МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:
"Blockchain, сети и политические сообщества: проблема несовместимости"

Докладчик: Игорь Викторович Кочетков, кандидат исторических наук, Санкт-Петербург

Участники:

 

 

 

 

"Blockchain, сети и политические сообщества: проблема несовместимости"

 

Тезисы доклада: 

1. Технология Blockchain представляет собой распределенную базу данных, то есть одно  из воплощений принципа социальной сети (далее - сеть) – открытого сообщества без организационного центра и иерархии с полным доступом каждого участника ко всем ресурсам этого сообщества. Информационные технологии являются инструментами для создания сетей, но не они делают сети возможными и не они их создают. То и другое делают люди. Уже поэтому надежды энтузиастов Blockchain на технологическое решение экзистенциональных проблем (проблемы доверия, например) выглядят утопически.

2. Между сетями и политическими сообществами существуют качественные различия. В политические сообщества люди объединяются общей судьбой (рождением на одной территории, например). Это объединение разных людей, которые вынуждены жить вместе. Поэтому общие ценности, цели, интересы и, как результат, доверие между людьми формируются внутри политического сообщества, в процессе взаимодействия между его членами. Принятие сложившихся «правил игры» является необходимым условием вступления в сообщество «новичков». Для формирования и сохранения общих целей, ценностей и интересов политическому сообществу нужна власть, то есть механизм принятия и реализации общих решений, с присущей ей иерархией и централизацией. Именно поэтому возникает политика со всеми ее институтами и организациями.

Сеть, наоборот, формируется свободно. Люди сами находят друг друга по признакам общих интересов и/или ценностей, которые у каждого из них уже сформированы. Доверие и общность взглядов не формируются внутри сети, они существует до ее появления  как  необходимая предпосылка. Таким образом, власть и, соответственно, политика сети просто не нужны. Сети (если это действительно сети) не имеют барьеров на вход и выход. Активность сети складывается из индивидуальных активностей ее участников. Все решения последние принимают индивидуально, включая решения о присоединении к сети и выходе из нее. Это не исключает наличия здесь лидеров мнений и экспертов, но они являются равными остальным участниками сети и не обладают властью. Они, как и любой другой участник сети, могут только предлагать варианты решений.

3. Все концепции «конца политики» (Ж. Бодрийяр, С. Жижек, А. Бард, Я Зодерквист и др.) это взгляд на современный мир сквозь сети. Однако это односторонний взгляд. Сети возникают и существуют не вместо политических сообществ, а рядом с ними, на их границах. Собственно, они так существовали на протяжении всей известной человеческой истории.

К сетям присоединяются люди, оказавшиеся, в тех или иных аспектах своей жизни, вне политических сообществ, вне регулирования с их стороны. Поскольку современные политические сообщества все больше теряют управляемость и функционируют в катастрофическом режиме, таких людей становится все больше. Именно поэтому сети становятся более масштабными (многолюдными), разнообразными и видимыми. Это и порождает запрос на новые инструменты сетевого взаимодействия.

Обратное влияние технологий на сеть может выражаться только в появлении барьеров на вход нее (при отсутствии барьеров на выход): для присоединения к сети теперь требуется знания и материальные ресурсы, предполагаемые конкретной технологией. То есть, когда технология становится сложной и дорогостоящей для пользователя, сеть начинает сжиматься.

Аналогичная ситуация и со стороны политических сообществ. Вольно или невольно они выталкивают своих членов в сети, но они не способны включить сети в себя. Это означало бы для политического сообщества самому стать сетью, то есть перестать существовать как таковому.

4. Как уже было сказано, к сетям присоединяются свободные люди. Свобода — не благо, не зло и не идеал. Свобода это «только» не детерминированность бытия, на которую человек «обречен» (Ж.-П. Сартр). Это проявляется, в частности, в неустойчивости сетей. Они распадаются также неожиданно и беспричинно, как и возникают.

Рано или поздно любая сеть сталкивается с дилеммой: исчезновение или превращение в политическое сообщество со своей иерархией и центром, принимающим решения за всех остальных. То и другое означает прекращение существования сети как таковой.

Второй вариант представляется возможным только при условии возникновения односторонней зависимости участников погибающей сети от ресурсов, которыми она монопольно обладает, то есть предварительного возникновения непреодолимых барьеров на выход.

В любом случае технологии сетевого взаимодействия, какими бы изощренными они ни были, во-первых, не могут предотвратить исчезновения сети и, во-вторых, оказываются совершенно бесполезными в случае ее преобразования в политическое сообщество.

5. Подводя итог, мы можем ответить на вопрос о перспективах применения  Blockchain в политике. Таких перспектив не существует. Этот вывод не будет выглядеть слишком категоричным, если мы посмотрим на то, что происходит с этой технологией сейчас. Первой и пока единственной сферой ее применения остаются криптовалюты. Но и здесь, после семи лет, можно наблюдать признаки сжатия сети и вполне зримую перспективу ее исчезновения. Разговоры о передаче функций государства «в облако» остаются разговорами, тем более, что государства явно не торопятся куда-либо передавать свои функции.

Если мы взглянем на проблему шире и обратимся к практикам сетевого протеста («арабская весна», протесты 2011-2012 гг. в России и революции 2014 г. в Украине), то увидим, что во всех этих случаях сети были катализаторами возмущения, но нигде они не стали организаторами новой власти, то есть не сыграли политической роли, которую (там, где протест увенчался формальным успехом) взяли на себя «старые» политические организации.

©Кочетков В.В. 2016

Стенограмма

Со-координатор проекта В.И.Шинкунас: Господа, я хочу предоставить слово госпоже Винцюнене, советнику Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге! Пожалуйста!

Г-жа Дангуоле Винцюнене, консул: Добрый вечер, спасибо за честь обращаться к вам. Я знаю, что наш Генеральный консул всегда рад вас видеть. Он всегда с большим удовольствием говорит вам приветственные слова. Но сегодня он попросил меня сделать это за него, так как вы  знаете, что мы работаем целый день, а потом, после работы, еще работаем, думаю, как и многие из вас. И он не мог сегодня прийти. Я очень рада видеть вас здесь. Как я узнала, эта традиция длится уже много лет. Хочу представиться. Я новый советник, консул, работаю с июня месяца. И я думаю, что мы будем встречаться еще не один раз. Хорошей вам работы, хорошей дискуссии. И хочу обратить ваше внимание. Там на уголке есть такие афиши. Будет проходить Фестиваль литовского кино в Санкт-Петербурге с 21 по 25 октября. И выдам секрет, что приезжает актер Регимантас Адомайтис. Это будет в кинотеатре «Родина». Будем вас ждать. А сейчас я предоставляю этот зал вам. Хорошей вам  работы и до следующих встреч!

(Возгласы благодарности участников – ред.)

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа, сегодня у нас доклад Игоря Викторовича Кочеткова «Blockchain, сети и политические сообщества: проблема несовместимости». (Ведущий напоминает положения Регламента дискуссии – ред.). Я предоставляю слово Игорю Викторовичу!

И.В.Кочетков: Спасибо! Прежде всего, я благодарен за предоставленную возможность выступить здесь. Я первый раз в этом клубе, так, наверно, можно сказать. И, надеюсь, не последний! Я хотел бы сразу оговориться, что не буду делать двух вещей: во-первых, я не буду повторять мои тезисы, потому что предполагается, что их все могли прочитать. Я скорей их проиллюстрирую. И второй момент: я не буду вдаваться в технические подробности Блокчейна, потому что, опять-таки, я выдел, что были разосланы многочисленные ссылки на материалы и можно было узнать что это такое.

Я попытаюсь отстаивать два основных положения. Первое, это то, что Блокчейн как технология представляет собой прежде всего техническую реализацию сетевого сообщества. То есть, это не что-то принципиально новое, так скажем. Это технология, которая позволяет управлять  большими сетевыми сообществами. И второй момент, второй главный тезис: именно потому, что Блокчейн это инструмент для управления сетевыми сообществами, мы не можем ожидать каких-то новых возможностей, которые эта технология может предоставить сообществам политическим. В тезисах я попытался  показать в чем разница между сетевыми сообществами и политическими.

Когда мы говорим о применении технологии Блокчейн к политическим сообществам, мы должны иметь в виду, что эффекты, которые мы можем ожидать от этого применения, они могут быть, во-первых, эффектами сетевого сообщества, сетевой организации как таковой, и, во-вторых, специфическими эффектами самой технологии. И вот мои иллюстрации, которые я предлагаю в своем выступлении, как раз посвящены двум этим аспектам.

На примерах протестных движений 2011 – 2014 годов (в основном - Египетской революци и протестов в России в 2011 – 2012 годах) мы увидим, что сетевые сообщества в принципе не способны создавать власть, в принципе не способны формировать новые политические отношения. И во второй части своего выступления я остановлюсь именно на основных тенденциях применения технологии Блокчейн и в финансовой сфере, и попытках внедрения этой технологии в других сферах для того, чтобы показать, что данная технология может быть использована, так скажем, в сфере управления. Но при  условии, что это будет закрытый Блокчейн. То есть, это будет уже не совсем сетевое сообщество. Это будет уже организация, например, правительство, которая применяет эту технологию для снижения издержек управления, но не более того. То есть, надежды на создание на основе Блокчейна некой гражданской альтернативы государству, «приватизацию» некоторых государственных функций, на мой взгляд, безосновательны

Итак, мы начнем с так называемых сетевых революций, как их окрестили. Это события, начавшиеся примерно в 2011 году с Арабской весны. Последнее, по крайней мере, из них произошли в 2014 году в Украине. Их называют сетевыми революциями, потому что действительно большую роль в мобилизации протестного потенциала, в организации этого протестного потенциала сыграли именно социальные сети. И этот протест был во многом организован по сетевому принципу. В связи с этим, возникло мнение, в том числе и у участников событий, что действительно Интернет и новые информационные технологии вообще создают некий новый тип революции.

Я процитирую высказывание из книги Ваиля Гонима (Ваиль Гоним, интернет-активист революции в Египте – ред.). Это создатель страницы в Фейсбуке, которая сыграла большую роль в египетских событиях в 2011 году. Вот он об этом пишет так: «Вожди революции прошлого обычно были харизматичные, разбиравшиеся в политике, а порой даже гении военного дела. Такие революции проходили по шаблону, который теперь можно назвать «Революции 1.0». Но революция в Египте была иной: по-настоящему стихийное движение, ведомое ничем иным, как мудростью толпы».  И вот он считает, что основная заслуга  принадлежит именно Интернету, именно сетевой организации.

Но здесь сразу нужно отметить следующее. Все протесты 2011 – 2014 годов, где бы они ни происходили, по своим этапам, по своей организационной структуре ничем не отличались от «классических» революций. Все революции, начиная, как минимум, от Великой Французской и заканчивая революцией 1917 года в России, о которой мы прекрасно знаем по школьным и университетским курсам истории, начинались точно также. Они всегда начинались, во-первых, неожиданно, как и события 2011 – 2014 годов. Во-вторых, - стихийным массовым протестом, то есть, появлением протестной толпы. В-третьих, - без вождей. То есть, Революция 2.0, как ее характеризует Гоним, это, по большому счету, вымысел. Ничего нового эти революции в плане организации не принесли.

Какую же роль сыграл Интернета и новые технологии? Технологии и социальные сети, в частности, как раз и создали вот эту протестующую толпу. При этом сказать, что именно применение информационных технологий каким-то образом увеличило эту толпу по сравнению с классическими революциями, сделало ее более эффективной или ускорило темпы ее формирования тоже нельзя. Потому, что все революции начинались именно с толпы в несколько сот тысяч человек. И все эти толпы собирались достаточно быстро, в течение одного-двух-трех дней. Протест вырастал из каких-то мелких стычек, мелких инцидентов до таких многотысячных демонстраций. То же самое происходило и во всех случаях революций 2011 – 2014 годов.

Если мы еще примем во внимание рост численности населения в XXI веке по сравнению с XVIII – началом XX вв., то может показаться даже, что старые технологии, с уличными агитаторами, листовками, газетами бумажными, были даже более эффективными, чем Интернет-технологии. Потому, что они собирали точно такую же толпу, но в процентном отношении, по отношению к общему населению, процент людей  вовлеченных был больше. Но, конечно, это не так. Это означает только то, что масштаб и темп мобилизации не зависели от той технологией, которая использовалась.

И это тоже должно нас несколько отрезвить. Мы не должны питать каких-то лишних иллюзий относительно того, что новые технологии могут сделать в плане политической мобилизации больше, чем технологии бумажные, условно так их назовем.

Почему именно информационные технологии смогли быть использованы для мобилизации вот этой вот протестующей толпы? Сети протеста в 2011 – 2014 годах складывались из людей с одинаковыми эмоциями и превращали эти индивидуальные эмоции в коллективные. Все исследования, которых было достаточно много, событий и в Египте, и на Украине, и в России, показывают, что главное и чуть ли не единственное, что объединяло людей, которые начинали общаться в Интернете, а потом выходили на улицы, это были эмоции.

Первой объединяющей эмоцией была эмоция возмущения. Многие из нас участвовали в событиях 2011- 2012 годов в России и мы помним, что главная эмоция это была эмоция возмущения результатами выборов. Ну, а перед этим еще сменой власти в тандеме. В Египте и в других случаях  на арабском востоке и в Украине, если мы вспомним еще более ранние события 2004 года, первый Майдан, то там такие эмоции могли вызываться и фальсификацией выборов, и, например, политическими убийствами, или жестокими действиями полиции. В частности, Гоним создал страницу в Фейсбуке, посвященную памяти человека жестоко убитого полицией. То есть , первая эмоция, которая объединяла, людей в сеть, был гнев или возмущение действиями властей.

Затем  социологи выделяют вторую эмоцию - эмоция страха, страха репрессий. Эта эмоция действовала таким двояким образом. С одной стороны, это был страх за себя. Если одного человека так полиция убила, то значит и меня могут, а второе - это страх репрессий, это боязнь выйти на улицу, боязнь протестовать. И вот как раз этот страх протеста преодолевался через общение в Интернете.

То есть, люди видели, что их много, что людей, которые думают так же как они, много и людей, которые боятся точно так же много, а значит уже не так страшно. В процессе коммуникации, таким образом, этот страх преодолевался. И вот как раз следом за преодолением страха люди выходили на митинг. Таким образом сеть выступала еще и точкой коммуникации, информирования о том когда, где, куда и так далее. И уже митинг, конкретное действие, давало выражение этому возмущению.

То есть, сеть не сформировала в данном случае ни в одной стране каких-либо целей политических, вообще каких-либо целей кроме выражения вот этой эмоции возмущения. Эмоция выражена. Затем в сетях следует обсуждение прошедшего митинга. Энтузиазм, готовность выйти на следующий митинг. И, таким образом, вот эта вот цепочка эмоций, возмущение, страх, энтузиазм, она действует по принципу угасающего маятника, угасающего цикла. Проходит несколько митингов, несколько акций и в конце концов люди успокаиваются. Эмоции, которые выражены, высказаны, имеют тенденцию идти на спад.

Таким образом, сеть сама по себе не формировала каких-либо политических требований, не формировала какой-то новой политической организации. И, собственно, эти протесты, как это произошло в России, и закончились ничем. Но почему же тогда в Египте и в Украине эти протесты закончились свержением действующей власти и появлением новых политических отношений, изменения, по крайней мере, существующих политических отношений?

Дело в том, что и в Египте, и в Украине, и в других странах точно также как во всех классических революциях, успех был предопределен не размерами толпы, и не силой эмоций этой толпы. Он был предопределен двумя факторами. Во-первых, переходом на сторону протестующих репрессивных органов, армии и полиции. И, во-вторых, поддержкой, по крайней мере, со стороны части политической элиты с ее традиционными организационными структурами, вертикальными структурами, которые ничего общего не имели с сетью протестующих.

Если мы вспомним классические революции, то Февральскую революцию поддержала Государственная Дума в конце концов. Был создан Временный комитет Государственной Думы, из которого затем сформировалось Временное правительство, и так далее. В Египте, например, к власти приходят после отставки Мубарака Братья мусульмане - организация, которая существовала аж с 1928 года. То есть, она не благодаря Интернету, не благодаря сетевой активности появилась.

Некоторые участники событий, как, например, тот же Ваиль Гоним, рассматривали вот эту активность толпы, революцию без вождей, как ее называли,  в качестве примера демократии участия или совещательной демократии. Но я не могу с этим согласиться, потому что в основе последней лежит идея свободного обмена доводами между свободными и равными гражданами для принятия общего решения на основе самых разумных из этих доводов. Протестные сети, конечно, предполагают информационный обмен между их участниками. Но, во-первых, это обмен эмоциями, а, во-вторых, содержание этого обмена указывает на отсутствие политических и идеологических аргументов, которые замещаются оголтелым отрицанием идеологии и взглядов «врага» и/или бранью и «троллингом» в его адрес. В протестной сети не возникает политической дискуссии и политического действия. Если сторонники разных точек зрения и встречаются в пространстве одной сети, то только для короткой перебранки.

Анализ и российской сетевой активности и сетевой активности в других странах накануне и во время революции показывает, что в протестные сети не объединялись люди с разными идеологическими позициями или политическими позициями, либо эти позиции, даже если там были представители разных политических взглядов, разных идеологий, эти позиции не обсуждаются.

Вы можете это видеть, кстати говоря, на примерах современных сетевых дискуссий, когда в какое-нибудь либеральное сообщество попадает националист или сторонник Путина, то единственное, что он может там сделать и единственное что там могут сделать с ним, это его обругать. И он в ответ тоже обругает всех присутствующих и очень быстро удалится. Это не дискуссия, это не принятие рационального решения. То есть все, что люди делают, они выражают свои эмоции.

И как показывают исследования, за этой бранью, которой обычно заканчиваются дискуссии в политических сообществах в Интернете, чаще всего стоит отсутствие собственной идеологической позиции, нежелание ее формулировать. И более того, в таких сообществах очень часто вообще даже декларируются, вот в 2011 – 2012 годах, если мы берем пример России, прямо декларировалась аполитичность. То есть участники сообщества, участники сети прямо заявляли, что они вне политики, они вне идеологии.

Таким образом, сеть не формирует политического сообщества и не способна инициировать именно разумную политическую и идеологическую дискуссию.

Еще один аспект новых информационных технологий, включая Блокчейн, порождающий надежды на их освободительные возможности, связан с открытостью информации, когда ничто невозможно ни скрыть, ни удалить. «Благодаря современным технологиям демократия участия становится реальностью. Правительствам все труднее изолировать народы друг от друга, фильтровать информацию, скрывать коррупцию и вести пропаганду, не встречающую возражений» - пишет Ваиль Гоним.

Действительно, старая-добрая цензура, то есть сокрытие и запрет на распространение информации не работает для власти сегодня. Однако прогресс технологий ведет к тому, что объем и скорость распространения информации растут такими темпами, когда сознание просто не в состоянии ее воспринимать и вынуждено от нее защищаться.

И самым очевидным способом защиты является отказ воспринимать «лишнюю» информацию (игнорирование). Другой способ — отказ от ответственности за оценку истинности или ложности воспринимаемой информации. Способность человека самостоятельно мыслить не улучшилась на фоне развития информационных технологий.

С другой стороны, наша системы образования и средства массовой информации не поощряют развитие этой способности. Школа и университет ориентируют учащихся на запоминание специально отобранных фактов, а СМИ, также отбирая информацию, воздействуют не на разум, а на чувства аудитории.

В результате люди приобретают мнения вместо знаний, охотно признавая «относительность» истины. Девиз доктора Хауса «Все врут» стал универсальным ответом на информационный шок.

Вместо цензуры власти используют тактику информационного шума. На каждую версию событий выдвигается контрверсия, каждый факт подается как «точка зрения» и тут же предлагается «альтернативная точка зрения». В итоге получатели информации просто отказываются от ее проверки.

Блокчейн может быть эффективной технологией производства информационного шума, потому что допускает запись бесконечного числа блоков и предполагает подтверждение формальной правильности записи, но не истинности ее содержания.

Теперь позвольте мне остановиться, собственно, на тех применениях технологии Блокчейн, которые мы сегодня имеем. Первое это конечно Биткойны и другие криптовалюты. Считается, что криптовалюты сами себя регулируют через математический алгоритм, устраняя необходимость использования традиционных правовых и нормативных инструментов. И из этого делается вывод, что участники сети сами заключают между собой некий социальный контракт. Но в действительности это обстоит не совсем так. Потому что сама эта технология уже является готовым социальным контрактом, который никто из участников не выбирает, не имеет возможности его изменить, поскольку подавляющее большинство участников не способно даже понять этот сложный математический алгоритм, который лежит в основе проверки вот этих блоков в Блокчейне.

Блокчейн не устраняет проблему доверия, он лишь его перераспределяет: вместо того, чтобы самим осознанно и информировано решать (и принимать на себя риски этого решения) доверять ли другому, мы слепо доверяем какому-то нечто, не понимая что это нечто из себя представляет и даже не всегда осознавая его присутствие.

Есть также другой миф, который касается Блокчейна и, в частности, Биткойна, это то, что эта сеть работает по неизменным правилам, которые никто не может изменить. На самом деле это не так. Правила в том же Биткойне меняются и довольно часто. Например, меняется размер вознаграждения у майнеров. Кто его меняет или что его меняет рядовым участникам этой сети тоже не очень понятно. Опять-таки, мы имеем дело с феноменом, который еще Эрих Фром назвал анонимной властью. Когда вместо власти персонифицированной, вождя, какого-то персонифицированного органа, мы имеем власть непонятно чью. К различным видам анонимной власти относится, например, общественное мнение, бюрократия, наука, власть науки, слепая вера в науку, когда у человека может даже складываться мнение, что он действительно свободен, что он сам принимает решения, хотя, на самом деле, он действует в соответствии с заранее определенным, много раз повторенным, алгоритмом.

И вот как раз технология Блокчейна представляет собой еще одну модель такой анонимной власти. Анонимная власть еще более опасна с точки зрения ограничения свободы, с точки зрения свободы человека, чем власть персонифицированная, потому что люди сами ее поддерживают своим участием. Они соглашаются быть управляемыми, даже не осознавая этого.

Следующий важный момент. По сути дела Блокчейн может стать при определенном стечении обстоятельств технологией новой тоталитарной власти, если этой технологией воспользуется правительство, если воспользуется любая вертикальная политическая организация. И то, что это возможно, показывает анализ того в каком направлении развивается технология Блокчейн сегодня. Тенденция отношений этой технологии с правительствами такова, что вместо ожидавшейся приватизации государственных функций, напротив, мы наблюдаем сотрудничество разработчиков этой технологии с правительствами независимо от политических режимов. Можно найти информацию о том, что сегодня уже и Республика Беларусь заинтересовалась Блокчейном. То есть, они хотят переводить, в частности, ряд функций на Блокчейн. И в Российской Федерации очень активно Центральный Банк Российской Федерации и налоговая служба интересуются Блокчейном. Кроме того, одним из ведущих центров разработки этой технологии сегодня является безусловно Соединенные Штаты Америки, которые тоже поддерживаются прежде всего правительством. Именно правительства и крупные банки, а отнюдь не гражданское общество являются главными заказчиками этой технологии сегодня. И это не в последнюю очередь связано с необходимостью крупных инвестиций, которые для гражданского общества просто не реальны.

Это большая иллюзия, что можно создать сеть на основе Блокчейн, имея только у каждого пользователя обычный компьютер с выходом в Интернет. Это не так! Может быть, еще первые так скажем биткойны и майнили, то есть, создавали с помощью простого компьютера. Сегодня тот же Биткойн это целые майнерские фабрики, потому что они требуют и дорогостоящего компьютерного оборудования, потому что необходима очень высокая скорость обработки информации, они требуют очень дорогостоящей защиты от взломов. А надо сказать, что обещание, так скажем, особой надежности этой технологии тоже пока себя не оправдывает. Потому что те же Биткойны можно просто украсть. И последний раз на одной из основных бирж криптовалют было украдено Биткойнов на 70 миллионов долларов. Так вот, требуются очень дорогие технологии защиты. И, наконец, требуются очень дорогие технологии охлаждения  всего этого оборудования, которое работает круглосуточно. Поэтому современные майнеры действительно уже создают фабрики майнинга. Понятно, что это не один компьютер с выходом в Интернет.

Как я уже сказал, практика Биткойн показывает, что Блокчейн не исключает ни каких оппортунистических действий. Можно украсть Биткойны. Кроме того, идентификация личности владельца цифрового ключа, это тоже одно из преимуществ технологии, что здесь якобы пользователь может оставаться анонимным для внешнего зрителя, тоже ставится под сомнение. По утверждению специалистов сегодня идентификация личности владельца цифрового ключа представляет собой не более сложную задачу, чем идентификация владельца адреса владельца электронной почты. Это всего лишь  код. И, по крайней мере, можно место, откуда вы выходите, вы вставили свой токен в компьютер в общем уже не сложно определить, как минимум. А дальше уже можно выяснить кто в этом месте находится, например.

В контексте политического использования этой технологии,  самый очевидный вариант это выборы, электронные выборы. Так вот в связи с этим возникает большой вопрос с гарантиями тайного волеизъявления и гарантиями других прав избирателей. То есть, если вашу личность можно идентифицировать по ключу, который вы используете, то соответственно встает вопрос о тайне волеизъявления. И опять, как показывает анализ и исследования о возможности применения Блокчейна для выборов, именно вопрос доверия к цифровой технологии со стороны избирателей является основным препятствием для ее внедрения в электоральном процессе. Спасибо! Извините, что немножко вас задержал!

(Со-координатор В.И.Шинкунас представил новых участников проекта – ред.)

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа, у кого есть вопросы? Пожалуйста, Наталия Леонидовна!

Вопрос Н.Л.Евдокимовой: Вы сказали о том, что сети не дают знания, а дают мнения. Но получение  или выработка мнений вообще, с моей точки зрения, следующая. Сначала информация, потом складываются какие-то знания и, потом, на основе этих знаний у человека вырабатывается мнение. Что вы имели в виду, когда говорили о том, что сетевая информация дает мнения, а не знания? Что, вкладывается в человека чье-то мнение, и он с этим дальше живет?!

Ответ И.В.Кочеткова: Я сказал не совсем это.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Причем, в цифровой форме! (смех в зале – ред.)

Ответ И.В.Кочеткова: Я сказал не совсем это. Я сказал, что в принципе для человека в современном обществе характерно оперирование не знаниями, а мнениями. Тот алгоритм, который вы сейчас обрисовали, информация, знания, а потом мнения, на самом деле это не так, потому что мнение может сформироваться разными способами. Есть, как минимум, три варианта здесь, как мне видится.

Первый - это действительно познание истины, когда мы что-то воспринимаем, чувствуем или интуитивно, в конце концов, и пытаемся получить знания. И на основании точного знания, или более-менее точного знания, формируем свое мнение. Это первое. Второй вариант. Мы можем во что-то просто поверить. Или потому, что нам об этом сообщил некий авторитетный для нас источник («Ученые доказали!») При этом те, кто произносит эту фразу, вряд ли могут назвать имена ученых, которые нечто доказали, и рассказать как именно они это сделали. Это вопрос веры исключительно или доверия, так скажем, мягче. Вера это все-таки про Бога больше. И третий путь – это конформизм. Это соблюдение неких правил, когда «все так говорят!». Если одну и ту же истину, не истину, а одно и то же утверждение вам по телевизору, в Интернете, соседи по лестничной площадке, коллеги на работе повторяют много раз, вы будете уверены, что так оно и есть, что это ваше личное мнение. Вот так это работает. Поэтому, к сожалению, нет. В том-то и дело, что увеличение объема информации мешает формированию знаний.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Довольно парадоксально!

Ведущий В.Р.Берман: У кого еще вопрос?

Вопрос В.И.Шинкунаса: У меня вопрос! Скажите, пожалуйста …

Реплика И.В.Кочеткова: А причем здесь Блокчейн?

В.И.Шинкунас: Нет! Выборы состоялись совсем недавно. В том случае, если бы они проходили с использованием технологии Блокчейн, они были бы более достоверны или менее достоверны?

Ответ И.В.Кочеткова: Не знаю! Ну, правда, не знаю, понимаете?! Вот тут какая интересная вещь. Во-первых, у нас нет практики. Мы не можем сравнивать. И я здесь, опять-таки, следуя тому, что я сказал выше, я не буду делиться своим мнением, которое может быть основано только на каких-то моих догадках, или предрассудках. Но, тем не менее, понимаете, какая вещь?! Некоторые философы, в частности, В.В. Чеклецов, говорят , что для Блокчейна совершенно не важно, кто является звеном в цепи – живой человек или машина. И, кстати говоря, действительно, например с криптовалютами это происходит. Когда система показывает, что есть один майнер, который проверяет цепочку, а на самом деле за этим одним майнером стоит целый коллектив, консорциум майнеров.

Понимаете, когда мы будем проводить выборы на основе Блокчейна, мы не знаем кто там голосует, кто там зарегистрировался в качестве избирателя. Либо реально живой Василий Иванович, либо это сидит компьютер или много компьютеров, который зарегистрировал лишнюю сотню избирателей, и совершенно честно проголосовали. А при этом записи в блоках созданы совершенно правильно. Все хеши совпадают и складываются. Это большой вопрос! Потому что действительно, когда мы рассчитываем на то, что технология, любая технология, спасет нас от человеческого фактора в политике, мы впадаем в очень большое и опасное заблуждение. Мне кажется, что если мы хотим, чтобы политика была свободной, точнее - чтобы она позволяла человеку быть свободным, мы, наоборот, должны добиваться более человечной и более простой политики и не поощрять развития автоматических процессов, где могут действовать не обязательно люди.

Реплика В.И.Шинкунаса: То есть, вас фактически устраивает та ситуация, при  которой не очень грамотное большинство заставляет всех вести себя таким образом, а не другим. Понимаете, в чем дело?! Демократия есть демократия! Разобраться кто у вас вменяемый, а кто невменяемый совершенно нет никакой возможности!

Ответ И.В.Кочеткова: Понимаете, но мы сейчас можем перейти уже к обсуждению преимуществ и недостатков демократии. Это другая тема. Но, тем не менее, мне не остается ничего другого как процитировать всем известное высказывание Черчилля: «Демократия очень плохая система, но все остальные хуже». Любая политическая система, любая абсолютно, имеет свои недостатки. Она всегда содержит в себе возможность оппортунистического поведения просто потому, что это человеческая система. Но вот именно тем, что она человеческая, она и хороша, потому что она про людей.

Вопрос О.Г.Филатовой: Я правильно поняла, что с вашей точки зрения рациональная дискуссия в Интернете невозможна вообще? То есть, делиберативная демократия в Интернете невозможна, с вашей точки зрения! Где она тогда вообще возможна?

Ответ И.В.Кочеткова: Ну, вот здесь, например. Да! То есть, действительно, мы можем вести рациональную дискуссию …, я бы сказал, что мне не нравится здесь слово рациональную, потому что мы здесь сейчас уйдем в критику рационализма. Разумная дискуссия возможна только офлайн.

Ведущий В.Р.Берман: У кого еще есть вопросы? Да, пожалуйста!

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Блокчейн это все же инструмент! Правильно?!

Ответ И.В.Кочеткова: Да!

А.Ф.Кирьянов: Вот, например, я, некий протестный господин, и зовут меня, может быть, Ленин, может быть, Гитлер, а, может быть, Явлинский, или Будда, - любое имя. И я же посредством этого инструмента могу консолидировать своих сторонников! И это нужно мне для того, чтобы эти сторонники хотя бы имели знания о моих идеях, понимали эти идеи и, так или иначе, познакомились со мной. Это некая газета "Искра", которая только в электронном, цифровом виде, я не знаю, правда, возгорится ли?! Но что-то может произойти. Потому что в противном случае этот инструмент не работает, если мы, например, хотим сделать партию только вождистского толка. И теперь сторонники сейчас начинают объединятся через цифровые технологии, которые последние 15 лет стремительно идут вперед. И возможность манипулирования, скажем, моими сторонниками, если я некий условно - вождь, она у меня тоже есть посредством Блокчейн, если у меня есть деньги, если у меня есть идеи зажигающие людей. И я могу их объединить и консолидировать. Потому что все люди, о которых вы сейчас говорили, - участники египетских и прочих революций, все же, так или иначе, ориентировались на какого-то вождя, предположим, который, правда, не всегда появлялся сразу. Но всегда за кадром после революции, когда падает интерес публики, возникает все же какая-то партийная структура. Если в нынешних российских условиях есть хоть какая-то партия, например, скажем "Яблоко", которая является сейчас единственной оставшейся оппозиционной партией, и я могу консолидировать много её сторонников. А вокруг нее на последних выборах консолидировалось огромное число приличных людей. И цифровая технология здесь - это только инструмент. Не надо думать, что это только информативная игрушка. Это оружие. Я могу манипулировать массами посредством Блокчейнов или иными цифровыми технологиями. Это так? (Оживление и смех в зале – ред.) У меня есть шанс получить много сторонников моих идей!? И, кстати, что там должно происходить потом!?

Ответ И.В.Кочеткова: Вы сформулировали несколько разных тезисов. Поэтому я буду отвечать по отдельности. Первый. Я воспользуюсь вашей аналогией с искрой и пламенем. Вы можете высечь искру, пламя из нее не возгорится. Почему? Я говорил, что с помощью любой сетевой технологии, в том числе и Блокчейна, вы можете собрать людей, которые уже объединены какой-то общей идеей, общей эмоцией, общей ценностью и так далее...

Реплика А.Ф.Кирьянова: Организовать!

Ответ И.В.Кочеткова: Да. То есть, они могут найти друг друга, благодаря группе в Фейсбуке, не будем даже далеко уходить в сложные технологии. Но дальше-то что? То есть, вы не сможете вести  в этой сетевой структуре разумную дискуссию, я это уже обосновывал, вы не можете создать в рамках сети какую-то политическую структуру. Пламя разгорится, продолжая вашу аналогию, только в том случае, если эта искра упадет на уже существующую политическую вертикальную структуру. Например, на политическую партию. И поэтому, да, то есть, определенные функции …,  мы видели …, да, функцию мобилизации на первом этапе …, я анализировал и приводил в качестве примера только протестные …

Реплика Г.Л.Тульчинского: Но так террористы и организуются!

Ответ И.В.Кочеткова: Абсолютно верно! Но эта группа это еще не политическая организация. Она не может совершать политические действия. Создавать, например, новую власть и свергать старую.

Реплика М.С.Бакониной: А вести войну?

Ответ И.В.Кочеткова: Тоже не может! Вы сказали совершенно правильную вещь. Я и в тезисах, и в своем выступлении это подчеркивал: технология это только технология. С помощью ножа можно зарезать человека, а можно нарезать еду и накормить голодных. И эта технология может быть использована как правительством для установления тотального контроля над гражданами, так и организаторами террористических актов, для совершения этих самых террористических актов и ведения войны. Но это не технология ведет эту войну. Эту войну ведут люди, которые используют для этого технологию.

А.Ф.Кирьянов: Все равно после вот этого первого шага, когда, как бы объединяя сторонников сетевых, когда есть только знание, что я такой есть, потом уже вступает вертикаль такая, старая, бумажная – вождь, партийная структура и так далее. Эти люди приближаются ко мне, но все равно консолидируются в партию, восстанавливается традиционная властная вертикаль!

Ответ И.В.Кочеткова: Не совсем так. На самом деле, сетевая консолидация, так ее назовем, это не первый этап. Это второй этап. На первом этапе должны откуда-то появиться люди, уже имеющие какую-то идею, какую-то одну эмоцию, которая может потенциально стать общей эмоцией, или общую ценность, которая потенциально может стать общей ценностью.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Я уже могу назвать адрес, к которому эти люди могут ко мне прийти!

И.В.Кочетков: Да, да!

А.Ф.Кирьянов: Цифровой адрес, к которому я, так или иначе, привлекаю людей. Как некий магнит!

И.В.Кочетков: Ну, в общем, да. Конечно.

А.Ф.Кирьянов: А потом, позже, я могу пользоваться старой "Искрой" и старыми традиционными возможностями и словами, дискуссиями, структурами и победить!!!

Ведущий В.Р.Берман: Господа, вы немножко увлеклись диалогом. Это не совсем принято! И я, вообще говоря, это терплю лишь потому, что желающих задать вопросы не много.

И.В.Кочетков: Пока нет желающих, я хочу высказать еще одну мысль. Весь мой пафос заключается в том, что сетевые структуры вообще и структуры, созданные на основе технологии Блокчейн, в частности, потенциально созданные, не являются альтернативой вертикальным политическим структурам. И они, естественно, ни в коем случае не являются альтернативой политическим партиям и альтернативой государству. Вот все, что я хочу этим сказать.

Вопрос А.Я.Винникова: Я прошу прощения. У меня вопрос - как можно попробовать? Лучший способ узнать вкус арбуза, это съесть его.

Реплика из зала: Попробовать что?

А.Я.Винников: Вот этот Блокчейн, Биткойн! Как это вообще …?

И.В.Кочетков: Нет, вы можете приобрести какое-то количество биткойнов и попытаться заняться майнингом, но это все. Но политически, как приложение …

А.Я.Винников: Нет! Я вам сейчас не про политику!

И.В.Кочетков: … про политику.

А.Я.Винников: Нет, не про политику!

И.В.Кочетков: А про что?

А.Я.Винников: Простоя слова такие вот слышу Биткойн, Блокчейн. Я не знаю как вообще при помощи моего весьма приличного компьютера начать грешить. (Смех в зале – ред.).

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Вы уже с компьютером начинаете грешить?!

А.Я.Винников: Вот как это? Научите!

Ответ И.В.Кочеткова: С биткойном для того, чтобы грешить по крупному, так скажем, …

Реплика А.Я.Винникова: По маленькому! Неважно!

Ответ И.В.Кочеткова: По маленькому?! Вы просто заходите на биржу криптовалют, это сайт в Интернете, и, собственно, покупаете там биткойны, если они вам нужны.

Реплика А.Я.Винникова: За свои карманные, за свои деньги?

Ответ И.В.Кочеткова: Конечно. Но есть другой вариант. Вы можете попробовать приобрести оборудование посильнее или вступить в какой-нибудь пул майнеров и намайнить себе, обучившись, какое-то количество биткойнов и уже их тратить. Но действительно проблема в том, что все, что мы сейчас говорим о политическом применении блокчейна, это пока такой «сферический вакуум». Пока есть только надежда на то, что это может как-то применяться, беспочвенная, на мой взгляд. А на практике это пока никак не применяется.

А.Я.Винников: Извините, я, все-таки, продолжу свой вопрос, потому что я ответ никак не могу получить. У меня скромное знание о биткойне. И если я ошибаюсь, вы меня  поправьте. Вообще говоря, деньги начались с того, что кто-то придумал, что можно создать эквивалент обмена. Это было много тысяч лет тому назад. То есть, это сразу же сделало …, кто-то в общем совершил акт называемый в системной схеме Лумана символической  генерализацией коммуникации. Я слушаю все эти слова и  никак не могу понять, а вот здесь где этот акт? Что это такое? Что здесь аналогично изобретению финикийцами бумажных денег. Это была революция, потому что раньше ведь эквиваленты были такие тяжелые. В общем, была масса проблем. А  здесь где  средство, которое генерализует эту коммуникацию? Это генерализованное медиа, если вы понимаете, о чем я говорю?! Где? И существует ли оно в принципе. Потому что если его нет, то и не о чем разговаривать. А вот мне кажется, еще и потому что я посмотрел в книжке, что что-то такое все-таки есть. И я сейчас выскажу гипотезу о том, что это такое. Это заключается в том, по-моему, что эта технология разрушает принципиально, причем, разрушает, разрывает связь между действием и коммуникацией. То есть криптовалюту может начать, грубо говоря, эмитировать любой, не имея никаких в руках реальных средств, там армии, судов и так далее. Любой человек может начать эмитировать вот эту криптовалюту. Вот это что-то такое новое. Причем, новое довольно сильно. Но, может быть, я ошибаюсь, потому что здесь есть люди, разбирающиеся лучше, чем я. Думаю мне объяснят! Я имею в виду не сами деньги, а …

(говорят несколько человек одновременно – ред.)

(М.В.Сабайдаш поднимается со своего места и готовится дать ответ А.Я.Винникову – ред.)

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа! Отвечать на вопрос может только докладчик. Все остальные могут в кулуарах объяснить друг другу все что угодно!

Реплика А.Я.Винникова: Я задал вопрос, который, на самом деле, должен интересовать всех!

Ведущий В.Р.Берман: У меня тоже есть ответ на этот вопрос. И я в кулуарах тоже могу его дать! Это не относится к теме доклада! Я не могу выступать!

Реплика А.Я.Винникова: Именно к самой теме-то оно как раз и относится, дорогой! Я готов доказать!

Ответ И.В.Кочеткова: А можно я, все-таки, скажу пару слов на ваш вопрос? Ну, во-первых, поскольку вы спрашивали конкретно про Биткойн и про криптовалюту, то, на самом деле, это спорный вопрос. И те же экономисты на эту тему спорят. Есть мнение, что никакой реальной ценности и редкости, на которых основаны нормальные деньги, за этим не стоит. Но есть другая точка зрения, согласно которой эквивалентом редкости для этой валюты является сама процедура проверки транзакций, то есть реализации этого математического алгоритма. Потому что не все это могут делать. Это требует определенных затрат, времени и сил. И люди, которые осуществляют эту проверку, получают вознаграждение. Это и есть майнинг. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, но, повторяю, тем не менее, вопрос спорный. И, я думаю, что экономисты гораздо лучше меня это объяснят. 

Ведущий В.Р.Берман: У кого еще вопросы? Уважаемые господа, есть ли еще вопросы? Вопросов нет. Переходим к выступлениям. Первый записавшийся у нас Григорий Львович Тульчинский. Прошу!

 

Выступления участников

Г.Л.Тульчинский: Я попробую ответить на вопрос, который прозвучал… Также как бумажные деньги являются неким общим эквивалентом значимости общественного труда, так и биткойн является неким эквивалентом коммуникативного капитала. Потому что определенное сообщество договорилось, стороны вступили в абсолютно доверительные отношения, и вот этот коммуникативный социальный капитал, как его ни назови, он и выражается в биткойнах. Все! В этом плане да! Это какой-то любопытный переход в новое качество.

Реплика А.Я.Винникова: А что же такую роль играет в блокчейне?

Г.Л.Тульчинский: Я попробую прокомментировать и, может быть, этот вопрос уйдет. Значит, я большей частью согласен с тем, что прозвучало в докладе. А вопросов я не задавал, потому что с некоторыми вещами я просто не согласен. И поэтому я пройдусь по тому, с чем я не согласен.

Согласен я в исходной посылке в том, что Блокчейн, все социальные сети, любые, создают некие сообщества. А Блокчейн просто доводит это до абсолютной самодостаточности. Вот некое сообщество, оно замыкается в своем кругу с помощью кодировки, другим доступ туда закрыт. И поэтому этим ребятам вместе хорошо! Вот как сейчас пять крупнейших мировых банков на основе платформы Блокчейна ввели свои внутренние, можно сказать, Биткойны для того, чтобы проводить внутренние расчеты. В результате чего они сократили 30% численности персонала. Потому что все эти переводы не нужны. Они внутри между собой рассчитываются, а когда на конечный терминал что-то выходит, то эти их внутренние Биткойны переходят в национальные валюты.

Реплика А.Я.Винникова: А как там банкротство происходит, если не секрет?

Г.Л.Тульчинский: С помощью кодировки! С помощью взаимной кодировки, закрытой для других.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Это спорный еще вопрос. Это еще дебатируется!

Г.Л.Тульчинский: Поэтому что я хотел сказать. Вот с этим я согласен!

Реплика А.Я.Винникова: Я бью в одну точку. Никак не получается ответ!

Реплика А.Ф.Кирьянова: А ответа нет, на самом деле!

Реплика А.Я.Винникова: А он центральный!

Г.Л.Тульчинский: Послушайте, а я могу спросить, что такое ток? Вы скажете – направленное движение электронов. А я скажу и вот они все движутся и движутся?!

А.Я.Винников: А я скажу не это. Я скажу другое!

Ведущий В.Р.Берман: Александр Яковлевич, вы, пожалуйста, не спорьте с выступающим. Вы забираете у него время, вы нарушаете все правила!

Г.Л.Тульчинский: Так! Дело не только в Блокчейне. Еще более усугубляет эту ситуацию Tor и I2P (Invisible Internet Project, IIP). Это вообще уже закрытые общества, в которые никто проникнуть не может, не зная членов сообщества офлайн. Только зная их офлайн, ты вступаешь в это сообщество и дальше никто до тебя не докопается. Это такой темный Интернет, игра втемную. И совершенно самодостаточное сообщество. В этом плане это еще следующий шаг по поводу самодостаточности. Вот в этом плане я с вами согласен. Блокчейн это фиксация того, что создали социальные сети. Когда образуется сообщество, им вместе хорошо, они занимаются самовозбуждением, могут даже собачиться с другими сообществами, усугубляя тем самым то, как им хорошо. А исследование, которое провела коллега О.В.Попова, говорит, что есть такие проходные между ними адреса, которые почему-то расположены в некоторых одних и тех же точках. Кто это? Это маркетологи и спецслужбы, которые спокойно секут, отслеживают все эти сообщества. А им самодостаточно и между собой хорошо. Социальные сети это такие мотиваторы онлайн. Что-то переходит в офлайн, а что-то не переходит.

Реплика А.Я.Винникова: Меня на выступление запишите!

Г.Л.Тульчинский: А власти создают с помощью стратегии шума дополнительную избыточную информацию, как бы перекрывая дискуссии …

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Это троллинг называется!

Г.Л.Тульчинский: Да, да, да! … и дискредитируя тем самым саму информацию, дискредитируя процедуру обсуждения … Но Блокчейн как раз это и закрывает. Он исключает возможность лишнего шума, потому что, вступив в эту сеть, ты берешь на себя ответственность за ту информацию, о которой мы договорились. И ты отвечаешь за базар в этом сообществе! Полностью отвечаешь за этот базар. Тут не только доверие, тут и ответственность. Потому что если ты подменил, фальсифицировал какую-то информацию, которую ты сам запустил или с которой согласился, ты исключаешься из этого сообщества, тебя оттуда выбрасывают. Поэтому Блокчейн это не только Биткойны. Это ведь и идентификаторы личности, собственности, а это уже нотариальные системы. Это и идентификация артефактов искусства, оценки антиквариата, недвижимости. Однажды сказанное в этой сети зафиксировано и ты отвечаешь за это. Поэтому я бы сказал, что это как раз один из фильтров или скорей барьер по отношению к избыточной информации и к шумам. Этому сообществу уже между собой все понятно. Тот, кто нарушает правила игры, оттуда вылетает. Поэтому я бы сказал с точностью до наоборот по отношению к сказанному в докладе, будто Блокчейн порождает недоверие – он его преодолевает.

Докладчик говорил, что не решается проблема доверия. Я бы сказал, что с точностью до наоборот, потому что в Блокчейн создают …, именно доверие фиксируют, даже если ты не хочешь … Это не просто вера! Это если ты сказал, ты за эти слова отвечаешь. И ты вступаешь в то сообщество, в котором ты допускаешь это равенство, равенство ответственности. И, тем самым, это фиксирует, наконец-то фиксирует, проблему доверия. Более того, это доверие приобретает цифровой характер. Мне кажется, что это как-то вот так! Может быть, я неправ! Потому что ответственность это …, понимаете, тут очень большой спор может быть, потому что не сначала свобода, а потом ответственность, а сначала ответственность, а потом свобода. Именно ответственность формирует свободу. Но это очень большой вопрос. И я бы туда не уходил сейчас.

Относительно того, что сетевые сообщества не создают политические сообщества. Тут я позволю себе тоже не согласиться, потому что эти сообщества, в том числе, даже в социальных сетях они, может быть, непосредственно в борьбе за власть не участвуют, но они обсуждают вопросы и проблемы, которые могут быть решены властью. Тот же самый протест, который был в 2011 году, он же не был политическим. Он же был гражданским протестом. А политизировала его сама власть, сказав, что вот эти ребята борются за власть. Ребята не за власть боролись. Ребята хотели, чтобы власть играла по ею же установленным правилам. Они обращались к власти, чтобы власть привела в чувство избирательные комиссии!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Чтобы она была легитимной!

Г.Л.Тульчинский: А власть, в результате, политизировала этот протест и то, что он пошел на спад, говорит о том, что … там был, прежде всего потенциал гражданский, когда  граждане (буржуа, бюргеры) захотели жить по правилам. Поэтому это вот «не создают политических сообществ» - это как понимать?! Не обязательно создавать партии, но некоторые сообщества, которые в рамках каких-то социальных проблем, а эти социальные проблемы могут быть связаны с политическими и решены политическими методами. Но они сами за политическую власть и за удержание ее не борются. Поэтому, я бы сказал, что это несколько ригористично это прозвучало.

И, наконец, - «не понятно, чья власть»! Вот это вопрос! Это то, о чем и Чеклецов говорил. Потому что в Блокчейне могут выступать не только физические лица, но и юридические лица. Более того, и боты могут быть, какие-то роботы зафиксированы. Поэтому если все это садится, за что я люблю Чеклецова, на протоколы IoT (Интернета вещей), то все это приобретает чрезвычайно любопытный для политологии сюжет. Чья же власть? Потому что между собой гаджеты  и всякие прочие вещи, условно говоря, и системы обеспечивают какие-то взаимосвязи, транзакции, в том числе финансовые, и в результате или это «Будет ласковый дождь» Р.Бредбери, или это что-то такое малопонятное, к чему, к сожалению, политическое сообщество абсолютно не готово. А это самый острый вопрос, что же это будет и какие конфигурации приобретет власть, потому что расширение системы Блокчейн, а расширение охвата неизбежно, создает такую ситуацию, когда все большее расширение, включение отраслей разных, регионов разных, а это будет происходить, видимо (если только кто-то вдруг офлайн не отключит электричество). Это с неизбежностью будет расширяться и создаст политическую ситуацию, коллеги –абсолютно прямой демократии, но которая при этом носит тотальный характер. Змея укусит себя за хвост! И мы окажемся в ситуации прямой тотальной демократии да посаженной еще на Интернет вещей. Вот об этом надо думать! Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Александр Яковлевич, пожалуйста!

А.Я.Винников: Я, прежде всего, хочу поблагодарить Игоря за постановку вопроса и за его выступление. Я хочу просто ввести то, о чем я буду говорить. Есть такое понятие аутопоэзис. Введено в конце 60-х годов чилийским физиологом Умберто Матурана. Сейчас это вылилось в огромное направление когнитивистское и так далее. Но я хочу сказать что это такое. Это система, состоящая из воспроизводящих себя операций. Для того, чтобы она существовала, необходимо, на самом деле, операция. Больше ничего!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Фрактальная операция!

А.Я.Винников: Не обязательно, не обязательно это все совершенно. Это все гораздо  проще и фундаментальней. Это операция должна быть, которая воспроизводится. Общество это, на самом деле, система таких аутопоэзисов, каждый из которых образован коммуникацией, коммуникативной операцией. Насколько я понял, Блокчейн это инструмент создания аутопоэзиса. Но дело в том, что он сам по себе не возникает. Нужна операция, которую он воспроизводит, правильно?! Нужно еще, чтобы если речь идет о коммуникация между людьми, чтобы люди ее понимали. Это свойство называется контингентность.  Вот в этой терминологии говорить о том, что вы рассказали про Блокчейн, не имея отношения к политике, просто невозможно, потому что политика это тоже коммуникация. Причем, такая очень фундаментальная. И она возникает везде, где только можно. Понимаете, не надо ассоциировать политику, политическую коммуникацию, властную коммуникацию с правительством …, оно конечно тоже властная коммуникация. Но на самом деле, эта властная коммуникация заключается всего навсего в том, что общество начинает осуществлять селекцию принимаемых им  решений.

С этой точки зрения, собственно говоря, что происходит?! Мы живем в социуме, это мировое общество. Оно, возникло и развивалось, когда коммуникации были ограничены, просто-напросто, в смысле пространства. Замыкались в рамках мелких общин, государств и так далее. А вот создание Интернета, а сейчас еще и Блокчейна вот эту вот пространственную компоненту просто элиминирует, ее не остается, ее нет, просто-напросто. Насколько я понимаю,  эта технология является инструментом создания  таких глобализованных, действительно глобализованных коммуникативных структур. Причем, эти коммуникативные структуры могут выполнять самые разные операции, включая и властные, безусловно. Властные операции я понимаю как выработку решений совместных. Там разные механизмы есть, разумеется. Мне бы хотелось узнать, что происходит. Я подозреваю, что просто-напросто, дьявол-то, джин из бутылки уже вышел. И  джин такой очень специфический, потому что где этот черт крутится его же ведь не поймаешь, где он. Это и создает массу иллюзий о том, что реально происходит. А реально, я полагаю, что он уже работает. И работает вовсю. Если уже банки начинают совершать транзакции при помощи блокчейна! А у них главная проблема для всех банков сейчас, для всего мирового капитала, государство – это препятствие, государственная власть. Это препятствие для нормальной экономической деятельности. Значит, вот этот Блокчейн уже разрушает монополию государства на банковские транзакции. Для них национальное законодательство это как бы, ну, то, что нужно любым способом, но как-то исхитрится обойти. Ну, лучший способ это создать Евросоюз. Тогда в масштабах Европы, может быть, можно что-то сделать?! Что происходит сейчас в связи с Брекситом Англии, знаете?! Наш банк из Англии переходит в Брюссель, по-моему, да?! Наш российский банк. Они оттуда валят, подальше, в более интегрированную зону. Поэтому я и хотел бы вот все-таки понять какие операции уже этим Блокчейном освоены? Блокчейном и Биткойном! Есть ли вообще возможность принципиальная это как-то исследовать. Это самое интересное явление. Потому что у социологов огромные проблемы с исследование даже вот такого общества, в котором мы живем, где еще Интернет не играет большой роли. Огромные проблемы! Ну никто не может понять почему 85% у Владимира Владимировича, когда жрать уже нечего на периферии. Но это факт! Да и этот-то факт не могут ни понять, ни проинтерпретировать никакие силы по-человечески. А вот это вот явление, о котором вы нам рассказали, я вообще не знаю, что с ним делать. Потому что у каждого аутопоэзиса есть структурные сопряжения. Он не может существовать в безвоздушном пространстве. Что здесь структурное сопряжение? То, что вы назвали, спецслужбы там …

Реплика Г.Л.Тульчинского: Собственность, идентификация собственности, оценка артефактов, идентификация артефактов, эмансипация личности!

А.Я.Винников: Да! Да-да-да! Но вы представляете, что это за исследование и сколько оно стоит?! Ни у кого не хватит … . Ну, это просто невозможно!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Только у государства!

А.Я.Винников: Да какое государство потянет?! Господь с вами!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Американское!

А.Я.Винников: Они, я думаю, уже давно этим озабочены и давно этим занимаются. Но не в этом дело. Я хочу сказать теперь по поводу роли Интернета во всех этих цветных революциях. Мне представляется, что вы не совсем правы, несмотря на то что совершенно справедливо указываете, что схема перехвата власти одинакова всегда была во все времена, потому что это одна и та же задача. После того как был создан силовой аппарат государства, так за него и начали бороться. А уж методы зависят конкретно от ситуации. Но вот что касается Украины, за которой я следил очень внимательно, за всем, что там происходило, там конечно то, обстоятельство, что в стране уже сформировалось Интернет-сообщество, именно оно сыграло решающую роль, как мне кажется. Потому что реакция-то была на узурпацию власти бандитской группировкой Януковича. Ну, нормальный мафиози, донбасский и так далее. В молодости шапки воровал. Потом решил расширить свою сферу деятельности. Все нормально как бы делает. Общество среагировало на это. У него, у общества, уже был настолько развитый глобализованный дискурс, причем, дискурс, содержавший моральное отторжение от таких действий, именно морально отторжение, и именно он сработал. И вообще, когда происходят такие вещи и раньше, когда происходили революции и французские, и революции 17-го года, в общем-то,  предварительно в обществе был уже сформирован новый моральный дискурс. У нас его нет. Конечно одного Интернета мало, но без него уже никак. Без него, видно, что общество морально даже не деградирует, а уже пещеризуется наше общество, судя по тому, что происходит. Когда уже девочек убивают просто-напросто, в качестве наказания за высказывание. Дочерей пытаются убить, будем так говорить, понимаете?! И это рассматривается чуть ли не как норма правящей элитой. Вот этот моральный зазор между обществом и элитой он конечно должен как-то привести к возникновению аутопоэзиса, к замыканию общества. К замыканию вот этой вот структуры, основанной на доверии. Так что при том, что доклад мне очень понравился, я, тем не менее, с основными выводами согласиться не могу по соображениям самого общего порядка. На самом деле не бывает неполитических сообществ. И этот опыт уже наша элита прошла. Что такое был Советский Союз?! Выжженная земля как Сахара. Какая там политика была, Владимир Романович?! Помните?

Реплика А.Ф.Кирьянова: Ну, микроскопическая-то была!

А.Я.Винников: Да, ничего не было! Просто ничего! Все было выжжено, а вспыхнуло мгновенно!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Все нет! Неправильно!

А.Я.Винников: Да нет! Вы мне говорите?!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Я тоже участник этих событий!

Ведущий В.Р.Берман: Кто хочет выступить? У меня как-то в этот раз все очень просто. Никто не торопится.

А.Ф.Кирьянов: Заявленная тема достаточно сложна и для многих людей, и, насколько я понимаю, она многим не совсем понятна, мне кажется. Но я попробую что-то своими словами. Например! Вот есть у меня меч, предположим. И этот меч обоюдоострый. Этот меч для меня – Интернет. Этим мечом я могу нарезать колбаски, а могу и убить человека. И поэтому разные средства этого Интернета - это тоже как меч, который, как я понимаю, исключительно обоюдоострый. Вот есть, собственно говоря, Интернет, который создан не так давно, лет 15, в конце концов, назад. И уже сейчас он имеет колоссальное значение в мировоззрении людей. Потому что мировоззрение уже формируется этим. Вещи, которые мы сейчас наблюдаем, например, молодые люди на улицах, которые не расстаются с телефоном. И это уже проблема огромная миллионов людей. И эти миллионы людей смотрят в этот волшебный телефончик, они смотрят в Интернет. И это уже средство борьбы. И есть прекрасные сообщества, например, собачек каких-нибудь, любителей кошечек и есть политические сообщества. И, конечно, все касается, в конце концов, политики. Потому что любой человек, который идет в магазин, в Америке или у нас, он смотрит на цены, на налоги, на то, что происходит в медицине, на то, что делает власть и, в силу того, что мы живем в России, быть неполитизированным в этой стране совершенно невозможно. И, если я участник этого процесса и я понимаю, что Интернет или помогает мне в какой-то борьбе, в данном случае политической, или мешает мне. Я считаю, что помогает. И поэтому любой человек, который участвует в цифровом сопротивлении злу, должен понимать, что возможности возросли! Например, вот я художник и участвую в цифровом арт-сопротивлении, это здорово когда ты пишешь или рисуешь что-то и сразу видишь реакцию людей. В конце концов, если этим озаботиться, то можно создать разные сообщества, которые, так или иначе, будут неизбежно политизированы. И есть классические политические партии. Я повторяюсь про "Яблоко", например. Это единственная партия на этих выборах, где было большое количество приличных людей. И чем кончились нынешние, так сказать, " выборы"! Мы видим, что выбрано в ЗакС СПб, какое там ужасное качество человеческого материала. И мы видим ГосДуму – такое же отвратительное качество человеческого материала. Ничтожные, какие-то неясно откуда взявшиеся люди. Явно не выбранные честно! И я, как практический работник, участвующий в выборах, понимаю, что огромное количество вот этих людей, которые провели вот эти так называемые выборы, просто преступники и их ждет, так или иначе, наказание. Это только вопрос времени. И игнорировать цифровую революцию никто из нас не может. Вот, например, мы сейчас вспомнили об Украине. Но там, на площади, был, как организация, и Правый сектор и другие, менее радикальные партии. Но катализатором протеста, послужило кровавое избиение ОМОНом молодых людей, студентов, которые тут же в Интернете написали об этом, появились фотографии и тут же пришли на площадь возмущенные этим произволом их родители. Вот этот факт дикого возмущения и вызвал искру событий!!! Просто вот такого события оказалось достаточно для дикого сопротивления населения подобной несправедливостью!!!

Реплика А.Я.Винникова: Моральная реакция!

А.Ф.Кирьянов: Моральная реакция! Абсолютно правильно! И, может быть, если бы не было бы этого знания про это события, которое распространилось как горящая трава в степи, оно не было бы движущей силой. И поэтому понимать, что, в конце концов, Интернет был создан американскими спецслужбами, это полная правда, абсолютная правда, и, тем не менее, там можно смотреть на любителей кошечек, можно общаться друг с другом. И, да, конечно, многие из нас под контролем. Да, многие люди, которые высказывают свою точку зрения, тоже являются людьми обоюдоконтролируемыми. Но, тем не менее, никто не отменял, например, такого же фактора в украинской политике, как Правый сектор. Это тоже были люди с убеждениями. И побеждает, собственно говоря, тот, кто не боится умереть. Пассионарии, предположим, по Гумилеву. Не надо предполагать, что политика делается в белых перчаточках. Ничего подобного! К сожалению, любая история, как говорил уважаемый докладчик, повторяется, но она повторяется достаточно кроваво. И поэтому, мне кажется, надо всем нам понимать, что цифровой мир это уже новая абсолютная реальность. И недооценивать его уже невозможно. Настоящий политик думает о поколениях, на самом деле, а не о том, что будет завтра. И поколение второе или третье, которое появится через 20 – 40 лет, это будут совсем другие люди. Эта система настолько быстро развивается, что, в конце концов, это входит уже в возможность дикого манипулирования с любой стороны этими людьми, левыми, правыми, Путиным, антипутиным, они же тоже пользуются этой структурой. И любая структура пользуется этой возможностью. Игнорировать эту возможность, например, предположим, партии "Яблоко" и другому протестному контингенту это я считаю уже совершенно нельзя. И, мне кажется, глупо. Уважаемый докладчик докладывал лишь про часть всего этого события, Блокчейн. Но, тем не менее, мы говорим о цифровой революции, которая является только средством. И поэтому спасибо за доклад. Он рассказал мне многие такие вещи, о которых я не знал. Почитаю уже сегодня в том же Интернете об этом Блокчейне! И любой человек понимает, что жизнь, информационно наверно, очень упростилась в этом смысле. Не надо так часто ходить в библиотеку, как раньше. Но никто не отменяет же традиционную партию, никто не отменяет партийную структуру, потому что куда мне идти, если у меня есть определенные убеждения?! Ну, куда идти? Раньше люди общались больше, сейчас они атомизированы они, никуда не ходят. И вот Интернет, тем не менее, не смотря на то, что он подконтрольный конечно, кагэбистский, цэрэушний, какой угодно, но, тем не менее, он все равно не может остановить консолидацию тех людей, которые приходят к каким-то убеждениям лично, прочитав, может быть, какие-то книги в свое время или просто общаясь друг с другом, один на один. Я участник многих протестных акций, мне 61 год и я тоже многое помню. Участник всех этих событий. И я же видел этих людей! Да, вот в 1991 году это были люди. Не было особого Интернета. Но они как-то по телефону соединялись. Общались! Они уже были готовы внутренне. Они были внутри уже заряжены на это сопротивление. И у них вдруг появилась возможность. И 18 миллионов членов партии КПСС, могущество КГБ, Армия, огромный репрессивный потенциал советской власти – кончились в три дня! Так же, как кончилась 300-летняя династия Романовых. Это исторически абсолютно правильно. Все по одной схеме. Повод всегда бывает ничтожный: булочная без хлеба какая-нибудь в Петрограде или избиение на Майдане детей украинских людей. Я думаю, что это ждет и нас через некоторое небольшое историческое время! Нет сомнений. Сегодня, в октябре 2016 года, я прочитал, что Левада-Центр уже зафиксировал рост не протестных настроений, а снижение рейтинга и президента, и Думы, и правительства. Это тоже полный факт. Ну, оно ничтожно, и мало, но, тем не менее, - падение. Любой из нас ходим по улице и видим, что какие-то бабушки уже ругаются на власть! Мы видим недовольство многих россиян. Следовательно: падение нынешнего вороватого режима - только вопрос исторического времени. Поэтому игнорировать политическими партиями или отдельно взятым человеком, который участвует в протестном движении, цифровую революцию, которая уже идет, это невозможно и неправильно. Цифровая революция, помноженная на стандартные структуры партии - вот такая схема будет работать! Мы должны понимать, конечно, что когда все рухнет, нам нужен адрес - куда нам идти?! Как куда!? А вот к тем единомышленникам, которые не потеряли разума и которые существуют в нашей стране сейчас. Их мало конечно, спору нет, но, тем не менее, они есть. Всего семь человек вышли в 1968 на Красную Площадь в Москве протестовать против ввода войск в Чехословакию. Но они там были!

Реплика из зала: Не семь, а восемь!

А.Ф.Кирьянов: Я прошу прощения, восемь, да! Мало, но это осталось победой. И потом, при смене вектора, эти люди стали тем, кем они стали. Они стали героями сопротивления. И все их знают. Как и в 1991 году тот же самый Собчак, и те же самые депутаты Ленсовета они тоже уже были. И протестный электорат уже был. Их не надо было формировать. Поэтому политическая структура соединенная с Интернетом как инструментом и структура классической партии может не вождистского толка, но где-то, может быть, и такого порядка, конечно же, может стать очень большой силой. Поэтому любой человек, участвующий в протестном движении, легальном, подчеркиваю – легальном, он обладает большой силой и это движение имеет большой потенциал. Люди, которые очень глубоко погружаются в проблему и детализируют ее, как наш нынешний уважаемый докладчик, они, конечно, нам большие помощники. И, если что, они нам подскажут, мне так кажется. Спасибо за внимание!

Ведущий В.Р.Берман: Кто хочет? Пожалуйста, Наталия Леонидовна!

Н.Л.Евдокимова: Для чего нам сеть нужна? Мне, прежде всего, для информации. Как было раньше сложно. Доклад написать, надо в Публичку идти. Сейчас влез в Интернет, информацию оттуда достал на пять докладов. Это первое. Второе, для чего еще мне нужна сеть? Для того, чтобы общаться с единомышленниками. И вот, например, тот же Правозащитный совет, который имеет свою маленькую подсеть, или вот Совет по правам человека – две подсети, «нормальные» члены и не очень «нормальные» этих подсетей. Мы объединились в «нормальные» подсети для того, чтобы общаться друг с другом вот с тем самым доверием, о котором вы говорите. И никто к нам туда не влезет. Он сразу будет идентифицирован как чужеродное тело и исключен из этого доверительного круга общения. Далее. Что я еще замечаю?! Вот вы говорите, Александр Яковлевич, о 85%, которые есть чего есть, нет чего есть, все равно они «за»! Это не так! Вы посмотрите, в сетях-то у нас кто?! Вот может быть эти 15% и есть в сетях, потому что очень многие из находящихся в сети там только для того, чтобы посмотреть картинки с кошечками, которые не заморачиваются ничем другим. Это наш любимый президент сказал, что в сетях - только порнография и кое-что еще Ничего другого он там не нашёл. Что касается телевидения, то оно просто подавило всех и вся. Вот это тоже сеть, на самом деле, только без обратной связи. Это же тоже сеть! Это бесконечное вливание в людей агрессивных мыслей. И, когда, кто-то сегодня говорил, это повторяется, повторяется и повторяется, у людей начинает возникать ощущение, что это как раз и есть истина. Но не у всех же! Я, например, уже просто не могу всё это смотреть. Я просто выключаю телевизор, он меня раздражает. Мало того, вызывает просто какую-то буйную агрессию. Мне это не надо, и я выключаю ящик! Я думаю, что большинство людей, моих единомышленников, это смотреть не могут, ни Киселева, ни Соловьева, ни пр., ни т.д., понимаете?! То есть, у нас есть другой источник информации. Что произошло с обществом? Произошло разделение на вот такие подсообщества, которые общаются друг с другом внутри, получают друг от друга информацию и согласны друг с другом. И вот там-то и существует доверие. И никогда ни в какую другую сеть, где говорят о прямо противоположном, я просто не пойду. И читать не буду. У нас в СПЧ (Совет по правам человека – ред.) есть такой товарищ, который называется Борисов Игорь Борисович. Я просто его не читаю. Он тоже в этой сети. Я его просто не читаю, потому что зачем я буду читать не совсем «нормального» для меня человека с не совсем «нормальными» для меня мыслями. Вообще-то, это вот та самая палка о двух концах или обоюдоострый меч, о котором вы говорили. В результате происходит настолько явное разделение общества на таких-то, других-то и еще третьих, что мы друг друга вообще не слышим и слышать не хотим. И это путь в никуда, на самом деле. Создано общество, которое раздроблено на антагонистические подсообщества, не только не хотящие друг друга слышать, а просто ненавидящие мысли друг друга. Вот это - путь в никуда и это сделало наше, так сказать, сетевое телевидение. И вот что с этим делать, ребята?! Вы боитесь хищных вещей века, а я боюсь хищных людей века, понимаете?!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Они формируются пропагандой!

Н.Л.Евдокимова: Они формируются … ! И эта агрессия выливается и в избиение девочек, и в то, что можно получить тычок в автобусе, ставши не так, или там в метро, понимаете?! Вот это вот напряжение, которое есть, мы пытаемся снизить за счет общения с себе подобными. Да, не только в комнате офлайн, но и онлайн! И это очень хорошо, что есть такие люди. Но мне кажется, что вот этот путь такого дикого разобщения всего нашего милого сообщества это путь в никуда.  И это все может кончиться чем-то очень нехорошим.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Так уже кончается убийствами людей! Немцов, Политковская … .

Н.Л.Евдокимова: Вот все, что я хотела сказать! Моя обеспокоенность на эту тему!

Ведущий В.Р.Берман: Кто-нибудь хочет выступить? Да, пожалуйста!

А.В.Каленов: Андрей Каленов. Мне наиболее ценной показалась как раз мысль не связанная с технологиями. Мне кажется, плодотворно подумать над тем, что по разным схемам развивается технология политического переворота и эмоциональный бунт. И что мы говорим о революции, когда одно накладывается на другое, и из эмоционального бунта получается политический переворот. И эту мысль надо думать, потому что я понимаю из истории, что можно найти доказательства и «за» такую интерпретацию, и, по всей видимости, «против». Что перевесит, насколько  это оправдано и перспективно в любом случае это нужно обдумать. Мне хотелось бы выделить эту мысль. Она ценная. Что же касается власти, то я, может быть, сейчас скажу то, что всем покажется банальностью, может быть это не стоит проговаривать. Мне кажется, иногда следует проговаривать самые простые вещи. Послушайте, мы собрались здесь совершенно свободно, никто нас не принуждал. Это группа людей, которая приняла некий регламент. Когда у нас возникли нарушения регламента, нас властью ведущего призвали к порядку. У нас были возможности подчиниться этой власти добровольно, просто в силу того, что мы сами приняли регламент, это нас просто бы одернуло, мы могли бы подчиниться власти как власти именно потому, что мы не можем сопротивляться, или оказать сопротивление и продолжать разговаривать.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Но мы же договорились по-хорошему!

А.В.Каленов: Да! Но, соответственно, если бы на месте ведущего в данном случае была бы машина, наши действия не сильно изменились бы!

Реплика В.И.Шинкунаса (иронически): Владимир Романович вообще-то похож на машину! (Смех в зале – ред.).

А.В.Каленов: Нет! По-моему, как раз в этой ситуации он проявил человечность, но наши сценарии не сильно изменились бы, если бы в данном случае действовала машина. Благодарю вас! Собственно, это я и хотел сказать!

Ведущий В.Р.Берман: Кто-нибудь еще хочет выступить? Видимо, нет! Заключительное слово докладчика!

Заключительное слово

И.В.Кочетков: Спасибо! Коллеги, я очень надеюсь, что ни у кого из вас не сложилось впечатление из моего доклада, что я недооцениваю значение цифровой революции, в том числе и для политики. Наоборот, я считаю очень важным это событие и явление. И поэтому я выступаю здесь с этой темой.

Я сразу хочу выделить за скобки выступление Александра Яковлевича, потому что, на самом деле, я с вами во всем согласен. Я не знаю, где вы усмотрели противоречие между нашими позициями. Поэтому я не буду даже обсуждать ваше выступление. Все, что вы сказали, я полностью со всем этим согласен. 

Мне кажется, что когда мы говорили об отношениях политики, политического и сетей, и технологий, мы здесь по-разному понимали значение понятия «политическое». Мне так показалось, что разные ораторы вкладывали в это совершенно разное содержание.

Я в своих тезисах обозначил что я понимаю под политическим и под политическим сообществом. Это сообщество, что принципиально важно, разных людей, которые вынуждены, у них другого выхода нет, в силу тех или иных причин, принимать общие решения и совместно эти решения реализовывать. Эта вот разность, дифференцированность и есть ключевой признак политического, когда разные люди принимают общие решения.

Это касается и политического сопротивления тоже. Когда меняется политический режим в стране, предположим, люди с разными взглядами, с разными идеологическими позициями, разными интересами приходят в соприкосновения друг с другом и так или иначе, силовым или не силовым образом, принимают общее решение о своем будущем.

Сеть как раз отличается тем, что она объединяет людей, которые друг с другом согласны в чем-то, которым друг с другом хорошо. То есть, они получают удовольствие от пребывания вместе. У них уже есть это доверие друг к другу априори. Это условие образования сети.

И  Наталия Леонидовна  показала в своем выступлении что происходит, когда мы возлагаем все наши надежды на будущее на сети, что происходит и сейчас. Мы можем прекрасно разойтись по сетям, в которых нам будет чудесно. Между собой будут общаться прекрасные люди, мы все вместе будем клеймить дураков и врагов, которые не разделяют наши …

Реплика Н.Л.Евдокимовой: И тоталитарный режим!

И.В.Кочетков: Да, и проклятый тоталитарный режим. И «кровавую гэбню» Но никакой политики из этого не произойдет. Никаких политических изменений не произойдет. Это одна из вещей, на которую я хотел бы обратить ваше внимание. И в реальной жизни, в нашей социально-политической жизни, к сожалению, это происходит. И тут Наталия Леонидовна абсолютно права. И поскольку Блокчейн реализует именно сетевой способ общения между людьми, то я и говорю о том, что из этого политики не получается.

И следующий момент, который кажется мне принципиально важным и о котором здесь говорили, это чья власть. Понимаете, власть, как и доверие, это экзистенциальные вещи, которые создаются людьми и никем иным. И поэтому мы можем говорить либо о персонифицированной власти, когда мы знаем, кто наша власть. У нас есть ведущий, мы знаем, что он власть. И мы, в случае чего, его свергнем, если он нам не понравится.

Но гораздо более коварна ситуация анонимной власти, о которой я говорил, когда люди уверены, что они свободны, а на самом деле в своем поведении они воспроизводят некие алгоритмы действий, некие стереотипы, некие установки, которые создали не они, которые созданы не для них. Люди просто повторяют чужую жизнь. И вот это то, о чем говорил Александр Яковлевич совершенно верно, об автоматизме. Мы живем в автоматическом обществе.

В том списке ссылок, которые вы получили вместе с объявлением об этой встрече, была ссылка на мою статью об универсальных правах человека. Я там описываю то, что я понимаю под автоматическим обществом. Так вот, мы действительно живем сейчас в автоматическом обществе, когда есть некие процедуры, процессы, единственной целью которых является сохранение этого процесса. Когда, например, война объявляется, и об этом тоже Бодрийяр писал, не для того, чтобы осуществить какое-то завоевание или утвердить свое господство над кем-то, а война объявляется просто для того, чтобы показать, что война возможна. Есть генералы, которым надо что-то кушать и доказывать окружающим, что они нужны, и эти генералы придумают любой повод для войны. Они изобретут борьбу с терроризмом, возведут это в планетарную проблему и так далее. То есть, вот это и есть автоматическое общество, когда просто воспроизводятся какие-то  процессы без целей.

И новые информационные технологии, собственно, это и есть продолжение этой тенденции автоматизации общества и автоматизации власти. Это большая тема, которую я не планировал здесь раскрывать, но, тем не менее, мы должны это иметь в виду.

И последнее. Когда мы говорим о политическом, мы должны иметь в виду, что между политическим и неполитическим существуют определенные переходные формы. Например, Вацлав Гавел и диссиденты 70-х – 80-х годов прошлого века говорили о неполитической политике. Это очень близко к тому, что Кант называл моральной политикой. И не случайно Александр Яковлевич говорил сегодня о значении морали и ценностей и о том вакууме, который существует сегодня между властью и обществом и отсутствии общих ценностей. И нам сегодня, мне кажется, очень важно подумать об этих переходных формах, которые одновременно являются и политическими, и неполитическими. Но это отдельная тема. Может быть, когда-нибудь с мы ее еще обсудим. Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо, Игорь Викторович! Теперь разрешите мне от вашего имени и от своего поблагодарить Генеральное консульство Литовской Республики в Санкт-Петербурге за предоставленную возможность провести наше заседание! (Аплодисменты – ред.)

К началу стенограммы

Наверх