МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма и фотографии участников заседания

Дискуссия состоялась 4 февраля  2016 г. в помещении Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге, ул. Рылеева, дом 37

Тема:
«Конструирование исторической памяти и символическая политика в современной России»

Докладчик: Григорий Львович Тульчинский, профессор НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге

Участники:

Numgaudis Dainius

Генеральный консул Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Алексеева Ольга Владимировна

Исполнительный директор Правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга»

Андреева Виктория Валерьевна

Историк, помощник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга А.А.Ковалева

Ачильдиев Сергей Игоревич

Писатель, журналист

Березинский Сергей Олегович

Генеральный директор Издательства «Атлант», депутат Ленсовета

Берман Владимир Романович

Экономист, юрист, Государственный советник Санкт-Петербурга 1-го класса, со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация"

Варгина Екатерина Ионовна

Преподаватель Санкт-Петербургского Государственного университета, доктор филологических наук

Вдовин Юрий Иннокентьевич

Депутат Ленсовета, учредитель и член правления организации «Гражданский контроль», заместитель Председателя правления Экологического правозащитного центра «Беллона», доцент СПб ГУП, журналист

Винников Александр Яковлевич

Депутат Ленсовета, правозащитник,  политолог, независимый исследователь, кандидат физико-математических наук

Гилинский Яков Ильич

Криминолог, доктор юридических наук, зав. кафедрой уголовного права, профессор Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры РФ, член Нью-Йоркской Академии наук

Горбачев Александр Николаевич

Юрист Правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга»

Горный Михаил Бениаминович

Доцент кафедры прикладной политологии Санкт-Петербургского филиала Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», депутат Ленсовета

Даугавет Дмитрий Игоревич
Директор Центра исследования рыночной среды

Евдокимова Наталия Леонидовна

Ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека

Ершов Константин Леонидович
Председатель Координационного совета Республиканского Союза, депутат муниципального образования "Купчино", Санкт-Петербург

Жуков Константин Сергеевич

Историк, краевед, писатель

Заостровцев Андрей Павлович
Экономист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Зборовский Святослав Алексеевич

Студент 1 курса ОП "Политология" Национального исследовательского университета Высшая школа

Каленов Андрей Владимирович

Правозащитник, волонтер Общества «Мемориал»

Литвинова Евгения Эдуардовна

Журналист

Нестеров Юрий Михайлович

Депутат Ленсовета, депутат Госдумы Федерального Собрания РФ 2-го созыва (фракция «Яблоко»), член Правозащитного совета Санкт-Петербурга

Полякова Элла Михайловна

Председатель Правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга», член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека

Садовский Владимир Александрович

Литератор, издатель литературного альманаха URBI

Старовойтова Ольга Васильевна

Президент Фонда «Музей Галины Старовойтовой»

Сунгуров Александр Юрьевич

Доктор политических наук, профессор Национального исследовательского университета Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге, депутат Ленсовета

Терехова Валентина Сергеевна
Менеджер программ Института восточных и западных обществ

Тульчинский Григорий Львович

Доктор наук, профессор Национального исследовательского университета Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге

Узунова Валентина Георгиевна

Старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии РАН, кандидат философских наук,

Шевченко Владимир Васильевич

Генеральный директор ООО «ФинНьюс», экономист, аналитик, журналист

Шинкунас Владислав Иосифович

Со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация", журналист

 

 

Заостровский, Ершов, Берман, Садовский

Участники

Участники

Участники

Сунгуров, Зборовский

 

 

Узунова, Нестеров

Тульчинский, Сунгуров

Тульчмнский, Евдокимова

Тульчинский, Вдовин

Участники

 

 

Винников

Участники

Участники

Тульчинский, Березинский

Тульчинский, Нестеров

 

 

 

 

Шинкунас

 

 

 

 

 

 

«Конструирование исторической памяти и символическая политика в современной России»

 

(Вместо тезисов докладчик предоставил свою статью «Конструирование исторической памяти и символическая политика», которая и стала основой для дискуссии)

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Коллеги, начинаем! Сегодня состоится наша традиционная дискуссия. И я хочу сообщить вам, что в зале присутствует Генеральный консул Литовской Республики в Санкт-Петербурге господин Дайнюс Нумгаудис. Он нас каждый раз приветствует. На этот раз будем считать, что приветствие было произнесено в третий раз. Естественно, мы благодарим Генеральное консульство за гостеприимство.

У нас появились новые участники в проекте. Хочу представить вам Алексееву Ольгу Владимировну, она из организации «Солдатские матери», Горбачева Александра Николаевича, он также представляет эту организацию, господина Зборовского, который является студентом профессора А.Ю.Сунгурова. Очень интересуется фабриками мысли и, я думаю, будет писать на эту тему. Господина Владимира Шевченко, директора одного из экономических информационных агентств, очень толковый и, по-моему, очень корректный человек. От общения с ним вы получите удовольствие. Господин Ачильдиев, писатель, журналист, ведущий телепрограмм. Вроде никого не забыл.

Тема дискуссии звучит так: «Конструирование исторической памяти  и символическая политика в современной России». У Григория Львовича Тульчинского на это минут 35 – 40. Хочу всех предупредить, что уже записались на выступления три человека: господин Заостровцев, господин, Гилинский и господин Сунгуров …

Реплика Г.Л.Тульчинского: А в каком порядке они записались?

В.И.Шинкунас: Вот так они и записались, начиная с того, кто первым просигнализировал. И, в том случае, если у кого-то будет желание выступить, пожалуйста, скажите. Григорий Львович, пожалуйста, вам слово!

Г.Л.Тульчинский: Коллеги, во-первых, большое спасибо за то, что вы все здесь собрались! Потому что тонок слой, узок круг, тесен мир! И то, что я хотел бы сегодня сказать, я не столько хотел бы сказать, сколько хотел бы обсудить. А то, что некоторые коллеги уже записались с готовностью обсуждать, говорит о том, что интерес проявлен и для меня это очень важно. Огромное спасибо Владиславу Иосифовичу, потому что он заранее разместил материал: я ему дал материал двух статей, и он из них сделал одну. Там даже осталось кое-что лишнее, но, тем не менее, эта возможность предварительного знакомства существенно облегчает мою участь. Я не собираюсь лапидарно читать лекцию. Я бы хотел отослать вас к тому тексту, надеюсь, что вы его смотрели, а сам бы хотел просто обратить внимание на некоторые, может быть, принципиальные моменты. И огромное спасибо консулату, который нас приютил и дает возможность все эти идеи нам обсуждать. После этих слов, наверное, уже можно приступать говорить по существу.

Текст висит под названием  «Конструирование исторической памяти и символическая политика», но Владислав Иосифович постоянно настаивает, и в рассылке обозначил это как «в современной России». Думаю, вещи, о которых я буду говорить, настолько очевидны, что в процессе обсуждения мы можем перейти уже каким-то кейсам, к какой-то конкретике. А принципиальные моменты такие.

Во-первых, хотелось бы обратить внимание на само понятие исторической памяти. Вокруг его корректности идут споры. Так, мы с Юлией Юрьевной Малиновой иногда как бы спорим по этому поводу. Она говорит, что «историческая память» – это некорректный термин. Лучше говорить о социальном конструировании прошлого. А память она как бы некоторый психологический шлейф этого конструирования. Для меня, все-таки, психологический момент тоже по-своему важен, потому что также как у человека о личности можно судить – обладает она сознанием или нет, вменяемый этот человек или невменяемый, то есть, что у него есть какая-то рациональная мотивация, можно ему что-либо вменить – судить об этом можно только в связи с памятью. Когда хотят выяснить – имеют ли дело с вменяемым субъектом, то спрашивают: какой год, когда ты родился, а кто твои родители и так далее. Если человек может восстановить свое прошлое и рассказать о нем, то можно говорить о том, что этот человек обладает не только сознанием, но и самосознанием. Он способен к какой-то рефлексии. Вот так наверно и историческая память. Она все-таки для социума важна, потому что он может как-то артикулировать общественное мнение и формулировать какие-то запросы, если им отрефлектировано, обсуждено отношение к прошлому, какие-то реперные точки этого прошлого обозначены и прослежена цепочка из прошлого к настоящему. Человек все-таки сплошь и рядом склонен к решению проблем настоящего. Даже попытки понять будущее это, на самом деле, понять, кто же мы сейчас и чего же мы хотим и чего же мы можем. И попытки понять прошлое это тоже все-таки осознание себя настоящим. Поэтому все  эти разговоры, которые и сейчас ведутся и которые мы ведем, я связываю с тем, что мы пытаемся понять – кто мы здесь и сейчас. И вообще – кто такие мы?! Поэтому для меня именно термин «историческая память» как-то очень важен.

Функции исторической памяти тоже достаточно очевидны. Их можно долго перечислять, для чего они важны. Ну, прежде всего, для консолидации социума, хотя бы относительной консолидации. Для осознания «Мы», а значит и того, что теперь называется к месту и не к месту, идентичностью – идентичностью культурной, идентичностью политической, какой угодно. То есть, имеется  в виду, - с какими смысловыми структурами мы себя идентифицируем, за кого мы сами себя держим. А значит, ближе к политике, это и вопросы, связанные и с мобилизацией. Если мы понимаем - кто мы такие, чего мы хотим, чего мы можем, значит и вопросы относительно мобилизации социума облегчаются. Можно этот ряд продолжать, но, тем не менее, думаю, какие-то принципиальные моменты я  обозначил.

Относительно конструирования, тоже для меня принципиально важный момент, я к нему еще вернусь. А пока обозначу три режима конструирования, формирования исторической памяти. И это связано с акторами такого формирования. Во-первых, это так называемая культурная память. Это очень долговременная устойчивая смысловая  структура. Это то, что формируется с детства в общении с родителями, в общении с друзьями, бытовом общении. То, что не всегда отрефлектировано. Но это устойчивые структуры, даже на уровне бессознательного и личного, включая коллективное бессознательное. Эти структуры, если и распадаются и меняются, то с очень большим временным лагом. Во-вторых, это образование. То, чему учат в школе учителя: курсы истории, литературы и целый ряд таких гуманитарных циклов, которые тоже меняются, но, все-таки, временной лаг чуть поменьше. По крайней мере, исследования Левченко и Чудецкого, одна бакалавр, а другой – магистрант, по поводу исторической политики в системе образования российской, показывают, что этого лага хватает поколения на два. Вот, я смотрю, большинство здесь присутствующих, ну, не большинство, а преимущественно моего возраста и чуть помладше может быть, курс отечественной истории начинали с государства Урарту. Советская государственность начиналась с государства Урарту. Теперь, когда спрашиваешь детей, оказывается, все-таки, с Владимира, и с Крещения. Чуть ужимается история отечества. Если обратиться еще к некоторым исследованиям, то собственно российская история начинается с Боголюбского, с Андрея Боголюбского, которому не повезло с именем, потому что жил он во Владимире, а имя у него было Андрей. А так было бы все очень красиво.

И, наконец, в-третьих – то, что транслируется в медиа, в социальных коммуникациях, в средствах массовой информации, в широком смысле, это не только традиционные медиа, но и нетрадиционные, новые медиа. Тут лаг самый короткий – связан он с текущими политическими событиями, когда трактовки прошлого могут очень радикально меняться и достаточно быстро. Причем, скорости перемен в образовании и особенно в медиа возрастают. Это и в связи с современными информационными технологиями, которые все более ускоряются. И, на мой взгляд, я закидываю ближе к концу, такой вопрос для всех, мне кажется, что в настоящее время мы начинаем вступать в противоречие между быстрыми сменами в символической исторической политике и тем, что формируется в долговременной культурной памяти. Разрыв становится все больше и больше. И, в том числе, даже политически не однозначные последствия из этого.

Теперь – относительно символической политики. Что я вообще понимаю под символической политикой и что под символической политикой понималось в тексте?! В принципе, предметом символической политики может быть все что угодно. Факты, события, даты, биографии людей, данные науки, данные естествознания про черные дыры, артефакты искусств – все, что угодно может быть предметом символической политики при выполнении двух условий. (А) Если это становится предметом публичного обсуждения, вводится в публичный дискурс и (Б) не просто вводится в публичный дискурс, а вводится в связи с обсуждением актуальных проблем настоящего. И вот все то, что вводится в качестве предмета при обсуждении актуальных проблем в публичный дискурс, становится такой, технологией, не технологией, но дискурсом, связанным с символической политикой. Например, даже данные секретные, данные спецслужб, данные о спецоперациях, вроде бы связанные с решением проблем, тоже используются и данные науки, - как только они рассекречиваются и вводятся в дискурс обсуждения актуальных проблем, это становится процессом, связанным с символической политикой. Рассекреченный Асанж, данные, выброшенные Сноуденом, становятся предметом обсуждения, дискуссии, и, таким образом, вводятся в дискурс символической политики.

В этой связи тогда, ближе к технологиям конструирования исторической памяти… В общем-то это обеспечивается с помощью трех основных нарративов. Нарратив – это рассказ, рассказывание. Собственно и память-то это всегда рассказ. Если ты не в состоянии рассказать о чем-то, то тебе только кажется, что ты это помнишь. И каждый рассказ он, так или иначе, сюжетен. Эти три плоскости любой нарративности можно иллюстрировать аналогом из кино, например. Первый нарратив – предъявление фактов, демонстрация некоторых фактов. Ну, если кино, то некий видеоряд, какая-то документалистика. Хотя там уже элемент отбора есть, что отбирается и в качестве чего отбирается. Второй уровень, выстраивание неких причинно-следственных связей между этими фактами, почему это произошло… Могут быть дырки какие-то, нестыковки! Если помните детективы про Шерлока Холмса, про мисс Марпл, - цепочки строятся, что за чем следует. И третий уровень – замысел, зачем это было сделано, для чего? Человек вообще что-то понимает или думает, что он понимает, когда он понимает как это сделано и для чего это сделано, какой в этом деле был замысел. В конечном счете, именно третий уровень завершает этот нарратив, объясняя не только почему, но и зачем. В кино это может быть последний рассказ Эркюля Пуаро, когда все непонятки в причинно-следственной связи разъясняются и строится целостная осмысленная картина происшедшего. Это может быть закадровый голос, или еще что-то такое. Но кто-то должен выступить в качестве комментатора и интерпретатора для того, чтобы завершить осмысление, придать ему завершенный вид. А осмысление, в конечном счете, связано не только с ответом на вопрос почему, но и зачем. И какой замысел за этим стоит. Тут же сразу говорю о том, о чем мы со студентами даже спорим. Они говорят, ну, вот там же след вот этих ребят, это же уши вот этого торчат, вот это понятно, что там администрация, а вот это же понятно, что там какие-то спецслужбы. Я говорю, здравствуйте, ребята! Почитайте Льва Толстого или письмо Фридриха Энгельса Ведемейеру. И Толстой, и Энгельс говорили буквально одними и теми же словами, что история есть равнодействующая воль. Все действуют. Все чего-то хотят. ГРУ действует, ЦРУ действует, ФСБ действует, МИ-6 действует, правительства действуют… У всех есть какие-то планы, у всех есть какие-то бюджеты, у всех есть какие-то проекты, у всех есть какие-то, не знаю, люди какие-то, команды…  И все действуют! В результате получается не совсем то, что хотели эти, что хотели те…, но что-то получается вот этакое. А самое-то главное, что при желании можно всегда найти след. След всегда есть, след всегда можно найти, цепочку проследить и приписать. Я это впервые как-то в лоб понял, когда прочитал внимательно книгу Абрамович относительно последнего года жизни Пушкина. Последний год жизни Пушкина известен по часам, все известно, где и чего происходило. Предъявление вот оно есть! Все факты есть! Одно непонятно – почему произошла дуэль… Кто-то цепляется за факт, связанный с Идалией Полетикой. А эта Идалия Полетика мстила Пушкину, не случайно первое свидание молодых состоялось в ее квартире. А…, нет, ведь портрет Наталии лежал постоянно на столе у императора. А это интриги императора! А …, нет, это Бенкендорф все сделал! А, нет - это голубые все сделали! И вот при желании можно проследить и приписать.  Я привел пример, который меня в свое время очень поразил, относительно нарратива третьего уровня. Нарратив третьего уровня – вопрос интерпретации. Кому это выгодно, кто за этим стоит, для чего это произошло – это вопрос интерпретации. И, в принципе, вопросы, связанные с исторической памятью и не только с нею, а с любым осмыслением человеческой истории, человеческой жизни и человеческого бытия это вопрос интерпретации. И в принципе – кто кого переинтерпретирует! Тут мы можем уже перейти в другую плоскость. Я лишь пока обратил внимание на то, как это делается.

В результате построения этих сюжетов выстраивается мифология, из которой сделана и историческая память, и из которой сделана вообще культурная идентичность и национальная идентичность тоже. Я основные моменты назову. Отцы основатели, кто нас основал… Дальше, основные наши герои… Герои двух видов: герои победители, триумфаторы, которым мы многим обязаны, и второй вид героев – это victims, жертвы, чьему здоровью, жизни, крови мы обязаны своим существованием, которые во имя чего-то нашего отдали свои жизни, здоровье и кровь. Дальше – даты… Славные ключевые даты, которые для нас важны и которые мы искренне празднуем, ждем их, поздравляем друг друга. Дальше – места, которыми мы гордимся. Сакральные места, куда мы приводим детей, куда мы приводим туристов, куда мы приводим приезжих друзей, знакомим, потому что для нас это очень важно. Время, места, даты… Да, эти места, которыми гордимся мы, могут быть связаны с ландшафтом, климатическими событиями, историей. И, наверно, ключевой момент это наши артефакты, которыми мы гордимся – плоды рук наших. Гордимся мы нашей космонавтикой или уже нет?

Какое все это имеет отношение к реальности?! Косвенное. Можно сказать почти никакого! Я это тоже как-то впервые понял, когда увидел две иконы. Сначала одну, а потом вторую икону нашел, Святого Великого князя Александра Невского. И в маргиналиях, в житийных клеймах, изображено, что Александр Невский воюет с татарами. Для любого человека, хоть немножко знающего историю, понятно, что Александр Невский мог воевать с кем угодно, кроме татар. Это в истории. И, может быть, даже в реальности! Под кошмой ползал и там многое еще чего делал. Скажите, пожалуйста, а с кем должен воевать один из двух русских православных святых?! Именно русских православных святых, воинов–защитников! Георгий Победоносец он как бы это общехристианский святой, а вот канонизированный русские православные святые, воины-защитники - не люди, принявшие мученическую смерть от злодейской руки безвинно и безропотно, а воины-защитники? Таких всего два. Это Александр Невский и Дмитрий Донской. Оставим Дмитрия Донского в покое, потому что не понятно – в каком войске он все-таки был. В общем-то он же был в войске Тахтамыша, который воевал с Мамаем. Но, оставим Дмитрия Донского в покое. Но вот Александр Невский! С кем он должен был воевать в общественном сознании?! С басурманами! Вот он с ними и воюет! Я к тому, что общественное мнение, которое отбирает, в конечном счете, культурную память, если ему нельзя, но очень хочется, то ему можно. И вот Александр Невский воюет с татарами.

Ну, Александр Невский относительно все-таки давняя история, а вот история с канонизацией Николая Второго у меня никак в голове до сих пор не уложилась. Я живу на Суворовском. И, когда прохожу мимо и вижу этот щит наружный Храма Святого Императора Николая Второго, я всегда вздрагиваю. Потому что человеку, хоть немножко знакомому с историей, же очевидно, что человек-то, может быть, был и неплохой, но император-то неудачный. Я уж не буду говорить - с чего началось. Николай Кровавый, с Ходынки, втягивание страны в не подготовленную войну, бездарное ведение войны русско-японской. Дальше, кто отдал приказ на расстрел мирной демонстрации?! Потом, Николай-вешатель! Потом, чехарда в правительстве, палки в колеса реформаторам. Втягивание страны, не подготовленной совершенно в войну, и не очень-то нужную войну в Европе. Бездарное командование и, в конечном счете, взял все командование на себя и проиграв все, что можно, - отрекся! Не как Хасан Второй, который под арестом не отрекся. А отрекся! Ведь за язык особенно никто не тянул. Крайне неудачный властитель. Я уж не говорю про Распутина… Современникам многие вещи были очевидны. Блок был в комиссии Временного правительства, которая работала с документами. Почитайте! Современникам все было очевидно. Но потомкам - то ли вертухаев, то ли комиссаров в пыльных шлемах очень захотелось канонизировать батюшку царя. Тогда еще пели песню такую! «Поручик Голицын, налейте вина …!», «И девушек наших ведут в кабинет …!» Особенно наших – это классно! И вот им очень хотелось канонизировать расстрелянного то ли коммуняками, то ли жиденяками, то ли теми и другими вместе, то ли по очереди, но вот очень хотелось его канонизировать. И Священный Синод сидел три года и никак не мог решить проблему, потому что жизненный путь Николая никак не вписывался в кенозис. Вот никак не вписывался, ни каким  образом! И было принято -  не верите, проверяйте – соломоново решение разбить жизненный путь Николая Второго на две части: до отречения и после отречения. И канонизации подлежит жизненный путь после отречения. Но тогда канонизировали не императора Николая Второго, а гражданина Романова. Действительно, вписывается в кенозис. Но тогда много кто принял мученическую смерть от злодейской руки безвинную безропотно.

Все это я к лишь к тому, что отбор нарративов третьего уровня в культурную память  осуществляется долго и при существенных запросах социума.  Вот сейчас на глазах с Владимиром-Ясным-Солнышком происходит эта история. А кто такой Владимир?! Оййййй, какая фигура! Тут у меня недавно переписка была с психологиней одной. Я ей просто дал ссылку на Википедию, жизненный путь Владимира. Она говорит, не может быть… Она спрашивает – а почему так происходит? А вот так и происходит!

Второй и третий уровни нарративов наиболее связаны именно с социально-культурными технологиями. Это и образование, это и искусство. Искусство втянуто в этот процесс. Формирование национального самосознания, именно национального, не этнического, а национального, связано с урбанизацией и с появлением горожан (буржуа, бюргеров, ситизенов…). Театр, кино, праздники, массовые праздники. Тогда и начинается формирование общего самосознания всех, съехавшихся в города: тут искусство, развлечения, индустрия досуга, средства массовой информации включаются по полной программе. А в XX веке к этому подключился еще спорт. Особенно игровые виды спорта.

С развитием СМИ серьезную роль начинают играть новости, которые удивительно трансформировались в последнее время в мокудраму, докудраму, когда чередуются и вроде бы и хроника и какие-то художественные кадры. Например, фрагменты замечательного фильма, снятого Эйзенштейном на 10-летие Октябрьской революции, «Октябрь», показывают в наши дни как документальную съемку штурма Зимнего… По Дворцовой площади бегут толпы людей … Лезут на решетку… Стоит прочитать Джона Рида, вообще-то! Который бежал как раз по площади. Их было всего двадцать человек с одним пулеметом. Когда они подбежали к баррикадам, там никого не было. А когда они вошли в  Зимний Дворец, там были толпы матросов, которые проникли со стороны Дворцовой набережной. Я уж не говорю о том, что иногда показывают как, чередуя с какими-то фактами, еще один фильм Эйзенштейна, это как раз «Александр Невский», где вот эти псы-рыцари в рогатых шлемах, которые лично Эйзенштейн рисовал, никаких таких шлемов с рогами никогда не было, это плод его фантазии. Но я к тому, что вот это перемешивание каких-то художественных образов и фактов документальных в настоящее время используется широко. Иногда изящно, как в «Намедни» у Парфенова. Иногда совсем не изящно и цинично, как это делается в некоторых проектах НТВ, когда документалистика перемешивается и за счет монтажа, чередования, выстраивания неких смысловых рядов мы получаем какие-то такие легендарные наррративы.

Тем не менее, эти жанры телевидения и, в последнее время, еще Интернета, создают эффект сопричастности. И миллионы людей оказываются сопричастными к каким-то вот вроде фактам: мальчика распяли, девочку изнасиловали. И начинаются обсуждения этих фактов. В троллейбусе муж с женой спорят на эту тему, ругаются. Как-то я приехал к своим родственникам в Тихвин, и сестра, заслуженный работник образования, вменяемая женщина, с мужем спорят. Я говорю, слушай, ты что – телевизор смотришь? Она говорит, ну, да!  У тебя же нога больная! Да, я ее бинтую и смотрю телевизор!

На уровне предъявления, на уровне первого нарратива уже фигурируют некоторые отобранные факты, которые уже переинтерпретированы на третьем уровне. И подается! Это очень интенсивная технология, интенсивная вещь - специальные события!

Специальные события не только выступают в качестве новостей, создавая новостные поводы, когда их показывают по телевизору. Они втягивают широкий круг людей, и тогда начинают работать магические технологии. Магия как аналоговая, так и  контагиозная. Когда на машине своей пишут «Спасибо деду за Победу!», еще ладно. А вот пишут «На Берлин!» Или как депутаты и члены правительства в Перми на портретах полководцев Великой Отечественной войны в эти портреты вставили свои фотографии.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: А в какое место?

Г.Л.Тульчинский: Вместо их лиц! Буквально, магические практики! Отождествление себя с героями. Правда, чаще все это носит кратковременный характер постановочных практик. Как вот этот бессмертный полк. Началось все с хорошей идеи, а потом это было подхвачено властями. Многие видели эти фотографии - когда люди проходили с портретами не своих родственников, а потом их скидывали просто. Но, при этом, в тот момент, когда они шли, был элемент сопричастности. Поэтому все практики, не только визуальная практика, не только слуховые рецепторы, которые выступают пищей для какого-то ума, но и вот такие, я бы сказал, и телесные практики, которые можно рассматривать как ритуально-магические, тоже в этом деле используются.

Обязательно – монументы, памятные знаки! Вот, Владимиру… Теперь очень важно, чтобы памятник Владимиру в Москве был выше памятника Владимиру в Киеве!

Я уже заканчиваю. И мне кажется, что в настоящее время мы сталкиваемся все-таки с таким вот конфликтом, который порождает в обществе очень серьезные напряжения. Нарративы второго и особенно третьего уровня меняются быстро. Политический класс, который приходит к власти, политическая элита я не могу говорить, потому что элита – это люди с длинными мыслями, это люди с длинной волей, это лучшие люди… А я имею в виду политический класс, который приходит к власти, правящий политический класс, скажем так. Он, обладая аппаратом и технологиями медийными, достаточно активно включает процессы переписывания истории. Особенная беда в России, потому что каждый новый политический класс начинает с того, что вешает всех собак на предыдущий. И, в результате, мы не имеем в истории кумулятивного эффекта. У нас нет накопительного эффекта. Каждый раз переименовываются города, переписываются учебники, выносятся трупы, переименовываются улицы. Вот я был на прошлой неделе, в начале этой недели, на эфире в программе телеканала «Санкт-Петербург» «Программа 20-15». И там спрашивал ведущий и якобы зрители, присутствующие в студии, что ведь переименовывают везде, не только у нас. Нет – Россия – чемпион по переименованиям, нигде такого нет! Такого, чтобы города переименовывались на жизни одного поколения два-три раза …! Чтобы священные трупы выносили! Нет такого! Особенно XX век в этом плане дал «многое». Это не то чтобы чехарда, а именно переписывание исторической памяти и в интенсивном режиме, в режиме жизни даже одного поколения, когда это происходит два-три раза.

Но есть культурная память первого уровня, которая с детства. И в результате получается общество с разорванным сознанием, когда элита живет в одном измерении и с одной скоростью, а, скажем так, широкие народные массы в другом. Можно привести примеры таких обществ, это не только Россия. Иногда это привязывают к догоняющей модернизации. Может быть связано. Это Турция, в которой вроде бы политическая элита попыталась привязаться все-таки к долговременной памяти. Это Алжир, это, отчасти, Аргентина, это, отчасти, Южная Африка, это Мексика. И это мы! И вот такие общества с неконсолидированным социумом на основе общей исторической памяти не могут даже толком провести какие-то реформы. Потому что для проведения серьезных реформ нужна консолидация, более-менее единое и консолидированное общественное сознание.

Мы сейчас проводим аналитику с Левченко. Будем смотреть, что у людей остается в головах, у разных поколений? То, что сейчас транслируют по телевизору, или то, что они тогда учили в школе (а мы зафиксировали, чему учили в школе каждое поколение), или то, что, предположим, с детства они считают … . Посмотреть вот этот трехслойный пирог с точки зрения его эффективности.

Последнее, что я вообще хотел сказать, это то, что вообще-то эта проблема исторической памяти и отношения к прошлому, она, помимо прочего, есть еще один такой …, может быть это и не стоит говорить, но это общецивилизационная проблема сейчас. Потому что мы живем в массовом обществе, информационном, постиндустриальном обществе. И беда этого общества заключается в том, что чем дальше идет дело, тем больше становится очевидно, что у него нет образа будущего. Более того, похоже, что это общество боится будущего, потому что это будущее чревато утратой настоящего. А настоящее оно какое-то такое более-менее хорошее. И это видно даже на примере искусства, место научной фантастики заняло фэнтэзи с его средневековой стилистикой. И эти все бесконечные пародии, сиквелы, приквелы, перепевы, я бы сказал такая вот фрактализация прошлого. Наращивание разнообразия прошлого. И эта вот боязнь будущего очень напоминает поздний Рим. Это очень болезненный общецивилизационный процесс.

Для России он, видимо, особенно болезненный, особенно остр, потому что XX век оставил нам болезненную проблему осознания прошлого… Так кто же мы? «Дети Арбата»?! Или мы те ребята, которые расстреляли детей Арбата?! Или мы те ребята той великой и могучей России, которую почему-то «потеряли» в 1917 году?! Кто же мы такие?! Эта проблема не национальной идеи. Национальная идея это то, что придумывается и спускается административно-канализационно сверху вниз. Речь идет о национальном самосознании, которое есть или его нет…

Обычно, когда заводят этот разговор, перевожу его в совершенно другую плоскость. Россия это бренд или не бренд?! Бренд!!! Но бренд это волшебная история о магическом артефакте, обладание которым открывает дверь в царство мечты. И ты этого достоин! Тогда - мечтой о чем является Россия?! О чем мечтает Россия?  Если она только и думает о прошлом, она по брови погружается  в свое прошлое, она не видит своего будущего. И в этом плане она наверно брендом выступить не может! Какие желаемые переживания она предлагает?! Если все желаемые переживания, которые она предлагает, связаны со спорами относительно прошлого, тогда это не очень хорошо!

Мне кажется, что это очень важная проблема, очень острая проблема. Ее очень важно обсуждать людям разных поколений и хорошо, что у нас такие расширения происходят, у нас люди разных поколений есть, да! Поэтому я очень надеюсь отчасти и на сегодняшний разговор, что мне скажут, где мое место, и объяснят тогда относительно нашего прошлого. О будущем не будем говорить. Камо грядеши – это наверно рано спрашивать! Это я сказал такое болезненное, может быть. Но, по крайней мере, хотя бы о прошлом! Кто же мы такие?! Откуда мы?! Все, коллеги! Спасибо за внимание!

Ведущий В.И.Шинкунас: Спасибо большое Григорий Львович! Григорий Львович сейчас мы перейдем к вопросам, естественно. И я, пожалуй, задам первый вопрос, учитывая, то, что у нас здесь сидит молодой человек, который интересуется фабриками мысли…

Г.Л.Тульчинский: А тут и фабрикант сидит!

В.И.Шинкунас: И здесь его руководитель, который также этим же занимается. Григорий Львович, вот этот правящий политический класс он ведь опирается на какие-то «фабрики мысли», в кавычках, если такие фабрики есть?

Г.Л.Тульчинский: Почему в кавычках?

В.И.Шинкунас: Хорошо, но что это за фабрики, что это за группы, скажем, представляющие интересы вот так называемого правящего политического класса? Где спрятаны эти манипуляторы, эти систематизаторы?

Г.Л.Тульчинский: То есть, вы задаете вопрос в духе нашего президента - явки, пароли, да?!

В.И.Шинкунас: Ну, нет! Но, может быть, у вас есть какой-то взгляд и вам ясно откуда, откуда это …?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Нет, взгляд есть! Но такой совершенно общий и некомпетентный. Потому что такие фабрики мысли есть двух видов. Одни публичные, которые демонстрируют и предъявляют некие проекты. Ну, в том числе, например, видимо, такая фабрика мысли как РАНХИГС!

Реплика из зала: Как что?

Реплика А.Ю.Сунгурова: Академия госслужбы!

Г.Л.Тульчинский:  Или есть, и я думаю, что вы поймете без расшифровки… Есть такой сетевой мем – «британские ученые», да? А есть еще – «эксперты Вышки»! (оживление в зале) Вышка, как некая фабрика мысли. Имею ввиду такие фабрики мысли, которые с публичным дискурсом работают. А есть фабрики мысли не публичные. И там эксперты очень серьезные сидят. Я имею в виду то, к чему я доступа не имею. Имеются в виду фабрики мысли, связанные с ГРУ, с ФСБ и с другими какими-то структурами. Но подозреваю, что там сидят серьезные люди. Но я их не знаю.

Вопрос В.А.Садовского: Григорий Львович, вы сказали ……… условием реформ и изменением общества …..  а вы видите какую-нибудь личность в истории нашей стране, которая могла бы консолидировать вокруг себя. Мы действительно очень разобщены. А вот видите ли вы такую личность в истории нашей страны, которая могла бы консолидировать вокруг себя людей?

Ответ Г.Л.Тульчинского:  С кем вы, мастера искусства? Дело вот в чем. Вот этот сам процесс постоянного переосмысления, отсутствия кумулятивного эффекта приводит к тому, что такую фигуру однозначную такую фигуру не найти. Ну, вот например… На мой взгляд, один из наиболее адекватных российских императоров, причем, успешный. Достаточно обойти вокруг Спаса на крови и посмотреть все эти стелы. Максимальные границы империи, создание земств, женское образование, отмена телесных наказаний… Я уж не говорю про «освободителя»! В центре Хельсинки стоит памятник? Да! А в России памятники такие скромные на территории военных училищ, основанных им, за забором, в каждом отделении банка бюст Александра Второго стоит. Но когда на деньги СПС открывали памятник в Москве, президент не пошел на открытие. Его пресс-секретарь объяснил почему. Не та фигура! Вот Николай Второй та фигура, а Александр Второй – не та фигура! Не знаю, ответил я на ваш вопрос?

В.А.Садовский: Да, ответили!

Г.Л.Тульчинский: Ну, отчасти, наверно,  все-таки! А если говорить о сейчас, то все это дело предельно болезненное, потому что с помощью Интернета и других технологий информационных репутации рушатся в минуты, если не в секунды. И поляна вытаптывается моментально. И достойных людей с достойной репутацией практически нет!

Вопрос М.Б.Горного: Григорий Львович, достаточно странный вопрос. Вы помните выборы мэра города Москвы, начало двухтысячных?

Ответ Г.Л.Тульчинского:  Я не голосовал! Я в Питере был все время!

М.Б.Горный: Ну, чего ж так?! Там конечно и разумеется выиграл в конце концов Юрий Михайлович Лужков. Причем, с большим перевесом. Но его основным соперником был на удивление Сергей Владиленович Кириенко, который …

Г.Л.Тульчинский: Киндер-сюрприз!

М.Б.Горный: Киндер-сюрприз ладно! А еще очень хорошо люди помнили дефолт. И, тем не менее, он стал его основным соперником и набрал там процентов пятнадцать. Врать не буду, но такого порядка это точно! Он набрал, на том, что Тульчинского он слышал, или чего-то такое. Не надо смотреть в прошлое! Давайте смотреть в будущее! Как-нибудь можете это прокомментировать?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Ну, надо смотреть в будущее все-таки, зная про свое прошлое! А если ты смотришь в будущее безоглядно, то ты постоянно будешь это свое прошлое воспроизводить. Что мы и имеем. Другой разговор, что запрос на некое такое будущее особенно у молодежи есть. Они считают, что все вот эти проблемы, о которых мы сейчас говорим, обсуждаем, это, якобы, папины проблемы. А папа деды неправы, потому что в принципе они профукали великую эпоху, профукали великую империю. Я про это говорил в 80-х годах. Родные и студенты не дадут соврать! В конце 80-х годов я говорил, что вырастут поколения, которые посмотрят фильмы, а фильмы неплохие, почитают книжки, а книжки хорошие, в том числе, услышат песни, а песни замечательные. Но они тем воздухом не дышали, они по тем улицам не ходили, они этого не видели и не знали, и скажут, папа-деда, вы были неправы! Вы профукали! И с точки зрения поколения они по-своему правы!

Реплика М.Б.Горного: За Лужкова голосовали не только молодые и даже не столько молодые! Ладно!

Ответ Г.Л.Тульчинского:  Я к тому, что молодые разные! Но определенный электорат у Кириенко был! Кто-то клюнул. Не зная его биографию, как его использовали как контрацептив, и выбросили. Может ли использованный контрацептив звать в будущее?

Вопрос К.С.Жукова: Григорий Львович, я бы хотел попросить вас, чтобы вы в контексте ваших рассуждений одно мое наблюдение прокомментировали. В конце 80-х годов – в 90-е годы в школах Петербурга очень активно начало развиваться то, что позднее назвали региональной составляющей образовательных программ. То есть, история Петербурга, культура Петербурга, Петербург в русской литературе и так далее. Даже несколько курсов было! Затем постепенно эти программы стали сворачиваться и сейчас они практически, если где-то и существуют, то в очень таком редуцированном виде. Объясните, пожалуйста, это!

Ответ Г.Л.Тульчинского:  Объяснять это наверно трудно, потому что есть общий тренд не только в образовании, и в науке тоже, в философии, в истории, в обществоведении. Какие-то темы вдруг поднимаются, становятся модными, все обсуждают, только об этом и говорят, а потом остывают как-то. Устали от этого. Замылилась эта тема. Переходят жевать новые темы. Я к тому, что элемент моды есть. Другой разговор, что тогда был запрос, если вы помните это время, на чувство малой родины, утраченное чувство малой родины, писатели деревенщики…  Апелляция к этакому - где родился, там и сгодился. Этому была отдана дань. Тема важная. В принципе, на мой взгляд, вообще говорить о каком-то даже бренде страны очень трудно, если ты не знаешь про регионы. Если регионы себя не отрефлектировали. Я в этой теме еще и профессионально занят, в региональном брендинге. Теперь же каждый   муниципалитет должен имеет свою эмблему. Краеведов, учителей истории, активировали. Наслали на них толпу дизайнеров. Теперь каждая волость имеет свой бренд. У кого-то бочка, а у кого-то ведро, у кого-то еще что-то такое. Постарались дизайнеры, деньги освоили. Но, при этом, эта волна она сходит, начинается - а региональный брендинг он нужен или не нужен?! Он же ведь опасен. Это же получается регионализм. Это же получается - культивируется сепаратизм. Поэтому то, о чем Вы спрашиваете - проявление маятника, с одной стороны объективного, как мода, а с другой стороны, волны такие, связанные с политической, с символической политикой в том числе.

Уточнение вопроса К.С.Жуковым: Но вот возникновение тогда в 80-е – 90-е годы вы связываете только с модой или с какими-то другими, более глубокими процессами?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Нет! А мода же это не просто так мода. Мода же находит некий отзвук в общественном сознании. Вот эти темы, эти стили, этот фэшн – они находят отзвук, они нравятся. Тогда это представлялось важным. И, в общем, это и объективно было важным, потому что людям все-таки запудривали мозги в совдепии серьезно, и в конце 80-х  хотелось против этого не то что какого-то противоядия, но какой-то антидот. Кто же мы-то, тут-то!!! Тут-то мы кто такие?! Мы скопские, а мы шугозерские! Вот мы какие! И потом собрать это, привлечь внимание детей к этому. Это было важно тогда, да! Я бы сказал, что это важно и сейчас!

Вопрос Н.Л.Евдокимовой: Григорий Львович, когда вы говорили о самоидентификации, о том кто я и что я и откуда есть пошел или пошла, вы говорили о том, что это, во-первых,  общая культура, если мы говорим о какой-то общности людей, и, во-вторых, образование. Вы разделили культуру и образование. С моей точки зрения, это не очень хорошо. И что тогда вы под культурой понимали? И почему образование это другое основание общности?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Культура это некий способ жизни.  Все люди живут, все люди работают, все люди едят, все люди спят, все люди любят, все люди еще чего-то делают. Они много чего делают, но делают это разными способами. Вот это и есть собственно культура. А традиционные культуры возникли в условиях сельского хозяйства, скажем так. Как этнос вписался в кормящий ландшафт, это и задает его режим дня, и его отдых, и его кухню, и его жилище, и его много чего. В городах, когда начинается формирование самосознания горожан, там к этому добавляется еще кое-что.

Уточнение вопроса Н.Л.Евдокимовой: А религия вот сюда как?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Да, и религия тоже. И священный календарь, и то, что вот эти наши какие-то священные даты, да! И религия тоже! Да, это долговременная память такая. Общество, которое вписалось в какой-то образ жизни. Way of life!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Но тогда образование – более кратковременное ….

Г.Л.Тульчинский: Так, а я с этого и начал! Это более кратковременная вещь. Она тоже здесь участвует. Но у нее лаг изменчивости быстрее. Она более интенсивна. А медийный уровень  еще быстрее. Это я и имел в виду, не исключал, ни в коем случае. И то, и то, и то – тоже культура, но есть фундаментальный такой длинный лаг, а есть еще, минимум два – короткие.

Ведущий В.И.Шинкунас: Я не упомянул Екатерину Ионовну Варгину, к сожалению. Она у нас,  лет эдак семь-восемь, не участвовала в проекте. А вот сейчас у нее есть вопрос. Пожалуйста, Екатерина Ионовна!

Вопрос Е.И.Варгиной: Спасибо! Вопрос у меня такой. Вам приходилось исследовать, скажем так, западную историческую память и их фабрики мысли. Они чем-нибудь принципиально отличаются, кроме того, что там реже переименовывают города? Может быть, там методы какие-то более тонкие или более разнообразные. Или это все-таки универсальное, общечеловеческое то, о чем вы говорили?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Понял, примерно понял! Ну, про фабрики мысли я знать не знаю, кроме Рэнд Корпорейшн. Специально не исследовал, но неоднократно сталкивался. Стоит пройтись по Берлину, по западной части особенно, и ты видишь долговременный характер этой памяти. Или в любом маленьком городке Франции, даже в Эльзасе, который переходил из рук в руки, - и ты видишь накопленный культурный слой. И вот всем этим они гордятся. Когда первые два этажа фахверка это одно поколение, дальше другое поколение, а там сверху еще что-то надстраивают. А теперь всему этому еще придают вид следующие поколения. И ты имеешь дело с кумулятивным эффектом, когда историческая память  не переворачивается, не переписывается, а накапливается. В том же Эльзасе они даже сохраняют тот замок, который был построен, когда Эльзас был во владении Пруссии, он был реставрирован, и сейчас они его показывают и гордятся этим. И памятники стоят, и памятные доски висят. И ты понимаешь, что имеешь дело все-таки с исторической памятью, которая оседает в памяти этих людей каждый день. Специально не изучал, но наблюдал… Где же это было?! – Вспомнил -  в Кольмаре. Идем по улице, и там какой-то экскурсовод кому-то чего-то рассказывает… Подходит пожилой человек и говорит: «А вы не забудьте сказать, что в этом доме встречались Бах и Бетховен». Он это помнит и другим напоминает! Поэтому я еще раз говорю. Какой бы политический класс, какая бы партия не пришла к власти, все равно историю не переписывают. Не покушаются! Я не знаю, ответил я, не ответил?!

Вопрос Э.М.Поляковой: Вы знаете, мы занимаемся проблемами демилитаризации, правового образования людей, специального образования людей. В какой-то степени разговорами с людьми. И вышли на такое понимание, может быть, вы не согласитесь с этим, вот эта коллективная такая историческая память связана с памятью семьи, с памятью личности. Ведь у меня крестная, молодая женщина, француженка из Нормандии, она свой род …, ее отец писал с XI века. Когда у людей спрашиваешь, а сколько вы знаете поколений?! Вот на Кавказе там сколько поколений, семь поколений, если ты не знаешь, то ты тогда не очень, человек без достоинства. Может быть с этим?! Тут посягательство на человеческую жизнь, вот этот уровень насилия наверно вот дает наше сообщество, которое потерялось и не знает, куда идти дальше.

Ответ Г.Л.Тульчинского: Да, да! Вот я про это, когда Наталия спрашивала, как раз про это и говорил. Я вообще начинал с этого. Первый уровень нарратива это личность и семейный опыт, который очень с раннего детства начинается. Я недавно познакомился с одним не простым человеком. Он сам удивляется. Мы с ним переписываемся теперь. Мы с ним познакомились в Бордо. А он сам вообще такой известный российский патриот. Иван Есаулов.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: А где живет?

Г.Л.Тульчинский: В Москве! Живет в Москве и ведет сайт на 80 стран таких же патриотов как он. У него есть интересная идея. Он говорит, что если западная культура связана с катафатикой, она культура, христианская, имеется в виду, - культура Рождественская, явление Бога в Мир, а православие, как восточное христианство с его апофатикой, культура Пасхальная, связанная с Воскресением и Вознесением. У него масса интересных идей, но он такой радикальный патриот и говорит, я на своем сайте вашу фотку помещу, но не напишу, что вы из Вышки, чтобы вам репутацию не портить. Я говорю, да, бросьте вы, о моей репутации не беспокойтесь! Говорит, я удивляюсь, как я еще с вами переписываюсь?! Я говорю, а мне интересно! Так вот, его дед сбежал от большевиков, как только почувствовал что-то, он сбежал в Сибирь сам. И жил в Сибири, и рассказывал детям про казачество. И после этого отец его также ушел с глаз власти, скажем так. И потом, когда Иван учился в Красноярске, когда переезжал везде, он это в себе сохранил, вот эту память о той дореволюционной России. И вот он ее пытается сейчас воскресить…Я пишу ему,  что та Россия уже не получится. Но у него в голове этот образ…

Реплика Э.М.Поляковой: То есть, он вернулся! Он вернулся! Он отрицает опыт родителей и вернулся!

Г.Л.Тульчинский: Он отрицает опыт сталинский, он отрицает опыт ленинский …

Реплика Э.М.Поляковой: Опыт поколений!

Г.Л.Тульчинский: Ближних поколений. Но действует долговременная память, сохраненная в семье. Долговременная память может быть разная. То, что вы говорите, да, у большинства здесь присутствующих – с разрывами. Про кого-то не говорили, про кого-то замалчивали, про кого-то старались забыть и, не дай Бог, проговорить. И только потом вспоминали. Поэтому мы все такие знаете, пористые в нашей исторической памяти.

Вопрос А.Я.Винникова: Григорий Львович, а все-таки вот интересный вопрос. Вот эта страна чем-то отличается от других стран. Ведь за такой исторически короткий период почему-то никак не может сформироваться воображаемое сообщество, хотя идет интенсивный процесс вот … (невозможно разобрать).

Г.Л.Тульчинский: Спасибо вам! Вы вспомнили этот термин! Воображаемые сообщества!

А.Я.Винников: Понимаете, не устанавливается! Как только меняется масштаб, кому-то удается отвалить, отделиться, прибалтийские государства, сейчас Украина отвалилась, в них этот процесс вовсю запускается и идет вообще …, никаких проблем. У оставшихся – сплошная имитация. Ничего органичного нет совершенно. В чем же вы видите …?!  Может быть, я просто неправильно вижу. Может просто этот процесс такой нормальный итерационный и в конце концов куда-то вырулит, но пока ведь даже не видно, что куда-то выруливает, понимаете?! Пока только воспроизводятся какие-то неудачные фрагменты, которые уже известно, что они не состоялись в прошлом и вряд ли состоятся в настоящем и в будущем. Нельзя же всерьез считать нынешнюю нашу бизнес элиту гражданским обществом и так далее. Это все-таки не так. Политической элиты как не было, так и нет! А сколько времени-то прошло, сколько крови пролито?! Чем это объясняется? Такая неустойчивость постоянная?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Она не постоянная! Спасибо за вопрос. Он очень серьезный! Я отвечу, может быть, иносказательно. Начну с того, что вы вспомнили про балтийские республики. Нет консула?

Ведущий В.И.Шинкунас: Генеральный консул занят, он вышел.

Г.Л.Тульчинский: Вильнюс вообще - литовский город?! А?

Реплика из зала: Да!

Г.Л.Тульчинский: Да?! Никогда не был! Польский и центр хасидизма. Я помню, когда еще в 70-х годах приехал в Вильнюс, меня поразило. Лежат газеты на русском, на польском, на идише и на иврите, а на литовском – не вижу.

Реплика С.О.Березинского: Но, тем не менее!!!

Г.Л.Тульчинский: Да! Но вот сейчас Вильнюс столица Литвы, и Клайпеда оказывается литовским городом, и Нида литовская… Много чего! Это активный процесс формирования национального государства. Именно буржуазные революции завершаются формированием национального самосознания. Нация это вообще буржуазное понятие. В этом плане классики марксизма были правы. Это когда горожане формируют общую идентичность. На всех европейских языках слово гражданин восходит к слову горожанин. МещАнин, буржуа, бюргер, ситизен и так далее. И в балтийских странах активно завершаются национальные буржуазные революции. В том числе и Украина, видимо, вступила в какую-то решающую фазу этой буржуазной национальной революции.

Теперь к нам! Отвечу иносказательно. Я, когда в свое время, выписывал из ВИНИТИ тексты Льва Николаевича Гумилева, в том числе, и «Этногенез и биосфера земли», я их читал как исторические фэнтэзи. Думал, вот за ходки в зону освоил Лев Николаевич жанр лагерного романа, который тискал на ночь уркам, рассказывая истории про историю. Освоил такой разговорный жанр и вот это выдал. А чем дальше, тем больше как-то не по себе. Потому что с точностью до 20 лет все предсказано. Этот распад этноса. И он даже словами это описывает, совпадающими со словами, в которых описан последний сон Раскольникова в «Преступлении и наказании». Очень советую перечитать!  Это обессиленная нация, в которой выбита элита. Когда людей с длинными мыслями, с длинной волей – нет! У всех мысли рациональные! У эффективных менеджеров, у оппозиции! У всех мысли рациональные, вроде бы, но коротенькие - как заячьи хвостики! А длинных мыслей нет. И людей с длинными мыслями, открывающих новые горизонты и пути к ним – нет! И, в результате, все рассыпается. И реформы – не реформы. И контрреформы – не реформы. И мы имеем дело вот с таким…  Поэтому можно сказать, что в большом времени вот это последствия распада империи. Очень замечательная вещь империя. Я очень люблю империю, и не только я. Майкл Уолцер – классик либерализма, оказывается тоже возлюбил империи. Империя обеспечивает наиболее толерантные политические режимы, в условиях которых делаются такие карьеры, которые в условиях национального государства невозможны. Потому что это над-этничная и над-конфессиональная политическая структура. И вообще, все разливы цивилизации обеспечены империями. Каждая империя оставляла после себя великие культуры. Но империи уходят. И главная проблема наверно, наиболее острая проблема в процессе распада империи это проблема империо-образующего этноса. Где эти белокурые римляне, латиняне?!

Реплика В.В.Шевченко: Но англичане-то остались?!

Г.Л.Тульчинский: Где эти македонцы, эллины?! Вот можно было бы так ответить. Но, с другой стороны, мы-то живем в другое время. Очень хочется думать, что мы живем в другое время. И Россия втягивается, может быть, втягивается,  в процесс российской буржуазной национальной революции. В этом плане нынешние такие перегибы патриотизма какие-то могут рассматриваться в таком плане.

Реплика из зала: Свят, свят!

Г.Л.Тульчинский: Да! Но слишком это близко! Слишком это переживается непосредственно. Поэтому однозначного ответа нет. Но, с одной стороны, можно сказать, что это кризис, это точно! В буквальном смысле слово кризис это очищение. Это клизма такая. Вот мы переживаем такую стадию клизмы! Очищения! Называть это кризисом, как первой фазой полного распада, есть такие точки зрения, ну, почему-то, не хочется, или нас ждет некое такое очищение и новая консолидация. За каждым распадом следуют какие-то стадии консолидации. Витиевато ответил!

Выступления участников

Выступление А.П.Заостровцева: Ну, вот я, как многие уже здесь знают, экономист, но я экономист расстрига, я терпеть не могу экономистов. Это самая такая тупая поверхностная наука для неудавшихся математиков. В общем-то, сегодня она ничего не объясняет почти. Особенно, если мы касаемся таких вещей как историческая память, идеология и вообще исторический процесс.

Далее. Следующий тезис. У Григория Львовича мне очень понравилось объяснение с точки зрения жертвенности. В прошлый раз я здесь выступал об экспансионизме, империализме, много об этом рассказывал, но вот один аспект для меня остался не выясненным. И мое выступление будет в виде такого, может быть, длинного вопроса или постановки проблемы.

Российская экспансионистская идеология пронизана осознанием собственной жертвенности и неотделима от нее. Тут говорили о Николае Втором. Ну, я бы сказал, что это такой частный случай и, на мой взгляд, не самый значимый. Я попытаюсь сосредоточиться на одном известном событии, которое вызывает очень острые споры, дискуссии, хотя, на мой взгляд, с ним связано истинное открытие, они очень редкие в исторической науке – это не физика. Ею в виду концепцию, которая началась с книги Суворова-Резуна  и далее сегодня развита многими даже и профессиональными историками. Но это не мейнстримовская, как мы знаем, концепция, хотя она идеально логически объясняет все события 1939 – 1941 годов. Официальную концепцию мы знаем. Она, кстати, не очень выигрышна даже с точки зрения советской, я бы сказал, российской пропаганды. Сталин там в круглого идиота превращается, все военачальники тоже абсолютные идиоты. Сталин такой наивный дурачек, который поверил Гитлеру. Чтоб Сталин кому-нибудь поверил?! В общем-то такое унижение Сталина. Строится все на унижении Сталина. Далее на явной недооценке, я бы сказал, успехов советского военно-промышленного комплекса, принижении качества вооружения и так далее. Ради чего?! Ну, вот если принять, я считаю, истиной концепцию Суворова и тех, кто ее развивает, то я бы ее очень хорошо оправдал как советский идеолог. Готовились?! Да! Была хитрость! Знаменитый Пакт Молотова-Риббентропа, Договор о дружбе – это наше коварство, это хитрость. Но против какого врага! Это же не мирная, там, спящая Финляндия. Это нацистская Германия, которая проявляла в очень явных формах агрессию. Понятно, да?! И вот мы сделали вид, мы притворились, а потом нанесли сокрушающий удар!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Хотели нанести!

А.П.Заостровцев: Хотели нанести! Ну, можно было в реальных событиях объяснить тоже очень хорошо. Ну, да, бывают ошибки. Но, по крайней мере, это был бы не полный идиотизм. Да, там вот Гитлер переиграл в такой вот игре, но все понятно тогда, почему, что. Но ведь мы хотели на кого напасть?! Мы хотели освободить Европу! Так?! Все очень красиво! Но эта концепция вызывает буквально истерику не только у официальных пропагандистов, но и у многих профессиональных историков. Они лишаются просто разума, логики и переходят на визг, начиная чуть ли ни одежду на себе разрывать. Реплика в сторону. Один раз я с такой реакцией столкнулся как экономист совершенно по другому поводу. Помню январь 2009 года. Обсуждали вот тот кризис. И я сказал, тогда еще только появился разговор о сланцевом газе, нефти и так далее, а вот может быть хорошие перспективы сланцевого, а не нефти и газа. Присутствовавший, это была на телевидении передача, геолог чуть ли не изошелся в визге и сказал, что вот этот идиот ничего не понимает. Вот у нас такие экономисты! У нас студент первого семестра на первом курсе в общем-то разбирается лучше. И что вообще вот этот сланцевый газ и нефть вообще американская пропаганда. Примерно так же историки реагируют на концепцию. Почему?! Я долго искал объяснения и то, что вот здесь я прочитал и так продумал, что у нас, я бы сказал, такой жертвенный экспансионизм. Мы не можем отойти от образа жертвы, потому что это иначе, наверно, разрушает всю нашу конструкцию, хотя в данном случае было бы выигрышно даже с точки зрения официальной, доктрины, пропаганды и так далее. Но, тем не менее, нам нужно всегда представить себя жертвой. И что мы не могли никак…, как же мы могли готовить на кого-то нападение! Никогда в жизни ни на кого не нападали, даже на нацистскую Германию никогда. Даже и не думали об этом. Мы стали жертвой …

Реплика Г.Л.Тульчинского: И на Финляндию не нападали!

А.П.Заостровцев: Ну, Финляндия, понятно, да?! А вот тут-то бы хорошее оправдание! Ведь тут же, как я уже сказал, не мирно спящая Финляндия. С каким врагом! Все средства хороши! И, тем не менее, нужен этот комплекс жертвы. Мы знаем это вероломное нападение. Оно не было вероломным, между прочим. Война была официально объявлена, вот историки последние факты …

Реплика В.В.Шевченко: Если быть точным, война была объявлена … через 20 минут … (невозможно разобрать) после того, как …

А.П.Заостровцев: Ну, там все равно дело в минутах. Но все равно, тем не менее, без объявления войны и так далее, так далее. На самом деле, в общем-то, понятно. Но это все уже как бы детали. И вот этот комплекс мы видим сегодня с Украиной, полностью. Украина, да, на нас напала! Как? А вот это американцы действуют руками Украины. Они хотели туда внедрить НАТО, в Крыму поставить свои базы и так далее. А мы обороняемся! Мы жертва, мы обороняющаяся сторона. В Сирии мы воюем! А иначе бы ИГИЛ (запрещенная в Российской Федерации террористическая организация – ред.) уже бы там провел теракты в московском метро …

Реплика Г.Л.Тульчинского: ИГИЛ - запрещенный в Российской Федерации!

А.П.Заостровцев: Да! Надо добавить! Запрещенный в Российской Федерации! Но мы не в СМИ сейчас!

Г.Л.Тульчинский: Но, все равно!

А.П.Заостровцев: Мы не на российской территории! …. Я как-то на Фонтанке написал (Портал fontanka.ru – ред.), а ХАМАС разрешенная в России террористическая организация. И буду добавлять каждый раз разрешенная и запрещенная!

Г.Л.Тульчинский: Не запрещенная!

А.П.Заостровцев: Ну, вот, этот комплекс все время работает. И вот этот мой комментарий и мой одновременно вопрос к докладчику. Как объясняется то, что вот этот комплекс такого жертвенного экспансионизма, комплекс жертвы не только там какой-то личности исторической, а страны в целом, и весь народ жертва, мы оборонялись?! И вот мы победили! Но обязательно должны быть жертвой! Как это можно объяснить? Почему от этого комплекса …, мы не можем его отбросить, хотя в некоторых случаях вроде бы даже с точки зрения пропаганды было бы даже выигрышно!

Реплика В.В.Шевченко: А быть может еще и потому, у меня сейчас родилось, что вот этот комплекс жертвы вытекает из православной религии.

А.П.Заостровцев: Ну, это одни из вариантов ответа, да!

Выступление Я.И.Гилинского: Я прочитал текст Григория Львовича, который был вывешен. У меня нет к нему никаких возражений. Я полностью с ним согласен. И, хотя это не предмет моих специальных интересов, но вот я не мог не ухватиться за слово конструирование. Дело все в том, что мы вообще-то живем в мире социальных конструктов. И все институты, и все, что есть вокруг нас, это социальные конструкты. На примере близкой мне тематики: преступность – это в чистом виде социальный конструкт! Нет в обществе, в природе явления, которое бы было преступностью по своему содержанию. На первой же лекции у студентов я спрашиваю: Назовите, пожалуйста, мне какое-нибудь деяние, которое по содержанию, по существу является преступлением?

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Убийство!

Я.И.Гилинский: Убийство! Ну, вы прямо как мои студенты! Убийство - это умышленное причинение смерти другому человеку, статья 105-я Уголовного кодекса. За умышленное причинение смерти другому человеку могут давать медали, ордена и присваивать звание Героя России. Чем больше убил, тем выше звание!

Реплика из зала: Посмертно, в том числе!

Я.И.Гилинский: По-всякому! Но ведь умышленное причинение смерти другому человеку может быть просто трудовой деятельностью… палача в тех странах, где есть смертная казнь. А умышленное причинение смерти другому человеку может быть нейтрально по отношению к уголовному праву. Умышленное причинение смерти в состоянии необходимой обороны. Орден не дадут и в тюрьму не посадят.

Реплика Ю.И.Вдовина: Посадить-то посадят! (Говорят несколько человек одновременно)

Я.И.Гилинский: Нет! Ну, посадить можно каждого и за что угодно! Я же имею в виду случайно правосудное решение…

Реплика Г.Л.Тульчинского: Это тоже конструкт!

Я.И.Гилинский: Это тоже конструкт!

Реплика В.С.Тереховой: А как различать такое преступление как педофильство?

Я.И.Гилинский: Я вам потом отвечу, потому что у меня там множество примеров. Педофилия – психическое отклонение, а не преступление… У меня там и с изнасилованием есть много интересного… Это все конструкты!  Могу потом ответить. Есть такое понятие «храмовая проституция», но это же не проституция, потому что проституция всегда возмездное предоставление сексуальных услуг. А храмовая проституция – это ритуал. Это безвозмездно. Но с другой стороны, есть священное слово брак! Хотя говорят, что хорошее дело браком не назовут... Когда молодая девушка выходит замуж за старенького, очень богатого человека!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Неравный брак!

Я.И.Гилинский: Ведь это проституцией не назовут! А в действительности?!

Терроризм! Ну совершенно ясно, что ужасней терроризма быть не может, да?! Один из исследователей терроризма, Лакер поставил в своей толстой работе о терроризме вопрос: Че Гевара это террорист или борец за свободу?

Реплика из зала: Террорист!

Я.И.Гилинский: Смотря с чьей точки зрения. Когда я задаю вопрос студентам, простите, половина говорит – борец за свободу! Они же ходят с Че Геварой на груди, они говорят, что это борец за свободу!

Реплика из зала: А Сталин?

Я.И.Гилинский: Так вот! В том-то и дело! Мы переходим ко второму вопросу, к тому, о чем я хотел сказать. Во-первых, мы живем в мире социальных конструктов. Любой институт, любое то, что нам кажется, что это очевидно, это придумано государством, придумано законодателем. Ну, о том, что придумывает наш законодатель, я лучше не буду говорить, потому что он делает каждого из нас преступником, включая и меня, естественно. У меня много составов преступлений. Я как-то выступал в юридической аудитории. Там один профессор сказал, да ты на пожизненное уже тянешь. Я атеист. Я в любой компании могу сказать, что никакого Бога нет, что это поповская выдумка. Статья 148-я, часть первая, Уголовного кодекса на мне!

Реплика А.П.Заостровцева: 282-я!

Я.И.Гилинский: Это другое! Индивидуально это 148-я, часть первая, а 282-я там пойдут – несть им числа…! И вот в связи с этим, еще один вопрос, который сегодня, по-моему, не прозвучал. Дело в том, что мы живем в моем любимом обществе постмодерна. Об обществе постмодерна я могу говорить много часов. Оно характеризуется определенными свойствами, характеристиками. И вот одно из свойств глобального общества постмодерна это фрагментаризация. С одной стороны, наше общество глобальное, я имею в виду не Россию, а мир, а с другой стороны фрагментаризированное, разбитое на кучки. Вот один фрагмент здесь находится. Множество фрагментов. Это связано, в том числе, с массовой миграцией, со столкновением культур. Тут много чего. Так вот, каждый такой фрагмент конструирует свою историческую память. Ну, и, наконец, надо сказать, что я тоже сконструировал историческую память. Она зафиксирована в известной многим из присутствующих книжке «Я в мире, мир во мне!» Вот там сконструирована моя историческая память! Ну, вот, пожалуй, все, что я хотел сказать! (Аплодисменты!)

Выступление А.Ю.Сунгурова: Коллеги, несколько комментариев. Здесь присутствуют многие мои коллеги и друзья, с которыми мы начинали в 80-е и 90-е годы, и одна из проблем, на самом деле, заключается в том, что мы не преуспели в конструировании, в том числе, элементов, символов новой России, в том числе и потому, что мы считали это не нужным. А если одни из нас и планировали какие то шаги в этом направлении, то другие эти намерения тушили. Так, осенью 1991 года группа моих коллег по Ленсовету, понимая, что в ситуации массовой приватизации и радикальной экономической реформы необходима программа разъяснения для жителей России целей и задач этой реформы, разработала проект таких действий и предложила его молодому правительству реформ. Те же, поддерживая эту идею, организовали обсуждение проекта с экспертным сообществом. Московские же эксперты отреагировали резко критически, аргументируя это тем, что с пропагандой мы уже покончили, и люди сами во всем разберутся. В итоге никакой разъяснительной работы так и не было.

Как не было и действий по символическому закреплению победы демократии в августе 1999 года. Память о трех погибших юношей в туннеле Арбата никак не была закреплена и символически закреплена. Более того, стали говорить, что они погибли случайно и зазря. На самом же деле, как об этом свидетельствуют мемуары генерала армии Варенникова, именно после информации  об их гибели во второй половине дня 20 августа члены ГКЧП решили отложить уже намеченный на ночь с 20 на 21 августа штурм «Белого дома», что привело в итоге и к краху ГКЧП. Так или иначе, серьезной работы по закреплению нашей победы в августе 91-го и памяти о трех погибших сделано не было, а потом было поздно – и октябрьские события 93-го отчасти затмили август 91-го.

Я не говорю о том, что в этом кто-то сознательно виноват. Я просто говорю, что это важно для нас. Это первая позиция. И эту работу над ошибками, которую мне кажется никогда не поздно сделать, вот в том числе и как выводы для предстоящих событий.

А события будут. В России (и в СССР) реформы были связаны с ценами на нефть. Пошли в 1970 году цены на нефть вверх – и все косыгинские реформы были свернуты. Это же про реформы начала нашего века. Сейчас они явно несколько лет не будут идти наверх, и будут какие-то изменения, которые могут закончиться тем, что придут новые реформаторы. А вот вопрос в том, будут ли они повторять те же самые ошибки, которые сделали мы?! Это первая позиция, которую я бы хотел высказать.

Вторая позиция, это уже отвечая на твой вопрос (обращается к В.И.Шинкунасу – ред.), относительно фабрик мысли и того, кто это все конструировал в нулевые годы. Здесь надо разделит  периоды. Сначала был Центр стратегических разработок под руководством Г.Грефа, который достаточно тесно взаимодействовал и с гражданскими экспертными организациями, и часть этой команды стали далее работать уже в правительстве – сам Г.Греф, М.Дмитриев и другие. Далее, уже ближе к середине нулевых годов, тон задавал уже В. Сурков, с которым тесно взаимодействовали Фонд эффективной политики Глеба Павловского и Институт общественного проектирования (ИНОП, http://www.inop.ru/ ) Валерия Фадеева. И с точки зрения достижения своих целей, в том числе и в области символической политики, они были достаточно эффективны.

Затем произошла «смена команды», с заменой на посту зам. главы администрации президента В.Суркова на В.Володина, были созданы новые «фабрики мысли» уже при администрации президента – Фонд развития гражданского общества (http://civilfund.ru), который возглавил бывший начальник Управления Президента России по внутренней политике  Константин Костин, Институт социально-экономических и политических исследований (фонд ИСЭПИ, http://www.isepr.ru), под руководством бывшего заместителя начальника этого же Управления Дмитрия Бадовского.

Однако наряду с этими новыми близкими к власти фабриками мысли информация и рекомендации поступают к Президенту РФ и из других источников, здесь я остановлюсь только на одном из них – на Российском институте стратегических исследований (http://riss.ru), который до 2009 года входил в состав Службы внешней разведки РФ, а затем был переформатирован в структуру, учредителем и основным заказчиком работ которой выступала Администрация Президента РФ.  Так вот, если базироваться на информации бывшего сотрудника этого института Александра Сытина, И директор этого института генерал-лейтенант в отставке Л.Решетников, который воцерковился и стал сторонником возрождения «Русской империи», и многие его сотрудники, в том числе под влиянием  «реконструктора» Стрелкова-Гиркина, который уже несколько лет тому назад стал «своим человеком» в институте, давали в Администрацию Президента РФ информацию о том, что не только Крым можно и нужно присоединять, то и что на востоке Украины очень многие только ждут сигнала к началу проекта «Новороссия». https://www.facebook.com/alexander.sytin/posts/772114072866973?fref=nf  Последствия такой информации мы хорошо знаем.

Выступление Н.Л.Евдокимовой: Но я бы хотела сначала с господином Заостровцевым пополемизировать чуть-чуть. Вы говорите, что наш народ расценивает себя как большую жертву. Мы идем все время на жертвы, чтобы кого-то защитить, мы жертвуем собой. Частично это есть, но частично с точностью до наоборот. Мы народ-герой, который всех победил и, «понимаешь», нас перестали уважать, и только теперь Путин помогает нам встать с колен, и нас опять все начнут уважать.

Реплика А.П.Заостровцева: Это две стороны одного и того же!

Н.Л.Евдокимова: Я про это и хотела как раз сказать. С одной стороны это так, а с другой стороны, мы героический народ, который защищает всех в этом мире. И вот при такой экономике, при том, что количество нищих увеличивается, мы все равно народ-герой, и мы все равно будем сами терпеть, но будем героически защищать всех, кто в этой защите абсолютно не нуждается.

Теперь, вот, Яков Ильич. Да, фрагментализация существует и развивается дальше. Фрагменты общества, я об этом тоже думала. Вы помните, все тургеневские проблемы – проблемы между отцами и детьми. То есть, это фрагменты поколенческие. И так было довольно долго, и вот сейчас это закончилось. Вот к чему я это говорю? Сейчас вот эти поколенческие проблемы закончились, когда дети не понимали отцов, отцы не понимали детей. И вообще, мы с бабушкой больше друг друга понимали, чем мы с мамой. И мама мне, например, говорила в отчаянии, что вы Сталина уже развенчали, Ленина мне не трожь! Категорически! А с бабушкой мы могли говорить об этом совершенно спокойно. Только сейчас вот эта фрагментация настолько ячейки общества уменьшила, тут кто-то сказал прыщиками или чего-то так …

Реплика из зала: Дыры, дырами …

Н.Л.Евдокимова: Вот именно так. Мы перестали понимать друг друга люди одного поколения. Вот я примерно то же самое пережила со своей подругой, с которой мы сидели на кухне и рассуждали о своём о девичьем совершенно спокойно. Моя лучшая подруга, которая когда-то мне Солженицина, между прочим, в институте принесла под столом почитать, которая мне давала, если вы помните, «Бесов» Достоевского, книга была запрещено одно время, и так далее. Мы с ней сидим разговариваем, и вдруг она мне говорит, ну, а эти-то фашисты на Украине что делают! Я обалдела до такой степени, что впала в ступор! Ирка, говорю, я от кого угодно это могла ожидать, но только не от тебя. Ты мне еще сейчас про распятых младенцев расскажи, про расстрелянных раненых. Говорит, ну, да! Та же история! Откуда взяла?! Из телевизора! Мы с ней люди одного поколения. Ну, конечно, мы с ней немножко разошлись, и не так часто общаемся. Но мы черпаем информацию из одних и тех же источников, но мы ее перерабатываем по-разному. Чего там говорить, когда муж с женой уже теперь разводятся на почве «крымнаш». Вы знаете все эти истории. У меня они тоже есть. И до того, что один – «Зато Крым наш!», а второй – «Зато Крым не наш!» Ну, и так далее. Между прочим, всё это очень серьезная. Потому что вот эта фрагментация всегда была, но она была такая толерантно мирная. Ну, вот ты не так …, короткую юбку надела, что-то еще не так …

Реплика Я.И.Гилинского: Были классовые различия, а сейчас фрагментаризация!

Н.Л.Евдокимова: А сейчас вот эта вот фрагментация просто такие страсти нагнетает! Что вот мне сейчас, например, страшно?! Начинаем обсуждать проблему и, если ты не такой, то сразу враг. Я тебя слушать не буду. Так я сама такая, прошу прощения. Я тебя слушать не буду, если ты «Зато Крым наш!» Вот сейчас, кстати, Саша сказал, Александр Юрьевич! А туда в Крым не так просто теперь попасть. Нужно получать особое разрешение Я вам хочу сказать больше. Существует сейчас группа, которая пытается защищать права людей в Крыму. Я вхожу в неё с российской стороны, есть люди с украинской стороны, и есть - с крымской стороны, потому что договориться, кто они, мы не можем. Одни себя считают россиянами в Крыму, другие считают себя украинцами и, в результате, у нас есть Республика Крым…, остров Крым … (говорят несколько человек одновременно). Стал реально островом, совершенно верно! Поэтому я вот что хочу сказать. Мы находимся сейчас в очень опасной ситуации, которая, с моей точки зрения, может вспынуть от небольшой искры. И это связано, прежде всего, с обнищанием низов и с обогащением верхов. И мы видим, как это происходит! В наглую! Тот же «Платон», те же дороги, те же дальнобойщики! Это один фрагмент. И второе, то, что мы перестали пытаться друг друга слушать и пытаться друг друга понять и убедить. Нам-то чего тут друг друга убеждать?! Мы единомышленники! Тебе нужно Владислав кого-то из другой группы, «Зато Крым наш!» сюда пригласить!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Ой, нет, не надо!

Н.Л.Евдокимова: Я к чему?! Что мы не пытаемся дискутировать! Мы сразу видим друг в друге врага! И все! Не понимаем, что одни за Путина, другие против, одни там за правительство, другие против, одни - за то, другие – за это. Но это – не страшно. И ситуация становится очень острой! Вот в мою молодость и в студенческие годы и потом мы все понимали, мягко говоря, что власть не искренна, ну, помните анекдот, говорим одно, слышим другое, видим третье. Да, и насмехались, и иронизировали, и интеллигенция была как-то более или менее однородная. А сейчас просто какой-то взрыв ненависти внутри общества. И мне кажется, что память, это то, о чем Вы говорили, Григорий Львович, и история сама по себе как наука, с моей точки зрения она стала какой-то смешной. У каждого в голове своя история. И каждый в голове строит историю, не свою собственную, а историю страны своей, сегодняшний день, по своему собственному лекалу. Мы не пересекаемся!

Реплика Я.И.Гилинского: Она стала проституцией, но без сексуальных услуг! (Смех в зале).

Н.Л.Евдокимова: Ну, это интересно! Мысль эту я буду думать! Совершенно верно! Я не понимаю, что сейчас можно учить в школе! Каждый учитель рассказывает про свою историю. И последнее. Это не анекдот, а злой случай из жизни, что называется. Это как сейчас в детских умах нынешняя ситуация, так сказать, перемалывается. Одна женщина усыновила ребенка из Сибири. Трехлетнего ребенка привезла сюда, под Новый год положила ему под подушку подарок. Ребенок проснулся, увидел подарок, обрадовался и сказал: Это мне дядя Путин прислал! Коллеги, в мое время дедушка Ленин не был так популярен. Вспоминайте! (Говорят несколько человек одновременно). Ну не знаю, среди меня он так популярен не был. Не помню я этого! И про подарки не помню под подушкой.

Реплика Э.М.Поляковой: А Сталин!

Н.Л.Евдокимова: Но я к чему, сейчас, вы понимаете, история повторяется. И что получаем?! И кто-то говорил, по-моему, вы Григорий Львович, что молодёжь говорит, что папы не правы, они там все профукали, прокакали, извините за выражение. А каковы  сейчас наши дети?! С какими они мыслями пришли в общество?! Какие песни они поют патриотические, Наш Президент Путин?! Вы посмотрите в Интернете, что творится! Что мы выращиваем?! Поэтому историческая память перестала быть, как нечто единое. Это в каждой голове своя историческая память и свое понимание того, что мы прожили. А понимания того, что у нас будет, по-моему, нет ни у кого! Это все, что я хотела сказать! Спасибо большое!

Выступление Ю.И.Вдовина: Я коснусь конструктов с двумя аспектами. Когда-то, в советское время до зарплаты надо было дожить, я пришел в магазин старой книги, сдал там какие-то книги, получил свою тройку или пятерку, чтобы дожить до получки, …

Реплика Г.Л.Тульчинского: Были такие магазины…!

Ю.И.Вдовин: Да, на Литейном! А будучи крохобором по натуре, я посмотрел в ящике, в котором брошены книги, которые не берут, какие книжки там валяются. И вдруг обнаруживаю книгу «Международное положение и внешняя политика СССР в 1939 году». Военгиз, 1939 год. Тираж 200 000 экземпляров. Это период с 23 августа по октябрь 1939 года.  Потрясающая книга, которая содержит Пакт Риббентропа-Молотова, карту раздела Польши. Нет, естественно, секретного протокола, и все установочные статьи из «Правды», из журнала «Большевик», речи Молотова и там еще чьих-то по поводу всех этих событий. Просто потрясающая книга. Я, значит, ее прочитал. Там были радостные события по поводу того, как мы присоединили Латвию, Литву и Эстонию. Это был конструкт совершенный. И тут же, наверное, когда началась Великая Отечественная война, уже не Вторая Мировая война, а Великая Отечественная война когда началась тот час же эта книга, видимо, была изъята из обихода. Но я сейчас могу сообщить, что я, во всяком случае, в Публичной библиотеке нашел карточку этой книги. Я не доставал ее, поскольку она у меня есть, но, по-моему, она сейчас доступна для любого желающего для того, чтобы оценить конструкт, который формировался в 1939 году, как потом менялся. И сейчас, кстати говоря, неплохо бы его в оборот более активно запускать. Я как-то даже написал статейку на эту тему, но …

И второй вопрос, который вот с конструктом я хотел тут отметить. У нас очень любят говорить, и сегодня это здесь прозвучало, что вот у нас пропаганда и там пропаганда, в западных средствах массовой информации тоже пропаганда. А у нас очень любят говорить, что идет информационная война, что наши средства массовой информации пишут правду, а вот те западные средства массовой информации по чьей-то указке пишут все против России. Господа, я хочу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство. Вот как вы себе представляете?! Мэрдок, бюджет у которого, в его средствах массовой информации, он принял американское гражданство, больше, чем бюджет России вроде бы. Вот кто ему …, президент Обама позвонил по телефону и сказал, расскажи по телевизору вот так-то. Вы это себе можете представить?!

Реплика С.О.Березинского: Легко! (Смех в зале)

Ю.И.Вдовин: Да?! (Говорят несколько человек одновременно) А что он ему отвечает?!

Реплика С.О.Березинского: Это другое дело! (Смех в зале)

Ю.И.Вдовин: И вот дело вот в чем. У нас модель государства тоталитарного, в котором средства массовой информации исторически были всегда под властью власти. Всегда делали то, что скажет власть. И они легко перестроились сейчас и работают по такому режиму. В Западной Европе, в демократических странах, это невозможно. А то, что они в один голос говорят про нас, так это потому, что они правду про нас говорят. И больше ничего! Вы заметьте еще одно обстоятельство. Апологеты тоталитарных, авторитарных режимов, исламские государства, помните, все эти скандалы с карикатурами там и прочее, и куда обращаются все эти из исламских стран активисты и прочее?! Они все требуют от властей демократической страны, чтобы она прижала вот это средство массовой информации. Эти ребята им отвечают. Ребята, мы не можем влиять на средства массовой информации. Если вы чем-то не довольны, обратитесь в суд! Другого не дано! Но вот европейские демократические страны живут и думают, что у нас средства массовой информации скорей модель их средств массовой информации, а мы и вся наша пропаганда полагает, что там средства массовой информации такие же, как у нас. И эти конструкты деформируют полностью пространство информационное в обществе, в котором мы живем. А вот это деформированное пространство, в котором мы живем, деформирует сознание бедных наших граждан. Это конструкт деформации сознания граждан!

Реплика Г.Л.Тульчинского: …который переходит в мотивацию, в поступки и в новую реальность!

Ю.И.Вдовин: Да, совершенно верно. И потом мы, значит, видим эти ссоры «Крым наш!» - «Крым не наш!», и так далее! Спасибо за внимание!

Выступление А.Я.Винникова: Григорий Львович, я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы подняли этот вопрос. И от себя я хотел бы сказать следующее, что на самом деле  конечно конструируется не только история. Конструируется настоящее, активно конструируется. И в этом нет ничего удивительного. Просто это естественный процесс. Все бытие наше это конструкт. Так что вопрос не в том конструируется или не конструируется, кем конструируется. Я думаю, что люди, которые занимаются специально этими пропагандистскими проектами, тоже жертвы иллюзии. Они тоже думают, что они что-то такое там конструируют и внедряют в головы людей. На самом деле они просто берут некоторые валяющиеся штампы и пускают их в оборот, за неимением ничего лучшего. Ну, что такого, вообще говоря, оригинального выдумали наши пропагандисты, которое так быстро вроде бы вот овладели умами наших соотечественников?! Это первый вопрос. Ничего оригинального. Все это уже было! А второй вопрос, они в какой мере они вообще овладели-то?! Я хочу задать такой простой вопрос …, вообще как вы думаете, Григорий Львович, они вообще ведают, что творят? Вы думаете они ведают?! Они …(невозможно разобрать) … результаты?! Они думают, что у них есть какое-то представление о результатах своего проекта. Я уверяю вас, что результаты ошеломляющие, это уже известно! И все уже было! Была коммунистическая пропаганда, которая кончилась уничтожением всего ленинского Политбюро. Была советская пропаганда, которая кончилась ликвидацией Советского Союза. И тот навал опрощения общества, который происходит сейчас, он тоже приведет к результатам, я полагаю, и тех, кто … для того же самого Суркова и Володина, совершенно неожиданным. Они просто люди, я оцениваю их как профессионалов с очень бедным воображением. Они не в состоянии представить себе что их ждет. Они просто напросто обыкновенные оппортунисты. И вот этот оппортунизм  является характерной чертой той политической элиты, которая сейчас пытается как-то удержаться в той сложной меняющейся обстановке социальной, в которой мы все живем.

Вообще говоря, оппортунизм это достаточно эффективная линия поведения в периоды таких вот сильных неустойчивостей. Неустойчивость конечно сильная. Неустойчивость сильная и я последние годы веду мониторинг свой личный – все идет по нарастающей! И результаты этой неустойчивости предугадать совершенно невозможно в данный момент. Единственное, что хотел бы сказать, Григорий Львович, вы сказали, что нет политиков с длинным перспективным видением. Мне кажется, что их уже и не будет. И их уже быть не может. Времена героев и национальных лидеров прошли! Наш национальный лидер яркий тому пример, потому что это же чистый симулякр. Господа, там же ничего нету, понимаете?! Это симулякр, который рухнет в секунду, как только перестанут его поддерживать и  пр….(невозможно разобрать скороговорку).

Реплика из зала: Я говорю, что мечтатель ты Саша!

А.Я.Винников: Да может я и мечтатель! Но это симулякр и его судьба будет такая же как и всех остальных симулякров! И это как раз внушает мне не оптимизм, а тревогу, потому что важна не личность этой персоны, важны не конструкции, которые здесь выдуманы, а важен отрыв от реальности этих конструкций.  И отрыв связан не с тем, что они реально знают и какую-то альтернативу ей придумывают, они просто живут в этом придуманном ими мире. Это никогда для общества даром не проходит. Оно так или иначе с реальностью сталкивается. И в реальность как бы вот проваливается. Рухнет, как и все остальное!

Реплика Ю.И.Вдовина: Жаль только, что в эту пору прекрасную …

(Говорят несколько человек одновременно)

А.Я.Винников: Вспомни, что было после смерти Сталина и его похорон! Буквально через какое-то время!

Выступление С.О.Березинского: После такого оптимистического выступления Саши трудно говорить, но я хотел бы все же вернуться к тому, что неоднократно звучало, что ничто не ново. И то, что скажут, вот этого не было, а оно было в веках. И все эти ожидания они конечно тоже были всегда и присутствовали  в истории. Ну, наверно, обращаясь опять-таки к прошлому, а это наверно всегда было и всегда это будет, потому что, как там у Оруэлла сказано, что тот, кто управляет прошлым, тот управляет будущим.

Реплика Г.Л.Тульчинского: А кто управляет настоящим, управляет прошлым!

С.О.Березинский: Да, да! Я пропустил немножко! Здесь как раз и заложена вот эта замечательная вещь. Говорилось здесь про конструкты, про то, что в поколениях там не было такого непонимания как сейчас. Да было такое же непонимание как сейчас, потому что и у каждого была всегда своя история. Вот я помню свое детство. У нас дома было много всяких книг разных и я уже научился читать и там у матушки были всякие учебники, по которым она училась в те самые замечательные годы великих сталинских достижений. Она сохранила бережно все эти книги. Какие-то страницы были вырезаны, какие-то были просто замараны. Мне стало интересно!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Лица замазаны, фамилии!

С.О.Березинский: Да, лица были замазаны. Очень было интересно, что же это такое. Почему это в книге?! Все-таки это уже было …, я научился читать, это был уже 1957 год, я так думаю, точно не помню. Поскольку мой дедушка благополучно построил Беломорско-Батийский канал и получил соответствующую справку и все эти документы, он мне все это дело потом рассказывал и комментировал по поводу  всего этого. И у нас была своя история в нашей семье. А были семьи с совершенно другой историей и с совершенно другим видением. И непонимание было совершенно фантастическое. Потому что это были одни люди, они видели мир так, как они видели, как им рассказывали их родители. А я видел мир так, как мне рассказывали мои родители. То, что я понимал из того, что они не рассказывали. Ну, вот и все, пожалуй. Поэтому я думаю, что ждать каких-то выдающихся перемен,  что оно само собой произойдет наверно все-таки не стоит, но надежда есть, потому что все в жизни меняется. И я не помню, кого-то из великих экономистов, когда его спросили, ну, вот скажите, пожалуйста, а что будет в долгосрочной перспективе, как вы видите …? Он сказал: «Да, в долгосрочной перспективе мы все - мертвы!» (Исходная цитата Кейнса: Презираю за политику, которую считаю подсудной. "Долгосрочная перспектива» — плохой советчик в текущих делах. В долгосрочной перспективе все мы мертвы..." Джон_Мейнард_Кейнс С.О.Березинский)

Реплика А.П.Заостровцева: Кейнс!

С.О.Березинский: Да! И поэтому, да, конечно, это поддерживает тот оптимизм, который заронил нам Саша своим выступлением! На этой «радостной» ноте завершаю!

Выступление С.И. Ачильдиева: Я понимаю, что все устали. И я уложусь в пять минут. Во-первых, очень приятно здесь присутствовать, потому что это хорошая дискуссионная площадка. Сегодня очень мало дискуссионных площадок в городе. К сожалению, я понял это не так давно, только когда у нас в городе закрыли три газеты сразу, в одной из которых — «Невском времени» — я работал. Это уже второй случай такой в истории Санкт-Петербурга. Первый произошёл конце 1917 года, по известным причинам. И вот сейчас, в октябре 2015 года, закрыли «Невское время», «Смену» и «Вечерку». Сразу, волевым решением.

В продолжение того, что говорил Александр Юрьевич, по поводу вот этого исследовательского центра, где должны были бы сидеть мозги, а сидели такие недальновидные люди, которые по поводу Новороссии не просчитали все наперед. Я вспомнил сразу, что в XIX веке таких исследовательских центров не было нигде, в том числе в России. Но была интеллигенция. И, в частности, были славянофилы и уже младшие поколения славянофильства — панслависты. И вы помните, Крымская война к чему привела, и потом Русско-турецкая война начала 70-х годов к чему привела. Это все делалось по панславистским лекалам. Вот вам новый поворот в проблеме исторической памяти: эта память может быть мифической, ошибочной, и строить на её основе политику далеко не всегда верно.

Теперь по поводу того, что переписывали историю. Брежнев пришел, предал забвению Никиту Сергеевича и переписал историю. Никита Сергеевич переписывал Сталина и запрещал его. Сталин обращался гораздо круче с Лениным. Он просто всех его соратников поуничтожал… Но это же все началось гораздо раньше!

Многие из вас, конечно, помнят Даниила Натановича Альшица. Так вот, как-то в начале 1990-х Даниил Аль принес мне статью, но к сожалению, я ее так и не опубликовали, потому что вскоре закрылся журнал. Аль писал о том, как князья велели летописцам переписывать все, что было до них. Причем, каждый князь приходил, и все переписывалось. Поэтому сегодня летописи — кощунственно, конечно, так говорить, это наша история и все такое прочее, — в общем, летописи — это сказки. И при Романовых это тоже было.

Я брал интервью у Якова Аркадьевича Гордина и сказал ему, что у нас, о сути, нет  истории. Он аж подпрыгнул. Говорит: «Да вы что?!» Человек, который занимается всю жизнь историей, и ее нету?! А чем же он тогда занимается?! (говорят несколько человек одновременно). Да! Я отвечаю: «Понимаете, вот если бы мы с вами сейчас приехали в Англию и начали говорить о Кромвеле с англичанами, они бы спокойно говорили. Ну, Кромвель, да, был вот Кромвель такой, да! А помяни мы сейчас в России Ивана Грозного, Сталина, Ленина, тут же начинается такой ажиотаж, как будто эти персонажи только что вышли из комнаты, десять минут назад. И мы их обсуждаем!»

Реплика А.П.Заостровцева: Ленин с нами!

С.И.Ачильдиев: Ленин с нами, да! Сталин – это Ленин сегодня, а значит Ленин это Сталин вчера. Так вот, понимаете, почему это все время так происходит? Потому что действует фрагментация не только жизни, но и фрагментация сознания. И то, что сегодня нам говорит телевидение, в основном, сразу попадает в  сознание и перечеркивает прошлое. И уже люди не помнят прекрасный советизм, который утверждал, что украинцы это братский народ. И болгары это братский народ. Теперь они в ЕС и, по-моему, они уже в НАТО, да?

Реплики из зала: Да, да, да!

С.И.Ачильдиев: Они уже в НАТО, братский народ!

Реплика Г.Л.Тульчинского: И мы на территории страны НАТО вообще сидим!

С.И.Ачильдиев: Да, конечно! Так вот происходит фрагментация сознания. И люди уже думают только теми идеологемами, которые внедряются в их головы. Если вы вспомните Лебона и всех, кто после него, вплоть до Сержа Москвичи, — всех, кто исследовал толпу, и, в частности, принцип рассеянной толпы, вы поймете: когда люди сидят в огромной стране и в любых других странах и смотрят телевизор каждый у своего телевизора и в своей квартире, на самом деле, они все сидят в одной толпе. И на следующий день они выходят как одна толпа, хотя они совершенно не знают друг друга. Потому что у телевидения есть свои технические приемы. И я, как журналист, это знаю, какие там приемы. Я работал три года на телевидении. Вы о некоторых приемах этих уже говорили, вы только не называли, что это приемы пропаганды. Но это и есть приемы пропаганды. И то, что делал Сергей Эйзенштейн, монтаж, это великое открытие Сергея Эйзенштейна, это тоже элемент пропаганды!

Реплик Г.Л.Тульчинского: Это Дзига Вертов!

С.И.Ачильдиев: Дзига Вертов сначала делал, но в историю благодаря Эйзенштейну! Так вот, я хочу сказать, что там …

Реплика Г.Л.Тульчинского: Лени Рифеншталь училась у Вертова!

С.И.Ачильдиев: Рифеншталь была гениальная женщина, да! Но пропаганда делается и в Америке, и в некоторых странах Европы. Причем, обратите внимание, чем богаче страна, чем богаче мердоки, тем эта пропаганда делается лучше. И делается она, конечно, не по телефонному звонку, как здесь прозвучало. Это не Советский Союз, где телефонное право: звонят судье и говорят, какое нужно принять решение! Там другие механизмы действуют. Но везде действует пропаганда. И когда за границей вы начинаете с людьми разговаривать, вы чувствуете, что они тоже были подвержены пропаганде. И у них свои стереотипы, хотя и другие совершенно. И сегодня очень важно, чтобы человек освободился от этих стереотипов.

Тут говорилось, что пропаганда не сильно влияет на людей. Это не всегда и не везде так. Моей дочери было три года, когда мы вынуждены были отдать ее в детский сад. И она пошла в младшую группу детского сада. Это был 1977 год. И когда жена забирала ее, через две недели (!), она спросила: «Мама, а кого ты больше всех любишь?»  Моя жена сказала: «Ну, конечно тебя и папу! А ты кого?» А дочка говорит: «А я больше всех люблю Ленина!» — «Почему Ленина?» — «А потому, что он очень любил детей!» Две недели в детском саду Советского Союза! (Смех в зале)

Реплика Н.Л.Евдокимовой: История повторяется!

С.И.Ачильдиев: Да, история повторяется. Но хоть теперь-то надо понимать, что такое пропаганда! Как людей обрабатывают! Если вы вспомните Йозефа Геббельса, он говорил: «Мы хватаем за шкирку маленького ребенка, и он сначала у нас идет в детский сад, потом в гитлерюгенд и так далее». Но это не обязательно в тоталитарном государстве. Это в любом другом и в том, которое называет себя демократическим. Так что это везде так происходит. Все зависит от того, насколько человек подчиняется пропаганде, умеет ли он ей противостоять.

В этом отношении трудно переоценить такие дискуссионные клубы, как ваш. Здесь обмениваются мнениями и вырабатывают свое собственное мнение. Конечно, так тяжелее жить. Легче жить так, как сказал гуру, физиономия которого уже не помещается на телеэкране, щеки висят там сзади, и те люди, которые дискутируют, так кричат, что слюна брызжет на эту сторону экрана, не успеваешь утереться. Большинство людей просто пользуется тем, что им вдолбили в голову теле-люди. Одна женщина мне замечательно как-то сказала, правда, это было еще при советской власти. Она сказала: «А зачем думать-то? Вон сколько вкруг умных мыслей – по телевизору, по радио, в газетах! Бери и пользуйся!» И то верно, зачем думать, если за тебя уже подумали другие ?.. Спасибо за внимание.

Выступление Ю.М.Нестерова: Я, вы знаете, хотел начать тоже с короткого эпизода, но очень важного для меня. Он касается Даниила Натановича Аля, с которым мне посчастливилось дружить в последние годы его жизни, о котором говорил Сергей, я фамилию вашу не знаю …

Ведущий В.И.Шинкунас: Ачильдиев!

Ю.М.Нестеров: Да, да, да! Самое главное он сказал. Я добавлю к этому только, что Даниил Натанович Аль из-за любви власти переписывать историю и пострадал. Потому что, вернувшись после войны на Исторический факультет Ленинградского университета, он начал работать над кандидатской диссертацией. Она была посвящена Грозному Ивану Васильевичу. И на тот момент рукописи времен Грозного и, вернее, не рукописи сами по себе, а пометы на полях летописей того времени не были атрибутированы. И вот Даниилу Натановичу удалось доказать, все его аргументы сейчас мы не будем приводить, что все пометы в летописях были сделаны именно Иваном Грозным лично, потому что больше никто этого и не мог сделать. А пометы были неоднократные. И вот в первой редакции Курбский был в этих летописях, а спустя несколько лет Курбского не стало в этих летописях. Блестяще защитил Даниил Натанович свою диссертацию. Но через короткое время его позвали в те самые органы, где все видят и понимают. И сказали: «Вы нам лапшу на уши не вешайте! Мы ведь только что запретили «Краткий курс истории ВКПб», где многие персонажи исчезли – все те, которые в 1937 перестали существовать физически. И вы нам про Ивана Грозного не рассказывайте! Мы знаем, на что вы намекаете!» И шесть лет Аль оттрубил в сталинских лагерях после этого.

Это я к тому, что действительно тот, кто владеет настоящим, тот, как ему кажется, владеет прошлым. И теперь перехожу, собственно, к единственной мысли, ради чего я решил выступить. Вот когда мы встречаемся с господином Гилинским, он всегда протягивает руку и говорит: «Здравствуй, потом будет хуже!»

Реплика Я.И.Гилинского: А я ошибся хоть раз?! (Смех в зале)

Ю.М.Нестеров: Жизнь слишком коротка, дорогой мой, чтобы говорить, верно ли это вообще! Потому что в истории мировой бывают и кое-какие подъемы. Но дело не в этом. Может быть, конечно, и хуже! На моей жизни, может, даже и еще на какой-то следующей жизни, жизни следующего поколения, будет хуже. Но мы-то живем для того и ходим, в частности, и на такие встречи для того, чтобы задать себе вопрос, а все-таки что же нам-то делать? Потому что, любит повторять Наталия Леонидовна «Делай, что должен, и будь, что будет!» Хуже или лучше, не важно! Нам-то что делать?

Вот правильно сказано про фрагментацию. Фрагментализация – не знаю, правильно ли это с точки зрения русского языка, но фрагментация общества, конечно, очевидна. И ей-то и надо противостоять. Может быть, это единственное, что мы можем делать. А для этого, очень важная вещь -  понимать, что в разных фрагментах общества своя историческая память. И люди, принадлежащие к разным фрагментам общества, считают мифом исторические представления друг друга. И мы говорим: вот, мифы, мифы, мифы, ложь, вранье. Но почти что в каждом мифе, на мой взгляд, есть какая-то доля правды. Попытаться ее увидеть, разглядеть, заметить, осознать, прочувствовать, посмотреть хотя бы на минуту на этот фрагмент истории глазами того, кто думает иначе. И, может быть, в этом есть какой-то небольшой шанс.

Вот пример. Тут в прошлом году была конференция в университете, посвященная памяти социолога Валерия Голофаста, который является инициатором создания семейных фондов, семейного биографического архива. Там я тоже чего-то такое говорил. И хочу сейчас повторить одну мысль из того выступления, поскольку, из присутствующих сегодня, кажется, кроме моей жены, никого и не было на тех чтениях. А мысль, точнее, пример, который я тогда привел, состоял в том, как отнестись к конфликту вокруг демонтажа памятника советскому солдату на одной из центральных площадей Таллинна. Вы помните, это было несколько лет назад. Действительно, что произошло в Прибалтике тогда, в 1944 году? Советская армия освободила Прибалтику от фашистской оккупации – говорят в России. А жители прибалтийских стран, отлично помнящие советскую оккупацию 1940 года, вполне обоснованно говорят: да нет, никакое это не освобождение, это новое рабство, это новое закабаление. А наши ветераны возмущаются,  говорят - да что вы?! Вот наши памятники, наши братские могилы! Сколько людей погибло там под Таллинном, под Ригой и Вильнюсом.

А если подумать, пользуясь вот тем рецептом, который я сформулировал? На самом деле, правда и то, и другое. Есть такие ситуации, когда две взаимно уничтожающиеся, как кажется, правды соединяются. В  реальном общественном сознании эти правды аннигилируют. А на самом деле они не  должны аннигилировать, потому что, да, да, освободили, да, погибли, да освободили от одного тоталитаризма, да, принесли другой тоталитаризм, но не вина солдата, не вина сержанта, не вина танкиста, который  сгорел под Ригой в танке, в том, что в итоге на долгий период воцарилась новая диктатура, новый ужасный режим. Осознать и то, и другое. А если осознаем и то, и другое, тогда, с одной стороны, может быть, будем осторожнее относиться к памятникам, соответствующим одной правде, по ту сторону границы, а, с другой стороны, здесь, по эту сторону границы, понимая их правду, не будем впадать в истерику, если там происходит что-то, соответствующее их правде. Может, тогда мы начнем лучше понимать друг друга. Понимать и выговаривать это друг другу. Потому что без этого действительно фрагментация общества будет только углубляться, усиливаться. И тогда действительно, тот, кто владеет властью сегодня, тот владеет и прошлым! Наша задача в том, чтобы сделать это утверждение ложным. Вот все, что я хотел сказать! А Вам (обращается к Г.Л.Тульчинскому – ред.) большое спасибо! Я вообще всегда с наслаждением вас слушаю!

Выступление К.Л.Ершова (текст не вычитан участником – ред.): Спасибо докладчику за интересную тему. Спасибо консульству и Владиславу за организацию этого мероприятия. Пока не забыл, хочу сказать, что распространяю новый номер газеты «Вестник народной свободы».

Ведущий В.И.Шинкунас: Давай, я раздам!

К.Л.Ершов: Хочу привести пример конструирования будущего таким у нас официально разрешенным террористическим органом как КГБ. Они создали партию ЛДПР. И к чему это привело?! К тому, что сейчас слово либерал – ругательное! Вот они фактически сконструировали будущее. Они занимаются этим регулярно и постоянно. И вот эта дискредитация понятия идет вполне себе нормально. Вот, даже еще не было бунта дальнобойщиков, я слышал в новостях, что Путин, не сам конечно, а его сурковские соратники, исполнители, создали общественную организацию «Тигр». Я думаю, ничего себе?! У нас же Расторгуев, там есть «Тигр», организация автовладельцев давно существует. У Путина «Тигр»! Немцов, помню, создавал «Россия – молодая!» У Путина тоже «Россия молодая!» Вот такая идет дискредитация понятий, наименований и так далее. Со стороны телевидения все это…, ну, вы понимаете, как все это делается! Это происходит не только со стороны власти, со стороны оппозиции тоже происходят соответствующие вещи. Например, слова патриот, националист.  Во многом в оппозиционной среде это уже просто ругательные слова, хотя Петр Струве говорил, что истинный националист  - это либерал, потому что он хочет свободы для личности. Следовательно, он тем более хочет свободы для нации. Допустим, профессор Андрей Зубов говорит – я националист! Кто может сказать что-то плохое об Андрее Зубове?! А, тем не менее, во многих оппозиционных кругах, интеллигентских, Если ты скажешь, что ты националист, ну, к тебе уже будут …, настороженно, по крайней мере, отнесутся!

Реплика В.Р.Бермана: Больше не позовут!

К.Л.Ершов: Вот я теперь тоже стал себя называть националистом, раз я либерал. По Струве значит я националист тоже. Везде говорю, что я националист.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Жириновский либерал, а вы националист! (Оживление в зале)

К.Л.Ершов: Вот такое, значит, идет дело. И вот уже два месяца общаюсь с дальнобойщиками. Там есть этот чат голосовой Zello. Они, наверно, не очень любят писать многие и руки заняты рулем. Голосовой чат такой существует. И общение голосовое почти в круглосуточном режиме. Там несколько каналов. Там и «Россия против «Платона»! и «Дорога жизни» - обсуждение. На обоих каналах имею возможность общаться и как-то продвигать идеи демократические туда. Сталкиваюсь с тем, что восприятие истории, действительно как говорили тут…, докладчик говорил, что о Князе Владимире понятие у людей даже отличные от Википедии. Сталкиваешься там с такими вещами, что понятие о дореволюционной России, особенно период после Петра Первого до Николая Второго, что-то такое чернота какая-то, хуже, чем в советском учебнике истории. Сначала, думаю, откуда это у них такое?! Потом думаю, я же телевизор-то не смотрю, я же не знаю, что происходит в России до революции! А они-то наверно смотрят и им там, наверно, рассказали. Вот такая штука происходит.

Тем не менее, вот еще такой вопрос. Далекая история, 1918 год, Декрет о национализации имущества в городах. Казалось бы, давно забытое событие. Ельцин это дело как бы замял и не сделал, Путин, понятно, уже сознательно не хочет ничего делать, но, если, с юристами я разговаривал, …, отменять его надо?! Ну, понятно, что надо! Совершенно антиправовой акт. Надо отменять? Да! С какого числа его отменять?! Но его же нельзя отменять с другого числа, как с момента принятия. Нельзя же его отменить с 1935 года или с 2016 года. Значит, его нужно отменить с момента принятия. А соответственно дальше возникает вопрос о реституции. А никуда не денешься. И постоянно идут такие аргументы. Ну, как же, столько лет прошло! Там Эстония, Прибалтика конечно недавно, а мы-то давно! Нам это не надо! Нам это нельзя, это вообще будет что-то, это вообще будет плохо! Пытаюсь даже дальнобойщикам доказывать, что …, а и отменять нельзя, и не проводить реституцию нельзя. В принципе так до людей доходит, но тяжело. Спасибо!

Выступление О.В.Старовойтовой: Я постараюсь уложиться в одну минуту. Это несколько на другую тему. Но когда еще я всех вас увижу вместе?! В мае Галине Васильевне (Галина Васильевна Старовойтова – ред.) было бы 70 лет. Мы готовим конференцию в Москве и в Петербурге, мы готовим некоторые публикации. Очень поможет Сережа Бунтман, который даст звук, потому что без ее голоса читать …, две огромные разницы. У меня просьба. У кого есть какие-нибудь еще не публиковавшиеся ее фотографии, скажем, потому что мы уже многие издавали. И у кого вдруг есть сборник  под названием «Тернии», в котором много кто участвовал, Это примерно 1988 – 1989 годы. У меня его нет. Толстая серая книжка в мягкой обложке. У кого вдруг есть, дайте. Я верну, естественно. Откопирую и верну. Потому что, как считает ее сын, а он мальчик, мягко говоря, взрослый, 47-й год ему, он говорит, что та статья ее была программно сильная и надо так назвать конференцию. А я не могу ее найти. И вообще, у кого будут какие-то  на этот счет мысли, предложения, тексты, фотографии, с благодарностью принимаются. Я понимаю, что у нас еще февраль, но надо же что-то еще успеть издать! Все, спасибо! Я на это надеюсь!

Ведущий В.И.Шинкунас: Ольга Васильевна, я хочу вам сказать, может быть, вы об этом не знаете, что этот проект в 1999 года, как раз начался после того самого трагического события …

О.В.Старовойтова: После ее убийства! Да, да, я смутно помню!

Ведущий В.И.Шинкунас: И тогда как раз мы собрались впервые в журнале «Нева» и именно тогда приняли решение о начале проекта. Это было начало 1999 года!

О.В.Старовойтова: Очень хорошо! Это тоже память о Гале! Мою просьбу поняли?! Вдруг кто-то этот сборник найдет или еще что-то! Меня найти очень легко. Спасибо!

Заключительное слово докладчика

Г.Л.Тульчинский: Коллеги, всем огромное спасибо! И тем, кто выступил, и за реплики. То, что я вначале говорил, оправдалось. Кейсы посыпались и, в том числе, личностные примеры, очень глубоко личностные. Поэтому спасибо огромное! Я сейчас пробегусь  просто по некоторым выступлениям и дам некоторые комментарии по этому поводу. И в конце надо будет сделать маленькое объявление.

Относительно жертвы. Принципиально важный момент. Почему такая жертвенность, почему народ такой – victims –  и при этом он герой. Реплика была правильная, когда сказали, что отчасти это связано, конечно же, с апофатичностью православия, потому что  позитивная божественная сущность в этом мире не дана. И поэтому ты можешь к ней только стремится, отдавать свою жизнь, испытывать себя на этом оселке. Отсюда и народ-богоносец, и отсюда и народ-Иисус, народ, который искупает вину всего мира. Можно к этому свести. Это одно из объяснений таких, скажем так, конфессиональное. Но можно же ведь и по-другому объяснить, еще более просто. Человек живет в осмысленном мире. Человек не может жить в бессмысленном мире. Из бессмысленного мира человек уходит. Он себя не уважает, других не уважает. Он постоянно ищет какие-то смыслы. И в этой ситуации, чем больше у человека дран зад, тем большую работу ума и души он должен совершить, чтобы понять и оправдать свой драный зад. Во имя чего и за что у него дран зад! Это, если хотите, психологическое, психоаналитическое объяснение этого. Почему?!

Реплика из зала: Образное!

Г.Л.Тульчинский: Ну, образное или не образное, но я не могу просто так жить с ним. Я же должен понять во имя чего и за что! Думаю, и первое и второе объяснение взаимосвязаны. Может быть, это две стороны одного и того же. А почему эта жертва становится героем?! А вот именно поэтому и героем, потому что не просто так, а за что-то и во имя чего. И даже если это во имя чего будет неким таким вымышленным чем-то. Все равно я понимаю, что это не просто так. Это может быть светлое будущее, это может быть мир иной, это может быть еще что-то такое. Но в этой жизни я могу только пострадать. И чем больше я пострадаю, тем больше мне воздастся. Я сейчас начну ерничать! В мире ином, в светлом будущем, за бугром! А здесь я должен пострадать! На этом строится не только судьба какая-то такая народная, но и конкретные судьбы есть. Можно вспомнить Тельмана Гдляна, Иванова и так далее. Вот эти самострелы на первых демократических выборах и так далее.

Но при этом очень важный момент – это нетерпимость. Нетерпимость в силу как раз фрагментарности, разрозненности. Ресентимент, зависть такая, злоба по отношению к другим. Это не просто фрагментация. Это распад социума. Распад экономический умножает ресентимент, зависть. А вот относительно все-таки того, что народ-богоносец, страдалец тот же Есаулов целое литературоведение строит. Это пасхальность русской литературы и русской культуры. Это страдание и возрождение. В будущем! Не сейчас! Не в этой жизни, но потом, когда пройдут пионеры «Салют, Мальчишу!»

Фрагментарность, да! Более того, она усугубляется цивилизационно. Она усугубляется социальными сетями, Интернетом. При всей вроде бы прозрачности и всеобщей коммуникации создаются сообщества, которым очень хорошо вместе. Они собачатся с другими. И смысл их деятельности в том, чтобы собачиться с другими. Это переносится off line из on line. Поэтому я бы сказал, что это очень печальный общецивилизационный процесс. Для того, чтобы создать некий консолидирующий фон, должна либо прийти какая-то большая беда, либо какая-то большая идея. Но объективно идет процесс фрагментации и фрактализации социума до индивида, которым, в результате, легче манипулировать. Потому что как только они выходят на улицу, выходят они разрозненные и при этом возникает запрос на поиск общего смысла. И поэтому манипулировать на порядки легче. В свое время сказали бы, кто учился советской философии - помнит, это диалектика такая. Сейчас говорят – синергетика такая!  Главное - это объективный процесс.

Категорически согласен с Александром Юрьевичем относительно того, что надо разъяснять, разъяснять и символизировать. И неоднократно прозвучала мысль принципиально важная: не только обсуждать, но и разъяснять. И то, что сегодня прозвучало, что происходит разъяснение в семьях. Оказывается дети все-таки запоминают то, что им говорят родители, это очень важно и надо не жалеть на это времени! Это очень важный момент.

Относительно Новороссии и фабрик мысли и всего такого прочего. Как бы это помягче сказать… Понимаете, не какие-то придурки, там раньше славянофилы и еще кто-то виноваты. Вообще философов никто не слушает! Философы это какие-то странные люди, которых никто никогда не слушает. О них вспоминают, когда нужно повесить на кого-то ответственность. Когда что-то получается не так, про них вспоминают и они оказываются первыми на раздаче - оказывается, не так учили. А когда они учили, их никто никогда не слушал. Поэтому слухи о том, что в каких-то фабриках мысли чего-то придумывают, нет! Все эти так называемые фабрики мысли отвечают на запрос. Это во многом все-таки обслуживающие структуры, которые упаковывают запросы. На идею Новороссии все-таки объективный запрос был. «Крым наш!» это ответ на фантомную боль. Столько русской литературы по Крыму, столько крови потрачено на это… А кто-то отдыхал там – тоже светлая память. Вдруг вот так! Это примерно то же самое, что для Сербии Косово-Митохия. Или то же самое, что для армян Арцах. И то же самое, что для азербайджанцев долина Арарата. Поэтому я бы не сказал, что это плохие какие-то гномы, демоны какие-то выдумывают. Они сплошь и рядом обслуживают. Причем, властители, те, которые владеют настоящим, они решают сиюминутные проблемы. И поэтому тут ведь угадывание не только чаяний каких-то народных, фантазий, фантомных болей, но плюс и решение сиюминутных задач. Поэтому я бы сказал, что здесь объективный процесс.

Если говорить о том, почему такое происходит, для желающих могу предложить сравнение. Все очень похоже на пост-Веймарскую Германию. Только в силу может быть разных климатических условий и общего авитаминоза это происходит дольше. Но история с маршем на Мариуполь – это же Данцигский коридор! Я с ужасом ждал Вестерплятте. И когда заявили о том, что какой-то отряд пытался взорвать газопровод на косе, стало очень не по себе… А так, очень многие вещи были: Судеты, аншлюс… Понимаете, за всем этим объективный процесс общества находящегося в ресентименте. Есть ущемленное самолюбие и запрос на величие. Поэтому «Зато Крым наш!» - реакция удовлетворенного запроса. Как невроз, это не совсем психоз, а скорей именно невроз. Когда нация находится в невротическом состоянии, такие вещи происходят. Некоторые неврозы удовлетворяются с помощью логотерапии, действий каких-то.

Еще раз говорю, это не какие-то придурки что-то плохое придумали. Я был в Крыму в июне месяце того года. И видел все это свеженькое. И номера на машинах не смененные, и растерянные глаза людей. Была очень смешная одна ситуация. Это был Конгресс творческого союза работников культуры, на который Миронов категорически дал денег, чтобы проводить в Крыму. На открытии спел ансамбль девушек русской песни из Института культуры питерского. Девушки спели все хорошо. Первый день Конгресса закрывается и девочки уже  выходят, чтобы спеть в конце. Они стоят в проходе, но крымская ведущая говорит, а сейчас - мы вам подготовили сюрприз, сейчас выступит перед вами коллектив, который все эти трудные годы берег нашу культуру, выступает ансамбль «Русские»! И выходят бабушки, и не попадая в ноты, поют. У нас на переходе в метро лучше поют. Они поют, стараются. А девочки стоят, смотрят. Рядом со мной сидит один такой человек, большинству здесь знакомый, он мне говорит, гляди, они смотрят свое будущее.

И этот объективный процесс нужно понимать. Его нужно обсуждать. Прозвучала одна важная мысль, я хотел про нее в конце сказать, но сейчас скажу. Пусть есть две правды, конфликтующие правды, и это нужно обсуждать и обсуждать, выходя в контекст, за пределы этих правд, выходя в контекст общих проблем и обсуждать эти общие проблемы. Потому что иначе это будет собаченье бесконечное. Преодоление фрагментации – оно как раз в таком постоянном обсуждении общих проблем и выходе в контекст бесполезного и опасного бодания.

Да, и вот еще что хотел сказать. За три дня раскачивается общественное мнение. Общество ставится на уши за три дня! Первый такой опыт был по поводу грузинской воды, потом была история с переносом памятника в Таллинне, который не сносили, а перенесли с перекрестка и поставили на кладбище, в мемориал. И мемориал этот сохранили и культивировали. Но за три дня общественное мнение было раскачано. И в связи с событиями на Украине, тоже. В три дня пробивается порог рационального восприятия. Это доказано!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Это вообще для любой нации или это для безмозглых?

Г.Л.Тульчинский: Нет, нет!

Реплика Ю.И.Вдовина: Американцев вы за три дня не повернете!

Реплика С.О.Березинского: Да ладно! Тоже повернете!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: То есть, это такой закон для любого народа?! Какой-то кошмар!

(Говорят несколько человек одновременно)

Г.Л.Тульчинский: Почему американцев не повернешь?! При большом желании - три дня это факт! По поводу прозвучавшего там прессы, государства и так далее. Да, в Соединенных Штатах нет государственных медиа. Просто нет! Государство размещает информацию на общих основаниях. Когда у нас говорят, знаем мы какие это независимые медиа, знаем мы и с чьей руки они едят, - это лукавые разговоры, потому что независимых медиа в принципе быть не может. В принципе быть не может! Потому что каждая социальная группа имеет право быть услышанной. Крупный бизнес имеет право быть услышанным. Какие-то религиозные группы имеют право быть услышанными. Этнические какие-то меньшинства имеют право быть услышанными. Независимые медиа, независимая газета, независимое телевидение во всем мире понимается в одном и только в одном смысле – независимые от государства. И все! В Соединенных Штатах нет государственных медиа. В Соединенном Королевстве только одно государственное медиа – это Би-Би-Си!

Реплика Ю.И.Вдовина: Оно не государственное, это общественное …!

Г.Л.Тульчинский: Но оно финансируется из бюджета! Поэтому тут сравнивать просто нельзя. Это разные ситуации просто. В принципе разные ситуации. Там, если ты начнешь раскачивать, там найдутся ребята, которые будут сдерживать и говорить по этому поводу. Другие источники информации.

Так, теперь по поводу конструирования. Все согласились, что конструирование и в 1939 году было свое конструирование, и сейчас. Это понятно! Вот принципиально важный момент. Есть там пропаганда или нет там пропаганды?! Такой, как у нас, нет! Понимаете, в чем дело, это не просто конфликт интерпретаций, они вот так интерпретируют, а мы вот так интерпретируем. За этим конфликтом интерпретаций стоит конфликт ценностей. Там говорят, ребята, ну что же вы делаете?! Вы же подписали договор! Вы становитесь непредсказуемыми, вы ведете себя неадекватно! Вы отвечайте за свои слова-то! Вы уважаете свои подписи или нет?! В ответ они слышат, а чего вы в нас тычете законом, потому что ваш закон это прикрытие ваших интересов. За этим всем торчат ваши интересы! И вы прикрываете законами и договорами свои интересы! Потому что мы понимаем, что закон для нас ценностью не является!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Это одно! А второе, вы еще хуже делаете! А мы лучше!

Г.Л.Тульчинский: Это совершенно разное ценностное восприятие. За этим стоит принципиально разное мировоззрение. И можно разговаривать, и можно договариваться, если вещи называть своими именами. И еще! Следует все-таки различать пропаганду и информационные войны. Это разные вещи. Пропаганда это когда бьют по площадям и долговременно. Или, как говорил доктор Геббельс, когда широким массам людей дают простые ответы на сложные вопросы. И работают по площадям. Это долговременная деятельность. Информационные войны это некие информационные атаки, которые предполагают конкретного адресата. Не всегда это адресат, который фигурирует как противник, иногда возбуждается некий третий, который должен принять решение. А самое главное, информационная война связана с решением конкретной проблемы. После решения конкретной проблемы информационная война прекращается. Это кратковременные атаки. Это сплошь и рядом атаки, а не войны. В этой связи, когда мы говорим об исторической памяти, вот эта активизация технологии информационных войн в настоящее время усугубляет вот эту кратковременность и интенсивность исторической памяти и ее переменчивость. Но я говорю, что все-таки стоит различать. Пропаганда это термин вообще из религиозной практики. Пропаганда это разъяснительная деятельность, порождающая определенные мифы. Да! Но вот это прозвучало тоже уже, но я еще раз скажу. Миф это не то, что как раньше говорили, мифы Древней Греции или мифы и реальность буржуазного кино. Это не иллюзии. Миф это то, что делает реальность реальной! Миф это больше чем реальность! Это то, что делает реальность реальной! С помощью этого мифа, этой метафоры ты осмысляешь реальность, она для тебя становится понятной, потому что человеку полнота информации не дана. Человек жалкое и убогое существо, ему вся полнота знаний не дана в принципе. Жалкое и убогое в том смысле, что его жалеть всегда можно и к Богу близко. Но не дана Божественная полнота знания. Человек всегда осмысляет реальность с какой-то точки зрения, с какой-то позиции, в каком-то смысле. Смысл это вообще порождение конечного существа, которое пытается понять бесконечное. Поэтому он всегда осмысляет это в каком-то смысле. И вот для этого миф, фундаментальная метафора, когда ты уподобляешь этому. И тогда она становится для тебя понятной. На этом и наука построена - тоже на фундаментальных метафорах.

Мифы они важны. Это не только пропагандистские какие-то трюки, злая воля. А это потребность, которая тоже прозвучала сегодня. А зачем думать?! Принцип экономии мышления никто не отменял. Панарин по этому поводу написал целую книгу. Все делают это! И почему я должна выделяться?! Сказали и сказали! У меня другие заботы. Сына поднимать нужно, еще чего-то нужно делать. Вот в магазине там еще чего-то … Вот мне сказали так, ну, и ладно! А если ты шибко умный, шибко думаешь на эту тему, копаешь чего-то там такое, ну, так это твои проблемы. Тогда ты испытаешь эти проблемы по полной!

Самое главное. Все эти конструкты, в том числе пропагандистские, еще раз говорю это ответ на ожидания. Они становятся успешными только в том случае, если они отвечают ожиданиям, находят отклик!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: И, тем не менее, вы сказали, что через три дня можно поменять все. Тем не менее, не противоречит …

Г.Л.Тульчинский: Если это ложится на благоприятную почву!

Реплика Ю.И.Вдовина: Я сам обманываться рад!

Г.Л.Тульчинский: Конечно, конечно!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Григорий Львович, а справедливо ли обратное? Скажите пожалуйста, вот, например, Центр Стратегия предложил программу. Дондурей тоже говорил о том, что надо все время работать было буквально с начала 90-х. Можно было переломить ситуацию?  (Говорят несколько человек одновременно) … Можно ли было все-таки не дать ему дойти до того …

Г.Л.Тульчинский: Женя, замечательный вопрос! Потому что категорически не согласен с тем, что история не знает сослагательного наклонения. Вся история только и есть что сослагательное наклонение, потому что осмыслить можно только в контексте. А что бы было бы, если бы было иначе?! А кто за этим стоял, а что за этим было?! И мы можем понять только понимая в каком контексте альтернатив что-то произошло. Что-то можно было! Наверно! Наверно, кто-то чего-то хотел, действовал. Сунгуров чего-то делал, тоже пытался. Но и другие ребята чего-то делали.

Так, коллеги, все! Все! Время надо все-таки экономить. Еще раз говорю всем огромное спасибо. Если кому эта тематика интересна, ради Бога, наш департамент ведет такую тему большую под названием «Публичные коммуникации и символическая политика». В рамках этого вместе с РАПН ведем такой семинар «Конструирование прошлого и символическая политика». Было уже три семинара. Теперь будет четвертый семинар 11 февраля в 16 часов на Промышленной улице 17, у нас в Вышке. Будет выступать Мария Георгиевна Мацкевич – «Что могут социологи в конструировании прошлого?» Но мы договорились, что акцент будет сделан на практике и культуре забвения. Потому что историческая память это не только героизм, которым гордимся, это и то, что стоит забыть и какие это практики забвения. Я бы добавил, может быть, на будущее, поговорим и о практиках скорби. Это проблема для России, потому что в России мы гордимся  только триумфами всякими, а над чем скорбим не понятно. А культура исторической памяти предполагает наверно все четыре варианта.

Реплика А.Ю.Сунгурова: Мне кажется, что даже комната 415 была определена!

Г.Л.Тульчинский: Да, 415-ая комната! Кому интересно, приходите, ради Бога, всегда будем рады!

Ведущий В.И.Шинкунас: Все получат приглашения по рассылке! Спасибо Григорий Львович! Господа, я хочу высказать огромную благодарность Генеральному консульству Литовской Республики в Санкт-Петербурге, лично господину Нумгаудису, за гостеприимство, за создание условий для наших плодотворных дискуссий! (Аплодисменты!)

К началу стенограммы

Наверх

 
 
 
 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 05.07.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006