МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма и фотографии участников заседания

Дискуссия состоялась 2 декабря 2019 г. в конференц-зале НИЦ "Мемориал", Санкт-Петербург, ул.Рубинштейна, дом 23, офис 103

 

Тема: «Социально-политические факторы и последствия цифровизации"

Докладчик: Тульчинский Григорий Львович, доктор философских наук,

заслуженный деятель науки РФ, профессор НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге

и Санкт-Петербургского государственного университета

Участники:

Ачильдиев Сергей Игоревич

Писатель, публицист, главный редактор Информационно-аналитического сайта «Мозгократия»  www.mozgokratia.ru

Глазова Лилиана Равильевна

Журналист

Гольдштейн Лев Иосифович

Журналист

Горный Михаил Бениаминович

Доцент НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге

Евдокимова Наталия Леонидовна

Ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, ранее депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Жуков Константин Сергеевич

Историк, писатель, краевед

Иванова Жанна Фирсовна

Ведущий специалист по внешним связям МЦСЭИ «Леонтьевский центр»

Каленов Андрей Владимирович

Сотрудник музея, правозащитник

Караулов Дмитрий Владимирович

Помощник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга А.А.Ковалева

Кулакова Евгения Юрьевна

Сотрудник НИЦ "Мемориал"

Литвинова Евгения Эдуардовна

Журналист портала www.cogita.ru , политический активист

Нестеров Юрий Михайлович

Депутат Ленсовета, депутат Госдумы Федерального Собрания РФ 2-го созыва (фракция «Яблоко»), член Правозащитного совета Санкт-Петербурга

Сабайдаш Марина Владиславовна

Кандидат экономических наук, занимается экономической кибернетикой. Преподает экономические дисциплины в Государственном университете морского и речного флота им. адмирала. С. О. Макарова.

Сирота Виталий Георгиевич

Профессор, доктор географических наук

Скаковский Иосиф Георгиевич

Педагог, преподаватель филологических дисциплин, политический деятель

Старовойтова Ольга Васильевна

Президент Фонда «Музей Галины Старовойтовой»

Тульчинский Григорий Львович

Доктор философских наук, профессор Национального исследовательского университета Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге

Узунова Валентина Георгиевна

Старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии РАН, кандидат философских наук

Хачева Лариса Петровна

Режиссер, историк искусства

Шинкунас Владислав Иосифович

Со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация", журналист

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Тезисы доклада доктора философских наук Григория Львовича Тульчинского

«Социально-политические факторы и последствия цифровизации"

Цифровизация - разработка и использование технологий, основанных на идеях дискретности, алгоритмичности, вычислимости, программируемости. Другими словами - то, что определяет облик современной цивилизации как «4-й цивилизационной волны»: компьютерные технологии, информационно-коммуникативные технологии, их применения. Прежде всего, это медиализация в цифровом формате, пронизывающая все сферы современного социума – от бизнеса и политики до искусства и личной жизни, в сочетании с развитием искусственного интеллекта и интернета вещей.

Как у любого достижения цивилизации, у цифровизации довольно быстро обнаружились неоднозначные последствия. Первоначальная эйфория по поводу «открытого общества», «электронного правительства и гражданского участия», возможности личностной самореализации довольно быстро сменилась алармом с элементами хорроризации. Неоднозначные последствия цифровизации (отождествление знания и информации в образовании, сведение содержания к набору реквизитов в науке, радикальные изменения в занятости, антропологические следствия в форме вытеснения способности к рефлексии и аргументации геймерскими навыками и т.п.) широко обсуждаются на различном уровне. Цифровизация, маркетинговые технологии с использованием Больших Данных в коммерции и в политике в технологии «подталкивания» открыли новые возможности контроля и манипулирования. А формирование новых сетевых сообществ, идентичностей усилило не консолидацию, а дивергенцию социума, стимулируя недоверие. Возникают новые формы социального неравенства (включая пользователей, разработчиков и владельцев алгоритмов).

В этой связи заслуживает внимания вопрос о выгодополучателях цифровизации. Со временем, по мере развития тренда «суверенизации» цифровых медиатехнологий, в качестве таковых предстает не только и не столько бизнес, сколько органы власти. Главный социально-политический нерв цифровизации – «вилка» между «полюсами» прав человека (на свободу слова, совести и т.д.) и безопасности как базовой ценности социогенеза. Непродуманное акцентирование этих «полюсов» создает серьезные проблемы развитию.

Цифровизация все в большей степени предстает форматом тоталитарного общества, реализации антиутопий О.Хаксли (в западных социумах), Е.Замятина (в КНР), Д.Оруэлла (в России).

Задача заключается в том, чтобы «не плакать и не смеяться, а понимать», цифровизация – мощный инструмент реализации институтов. И дело не столько в самой цифровизации, сколько в институтах и использовании цифровизации для их развития, а также – в акторах такого развития. 

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Друзья, несмотря на то, что представлять Григория Львовича Тульчинского не надо, однако вот здесь (указывает на открытый слайд презентации) все написано: Тема доклада «Социально-политические факторы и последствия цифровизации», доктор философских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ и профессор НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге и Санкт-Петербургского государственного университета. Григорий Львович, пожалуйста, вам слово!

 

 

Г.Л.Тульчинский: Тему придумал не я. Тему придумал Владислав Иосифович Шинкунас. А я откликнулся на его предложение по нескольким причинам, главная из которых это то, что цифровизация слегка достала. Те, кто работает в ВУЗах или занимается наукой, понимают – что это такое, кода ты себя чувствуешь придатком к некой системе, в которой ты должен только нажимать опции. Кроме того, мы провели два исследования вместе с Балтийским федеральным университетом имени великого русского мыслителя Эммануила Канта по поводу смыслообразования в социально-культурном пространстве и цифровизации. Ну, и недавно вышла моя книга по философии поступка, где довольно много всякого сказано по поводу последствий цифровизации для формирования и позиционирования личности в современном обществе. А последней каплей стал личный случай, когда в апреле месяце я не получил пенсию – ну, думаю, ладно что-нибудь забыли. Приходит май. Нет пенсии. Я думаю, что такое?! Прихожу в Сбербанк. Они говорят, что да действительно что-то странное, нет вам начислений. Всякие компенсации есть, а начислений нет. Вы, говорят, звоните в Пенсионный Фонд. Звоню. Девушка спрашивает: «Ваша фамилия какая? Ваш СНИЛС?» И слышу в ответ: «А вас нет!» (смех в зале). Я говорю: «А как так?» Она говорит: «А вот так! Я вас не вижу!» Пришлось приехать к ним. И что произошло? Оказывается, в Сбербанке был какой-то системный сбой, они деньги вернули мои, месяц вернули, второй – вернули, а потом в Фонде решили, что, значит, нет человека. И они где-то полчаса меня идентифицировали, что я – это я, разве что радужную оболочку глаза не рассматривали. И я уже не только понял, но и прочувствовал, что цифровизация это очень серьезно и весьма жизненно значимо. Поэтому я и откликнулся на предложение Владислава Иосифовича.

О последствиях цифровизации сейчас не говорит разве что ленивый. Хотя, похоже, что говорят именно и только ленивые. А те, которые не ленивые, они ею пользуются. Вряд ли я открою вам что-нибудь принципиально новое, но попытка систематизировать некоторые вещи, важные в социально-политическом смысле, может оказаться полезной. У меня подготовлена легкая презентация по этому поводу. И я буду отчасти пользоваться ею, но, надеюсь, что большинство видели текст предварительного релиза.

 

Первый момент, если идти от общего, это то, что у нас на глазах формируется фактически новая антропология. Что имеется в виду? Цифровизация – великое достижение цивилизации. И, как у любого достижения цивилизации, у нее есть какие-то свои позитивные стороны, и есть какие-то негативные следствия. Бороться с нею абсолютно бессмысленно. Так же, как и у компьютера есть масса негативных следствий: искривляется позвоночник, мозоль на одном месте возникает, глаза подсаживаются и так далее. Но никто не отказывается. У автомобиля тоже масса негативных следствий тоже, но никто не отказывается от этого. Поэтому нужно понимать некоторые следствия и, наверно, по возможности предпринимать какие-то меры, их демпфирующие. Не больше, но и не меньше.

То, что связано с искусственным интеллектом, с компьютерными технологиями, с оцифрованной тотальной медиализацией, самое такое общечеловеческое следствие, очень неприятное это то, что при работе с экраном – хоть тебе монитор, хоть тебе гаджет или еще что-то, даже, если ты работаешь с клавиатурой – активизируются только зрительные центры мозга. Префронтальные зоны долей мозга не активируются, что приводит к нарушениям памяти, к нарушениям связности речи и всему тому, что отвечает за наррацию, формирование самосознания. Поэтому настоятельные рекомендации нейропсихологов – почаще читать вслух, писать от руки. Недаром в топовых университетах в настоящее время вводятся специальные программы по каллиграфии. Важны мелкая моторика, писание от руки, устное общение. Я, когда про это узнал, где-то два года назад, я себя поймал на том, что мне при подготовке больших текстов работать легче с почеркухами, черновиками, сделанными от руки, чем с заготовками в компе. Получается быстрее и надежнее.

Дело еще и в том, что эта ситуация усугубляется и тем, что в настоящее время знание все больше (в том числе – в системе образования) понимается как просто информация, данные, а не как информация осмысленная. Нужно же отличать информацию как некую меру разнообразия и знание как осмысленную информацию, что предполагает достаточно серьезную работу с интерпретацией данных. А онлайн образование практически сводит это все к некоему не знанию, а обладанию некими навыками по поводу доступа к определенным данным, то есть к какой-то информации. И – не более.

Кроме того, дело еще и в скорости, с которой представляются и обрабатываются огромные массивы информации. Эти скорости мозгу не доступны. То, что происходит в цифре, те скорости обработки массивов данных информации мозгу не доступны.

Поэтому что фактически происходит...  Раньше много шумели по поводу мозаичного, нелинейного, войлочного сознания. Шумели-шумели, а на глазах происходит другое. Сознание и самосознание, которое формируется благодаря наррации, рассказам, в том числе о самом себе в первом лице, описаниям переживаний, опыта, заменяется фактически сознанием геймерским. Речь идет о навыках нажимания необходимых опций, то есть, кликать, лайкать, банить, покупать. От человека требуется просто реакция на стимулы. Д.Агамбен называет это «новой животностью», когда от тебя не требуется рефлексия, рассуждение, осмысление, а от тебя требуется навык фактически геймера – нажимать необходимые опции с нужной скоростью и делать это правильно по алгоритмам, которые не тобой разработаны. Называть это «новой животностью» можно, хотя и с какими-то оговорками. Не исключено, что это какая-то новая форма осмысления. Но эти новые формы осмысления не предполагают рассуждения и рефлексии. Это происходит иначе. Это первое и главное – мы имеем дело, фактически, с новой антропологией.

Второй момент, уже ближе к социальным сюжетам, то, что связано с занятостью. Речь идет о так называемой «четвертой волне» в духе А.Тоффлера. Надо рассказывать про «волны» Тоффлера или все знают?

Реплики из зала: Нет, не знаем!

Г.Л.Тульчинский: Грубо говоря, по А.Тоффлеру, цивилизация развивалась несколькими стадиями («волнами»). Первая волна – это собирательство, пользование «дарами природы», сельское хозяйство, природная рента. Вторая волна, это уже переработка «даров природы» от консервирования вплоть до тяжелого машиностроения. Третья волна – это сервисы. Причем, благодаря автоматизации, занятость перекачивается из первой занятости во вторую, третью, потому что каждый из основных видов занятости в той или иной степени поддаются механизации, автоматизации. И рабочая сила легко перекачивается. Из занятости, сформированной одной волной, она выдавливается в другую. И Тоффлер говорил о зоне четвертичной занятости, которая связана с благотворительностью, волонтерством, самореализацией и так далее. И сейчас на глазах происходит такое выдавливание рабочей силы и занятости вот в такую сферу, про которую Маркс говорил, что это свободное время как мерило полного расцвета сущностных сил человека. Свободное время есть мера развития цивилизации и так далее. С одной стороны, вроде бы реализуется этакая марксова утопия, а с другой стороны фактически формируется новая рента свободного времени – благодаря прекарному труду, фрилансу…

Реплика И.Г.Скаковского: Какому труду?

Г.Л.Тульчинский: Прекариат это когда ты сам за все отвечаешь: и за свою переподготовку, и за повышение квалификации, и за охрану труда… Ты работаешь, как например, в «Орифлейм»: днем, ночью, сидя в кафе какой-нибудь. И ты работаешь. И ночью работать можешь, и вечером, и, сидя в кафе… Готовишься, находишь клиентов… Получается, что свободное время втягивается в зону эксплуатации и снятия с тебя дополнительной ренты. А работодатель не отвечает за все то, за что боролись профсоюзы: за охрану труда, гарантии, социальный пакет… Все это, практически, обессмысливается. Вся стрелка ответственности переводится на самого работника. И берется рента с тебя уже как просто с человека вообще. Ты уже не просто рабочая сила в рабочее время, а с тебя берется рента просто как с такового, что, кстати, очень похоже на следующую стадию развития капитализма. Капитализм такой вот… он прошел две трансформации, как минимум. Настоящее время есть время третьей трансформации капитализма – бесчеловечной и античеловечной схемы самовозрастания капитала. А благодаря цифровизации и Интернету вещей владельцу капитала абсолютно все равно – кто выполняет работу: человек или машина, или какая-то система. Поэтому бесчеловечная и античеловечная система капитализма получает цифровое воплощение. А норма эксплуатации возрастает и возрастает.

Дальше по слайду. Следующий тоже немаловажный момент – это манипуляция и контроль. Про это все знают, все так или иначе сталкивались. Мы с женой, помню, никому не звонили и никому не говорили и не писали об этом, а просто обсудили как-то, что надо бы в доме в деревне поставить душ. Вечером того же дня ей и мне посыпалась реклама душевых поддонов и душевых кабин. Что за мистика такая? Потом понял, что локация в гаджетах не выключена и еще камера у меня на мониторе не выключенная была. Большой брат следит за нами. И вот эти так называемые big data, большие данные о нас собираются и собираются. Без нашего ведома. Ими активно пользуются продвинутые маркетологи. Правда, у нас собственно «большие данные» доступны только спецслужбам, а маркетологи большей частью пользуются открытыми данными, но и этого достаточно. Большие данные дают огромные возможности маркетинговым технологиям, под которыми имею ввиду, как коммерческий маркетинг, так и политический маркетинг. И там, и там работает практически одна и та же технология, которая, оперируя с большими данными получает возможности не только рекламы и пропаганды, но и подталкивания (nudge), за что Р.Талер получил Нобелевскую премию в экономике. Конечно, все это основано на фундаментальной ошибке атрибуции, как говорят психологи. То есть, из того, что я зашел в книжный магазин, делается вывод о том, что я люблю книги. А я туда, может быть, от дождя спрятался или еще что-нибудь такое со мной произошло. Фундаментальная ошибка атрибуции – это когда человеку приписывается мотивация, исходя из его действий. Ошибка – потому что причинной связи нет. Но, чем больше данных, тем ниже вероятность такой ошибки. На этом и построена технология подталкивания, когда нас подталкивают, перегружая информацией, о которой мы, в общем-то, только начали думать или даже пока еще не думали.

Более того, Big Data это уже не просто маркетинг, но прямой социально-политический контроль. Известен китайский опыт по этой части. Они все отрабатывают на Синьцзяне, на бедных уйгурах, которых рассматривают как диссидентов. Это сбор данных по ним. Плюс фейс-контроль благо все увешано камерами наблюдения. И в КНР собираются ввести с 2020 года социальный рейтинг – в зависимости от того, как человек себя ведет, что он покупает. Например, если он покупает подгузники, значит, у него есть, наверное, дети или пожилые родители. Значит он вот такой ответственный член общества. И так далее. И по ряду KPI строится рейтинг. А, в зависимости от того, какое место ты в этом рейтинге занимаешь, тебе доступ к каким-то льготам и возможностям. Например, если у тебя низкий рейтинг, ты не сможешь купить билет на скоростной поезд от Пекина до Шанхая или Гуанчжоу, или еще что-нибудь такое. Самое любопытное, что опросы китайцев показывают, что им это нравится. Ну, конфуцианцы же. Они же любят, чтобы все было так вот упорядоченно, честно, по рейтингу. Китайцам это нравится, они этого ждут!

Реплика М.Б.Горного: А уйгурам?

Г.Л.Тульчинский: Они же мусульмане! Поэтому им это, может быть, и не нравится. Но на китайские технологии слежения запрос. Эквадор закупил, другие страны Латинской Америки закупают. И вообще, китайские технологии идут на экспорт.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: На очереди Россия!

Г.Л.Тульчинский: Скорей всего. В общем, если перевести все это в какой-то метафорический план, то получается, что перспектива «Шоу Трумана»…, был такой фильм. Советую посмотреть. Там главный герой думает, что он живет, а на самом деле он просто персонаж реалити-шоу. И мы становимся членами такого реалити-шоу, но персонаж «Шоу Трумана» вышел из этого шоу, а у нас, похоже, возможности выхода из этого шоу наверно все меньше и меньше.

Так. Дальше… В связи с изложенным выше, возникает новая стратификация, имеется в виду новая структура общества, потому что новые сообщества в силу обилия информации, которая сваливается на нас всех. Теперь же каждый второй сам себе журналист с помощью Инстаграм, Фейсбука и так далее… Это обилие информации порождает не только ее излишек, но обилие фейковой информации. Причем, большой вопрос о том, что фейк, а что не фейк, вообще – а что не фейк? Но я потом к этому еще вернусь. Главное – возникает необходимость фильтровать этот базар. А как это можно сделать? Только ограничив как-то поток доступной информации. Прежде всего – как-то ограничив круг общения, коммуникации неким сообществом, в рамках которого ты строишь свои контакты.

У меня был такой случай на Факультете свободных искусств и наук. Кто-то рассказал анекдот, что Штирлиц и Скрипаль выпили по бутылке водки. Штирлиц выпил и ничего, а Скрипаль выпил и упал замертво. «Новичок» - сказал закадровый голос Копеляна. Все смеются, а одна девочка – одна из наиболее продвинутых, которая выставки проводит и много чего такого делает, спрашивает: «А причем здесь новичок? Кто такой Скрипаль?» Ее спрашивают: «А ты что – не знаешь?». - «Нет» - говорит. Все смеются, а я говорю: «Коллеги, перед нами абсолютно счастливый человек!» Через две недели я встречаю эту девушку в коридоре и спрашиваю: «Саша, так ты выяснила – кто такой Скрипаль?» Она говорит: «Григорий Львович, а что надо было?» (смех в зале). Говорю: «Вам, Саша, не надо!» Я к чему… Образуются довольно активный, но самодостаточные сообщества, в котором его члены лайкают друг друга, собачатся с другими и им хорошо. Получается, что социальные сети способствуют не столько консолидации, сколько дивергенции. Это нарастание разнообразия, порождает недоверия одних к другим и, в конечном счете, даже и агрессию. Кто сталкивался с проявлениями буллинга в сети, согласится, что в сети происходит мотивационная «накачка лазера» недоверия и агрессии, которые потом иногда выстреливают в офлайн.

Такая стратификация, такие сообщества формируют новые идентичности, когда identity не столько этническая, возрастная или какая еще привычная социологам, сколько по социальным сетям, по брендам в них. Те ребята, которые в ВКонтакте, не понимают иногда тех ребят, которые в Инстаграме, или в Фейсбуке, или которых вообще этим не пользуются. Идентичность по блогерам каким-то, для кого-то авторитетным. В результате происходит все более дробная, мозаичная дивергенция, не очень доступная традиционной социологии.

И в этой связи, возникают новые неравенства. Неравенства какого плана? Неравенства не только в плане компетентности в информационных технологиях, и это тоже, или какого-то доступа куда-то, у кого-то есть доступ, у кого-то нет. Кто-то ходит обвешанный паролями и логинами, а кого-то это достает. И не хочет этого делать. У меня есть хороший знакомый, давний друг и соавтор, - он отказался от мобильника. И говорит, что он не корова, чтобы ходить с колокольчиком. Это же постоянная включенность, круглые сутки, такая перманентная включенность. Он пользуется мобильником только когда попадает в в больницу. А так все знают, что ему надо звонить на стационарный номер.

Тем не менее, речь идет не только о неравенствах по степени компетентности и включенности. Прежде всего, это юзеры-геймеры, т.е. пользователи, жмущие на опции, алгоритмов не ими разработанных, о которых у нас шла речь ранее. Кроме них, во-вторых, это разработчики. Недаром Борис Гройс заговорил о революции сисадминов. Действительно, появились странные люди типа Ассанжа, Сноудена, хакеры с непонятной политической мотивацией. Однако, в-третьих, за этими ребятами все равно стоят владельцы этих алгоритмов, потому что кто бы эти программы и алгоритмы не создавал, за ними стоят собственники этих алгоритмов, для кого они были разработаны, те, кто будет снимать образующуюся сетевую ренту.

Поэтому, в сочетании с упоминавшимся фактором изменения занятости, происходит такая отчасти обидная вещь, но, тем не менее – вымывание оплота буржуазного общества модерна среднего класса. Например, для «уберизованного» (от «Uber») бизнеса водитель – только геймер, а тот, кто владелец этого алгоритма, он является владельцем всего бизнеса. Та же история с любым фрилансером. По поводу сокращения среднего класса за рубежом уже паника. Пишут книги – не то что статьи на эту тему. Разрыв в социуме все больше и больше.

Возникает вопрос – а кому все это надо? Видимо, кому-то это надо. За этим стоят выгодополучатели от этой цифровой монополизации. С одной стороны, вроде бы, владельцы Google, владельцы Yandex. Однако власть уже понимает – что такое Yandex и уже контрольный пакет переформатирован за государством, а контроль осуществляется так называемым Общественным советом, в который люди назначаются Администрацией Президента. Поэтому какие бы там ребята не были владельцами алгоритмов, все равно Александр Сергеевич Пушкин прав: «все куплю, сказало злато, все возьму, сказал булат». Пришли за Google, и Google прогнулся. Пришли за Yandex, и Yandex прогнулся. Пришли за Дуровым и Дуров, в конечном счете, прогнулся тоже. Поэтому в конечном счете владельцем становится власть, политические режимы становятся владельцами возможностей цифровизации.

Главный нерв всей этой истории получается такой… Недавно в питерской Вышке была конференция по правам человека, я там вел круглый стол, на который пришли, в том числе, уполномоченные по правам человека, аналитики и еще не простые всякие люди. Круглый стол был затеян в связи с плодами, на мой взгляд – бездумной пропаганды прав человека без учета роли ответственности. В настоящее время все качают права. Доходит до того, что у знакомых А.Ю.Сунгурова сын, узнав, что мать носит и скоро появится новый член семьи, заявил своим родителям: «Это ваш проект! Вы со мной его не согласовывали. Вы нарушаете мои права! И поэтому мою помощь не рассчитывайте.»

Реплика Н.Л.Евдокимовой: А сколько лет ребенку?

Г.Л.Тульчинский: Ребенку где-то 11 лет, по-моему. Или эти голливудские истории с харассментом. Вот это me too! Не буду ничего говорить плохого, но все качают права, вспоминая то, что было сорок лет назад. Дальше можно приводить массу примеров, потому что вот эта бездумная пропаганда прав человека без учета ответственности приводит к тому, что никто не хочет ни за что отвечать, все хотят иметь права. Я не против прав человека. Я говорю, что бездумная пропаганда прав человека приводит к некоторым таким последствиям. Это во-первых.

А во-вторых, право на свободу слова, свободу совести. И Интернет в результате превратился… Ну…, Эллюль в свое время говорил, что разговор о том, что Интернет соединяет отдельные жилища – трагикомичны.  Жилища соединяет много чего, например, система канализации. Интернет, действительно, превратился в некое подобие канализации, сеть переполнена информацией ошибочногй, не проверенной, ложной или заведомо ложной, или случайной, или инспирированной. Главное – он реализует свободу слова, мнения и совести. Каждый может сказать все, что хочет.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Уже нет!

Г.Л.Тульчинский: Вот и начинается! С одной стороны, переполненная свободой слова сеть, а с другой стороны, стремление власти подмять это под себя с опорой на базовую ценность социогенеза. Потому что базовая ценность социогенеза это безопасность – не только у людей сообщества, но и у животных, стаи создаются только потому, что вместе легче выжить, продолжить род, прокормиться, отбиться от врагов и так далее. Базовая ценность социогенеза – безопасность. И власть на этом спекулирует давным-давно. Вплоть до сведения политического к обеспечению противостоянию какому-то врагу. Без врага власть не может. И поэтому ей нужно обеспечить безопасность перед лицом опасности, перед лицом внутреннего или внешнего врага. Возникает вилка. С одной стороны, обеспечение свободы слова, прав, которые все качают, с другой стороны стремление подмять все, обеспечив так называемую безопасность. Такая шкала между этими двумя полюсами прав человека и безопасности. На этой конференции я имел в виду больше права человека, но бОльшая часть участников активно говорили об обеспечении прав человека на безопасность информации, чтобы не злоупотребляли этим, не использовали во зло человеку, без его согласия. Это чисто правовая проблема. И в разных обществах, при разных политических режимах это будет решаться по-разному. Я не думаю, что я сказал что-то новое. Я просто попытался обозначить основные факторы и показать их взаимосвязанность.

Я к тому, коллеги, что мы имеем дело с какой-то иной реальностью. Есть такой американский полковник Стефан ГаррОс или ГАррос – не знаю, как его фамилию правильно произносить. Он военный и попытался понять, как вести себя в условиях боя, когда правила все время меняются, в ситуации неопределенности. Так вот он говорит, что была реальность вот такая зелененькая на слайде – SPOD: Steady, Predictable, Ordinary и Definite – устойчивая, предсказуемая, простая и определенная. Это ситуация модерна, индустриального общества. Все более-менее как-то упорядочено и выстроено. На смену ей приходит VUCA – реальность: изменчивая, неопределенная, сложная и неоднозначная. Приведу известную большинству из вас статистику: 2025 году исчезнет более 5 миллионов рабочих мест. 40% компаний из списка Fortune-500 прекратит свое существование. Бизнес на глазах меняется. А в 2030 году официально перестанут существовать 57 ныне очень популярных профессий. Некоторые в этом

 

рэнкинге занимают уже первые места. Это бухгалтера, водители и некоторые другие профессии, связанные с сервисом.

Реплика О.В.Старовойтовой: Прости, пожалуйста, вопрос. 57 из скольки? Из 1000? 57 из скольки и перестанут существовать? (говорят несколько человек одновременно)

Г.Л.Тульчинский: Это не процент, а количество, названия наиболее популярных сейчас массовых профессий. Хотя некоторые говорят, что да в свое время боялись промышленной революции с потерей рабочих мест. Да, появятся новые рабочие места. Однако, по крайней мере, из того, что сейчас есть, динамика такая, что из привычной картины что это уйдет. Я помню еще в середине 70-х годов мне попалась на глаза немецкая статистика о том, что человек, вступая в активную жизнь, должен быть готов к тому, что он не менее четырех раз сменит профессию или круг выполняемых работ. Это было еще в 1975 году. Человек должен рассчитывать на создание в среднем двух семей, потому что люди устают друг от друга, поджимают друг друга. Много еще таких рекомендаций было, но сейчас это все ускорилось еще больше. Сейчас никакая профессия не дает куска хлеба на всю оставшуюся жизнь. Просто нужно быть к этому готовым. Вот такая новая реальность.

А прогнозы какие? Ну, прогнозы тоже вы все знаете, кого интересует аларм, переходящий в хоррор. Набираете в сети Татьяну Владимировну Черниговскую и она по полной программе даст вам картину тревожности, начиная с вопроса: «Мы хотим жить в этом мире или нет?»

В принципе, если как-то систематизировать прогнозы, то получится перечень, представленный на очередном слайде. В-первых, это киберпанк, широко представленный в современном кинематографе начиная с близкой к гениальности «Матрице». Во-вторых, это «дзайбацу»: олигархи плюс власть, плюс технологии и все в одних руках, а остальные – этакие геймеры-депрессанты.

 

В-третьих, транс-гуманизм, формирование постчеловечности. Как моя младшая дочка говорит: «Господи, когда мы, наконец, уйдем полностью в цифру и на кремний? А то зависли мы между белком и песком!» Имеется в виду кремниевая основа цифровизации. Когда, наконец, мы уйдем туда, в цифру? Я не буду дальше развивать эту мысль по поводу постчеловечности. Это уже давняя тема: от монстра Франкенштейна и споров «может ли робот мыслить» до нынешней киборгизации.  У меня была книжка про постчеловеческую персонологию еще в 2003 году («Постчеловеческая персонология: новые перспективы свободы и рациональности» - ред.). На полтора года раньше Ф.Фукуямы я ее написал. Меня тогда издатель спрашивал: «Это про что? Про ангелов или про компьютеров?» Я ответил, что ни про то, ни про то, а про свободу и ответственность. А Фукуяма именно про это – п о ангелов и про компьютеров.

В-четвертых, это демократическая модель, ведущая, так или иначе, к тотальному цифровому контролю, доведящий до конца, в том числе, и демократические процедуры. Об этом говорили еще авторы франкфуртской школы социальной философии. А Мансур Олсон говорил, что развитие всяких форм гражданского общества чревато рано или поздно оборачивается институциональным склерозом, когда обилие структур гражданского общества приведет к тому, что принятие решения будет затруднено. То есть, всего в меру должно быть. А еще раньше Аристотель учил, что демократия созджает предпосылки для перехода к деспотии.

И, наконец, либеральная модель, по сути, в общем-то и ведущая к киберпанку.

В этой связи еще несколько размышлений после недавней конференции памяти А.С.Ахиезера. Там мы спорили на тему электронной цифровизации. Эти споры начались давно, когда только в связи с Интернетом возникла первоначальная эйфория у политологов по поводу открытого общества, социального контроля, цифрового правительства и прочей прозрачности. Тогда еще я говорил коллегам – подумайте, это какое же искушение контроля. Интернет беременен тотальностью контроля. Если есть такая технология, как отказаться от контроля? Всех не проконтролируешь?! Тем не менее, есть опасность формата тоталитарного общества, тотального контроля. Причем, когда мы на конференции по Ахиезеру говорили, раскладывая эту опасность, то получается, что Запад в настоящее время реализует антиутопию О.Хаксли о дивном прекрасном мире.

 

Это общество массового потребления, общество удовольствия, пожалуйста. Китай, точнее КНР, пошел за реализацией антиутопии Е.Замятина – «Мы», что очень похоже на правду. А мы в России, похоже, реализуем антиутопию Д.Оруэлла: бБольшой брат следит, историю переписываем, новости переписываем. Правда есть еще антиутопия одна – Андрея Платонова, в которой вообще человек доводит себя до самоизнеможения и, в конечном счете, уходит. Ну и Р.Брэдбери – в начале известного рассказа «Будет ласковый дождь», когда – утро, объявляется сколько часов, начинается варка кофе, мышка-пылесос бегает, убирает пыль, открывается гараж, все как-то происходит, но при этом человека нет. Да и, честно говоря, зачем нужен этот странный субъект с самосознанием в первом лице, когда все вопросы решатся за него и без него в третьем лице с помощью алгоритмов. Кому это нужно – от первого лица? А это совсем вроде бы кошмар. Я не удержался слегка от хоррора такого, но угроза есть эта или нет? Аналоги были или нет? Вот легкая аналогия, я не настаиваю на ней, но в чем-то легкая аналогия – это Римская империя. Римское право до сих пор – почти идеал правовой системы. Общество, достигшее благоденствия, в общем-то, денег хватало и на развлечения, и на термы, на все, чего хочешь. Рим достиг невиданного в те времена уровня благополучия и благоденствия. Детальная социализация, причем, прописанная детальная социализация. Но империя пала. Причем, ее никто не завоевал. Просто социум утратил иммунитет. Пришел этакой варвар от первого лица, который весь этот социум, весь этот закоснелый мир включил в новый контекст, причем, от своего первого лица. И христианство именно от первого лица поместило мир в новый контекст, открывший какие-то новые горизонты развития. Поэтому угроза ли это, я не знаю. На эту тему нужно думать. По крайней мере, вот эта смена общей картины мира и смена цивилизаций происходит на глазах.

 

Да, и, все-таки, есть такие мечты. Но…. Лучшее качество жизни оборачивается гиперактивным потреблением. Открытость и доступность информации оборачивается необходимостью фильтрации этого информационного потока, ограничением его. Практика лайкать и банить в медиа и в образовании, утрата дискуссии и обсуждения, и аргументации. В онлайн-образовании нет дискуссии, нет обсуждения и нет знания, а есть просто информированность и навыки доступа к каким-то данным. Доступность коммуникации оборачивается иллюзией общности, а постоянное подключение плюс цифровое присутствие – оставляем следы в Big Data. Оставляем всякие следы, и доступны тем самым и манипулированию, и контролю.

Но при этом, все-таки, неизбывной остается мечта от первого лица – стать иным, стать другим, стать немножко хотя бы, но чуть лучше. Неизбывная мечта каждого самосознания от первого лица. Любой автор это знает, когда к тебе подходят и говорят, вот я книжку твою прочитал, так и так. А ты уже другой, думаешь иначе и о другом! Еще не явленный, еще следов не оставивший. Ты уже думаешь о другом совершенно. Ты иной. Главное, все-таки, наверное – личность, как «человек без свойств», еще не явленный другим, еще не идентифицированный другими. Хочется стать лучше, но похоже, что нас все больше и больше загоняют в какой-то формат, превращая в некий киберпанк.

 

 

И на первый план, если уж на то пошло, и в серьезных университетах, и в серьезных аналитиках выходят критическое мышление, что называется софт скилс – критическое мышление, размышления, рефлексия, способность к какой-то дискурсии, аргументации, постановке и решению проблем. Все больше и больше внимание в бизнес-школах уделяется активной коммуникации офлайн, общению глаза в глаза, обсуждению реальных проблем, способности к переговорам, ведению диалогов, креативности, нестандартности, способность принятия решения. Конечно же необходимы и технологические навыки, но обязательны и открытость мышления, способность понимать и адаптироваться к другим людям. Вот это то, что, еще раз говорю, называется soft skills, потому уже в Интернет-компаниях, в компаниях компьютерных уже ищут людей, которые обладают hard skills, которым можно научить, а вот именно тех, кто способны к выходу в контекст, выходу в некую новую позицию. Без этого креативность и развитие невозможны. Поэтому я и говорю, что есть какие-то такие перспективы для самосознания в первом лице. Тут, правда, есть такой такой момент случайно открыл слайд, о котором не хотел говорить. Хотелось закончить на мажорной ноте, что, конечно угроза есть, опасности есть. Мы их понимаем, наверно. Пытаемся понять, по крайней мере. (Обращает внимание на открытый на экране слайд). Или пояснить?

Реплики участников: Да! Да!

Г.Л.Тульчинский: Это сюжет, который все больше и больше о вызывает у меня интерес. Эта книжка лежала на столе у меня где-то года два. Я ее пытался читать и как-то она мне не шла. И я уже книгу по философии поступка закончил уже, сдал уже. А тут поехал в Москву, взял в поезд эту книгу Э.де Кастру, прочел ее и сейчас я бы уже переписал конец своей книги. Э.де Кастру бразильский антрополог, специалист по индейцам Амазонии.

 

Он отталкивается от сюжета, приведенного К.Леви-Строссом. Когда началась колонизация Антильских островов, иезуиты проводили специальное исследование на тему «обладают ли индейцы душой?». Выяснили, что душа у индейцев, вроде бы, есть и поэтому их в рабство продавать нельзя. В это же время антильские индейцы, как оказалось, проводили эксперименты над трупами белых людей, пытаясь выяснить - разлагаются они или нет. Тех интересовала душа, а этих интересовало тело. Это Леви-Стросс. А де Кастру, как специалист по амазонским индейцам, пришел к выводу, что, в общем-то, существуют две совершенно различные картины мира и представления о человек. Европейская традиция исходит из того, что природа едина и замысел один у этой природы. Но природа едина – самое главное. Различаются точки зрения, какие-то смыслы порождаются, культуры разные, но природа едина. Поэтому, если говорить с точки зрения семиотики, денотат один, а смыслы различны. Ну вот (стучит по столу) стол один, а смыслы его какие-то разные. И понять другого человека это значит занять его позицию. Встать на его позицию и тогда ты его поймешь, тогда ты поймешь его точку зрения, его смысл. А «не люди», имеются в виду звери всякие, предметы, космические тела, ну все что не люди, это просто недоразвитое сознание. В духе Спинозы. У Спинозы камень тоже мыслит, но он, значит, недоразвитый. Или в духе трех уровней сознания у Дамасио: есть протсамость, есть базовая самость и есть самосознание. Ну вот у них какое-то недоразвитое сознание. А в социальной политике – концепция мультикультурализма, разных точек зрения, разных способов жизни в едином природном мире.

А у индейцев другое. Единая точка зрения на различное. Смысл один, различны только его воплощения. Понять значит занять тело. У них есть обряд мести. Это когда врага не убивают, а он живет с ними, они его кормят, развлекают. И в какой-то момент они его съедают. А тот знает про это, он ждет этого, требует сделать это скорее и поносит их всячески, в том числе, говоря о том, он ел их родителей, соплеменников. И поэтому, съедая его, они попробуют мясо своих родителей и соплеменников. «Не люди» с этой точки зрения, все предметы, звери и так далее они были людьми, но сменили природу. В общем, это основа мифологии. Но за этим стоит мультинатурализм. Не мультикультурализм, а именно мультинатурализм, мультиприродность. Я не хотел грузить этим аудиторию, так вот случайно нажал и это вылезло. Это мы со студентами обсуждаем. В общем-то, можно сказать, что цифровизация это подход к новой архаике, когда существует единый код и множественные воплощения этого кода. В том числе с помощью 3-D принтера и всяких прочего Интернета вещей. Но об этом думать и думать. А главное – надежды. А надежды такие, что в настоящее время все-таки есть запрос на носителей сознания в первом лице. Пока. Наверно все, коллеги, я закончил, итак уже занял много времени.

Ведущий В.И.Шинкунас: Спасибо, Григорий Львович! Переходим к вопросам участников.

Вопрос О.В.Старовойтовой: У меня естественно напрашивающийся вопрос. Некоторая тревога была в этом сообщении, некоторая структурированная тобою тревога, но неужели же человечество не адаптируется и к этим тревогам, и к этим проблемам? Я не говорю, доведя до этого каннибализма, но как-то же мы все адаптируемся. Когда-то много чего не было: технологий, автомобилей, самолетов – не буду перечислять. Эти новые технологии больше влияют на личность и у них выше скорость, но по сути, это ведь очередной новый вызов, с которым как-то человечество наверно справится? Или как?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Э.Капп, а потом П.А.Флоренский говорили о развитии цивилизации как органопроекции. Все достижения технической цивилизации – по сути являются проекциями, т.е. продолжениями каких-то органов человека. Нож – продолжение руки, вилка – тоже. Очки, телескопы – органопроекции глаз. Мы продолжаем и расширяем какие-то возможности тела, создавая инструменты, приборы, машины и т.п. В этом плане цифровизацию можно рассматривать как органопроекцию мозга. Машина считает лучше, надежней, быстрее человека. Более того, машина уже не то что выигрывала в покер, машина уже выигрывает в го. В покере есть блеф, машина все равно выигрывает. В го всяких тонкостей на порядки больше. Все ждали – выиграет машина в го или нет. Из пяти партий машина (точнее – программа) выиграла у чемпиона мира четыре. И этот чемпион по го ушел из профессионального спорта. Так же как ушел Гарри Каспаров после того, как два или три раза проиграл Deep Blue. Машины пишут обзоры, машины пишут стихи. Я уже не говорю про отчеты всякие. Машины делают многое намного лучше человека, который, помимо всего прочего, еще и утрачивает некоторые свои способности, о которых я говорил. Поэтому опасность очень серьезная. Недаром я начал с новой антропологии.

Реплика М.Б.Горного: Прямо апокалипсическая картина. Григорий Львович, …

Реплика Г.Л.Тульчинского: Придет Нео и всех спасет, разрушит матрицу и будет всеобщее счастье.

М.Б.Горный: Понятно, понятно. Потом Пифия … Григорий Львович, у меня два вопроса. Первый вопрос. В политологии, и я когда-то студам рассказывал, там понятие сетей. И есть такой термин как густота сети. Что-нибудь здесь анализировалось? В политологии безусловно известно, что чем сеть гуще, тем общество тоталитарнее. Во как. Но обратное не совсем верно – чем реже, тем оно демократичнее, до определенного момента.

Реплика Г.Л.Тульчинского: На все есть мера! Да!

М.Б.Горный: Это первый вопрос. И второй вопрос. Ну, я о славе помню, а кому это надо? Кто задает такой вопрос?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Можно я начну с последнего вопроса. Задает такой вопрос любой человек, который пытается это осмыслить.

М.Б.Горный: Я пытаюсь это осмыслить, но у меня этот вопрос пока не возникает.

Г.Л.Тульчинский: Не возникает пока еще. Бывает. А относительно первого вопроса вы практически на него и ответили. Просто сети были всегда. Сети этнические, сети земляческие, сети семейные, блат не блат, мафиозные сети. Они всегда были, потому что как только создается некий социум, в нем возникают как формальные институты, так и неформальные отношения, которые определяются тем, кому доверяешь, кому не доверяешь, свои не свои и так далее. Сети были всегда. В настоящее время сети не только институциализировались, они технологически выразились и всплыли. Они явились, они пришли, в духе Пугачевой: «Вот я пришла!» Они пришли. И дальше если вашу аргументацию использовать, да, чем гуще, тем опасней.

М.Б.Горный: Так анализировал кто-нибудь по поводу этих цифровых сетей?

Г.Л.Тульчинский: Да, ведутся исследования. Политические – О.В.Попова с коллегами этим занимается активно. Социологи пытаются это делать. Но социология другая должна быть. Она не та, к которой мы привыкли.

Вопрос Ж.Ф.Ивановой: Спасибо большое, Григорий Львович! А я как раз вот к этому же вопросу о том, а кому это надо. Можем ли мы это воспринимать как риторический вопрос или надо искать на него ответ? И, если да, то, может быть, у вас есть уже такой ответ.

Ответ Г.Л.Тульчинского: Но я попытался уже на него ответить. Фактически оказывается это нужно, прежде всего, власти!

Ж.Ф.Иванова: И тогда к этому ответе у меня дополнительный вопрос. А не рассматривали ли вы в попытках найти виновника, заказчика или кого-то еще, кому это надо? Я сразу вспоминаю «За миллиард лет до конца света» Стругацких. Может это мироздание?

Ответ Г.Л.Тульчинского: И бизнесу тоже, но бизнес под контролем. Спасибо за вопрос. Когда я вчера породил эту презентацию, показал и рассказал по ней жене. А она практикует и преподает кундалини-йогу. Так она сказала, что все же очень просто. Приходит эпоха Водолея – вот и и все! А это другие люди. И дети уже другие. У них скорости восприятия другие. Я – говорю, спасибо, я на тебя сошлюсь в случае необходимости. Понимаете – в чем дело… Технари, разработчики они ведь любят это, они ведь любят щелкать задачки. Решать их, иногда не думая о последствиях. Собственно, их последствия и не волнуют. Если появляются заказчики на это дело, они очень довольны, потому что они получают за это дело деньги. Знаменитая фраза из фильма «Брат»: «Бабло побеждает зло!» Вопрос в том, что зло это существительное или наречие (смех в зале). Похоже, скорей всего, наречие!

Вопрос Н.Л.Евдокимовой: Григорий Львович, вот вы написали вымывание среднего класса. А логика какая? Причина вот эта – цифровизация, а следствие - вымывание среднего класса я не увидела. Сказать это причина, а это следствие. Просто события подряд.

Г.Л.Тульчинский: Вопрос в чем?

Н.Л.Евдокимова: Вопрос в чем. Почему вымывание среднего класса в связи с цифровизацией?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Потому что, во-первых, он как собственник …

Н.Л.Евдокимова: Он как кто?

Г.Л.Тульчинский: Если он предприниматель, то цифровизация очень быстро монополизирует экономику. Если он профессионал-разработчик, то он входит в подчинение заказчикам, становящихся владельцами алгоритмов, в конечном счете. Если он наемный работник, то, благодаря цифровизации, он уходит все больше и больше в фриланс, в котором он отвечает за себя сам. И норма эксплуатации возрастает.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Сам себя эксплуатирует.

Вопрос С.И.Ачильдиева: Сегодня уже происходит это. И профсоюзы сегодня с ума сходят по этому поводу, потому что людей не включают в трудовой коллектив (я по-старому выражаюсь советскими терминами), а с ними заключают договор или выводят за штат. И никаких обязательств перед ними предприниматель не несет. Заболел ты там…, все что угодно с тобой может быть … Особенно мы видим это все – это вот эти ребята, которые развозят пищу, они все в жутких совершенно условиях. Один парень умер там! Такси!

Реплика Г.Л.Тульчинского:  А преподаватели, которых все больше и больше сажают на годовой контракт.

С.И.Ачильдиев: Совершенно верно. Тоффлер, которого вы вспоминали в связи с третьей волной… До этого еще была его наиболее нашумевшая книга «Футурошок». Это, по-моему, 1969 год, если не ошибаюсь. И он говорил, что все меняется. Начинает все меняться. Он уже тогда говорил, что это вызывает у человека жуткое беспокойство, неуверенность в жизни, в себе, в завтрашнем дне и так далее. И сегодня это все сменяется уже, как я понимаю, тем, что человека …, возникает вот эпоха гедонизма полного, все, счастье полное пришло. Как вы считаете, вот этот тоталитаризм, тоталитарный режим, который может прийти, я бы его назвал нео-тоталитаризмом, потому что он будет немножко другим, если будет, а он уже наступает, способен ли он захватить только Китай и те страны, которые под Китаем и в его сфере, а я думаю, что Россия будет тоже, скорей всего, в китайской сфере…

Реплика Г.Л.Тульчинского: И Африка уже давно!

С.И.Ачильдиев: Африку-то они давно уже съели… И сможет ли это захватить Евроатлантическую цивилизацию? Или сегодняшние торговые войны между Китаем и Америкой на самом деле превратятся вот в эти войны – нео-тоталитаризм или анти-нео-тоталитаризм? Я даже не знаю, как это назвать.

Ответ Г.Л.Тульчинского: Я попытаюсь вам ответить по возможности изящно. Если раньше С.Хантингтон говорил о цивилизациях …

Реплика из зала: О столкновении цивилизаций!

Г.Л.Тульчинский: Да, о столкновении цивилизаций на конфессиональной основе, то тут можно сказать, что, может быть, на цифровой основе будет. Одни ребята будут обеспечивать всем удовольствие и с помощью nudge обеспечивать потребление, другие ребята будут выстраивать рейтинги, а третьи ребята будут переписывать и переписывать историю и врать.

Реплика С.И.Ачильдиева: А не будет ли там и то, и то, и то, но главенствовать что-то будет…?

Г.Л.Тульчинский: Ну, похоже, Замятин!

Вопрос А.В.Каленова: Мне кажется, что  разговоры вокруг вопроса кому это выгодно, возникли, потому что сам вопрос недостаточен и нуждается в пояснениях. Кому это выгодно в том смысле можно понять, что это все части одного проекта, который кем-то осмыслен и реализуется, а можно его понять так, что есть некий процесс, который ведет независимо от чьей-то воли, но кто-то может его оседлать и пытается это сделать.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Да, да! Именно второе!

А.В.Каленов: Но вот это надо было пояснить, мне кажется!

Вопрос В.Г.Сироты: Я опять к среднему классу, к его вымыванию. И вот еще тут говорилось о том, что фрилансеры страдают и норма эксплуатации возрастает и так далее. Но, с другой стороны, продолжительность жизни увеличивается, потребление людьми всяких качественных вещей увеличивается. Я много бываю за границей и не вижу, чтобы средний класс страдал и исчезал!

Реплика Г.Л.Тульчинского: И вообще при «кровавом режиме» Путина жить стало лучше!

В.Г.Сирота: Не, не, не! Я говорю не о Путине. Я говорю о мировой тенденции. Как это совместить?

Г.Л.Тульчинский: Легко!

В.Г.Сирота: Ведь средний класс это большинство или большая доля населения. Пусть так! Как совместить улучшение стандартов жизни с их возрастающим использованием?

Г.Л.Тульчинский: Я с самого начала про это говорил, что это великое достижение цивилизации – цифровизация. Но как у любого достижения цивилизации есть некоторые негативные последствия. Я с этого начал. А, вообще-то, конечно! Более того, вы понимаете, что великий проект гуманизма Просвещение реализован. Мы живем в обществе, в котором этот проект реализован с его лозунгами «Все для человека, все во имя человека!», Человек есть мера всех вещей!» И мы знаем этого человека. Это каждый из нас. Машину тюнингуют под тебя. Фэшн сделают под тебя. С помощью рыночной экономики и маркетинговой технологии может быть удовлетворена любая потребность, если она будет артикулирована. В этом мире имеет право на существование только то, что кому-то нужно. То, что никому не нужно, в этом мире существовать не будет. Более того, это общество с помощью таких технологий может не только удовлетворить любую потребность, оно может стимулировать любую потребность.

Реплика И.Г.Скаковского: А формировать?

Реплика Н.Л.Евдокимовой: И формировать…

Г.Л.Тульчинский: Вот я и говорю сформировать и стимулировать любую потребность! Да! От тебя только требуется лайкать, банить и покупать. Все! Это – достижение! Так сытно и так благополучно человечество еще не жило никогда в истории!

Реплика В.Г.Сироты: То есть, вы отметили просто некий негативный момент, …

Г.Л.Тульчинский: Некоторые негативные последствия!

В.Г.Сирота: … но он не опеределяющий, он не определяет жизнь среднего класса. Он несколько мешает. Так?

Г.Л.Тульчинский: В Римской империи было то же самое!

Вопрос Д.В.Караулова: Спасибо за интересное сообщение, доклад! Может ли что-то сказать наука относительно таких моих наблюдений по этому поводу. Маленький ребенок еще не умеет ходить, но уже вовсю владеет вот этими вещами – водит пальчиком по планшету, мобильному телефону и т.д. Исследовался ли этот вопрос? Почему это происходит? Это в связи с тем, а кому это нужно. Вот ему, оказывается, это нужно. Не бегать, а вот этим движением картинки и звуки извлекать из гаджетов…  Мы знаем молодое поколение, едем в метро, и видим, как они вот это вот … (показывает набор на мобильном телефоне).

И второй вопрос. Конечно цифровизация  это фантастическое средство интеллектуального развития человека. Я объясню. Просто я знаю одного молодого человека, который придумал публикацию текстов «нашего всего Пушкина» в сети с возможностью как угодно глубоко вникать в то, что написано, исходя из исследования Пушкина литературоведами, скажем так просто. То есть, ты читаешь, вот увидел ссылку на ресурс исследовательский и пошел как угодно глубоко в анализ этого текста, если тебе это надо, ты узнаешь все про это произведение. У нас такой возможности не было раньше. Мы только учили стихи и мечтали. Спасибо!

Ответ Г.Л.Тульчинского: Первый вопрос по поводу детей. У детей мозг абсолютно пластичен до шести лет, когда у них формируются нейронные сети очень быстро и очень гибко и пластично. В шесть лет начинает формироваться миелиновая оболочка вокруг нервных волокон. В результате эти гибкие и очень пластичные и перестраивающиеся связи приобретают характер подобия кабеля в изоляции. Дальше эта изоляция грубеет, грубеет и паттерны поведения, которые ты усвоил, дальше становятся стереотипами. До шести лет ребенок впитывает ту реальность, которая есть, адекватно абсолютно. Мы это воспринимаем через свои зашоренные связи и стереотипы, а он воспринимает это просто как данность мира как такового. Более того, полуанекдотичные истории я слышал от двух коллег, когда папа одной своей малышке цветной журнальчик, а та пальчиком по обложке водит и не понимает, почему она не листается. У нее же другая реальность. Я всегда говорю, что молодежь не плоха и не хороша. Это самая адекватная группа общества, адекватная реальности. Она воспринимает реальность как таковую без стандартов и стереотипов, которые есть у людей старше. Конечно, дети осваивают все это моментально.

Реплика из зала: Это хорошо?

Г.Л.Тульчинский: Наверно хорошо! Им это нравится. Другой разговор, что при этом префронтальные зоны лобных долей мозга не активируются или активируются недостаточно. Поэтому с детьми нужно читать, с детьми нужно разговаривать, чтобы они что-то делали руками – лепка какая-то, вот эта мелкая моторика, то, что способствует все-таки активации самосознания. Это то, что про детей.

А то, что касается вопроса про молодого человека и про Пушкина, - он молодец, он сделал хорошую работу, он построил, видимо, базу данных по литературоведению. Спасибо ему. Теперь можно будет эти данные искать. Есть база данных, литература. Он ее вбил, алгоритм построил как искать, построил дерево, построил путь. Ну, и хорошо! Будем жать опции по Пушкину, что о Пушкине кто говорил. Будем не думать, а искать данные. 

У меня был опыт был такой еще, когда я работал в Институте культуры, то есть это было давно, это было, чуть более 10 лет. Позвонил завкафедрой и говорит: «Вы не можете встретиться с одним молодым человеком. У него проблема с дипломом.» Я говорю: «А кто у него руководитель?» - он говорит: «Я не хочу говорить. Но, по-моему, он не дорабатывает!» Встретились с парнем. Парень японский учит, у него пачка материалов, план работы есть. Все нормально. Звоню завкафедрой: «Там все нормально, вроде.» Он говорит: «Не знаю, не знаю!» Где-то две недели до предзащиты, а завкафедрой отвечал за нормоконтроль, за допуск работ к защитам. Он говорит: «А Вы не могли бы встретиться с этим парнем еще раз? Там нет работы!» Я спросил кто у него научный руководитель? Он мне сказал. Я позвонил коллеге, и он сказал, что он сам не понимает в чем проблема, дал материалы ему на четыре работы. Встретились с парнем. Все тоже, план работы, пачка материалов, все нормально. На десятой минуте разговора он выдал ключевую фразу: «Вы что хотите сказать, что я еще что-то из себя должен написать?» (смех в зале) Он знает, где взять материал - это хорошее качество, если ты знаешь, где взять материал. Но то, что с этим материалом нужно провести аналитическую работу, нужно осмыслить, построить какие-то нарративы по этому поводу ему и в голову не приходило.

Реплика Д.В.Караулова: Ну, вот такая голова!

Г.Л.Тульчинский: Я к тому, что тот молодой человек, который сделал про Пушкина, он фактически заложил мину. Теперь будут брать данные про Пушкина.

Вопрос И.Г.Скаковского: Я хочу вернуться к самому началу вашего сообщения и коренной фразе о новой антропологии. Мы все в школе на уроках биологии изучали биологическую эволюцию от одноклеточных до человека. Но, при этом, мы все теоретически понимали, что эта эволюция не может остановиться, что человек не может быть последним звеном. Может быть то, о чем мы сейчас…, это выражение новая антропология – это как бы не только метафора, но и мы как бы присутствуем при этом процессе рождения некоего нового биологического вида. Конечно, динозавру обидно вымирать и нам обидно вымирать. Но что поделать?! Существует эволюция.

Г.Л.Тульчинский: Вопрос в чем?

И.Г.Скаковский: Вопрос - нельзя ли это понимать и таким образом?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Можно. Там у меня выделен один из сценариев. Это постчеловек. Транс-гуманизм, постчеловечность.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: У вас постчеловечность как чувство или человечность как постчеловечество?

Г.Л.Тульчинский: Post humanity…

Н.Л.Евдокимова: Ну, вот что вы тут имели в виду. Я то поняла, что человечность у нас ушла, а вы понимаете человечество?

Г.Л.Тульчинский: Один из вариантов - экзоскелет. И экзоскелет может делать то, что тебе и недоступно сейчас.

Н.Л.Евдокимова: И все-таки постчеловек, а не постчеловечность …

Г.Л.Тульчинский: Ну, хорошо, - постчеловек, андроид… Я не стал про это говорить. Возникает проблема еще одного неравества. Можем ли мы с ним жить? Отношение как к другой расе. Андроиды – другие. Готовы ли мы с ними жить, принимать как равных себе? Или они нас будут принимать не столько как создателей, сколько как «недоандроидов» … Коллеги, тут такой пласт фантазии! И исключать конечно же нельзя. Как сказал один коллега, человек в настоящее время пока еще завис между белком и песком.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Все то, что вы описали, происходит в рамках каких-то институтов государственных. Хорошие государства, плохие государства, но вы обратили внимание на то, что существует такая вещь как ответственность. Государства складывались в расчете на то, что люди, которые создают новые институты, несут какую-то ответственность. Вся демократия – это коллективная ответственность за принятые решения. Возникает вопрос. Цифровизация, о которой вы говорите, может перевести разговор и на персональную ответственность каждого человека за те или иные принятые решения. Это уже другая демократия и другие институты. Что вы думаете по поводу того, что не теоретизированием надо заниматься, а надо заниматься создание совершенно новых государственных институтов с помощью той же самой цифровизации?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Это наш с Вами давний спор. Вы фактически ответ на него предварили в своем начале своего вопроса, в предпосылке Вашего вопроса, что все это происходит в разной институциональной среде. Одно дело, если эта цифровизация в мафиозном государстве, другое дело, если цифровизация в либеральной демократии, третья ситуация, если это в авторитарном режиме и так далее. Цифровизация это инструмент, которым те, кому это выгодно, могут пользоваться по-разному. Сама по себе цифровизация институты не создает. Она создает инструменты для формирования институтов. Не больше. Это некая технология. Цифровизация, еще раз говорю, институциональную среду не создает. Не знаю, ответил или не ответил на первую часть вопроса. 

Второе, по поводу персонифицированной ответственности. Это моя любимая тема, про которую я не стал говорить. Это не только теоретизирование, это много чего. Это ответственность персоны. А кто и где личность? И где границы этой личности. Было же время, когда ответственность не могла вменяться человеку, а человек был представителем рода или этноса. Иван IV если наказывал боярина, то он наказывал всю родню и дворню. Или в свое время личностью даже рассматривался какой-нибудь петух, принесший яйца, или море, которое пороли, колокол, которому вырывали «язык». Что и когда считать личностью? Великое достижение либерализма заключается в том, что вменяемости личности, границы свободы и ответственности в какой-то момент совпали с кожно-волосяным покровом. Но не нельзя исключать, что они уходят под кожу в результате киборгизации и еще чего-то. И вообще, в настоящее время под личностью, как вменяемым актором, вменяемым, то есть, имеющим мотивацию и несущим ответственность, которому можно вменить ответственность, в настоящее время, выступает человек, но не всегда. В разных обществах он становится вменяемым актором в разное время. У него есть правовая ответственность, нравственная ответственность, моральная ответственность. В Британии ты полностью вменяемым актором, вменяемой личностью, становишься только в 21 год, когда тебе можно доверить деньги, ты отвечаешь за наследство, вступаешь в брак и так далее. Когда ты можешь распоряжаться телом, деньгами и наследством. То есть в разных обществах, в разное время границы вот этой личности персонализированной ответственности были разные. Групповая ответственность потихонечку уходит, но она еще есть.  Это кровная месть, другие практики… Постепенно это уходит, но еще есть. Что будет дальше, я не знаю. У меня на эту тему две книжки написано, потому что в настоящее время личность – это просто точка сборки свободы и ответственности. Причем, ответственность первична. Потому что ответственностью нас грузит социум. Человек становится вменяемым актором только в конкретном социуме. И он может эту способность утратить с возрастом, синдром Альцгеймера или еще что-нибудь такое. Или его довели до состояния аффекта, он утратил контроль над собой, и с него эта ответственность снимается. Не исключено, что сборка свободы и ответственности будет, может быть, применима и к этим самым андроидам, если мы им можем что-то вменить. Но это очень конкретный вопрос относительно персонификации ответственности.

В.И.Шинкунас: Разберусь.

Объявлен перерыв

Выступления участников

 А.В.Каленов: Мне кажется, что это верный тезис, что обладая большими ресурсами и изменениями, которые тут подробно описывались, пользуется верхушка политических корпораций. Мы привыкли называть их государствами. Но безопасность людям могут предлагать различные корпорации, строящиеся совершенно по разным принципам. А обеспечение безопасности это, в той или иной степени, рэкет. Безопасность обеспечивается в первую очередь от себе подобных. Ядерный пакт так называемый приводит к тому, что источниками опасности все более становятся не государства, а иные группы. И это может означать, что предложения безопасности тоже в дальнейшем могут исходить от корпораций иного рода, не строящихся так, как привычные нам государства. Это не обязательно даже могут быть сыскные агентства, частные военные компании. Те же ТНК могут перепрофилировать свои службы безопасности для этого. Но, в принципе, могут возникать какие-то корпорации нового типа. Вот об этом хотелось бы подумать, потому что, если мы говорим о том, изменения использует политическая верхушка, она безусловно будет пытаться их использовать, но кто победит в этой борьбе не ясно. Наверно это будут не просто исполнители, не просто ребята с улицы. Но это могут быть корпорации совершенно другого типа. Или же государство может трансформироваться. Тоже как вариант. Собственно, это все!

Н.Л.Евдокимова: Коллеги, я первое, что хочу сказать, большое спасибо, Григорий Львович! Я на этот процесс – цифровизация - никогда так не смотрела, с этой точки зрения и так глубоко. Это первое. И второе, то, что вы говорили человеческим языком, за это еще более спасибо. Потому что я тут одного философа слушала. Кроме знаков препинания, союзов и предлогов ничего не поняла. А тут, слава тебе Господи, кое-что поняла. Что я хочу первое сказать. Я очень боюсь той ситуации, что человек будет только тогда существовать, когда он будет находиться в базах данных. Мы с вами видели наверно разные фильмы, в которых понятно – нет человека в базе данных, значит, его просто нет. Значит, не понятно кто перед нами сидит. Слава Богу, что вы из базы данных случайно вывалились, а потом туда вернулись. Ко мне на прием приходил мужчина, который тоже как и вы пришел за своей пенсией, а ему сказали, так вы же умерли! Он сказал, что нет, я вот живой. Он год доказывал, что он живой, что это он, что там произошел сбой или ликвидировалась запись о нем, я же как программист понимаю, что там может быть какой-нибудь битик поменял значение с нолч на единичку, плюс на минус и человек исчез, умер, отмечен как умер. Ну вот, пришлось ему доказывать, что он живой. Вот это вот может быть такая ситуация. То есть, человек будет исчезать, когда он будет исчезать из всех баз данных, где он должен быть. Это первое, что я хотела сказать. Теперь самозанятость, фриланс, самоэксплуатация, о которой вы говорили. Но ведь это же добровольная деятельность. Человек сам увеличивает свою нагрузку или сам ее уменьшает. Тут наверно есть и плюс, о котором я хочу сказать. Я часто езжу на такси, особенно последнее время, когда у меня была проблема с ногой, и я очень люблю разговаривать с таксистами. Как известно, они у нас истина в последней инстанции, и с ними очень интересно говорить. И вот многие из них, вот те самые фрилансеры, они сами устраивают свою судьбу. Они, когда хотят, работают, когда хотят, отдыхают. Правда, они должны получать достаточное количество денег, но они в разных компаниях могут работать, подключиться и сказать, что я сегодня с такого-то по такой-то работать не буду. Понимаете, здесь ведь не только эксплуатация, здесь и свобода. То есть, ты сам определяешь для себя, если ты фрилансер, как ты будешь работать. Поэтому с моей точки зрения это скорей плюс, чем минус. Хотя то, о чем вы говорите, тоже имеет место быть, конечно можно и переборщить с нагрузкой. Но если ты трудоголик, то что ты фрилансер, или не фрилансер значения не имеет. Помните, в советское время было как, трудоголик ты или тунеядец, много ты работаешь или мало, получаешь одинаково. Сейчас, хотя бы есть возможность вот таким образом себя реализовывать. Теперь о чем еще хочу сказать. О манипуляции. Вот это меня очень серьезно, на самом деле, беспокоит. Это огромное количество сетей, я, правда, тоже в Фейсбуке есть, но почти никогда туда не хожу, потому что это затягивание в бесконечные обсуждения одной кем-то сказанной фразы, кто-то троллит кого-то. Вот эта агрессия, которая идет из этих социальных сетей. Это скорей людей разъединяет, я согласна, чем объединяет. Но и этим можно воспользоваться. Туда, пожалуйста, встрой своего тролля и тролль всех, кого ни попадя. И этим пользуется может быть и не власть, но, так сказать, слуги их. И вот это очень печально, когда человек, с совершенно незапятнанной репутацией в чем-то обвиняется, ведь либо у тебя шубу украли, либо ты шубу украл, а вот душок остался. Таким образом можно и уничтожить человека через вот эти сети. То есть, я абсолютно согласна, что цифровизация - это средство. Это средство, которое человек сам может использовать. Не хочешь ты, не ходи в эти сети. Хочешь ты в этом участвовать, участвуй. Но то, что мозги запудривают, это – да. Вы знаете, хищные вещи века, вот тут мы вспомнили с Ольгой Васильевной (О.В.Старовойтова – ред.), которая нас покинула, помните у Стругацких. Никто о них не хотел говорить. Это было что-то жутко постыдное. Вот мне сейчас кажется в новых условиях это именно оно, когда тебя заставляют думать так, как ты не хочешь. Так это же не только сети. Это наше любимое телевидение. Ты Соловьева послушай неделю и свихнешься точно. И когда людьми манипулируют таки жутко агрессивным  способом, насаждая им мысли, которые они сами не выносили, может быть, у них уже атрофировалось то, чем мыслят. И, к сожалению, количество людей, которые обдумывают информацию, перерабатывают и для себя принимают решения становится все меньше и меньше, потому что это проще жвачку сглотнуть, чем самому жевать и выплюнуть, например, или вообще в рот не положить. Есть такая история. И последнее, что я хотела сказать. С моей точки зрения, пока еще речь не дошла о постчеловеках, хотя идет, вот то человечество, которое мы из себя представляем, ну, как-то надо пытаться каждому на своем уровне улучшать ситуацию, может быть, просвещать, может быть заставлять людей думать, задумываться. Вот так как-то! Спасибо большое!

В.И.Шинкунас: Я тоже хочу сказать несколько слов. Во-первых, я благодарен конечно Григорию Львовичу за то, что он откликнулся на предложение выступить с этим докладом. Я рассчитывал на то, что и у меня будет возможность изложить какую-то свою точку зрения, в частности, в выступлении. Потому что вопросы об ответственности это второстепенные, на мой взгляд, вещи, так как там не проявляется качество так называемых распределенных баз данных. Я начну издалека, к сожалению.

Дело в том, что то, что мы называем доверием, формировалось еще на стадном уровне. Как формируется доверие, никто не знает. Алгоритм формирования доверия тоже никто не знает, но складывается парадоксальная вещь. Именно там, в этих малых группах, возникают и иерархии, и те или иные правила игры. Когда этим малым группа и каким-то племенам потребовалось найти общий язык, они выделяли из своей среды какого-то одного лидера и эти лидеры втроем, или вчетвером, или вдесятером пытались разобраться с проблемой, которую они должны были решить вместе. Таким образом, рядовой член вот этой общины или  коммуны, или племени фактически делегировал свою ответственность этому человеку. К этому вопросу можно было бы и не возвращаться, но появилась технология, которая изменяет эту систему отношений между людьми. Тогда не было технологии, которая вешает ответственность на человека, заставляет его отвечать за свои слова. Одно дело, когда ты делегировал кому-то право и он за тебя что-то решает, и другое дело, когда ты за это несешь ответственность. И ответственность не моральную, этическую, какую угодно ответственность, но прежде всего материальную ответственность. И появляется технология, которая называется цифровизация, общее понятие цифровизация. Но появляется технология, которая позволяет эту ответственность персональную на человека повесить. И эта ответственность важна не столько в экономике, сколько, потому что это технический вопрос, сколько в политике, поскольку ответственность, формируемая технологиями типа Блокчейн, распределенных реестров, не позволяет спрятать свою позицию, спрятать свою персональную репутацию куда-то еще. В частности, вернемся к проекту «Мегарегион». Это же кустарный Блокчейн. Я посмотрел, что говорил Григорий Львович десять лет назад, пять лет назад по поводу цифровизации, у меня там выписано все. В чем-то он повторился, но вот этого качественного скачка от позиции той к позиции о технологии, которая существует сейчас, не произошло. Об этом никто не хочет говорить по одной простой причине. Не хотят говорить ни господин Травин, ни господин Заостровцев, ни многие другие, к которым я обращался с этим вопросом: «Господа, какова роль так называемой цифровизации и, в частности Блокчекйна, распределенных реестров в области политики?» Потому что использование этих технологий может привести к жесткой борьбе с коррупцией, невозможностью подтасовок во время избирательных компаний, это совершенно капитально. И тогда на этой базе, на базе персональной ответственности могут формироваться и совершенно новые государственные институты. Поэтому будет Россия сегодня такая, какая она и есть, или она будет децентрализована, или с ней еще что-то еще произойдет, или, как говорил господин Каспаров на Форуме свободной России о том, что мы боремся за все хорошее, но результатом этого будет Учредительное собрание, то если Учредительное собрание будет собрано по тем же самым демократическим безответственным, коллективно безответственным принципам, которые существуют сейчас, то все повторится! Ничего не изменится. Проблема только в одном. Проблема в том, что вот это доверие вне фокуса внимания ученых, исследователей. Именно использование технологических новых возможностей в области политики. И я думаю, что самое главное для тех людей, которые сейчас называют себя оппозицией, не заниматься демагогией и говорить о цифровизации, так сказать, совершенствовании существующего режима с помощью цифровизации. Да, его можно совершенствовать, как в Китае совершенствуют тоталитарный режим, так и в Российской Федерации его можно усовершенствовать. Нет проблем. Но нового качества вот эти рассуждения не дают. Нужны новые институты и только после этого можно будет говорить о какой-то перспективе, вообще, даже в развитии человечества. Потому что разницы между такой демократией как в Соединенных Штатах, в Великобритании, в Европейском Союзе и в Российской Федерации разницы между этими демократиями нет никакой, потому что эти демократии основаны, все демократии традиционно существующие, основаны на коллективной безответственности большинства.

Реплика Н.Л.Евдокимово: Оп-па!

В.И.Шинкунас: А мы хотим, и технологии позволяют создать условия для персональной ответственности, но в условиях существующих институтов этого сделать невозможно. Точно так же как невозможно ввести криптовалюты в существующие ныне государства. Так что за цифровизацией будущее. Можно конечно говорить о киберпанке, можно о транс-гуманизме, о постчеловечности, но институты надо менять. А об этом говорить никто не хочет.

Реплика из зала: Но вы же говорите!

В.И.Шинкунас: Ну, я говорю, потому что я филолог, понимаете, в чем дело. Я далек от таких фантастически интересных вещей. Ну, как далек? Я не обладаю таким аппаратом как Григорий Львович Тульчинский или, допустим, как тот же самый Дмитрий Травин или Андрей Заостровцев. Я не обладаю таким фундаментальным аппаратом. А люди, которые обладают, считают, что этого вполне достаточно для того, чтобы так тихо, мирно существовать в этом традиционном мире. Зачем им, собственно говоря, гнать волну? И никто не гонит волну. Все встроились в систему. Все встроились и не хотят ничего делать. Вот Григорий Львович и смеется!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Вот чем отличается философ от филолога! Одной буквой!

В.И.Шинкунас: Я закончил! Спасибо!

Выступление Е.Э.Литвиновой: Я хотела обоим вам возразить по разным поводам. Во-первых, …

Реплика Г.Л.Тульчинского: Обоим! Кому?

Е.Э.Литвинова: Григорий Львович, сначала вам!

Г.Л.Тульчинский: А еще кому?

Е.Э.Литвинова: Господину Шинкунасу второму! Да!

Г.Л.Тульчинский: Он в галстуке, а я без галстука!

Е.Э.Литвинова: Первое. Действительно, в соцсетях бывает черт знает что. И буквально в эти дни я столкнулась с двумя случаями, когда из чужого поста вырвано две фразы и получается, что из сорока фраз две меняют смысл на противоположный. Делается это специально. Потом, человек, который вырвал эти две фразы, видимо, очень доволен, потому что под его постом страсти кипят: «Распни! Распни!». И так далее. Но это же все делалось в 30-е и 50-е годы без всяких Интернет-технологий. Вот точно также делалось, только масштабы распространения были другие, а зато масштабы последствий были гораздо большие. Но это все уже известные вещи.

Что касается цифровизации в связи с выборами. Я слушала выступление эстонского политика, который рассказывал о том, как это там все сделано. Это все здорово сделано. И, все-таки, они еще не до конца уверены в том, что сделали все как надо. Но это эстонцы. И собственно вопрос, что там можно же все фальсифицировать был понятен, потому что они все же знают что такое Советский Союз и Россия. Но не совсем уже понятен, потому что парень молодой и буквально опыта этого у него нет. Что касается выборов в Москве, то там был участок вот такой с цифровизацией. Отличались результаты буквально в знаке плюс и минус. Голосование офлайн это одно голосование, голосование в Интернете это абсолютно за других людей голосование. Ну, вот Венедиктов, который поддерживает эту систему, говорил, но это же сами люди. Вот одни не хотели в этом участвовать, другие не хотели, не убеждает.

Реплика В.И.Шинкунаса: Ну, безответственное голосование!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Что значит ответственное и безответственное? Объясни! … (невозможно разобрать).

Е.Э.Литвинова: Я не понимаю! Вообще, пока у нас видимо так и будет всеобщее избирательное право, то каждый может проголосовать. А его уровень ответственности это его личное дело.

Реплика из зала: В этом демократия и состоит!

Е.Э.Литвинова: И если человек вменяемый, если он не в психбольнице, то он сам определяет, голосовать ему или не голосовать, за кого. Считается, что он достаточно для этого ответственен. Что касается вообще слов о том, что демократия всюду одинаковая, и, если что, то Учредительное собрание было бы такое же. Про Учредительное собрание я не берусь судить. Это трудно вообразить. Но явно фальсификации на наших выборах собственно и определяют, кто оказывается на верхушке власти и потом все остальное определяют. Спасибо!

Реплика И.Г.Скаковского: Но ведь есть же позиция руководительницы этого…

Н.Л.Евдокимова: Чего этого?

И.Г.Скаковский: Симонян, которая прямым текстом сказала, что если в России не регулировать выборы, люди изберут фашистов.

Е.Э.Литвинова: … имеет в виду нас всех, потому что она-то, наоборот, на стороне добра!

И.Г.Скаковский: Да! Просто есть люди, вроде нас, которые не понимают этого по глупости, а она понимает. То есть, она спасает страну от фашистов. Скажем прямо, то же самое говорили люди из «Вехов», что российская интеллигенция должна благодарить жандармов, которые защищают ее, российскую интеллигенцию. Позволяет им книжки писать и так далее! «Вехи» были очень популярной, кстати говоря, книгой!

Выступление Л.И.Гольдштейна: Реплика у меня буквально на семь-десять слов. Короче, коллеги, по-моему, пора переходить от демократии к аристократии. Вопрос – где взять этих аристократов? Все! (аплодисменты и смех в зале)

Реплика С.И.Ачильдиева: Эта фраза уже была! «Мы создали Италию, теперь осталось создать итальянцев».

Выступление К.С.Жукова: Одна реплика: я совершенно согласен с Наталией Леонидовной в том, что новая цифровая организация труда, на мой взгляд, не ведет к усилению эксплуатации. Вот то слово, которое употребил Григорий Львович по отношению к среднему классу, вымывание, мне кажется не совсем точным. Мне кажется, что, исходя из того, что эксплуатация не усиливается, а просто приобретает иные формы, нужно говорить о преобразовании среднего класса, о его переходе в какое-то иное качество. И таким образом смотреть на этот вопрос.

Реплика из зала: Коррупцию цифровизация не уничтожит. Она вечна!

Реплика И.Г.Скаковского: Но роботы взяток брать не будут! (говорят несколько человек одновременно) А если запрограммируют, то это не взятка! (смех в зале)

Выступление Д.В.Караулова: По поводу цифровизации. У меня есть очень хороший друг, Андрей Чернов. И вот в декабре 2011 года он мне позвонил и сказал: «Дима, слушай, а чего тебя нет в Фейсбуке?» Я говорю: «А зачем мне это?» Он говорит: «Тебя нет в Фейсбуке, тебя вообще нигде нет!» Это человек, который поэт, который ведет просто изумительные сайты. Ну, кто знаете, что я буду здесь об этом говорить. Нужно просто зайти и посмотреть. И я считаю, что действительно Интернет фантастический механизм. Реплика по поводу того, что сказала Наташа (Н.Л.Евдокимова – ред.), что Фейсбук это помойка. Так нет! Если вы не можете найти друзей, да, это будет помойка. А если вы приложите усилия, если вы посмотрите, что это за человек, что он пишет, куда он вас отсылает, что он делает… Если вы наберете таких друзей, вы будете счастливы. Вы с ними можете общаться персонально, как угодно. Вы можете помогать друг другу. Нашел какую-то интересную информацию, послал, повесил, получил лайк. И от этого жизнь становится просто прекрасной.

А вторая реплика о том, что касается власти. Ну, власть она всегда имеет одно свойство. Окольцевать и заставить что-то делать. И мы видим с какой невероятной энергией наша российская власть, ничего не хочу сказать плохого, она такая какая она есть, она хочет вот этот вот Интернет вот так вот взять и им поруководить! Но ничего из этого не получится! И в этом наша надежда. Потому что телевизор уже молодежь просто не смотрит. Молодежь общается через вот эти социальные сети. И отсюда создаются самоорганизующиеся сообщества, которые влияют на всю остальную жизнь. И плевать они хотели на то, что там кто-то чего-то пишет и принимает то, что их не устраивает. Вы смотрите, вот Блокчейн. Я, честно говоря,  долго думал, а в чем фишка. Вот в чем фишка этого инструмента. Он тоже цифровой. Оказывается это репутация. Это, прежде всего, репутация. Все твои сделки всем видны. И поэтому ты становишься ближе к Создателю! Слава Богу! (смех и аплодисменты)

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Одна только реплика, Дмитрий! Про Фейсбук! Я дружу с … во-первых, стучатся в друзья человек сто. Я их знать не знаю, потому не беру в друзья. Я очень выборочно отношусь. Но я дружу с Борей Вишневским, с которым дружит весь остальной мир. И если его разделить на бананы и не бананы, так вот все не бананы дружат с Борей Вишневским. И поэтому как только Боря что-нибудь напишет, так у меня высыпается вот это вот все. Причем, чистая помойка. Я пытаюсь себя оберечь, а товарищ Вишневский не пытается. И почему я и говорю, что помойка. Я туда сейчас просто не хожу. Я теряю всякий смысл и не понимаю, о чем там речь, когда фраза на фразу и что-то такое вот … . А вот, например, Наташа Сидорова, вот с ней я дружу нормально. Я точно знаю, что если от нее, то там приличные люди, а вот Борька Вишневский меня расстраивает.

Реплика Д.В.Караулова: Это раньше так работал Фейсбук. А сейчас вы будете получать информацию только от тех друзей, которые вам нравятся.

Реплика А.В.Каленова: И только о той реальности, которая их интересует!

Д.В.Караулов: Правда, там есть одна опция. Боря Вишневский может всем своим друзьям послать какую-то информацию. Но от этого можно избавляться в настройках! (говорят несколько человек одновременно)

Выступление С.И.Ачильдиева: Я хотел ответить…, наверно уже Григорий Львович ответит на эти вопросы. Но, как я понимаю. Я согласен с Григорием Львовичем, и вообще большое спасибо за всю эту презентацию, за все, что было сказано. Очень много идей, размышлений и так далее. Так вот, по поводу людей, которые сегодня фрилансеры и больше свободы и так далее. Да! это могло бы быть больше свободы, но при других условиях. Эти люди везде: таксисты, преподаватели, те, которые развозят еду, и так далее, они поставлены в такие условия, что они работают как рабы. Если человек работает на предприятии, на любом предприятии, машиностроительном или в вузе, как раньше работали, он является членом коллектива. Там есть профсоюз, который его защищает. Здесь он один. Происходит атомизация работников и они не могут сами себя защищать. У них нет для этого инструментов. Поэтому они, вот таксисты, могут выстраивать свой рабочий день, но они не могут это делать, потому что они должны заработать, чтобы обеспечить свою семью. Они все зарабатывают очень немного сегодня. И у нас такси дешевое, кстати сказать, потому что их гораздо больше, чем требуется, водителей вместе со своими машинами. Это первое.

Теперь второе. Я хочу Владиславу ответить по поводу институтов. Вот эта цифровизация не способна создать институты. Институты создают люди. Причем, не один человек. И не вот вдвоем с Григорием Львовичем будем создавать институт. Мы можем все что угодно делать, но мы не можем создать институты. Институты должны создавать достаточно большое сообщество людей…

Реплика А.В.Каленов: Но маленькие! (смех в зале)

С.И.Ачильдиев: Крокодил летает, но низенько! Вот мы можем низенько. Только люди создают институты. И люди, которые заочно договариваются о чем-то не напрямую, через соцсети, а они считают, что это норма.

Реплика из зала: То есть, грамотные!

С.И.Ачильдиев: Не обязательно грамотные! Вот я приведу один конкретный пример. Извините, может быть, он не очень красивый. Про женские туалеты я не могу ничего сказать, там не бываю, к сожалению. Хотелось бы посмотреть, как там это делается, но в мужских общественных туалетах не спускают воду после себя. Это говорит о чем? Что атомизация общества происходит и человеку плевать на других людей, а этим людям плевать на этого человека!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Это только у мужчин, я прошу прощения!

С.И.Ачильдиев: Наверное. Понимаете? И так создать институт уважения одного человека к другим людям и другим людям к этому человеку таким образом невозможно. То же самое мы видим все на улицах, когда плюют на асфальт и надо ходить между плевками. Извините, опять-таки, некрасиво это все, неприятно звучит, но, тем не менее. Это тоже атомизация общества и этого института нет. Здесь мы можем сейчас много рассуждать на эти темы, и я уверен, что Григорий Львович мог бы прочитать нам лекцию на целый час о том, почему это все происходит у нас в России, и так далее. Но сегодня в этом мы живем. Поэтому такой институт можно создать …, и вообще, институты вообще создаются достаточно долго, а цифровизация идет бурными темпами. Спасибо!

Выступление И.Г.Скаковского: Сначала по поводу плевания на дорогу. Я твердо убежден, что это не результат цифровизации (смех в зале). Знаете, у русского человека есть замечательная загадка: Что барин носит в кармане, а мужик кидает на дорогу? Все знают?

Возгласы: Нет!

И.Г.Скаковский: Сопли! Понимаете? Так что я думаю, что …, понимаете в чем дело? Самая тревожная вещь во всем этом это, все-таки, не вопросы повседневной культуры и даже не вопросы политические. Самое главное и тревожное в этом - это ненужность человека как такового, гомо сапиенс, в общем. Вот в том количестве, в котором он есть, он не нужен!

Реплика из зала: Кому?

И.Г.Скаковский: Никому! Жизни не нужен, процессу не нужен, который происходит. И в какой-то мере он, может быть, даже перестает быть нужен и себе. Он оказывается не нужен на Земле, все больше и больше все большее количество людей, собственно говоря. Вот нам говорили о владельцах паролей ко всей мировой цифровизации. Владельцы паролей - это люди, которые твердо и глубоко убеждены, что вот всем этим процессом руководят, и так, как нужен был рабочий директору завода, так как нужен официант директору ресторана или клиенту ресторана, люди не нужны. Отсюда, может быть, проблема вымывания среднего класса и так далее. Я на протяжении многих лет с некоторой симпатией относился к Герману Грефу. Мне казалось, что это человек, который все-таки чего-то хочет. Но, читая его последние вещи, я ощущаю, что у него глаза горят. Он типичный технократ. Вот, наконец, появилось нечто такое, когда люди не нужны, когда те, кто мешались под ногами, кто голосовали в Думе за коммунистов или за Жириновского, о чьих пенсиях надо думать, становятся ненужными. А на фиг нам их пенсии? Вот это не нужно. Можно обойтись каким-то человеческим минимумом тех, кто такой же, как ты! Да, люди гуманистической цивилизации и так далее, они понимают, что им придется долго этих людей кормить. Но они не нужны. Заинтересованности в них нет. И это такая вот объективная вещь в этой цифровизации заложена. И что из всего этого выйдет - это достаточно открытый вопрос.

 

Конечно, есть, и нам об этом говорили, оптимистический вариант, когда человек оказывается нужен для чего-то другого и так далее. Но вариант того, что человек в массе своей окажется вовсе не нужен, мне представляется вариантом вполне вероятным. Мы должны еще одно понимать, что мы говорим об объективных вещах, где подход плохо-хорошо…, вот в нашем выступлении сегодняшнем было замечательно. Там не было оценочных суждений. Это не плохо и не хорошо!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Это ваше видение ситуации!

И.Г.Скаковский: Но мне кажется, что для этого есть некоторые основания.

Реплика В.Г.Сироты: Человек не нужен это специфика сегодняшнего времени или…?

И.Г.Скаковский: С моей точки зрения, это то, что надвигается в завтрашнем дне. Сегодня это еще, скажем так, умонастроение некой части людей. И все равно этим людям еще человек нужен. И того же Грефа, наверно, водитель возит. И он, конечно, мечтает о том дне, когда его водитель возить не будет, а когда у машины будет автомат и будет его возить.

Реплика В.И.Шинкунаса: Мечтает! Точно!

И.Г.Скаковский: Да, это безусловно!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: А с кем пообщаться пока едет? С роботом?

И.Г.Скаковский: Читайте Пелевина, господа! Вот Пелевин это один из тех, кто эти вещи понимает!

 

Заключительное слово докладчика

Г.Л.Тульчинский: Действительно, как-то получилось… Я думал, что поговорим и разойдемся. А тут народ раздухарился. Я быстро пробегусь по тем репликам, которые были. Вот то, что Андрей говорил про обеспечение безопасности государства. Опасность сейчас не только от государства, а может быть и от корпорации какой-то исходить, которая вдруг выступит против государства.

Реплика А.В.Каленова: Не обязательно! Будет угрожать безопасности самих людей! Тех, кому предоставляется безопасность как продукт.

Г.Л.Тульчинский: Да! Опасность может исходить от чего и кого угодно. Даже она может исходить из ИГИЛ, которая запрещена в Российской Федерации (Решением Верховного Суда РФ от 29 декабря 2014 г. № АКПИ14-1424С эта международная организация признана террористической и ее деятельность запрещена на территории Российской Федерации - ред.). Такая опасность может исходить от одного человека. Мне рассказывал сегодня коллега, когда мы с ним ехали в троллейбусе, что когда он был в Нью-Йорке и когда шел в библиотеку в Линкольн-центре, наблюдал такую сцену: когда они стали переходить дорогу, это время кто-то на велосипеде проехал по матери с ребенком и еще вилял, чтобы сбить и переехать еще как можно больше людей. И уехал! То же самое, когда появляются люди с ножами, люди на мотоцикле, люди в машине. Опасность … - чем сложней система, тем более она беззащитна. Я-то понял вас, что, может быть, какая-то корпорация людей с государством…

А.В.Каленов: Нет, ну, я корпорацию…(невозможно разобрать).

Г.Л.Тульчинский: Я хотел ответить, что есть такая корпорация и если она вдруг перебарывает государство, она останется государством.

А.В.Каленов: Почему? Она может строиться совершенно по другому принципу.

Г.Л.Тульчинский: Может строиться по-другому, но беря на себя все эти функции.

То, что Наталия говорила, что нет человека в базе данных, и нет человека. Да, зато теперь появились электронные кладбища, когда ты можешь устроить свою могилу, надпись на ней, собирать лайки по этому поводу (смех в зале). Есть такие вещи. Относительно того, что самозанятость это и свобода. Есть такая иллюзия, есть такой миф. Теперь вот… в курсе или нет, что теперь налоговая получает все данные…

Реплика Е.Э.Литвиновой: О чем, например?

Г.Л.Тульчинский: О чем угодно, обо всем! И о твоей собственность, и о периодах твоей жизни, и сколько у тебя детей, и все те отходники, которые были, теперь попадают под налоговую, которая теперь смотрит, как они живут и за счет чего живут, и начинает задавать вопросы. Поэтому вопрос относительно свободы самозанятости, отходничества все более регламентируется государством. Налоговая получает все big data и начинает с ними работать. Профиль каждого строится!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: … (невозможно разобрать) … с конкретными людьми работала…

Г.Л.Тульчинский: Нет, нет, нет! Легко это обрабатывается. И тогда получается, что еще немножко и налог брать не с дохода, а с расхода!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: … (невозможно разобрать)... Нет, мы не подписали Конвенцию, Григорий Львович!

Г.Л.Тульчинский: Пока, пока! А теперь, когда все данные сходятся о твоем образе жизни, твой профиль строится.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Хорошо бы они с нашим Правительством и с Думой бы работали. Вот там как раз все у них …. (невозможно разобрать).

Г.Л.Тульчинский: Профиль каждого строится!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Замечательно было бы вот это!

Реплика Д.В.Караулова: Пусть с себя начнут сначала!

Реплика И.Г.Скаковского: Мне один предприниматель рассказывал, что его вызвали в налоговую и сказали, платите мало налогов! Он сказал, ну, как? Я же вам все документы сдал. Ему сказали, а вы купили очень дорогую машину. Значит, у вас деньги есть. Все!

Г.Л.Тульчинский: Все! Поэтому это вот такая романтичная легенда…

Реплика А.В.Каленова: Но это же очень архаичная система налогообложения! У вас есть деньги – платите больше!

Реплика В.И.Шинкунаса: Используй Блокчейн!

(говорят несколько человек одновременно)

Г.Л.Тульчинский: Относительно манипуляции, булинга и заставлять думать других, по-другому думать… . Молодежи, очень нужны социальные сети, с их помощью - контакты, общение и признание. Им это надо. Они нарабатывают круг своих социальных связей, свой социальный капитал. А Вам и мне, например, это на фиг не надо! Я от этого устал, от этих связей. Мне они просто не нужны. А молодежи это надо. Детям признание нужно как воздух. Какое-то сообщество, в котором их признали. Студентам это нужно. Они нарабатывают контакты в поисках какой-то работы, трудоустройства. Поэтому в разном возрасте это могут быть разные отношения.

Относительно постчеловека. Есть люди, которые хотят этого, перейти на песок. Я же вам рассказывал про мою младшую дочку. Ну, когда, наконец? Сколько можно? Меня все это достало! Эта телесность, страдания… Вот, хочу туда – в цифру!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: И все, и ничего! И… (невозможно разобрать) …! И сверху ты!

Г.Л.Тульчинский: То, что говорил Владислав Иосифович, «провокатор», который все это затеял. Вот, по поводу того, что какие-то люди уклоняются от ответственности и при этом еще хихикают, когда их в этом упрекают. Раньше, мол, это делегировали лидеру, а теперь каждый должен, и блокчейн, и не отвертеться! А то, что ты можешь изменить взгляды и политическую ориентацию, нет, блин, скажет ему Шинкунас. Вот у меня в блокчейне ты голосовал за этих, а теперь ты, изволите ли, переменил свои взгляды.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Какое имел право?

Г.Л.Тульчинский: Ну, да! Ты же у меня в блокчейне. Получается, что Владислав Иосифович и есть тот самый, который хочет всех зафиксировать и тоталитарно потом преследовать за то, что люди изменяют взгляды. В первом лице ты изменил взгляды? Да? Даже, может быть, и ситуация-то изменилась, а нет! Придет Шинкунас и скажет: «Ты вот у меня вот тут!» И несешь за это ответственность! Да еще и ответственность тебе придумает какую-нибудь. Поэтому очень опасно! Я понял, что Вы опасный человек! (Смеется)

О выборах. У нас была встреча с Р.Юнеманом, баллотировавшимся в Московскую Думу, и он как раз много рассказывал по поводу вот этих электронных выборов в Москве. Он говорит, что это прямая манипуляция, потому что людям, которые приходят, говорят, главное ты приди и проголосуй. Выборы же свободные. Но наши люди имеют богатый опыт. Они же понимают, что неспроста их так. Потом же скажут, вот столько человек проголосовало, а результаты-то выборов вот такие. Это то же самое что и с социологами. Они же понимают, что наших людей спрашивать, проводить опросы – дело сомнительное. Потому что люди говорят одно, думают другое, а делают третье. В голове у них, прежде всего, вопрос – кто ты такой и почему ты меня спрашиваешь. И от кого ты меня спрашиваешь? А если я тебе отвечу так, то будет вот так, а если я тебе отвечу вот этак, то этак. На выборах в Москве произошло именно это – электронное голосование неоднозначная, по крайней мере пока, вещь.

Теперь по поводу того, что робот не берет взяток. Как запрограммируют! Я помню, когда вводили электронную систему «Абитуриент» в Институте культуры, ректор противился этому. А потом ему объяснили, что там есть опция – зачисление по решению ректора. И все! Ректор успокоился, система была принята. А по поводу того, что если робот, то это не взятка, Симон Кордонский давно по этому поводу все объяснил, что в России коррупции нет и взяточничества нет. Их не может быть по определению, потому что в России экономика – это система кормлений. И поэтому в России коррупции нет, но есть борьба с коррупцией. Это когда кто-то берет не по чину или не делится. Тогда возникает борьба с коррупцией, потому что кого-то надо наказать. Поэтому то, что робот не будет брать, это отдельная тема.

По поводу собрания друзей. В Фейсбуке ты можешь сделать то, что Дмитрий говорил, собрать друзей и с кем хочешь с тем и общаешься. Это есть как раз дивергенция и самозамыкание.

А теперь, мне кажется, что самый главный момент, который прозвучал, на который я не могу не откликнуться – нужны ли мы друг другу? Вот этот вопрос очень важен. Это ключевой момент, как мне кажется, в этой новой антропологии. Я не стал на эту тему говорить. Спасибо, что этот вопрос подняли. Ненужность человека. Причем ненужность друг другу. Только свой круг и в этом круге я общаюсь. Электронно. Мне даже неудобно ехать куда-то, разговаривать, звонить. Вот кто-то мне отвечает, мы с ним как-то переписываемся, в Телеграме (С апреля 2018 года Роскомнадзор блокирует мессенджер Telegram на российской территории - ред.) что-то такое шлем, в личку что-то шлем. А кто это шлет, я не знаю.

Реплика А.В.Каленова: И знать не хочу!

Г.Л.Тульчинский: Да! Может быть это он, а может не он? Я не знаю! Людям нужно какое-то общение и коммуникация, да! Но потребность в общении с другим человеком, с его запахом, с его внешним видом, с его там всякими прочими делами, сокращается. В этой связи и ребят сейчас очень много child free. Не хотим иметь детей, потому что с ними нужно возиться, они кричат, они занимают время. Я не хочу рожать, я не хочу воспитывать, участвовать в воспитании, кормить, играть, гулять… Не хочу! У меня и чужие-то вызывают идеосинкразию, а тут еще и свои появятся! Это эта вот ненужность – она растворена в воздухе. И я бы так сказал, что напоминает, опять же, тот же Рим. Потому что исторически доказано уже, я храню два тома французского демографа, у него аналитика практически всей писаной истории. И получается так, что в истории выживают и побеждают, в конечном счете, этносы с высокой рождаемостью. Как только этнос достигает высокого благополучия, снижается рождаемость, качество жизни выше и этнос уходит, просто вырождается. Я в свое время Гумилева Льва Николаевича читал, когда еще выписывал в ВИНИТИ его депонированные тексты. Читал их как некое историческое фэнтези. Мол, освоил человек за три ходки в зону жанр лагерного рОмана, который тискал уркам на нарах, а теперь рассказывает историю. А в какой-то момент посмотрел – там с точностью до 20 лет периоды развития этносов. И там то же самое – повышение качества жизни, достижение определенного уровня благосостояния жизни приводит к утрате иммунитета. И этнос, как некий живой организм, уходит. Вместо него утверждаются другие. Где те белокурые римляне, латиняне? Где те белокурые и курчавые древние эллины? Нет! Ушли! На их место приходят другие с высокой рождаемостью. Коллеги, выйдем на улицу и оглянемся. Ну, как-то вот так!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: То есть, вымрем, короче!

Г.Л.Тульчинский: Я бы не хотел обсуждать этот вопрос, потому что дело, конечно, глубже!

Реплика А.В.Каленова: Лично мы конечно вымрем!

Г.Л.Тульчинский: Вопрос глубже! Но цифровизация снижает интерес между людьми – это точно. Снижает. И значит, это не только с Грефом…

Реплика И.Г.Скаковского: Ну, Греф это как бы как такой пример всем известный!

Г.Л.Тульчинский: Спасибо огромное! Вот на такой, не сказал бы что мажорной, но очень важной ноте, мы и подошли к концу сегодняшнего обсуждения. Вообще-то целью своего выступления видел не столько формулировать ответы, сколько хотел обратить внимание на все эти вопросы. Действительно, цифровизация – великое достижение цивилизации, мы живем на пике цивилизации. Так никто никогда не жил. Люди бегут в это общество, а не из этого общества. А если кто-то занимается дауншифтингом, все равно источники его существования здесь. Но есть некоторые настораживающие, очень настораживающие обстоятельства, о которых нужно думать, или, как говорил Спиноза, «Не плакать, не смеяться, а понимать!» Пытаться понять это. Поэтому, спасибо огромное, всем!

(Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас: От вашего имени остается поблагодарить НИЦ «Мемориал», который предоставил нам этот зал!

(Аплодисменты)

К началу стенограммы

Наверх

 
 
 
 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 12.12.19

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006