МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Сетевое сообщество и ксенофобия"

Докладчик: Винников Александр Яковлевич 

Участники:

Тезисы

доклада А.Я.Винникова "Сетевое сообщество и ксенофобия"

Интернет, как средство межличностной коммуникации обладает рядом особенностей, редуцирующих характер социального взаимодействия, осуществляемого с помощью этой технологии. С одной стороны, это обедняет общение, но, с другой стороны, у личности, лишенной возможности спонтанным и неконтролируемым образом оперировать в процессе общения всем богатством своих культурных кодов, возникает возможность реализовать в процессе общения через Интернет стороны своей персональности, не находящие выхода в рамках той живой социальной среды, в которой он пребывает физически. Наи более яркий пример – успешный поиск немецким людоедом через Интернет добровольных жертв его каннибалистских наклонностей. Интернет существенно облегчает людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией, педофилам, да и просто сексуально озабоченным людям решать свои проблемы. Во всех перечисленных случаях успешность первого контакта обеспечивается его потенциальной анонимностью, создающей у стороны, ищущей контакта дополнительные гарантии защищенности.

Сетевые сообщества, реализующие какой – то специфический аспект межличностного взаимодействия, функционируют при помощи определенных «предметно ориентированных» культурных кодов, иногда достигающих уровня если не языка, то, во всяком случае, «сленга». Попробуйте пообщаться с молодыми интернетчиками – вы сразу обнаружите, что они активно используют специфический "компьютерный сленг" владение которым является своеобразным пропуском в эту компанию. Общение через Интернет постепенно приобретает характер социального взаимодействия, сопровождающегося обменом не только информацией, но и материальными ресурсами. В связи с этим возникает вопрос – в какой мере вхождение в сетевое сообщество сказывается на самоидентификации личности?

Первый ответ, который напрашивается сам собой, отрицательный. В Интернет входят люди как правило с уже сформировавшейся персональностью. Что касается молодежи, то для нее общение через Интернет является примером освоения одного из многочисленных вариантов молодежной субкультуры, которые им предлагает современное общество. Сетевое сообщество не просто виртуально – человек пребывает в нем ограниченное время. Кроме того, участие в сетевом сообществе в действительности является либо прелюдией к актуальному социальному взаимодействию, либо просто эфемерным эпизодом, о котором человек забывает, переходя от одного сообщества к другому. В общем, в силу целого ряда объективных причин сетевое сообщество «не дотягивает не только до социальной группы, но даже до мнимого сообщества.

Последнее обстоятельство требует пояснения. Единственно инструментальным свойством того, что называется этничностью или национальной принадлежностью является критерий осознания принадлежности к группе людей, обладающих сейчас или обладавших в прошлом едиными культурными свойствами, то есть общими формами, в которых люди осуществляют или некогда осуществляли свое общественное бытие. Эти элементы культуры настоящего или прошлого выступают для индивида в роли индикаторов потенциального или реального социального единства в настоящем или прошлом, как указатели возможной социальной близости, принадлежности к социальной общности, социальному родству, что собственно и отражается в самосознании и самоназвании. Осознание принадлежности к отдельной особой социальной общности на основе культурных признаков составляет основу содержания национального (этнического) самосознания. Этот же принцип работает и в отношении других групп, осознаваемых через иные культурные признаки — индикаторы принадлежности к иной культурной общности, а через это и к иной социальной общности прошлого или настоящего. В социальной антропологии такие общности называются мнимыми сообществами, так как осознание принадлежности к единой культуре и даже следование единым культурным нормам отнюдь не обязательно обозначает реальную принадлежность человека или группы к единой общественной системе, государству или социальной страте, не обязательно предполагает социальную или политическую солидарность всех членов такого сообщества.

Сетевое сообщество, не являясь ни в коей мере аналогом мнимого сообщества в указанном выше смысле, не может предложить какую либо реальную альтернативу этничности. Тем не менее, наличие большого числа параллельно существующих сетевых сообществ, допускающих вхождение по разным индикаторам, создают новую ситуацию для функционирования "нормальных" мнимых сообществ. Став гражданином "Большой деревни" человек, не покидая своей социальной ниши, не отказываясь от этнической самоидентификации, получает возможность многократно использовать имеющиеся у него культурные коды для самых разнообразных взаимодействий. Это обстоятельство требует позиционирования субъекта по отношению к социально-культурному разнообразию. Причем, это позиционирование происходит в активной форме.

Полный анализ различных вариантов позиционирования сложная и интересная задача. Тем не менее, можно отметить, что огромное большинство сетевых сообществ трансграничны и интернациональны. Упоминавшийся выше редуцированный характер социокультурного взаимодействия, происходящего с использованием Интернета, автоматически помещает личность в ситуацию, когда существенно только принятие ею того культурного кода, который служит индикатором для вхождения в данное сообщество.

Разумеется, у националистов тоже есть свои сайты, только у меня нет уверенности, что все посетители этих сайтов и даже участники чатов разделяют те ценности, которые пропагандируют неонацисты. Более того, специфические задачи, которые ставят перед собой создатели этих сайтов, заставляют их …..имитировать толерантность. Недавно я получил разгневанное письмо от руководителя одной из неонацистских группировок, с требованием убрать с моего информационного сайта информацию, порочащую эту "белую и пушистую" организацию! Причем в качестве доказательства своей непорочности мне предъявили адрес сайта этой партии, взойдя на который я должен был убедиться в своей неправоте. После того, как я покопался в этом сайте, я естественно, обнаружил там всю "антисемитскую классику" (разумеется, не на главной странице). Разумеется, я далек от того, чтобы отстаивать тезис "сетевые сообщества против ксенофобии". Но мне кажется, что возможность редуцированного мультикультурного взаимодействия, которую предоставляют сетевые сообщества, снижает ценность национальной (этнической) принадлежности как фактора используемого для усиления социальной корпоративности "своей" группы или обозначения особой корпоративности иной национальной (этнической) группы.

 Причиной усиления корпоративности собственной национальной группы, как правило, выступает социальный кризис, воспринимаемый как кризис культурной системы, или же реальный кризис конкретной этнокультурной системы в условиях смены одних культурных норм другими, что, например, происходит в условиях интенсификации ассимиляционных тенденций с сопутствующим осознанием носителями особой культуры утраты национально-культурной специфики, своей национальной идентичности.

Естественной реакцией в этом случае может стать стремление защиты национальной или традиционной самобытности путем трансформации национальной общности (мнимого сообщества) в некоторую реальную социальную группу, социальную общность, так как сохранение культурных форм действительно возможно только при условии их воспроизводства в единой социальной общности.

Всплеск национального сознания чаще всего происходит в период глубоких социальных потрясений. Мотивация национального самосохранения лежит в основе образования национально-культурных объединений, национальных обществ и общин в рамках многонациональной социальной среды, мегаполиса, государства. Их организация и государственная поддержка  -  естественный и единственный способ поддержания культурного многообразия при сохранении социальной стабильности. Крайнее выражение этой же тенденции — политизация национальных различий и последующий политический национальный сепаратизм, ведущий к разрушению целостности общественной системы.

Как показывает история, попытка создания политической общности на основе национального (этнического) признака чаще всего сопровождается насилием над личностью и целыми группами, ведет к жесткому противопоставлению национальных групп как социальных субъектов, вытеснению инонациональных элементов из социальной среды или к установлению правовой дискриминации носителей национальных свойств как социальных субъектов. Естественно, что вытесняются в данном случае не культурные формы сами по себе, но носители национальных культур или люди конкретных национальностей вне зависимости от того, следуют они особым национальным формам бытия или нет. Если культурный национализм национально-культурных общностей, как и государственная национальная (этнокультурная) политика, направлен на поддержание национально-культурного многообразия, то политический национализм имеет прямо противоположную тенденцию - ликвидацию национально-культурного многообразия в рамках социальной общности. Это может происходить на локальном, региональном уровне. Но широко известны исторические примеры этнической и расовой дискриминации на государственном уровне вплоть до геноцида.

Сетевое сообщество не может ликвидировать социальный кризис, но оно вполне в состоянии стать инструментом межкультурного диалога в ситуации, когда "национально – ориентированные" политики стремятся использовать культурный признак для усиления социальной корпоративности. Если государство не в состоянии одернуть политика, провозгласившего лозунг "Мы - за бедных. Мы - за русских", то сетевое сообщество может организовать открытый диалог по вопросу о том, как связана этничность с материальным благосостоянием. Если диалог будет содержательным, то это приведет к трансформации дискурса, потому что участникам сетевого обмена мнениями могут стать любые люди, не декларирующие ни свою национальную принадлежность, ни политические убеждения.

Сетевое сообщество – принципиально открытая структура. Я надеюсь, что «новая» российская власть не сможет поставить его под контроль, хотя попытки в этом направлении несомненно будут предприниматься.

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Уважаемые коллеги, сегодня с докладом на тему "Сетевое сообщество и ксенофобия" перед нами выступит Александр Яковлевич Винников.

А.Я.Винников: Коллеги, я прошу у вас разрешения. Дело в том, что тезисы моего доклада были выставлены в Интернете и я думаю, что вы с ними знакомы. Это некое такое достаточно отвлеченное рассуждение на тему о том, как, с моей точки зрения, сетевое сообщество, в принципе вообще сетевые сообщества, которые сейчас возникают очень интенсивно в России, могут повлиять на некие процессы, связанные с попытками использовать культурные признаки для консолидации социальных групп вокруг тех или иных политических лидеров. Я так осторожно это буду формулировать.

Но мне хочется не просто зачитать этот текст, который вы все наверняка уже знаете, наверняка у вас по поводу его есть уже свое мнение, а зачитать несколько другой текст, который как бы предваряет вообще всю эту тему и является к ней историческим введением. С моей точки зрения в этом тексте содержится некоторая мотивация, обоснование того, почему вопрос, который мы сегодня будем обсуждать, может быть актуальным. Если вы не возражаете, я поступлю именно таким вот образом. Нет возражений?

В.В.Кавторин: Нет!

А.Я.Винников: Речь идет о том, что с моей точки зрения проблемы, связанные с ростом национал-социализма, которые мы наблюдали в ходе последних выборов, имеют вообще длительную историю, очень глубокие корни в российском обществе. Просто об этом обстоятельстве я и хочу напомнить. Все это наверняка в разных аспектах присутствующим известно. Но может быть мой взгляд поможет как-то стимулировать дискуссию по этому вопросу. Разрешаете, да?

Ведущий В.И.Шинкунас: Ну, что же с вами сделаешь? Конечно, разрешаем!

Реплика В.В.Кавторина: Докладчику видней!

А.Я.Винников: Я считаю, что истоки того общественного движения, которое в социологической литературе получило название "национальная правая", а в просторечии именуется "русским фашизмом", относятся ко второй половине XIX века. В основе идеологии русских правых радикалов лежали доведенные до логического завершения идеи славянофилов: апология общинности и "соборности" как идеалов единства общества на тоталитарной основе, отрицание самоценности прав личности, примат национального начала над социальным. Все уже тогда было, господа. И хорошо говорили, хорошо писали. Талантливые были люди. "Русское" выступало в этой системе взглядов как синоним блага для всех сфер жизни, а отклонение от этого идеала однозначно связывалось с "нерусским", "антинациональным", "инородным" влиянием, или просто "еврейско-масонским заговором". Будучи реакцией на попытки преодоления общего кризиса господствовавшего в России социально-политического строя на путях либерализации, к началу ХХ века идеология правого радикализма институализировалась в виде достаточно агрессивных общественных объединений, из которых наиболее известны "Союз русского народа", "Союз Михаила – архангела" и другие. Возникнув при поддержке некоторых правительственных структур как альтернатива нарастающему революционному социалистическому движению, прошу обратить внимание – они тоже формулируются как альтернатива некой либерализации, черносотенцы довольно быстро дискредитировали себя как в глазах напуганного погромами населения, так и перед первоначально позитивно настроенными по отношению к "патриотам" представителями бюрократии. Последнее связано, помимо прочего, с недвусмысленными притязаниями "союзников", в кавычках ("Союз Михаила - архангела") на власть, сопровождавшимися активной антиправительственной пропагандой. К началу первой Мировой войны прогермански настроенный "Союз русского народа" практически прекратил свое существование, а после революции и поражения в гражданской войне белого движения, находившегося под заметным влиянием правых радикалов, русская "национальная правая" на долгие десятилетия переместилась в эмиграцию, где влачила маргинальное существование, время от времени актуализируясь там, где возникали подходящие условия.

Собственно "Русская фашистская партия" была создана в 1931 г. в Харбине, однако задолго до этого русские идеологи сыграли заметную роль в становлении немецкого национал-социализма, лидеры которого не только использовали организационный опыт бывших идеологических союзников, но и активно включили в свой пропагандистский арсенал такое "know how" русских радикальных националистов как "Протоколы сионских мудрецов". Классика! Да! Влияние русской праворадикальной идеологии несомненно прослеживается в коллаборационистской деятельности "Народно-трудового союза", широко известного под аббревиатурой НТС, и "Русской освободительной армии" генерала Власова (РОА). Вопрос о корнях советского правозащитного движения исследован довольно слабо, однако его идейная связь с разгромленной большевиками либеральной социал-демократической оппозицией лично у меня не вызывает сомнений, как и тот факт, что возникло это движение изнутри СССР как естественный ответ слегка либерализованного Хрущевым советского общества на консервативные тенденции периода брежневской реакции. На начальном этапе, когда основным объединяющим моментом был стихийный протест против тоталитаризма КПСС, некоторые из будущих лидеров новых русских националистов, как, например, академик Шафаревич, считали возможным сотрудничество с правозащитниками, однако этот период длился очень недолго. Шафаревич был членом сахаровской группы, полноправным и преследовался как диссидент. Особенность советского правозащитного движения состояла в его ориентации не на идеологическую мобилизацию для построения очередной модели идеального общества, а на объединение усилий людей разных политических убеждений для защиты неких общих универсальных ценностей, формально зафиксированных во Всеобщей декларации прав человека. Несовместимость этих ценностей с праворадикальным видением мира очень скоро поставила правозащитное движение и деятелей возрождающейся русской "национальной правой" по разные стороны баррикад.

Отношение расколотой перестройкой советской бюрократии к правым радикалам очень напоминало позицию царской бюрократии по отношению к "Черной сотне". При внешнем дистанцировании, по существу они оказывали поддержку как созданной Васильевым национально-патриотической организации "Память", так и Либерально-демократической партии Жириновского, полагая, что правые радикалы могут быть до известной степени фактором, сдерживающим напор либералов. В точности как в начале 20-го века. Успех последнего проекта очевиден – начиная с 1993 г. Жириновский создал в Государственной Думе проправительственную фракцию на базе протестного электората. Однако одновременно с ЛДПР, лояльной по отношению к правительству, в России развилось настоящее радикально-националистическое движение, деятельность которого довольно быстро вышла из-под контроля курировавших его спецслужб.

Разумеется, первыми забили тревогу правозащитники и либеральная научная интеллигенция, особенно историки и социологи, хорошо знавшие анамнез болезни, грозившей поразить Россию. На первом этапе главным средством борьбы с профашистской агитацией, сопровождавшейся распространением текстов из "Майн кампф" Адольфа Гитлера и "Протоколов сионских мудрецов" по Нилусу, были выступления в прессе и протесты общественности. Антифашистские выступления в прессе, содержавшие разоблачения авторов антисемитских брошюр, вызвали судебные иски. В ходе прошедших судебных процессов начал развиваться механизм судебной экспертизы текстов и попутно стали выявляться недостатки действующего законодательства, существенно затруднявшие судебное преследование за профашистскую и нацистскую пропаганду.

Потерпев неудачу на выборах, лидеры правых радикалов сосредоточили свои усилия на пропаганде своих идей среди учителей, молодежи и сотрудников силовых структур, в том числе и правоохранительных органов. В течение практически десяти лет единственным сдерживающим фактором этого процесса была активность правозащитников, направленная на судебное преследование пропаганды радикального национализма, а также выступления в прессе и публичные акции, преследовавшие цель привлечь внимание общественности к возрастающей опасности распространения русского варианта "национальной правой".

Все эти годы не прекращалось научное изучение этого опасного феномена, регулярно проводились мониторинги проявлений радикального национализма, расизма и ксенофобии, разрабатывались методы противодействия этой, губительной для государства, идеологии. Противодействие организациям и отдельным группам, которые в целом можно отнести к "национально ориентированным" радикальным движениям, (таких как, например, "Национально-державная партия России", "Русское национальное единство", "Союз россов", "Русская партия" и прочие, активно действующие в нашем регионе), является в настоящий момент весьма актуальной задачей, так как их деятельность находит сочувствие, если не полностью, то в отдельных положениях, у значительного числа работников ИТР, медиков, научных сотрудников-гуманитариев, религиозных деятелей. Основы своих мировоззренческих установок эти группы черпают в огромном количестве черносотенной литературы прошлого и настоящего, "народной" интерпретации религиозных текстов и исторических документов, фантастических предположений и интерпретаций фольклора и отдельных научных данных, что, как в свое время при становлении фашизма, гораздо легче воспринимается "средним человеком", нежели строгие научные концепции.

Будучи даже забавными и относительно безвредными сами по себе, они приобретают опасную идеологическую установку становясь основой политической направленности деятельности по переустройству существующего общества, предлагая мнимое простое и радикальное решение актуальных социальных, экономических, "духовных" проблем. Мировоззрение, ориентированное на радикальное, революционное преобразование имеет глубокие корни в мировоззрении широких масс населения России вне зависимости от социально-экономического положения индивида, вероисповедования или его образования. Можно условно это обозначить как "мичуринский взгляд" на преобразование природы и общества. В этой связи, как неоднократно отмечалось и в правительственных документах, крайне актуальна именно профилактика тенденций опасного, то есть чреватого тяжелыми социальными последствиями, превращения мифологических построений в политическую установку. Примерами реализации "радикальных мифов" в практике являются экстремистские проявления на почве национальной, расовой и конфессиональной вражды и ненависти.

И вот в этой связи я и рассмотрел влияние глобализации, которая меняет социальное пространство, на перспективы развития в России тех тенденций, которые исторически весьма актуальны, как я попытался сейчас это продемонстрировать.

Я не буду повторять тот текст, который лежит в Интернете, а замечу следующее: в принципе, сетевые сообщества, которые сейчас возникают спонтанным путем на территории Российской Федерации, и, судя по всему, будут возникать все более ускоренным темпом, если не будет предпринято каких-то радикальных мер для ограничения развития Интернета и других сетевых технологий, эти сообщества представляют с моей точки зрения некую новую среду, которая оказывает достаточно серьезное воздействие на процессы социализации и самоидентификации личности. Причем, не только у нас, но и во всем мире. Я имею ввиду не только всякие патологические применения Интернета и возникающие здесь особые ситуации, о которых уже широко известно и я о них упоминаю. Я их привожу для того, чтобы продемонстрировать в какой мере сетевое сообщество создает возможность для человека проявлять себя в социальном взаимодействии редуцированным образом. При этом он, не теряя своей идентичности, может проявляться во внешней среде в совершенно различных своих ипостасях, в разных сетевых сообществах, имея дело с разными агентами. И это несомненно оказывает влияние на саму личность, на ее представление о мире, представление о себе.

Это обстоятельство в целом меняет ситуацию, создает новую возможность позиционирования человека в социальном пространстве и это позиционирование связано с переоценкой ценности того механизма самоидентификации, то есть жесткой привязки себя к определенной системе культурных кодов и ценностей, которая в общем-то и подразумевается под этничностью. Я никоим образом не хочу провозглашать лозунг "Интернет против ксенофобии", "Интернет против этничности". Потому что наряду с прочими так сказать идейными и культурными потоками, которые распространяются в Интернете, там прекрасно существуют и фашистские сообщества и националистические, и так далее. Но сам по себе факт, что эти интеракции, эти взаимодействия происходят в виртуальном пространстве, человек, производя выбор, все равно параллельно как бы присутствует в нескольких виртуальных сообществах, это обстоятельство в значительной степени девальвирует ценность самоидентификации, которая требуется для того, чтобы сделать культурный признак основой для новой социальности, к чему и стремится расизм.

Ведь основная идея расизма – это идея чистоты. Это идея объединения людей, создания социальности на основе какого-то мифического или реального культурного признака. В ситуации, когда вот эти культурные признаки в ходе социальной практики постоянно могут сравниваться, выступают как равноправные факторы, наряду с другими, резко меняется отношение к самоидентификации и резко меняется, вообще говоря, представление личности о самой себе. Люди склонны ассоциировать себя с такими понятиями как семья, родина, какой-то привычный культурный круг, но возможность выхода в виртуальное пространство делает доступным для них гораздо более широкий круг интеракций, социокультурных взаимодействий, чем тот, который им доступен без этого технического средства. Вопрос о том, как сделать сетевые сообщества еще более открытыми, как сделать их инструментом выработки не то чтобы какого-то глобального дискурса, но инструментом межкультурного взаимодействия, которым он и должен быть по сути дела, - это один из серьезных вопросов.

И с этой точки зрения нам очень важно наше сообщество расширять и подчеркивать именно его интеркультурный, интернациональный характер, межгосударственный характер. Я подозреваю, что тот фактор, который я указал, он уже является предметом тревоги части правящих элит, причем не только у нас, но и в других странах, которые крайне озабочены поддержанием своих властных структур, если эти властные структуры очень четко ассоциируются с какими-нибудь достаточно определенными, жесткими и традиционными культурными системами.

Вопрос о введении законодательства, ограничивающего каким-то образом общение через Интернет, инициируются не только в России. Но у нас это может быть сделано правительством сейчас без каких бы то ни было консультаций с общественностью. Тем более, что та часть общества, которая находится в состоянии включенности в различные сетевые структуры, составляет меньшинство. Меньшинство, правда, активно растущее, но, тем не менее, это меньшинство, которое не имеет реального политического влияния.

Особую надежду в связи с этим я возлагаю на молодежь, потому что молодежь сейчас включается в различного рода сетевые сообщества очень рано, в том периоде, когда еще ее социализация не завершена. И поскольку я в течение многих лет имел дело со школьниками, могу сказать, что это обстоятельство приводит не только к формированию своеобразной молодежной субкультуры даже со своим языком, сленгом, совершенно международном, на котором они общаются друг с другом, не зная английского языка. Мне кажется, что этот эффект от сетевых сообществ достаточно серьезно и положительно будет влиять на уровень толерантности в обществе. И с этим нужно связывать определенные позитивные перспективы. Это целый ряд моментов, которые я хотел бы выставить на обсуждение. Благодарю вас за внимание!

Вопросы участников

Вопрос В.В.Кавторина: Александр Яковлевич, как вам видится разница между просто осознанием этнической принадлежности и склонностью к ксенофобии? В чем здесь переход?

Ответ А.Я.Винникова: Прямо скажу, что моя точка зрения была не только мною выработана. Я основываюсь на классической работе Бенедикта Андерсена "Имаджинд коммюнитиз" – "Мнимые сообщества" (Benedict Anderson. Imagined Communities: Reflections on the Origins and Spread of Nationalism. - Verso Books, 1991. - 224 pages; ISBN 0-86091-546-8 – ред.) , а кроме того, на работах в рамках нашей группы по правам меньшинств, которую возглавляет Николай Михайлович Гиренко. Современная этнология связывает понятие этничности с системой культурных признаков, которые являются отражением когда-то раньше существовавшей социальности. В традиционном обществе очень тесна связь культуры с социальностью. И по мере модернизации эта связь слабеет. Она слабеет путем дифференциации, путем дробления. То есть, мир становится в культурном отношении разнообразнее, возникают новые формы социальности, которые, в свою очередь, порождают новую связь с культурой. И так все время возникает какой-то разрыв между культурными признаками, обозначающими определенный характер социального взаимодействия, и тем социальным взаимодействием, которое легитимизировано в рамках данной государственной системы. Если говорить о России, то тут имеется множество различных культурных систем. Причем, раньше интегрирующей социальной структурой была Российская Империя, которая создавалась очень долго, перед этим – татарская, имя которой в общем-то положило основы этой интеграции. Потом определенный механизм интеграции предложили бывшие социал-демократы, ставшие коммунистами. И сейчас наконец наступил момент, когда наше общество вступило на путь построения открытого общества. Открытое общество предлагает некий универсальный механизм интеграции и единства в многообразии. То есть все культурные формы признаются равноправными при условии, что социальная среда, определяемая законами, однородна. Разумеется, если возникает угроза в воспроизведении тех культурных форм, к которым люди привыкли, языку, возможности исповедовать определенную религию, то они пытаются как-то найти выход из положения. Один из таких выходов - это возвращение к той традиционной социальности, в которой эти культурные формы – религиозные, культурные, языковые были связаны с социальностью органично. Этот процесс возвращения жесткой связи культуры с социальностью для того, чтобы сохранить свою идентичность. и используется некоторыми политиками для того, чтобы консолидировать людей вокруг определенных этнических признаков. Если говорить о России, то русские на самом деле находятся сейчас в состоянии некой конкуренции. Конкурируют две тенденции. Одна – это объединение русских вокруг тех ценностей, которые берут свое начало еще в язычестве, это неонацизм, который кладет в основу национальной самоидентичности язычество древних славян, но тоже конечно мифическое, своеобразно интерпретированное и ничего общего с реальностью не имеющее, некий языческий миф. Вторую тенденцию олицетворяют те, кто пытается консолидировать людей вокруг православных ценностей. Эта группа более модернизированная и находит поддержку даже среди относительно либеральной бюрократии. Представители второго движения, собственно говоря, и прошли сейчас в Государственную Думу, хотя надо сказать, что после распада СССР и формальной ликвидации КПСС Зюганов тоже спохватился и сообразил, что нужно консолидировать коммунистов не вокруг пролетарского интернационализма, а вокруг православной национальной идеи. Если говорить о процессах, происходящих на Кавказе, то там то же самое. Поскольку кризис угрожает существованию людей, начинается их консолидация вокруг определенных этнических и национальных культурных ценностей, то есть тех, которые они интерпретируют как национальные, хотя вариант ислама, который якобы исповедуют люди, создававшие Республику Ичкерия, ничего общего с традиционным верованием чеченцев, как известно, не имеет. Тут не важно, тут все средства хороши, потому что основная задача – консолидировать социум вокруг каких-то культурных признаков.

Вопрос В.В.Кавторина: Согласились бы вы с таким тезисом: с чем большим числом различных сообществ идентифицирует себя человек, тем менее он подвержен ксенофобии?

Ответ А.Я.Винникова: Дело в том, что человек все равно будет себя идентифицировать с каким-то одним сообществом. Иначе он теряет самоидентификацию вообще. Но проблема в том, что возможность выступать в разных ипостасях, даже необходимость такая, - она как бы как бы девальвирует ценность вот этой самоидентификации. Она делает более мягкими, более приемлемыми остальные варианты. Я думаю, что процесс идет именно таким образом. Все-таки личность должна идентифицировать себя с какой-то реальной, достаточно органичной культурной системой. Для человека какой-то язык должен быть родным, полиглотов мало. Правильно?! Человек в процессе жизни читает какую-то определенную литературу, на определенном языке, врастает в какую-то культурную традицию. С моей точки зрения, вряд ли это когда-нибудь сильно изменится, потому что будет меняться и расширяться спектр этих самых типов социализации, но все-таки структура личности должна быть архаичной. Я не отношусь к тем, кто считает, что традиционное общество – это очень плохо. Я считаю, что традиционное общество – это как бы та маточная структура, из которой вообще социум вырастает. Пока ничего другого нет. Мы просто-напросто различные структуры этого традиционного общества как-то используем, пытаемся трансформировать...

Реплика В.В.Кавторина: Но из нее вырастает – это не значит, что будет пребывать в ней вечно!

А.Я.Винников: Конечно, конечно! Я просто утверждаю, что традиционное общество, даже первобытное общество, было одно из величайших достижений интеллектуальной эволюции человечества и относиться к нему нужно с глубоким почтением и уважением.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, вы насчет молодежи очень хорошо сказали, о проблемах молодежи. Скажите пожалуйста, а вот наличие или отсутствие собственности в какой степени ведет эту молодежь в националистические группы? Не кажется ли вам, что после передела собственности мало того, что их родители остались вне этого процесса, вне собственности, еще и выросло поколение, которое в принципе люмпенизировано, и нерешение вот этого ключевого вопроса в самом начале новых для России процессов приводит к таким печальным результатам?

Ответ А.Я.Винникова: Ситуация с молодежью заслуживает наверно отдельного разговора. Если говорить о тех националистических движениях, с которых я начинал, то одной из главных своих задач с самого начала поставили завоевание позиций в среде учителей, а потом и среди молодежи. Наша молодежь независимо от того, что происходило все эти десять лет, с собственностью были их родители или без, находилась в общем-то под довольно сильным влиянием русского национализма, во всяком случае, ее часть. Кроме того, очевидно, что проект русских националистов принес сейчас колоссальные плоды в виде очень большого слоя скинхедов.

Скинхеды это же просто дети, которые на определенном этапе попали в специально созданные для них социальные ниши и в этих нишах были воспитаны. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Что касается вопроса о том, в какой мере дети родителей, обладающих собственностью, более либерально ориентированы, чем дети родителей, которые не имеют собственности, я не берусь это анализировать. Наше общество было люмпенизировано при коммунистах на 100 процентов, а сейчас люмпенизировано процентов на 70. Это, все-таки, прогресс. И молодежь проходит в процессе своей социализации разные стадии, разные этапы. Как известно, детское сообщество всегда очень традиционно. Там всегда структуры близкие к первобытным, племенным. Вопрос в том, что им предложит социальная среда, когда они вырасту. Большинство из них все-таки настроено на то, чтобы встраиваться в ту действительность, которая есть. А в этой действительности есть самая привлекательная игрушка – компьютер, и самое интересное развлечение – выход в Интернет.

Вопрос В.Р.Бермана: Александр Яковлевич, мне все понятно, я с вами во всем согласен. Мне непонятно только словосочетание "либеральная бюрократия". Это напоминает мне словосочетание знаете какое...

Ответ А.Я.Винникова: Я в этом плане не оригинален, я воспроизвожу точку зрения нашего великого русского поэта Александра Пушкина, который говорил, что в России единственные цивилизованные люди это бюрократы. И я должен сказать, что практически все волны либерализации осуществлялись путем нового бюрократического консенсуса. Особенно это относится к текущему моменту. Я даже не уверен, что социальная среда, в которой практически отсутствует средний класс, в которой очень слабо развиты структуры гражданского общества, может что-то реальное противопоставить сейчас бюрократии. То, что произошло в России за последние четыре года, это обществу. Бюрократия исчерпала возможности своего либерализма. Она исчерпала возможности либерального управления страной. Теперь либо в стране появятся структуры гражданского общества, которые смогут власть у бюрократии отобрать, либо... , ну, это все равно произойдет рано или поздно. Вопрос в том, увидим ли мы это при нашей жизни и можем ли мы этому процессу активно способствовать. Я знаю только одно, что начиная с 1988 года значительная часть бюрократии на самом деле очень хотела трансформировать свою власть в собственность, а это вполне либеральное стремление - стать собственником.

Вопрос Н.Д.Волковой: Меня интересуют социально-демографические и поведенческие характеристики членов средней патриотической, как мы ее называли, организации - ваше видение. И меня интересует еще и момент мотивации. Кто появляется в качестве членов таких структур?

Реплика Е.М.Непомящей: И когда вы будете о мотивации говорить наверняка должны коснуться собственности. Потому что без этого не может быть. Ну, я даже не собственность имею в виду, а просто уровень, просто благосостояние, наличие тех или иных корней, и культурных тоже. Потому что просто без определенного уровня благосостояния нет и культуры.

Ответ А.Я.Винникова: Вы знаете, это отдельная и очень большая тема. Разумеется, можно сказать только самые общие вещи. Конечно националистические идеологи - это некоторая страта интеллектуальной элиты. Это люди образованные. Один из идеологов РНЕ, как мне говорили, пять языков знает и закончил пять курсов романского отделения филфака. Думать, что это просто тупые погромщики и мясники ни в коем случае не надо. На самом деле национализм всегда был проектом интеллектуалов, в том числе и германский фашизм. И Россия в этом смысле исключения не составляет. Что касается людей, которые вербуются в эти движения, то вербовка происходит из всех совершенно слоев общества. Утверждать, что там какие-то группы представлены больше, а другие меньше, нет никаких оснований. Те идеологические варианты, которые сейчас представлены, то есть православные националисты и язычники, все многообразие не исчерпывают никоим образом. Как правило, эти движения в момент своего создания находились в достаточно тесном контакте с закрытыми структурами нашего общества. Я имею в виду хотя бы 5-е управление КГБ, соответствующие отделы ЦК КПСС. И рождались они как рационально продуманные проекты. Но в этом отношении тоже ничего нового. То же самое было и в царской России. Люди, которые финансируют эти структуры, это... не знаю, какую роль там играют олигархи, но это люди не бедные, потому что у этих структур денег хватает. Их много. Кроме того, они тесно связаны с бизнесом, в том числе с охранным бизнесом. И не только. Тут есть некоторое отличие от либеральных партий типа СПС (Союз правых сил – ред.) . Националисты по моим наблюдениям в материальном отношении более независимы, потому что они не разделяют партийную деятельность от бизнеса. Это партии, у которых есть свои бизнес структуры. В этом отношении они может быть даже и большую связь имеют со средним классом, чем либеральная партия. И в этом тоже нет ничего удивительного, потому что националистические движения всегда находили опору в среднем классе, который находился в состоянии конкуренции с представителями большого бизнеса. Более подробную информацию я сейчас предоставить не могу. Это нужно смотреть конкретно по всем партиям.

Реплика Е.М.Непомящей: Александр Яковлевич, вопрос девушки - (Н.Д.Волковой – ред.) я вынуждена его еще раз повторить. Мотивация. Мотивация лидеров, которые знают пять языков, может быть понятна. Они просто идут к власти. Они люди, с моей точки зрения, глубоко непорядочные и им все равно, что использовать, – лишь бы прийти к власти.

А.Я.Винников: С вашей точки зрения непорядочные!

Е.М.Непомящая: Да, с моей, с моей! Я говорю, что с моей! И поэтому у них достаточно денег, в отличие от СПС, потому что они не думают о том, грязные у них руки или нет и откуда они взяли денег. Это понятно. Мотивация людей, которых они вербуют, людей уже совершенно других по уровню благосостояния, культуры. Мотивация, стремление – зачем они к ним идут?

Ответ А.Я.Винникова: Конечно, мы исследовали вопрос мотивации. Дело в том, что человек, вступая в это сообщество, в РНЕ или в другое, приобретает возможность новой самоидентификации, становится одним из членов сообщества, которое четко себя определяет, определяет свои цели. И конечно эмоциональный заряд, который они там получают, он очень сильный. Я могу сказать больше. Я читал интервью, которые делали с людьми вступившими туда. Они не могут объяснить в рациональных терминах, почему они хотят вступить. И это чисто иррациональное, эмоциональное влечение, потому что там им хорошо. Они там находятся среди своих.

Реплика Е.М.Непомящей: Вы сами себе противоречите. Те слои, на которые сейчас элита опирается, то есть эта элита, которая знает, к чему она идет и рвется, это слои, у которых нет слов, чтобы объяснить зачем они идут. То есть нет вообще никакой культурной основы, нет дела, собственности, которому бы они себя посвящали и в котором бы они воплощались и самоутверждались. Этого тоже нет. То есть экономические и культурные корни тут просто явные. Чем больше у нас люмпенизированной молодежи, которая не может себя ни применить, ни найти в ...

(Перебивают, говорят несколько человек одновременно)

А.Я.Винников: Я хотел бы ответить до конца. Конечно, это есть. То, о чем вы говорите. Но на это не надо уповать. Это все-таки сложнее. Потому что в ситуации такой фантастически быстрой модернизации, которая сейчас произошла в России, людям очень трудно себя с чем-то идентифицировать, очень трудно найти опору. А тут предлагается пусть миф, но миф целостный. А кроме того, предлагается еще и некоторая конкретика, конкретная деятельность, способ актуального выражения своих взглядов. Предлагается общество, которое тебя воспринимает. Жизнь человека сразу становится определенной, она становится служением идее. Это все достаточно важные и серьезные вещи. И я бы сказал, что наше отношение к лидерам крайне правых как к каким-то вот таким... , они просто другие, чем мы. У них другие ценности. И они-то себя воспринимают как героев, провозвестников новой эпохи. Они воспринимают себя как часть огромного мирового движения. Действительно «национальная правая» сейчас... Правые движения всюду активизируются. И в Европе. Австрия отличается от Франции только количеством. Ле Пен тоже как вы знаете в просвещенной Франции набирает довольно много. В Голландии чуть Фортейн не прошел. Причем, лозунги-то у Фортейна какие?! Почему мы против мусульман? Не потому, что мы расисты. Но их здесь так много! Они все традиционалисты. Они представляют угрозу нашим либеральным ценностям. Вот вам фашист Фортейн!

Реплика В.В.Кавторина: Я бы хотел уточнить. Не вам адресована реплика (обращается к А.Я.Винникову – ред.) , а вам (обращается к Е.М.Непомящей) .

Люди, которые идут куда-то, в какие-то политические структуры, осознают свою принадлежность к движению, но не могут объяснить своих мотивов – это вовсе не люди совершенно без культуры. Это люди как раз принадлежащие к традиционной общинной культуре, одна из традиций которой – это безмолвие. Это молчаливое уклонение, а не открытая деятельность. Вот в чем дело. Это элемент традиционной общинной культуры.

А голландцы – там действительно открытая угроза.

Вопрос Е.В.Стецко: Вчера было интересное интервью в любимой мной передаче "Постскриптум". И там Дмитрий Саймз на вопрос Алексея Пушкова об особенностях американской политики сказал, что демократия – это гражданская религия Соединенных Штатов, и миссионерство – это, так сказать, их методология. Как, на ваш взгляд, возможно ли сейчас у нас формирование какой-то гражданской религии, которая бы противостояла ксенофобии и национализму?

Ответ А.Я.Винникова: Владимир Романович (обращается к В.Р.Берману – ред.) , я конечно прошу прощения, но я сейчас буду говорить о наших либералах. Понимаете, есть два подхода к либерализму. Один подход – это религия, а второй подход, который Поппер утверждал, что это технология. Я сторонник второго подхода. Это технология, в том и сила этой технолгии, что она как бы инвариантна по отношению к различным культурным формам. Этим и объясняется победное шествие либерализма по всему миру. Тот же исламский мир, хоть и финансирует террористов, но при этом либерализуется со страшной скоростью. И ничего этому противопоставить невозможно. Может ли в России встретить поддержку создание такой либеральной религии? С моей точки зрения основная проблема наших либералов и заключалась в том, что они с самого начала воспринимали свою задачу как манипулятивную. Об этом говорят их высказывания. Гайдар говорил, что мы пришли в правительство на полгода, что успеть сделать ситуацию необратимой, а потом все начнет развиваться. Это было ощущение своего миссионерства. А как Чубайс говорит о том, как он понимает свою работу? Анатолия Чубайса я вообще глубоко уважаю. Он говорит так: "Делай, что должно, и будь, что будет!"

Реплики из зала: Это не его слова!

А.Я.Винников: Это не его слова, но он их воспроизводит. Это его кредо! С моей точки зрения именно такая установка и не нашла поддержки среди людей, которые готовы себя ассоциировать с либеральным движением, но не с нашими либералами конкретно. И с этой точки зрения, мне кажется, что главный пересмотр должен быть в отношении того, о чем говорил Владимир Романович, в отношении идеологии и вообще взаимоотношений либералов, то есть людей, претендующих на представление либеральной идеи, с обществом. Не надо быть миссионерами, господа, потому что из либералов миссионеры плохие. А надо как-то в большей степени обратиться к реальной жизни и говорить о реальных проблемах. Вот я последнюю «Свободу слова» (передача на канале НТВ – ред.) вспоминаю, когда Боря Немцов сжал зубы и три минуты поговорил нормальным языком. Позволил себе! Три минуты всего лишь! За последние полгода никто не позволял себе говорить так сжато, концентрировано и точно, как он. Он же на самом деле хороший политик. Он же умеет все. Просто-напросто он был настолько... Это проблема интегрированности в бюрократию над всеми давлеет. Ты во власти, значит должен быть частью этого клана, иначе тебя из этой власти вышибут. Ну, и все равно вышибли! Теперь он может вернуться к себе тому, кем он был, когда стал губернатором Новгорода. Тогда он говорил, а главное – делал, как он говорит. А сейчас, по существу, из либералов кто остался – один маргинальный Черепков, над которым все смеются, но который побеждает на всех выборах. Потому что вот он-то как раз никого не слушает, а делает то, что считает нужным. А он хороший администратор, между прочим. На самом-то деле главное его достоинство – он хороший администратор. Так к нему народ за это и относится.

Реплика В.И.Шинкунаса: Другие правила предлагает, грубо говоря!

А.Я.Винников: Да он их не просто предлагает! Он умудряется тогда, когда находится у власти, еще кое-что и реализовать. Поэтому за него и голосуют следующий раз.

Реплика В.В.Кавторина: С одной стороны, советуется с колдунами, а с другой – хороший администратор!

А.Я.Винников: Так, правильно! А с колдунами советуется, потому что хороший политик, потому что он на Дальнем Востоке, где соответствующий...

Вопрос Е.И.Варгиной: Вопрос такой провокационный. Не кажется ли вам, что такая, скажем, национал-патриотическая тенденция в России, в российской политике, традиционно разделялась на официально государственную, начиная с царской России она такой и была, и несколько с перехлестом в протофашистские, то есть в будущем фашистские организации погромного толка, которые тогда были и не столько противопоставляли себя власти, сколько пытались ее улучшить, подтолкнуть к чему-то, что считали правильным? В советское время с некоторой натяжкой существовала некий официоз – партия, и комсомол, которому позволялось некоторое ерничество и тоже некий перехлест такой. Больше вольностей, скажем так, допускалось. Теперь эти самые националистические группы, которые мы сегодня пытаемся анализировать, - они, как мне кажется, опираются на ту же тенденцию, считая власть во многом своей. Те партии, которые победили, и президент в принципе хотят одного и того же. Так вот, анализируя их поведение, их состав, их мотивацию, не более ли было интересно анализировать те партии, которые прошли сейчас в Думу? Не они ли в основе всего этого лежат? А группировки, о которых мы говорим, представляют собой несколько отбившихся от стаи маргиналов, но вполне в русле главного направления секты.

Ответ А.Я.Винникова: Дело в том, что если говорить о националистах ... то они конечно находятся в формальной оппозиции. На первом этапе, после прихода к власти Путина, они решали вопрос о том, как к нему относиться. Сейчас, во всяком случае, риторика резко оппозиционна. Режим жидо-массонский, значит! Со всеми прочими... они позиционируются по отношению к власти, как некоторая альтернатива. Особенно это относится к РНЕ. Другие партии в любом случае стремятся находиться в легальном поле. Поэтому между риторикой их листовок и газет и их реальными действиями есть некоторая дистанция. Я не думаю, чтобы те, кто прошел сейчас в Думу, - Рагозин, Глазьев, - были каким-то принципиальным явлением. Это в Думе всегда было. На самом деле, процент людей, эксплуатирующих национальную тематику, увеличился не сильно. По-существу, ведь что такое блок "Родина"? Это фракция КПРФ раскололась на две части и на самом деле, если они не получат того количества вкусных мест, на которые они претендуют, они сольются и составят оппозицию. Правда эта позиция по-моему будет не очень эффективной, потому что абсолютное большинство у "Единства" плюс Жириновский (речь идет о депутатах Государственной Думы 4-го созыва от партии "Единая Россия" и "Либерально-демократической партии" - ред.) . Но крайние националисты играют все-таки другую роль в политическом спектре. Они в действительности озвучивают некий националистический дискурс и так или иначе, но добиваются его легитимации. Еще четыре года тому назад даже Жириновский на выборах так не говорил, как сейчас. Я уж не говорю про Рагозина. И этот процесс, я боюсь, будет продвигаться дальше. Вот на это надо обращать внимание, потому что висел плакат большой "Мы за бедных! Мы за русских!" Представьте себе в Соединенных Штатах где-нибудь на выборах такое бы вывесили? Как там "White Power" решается на такие действия? Я думаю, что вот так откровенно, открыто на это не решился бы. Регистрации лишат!

Реплика В.В.Кавторина: В суд поволокут!

А.Я.Винников: Есть судебные органы! У нас судебные органы в этом смысле бездействуют. И вы не представляете себе, что значит пройти процесс. Это вообще отдельная тема для разговора. Даже тогда он инициирован не частными гражданами, а органами государственной власти. Проблема легитимации националистического дискурса очень важна сейчас для России. И в этом отношении вот такой фактор как сетевые сообщества гораздо более эффективен, чем пресса, хотя пресса тоже очень важна. Да и в прессе этот дискурс начинает пробивать себе дорогу. Если раньше в определенном стиле писала только газета "Новый Петербург", то теперь уже на разных страницах меняется тональность, меняется лексика и так далее. И вот этот процесс, к сожалению, будет продвигаться все дальше.

Реплика Е.И.Варгиной: Чувствуют волю сверху?!

А.Я.Винников: Я не берусь говорить о том, что сверху ли существует какая-то определенная воля. То, что происходит, свидетельствует скорее об отсутствии политической воли в стране. У нас слабый президент, господа! Это реальность. Пусть рейтинги никого не обольщают. Может быть его обольщают?! Но это его личная проблема. У нас слабый президент, к сожалению. И это видно по тому, что сейчас реально происходит. Стабильность в обществе уже нарушена. На самом деле перед нами, как представителями гражданского общества, и как перед людьми, претендующими на какое-то интеллектуальное лидерство, стоит проблема восстановления стабильности.

Рост националистического дискурса – это как бы симптом, а нарушены те условия, которые были выставлены в качестве базовых. Это запрет на пересмотр результатов приватизации, это стабильность экономики... Действия, которые проводят силовые структуры, разрушают экономику. Это уже видно. Они проводят к оттоку капитала, они приводят к тому, что на фондовом рынка, который и так хилый, происходит черт знает что. Это опасные вещи – нарушение общественной стабильности. И надо думать о том, чтобы эти процессы не углубились. Почему я говорю, что Путин слабый президент? Да потому, что стремление свое к власти делает ... Он всю страну сделал заложником своего стремления переизбраться на второй срок.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, вы фактически становитесь сторонником стабильности в условиях, когда речь должна идти о дезинтеграции. О нормальной, управляемой дезинтеграции. Средств, которые могли бы сейчас коренным образом изменить ситуацию, вы не предлагаете. Является ли, допустим, внешнее давление - гуманитарное, интеллектуальное, дипломатическое, экономическое - на современную российскую бюрократию одним из элементов изменения ситуации? Я приведу пример. Да и на нашем сайте уже опубликовано интервью Владимира Константиновича Буковского по поводу того, что Россия распадется на семь частей. И вдруг выясняется из этого интервью, что это именно он сказал господину Бжезинскому о такой перспективе. Не кажется ли вам что нужно искать рациональные ходы, и эти ходы лежат на почве управляемой дезинтеграции России, а не на почве создания стабильной среды? Имеется в виду конечно дезинтеграция цивилизованная, то есть, делегирование полномочий и прочее.

Ответ А.Я.Винникова: Понимаете, ну, что значит дезинтеграция? Можно ли считать дезинтегрирующимся пространство СССР? из Киева в Вильнюс надо звонить через Москву! Система энергоснабжения как была и создавалась единая. Вопрос только в том, кто больше ворует нашего газа – Лукашенко или Кучма. Система связи тоже одна. Я не разделяю... Я не читал еще Буковского, я это посмотрю, но может быть у него как раз какие-то аргументы более чем журналистские, более аргументированные. Я пока вот этих дезинтеграционных тенденций серьезных, проявляющихся уже как-то в полной мере, не вижу. С моей точки зрения в России есть сейчас реальные зачатки гражданского общества. Все-таки последние 13 лет прошли не даром. И у этого гражданского общества есть внутренний рынок в России. У этого гражданского общества есть задача, которую оно, с моей точки зрения, может решить. Я вообще не сторонник апокалиптических сценариев. Даже распад СССР не был апокалипсисом. Он был скорей всего договоренностью о новом уровне интеграции. Что на самом деле и происходит! И этот уровень интеграции был естественным, потому что уже та система интеграции, которую предлагала правящая структура КПСС в последние годы брежневского правления, себя изжила. Элиты уже существовали вполне самостоятельно. Я в России этих самых региональных элит, которые растащат ее на кусочки, не вижу. А чтобы гражданское общество инициировало распад, так это вообще не его как бы функция, потому что гражданское общество по определению структура интегрирующая. Глобализация сейчас происходит в мире. Ее что - правительство, бюрократия инициировали? Ничего подобного! Глобализацию инициируют структуры гражданского общества. Они наиболее эффективны в этом плане.

Реплика В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, я заглянул в Интернет и нашел очень интересные материалы, касающиеся развития Дальневосточного федерального округа до 2010 года. Президентская программа, так она и называется. И вот тот анализ, который сделан на 280 страницах, описывает очень честно всю ситуацию на Дальнем Востоке. Сказано о том, что потеряла Россия, сказано о перспективах, которые ждут Дальневосточный федеральный округ. И одна из идей – это создание надграничных структур, надгосударственных образований. Возможно имелись в виду какие-то экономические структуры. Но те проблемы, с которыми они столкнулись, совершенно четко говорят, что регион постепенно становится самодостаточным и ему не нужно все время обращаться в Москву.

А.Я.Винников: Ну, и замечательно!

Реплика В.И.Шинкунаса: Это один из аспектов того, почему я сторонник использования федеральных округов в деле управляемой дезинтеграции. Так как рано или поздно это все равно произойдет. Еще Явлинский в свое время говорил, года два или три назад, о том, что у нас соотношение населения на границе с Китаем по Амуру 126 или 125 человек на квадратный километр к одному. Пройдет еще четыре-пять лет и все эти потоки просто невозможно будет остановить. Возможно вы это как-то прокомментируете?

Ответ А.Я.Винникова: Я хочу сказать следующее. То, что регионы становятся самодостаточными в экономическом смысле и начинают приобретать какую-то политическую и экономическую независимость от центра, я рассматриваю как позитивный фактор, потому что во всяком нормальном государстве того, что у нас происходит, когда все денежные потоки идут через Москву, это конечно не нормальная ситуация. Это благо. Так на самом деле существуют все нормальные государства. Но единое пространство, оставшееся России, выполняет важную функцию. Это функция унификации законодательства, функция обеспечения единого торгового пространства внутри страны, единого образовательного пространства, какой-то возможности единой культурной политики, что тоже достаточно важно. На этом пространстве есть единая Конституция. И в этой единой Конституции есть соответствующие фундаментальные принципы и положения. Что бы там ни говорили про нашу Конституцию, она у нас хорошая в этом смысле. Можно говорить о том, как эти положения реализуются, можно желать лучшего, можно действовать активно, чтобы они стали реальностью на всех местах. Но я не вижу у наших региональных элит стремления обеспечивать права человека в том объеме, в котором они есть в нашей федеральной Конституции. Я вижу там совершенно другие процессы. Так что с моей точки зрения, если говорить об обществе, и о том гражданском обществе, которое есть у нас, то оно заинтересовано как раз в интеграции. Это его функция. Проблема в том, что у элит правящих возникают постоянно конфликты и недоговоренности. Они разваливают страну! А общество заинтересовано в интеграции.

Вопрос Е.В.Стецко: Насколько на ваш взгляд для российского общества приемлемы либерально-демократические ценности? Потому что, если ответ положительный, то мы можем дальше позитивно рассуждать и о сетевых сообществах, и формировании негосударственных инициатив, неправительственных организаций; если же все-таки с вашей точки зрения противоречит русскому духу, встречает в обозримом будущем очень сильное противодействие, то мы должны как-то это учитывать.

Ответ А.Я.Винникова: Вы произнесли фразу "русский дух", то я сразу вспомнил соответствующую песню Высоцкого. Вот, к сожалению, ничего такого как "русский дух", "русская ментальность" я не вижу. Я вижу другое. Я вижу, что существует очень большое разнообразие различных культурно-социальных форм в разной степени модернизированные. Вот так я бы сказал. Такая пестрая ситуация. И понятно, каковы исторические корни этой ситуации. Что касается того, приемлет русский ли, российский ли, туркменский или какой-то другой народ идеи либерализации, то ценности либеральные - они, как я уже говорил, не путем миссионерства распространяются. Они распространяются в виде технологий. А эти технологии они как бы, - я, прошу прощения, воспользуюсь рекламным образом, - они в одном флаконе, несут одновременно и некоторую не явную идеологическую подоплеку. И с этим ничего не поделаешь, потому что люди все равно будут покупать товары, будут одеваться, будут слушать музыку, ходить в Интернет. Этого не запретишь никак. Меняется образ жизни, все равно меняется. Никуда от этого не деться. Весь вопрос в том, кто будет за этим поспевать. Будет ли наша правящая либеральная так называемая бюрократия поспевать? Сейчас я вижу, что она не поспевает за народом. С моей точки зрения общество либерализуется гораздо быстрей, чем наша власть. И это большая проблема. Именно поэтому власть стремится стать авторитарной. Потому что, пардон, управлять не умеет. Хватается за старый топор. Поэтому вопрос о том, воспринимает ли наш "русский дух" либеральные ценности, надуманный. Нет такой ситуации, когда сидел бы человек и выбирал, какие ценности я возьму, а какие не возьму. Это процесс объективный. Есть такой социолог Леонид Кисельман. Он говорит, что есть социальная детерминанта, не зависящие от воли людей вещи, которые в определенный момент начинают определять поведение. То же самое с процессом модернизации. Мы все в потоке. В потоке несется надувная лодка. Почему человек ею управляет? Потому что он быстро-быстро работает веслом. Вот сейчас весло у этих управляющих вот-вот выпадет. Они не поспевают ударять побыстрее. Понимаете? Поэтому и кричат, что им мешают. Вцепляются в это весло всеми силами. А проблема в том. что поток-то не остановить. Никуда от этого не деться. Именно так и Советский Союз рухнул. Понесло, господа!

Реплика В.В.Кавторина: Вообще либеральные ценности на определенном этапе противоречили духу любого народа, даже англичан. Они ведь возникли накануне Английской революции. Английская революция создала либерализм. Так же как они противоречили духу французского народа до Французской революции, германского - до середины ХХ века фактически. И в определенной степени они противоречат сейчас менталитету русского народа. Но ведь менталитет подвижен, он меняется!

А.Я.Винников: И слава Богу, что меняется! Будь он неподвижен, так...

Реплика В.В.Кавторина: Так и никакой прогресс невозможен!

Уточнение Е.В.Стецко: Я просто имела в виду ту часть народа, которая, пользуясь вашим образом, выпала из лодки и страдает от традиционной русской апатичности и желания как-то все пережить, просто немо голосовать, отсутствием голоса. И эта часть она значительная, она огромна.

Реплика В.В.Кавторина: Значительна очень!

Е.В.Стецко: Насколько, на ваш взгляд, она еще будет доминировать в нашем гражданском обществе и формировать наше гражданское общество?

Ответ А.Я.Винникова: Те люди, о которых вы говорите, не являются частью гражданского общества. Гражданское общество существует и развивается параллельно, независимо от них. Политики, взявшие на себя ответственность за управление страной, должны понимать, что наличие такой части населения нельзя рассматривать просто как ненужный балласт. Политика государства должна быть направлена на то, чтобы этим людям что-то предложить, что как минимум обеспечивало бы их существование.

Я не говорю, что это простая проблема, но эта проблема из тех, от которых наши либералы отмахнулись только потому, что они ее решения не видели и возлагали надежды на невидимую руку рынка, который сам по себе все эти проблемы решит. Невидимая рука рынка решила очень много проблем. Тут я, пожалуй, ничего не скажу! Спасибо, вообще говоря, Гайдару и Чубайсу! Если бы не они, то было бы гораздо хуже.

Но, к сожалению, сейчас доминируют те политические силы, которые не просто не думают об этих людях, а думают об этих людях только в одном плане: как бы их настроения использовать и ... Чем хуже, тем лучше! Вот в чем проблема. Понимаете? И это тоже неизбежный момент, потому что эта часть общества к рефлексии совершенно неспособна. Это тоже нужно понимать.

Реплика Е.В.Стецко: О чем я вас и спрашиваю!

А.Я.Винников: Вы хотите, чтобы я сейчас предложил рецепт решения этой проблемы? Нет, я рецептов сейчас предложить не могу.

Вопрос Е.М.Непомящей: Александр Яковлевич, если эта часть населения – не гражданское общество, то определите гражданское общество, пожалуйста. Это, во-первых. И во-вторых, вы говорите: либеральные технологии. Конечно, я очень с этим согласна, что не религия, потому что она всегда догматична, консервативна и вообще ...

Ответ А.Я.Винникова: Гражданское общество. Самый основной признак гражданского общества - это наличие социального капитала. Гражданское общество это люди, которые находятся друг с другом в состоянии социального взаимодействия и это взаимодействие актуально и эффективно, то есть помогает им решать их проблемы. Наверно, можно сказать вкратце о том, как я вижу становление гражданского общества. То, что я считаю, наверно слабо обосновано и звучит еретически, но с моей точки зрения гражданское общество в России в советское время существовало в той области, которая относится к криминалитету. Для меня в этом отношении доказательством являются исследования, которые велись историками уже советского периода. Я читал очень интересную диссертацию, в рамках которой исследовалась распределительная система, созданная в сталинские времена с 1927 до 1940 года. Вкратце результаты этого исследования показали, что если просто проанализировать систему распределения, сколько распределялось, то этого должно было хватить на выживание не более 15% населения СССР. Между тем, и это объективный факт, что и остальные 85% выжили.

Реплика В.В.Кавторина: Не все 85%!

А.Я.Винников: Не все конечно! Кое-кого там сгноили в ГУЛАГе. Я говорю о том, что выжили. Был конечно голод в Поволжье и так далее...

Реплика В.В.Кавторина: А на Украине?

А.Я.Винников: Да, да! Я говорю о том, что было уже после этого ужаса. Выясняется, вообще говоря, что если говорить о рыночных структурах, то они никогда в России никуда не исчезали. Они просто были всегда.

Реплика В.В.Кавторина: Они были в подполье!

А.Я.Винников: Но они составляли до 30-40% экономики. Это был вот постоянно расширяющийся и сужающийся как шагреневая кожа кусок. Этот кусок находился в сложном взаимоотношении с правящей элитой, потому что правящей элите тоже хотелось быть более автономной. А что может быть более автономным, чем вор в законе? Конечно Чурбанов обладал большой властью, но он понимал, что скинут его и так далее, вот несколько миллионов долларов - это вещь, которая никуда потом не денется. Так что гражданское общество всегда было у нас как бы нелегальным. И потом в 90-х годах произошла легализация той части гражданского общества, которая была способна.

Я полагаю, что вообще процессы построения гражданского общества, они очень слабо изучены, тут масса предрассудков, терминология не соответствующая реальной деятельности. Я просто некоторые вещи наблюдал, когда был депутатом, поскольку сталкивался с этими людьми. Они все признавались мне, что были цеховиками во времена советской власти и так далее. И они воспринимали все происходящее как ура, но при этом психология-то у них оставалась все та же самая. Потому что человек, который привык жить вне легальной структуры, он перестроится уже не может. Это как раз и затрудняет развитие гражданского общества у нас в стране, потому что оно как бы до сих пор еще вне закона. Если удастся ввести это гражданское общество в законное, легитимное поле, тогда оно начнет очень быстро расширяться и станет неодолимой силой. Но, пардон, репрессивным путем этого не сделаешь. Увеличивая налоги и давая все большую власть ФСБ и милиции, вы только будете кормить этих силовиков, которые как раз заинтересованы в том, чтобы загнать частника и гражданское общество в подполье и стричь с него купоны. Это для них жизненная необходимость. И требовать увеличения: преступность растет - значит нужно больше денег. Что и происходит сейчас.

Вопрос Е.В.Стецко: Гражданское общество, я совершенно с вами согласна, это некая структурированность. В таком случае возможно ли формирование в России гражданского общества по западному образцу, то есть в виде таких многочисленных структур неправительственных организаций, правозащитных организаций, которые существуют, лоббируют различные законы, политические партии там свои, свои какие-то интересы. Возможно? Или это все-таки порождение скажем так западной протестантской традиции. Ведь известно, что сейчас очень многие неправительственные организации существуют на деньги доноров и умирают после прекращения дотаций.

Ответ А.Я.Винникова: Ну, во-первых, относительно протестантской традиции. Я прошу прощения, но то, что Россия страна православная, это все-таки миф. Ну, не верю я, что наша церковь, которая благословляет атомные подводные лодки, что она будет когда-нибудь властителем дум в России. Не будет этого! Понимаете? Народ-то русский не идиоты. Они же видят, что происходит. Так что не будет у нас в России вот этой православной... Другое дело, что также, как и в царской России, народ нуждается в некоторой культурной идентичности и ряд таких внешних сторон православной религии безусловно будет воспринят именно как часть светского существования. Как это и было всегда. Это и в мире происходит всегда. Что касается того, что православная религия со всем ее набором принципов служения и так далее, стала доминирующей частью сознания гражданского... или частью гражданского общества, ну, не будет этого. Это уже не так! Об этом просто речи нет, потому что я знаю предпринимателей, которые ходят в церковь, но при этом в своей реальной жизни они ведут себя как ...? Так что сама по себе эта дилемма - протестантизм или православие - для России сейчас не существенна. Точно так же как для наших мусульман ислам не очень существенен, потому что... Ну, простая вещь - ислам запрещает ростовщичество. А у нас значительная часть банковских структур просто-напросто находится под контролем соответствующих мусульманских группировок. Не видят они тут внутреннего противоречия. Они ходят молиться в мечеть, а потом спокойно занимаются бизнесом.

Реплика Е.В.Стецко: Это все понятно. А вот что в отношении неправительственных организаций?

Ответ А.Я.Винникова: Неправительственные организации это моя личная боль, вы знаете. То, что сейчас происходит в неправительственных организациях ... Я вот только что расстался с Союзом ученых. Не могу я там больше находиться, кончилось это. Это серьезная проблема, потому что хочется сказать: пора, ребята, слезать с иглы.

Реплика В.В.Кавторина: Деньги им не надо давать! .... (не слышно)

А.Я.Винников: Но, с другой стороны, я не уверен, что наш бизнес способен сейчас вообще и готов оказывать тому же самому правозащитному движению реальную финансовую поддержку. И тут много причин. Одна из которых заключается в очень тяжелой зависимости бизнеса от власти. Каждый предприниматель знает: захотят его прижать, сделают в пять минут. Тут очень сложный комплекс проблем.

У всех на глазах пример Ходорковского. Я разговаривал с предпринимателями. Они четко все говорят, что человек пострадал за то, что полез в политику. Сидел бы тихо, стриг бы купоны, никто бы его не трогал. И каждый из них примеривает эту ситуацию на себя.

При том, что наше правозащитное движение берет начало как движение политическое. Ведь Сахаров же был политиком, Хельсинская группа она же все-таки политическая. И естественно, что поддержка правозащитного движения, общественных структур тоже рассматривается властями только с точки зрения вмешательства предпринимателя в политику.

Так что, с одной стороны, очень хочется, чтобы наши общественные организации стали в финансовом отношении независимыми, а с другой стороны, за все надо платить. Надо платить за офис, надо платить за тот же самый Интернет. Ну, за Интернет там каждый еще сам за себя заплатит. Но ведь надо платить еще и специалистам, которых привлекаешь. Люди сейчас должны зарабатывать на жизнь. В общем тут серьезная проблема. Я бы не решился призывать к тому, чтобы она была решена одним ударом, одним махом.

Объявлен перерыв

Выступления участников

Выступление В.В. Кавторина: Я хотел бы начать с возражения Александру Яковлевичу по одному важному пункту. На мой взгляд, важному. О том, что самоидентификация личности единична: национальная, культурная и так далее. Я с этим не согласен. Наоборот, мне кажется, что самоидентификация личности в большинстве случаев множественна. Ну, скажем, я - человек русской культуры и ассоциирую себя с этой культурой. Но моя русская культура есть часть европейской культуры. Это не народная культура, а имперская, которая формировалась под воздействием европейской. С этой точки зрения я - европеец. Кроме того, я вырос в городе Никополе, который частью черты оседлости. Вокруг жили как минимум половина евреев и, с этой точки зрения, я также принадлежу и к еврейской культуре. Я воспитан под ее влиянием. Это то, что касается культурной идентификации. Но кроме того я принадлежу к разным другим сообществам. Я принадлежу к сообществу литераторов. И даже литераторы националисты мне не совсем чужие люди, потому что у нас в общем сходные материальные интересы. Я принадлежу к сообществу историков. И историки разных взглядов тоже мне люди не совсем чужие, поскольку мы занимаемся одним и тем же предметом - историей России. Я принадлежу к Интернет-сообществу "Мегарегион" и люди, с которыми я здесь встречаюсь, каких бы взглядов мы с ними разных ни придерживались, мне тоже не чужие. Это мое референтное сообщество. Кроме того, значит, мое материальное благополучие зависит от определенного круга предпринимателей, от которых я получаю заказы и их выполняю. И их благополучие - это мое благополучие. Поэтому они мне люди тоже не чужие. Я также принадлежу к их кругу, хотя должен вам сказать, что в этом круге нашего среднего класса, мелких предпринимателей, не только многие принадлежат к националистической страте общества, но это еще и постоянно растущая часть их. Националистические взгляды в среднем классе очень быстро прогрессируют. Так что с этой стороны они мне чужие и даже как бы идейные противники, но, с другой стороны, они и есть мой круг. Поэтому мне кажется, что в нормально развивающемся обществе каждый человек идентифицирует себя с разными, разноплоскостными социальными группами. И это нормально. Другое дело, когда такие разноплоскостные самоидентификации совпадают. Я знаю множество людей, которые считают, что они бедны, потому что они русские. В этом отношении лозунг Рагозина "Мы за бедных. Мы за русских!"...

Реплика А.Я.Винникова: Жириновского!

В.В.Кавторин: Жириновского, да? Все равно! Он был точно угадан. Он для них, потому что они так считают. У них совпадает национальная идентификация , социальная, имущественная... Все сосредотачивается в одном месте. Мы такие, потому что мы русские. И это - главный шаг к ксенофобии.

Недавно вышло исследование Николая Митрохина "Русская партия" (http://magazines.russ.ru/nlo/2001/48/mitr.html) о движении русских националистов, начиная с 50-х годов и до "перестройки". Это очень квалифицированное исследование. Я вам всячески его рекомендую. Не лишенное некоторых недостатков, но совершенных работ не бывает. Главным его достоинством я считаю то, что автор не пошел по проложенным путям. Он начал с исследования уголовных дел по националистическим высказываниям 50-х - 60-х годов. Это довольно солидный слой дел, которые велись КГБ. Исследуя эти дела, он пришел к очень обоснованному выводу, что, во-первых, зарождение национализма - он разделяет два этапа: 1941 - 1953 годы - русский национализм как элемент государственной политики, 1960 - 1980 годы - русский национализм как идеология и как общественное движение. Так вот, зарождение произошло в низших классах общества, среди бедных неполитических слоев. Это убедительно подтверждено статистикой. Он это связывает с коммунальным перенаселением городов, с коммунальной ненавистью, с вполне определенными, даже физически ощущаемыми неудобствами и ущемленностью, которые трансформировались в национальную ксенофобию. Потому что другие этнические группы воспринимались не просто как другие, а как группы резко соперничающие, захватывающие твое.

 Вот здесь Александр Яковлевич говорил, что национализм как идеология развился из славянофильства. Но вот что я должен сказать: в славянофильстве совсем не было ничего о масонстве, о всемирном заговоре и прочем. Все это появилось на грани веков. Тогда также происходило колоссальное перенаселение городов российских, особенно крупных. В фабричных поселках большинства городов, это я изучал по фабричной статистике, жилая площадь на одного человека не превышала двух квадратных метров. И соответственно этому возник брутальный национализм. Национализм, готовый хватать дубину, крушить и так далее. Погромное движение. А идеологическим оправданием этому движению была легенда о всемирном жидо-масонском заговоре.

Поэтому мы должны различать мне кажется два вида национализма. Национализм, который возникает из реальных социальных проблем, как фальсифицированная реакция на них, иногда специально спровоцированная, канализированная в определенном направлении, и национализм как идеологию. Те, кто представляет собой национализм как идеологию, это всегда люди, надеющиеся его использовать, извлечь выгоду.

Есть, знаете, такие знаменитые стихи Феликса Чуева о мемориале, который проектировался: "Пусть, кто войдет почувствует зависимость от Родины, от русского всего. Вот посредине наш генералиссимус и маршалы великие его!" Так вот, ключевое слово здесь - "зависимость". Национализм, и русский национализм, всегда стремится нечто навязать человеку, поставить его в рамки строгих зависимостей. Ну, скажем, такой документ русского национализма конца 60-х годов как "Устав нравов", написанный Луньковым и Скуратовым. Там, скажем, содержится требование стерилизации женщин, отдающихся иностранцам, содержится требование военизации всей молодежи, начиная с младшей школы... Относительно русских истоков нацизма, тут я с вами, Александр Яковлевич, совершенно согласен. Если кого-то интересует более подробно использование национальных фобий, то я не буду повторяться и отсылаю к сборнику "Петербургская историческая школа", где есть моя статья "Гомельский погром как политическая технология". Там это все расписано довольно подробно. В чем я вижу в возможности борьбы с ксенофобией? Дело в том, что будущее для человека – это всегда миф. Все политические партии, все движения оперируют определенными мифами. А выход и возможная борьба с ксенофобией только в рационализации будущего, в том, чтобы оно стало не предметом политической торговли, а предметом научной разработки. И в этом отношении Интернет, который предлагает человеку множество самых различных сообществ, с которыми он может быть индентифицирован, мне кажется очень важным средством. Сошлюсь на Китай, где благодаря нескольким Интернет-сайтам произошла сексуальная революция. При всем его, казалось бы, нравственно-консервативном устройстве. Но оказалось, что все это подвижно, все это может быть легко размыто. Дайте только человеку свободу. В этом отношении мне кажется, рационализация будущего должна быть заботой не только экспертного сообщества, но и наших либеральных политических сил. И они должны ориентироваться не на либеральные мифы – "невидимая рука рынка" - они должны инициировать экспертное научное прогнозирование будущего в нашей стране. Что касается дезинтеграции, то это ведь все равно, кто как к ней относится. Она происходит, потому что вокруг страны формируются мощные центры экономического притяжения: Китай, исламский мир, Ближний Восток, Европа. И все регионы будут так или иначе ориентированы на них, к ним интегрированы. Экономическая интеграция вызывает мощный поток миграции... Так что это процесс объективный.

Выступление Е.И.Варгиной: Мне хотелось бы связать обсуждаемую тему с проблемами нашего региона. Об этом пока ничего не говорилось. А между тем, не так давно, где-то месяца наверно полтора назад состоялось весьма любопытное обсуждение. В Законодательном Собрании были общественные слушания законопроекта "О межнациональных отношениях в Санкт-Петербурге". Автор законопроекта Риммер.

К обсуждению он пригласил и специалистов, ученых, и общественность, и представителей землячеств. Получилось довольно любопытное обсуждение. Я присутствовала на нем и мне бы хотелось поделиться некоторыми соображениями. Первое, что лично на меня произвело очень хорошее впечатление, это тот вступительный доклад, который Риммер сделал. Он приятно меня поразил, особенно по контрасту с самим законопроектом. Риммер говорил о том ужасающем положении в области прав национальностей и засилья фашистов, которое сложилось в городе. Ужас состоит не только в самих безобразиях, которые творятся, но и в полном отсутствии реакции как со стороны городских властей, так и со стороны общественности.

В частности, незадолго до того произошло два убийства на национальной почве. Был убит азербайджанец и была убита цыганская девочка во время погрома. На похоронах не присутствовал никто из городских властей. Известно, что такие эксцессы бывают не только в России, но и в других странах, и все, вплоть до президентов, реагируют на такие вещи. По крайней мере выражают соболезнование. Так вот, единственное озвучивание этой проблемы и выражение сочувствия я услышала на этом обсуждении.

Что же касается самого законопроекта, то по мнению - и моему, и очень многих выступающих, - он очень слаб. Какие к нему основные претензии могут быть? Во-первых, использование весьма странных формулировок. Таких, как: "лица, находящиеся на территории России на законном основании". Кто это такие и что это значит, чем они отличаются от тех, которые находятся на незаконном основании никак не оговорено. Или "возможности доступа к национально-культурным ценностям". Что сие означает, никак не расшифровывается. Нет в законе преамбулы, которая как раз могла бы оговорить актуальность и важность этих проблем именно для нашего региона. Нет определений понятий, нет определений субъектов, подлежащих ведению этого закона. Что касается самого текста, то он во многом повторяет те гарантии, которые уже даны Конституцией и федеральными законами. Ничего нового там нет, а все, что сверх того, оговаривается таким словечком – "может". "Правительство города может выделять средства" на то, на это... "Гражданами могут быть предоставлены" какие-нибудь дополнительные блага и условия. Могут быть, наверное. Но это же не закон, если "могут быть"! А слово "должны" относится только к тому, что и по Конституции должны. Было много предложений высказано. В частности, по поводу замены слова "может" словом "должны". И это "должны" оговорить в каких-то конкретных процентах бюджета или иных цифрах, которые должны определять те особые потребности жителей нашего региона, которые нуждаются в защите и обеспечении.

Были предложения включить в закон то, что как бы напрашивается: проблемы миграции, проблемы национально-культурных автономий. Автор законопроекта очень настоятельно просил этого не делать, так как тогда вообще не будет возможности принять ничего, потому что это сложные комплексы проблем, что, во-первых, они трудно регулируются на региональном уровне, а во-вторых, увязнет тогда и та идея. Которая вроде бы начала намечаться в этом законопроекте. Что касается выступлений по поводу, то в основном они были очень разумные, интересные. Диссонансов было немного.

Один такой диссонанс – это выступление председателя нашей Петербургской Лиги наций, который настоятельно рекомендовал вернуть в паспорт запись национальности, поскольку мы обязаны ею гордиться и надо нас к этому по-настоящему обязать. Но это уже на уровне таких эксцессов, которые вызывали дружный смех в зале. Обидно, Лига наций такую позицию заняла. Какой вывод был сделан из всего этого? Было предложено образовать группу специалистов, которые помогут Риммеру этот законопроект доработать. Он с радостью предложил желающим в эту группу вступать и записываться и к этому обсуждению вернуться. С тех пор не слышно ничего. Группа, насколько я знаю, никакая не была создана. Никто не собирался и ничего не обсуждал. Что происходит с этим законопроектом и происходит ли что-нибудь по крайней мере мне не известно. И, поскольку мы с вами как сетевое сообщество, которое пытается претендовать на роль некой интеллектуальной экспертизы, то мне кажется, что было бы интересно этот законопроект вытащить, на наш сайт может быть поставить, и явочным порядком такое обсуждение инициировать. Ежели на то есть интерес и согласие присутствующих. Спасибо за внимание!

Выступление Е.В. Стецко: Я действительно буду очень краткой. Я думаю, что все мы считаем, что проблема ксенофобии включена в более широкую проблему формирования гражданского общества, структурированности этого гражданского общества. Поэтому стоит вопрос кто и что может реально формировать гражданское общество. Сразу возникает три момента, три инициатора. Это интеллигенция, бизнес и государство. И я думаю, что предметом для нашего следующего обсуждения может быть роль каждого их этих сообществ в формировании гражданского общества. Мы немножечко коснулись сложностей, скажем, участия бизнеса, финансовой немощи интеллигенции и, значит, остается государство. Насколько государство заинтересовано в формировании гражданского общества, в преодолении ксенофобии? Или же государство заинтересовано в ее поддержании? Насколько и какие есть силы в государстве, стремящиеся сформировать действительно работающие структуры? Может быть, возможно, в российском варианте, так сказать, в российском опыте некое инициирование, формирование отдельных структур в качестве хотя бы эксперимента отдельных структур гражданского общества по инициативе и при поддержке государства. Вот насколько это возможно я предлагаю вам обсудить эту тему. Может быть не сейчас, а в последствии. Поскольку все наши инициативы и обсуждения все-таки остаются кулуарными. Мы можем опубликовать что-то на сайте, мы можем привлечь студентов. Все это очень хорошо. А процесс формирования демократического гражданского общества это не убыстряет. Я считаю, что у нас, в российской среде, в российском варианте государство должно сыграть здесь свою определенную роль. Ну, и естественно при мониторинге со стороны независимых экспертных групп интеллигенции и бизнеса. То, насколько он может быть сейчас свободным, это тоже вопрос! Спасибо!

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Может быть, вы и сделаете следующий доклад о роли государства в строительстве гражданского общества. От вас потребуются только тезисы на двух страницах. Это в качестве предложения.

Выступление В.Р.Бермана: Уважаемые господа, когда мы подходим к вопросу политического процесса как такового, то мы убеждаемся в следующем. Если мы хотим каким-то образом объединить граждан, людей под группой каких-то лозунгов, допустим, пяти – шести, если они носят позитивный характер – мы "за", то под пятью – шестью какими-то лозунгами можно объединить без особо тяжелых компромиссов достаточно мало людей. А вот когда такое же количество лозунгов "против", то объединить можно довольно широкий круг. Вот в этом смысле политический процесс особенно политический процесс в еще не слишком структурированном политическом обществе, в обществе пост тоталитарном, в основном вообще легче происходит по принципу – "мы против". И любая протестная идея в этом смысле с точки зрения поддержки наиболее пока еще эффективна.

Далее о чем хочется сказать. Если человек занимает достаточно значительные позиции социальные, если на вопрос "Кто вы мистер Эн?" он может ответить: я профессор, я депутат, я ученый, я историк и так далее, то у него как бы ситуация самоидентификации множественна. И каждая идентичность в меньшей степени доминирует. Если он ничего этого сказать о себе не может, но он наверно может о себе сказать просто: я француз, англичанин, я немец. И больше ничего скажем необразованный безработный о себе сказать не может. Что касается любой страны, то касается и России. Это нужно иметь в виду.

Конечно, за понятием я француз, я русский дальше не обязательно следует еще что-то, но этим определенные силы уже могут воспользоваться. Насколько эти силы ориентируются на предрассудки, на какие-то традиции, мифы, да, ориентируются на предрассудки, и да, на традиции, на мифы. Но есть определенная, тем не менее, экономическая сущность этого процесса, который превращается в ксенофобию, когда обрастает этими мифами. Суть этого – общественная конкуренция. Если люди в ситуации конкуренции пытаются добиться для себя каких-то привилегий, то один из путей объявить - вот я отношусь к титульной нации, а все остальные инородцы. Поэтому их надо оттеснить, устранить так или иначе, а я буду доминировать. И особенно это характерно для специалистов второго эшелона, которые явно в конкуренции проигрывают. Вот отсюда может быть даже у специалиста, знающего шесть языков возникает внутренняя такая тенденция как-то ограничить.

К чему это может привести в нашей стране? Дело в том, что, с одной стороны, в России действительно абсолютное большинство русские. То есть люди русской культуры, владеющие как родным русским языком и могущие составлять большинство еще достаточно долго. Никакая миграция в этом смысле не страшна, если ее не ставят вне закона и не загоняют в гетто. Потому что, путь так называемой американизации, когда люди просто ассимилируются, те китайцы, те азиаты, если к ним относиться нормально, если процесс их миграции будет постепенен, последователен и не вызывать конфликтов, ассимилируются.

Другая сторона этого дела. Если будет заявлено, что русские это только те, у кого в восьмом поколении все русские, то окажется, что русских очень мало. И все носители русской культуры почти что нерусские, не говоря уж о том, что в России достаточно все-таки носителей других культур. А все эмигранты – это просто враги. Что мы через несколько десятилетий будем иметь? Мы потеряем эту страну как Россию вообще. Она не будет русской страной. Ее действительно растащат из-за конфликтов.

Но понятно, что те, кто хочет сегодня воспользоваться своим преимуществом титульной нации в общем-то на это никакого внимания не обращают. Они нам говорят: а мы устроим страну типа такого военного лагеря и этого всего не получится. Да, у них-то этого уже не получится. Точка невозврата давно пройдена. Но на самом деле разрушают страну, разрушают Россию они! Далее. Почему в России поднимает голову нацизм? Это замещение некоторого идеолого-политического вакуума. Когда в общем-то партия власти вообще ничего не может сказать, кроме того, что мы вот за первое лицо! Партии оппозиции побаиваются говорить реальные вещи и в основном склоняются в популизм. Естественно, что определенные маргинальные идеи начинают доминировать. Мало того, эти маргиналы пользуются некоторыми идеями, разработанными в общем-то респектабельными политическими партиями. Я вам просто могу сказать, что, скажем, идея борьбы с олигархией, и вообще термин "олигархия" в российском контексте введены Немцовым в 1997 году. А идея ресурсных налогов, ренты, заложена в программе ДВР (Партия Демократический выбор России – ред.), написанной в 1994 году для того, чтобы, скажем, уменьшить другие налоги, чтобы налоги были стимулирующими, а не угнетающими экономику, это написано в программе ДВР. Значит, это берется, искажается и получается организация "Родина".

Далее что хочется сказать. Наши политики, в той или иной степени демократические, совершенно не умеют выстраивать внешнюю политику, внешнеполитические позиции. Они здесь обычно плетутся в хвосте у власти, которая в общем-то внешнюю политику обоснованную, разумную, основанную на каких-то принципах, так построить и не смогла. А демократы как бы стесняются об этом говорить. Опять же боятся, что какой-то там популистски настроенный электорат этого не поймет. Боятся они объяснить толком и какова сущность вообще понятия нации, этноса. Поэтому существуют старые предрассудки, что есть некоторая национальность, которую в советском паспорте писали, вот она и есть некая сущность. Хотя что там писали и почему, и какая там сущность вряд ли кто-нибудь, что-нибудь в этом плане может объяснить.

Далее о чем хочется сказать. Что касается Интернет сообществ и определенного разделения общества на тех, кто имеет доступ в Интернет, и на тех, кто не имеет доступа в Интернет. Всегда в обществе была такая ситуация. Например, сначала в России были люди, которые знают французский язык и говорят на нем, и не знают французского языка. Это как бы уже чуть ли не два разных народа. Потом возникла ситуация, когда есть люди, которые умеют объясняться по-английски, и которые не умеют объясняться по-английски. Понятно, что знать французский язык или английский язык это не так просто. И в этом смысле эти общины особенно быстро не росли. Может быть даже уменьшались, потому что смещались на Запад. Что касается Интернета, то вхождение в Интернет дешевле, проще, доступнее каждому. И в этом смысле конечно это сообщество будет расти быстрее. Я думаю, что не далек тот день, когда большая часть наших сограждан, по крайней мере средних и молодых поколений, будет пользоваться Интернетом и не будет считать это никакой привилегией. И в этом смысле конечно некое отношение ко многому изменится.

Далее. Что такое либерализм? Либерализм – это конечно не религия и не технология. Либерализм – это идеология. И как для любой идеологии его база глубоко ментальна. Она основана на духовном опыте личности. И почему, скажем, для России или когда-то для Франции, и подавно для Германии либерализм не мог стать идеологией доминирующей? Да просто потому, что либерализм – это идеология капиталистического сообщества. В современной России капитализма мы далеко еще не достигли. Это тема отдельного, большого выступления. Я об этом как-то говорил в своем докладе касающемся вопросов экономики. У нас не капиталистическое общество. Поэтому собственно тех социальных слоев, которые являются носителями либерализма, у нас нет. Наш либерализм ментален пока еще. Это некие передовые слои. Хотя на самом деле в принципе идеология вообще в большой степени ментальна. И общинная идеология, и анти общинная идеология, которые являются по сути дела либерализмом ментальным. А общинная собственно – исторический период тоже пережили все народы. Только одни с ним покончили раньше , другие позже. Россия не позже всех, но несколько позже. Теперь говорят о протестантизме как некоторой базе для буржуазности для трудолюбия, для капитализма. Я бы сказал, что протестантизм это не база. Протестантизм – это производное капиталистических отношений. Когда возникла буржуазия, а религия была еще достаточно сильна и отказаться от религии вообще было невозможно, то естественно, она видоизменилась и превратилась в протестантизм. То есть, не протестантизм создает капиталистическое буржуазное общество, а капиталистическое буржуазное общество создает протестантизм., который, естественно, как его идеология потом усиливает позиции капиталистического буржуазного общества. Я не собирался об этом говорить, но что касается попытки принимать в субъекте федерации законы, касающиеся гражданских прав, то эти попытки обречены в силу нашей Конституции. Гражданское право, будь то экономическое, политическое, социальное, гражданское право вообще это исключительный предмет ведения федеральной власти.

Следовательно, если мы будем принимать какие-то правовые акты, которые касаются вопросов гражданских прав, в том числе естественно и прав каких-то национальных меньшинств, то мы неизбежно придем к противоречию с Конституцией. Эти законы будут признаны антиконституционными, оспорены и утратят силу. Потом придется менять.

Все, что можно в этой области делать, это можно было бы принять какую-то целевую программу в отношении выделения каких-то бюджетных средств на какие-то цели для национальных меньшинств. Я вообще не сторонник использования бюджетных средств на всякие целевые программы. У меня просто нет времени объяснять почему. Спасибо!

Выступление Н.Д.Волковой: Есть современная шутка по поводу сетевых сообществ. Вы живете в 2003 году, если вы можете что-то оживленно обсуждать с человеком из ЮАР по сети и в то же время не здороваться со своим соседом по лестничной площадке и общаться с коллегой, сидящим за соседним рабочим столом исключительно по E-mail.

Так вот, я бы хотела поговорить о роли сети в формировании и развитии сообщества, сетевого сообщества или организации, которая в современных условиях должна иметь представительство в сети, то есть Интернет сайт.

Была рада выслушать ответ Александра Яковлевича по социально-демографическим характеристикам представителей национал-патриотических формирований.

Прежде чем воздействовать на людей с целью формирования сообщества и его развития, нужно изучить на кого мы воздействуем и выбрать соответствующие методы воздействия. Соответственно, исходя из этих характеристик, можно предположить, что люди, которые будут входить в данные сообщества, не заняты настолько, чтобы получать достаточное удовлетворение от своей деятельности и самореализоваться в полной мере. Поэтому вот эту нишу в их активности будет заполнять участие в данной структуре.

Соответственно, Интернет как средство взаимодействия между такими людьми возможен, но он занимает очень малую долю во всей активности такой организации, потому что у людей есть свободное время и у людей, самое главное, есть потребность общаться с себе подобными. Что они находят в такой организации? Они приходят, встречают себе подобных людей, начинают общаться, организовываются в какие-то структуры и дальше начинают действовать. Естественно, они не сами организовываются. Все это планомерно планируется. Как уже упоминалось явно не без участия того же 5-го Управления. И Интернет здесь занимает информирующую функцию. Главное – это работа с людьми. То есть роль сетевого сообщества в данной области очень незначительна.

И наоборот, если мы возьмем группы, исповедующие другие ценности, организующиеся в отличие от предыдущих групп не по чьему-либо велению или согласно чьим-либо планам, а самостоятельно (то, что называется сегодня Flash Mobbing) - для продвижения их идей очень важно использовать те ресурсы, которые снижают транзакционные издержки. То есть, в качестве примера можно привести какие-либо форумы, где эксперты дискутируют на любые темы, это не только научные, но и общественные организации и так далее. С одной стороны, участие в таких форумах предполагает наличие у специалистов определенных знаний, с другой стороны, - отсутствие времени для непосредственного общения и стремление каждого такого члена снизить те самые транзакционные издержки: нужно приехать на встречу, нужно какое-то время потратить на ознакомление с информацией и т.д. Все это значительно облегчает Интернет. И вот здесь как раз можно сказать, что за Интернетом будущее именно в плане объединения тех людей, которые занимаются достаточно важными делами в своей сфере. И единственное средство их объединить - сеть, потому что в реальной жизни они могут и не пересечься. Опять же есть специализация в научных направлениях в политике и так далее, есть счастливые случайности, когда единомышленники могут встретиться, но Интернет дает здесь совершенно новый толчок для развития данных сообществ и выводит такие сообщества на новую роль, на уровень, на котором они уже могут влиять на развитие всего общества.

В качестве примера естественно можно привести данное сообщество. Обратите внимание на баннер. Может быть, это своеобразный слоган – "Networking People". Соответственно, все общение, вся подготовительная работа осуществляется через Интернет. Люди встречаются для интерактивного обмена мнениями, но в случае, если по каким-либо причинам это станет невозможно или сложно будет набрать, скажем, кворум, то это можно будет легко сделать опять же в Интернете в виде форума, дискуссии. То есть, после прекращения доступа к непосредственным встречам процесс не прекратится, он продолжится в другой форме, и ничего ему не помешает. К тому же, еще один очень важный момент – то, что, действительно, в обсуждении проблематики, заявленной на этом ли сайте, на других сайтах подобного рода, может участвовать огромное количество людей, которые чисто физически не могут присутствовать на встречах - люди из других стран, других регионов. У нас есть такие примеры. Это опять же снижение транзакционных издержек для них – не надо куда-либо ехать, чтобы что-либо обсудить.

Реплика В.И.Шинкунаса: Наталья, скажите нам сразу же и о статистике сайта, если она у вас есть.

Н.Д.Волкова: Статистика сайта радует. Дело в том, что у нас посещений из других областей России гораздо больше, чем из Санкт-Петербурга. И где-то 3 – 4 страны в день можно наблюдать тоже в качестве посетителей. Соответственно мы очень хорошие позиции в рейтингах занимаем по количеству новых пользователей. То есть это не постоянные посетители, как мы с Владиславом Иосифовичем, которые отслеживают статистику или другие члены данной структуры. А люди, действительно, находят этот сайт и выходят каждый раз на новые страницы, читают новые размещенные данные. Как только появляется какая-то информация, статья ли, стенограмма ли, она сразу же читается. И что радует, что читается она разными новыми людьми. Поэтому, если сайт мало-мальски грамотно размещен в сети, то буквально любой человек может на него выйти, набрав несколько слов. И это опять же новый уровень взаимодействия, который не требует от участников практически никаких затрат.

Вопрос Е.М.Непомящей: В каких поисковых системах можно найти?

Ответ Н.Д.Волковой: Яндекс, Рамблер и т.д. – наши отечественные.

Вопрос Е.М.Непомящей: А иностранные?

Ответ Н.Д.Волковой: Иностранные требуют некоторого денежного участия, что называется оплата хостинга. А поскольку проект некоммерческий, то мы этого себе позволить не можем. Хотя, если сделать запрос на некоторые фамилии участников данного сообщества, то фамилии найдутся в любой поисковой системе. Дело в том, что здесь очень важен момент, что не только сайт как структура продвигает его членов, но и члены сообщества продвигают сайт. То есть эксперты, заслуживающие достаточного внимания международного сообщества, содействуют и продвижению данной структуры и ее целей.

Заключительное выступление докладчика

В.И.Шинкунас: Заключительное слово предоставляется докладчику.

А.Я.Винников: Коллеги, прежде всего хочу всех поблагодарить за такую интересную дискуссию. Практически все вопросы, все замечания, которые были мне высказаны, частично на них ответили в процессе дискуссии друг с другом. И мне пожалуй тут сказать просто нечего. Относительно множественности самоидентификаций. Конечно, вы правы! Но, с другой стороны, вы же не являетесь таким вот средним человеком. Владимир Романович уже ответил на этот вопрос. Есть разные ситуации. Один человек отвечает на вопрос "Кто?" вот так как вы, а другой ничего сказать не может кроме того, что я – француз, или я – русский. Так что наверное между нами нет противоречия, потому что все-таки в смысле самоидентификации сетевое сообщество представляет собой некоторое... Я хотел бы поблагодарить еще раз и сказать следующее. Мне кажется, что наш проект продвигается, продвигается весьма активно. Я с интересом читаю сайт и наблюдаю в том числе и за полемикой и за отзывами, которые пишут посетители. Мне очень нравится стиль и тон вопросов, замечаний и их содержание. Мне представляется, что регистрация на крупных международных поисковых системах это назревшая необходимость. Этот вопрос должен быть обсужден участниками проекта, потому что с моей точки зрения это подъемная для нас вещь, если мы заинтересованы в том, чтобы проект стал действительно тем...

Реплика В.И.Шинкунаса: Поднимем!!!

А.Я.Винников: Да, да! Я именно это и имею в виду. И еще мне хотелось бы отметить позитивный характер обсуждения. Дело в том, что если сравнить тональность нашего разговора с теми дискуссиями, которые сейчас происходят в средствах массовой информации, в том числе и в электронных, то мне кажется, что здесь присутствует оптимистический тон при осознании сложности тех проблем, которые мы обсуждаем. Мы демонстрируем друг другу и нашим будущим читателям и участникам нашей сети тенденцию и способность к рациональному анализу проблем. И вот за то, что именно в таком духе и происходило наше обсуждение, в рациональном духе и в духе позитивном, я хотел бы поблагодарить всех участников.

В.И.Шинкунас: Александр Яковлевич, и вам большое спасибо за доклад, за участие. Я хочу сказать большое спасибо учредителям Кафе-клуба "Рижский дворик" Эдварду Биндерсу и Владимиру Смирнову, которые предоставили нам возможность собраться. Хочу поблагодарить за гостеприимство персонал кафе, который обеспечил нас кофе и напиткам. Мы хотим надеяться, что приходим в "Рижский дворик" не в последний раз. Всем спасибо за участие. Мы ждем новых предложений о докладах. Желаем всем успехов. Ждите публикации на сайте.

Н.Д.Волкова: Я хотела бы всех участников поздравить с наступающим Рождеством и Новым Годом!

А.Я.Винников: До встречи в 2004 году!