МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

«Год после Крыма. Россия – новая реальность»

Докладчик: Николай Александрович Донсков, журналист, доцент кафедры режиссуры мультимедиа и кафедры журналистики СПбГУП

Участники:

 

 

Тезисы

 

«Год после Крыма. Россия – новая реальность»

 

1. Политические итоги событий на Украине, изменения в России и в мире.
2. Экономические последствия украинских событий в России.
3. Реакция российского общества, трансформация массового сознания россиян.
4. Информационная война, взгляд с разных сторон окопов.
5. Удушение гражданского общества в России, борьба с «врагами народа».
6. Убийство Бориса Немцова, одного из лидеров российской оппозиции – новая политическая реальность.
7. Сплотится ли российская оппозиция.
8. Можно ли говорить о начале конца эпохи Путина.
9. В чем ошибка Запада в отношении Украины.
10. В чем ошибка Запада в отношении России.
11. Что дальше?

 

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман:  Уважаемые господа! Сегодня у нас выступает Николай Александрович Донсков с докладом на тему «Год после Крыма. Россия – новая реальность». Прежде, чем предоставить слово докладчику, кратко напомню вам регламент … (пропущено – ред.). Итак, Николай Александрович, предоставляю вам слово!

Н.А.Донсков: Мне очень приятно и, как обычно говорят в таких случаях артисты, волнительно. Слово конечно неправильное, но я действительно волнуюсь перед такой компетентной аудиторией. Потому, что какой я на самом деле докладчик! Никаких научных исследований я на эту тему не проводил. Это просто результат моих журналистских наблюдений… Я тут приготовил себе шпаргалку, также как я делаю это в эфире. Это не мой текст, это просто какие-то выписки из разных источников. Тут есть цифры, есть чьи-то высказывания. По ходу дела я буду пользоваться этими цифрами и цитатами. Если вы позволите, я сяду. И в этом смысле мы будем с вами на равных, Мне студенты недавно тоже так сказали. Я пришел в аудиторию на конференцию, хожу, присматриваюсь, куда бы присесть. Студентка говорит: «Николай Александрович, вас посадят!» Я ответил: «Вы абсолютно правы!»

Так вот, коль скоро я упомянул студентов. Откуда взялось название моего доклада? Дело в том, что год назад, даже чуть больше, время идет очень быстро, в марте прошлого года, как только начались события вокруг Крыма, я написал статью, которая называлась «Жизнь после Крыма». Она была опубликована на «Фонтанке» (http://www.fontanka.ru/2014/03/06/181/), а потом в разных редакциях и в других местах. И вот как-то уже в этом году меня один студент, из тех, у кого я преподаю, спросил: «Николай Александрович, вот я читал вашу статью. Вы ее писали год назад, а там описано все то, что происходит сегодня. Как вы могли это предвидеть?» Я отвечаю: «Здесь нет никакого секрета, у меня нет исследовательской базы или разведывательной сети и тому подобного. Но есть логика развития событий. Понимая эту логику, можно говорить о том, как будут развиваться события». Так что год назад я написал о том, что будет происходить у нас сегодня, просто исходя из элементарной логики развития событий. И, естественно, эта логика срабатывает! Все то, что мною было описано тогда, все это мы и видим сегодня.

Год назад у меня возникло ощущение, которое существует и сейчас. Оно только укреплялось в течение этого года - что та Россия, в которой мы жили последние двадцать с лишним лет, уже навсегда ушла, ушла в прошлое, как Атлантида. И наступила новая реальность. И, к сожалению, эта невеселая новая реальность теперь очень надолго. Мне часто приходится отвечать на вопросы западных коллег, и журналистов, и политиков, и я всегда с большим сожалением говорю, что мне очень жаль, но нашей страны уже нет. Той страны, в которой мы привыкли жить в предшествующие годы. К сожалению, то направление движения открытости миру поменялось на противоположное. То направление, которое, на мой взгляд, было вполне логичным, вполне естественным, резко сменило курс, год назад мы пошли вспять.

Да, я хочу вас предупредить, я уже говорил, что никакой научно-исследовательской работы я не проводил. Поэтому принимайте мои высказывания просто как мнение журналиста. В имеющихся у вас тезисах обозначены разнообразные пункты. На самом, деле, они весьма условны, естественно. Я не буду их придерживаться, по крайней мере, в буквальном смысле, но обозначу, тем не менее, основные моменты.

Очень важный момент - экономика, что происходит с экономикой России. Я конечно ни в коем случае не замахиваюсь на глубокий доклад Андрея Заостровцева и выкладки прочих светил в области экономики. Но, тем не менее, нельзя об этом не сказать. Вот просто последние данные, они появляются регулярно, появляются новые цифры. В частности, их доносит до масс президент России Владимир Путин, председатель Правительства Дмитрий Медведев. Вот совсем недавно, в частности, Путин рассказал о том, что Россия лишилась 160 миллиардов долларов инвестиций. Правда, не совсем понятно, что он имел в виду. Но, скорей всего, имелись в виду именно недополученные Россией инвестиции в результате ситуации вокруг Украины и западных санкций. 160 миллиардов – это цифра конечно совершенно неподъемная для российской экономики. Мы все знаем, что Россия должна была выплачивать и выплатила 130 миллиардов по займам в прошлом году и осталось еще 60 миллиардов выплатить в этом году. Конечно, цифры эти колоссальные. Но, несмотря на то, что многие аналитики предсказывали полный крах российской экономики, крах пока не произошел. Хотя, естественно, произошло резкое падение всех показателей. Это зафиксировали и Минэкономразвития, и Росстат - резкое падение производства и экономических показателей.

Предрекают, что будет больше 4% сокращение ВВП в этом году, возможно, больше, это зависит от цен на нефть. Но, тем не менее, Путин, опять-таки, и во время своей прямой линии (16 апреля), и совсем недавно (27 апреля) в Петербурге об этом говорил. Он утверждает, что уже в конце этого года российская экономика начнет постепенно расти. Хотя те же эксперты Высшей школы экономики обещают как минимум два года падения, то есть, до 2017 года. Я не знаю, кто здесь прав, чьи прогнозы сбудутся, чьи – нет. Прогнозы вообще вещь тонкая. В частности, никто не мог предсказать, что будет происходить с ценами на нефть. А ведь именно они оказывают на сегодняшний день все-таки решающее давление на российскую экономику. Санкции конечно тоже, но санкции, в первую очередь, усложняют процесс кредитования российской экономики и процесс возвращения долгов по прежним кредитам. Поскольку просто неоткуда взять деньги российским банкам и российским компаниям.

Но это, так сказать, сложности будущего времени. Они накапливаются и в последующем это будет сказываться очень серьезно. К тому же санкции делают невозможным обновление технологической базы российской промышленности. С одной стороны, не на что покупать новые технологии и новое оборудование, а с другой стороны, сейчас продажа этого оборудования в Россию часто уже подпадает под санкции. Но это все-таки в более-менее отдаленной перспективе. А, говоря о сегодняшнем дне, я думаю, что именно это – то, что сегодня российская экономика не рухнула - позволяет нашим руководителям, и Путину, и Медведеву, достаточно бодро говорить о том, что происходит с российской экономикой. В частности, два дня тому назад Путин в Петербурге заявил, что пик кризиса пройден, и что мы уже практически стабилизируемся.

Я думаю, что все вы смотрели прямую линию Путина? Не смотрели? Напрасно! Как журналист, я обязан это делать. Так что я как раз смотрел прямую линию (говорят несколько человек одновременно – ред.). Так вот там был очень впечатляющий момент. Впечатляющий не только с содержательной, но еще и с драматургической точки зрения.  Ведь важно не только что сказано, но и как это сказано. Путина на прямой линии пытал вопросами Алексей Кудрин. И как президент отвечал на эти вопросы. Не говоря ничего по существу, вместе с тем держал удар. Ни один мускул на лице не дрогнул. Это я к чему? К тому, что конечно никакого плана проведения экономических реформ и спасения экономики предъявлено миру не было. Путин об этом не сказал ни слова, потому что этого плана просто физически не существует. Поэтому надеяться можно либо на благосклонность светил на небе, либо на рост цен на нефть, что, в принципе, почти одно и то же. Резервного фонда, из которого пока покрываются многие неотложные нужды экономики и социальной сферы, хватит ненадолго. Даже Минэкономразвития говорит о том, что Резервного фонда хватит максимум на полтора года. А что дальше?! Надежда на то, что постепенно будет подрастать цена на нефть, постепенно будут смягчаться санкции. Но сбываются ли в жизни эти чудесные надежды - это конечно большой вопрос. Так что и то, что будет происходить с российской экономикой в ближайшие годы – это вопрос.

Данные по 2015 году достаточно пугающие. По поводу того, что в первом квартале уже и зарплаты реальные сократились больше чем на 8%, доходы – на 1,5% , по сравнению с предыдущим годом. И за год предполагается, что это падение составит около 10% и 6% соответственно. То есть сокращение зарплат примерно на 10%, а сокращение доходов на 6%. Это очень серьезная цифра, это сопоставимо с теми цифрами, которые демонстрировались российской экономикой и социальной сферой в период кризиса 2008 – 2009 года. Так что ситуация действительно серьезная. Плана у российского руководства по выходу из этого кризиса, в общем, нет.

Но тут надо сказать еще одну важную, на мой взгляд, вещь. Это тоже очень важно понимать, что все-таки дело не только в событиях на Украине, поскольку этот экономический кризис намного раньше начал обнаруживать себя. И никаких способов борьбы с ним не было. Просто была надежда на высокие цены на нефть. Они таковыми и сохранялись до поры до времени – выше 100 долларов. И это позволяло российскому бюджету существовать за счет притока нефтедолларов. На сегодняшний день этого притока нет и не предвидится. И, в общем, удивительно, что на сегодняшний день экономика в условиях глубокого кризиса выстояла, хотя ясно, что это за счет накопленного резерва.

Что стоил Крым с экономической точки зрения? Опять-таки есть цифры. Они подсчитаны специалистами Росбизнесконсалтинга. Оцениваются эти затраты в 140 миллиардов рублей. То есть фактически на сегодняшний день Крым является самым дотационным регионом. Только некоторые республики Северного Кавказа опережают его - Ингушетия и Чечня. Это, естественно,  очень дорогое удовольствие. Я сейчас говорю только о деньгах. Я сейчас не говорю о колоссальных потерях  во внешнеполитической сфере, в престиже государства, в том, что работает на будущее страны. Все это оборвалось в марте прошлого года. Будучи реалистом, нужно отдавать себе отчет в том, что все это надолго, на десятилетия. Даже в том случае, если сейчас вдруг все чудесным образом нормализуется, даже тогда понадобится еще несколько десятилетий, чтобы эта российско-украинская история как-то немного поросла быльем. Боюсь, что присутствующие здесь в зале уже не смогут этого оценить. Если вдруг такой ренессанс России начнет происходить, уже мало кто из присутствующих в силу возраста сможет это увидеть. И я боюсь, даже мои дети вряд ли это застанут.

Что характерно, что, в общем, российский народ, судя по социологическим замерам, которые проводятся ВЦИОМ и другими службами, с достаточной степенью готовности  воспринимает происходящее, они готовы и дальше терпеть лишения. 47% россиян, по данным ВЦИОМ, например, говорят о своей уверенности в том, что Россия великая держава, что они живут в великой стране. Опять-таки неизменный рейтинг Путина 86%. Опять же часто меня западные коллеги спрашивают, что, ну, наверно эти цифры неверные, наверно они сфальсифицированы. Я отвечаю: «Ну, хорошо, давайте скинем 20% . Будет не 86%, а 66% поддержки Путина. Это что-то меняет? Нет! Все равно это подавляющая часть населения страны». И даже не надо никаких социологических замеров. Достаточно пообщаться с людьми на улице, чтобы понять, что это реальность. Поддержка Путина и нынешнего курса страны небывалая. Это реальность, и этого нельзя не учитывать!

Реплика из зала: Не только на улице, но в ВУЗах, в академических институтах…

Н.А.Донсков: Так что эти настроения сейчас основополагающие в нашем обществе.

И именно по этой причине, как мне кажется, та политика, которая была предпринята Западом в ответ на события в Крыму и на Украине, не имеет особого успеха. Я имею в виду политику санкций. Я имею в виду не экономические последствия санкций, а те изменения сознания в российском обществе, которые происходят на этом фоне. Большая часть населения России воспринимает санкции не как последнюю попытку повлиять на внешнюю политику России, которая, по мнению Запада, неприемлема, а как нападки на собственную страну, как объявление Западом войны. Вместо того, чтобы, по мысли Запада, в ответ на санкции росло недовольство режимом и политикой Путина внутри страны, вместо этого происходит все большая консолидация вокруг «национального лидера». Доминирующим мнением становится глубокое разочарование, недовольство, если не сказать ненависть в отношении самого Запада. Крепнет мнение, что в ответ на давление Запада нужно еще больше сплачиваться вокруг национального лидера, все самоотверженней бороться с Западом! С Западом, а вовсе не с политикой Путина! Это нужно понимать, а этого, как мне кажется, многие на Западе не понимают или не воспринимают всерьез.

А это очень серьезно, учитывая национальный менталитет, учитывая российскую историю. Россияне воспринимают происходящее как психологический выбор. Либо мы капитулируем перед Западом, либо мы им покажем. Ну, естественно, выбирается второе. А как иначе? Ведь мы живем в великой стране (я имею в виду результаты социологического опроса). Россия ни перед кем не вставала на колени! Мы победим!

Словом, существует глубокий диссонанс в понимании российско-украинских событий в России и на Западе. И из-за этого пробуксовывает нынешняя санкционная политика Запада.

Западные коллеги часто задают мне такие вопросы, что вот, теперь оппозиция в России должна воспрянуть, поскольку должно нарастать недовольство, сложности углубляются. И вот все встанут как один, путинский режим рухнет, произойдут демократические преобразования. Я говорю им, что ничего подобного не случится. Наоборот! Именно вы, США и Евросоюз сделали больше, чем вся кремлевская пропаганда для того, чтобы еще больше укрепить позиции Путина, чтобы нация сплотилась вокруг него на фоне замаячившей внешней угрозы. Многие со мной, ну, по крайней мере, те, с кем я общаюсь чаще всего, с финскими коллегами, например, они со мной соглашаются. Говорят, да, Евросоюз и Америка действительно преуспели в этом. Увы, это так! Это можно воспринимать как парадокс, но, тем не менее, ситуация развивается именно так. Именно так воспринимает сегодняшние события российский народ.

Я чуть не сказал советский народ, но это, как говорится, оговорка по Фрейду, просто это определение само напрашивается на язык, потому что мы оказались сегодня уже где-то в 80-х годах, если не в 70-х. Я имею в виду, по крайней мере, по уровню массового сознания. Все эти советские традиции, - мне это дико видеть, - но они каждый день все больше и больше окружают меня. Я уже настолько отвык от этого за 20 с лишним лет. Я предполагал, что все-таки, я живу и буду жить в ином мире. Но оказывается, нет! Сегодня я вновь вижу все то, что видел в те далекие советские годы. Эта новая реальность мне хорошо знакома. Это новое старое сознание времен СССР. За прошедший год мы стремительно прошли в обратном направлении весь тот путь интеграции с внешним миром, который мучительно проходили в течение четверти века. Мы вновь оказались у той же черты, у которой были во времена приснопамятной глобальной конфронтации, холодной войны, железного занавеса.

Все это сегодня оказалось, как это ни парадоксально, востребовано российским истеблишментом и воспринято российским населением. То, что происходит сейчас, то, что называется в прессе новым витком холодной войны, или как-то еще, так вот этот новый виток холодной войны с готовностью воспринят населением России. У нас сегодня мобилизационная экономика, мобилизационное массовое сознание – вокруг враги! – и все это сегодня оказалось востребовано. И началось все это ровно год назад в связи с Крымом.

Кстати, многие западные политики, в том числе американские, которых никак не упрекнуть в любви к России, в частности, Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский предостерегали от этого. И тот, и другой примерно одинаково высказывались по поводу того, что Америка и Запад в целом допускают серьезные ошибки в отношении России. И что сам Запад и в первую очередь США тоже во многом виноваты в раскручивании этого конфликта. Имелось в виду в первую очередь отношение к расширению НАТО, естественно, в связи с Украиной я имею в виду. Что нельзя было Западу заявлять о готовности видеть Украину в НАТО. И что Украина и Россия это все-таки особая статья, и что в этом нужно глубже разбираться, а не пытаться рисовать все в черно-белых тонах и пытаться искать простой ответ на сложные вопросы, не пытаться грубо диктовать России свою волю.

Я уже не первый год занимаюсь мониторингом прессы, не только российской, но и зарубежной. (Наши совместные проекты от «Новой газеты» с европейскими партнерами посвящены как раз анализу ситуации в стране и в мире, освещению этой ситуации прессой, как российской, так и зарубежной.) Я этим занимаюсь профессионально и должен сказать, что к великому сожалению для себя, я увидел, что объективного освещения ситуации в связи с событиями на Украине нет. Причем, его нет не только в российской прессе. То, что его нет в российской прессе, это очевидно и понятно. Тут и объяснять нечего. Но то же самое относится и к украинской прессе. И, к сожалению, то  же самое относится к прессе европейской и американской. В общем-то понятно желание может быть упростить события, нарисовать происходящее черно-белыми красками, так проще, это понятнее читателям, зрителям. Но это конечно глубоко ошибочный подход. К сожалению, именно он превалирует сегодня. Причем, и с той, и с другой стороны! Поэтому искать объективность на сегодняшний день очень трудно.

Опять же, общаясь с коллегами с Запада, я, в свою очередь, задаю им вопрос, что вот вы, когда общаетесь со мной, все высказываетесь против политики Америки. Так говорят практически все, с кем я общаюсь, я имею в виду в данном случае скандинавов – финнов и иных. Они говорят, да это так! Я говорю, но выходит, что у ваших стран не получается самостоятельной политики, нет самостоятельного взгляда. Его нет даже в ваших средствах массовой информации. Парадокс! Мне один шведский журналист сказал, что, Николай, я, в общем, понимаю твои аргументы и могу во многом с ними согласиться, но, к сожалению, от нас не этого ждет наша аудитория. Я говорю - а где же принцип независимости прессы?! Ведь то, что вы сейчас говорите, абсолютно противоречит вашим же принципам независимой прессы, принципам свободы слова.

Реплика Б.Б.Полищука:  В чем неправильность?

Н.А.Донсков: Неправильность чего?

Реплика Б.Б.Полищука: Неправильность их освещения!

Н.А.Донсков: А! Нет, нет! Не неправильность – предвзятость!

Реплика Б.Б.Полищука: Предвзятость в чем?

Н.А.Донсков: Объясню! С точки зрения независимой журналистики обязательно должны быть изложены мнения разных сторон. К сожалению, наша пресса излагает одну сторону, а с той стороны – другую сторону. А так, чтобы рассматривать мнения и той, и другой стороны, это встречается очень редко. Я уже сказал – отчасти БиБиСи, отчасти – некоторые публикации германской прессы. Но в целом этого, конечно, слишком мало.

Реплика Б.Б.Полищука: То есть, они совпадают с украинской стороной?

Н.А.Донсков: Да, да! Совпадают с украинской стороной. Чаще всего основным доказательным мотивом являются заявления политиков, хотя с точки зрения журналистики это не является доказательством. И ссылки на какие-то посты в социальных сетях – не доказательство! Есть факты, и есть мнения. Ведь этому же студентов на факультете журналистики учат, я сам их этому учу! Почему же западная пресса (о российской и украинской не говорю, это особая статья!) вдруг растеряла профессионализм, забыла азбучные истины, и с готовностью тиражирует бездоказательные мнения, которые подаются как доказанные факты? И когда я говорю с журналистами, с профессионалами, они соглашаются. Да, это так. Но почему же тогда, я спрашиваю их, вы это пишете в таком виде? Пусть будет дискуссия. Должно звучать мнение со всех сторон. Но почему с одной стороной вы общаетесь, а другую сторону даже не слушаете?!

Мне довольно часто опять-таки как журналисту приходится сталкиваться с людьми с Украины, которые сейчас находятся здесь, в России. У меня в программе в прямом эфире в июле прошлого года был человек из Донецка, экономист, который живет, точнее жил в районе донецкого аэропорта. Он приехал сюда прошлым летом на конференцию по экономике. Ничего общего с политикой конференция не имела. Он приехал вместе с семьей, с женой и дочкой. В то время в Донецке еще ничего не происходило, было относительно спокойно, хотя рядом, как вы понимаете, уже шла война. И он мне говорил после этого, тогда еще там не начались эти события. Он говорил: «Я не знаю, я имею право возвращаться? Ладно я! Но вот жену и дочку имею ли я право везти туда?» Вы же знаете, что там сейчас в районе донецкого аэропорта, там не осталось ни одного целого здания после артобстрелов. Так что этот его вопрос теперь звучит как мрачное пророчество, ведь для многих эта донецкая земля стала могилой.

Эти люди, беженцы с Украины рассказывают мне совсем не то, что пишет западная (и украинская, само собой!) пресса, и у меня нет оснований не верить им! Я как журналист обязан выслушивать свидетелей происходящих событий. Эти свидетели могут быть с разных сторон. Но их надо как минимум выслушать. А мы видим, что спектр мнений сильно заужен и с той, и с другой стороны. И в этом кроется системная ошибка подхода к освещению событий с точки зрения профессиональной журналистики. В той же Хартии БиБиСи, Юрий Иннокентьевич Вдовин не даст соврать…

Реплика Ю.И.Вдовина: Не дам!

Н.А.Донсков: Трехсотстраничный документ!

Реплика Ю.И.Вдовина: Да!

Н.А.Донсков: Там же много сказано, раз сказано об этом. Информация должна быть как минимум из трех независимых источников. Журналист не имеет права высказывать свое мнение в информационных материалах. Там же все это сказано! Информационная Хартия БиБиСи - это своего рода эталон журналистики всего просвещенного человечества, скажем так.

Реплика Ю.И.Вдовина: У нас всякий журналист норовит рассказать, что он думает по этому поводу!

Н.А.Донсков: Я наших журналистов в данном случае даже не упоминаю. Нет смысла предъявлять им претензии. Журналист, собирающий информацию и солдат информационной войны – это большая разница, разные задачи, разные способы. Я в данном случае имею в виду мировую журналистику и мировую прессу в целом.

Кстати, у меня была опубликована статья на эту тему в «Ле Монд», «Ле Монд Дипломатик». Она вызвала колоссальный резонанс. И очень многие на Западе со мной согласились. Согласились именно в том, что да, наши западные журналисты, ну, не дорабатывают, скажем так, в этом деле. То, что происходит, когда кто-то выборочно кого-то цитирует, а кого-то замалчивает… Знаете, есть такая книга, ее автор американский социолог Герберт Шиллер, книга называется «Манипуляторы сознанием». Там описаны основные способы манипулирования сознанием в СМИ. То, что происходит в мировой прессе относительно описания российско-украинского кризиса, полностью соответствует тому, что описано в этой книге, являющейся своего рода классикой в данной области. И это не имеет ничего общего с независимой журналистикой.

Более того. Попытка описывать события исключительно в черно-белых тонах, разделяя стороны конфликта, а вслед за этим подбор фактов и аргументацию по принципу «свой – чужой» обречена на все более фатальный уход от объективности. Более того, это ведет к дальнейшему разжиганию конфликта, к эскалации нетерпимости и насилия. Потому что в итоге стороны только радикализируются. Формируется ядро общественного мнения с одним врагом в сознании с одной стороны, и ядро общественного мнения с другим врагом в сознании с другой стороны. А взаимодействие с врагом может быть только одно – уничтожение. Вначале информационное, а потом и физическое, что и происходит сегодня на Украине.

Самое парадоксальное, что, такое противостояние может быть по-своему выгодно всем сторонам. Не с экономической точки зрения, конечно, а с точки зрения формирования имиджа, получения неких политических дивидендов. Нашему политическому руководству выгодно, когда у общества формируется мнение, что мы окружены врагами, надо единиться и с этими врагами бороться. Примерно то же самое выгодно украинскому руководству, потому что под эту марку они могут просить помощь Запада. Я сейчас не анализирую кто прав, кто виноват, кто первый начал. Просто констатирую то, что сейчас происходит.

Реплика Б.Б.Полищука: А в чем выгода тех же скандинавов?

Н.А.Донсков: Скандинавов? Не знаю. Я имел в виду, конечно же, тех, кто непосредственно вовлечен в конфликт. Я назвал Украину и Россию. А в чем выгода скандинавов? Сомневаюсь, что она есть. Единственный ответ – я вам об этом уже говорил – это то, что сказал мне шведский журналист: такой картины событий ждет от них аудитория, и этого ждет редакционное руководство. Это, конечно, очень хорошо понятно людям, которые выросли в Советском Союзе, которые живут в сегодняшней России. То, что ждет начальство, то и будет сказано. Но, еще раз повторяю, это было очень странно услышать от западных журналистов. Кстати говоря, подобные высказывания я слышал от западных коллег неоднократно.

Так что вот, я упоминал Киссинджера  и Бжезинского по поводу событий на Украине и в Крыму. И оба упоминали НАТО как основной раздражающий мотив в тех событиях, которые произошли, и ключ к пониманию тех шагов, которые предприняла Россия. Я об этом тоже писал. Я написал цикл статей по поводу событий, связанных с Крымом и с Украиной. И, в частности, одна из них называлась «Крым – наш ответ НАТО». Потому что, с моей точки зрения, абсолютно очевидно, что крымские события - это была вовсе не защита русскоязычного населения, суть в другом. Единственный мотив для таких решительных действий, по моему убеждению, был в декларации о намерении Украины вступить в НАТО. Забрезжившая перспектива того, что город российской воинской славы Севастополь и вся российская военно-морская база станет базой НАТО, стала поводом для того, что там появились военизированные отряды «вежливых людей». На мой взгляд, перспектива увидеть Крым базой НАТО, было единственным моментом, который побудил к столь решительным действиям со стороны России. И примерно об этом говорили также Бжезинский и Киссинджер, упрекая американское руководство, Обаму, в том, что нужно было как-то с этим обходиться поаккуратней.

Впрочем, многие, в том числе европейцы, отмечают, что внешняя политика США во многом, в принципе, похожа на российскую. В том смысле, что часто это политика с позиции силы, политика с позиций гегемонизма, с позиций сверхдержавы, которая может не слишком считаться с мнением прочих государств. И, даже несмотря на то, что Россия в определенный момент перестала считаться мировой сверхдержавой, тем не менее, соответствующие амбиции и поведение не мировой арене всегда оставались характерны для России. Тем более они характерны сегодня, когда в стране утверждается мнение о растущей мощи, когда вновь идет усиленная милитаризация, а значительная часть граждан считает свою страну возродившейся сверхдержавой (вспомним результаты социологических опросов).

Учитывая все это, было нетрудно предугадать крайнее раздражение Кремля по поводу возрастающей «угрозы НАТО», тем более, если эта «угроза» исходит из Киева, да еще и предполагает потенциальное превращение Крыма в базу НАТО. Все это и имели в виду Бжезинский и Киссинджер, упрекая политику Обамы в отношении Украины и России в недальновидности. Тем не менее, сегодня мы имеем то, что имеем.

И, кстати, в связи с Крымом, еще один американский дипломат и политолог - Майкл Макфол, бывший посол США в России (с января 2012 по февраль 2014) совсем недавно также высказал неординарную мысль. 24 апреля 2015 в интервью «Украинской правде» он высказался в том смысле, что, учитывая сложившиеся реалии, Украине придется смириться с потерей Крыма.

Ну, вот, можно еще долго рассуждать о политических реалиях, чьих-то ошибках, упущенных возможностях, перспективах и геополитических сдвигах. Все было бы ничего, если бы это не выходило за рамки теоретических рассуждений. Но беда в том, что при этом гибнут люди. Как мы знаем, только по данным ООН, в результате войны на Востоке Украины за прошедший год - с апреля 2014 по апрель 2015 - уже погибли больше 6 тысяч человек, около 18 тысяч ранены, многие из которых стали калеками, плюс около 2 тысяч погибших из числа украинской армии и силовых структур (это по данным самого украинского руководства). И это только официально подтвержденные жертвы! То есть реальных жертв этой войны значительно больше! Плюс около миллиона беженцев, все по тем же данным ООН. Это катастрофа! Это действительно мировая катастрофа. Гибнут люди. Война должна быть прекращена!

Но почему-то об этом – о массовой гибели и страданиях мирных жителей, о гуманитарной катастрофе мало кто пишет в западной прессе. И это не только мое мнение. Мои партнеры, которые занимаются мониторингом прессы в США, Германии, в странах Северной Европы также отмечают: западная пресса мало говорит об том, часто, по сути, замалчивает эти вопросы.

(Сидящий рядом участник дискуссии жестом обращает внимание докладчика на один из пунктов заблаговременно предоставленных тезисов – ред.).

Н.А.Донсков: Я не смотрю тезисы, вы извините! Просто тезисы я писал заранее, с тех пор что-то уже изменилось…

Реплика Н.Л.Евдокимовой: А кому выгодно продолжение войны внутренней?

Н.А.Донсков: Я не знаю! Вы мне такие вопросы задаете …, я ведь не представитель Кремля или Вашингтона, или Брюсселя …

Реплика Н.Л.Евдокимовой: С вашей точки зрения как журналиста!

Н.А.Донсков: Я уже сказал, что, по моему мнению, это может быть выгодно - с точки зрения получения неких политических дивидендов – самим участникам конфликта. Я это говорил уже.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Украине и России!

Н.А.Донсков: Да!

Реплика В.А.Садовского: Повторите, пожалуйста, что Россия …(плохо слышно – ред.)

Н.А.Донсков: Формирование образа врага выгодно для политической власти, потому что тогда можно забыть о кризисе, о снижении зарплат и пенсий. Можно говорить, что во всем виновата проклятая Америка и враждебный Запад. С политической точки зрения образ врага всегда выгоден именно в таком ракурсе – как ширма, пропагандистская дымовая завеса, за которой можно спрятать собственные промахи, обвиняя во всем недоброжелателей и врагов. Примерно то же самое относится и к Украине. Ведь под этот тезис о необходимости борьбы с врагом украинское руководство подверстывает призывы к оказанию финансовой помощи и прочей помощи, в том числе военной. Так что участникам конфликта это,  наверно, с этой точки зрения, выгодно. Если, конечно, отвлечься от той гуманитарной катастрофы, которая на этом фоне происходит. Если от этого, повторю, отвлечься, то можно эту ситуацию использовать для укрепления собственных политических позиций.

И, подытоживая. Мой доклад называется «Россия – новая реальность». Так вот, к сожалению, реальность эта тяжелая. Об этом уже многие высказывались, и представители российского истеблишмента, и представители оппозиции. Наступившая реальность, в которой Россия оказалась в изоляции, пришла, судя по всему, надолго. Если говорить в рамках нашего с вами времени жизни, можно говорить, что это навсегда. По крайней мере все это на десятки лет. Подорванное взаимное доверие – это всерьез и надолго. Часто говорят, что, вот, мол, через пару лет кризис кончится, все восстановится. Это не так! Может быть, что-то улучшится, появится просвет, но, не исключено, что станет только хуже. Это будет зависеть от того, как будут дальше развиваться события. А пока ничто не предвещает того, что события на востоке Украины могут каким-то образом неожиданно успокоиться. Слишком далеко все зашло. Пока там даже невозможно прийти к какому-то общему знаменателю. Все по-своему трактуют положение дел. И те же самые Минские договоренности все видят по-своему. Все стороны - Америка, Европа, Украина, Россия, ДНР, ЛНР - все эти стороны трактуют  одни и те же положения противоположным образом. Поэтому говорить о том, что удастся как-то это все свести к общему знаменателю пока невозможно.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Там Борис Немцов у вас упомянут (ссылаясь на тезисы – ред.)

Н.А.Донсков: Да, Борис Немцов у меня упомянут. Безусловно, это очень тревожный момент. Высказывают такое мнение, что его убийство могло быть связано с подготовкой им доклада об участии российских военных в событиях на востоке Украины. Илья Яшин обещает обнародовать этот доклад 12 мая. Вполне вероятно, что убийство Немцова связано с этим, хотя, конечно, никаких собственных данных у меня на этот счет нет. Никакой доказательной базы тоже нет. Но это вполне вероятно. Просто трудно понять, что еще могло бы послужить поводом для его убийства.

Вообще это новая, очень мрачная страница российской действительности, мрачная страница новой российской реальности. Я бы не сказал, что это в целом что-то новое, ведь политические убийства были и прежде. В частности, только мои коллеги из «Новой газеты» ощутили это на себе. В «Новой газете» были убиты 6 человек! Это, конечно, и Анна Политковская, и Юрий Щекочихин, и другие. Не все были журналистами, скажем, Стас Маркелов был адвокатом, работавшим на «Новую газету», но, так или иначе, погибли 6 человек. Мне кажется, в мировой журналистике нет другого такого прецедента. Это страшно, когда последним, а то и единственным аргументом в споре с оппозицией является пуля. Это, увы, новая российская реальность.

Ну, вот, пожалуй на этом все.

Ведущий В.Р.Берман: Так, спасибо! Значит, теперь мы переходим к вопросам.

Вопросы участников

Вопрос Т.Ф.Косиновой: Скажите, пожалуйста, действительно ли сегодня на Западе увеличилась потребность в вас как комментаторе того, что происходит в России на самом деле? Можете ли вы это подтвердить или же наоборот?

Ответ Н.А.Донскова: Я затрудняюсь привести какую-то статистику на этот счет. Я уже довольно давно сотрудничаю с западными коллегами. Так что как раньше я отвечал на вопросы со стороны западных политиков и журналистов, так я это делаю и сейчас. Если и увеличилось число вопросов, то не так уж сильно, на самом деле. Может быть, по той причине, что не всей этой тематикой интересуются. Я имею в виду, что, если говорить о массе населения, то, в принципе, не все население Европы этими вопросами интересуется, особенно Россией. Но те, кто вовлечен в этот дискурс, - интеллектуальные круги, политизированные, - те, конечно, проявляют живой интерес.  В последний год мне приходилось много давать интервью, участвовать и в съемках телевизионных программ и тому подобное. Даже специально люди приезжали, чтобы со мной пообщаться. Так что, наверное, увеличилось, если так посмотреть. Только я не уверен, что так будет все время. Этот интерес, вы знаете, пропадает довольно быстро, когда становится очевидно, что ничего не меняется, а ситуация только усугубляется.

Вопрос Е.Э.Литвиновой: Вы говорите, что санкции не эффективны. А какова альтернатива?

Ответ Н.А.Донскова: Я не знаю, какая альтернатива! Я не председатель Еврокомиссии, не президент США и не президент России. Альтернативы я не знаю. На мой взгляд, ситуация на сегодняшний день патовая. Во всей этой истории России и Украины ситуация патовая. Что ни делается – все к худшему. Вот и все!

Вопрос В.А.Садовского: У меня два вопроса в одном. Вы прекрасно знаете, что в окружения Путина есть люди, которые говорят, что кризис заканчивается. Это  Силуанов, Улюкаев….   Они говорят это (что кризис заканчивается)  искренне или они Путину поддакивают и говорят то, что им кажется,  он хотел бы услышать? И соответственно, верит ли Путин сам, что есть какой-то экономический выход? Мне не понятно!

Ответ Н.А.Донскова: Я не знаю, какая альтернатива! Я не председатель Еврокомиссии, не президент США и не президент России. Альтернативы я не знаю. На мой взгляд, ситуация на сегодняшний день патовая. Во всей этой истории России и Украины ситуация патовая. Что ни делается – все к худшему. Вот и все!

Вопрос Ю.И.Вдовина: Николай Александрович, мы выслушали все, что происходит сейчас в Украине и в России, все события, но мы не коснулись влияния еще и ближневосточных проблем, Ирана и прочего.

Ответ Н.А.Донскова: Но это не входит в тему сегодняшнего …

Ю.И.Вдовин: Нет, а дело в том, что там творится?

Ответ Н.А.Донскова: Отвечу, отвечу!

Реплика из зала: Так и быть!

Ответ Н.А.Донскова: Да! На самом деле я и сам об этом много думал. Даже, общаясь с западными коллегами, об этом часто говорю. О том, что мир очень увлекся этими разборками между Россией и Украиной, а в это время под боком формируется очень серьезная угроза, реальная угроза. Это как раз то, что связано с исламским экстремизмом. И вот на это, конечно, следовало бы обратить куда более пристальное внимание. Но это сейчас часто вне сферы обсуждения. А это совершенно неправильно!

Реплика из зала: С-300 … (невозможно разобрать – ред.)

Ответ Н.А.Донскова: Немножко мы о разном сейчас. С-300 сейчас пока не понятно продали Ирану или не продали, потому что вроде сейчас приостановлена эта сделка, заморожена, как было и раньше. Пока неизвестно, как это будет развиваться. Я имею в виду в первую очередь события, связанные с исламским государством (ИГИЛ) и так далее. Как раз вот здесь весь просвещенный мир, куда раньше можно было условно отнести и Россию, вот если бы они более сплоченно думали в этом направлении, это было бы гораздо полезнее. Но, к сожалению, этого не происходит.

Вопрос В.С.Тереховой: Николай, вы обратили внимание на необъективность освещения украинских событий и сказали, что буквально несколько средств массовой информации все еще держатся. Мне трудно себе представить, что это случилось как-то вдруг. Как-то вдруг все сошли с ума и забыли принципы журналистики. Видимо была какая-то тенденция в течение достаточно длительного времени. Нет? Не наблюдалось?

Ответ Н.А.Донскова: Вы имеете в виду средства массовой информации российские или европейские, американские?

В.С.Терехова: Нет, не российские! С российскими мне, так, более-менее, понятно!

Ответ Н.А.Донскова: Вы знаете, до поры до времени я так пристально не изучал публикации западной прессы относительно России. В этом у меня не было нужды. И поэтому я, честно говоря, не замечал какой-то целенаправленной тенденциозности, что ли, как вы сейчас сказали, что, может быть, и раньше была какая-то тенденция. Если и была, то она была неочевидна. Мне она не была видна, такая тенденция необъективности. Такого рода тенденция проявилась в связи с острой фазой российско-украинского конфликта. Возможно, это связано с необходимостью выбора той или иной стороны конфликта, с попыткой упрощения трактовки сложных событий, чтобы преподнести это понятным и однозначным для массовой аудитории. Может быть, связано с этим. СМИ часто идут по этому пути, но не всегда, конечно, и не все. Это наиболее простой способ работы с аудиторией. Упростить события. А описывать в черно-белых тонах сложные процессы – это неверно и иногда опасно.

Реплика В.С.Тереховой: Ну, грани переходить нельзя, а, видимо, они перешли!

Ответ Н.А.Донскова: Все перешли. Российская пресса их давно перешла! Мы о ней сейчас как-то не говорим, но она давно эти рамки перешла.

Вопрос С.О.Березинского: Николай Александрович, у меня коротенький вопрос. Есть ли у вас контакты с коллегами на Украине. И если они есть в области вот этой прикладной политологии, так скажем, то, что они думают, интересно?

Ответ Н.А.Донскова: Те, с кем я общаюсь, демонстрируют достаточно взвешенные оценки и стараются, все-таки, достаточно объективно… Хотя, что значит объективно? Сложно говорить об объективности. Ну, по крайней мере, высказывают свое мнение, которое часто вовсе не соответствует тому, что  можно почерпнуть из украинских СМИ. И они пытаются как-то более широко, более всесторонне оценивать ситуацию.

Вопрос В.Э. Долинина: Конечно, для того, чтобы журналист был объективным, ему необходимо представить точки зрения двух сторон. Но каждая из этих сторон говорит неправду. И как нам из двух неправд выявить правду?

Ответ Н.А.Донскова: На самом деле сторон не две, их больше. Но вообще, вы знаете, как лично я поступал? Я чаще всего смотрел, да и сейчас продолжаю это делать, когда есть необходимость, необработанный материал, снятый очевидцами или прямую трансляцию какого-то события, без комментариев. Сейчас ведь очень многие ходят со смартфонами, снимают, записывают видео, причем со звуком. Можно наблюдать, как происходят события в чистом виде, без всяких комментариев каких бы то ни было журналистов или прочих комментаторов. Правда, на это нужно потратить немало времени, но это уже издержки процесса, впрочем, это часть профессиональной работы журналиста.

Когда смотришь вот эти нецензурированные и немонтированные видеозаписи, то появляется совсем иное понимание событий, нежели когда смотришь и слушаешь подготовленный журналистский материал, хоть российский, хоть украинский, хоть западный. Для меня самый верный способ попытаться представить картину происходящего - это все-таки попытаться узнать об этом из первоисточника. Выводы я сделаю сам. Первоисточники с точки зрения журналиста - это свидетели событий. Ведь комментарии – это уже переработанные факты, плод чьих-то интеллектуальных ли каких-то прочих усилий. Так вот, для меня самое важное - узнать о событиях из первоисточников. В том числе и из тех многочисленных роликов, которые существуют в Интернете. Только тут, конечно, нельзя поддаваться соблазну принимать все, что есть в интернете за чистую монету. Ну, это тоже профессиональные вещи – проверка информации. Ну, а когда уже накапливается какая-то статистика, какие-то закономерности, уже можно пытаться делать какие-то выводы.

Реплика В.Э.Долинина: Есть поговорка: «Врет как очевидец!» Поэтому тут тоже …

Ответ Н.А.Донскова: Естественно! Вообще объективной истины, если уж подходить к этому слишком придирчиво, вообще не существует на свете. Если ограничиться этим тезисом, то тогда можно закончить все дискуссии.

Вопрос Б.Б.Полищука: Скажите, пожалуйста, ваше общественное телевидение, на котором вы работали, это жертва удушения или это естественный процесс. Что вообще там ... «черный квадрат» Малевича сейчас и что это вообще, расскажите.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: А мне тоже интересно!

Ответ Н.А.Донскова: Я ничего нового вам не скажу. Вы наверняка это знаете, Наталия Леонидовна (Евдокимова), и без меня. И многие, кто интересовался, тоже в курсе. Я с огромным интересом занимался этой деятельностью. Это было почти семь лет. Я там вел авторскую программу на острые политические и прочие резонансные темы. В марте прошлого года - очень символичное совпадение - как раз когда начала раскручиваться история с Крымом, эта деятельность прекратилась. Причем, как вы помните, были события, связанные с телеканалом «Дождь», и там была удивительная формулировка, которая звучала примерно так: «Акционеры пришли к мнению о нецелесообразности дальнейшего финансирования канала». Так вот здесь тоже пришли к мнению о нецелесообразности дальнейшего финансирования.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Не владельцы! Владельцем является Лушников, а спонсоры!

Ответ Н.А.Донскова: Спонсоры, спонсоры! Так вот, они тоже пришли к мнению о нецелесообразности дальнейшего инвестирования деятельности этого телеканала. А перед этим, кстати, еще тоже было такое знаковое событие, которое уже связано лично со мной. Прокуратура Центрального района Санкт-Петербурга возбудила проверку в связи с моими программами. А все мои программы того времени были посвящены событиям на Украине. Эта проверка ничем не завершилась, но это, возможно, и не предполагалось. Скорей всего, целью этой проверки было дать понять всем, то есть руководству телеканала и мне, что к чему. И это произвело впечатление на руководство телеканала. Я человек уже привыкший, в «Новой газете» уж сколько было дел и проверок. А вот телеканал ВОТ это впечатлило, были внесены некие коррективы в редакционную политику, правда, к чести канала, на мне это не отразилось.

Вопрос из зала: Не будет канала?

Ответ Н.А.Донскова: На сегодняшний день это называется так: вещание временно приостановлено. Но ничего не бывает более постоянного, чем временное. Так что, по моему мнению, это уже навсегда. Повторяю, это мое личное мнение.

Реплика Ю.И.Вдовина: Мне Лушников говорил, что вот-вот он найдет деньги!

Ответ Н.А.Донскова: Где можно сегодня найти деньги? Тем более, сегодня?! Нет, никаких денег, скорее всего, не будет. И все уже рассыпалось, потому что была все-таки структура, был какой-то коллектив. И его теперь опять нужно создавать заново, даже если появятся деньги. А это дополнительные затраты. Так что, скорее всего, ничего уже не будет.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Можно я дополню ответ, поскольку мы, так сказать, соавторы!

Ведущий В.Р.Берман: Нет, это в выступлении, пожалуйста!

Н.Л.Евдокимова: Нет, ну мне это в выступлении ни к чему!

Н.А.Донсков: Ну, пару слов буквально!

Ведущий В.Р.Берман: Ну, хорошо, хорошо!

Н.Л.Евдокимова: Я просто вам еще хочу сказать следующее. Те, которые «иностранные агенты» у нас нынче, так одним из признаков политической деятельности было участие в моей программе на канале «ВОТ» (Ваше общественное телевидение – ред.). Я к тому, чтобы уже расширить диапазон. Прокуратура это черным по белому написала.

Н.А.Донсков: То есть, вас тоже прокуратура проверила?

Н.Л.Евдокимова: Меня проверила, но не вызывала. Сказала, мы и так проверим.

Н.А.Донсков: Ну, ясно! Насчет меня сомнения были, а насчет вас без сомнений. Понятно!

Вопрос В.И.Шинкунаса:  У меня сложилось впечатление, что вы  в докладе рассматриваете Российскую Федерацию как полноценного, полноправного члена международного сообщества и как игрока в геополитике. Но ведь население Российской Федерации это всего-навсего 2%, насколько я знаю, населения Земли. И по меткому определению господина Травина, совсем недавно, по-моему, это у вас было в Мемориале (обращается к Т.Ф.Косиновой – ред.), это слабый региональный игрок. И в том случае, если этот слабый игрок играет в отношениях с Соединенными Штатами слабую роль, то если он поворачивается к Китаю, то и с Китаем он будет играть слабую роль. Не кажется ли вам, что вы переоцениваете возможности Российской Федерации в международном плане?

Ответ Н.А.Донскова: Ну, во-первых, я нигде именно этого не говорил. По крайней мере, таких формулировок у меня не было. И я ни разу не говорил, что Россия является сверхдержавой. Это я упоминал результаты опроса, проведенного ВЦИОМ, где респонденты отвечали на этот вопрос, большинство отвечали положительно. Это не мое мнение, это мнение тех, кто участвовал в опросе. Тем не менее, хоть глобальный, хоть региональный игрок – это все равно игрок. А регион, ареал этого игрока, так или иначе, достаточно большой. И у нас есть соседи, которые волей-неволей соседями были прежде и будут впредь. И, разумеется, все то, что происходит в России,  не может не волновать этих соседей. К примеру, тех же финнов, с которыми я  работаю (это наши партнеры), естественно их волнует то, что здесь происходит. И не может быть иначе. Они наши соседи. Так распорядилась история.

А что касается Китая, то опять-таки, я тоже писал об этом год назад, что теперь начнется неминуемый разворот в сторону Китая и прочих азиатских стран. Понятно, что Китай не рассматривает Россию как равного партнера. Но это уже другой вопрос. И по поводу того каково процентное соотношение населения России и мира, это может быть неудачный пример, но, тем не менее, вот, например,  население Германии еще меньше, чем население России. Тем не менее, ее роль в геополитике на сегодняшний день весьма велика. Я опять-таки не сравниваю роль России и Германии. Я просто хочу сказать, что не все оценивается с точки зрения численности населения. Хотя история учит нас тому, что крупные страны чаще всего все-таки достаточно мощно выглядят на мировой, ну или пусть на региональной арене. Тот же Китай. Одна его полутора миллиардная населенность уже как-то сама за себя говорит. Ну, помимо этого, естественно, и тот технологический прорыв, который был сделан в Китае за последние несколько десятков лет.

Вопрос В.А.Николаева: Николай, а можно ли доверять результатам опроса ВЦИОМа?

Ответ Н.А.Донскова: Можно им и не доверять! Но только… Я вот и говорил о том, что хорошо, пусть рейтинг Путина нам насчитывают 86% , ну, давайте скинем 20% - 30% …

Реплика В.А.Николаева: А откуда мы знаем 20% или 30% надо скинуть?

Ответ Н.А.Донскова: А сколько же надо скинуть?

В.А.Николаев: Я не знаю!

Ответ Н.А.Донскова: Но вы же, как журналист, общаетесь с людьми. И что же? Все, с кем вы общаетесь, против этой власти и против этой политики? Вот я лично встречаю обратные настроения …

В.А.Николаев: Можно с ними по-разному общаться, но мы сейчас не об этом! Вопрос был – можно доверять ВЦИОМу или нет?

Ответ Н.А.Донскова: Давайте не будем доверять! Ради Бога! Только других данных нет!  (говорят несколько человек одновременно – ред.). Нет, послушайте, я этого не знаю, Виктор! Я еще раз говорю, я не проводил научную работу. Я оперирую теми данными, которые существуют на сегодняшний день. Вот это данные официально существующие (говорят несколько человек одновременно – ред.).

В.А.Николаев: Сейчас много данных существует. Вот, 146% за «Единую Россию» сегодня тоже - почти официальные данные. Но, в данном случае, мой вопрос про ВЦИОМ. Не надо уходить от ответа!

Реплика Я.И.Гилинского: Простите, Левада-центр дает примерно те же данные!

Реплика из зала: Да, примерно те же данные!

В.А.Николаев: А Левада-центру можно доверять?

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Так, а кому можно доверять?!

Реплика из зала: По мне, так никому!

В.А.Николаев: Я не считаю, что социологии сейчас вообще можно доверять! Но это мое мнение. Я спрашивал о мнении Николая!

Ответ Н.А.Донскова: В общем, мое мнение таково, что даже при наличии сомнительных цифр я сам лично регистрирую, общаясь с людьми, а это у меня достаточно часто и интенсивно происходит, общение с людьми.

В.А.Николаев: А разве у тебя репрезентативная выборка?!

Ответ Н.А.Донскова: Не репрезентативная, безусловно! Но я сам лично регистрирую все-таки рост этих настроений. Не падение, а рост! (говорят несколько человек одновременно – ред.) Я ответил, как мог, более научно я ответить не могу.

Ведущий В.Р.Берман: Все ли задали вопросы, кто хотел?  Стало быть, все! Теперь о выступлениях …

Выступления участников

Я.И.Гилинский: Я отталкиваюсь от дважды произнесенной фразы нашего уважаемого докладчика: «У нас новая реальность и эта реальность надолго». Это действительно новая реальность. Она вполне закономерна. В ночь с 31 декабря 1999 года на 1 января 2000 года я сказал своей любимой жене Наташе, которую многие здесь знают, это конец! А дальше последовали Вторая чеченская, утонувшая лодка «Курск», разгром НТВ, Ходорковский и Лебедев, Беслан, Норд-Ост, война с Грузией, война с Украиной. Ну, не говоря о таких мелочах, как убийство Анны Политковской, убийство Юрия Щекотихина, убийство Бориса Немцова и других. Ну, Литвиненко и других! Значит, то, что мы имеем, это совершенной закономерный процесс, но он идет конечно постепенно, step by step. Надолго ли это? Это надолго, это навсегда.

В 2011 году была опубликована в «Независимой газете» и в Интернете, и в ряде других моих публикаций моя статья «Исключенные навсегда». Это я писал в 2011 году. Последующие годы только подтверждают то, что я писал в 2011 году. Ну, сейчас два слова, почему это навсегда. Я приведу только два довода. Первый довод: сегодняшняя власть в силу того, что она из себя представляет, что она имеет и что случится, если она перестанет быть властью - потеряет все, а получит -включая пожизненное до конца жизни, то, как я говорю, власть будет «отстреливаться до последнего патрона». Это первое. Будут ли это патроны, будет ли это атомная пыль – это уже детали. Теперь второй вариант. Представим себе, что по мановению волшебной палочки у нас власть с завтрашнего дня возглавляет идеальнейший человек, либерал, демократ, специалист, прекрасный менеджер …

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Неужели Шинкунас?

Я.И.Гилинский: Вообразите …

Реплика из зала: Убьют!

Я.И.Гилинский: Не убьют! Хорошо его защищают, охраняют! Что он сможет сделать?! Ни-че-го! Потому, что в стране разрушены все институты. В стране полностью разрушена медицина, в стране разрушена наука, в стране разрушено образование, как среднее, так и высшее. В стране разрушено, ну, о праве даже говорить смешно! Разрушена судебная система. Нет судебной системы. Это неизвестно что. Ну, в общем-то и полиция, и так далее. И вот сегодня, оказавшийся по мановению волшебной палочки идеальный глава государства, Ничего не сможет сделать с тем, что мы сегодня имеем. Благодарю за внимание!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Надо было закончить, будет еще хуже!

Я.И.Гилинский: Конечно будет еще хуже!

В.А.Садовский: Я буду, в общем, немножко повторяться. Ушел из жизни в 1986 году Андрей Арсеньевич Тарковский. Причем здесь Тарковский?! Я объясню! Это режиссер, который постоянно разрабатывал несколько тем, одна из которых, в частности, состояние души человека. Когда-то  мы все предстанем перед Богом, а мы все предстанем перед ним…, даже если не верим в него категорически. Вот эта вышестоящая инстанция проверит нас на искренность наших слов и наших поступков. Значит, Сталкера все помним? Он (Сталкер) проводник  в Зону. Один из персонажей фильма (Дикообраз), которого Сталкер ведет в Зону,  просит здоровья своему парализованному брату. Дикообраз  возвращается из Зоны. Его брат по-прежнему парализован, а у Дикообраза богатство. То есть Зона выполнила не то, что попросил человек (здоровье для брата), а то, что он хотел на самом деле: богатства.

 

Почему я сейчас все это говорю?! Ни в коем случае Путина не оправдывая, но  когда он говорит о распаде СССР, я не уверен в его искренности, потому что, если бы сейчас был Советский Союз, он бы был генералом КГБ , а не президентом и ездил бы на черной «Волге», а не на черном Мерседесе-Галенваген. Он достаточно неглупый человек и это понимает. А вот когда он говорит, что в жизни все решает сила, а слабых бьют, он, будучи представителем среднего звена КГБ,   совершенно искренен. Вот как рассуждает Путин ( Я сейчас не от своего имени говорю, а объясняю логику его (Путина) рассуждений). Вот, был Советский Союз. Это была страна  аморальная, закрытая, но она была мощная в военном отношении с ядерным оружием, ее все боялись и с ней вынуждены были считаться. Другой пример (но тоже относящийся к СССР). Вторая Мировая война. Англичане выдают Сталину всех военнопленных. Вместо того, чтобы защищать права военнопленных, самых несчастных людей, жертв этой мясорубки…  А сейчас они (англичане) нам говорят, что Россия – страна клептократии, воровская, а два олигарха, а это по определению криминальные люди, Березовский и Абрамович, живут в Лондоне. Ну, Березовский уже не живет, но сейчас не это важно. И, те мне менее они живут(жили) в Лондоне и чуть ли там не уважаемые люди. Я повторяю, пытаюсь понять логику рассуждений  Путина. Ага, если у власти кровавый диктатор Сталин, тогда нам выдают сотни тысяч военнопленных, а когда Ельцин …, и человек-то был Ельцин неплохой, но пьющий, менее жесткий и  Россия ослабленная нас обвиняют в в бесчестном накоплении капитала, а олигархов( олицетворение этого накопления) привечают у себя... .  Почему же они так себя ведут?! И Путин утверждается в своем мнении, что сильных, пускай аморальных, боятся, а слабых начинают пинать. Я, если бы я был советский человек, я бы говорил сейчас: Доклад господина Донскова я полностью одобряю ... . И, действительно, я совершенно согласен с выступающими, что при, во многом, нашем аморальном поведении,  что  Запад, с моей точки зрения, ведет себя как-то неумно,  топорно.

 

Ну, представьте себе, вот в Канаде есть провинция Квебек. Там есть некие сепаратистские настроения. Я понимаю, что Квебек никогда не отделится, он будет всегда в Канаде. Но представьте себе гипотетически, что там есть какие-то сепаратистские настроения и франкоговорящие канадцы скажут что-то в таком духе: Лев Толстой писал «Войну и мир» на французском, поэтому связи русского дворянства и французского дворянства вечны и … помогите нам! Вы можете себе представить, что в Квебек, в Канаду, в страну, которая граничит с Америкой, поедут наши военные инструкторы и будет по Квебек-сити или Монреалю ходить наш Министр иностранных дел?! Еще раз, я считаю, что Запад повел себя достаточно топорно. Мне очень напоминает одного моего знакомого, который говорил, что какой был хороший Борис Николаевич Ельцин, и вот какой плохой сейчас наш президент. А кто власть-то Путину завещал? Вы забыли, что Путин еще с Собчаком работал? …

 

Меня беспокоят сейчас две вещи, очень беспокоят. Это то, что мы ведем такую политику при еще очень ослабленной экономике. Мы прекрасно понимаем из-за чего развалился Советский Союз. Из-за сталинской экономики. Она  в конечном итоге стала уязвимой, зависимой от цен на нефть.  А мы продолжали играть роль сверхдержавы и … это развалило страну. И меня вот это очень волнует, что Путин пытается изображать сверхдержаву при еще очень уязвимой, зависимой от цен на нефть экономике. Но дело в том, и я опять-таки совершенно согласен с докладчиком, пускай я не социолог, но постоянно общаюсь с разными людьми, и людьми не глупыми, успешными, и  они говорят (эти люди и абсолютно искренне!), да, правильно он (Путин) делает. Да что  мы ложимся под эту Америку?! Да американцы Сербию бомбили и нас не спрашивали! А нам нужно вести независимую внешнюю политику! Он (Путин) чувствует: советскому человеку важнее не нормальные вещи, как любому нормальному европейцу, а действительно важнее ощущение, что он(советский человек) живет в сверхдержаве, которой боится весь мир. То, что произошло с нами при Ельцине, люди, к сожалению, восприняли как геополитическое унижение страны и личное унижение каждого. И поэтому действительно можно доверять ВЦИОМу и Левада Центру. Они там подвирают в процентах, но, к сожалению, в целом советское ощущение и восприятие мира у нас доминирует. А  Шендерович,  автор программы «Куклы», что говорил? Без ложной комплиментарности, умнейший человек. Вот он (Шендерович) говорит, пишет: Россия отравлена имперским сознанием. А когда это сознание помножено еще на люмпенскую психологию, это и  действительно сейчас делает Путина очень популярным. Это правда.

 

Еще по поводу Запада. Чуть более ста лет назад в 1914 году, еще при Николае Втором, был проведен товарищеский матч по теннису  между Санкт-Петербургом и провинцией Эльзас. Она тогда была юго-западом Германии, а сейчас, после известных событий Второй Мировой войны, она стала северо-востоком Франции.  К нам приехали гости из Страсбурга и сыграли с нами товарищеский теннисный матч, посвященный столетнему юбилею той самой встречи.  И я ожидал, что после игры они на нас набросятся и  будут говорить, что вы  захватчики. Но, оказывается, им вообще наплевать на это. Они выпили, поиграли в теннис, еще выпили  и стали за нашими женщинами ухаживать. А про Крым ни слова… .

 

Я был в декабре в Италии. Мы общались с итальянцами через переводчика. Я не владею этим языком. И итальянцам наплевать на Крым и Донбасс.  Им главное, чтобы чаевые давали. Им совершенно наплевать на Крым. Их это не волнует.

 

Далее:  мне Путин очень понятен. Если Сталин был примитивный диктатор, то Путин – он такой примитивноватый.  Все решает только сила, - уверен Путин, а слабых бьют. И, когда он (Путин) предстанет перед Богом, он будет говорить: «Я защищал интересы государства!» Он совершенно  искренен здесь! Посему на Украине полный пат, даже цугцванг, как говорят шахматисты.. Это когда любой ход приводит к ухудшению ситуации. Я общаюсь с разными людьми, которые приезжали с Украины, они схожи только в одном, что Янукович полный мерзавец и его пора было снимать. А дальше Украину разрывает напополам. Одни люди говорят, что ж вы наделали?! Мы так любили Россию. Мы вас теперь ненавидим, потому что вы агрессоры! Но у меня есть другие и знакомые. Одна женщина из Донецка, человек с высшим образованием, которая приехала сюда на заработки. Вполне неглупая женщина. Она говорит: Да правильно Путин делает, да эти бандеровцы, да Запад хочет ослабить Россию!» ... У меня тоже нет оснований ей не верить ее искренности! Там разрыв напополам!

 

Ведущий В.Р.Берман: Владимир Александрович, вы извините, но мне после вас или вовремя вашего выступления придется сказать, что шестиминутный регламент надо соблюдать. Но вы продолжайте.

 

В.А.Садовский: Я заканчиваю! Ни в коем случае я не оптимист. Я по роду работы, общаюсь с предпринимателями, банкирами  которые видят, что очень сложное положение. Еще одну минуту!

 

Значит, в 1985 году началась Перестройка. И первое, что я услышал, это то, что скоро будет перестрелка, которая окончится перекличкой оставшихся в живых. И все 30 лет я слышу, что завтра конец, крах!

 

 У нас партия еще тогда была сильная ДВР и в ней был такой человек по фамилии  Гершаник. Он каждый раз говорил на наших партсобраниях, что  вы завтра все будете гнить на Колыме! Я уже съездил в Магадан, побывал на Колыме (к счастью в другом качестве), не сгнил, а заработал денег  и вернулся! Давайте не паниковать. Я понимаю, что все очень сложно, что с экономикой у нас проблемы, но все решаемо … .

 

И самое последнее. У нас в литературном альманахе URBI, который я издавал много лет, печатался такой поэт, Александр Леонтьев, очень известный поэт. Его чтил Бродский, и он (Леонтьев) считает, что в жизни все происходит абсолютно алогично и иррационально. Что, кстати,  Владимир Романович (обращается к В.Р.Берману – ред.) совпадает с вашим мнением во многом. Я же считаю, что 50 на 50. Это  как Гамлет, «Быть или не быть!», а Гамлет - основа мировой драматургии. Посему, в мире иррационального столько же, сколько абсолютно логичного, рационального.

 

Последнее: Россия платит по счетам.  История выставила ей и нам счета за все безобразия, которые творились в нашей стране. И Россия своим экстенсивным  затратным путем идет в нормальную европейскую рыночную экономику  и придет в нее. Я не верю в распад страны. А то, что это так происходит  так, а не иначе,  -  это, к сожалению, абсолютно логично, учитывая вышесказанное.  Это закономерный процесс. Спасибо!

А.Я.Винников: Коллеги, Виктор (обращается к В.А.Николаеву – ред.) я прошу прощения, я предназначаю первую часть ответа вам.

Реплика В.А.Николаева: Спасибо! Я ничего не говорил по этому поводу!

А.Я.Винников: Нет! Но вы задавали вопрос про социологию. Я не социолог, конечно, просто хочу вам сказать, что в блоге Андрея Алексеева на сайте www.cogita.ru висит текст, написанный американским социологом Шляпентохом (Владимир Шляпентох,  «Изучение общественного мнения в 60-е годы и в настоящее время»:  http://www.cogita.ru/a.n.-alekseev/publikacii-a.n.alekseeva/v-shlyapentoh-izuchenie-obschestvennogo-mneniya-v-rossii-v-proshlom-veke-i-v-nyneshnem - ред.). Я там тоже на этот текст среагировал (А.Я.Винников, «Противоречие между сложностью социального объекта и примитивизмом его описания в огосударствленных СМИ»:   http://www.cogita.ru/a.n.-alekseev/publikacii-a.n.alekseeva/protivorechie-mezhdu-slozhnostyu-socialnogo-obekta-i-primitivimzmom-ego-opisaniya-v-ogosudarstvlennyh-smi ) почитайте его. Там достаточно просто и детально анализируется вопрос о том, что означают все эти рейтинги. Они правильные, просто они не означают то, на что претендуют те, кто их проводит. Это, понимаете ли, просто совершенно другой параметр меряется, а отнюдь не рейтинг человека. Здесь столько вопросов было затронуто, что  очень легко тоже растечься мыслью по древу и начать говорить сразу обо всем.. Но я попробую соблюсти какую-то последовательность. И прежде всего, по поводу того, что нас ждет. На этот вопрос можно ответить только если иметь в виду какую-то совершенно конкретную динамику, очевидную динамику происходящего. Я хочу обратить внимание всех присутствующих и ваше, Николай, что динамика совершенно бешенная. События развиваются с колоссальной скоростью. Изменения идут очень быстро. И это, отнюдь, не предвещает длительного застоя.  Это факт. Обычно то, что начинается в таком темпе, в таком же темпе и заканчивается. Что же происходит на самом деле?! На самом деле, вопрос о том, какую картину представляют средства массовой информации, является замечательным индикатором происходящего. Я не буду даже анализировать  кто больше искажает реальность, наша пресса или украинская, или ангажированная американская, скандинавская и так далее. Проблема в том, что, начиная с определенного момента,  картина реальности представляемая нашему обществу стала все больше и больше отдаляться от того, что происходит на самом деле. Причем, для того, чтобы понять это, даже не нужно заниматься детальным журналистским анализом. Просто определенные темы, определенные направления, определенные персонажи выпадают и все, их нет! А они же есть! Они же действуют, они же функционируют! Это означает, что общество упрощается, потому что упрощается картина в которой она наблюдает сама себя и весь мир. Вот блестящий пример такого итогового упрощения я сегодня прочитал в большой статье Виктора Третьякова, журналиста. Замечательный текст показывающий как видит мир наша политическая элита. К сожалению, это видение характерно не только для нее. И, отнюдь, не только для 85%. Взять, например, демократов – они описывают происходящее в тех же терминах и думают, что важно, чью сторону они принимают. Проблема в том, что картина мира, в которой идет противостояние Запада и Востока,  она просто к реальности мало отношения имеет. Действительность ведь совершенно другая. Но и западные средства массовой информации тоже впадают в этот процесс, попадают в него вынужденно. А уж про наши и говорить нечего. Что же это такое, упрощение общества?! Упрощение общества происходит тогда, когда возникает потребность порядка, даже не всегда осознаваемая, не всегда артикулируемая.  И возникает не только на уровне политической элиты. Политическая элита, как правило, реагирует на это, на эту угрозу. Значит, общество стремится стать управляемым. И политическая элита стремится сделать его управляемым. И от этого неадекватность только нарастает. И это приводит к принятию решений, про которые, один из политиков …, Черчилль, по-моему, сказал, что это хуже, чем преступление, это ошибка. Именно это можно сказать и про Крым, и про Украину. Это хуже, чем преступления, это ошибки! Серьезные ошибки. И количество этих ошибок сейчас нарастает не только во внешней политике, но и, как мы видим, во внутренней. Речь идет о том, чтобы как-то заморозить, ограничить обмен валюты в стране, попытаться экономикой дирижировать все больше и больше. То есть, процесс идет. Скоро там, по-моему, еще собираются трудовую повинность ввести, число присяжных сократить, и вообще ликвидировать суд присяжных. Это же все попытка как-то ситуацией управлять. Это значит, что люди понимают, что ситуация становится все более и более неуправляемой. И вот эта неуправляемость все время нарастает, к сожалению. Я не такой оптимист как вы, Яков Ильич (обращается к Я.И.Гилинскому – ред.). Я не думаю, что это протянется на протяжении даже нашей с вами жизни. Я думаю, что эта неуправляемость она развивается …,  я имею в виду неуправляемость, которую пытаются оседлать. Вот по темпам оседлания видно, что неуправляемость нарастает. Я боюсь, что это все довольно быстро начнет разваливаться и мы все будем  свидетелями финала. Я хочу поблагодарить вас, господин Донсков, за выбранную тему, потому что  то, что происходит со средствами массовой информации, это наиболее точный индикатор нарастающей неуправляемости!

Е.Э.Литвинова: Я хочу продолжить тему апологии Путина и тему распада России. Есть такая точка зрения, не буду называть автора. Обращаясь к оппозиции, он говорит: ну, вот что вы сделали? Подумайте! Ну, собственно, ничего. А Путин за это время, действительно, сделал колоссально много. Во-первых, СССР теперь уже никогда не возродится, потому что без Украины никакого СССР не будет, а с Украиной мы поссорились уже навсегда. Значит, СССР не будет! Далее, распад России будет естественным путем двигаться, потому что раз можно двигать границу в одну сторону, значит, можно двигать и в другую. И вообще вот это разрушение системы, которую вы не можете никак продвинуть, Путин делает с колоссальной скоростью и очень успешно! Не мешайте!

Реплика из зала: Замечательно!

Н.Л.Евдокимова: Во-первых, большое спасибо, Николай Александрович! Вы знаете, мы все бежим и не можем остановиться, оглянуться и посмотреть на самих себя в зеркало. Вот я сегодня, сидя и глядя на вас, увидела себя в зеркало. То есть, мы в обычных наших тусовках, говорим об одной только стороне проблемы. Мы сейчас посмотрели на неё с другой стороны. Я что поняла для себя?! Самое страшное, что сделано сейчас, это общество разделили на врагов, не на оппонентов, а на людей, ненавидящих друг друга. Вот вы говорите где? Да у меня на кухне с моей личной подругой, когда она вдруг сказала о  фашистском режиме в Киеве, я обалдела до такой степени, что не нашлась что ответить! Ну, все, мы не подруги уже, а дружили с институтских лет. Понимаете, вот что страшно! Мы как слепые в индийской притче со слоном, помните?! Каждый ощупывает свою часть тела. Одни говорят, что это столб, другие, что змея, третьи, что веревка. Там уж я не знаю что еще! Мы не видим другой части слона. Я не вижу! Я не смотрю эти программы, где показывают другую точку зрения. Я сразу переключаю канал, потому что меня тошнит от этой пропаганды, понимаете. И я смотрю и читаю то, что мне присылает, например, Яков Ильич, Юрий Иннокентьевич и другие члены Правозащитного совета. То, что близкие мне люди присылают. А другой стороны я не вижу и не хочу видеть! Они же точно так же, те 85%. Я все-таки причисляю себя к 15%. Они - то же самое – они другого не видят. И когда с ними начинаешь говорить, а люди в общем достаточно интеллектуальные, мы друг друга не понимаем. Вот это страшно. Теперь, что меня беспокоит?! Меня беспокоят следующие вещи. Во-первых, вы говорите санкции, они не эффективны… Они не эффективны с точки зрения того, как к ним относится народ, консолидируясь вокруг главаря, и так далее. Но они эффективны с точки зрения нашей экономики. Вот эти миллиарды долларов, о которых вы говорили, это начало. Санкции не действуют мгновенно. Это долгосрочный процесс. И он будет все больше и больше обваливать экономику, потому что мы в России ничего не умеем, кроме как продавать нефть и газ. У нас нет лекарств. И когда их не будут завозить их с Запада, что произойдёт?! Я это уже знаю! Я с этим уже сталкиваюсь на своих приемах. Люди будут протестовать, потому что им подсовывают, извините, наши аналоги, которые как у Жванецкого  … и не берет! Это как пример!  Эти санкции будут все больше и больше влиять на нашу экономику. Вот мы сидим тут и думаем, что ж вы там на Западе?! Давайте чего делайте, да сколько можно на них-то смотреть?! Мы-то сами внутри-то страны как! Они что могут, то делают. Я, например, никак не могу их ни обвинять, ни как-то корить за это. Вот что могут, то делают! Вот это первое, что меня волнует. Второе. Слушайте, вот это сотрясание воздуха атомным оружием ... мне просто страшно по-человечески.

Реплика Я.И.Гилинского: Даже в советское время подобных высказываний от кого-либо из ЦК КПСС не поступало.

Н.Л.Евдокимова: Это просто страшно, потому что с моей точки зрения, но если там уже до такой степени маньяки, что могут нажать на эту кнопку и черт его знает, чем все это кончится. А пропади ты все пропадом! Вот это меня волнует очень серьезно! Я помню еще советские времена, настолько древняя, и я помню с болгарами я дружила. И что мне говорили болгары. Вы когда начинаете с Америкой трясти оружием, мы трясемся в нашей маленькой стране. Черт его знает, что там дальше будет! Поэтому это, вообще говоря, страшно! Это Дамоклов  меч! И последнее. Ну, слушайте, вот эти последние заявления, а мы выйдем из Совета Европы, и нам Европейский Суд – не суд! Да?! И что?! И тогда Россия только младшая сестренка огромного Китая. И все равно мы независимость потеряем только по-другому. И вот эти все заявления со знаменем в руках, что мы великая страна, я не понимаю. Ведь это же просто прямая угроза … Вот я сейчас была в Красноярске и в Хакассии, у меня с географией плохо, но я помню, что это Сибирь. Так там китайцев больше, чем, так сказать, российских граждан. Их очень много! Это экспансия. Я совершенно согласна с Женечкой (Е.Э.Литвинова – ред.), что мы открыли ящик Пандоры и сейчас там начнется. Проведут там референдум китайцы, и наша территории будет их территорией! Понимаете?! Во-первых, я поддерживаю Александра Яковлевича в том, что процесс идёт очень быстро и ещё и ускоряется …, я заканчиваю, я вижу, что вы на меня укоризненно смотрите. И, во-вторых, мне кажется, нам надо быть к этому готовым, понимаете?! К тому, что это скоро кончится! И неизвестно, в какой стране мы завтра проснемся! Сейчас – в другой, и что будет завтра тоже не очень понятно!

Ю.И.Вдовин: Я постараюсь тоже коротко. Я хочу сказать о каких-то своих наблюдениях. Мне кажется, что Россия вообще немножко зараза в мире. Припомните, когда у нас начались сепаратистские настроения в России, они, между прочим, обострились во многих странах на Западе. Вот вы не заметили этого?! Когда начались у нас … Татарстан …

Реплика С.О.Березинского: Югославия была раньше, чем мы!

Ю.И.Вдовин: Ну, в общем, вот эта вот зараза сепаратистская поползла по белому свету, на самом деле, и под нашим влиянием.

Теперь про близкую мне тему средств массовой информации. Пресс, который у нас на прессу давит, он становится заразным. И  сейчас на Западе тоже проявляются признаки того, что на прессу оказывают, так или иначе, давление. Но я вам должен сказать, вы наверно помните что такое Ленинградский диксиленд, джазовый оркестр?! Когда они первый раз приехали в Соединенные Штаты Америки при Буше, Олег Кувайцев попал на утреннее какое-то самое главное шоу, которое у них по утрам идет и его там с интервью запускают. Прежде, чем он вышел к микрофону его дважды просили ни слова про Буша не говорить! Он и не собирался. Ну, что джазовому человеку там до какого-то Буша или Клинтона. Я к тому, что все-таки вот эти вот существующие давления на прессу в тоталитарных государствах так  или иначе оказывают влияние на прессу в демократических государствах, которые отступают от самых основополагающих принципов свободы слова и свободы и независимости прессы. Вот это очень печальное обстоятельство, которое в перспективе ничего хорошего не сулит человечеству.

Реплика  Б.Б.Полищука: И вот маккартизм был как реакция на Сталина!

Ю.И.Вдовин: Да! Совершенно верно! Маккартизм был реакцией на сталинизм!

Реплика В.С.Тереховой: То есть вы ответили на мой вопрос, что тенденция была!

(Говорят несколько человек одновременно)

Ведущий В.Р.Берман: Юрий Иннокентьевич, вас сбили или вы закончили?

Ю.И.Вдовин: Нет, я закончил!

А.В.Каленов: Я не буду возражать против чего-либо в докладе. Мне, на самом деле, доклад понравился. Захотелось сделать небольшое частное уточнение. И, в частности, по поводу социологии, которая здесь обсуждалась. К сожалению, я не читал эту книгу (упомянутая Н.А.Донсковым книга Герберта Шиллера  «Манипуляторы сознанием» - ред.). Обязательно прочту!

Может быть, я даже в чем-то продублирую. Мне кажется, что и политтехнологи, кремлевские и какие-то другие, и мы здесь находящиеся, слишком доверяем своей логике. Ну, мы так приучены. Если говорить про информационную войну, логика здесь может хромать на обе ноги, падать и разбиваться, и полностью отсутствовать. И у меня тоже в этом смысле не вполне репрезентативная выборка, но я вновь и вновь наблюдаю, люди могут быть в восторге от того, что, как им кажется, Россия становится великой державой, как им кажется, прирастает, как им кажется, достигает еще каких-то результатов. То есть, в этом смысле они какие-то отдельные действия власти, партии и правительства, могут приветствовать. При этом партию и правительство они могут костить последними словами и жутко ненавидеть. Считать, что там все наймиты Запада, корыстные люди, которые разворовали Россию и угробили замечательную советскую экономику. Это совершенно спокойно соединяется в одних и тех же  головах. И если брать социологические опросы, они же, как правило, этого тоже не учитывают. Важно как формулировать вопросы.

Я только прошу, в принципе, вот то, что я сейчас сказал, быть истолкованным как некий повод для оптимизма. Ну, как же?! Ненавидят? Значит все не так плохо, как нам говорят. Вот с пессимизмом автора доклада я согласен! Это совершенно не значит, что нас ждут какие-то просветы. Но, тем не менее, мне кажется, что анализируя общественное мнение, надо учитывать и такие факторы. Все, я закончил!

Т.Ф.Косинова: Я хочу сказать, что у нас настало время таких вот симулякров, жутких совершенно. Мы дожили до состояния слияния президента с народом, которое само по себе есть такой феномен симулякра – это совсем не то, чем кажется. Я сейчас попробую пояснить. У нас к власти пришел человек закомплексованный. Это много раз отмечали психологи. И выяснилось, что аналогичный комплекс неполноценности переживает достаточно большая часть населения страны. В каком-то виде значительной части сограждан близок комплекс неполноценности главы государства. Их слияние дало такой странный феномен, который никто так не определяет, говорят о чём угодно: об «эйфории», «поддержке», «рейтингах», считают проценты. При этом ни один из психологов не говорит об этом как о травме, как о диагнозе. А это постимперская травма, травма, которую мы, оказывается, не пережили в 1991 году, которая так и продолжает вылезать во всяких комплексах. То есть, мы не пережили травму перехода и находимся в процессе трансформации. Об этом много говорят на Западе, у них там есть институты трансформации. У нас почему-то ведущий центр, где сидят самые умные люди в Петербурге, называется Центром модернизации, а не трансформации. А о травме никто не говорит. И вот почему-то не говорят о том, что в стране возобладал комплекс неполноценности. Комплекс неполноценности рулит, превалирует над всеми процессами. Мы называем это постимперским или имперским синдромом, а на самом деле это комплекс неполноценности, только и всего.

Реплика В.А.Садовского: Это одно и то же, простите!

Т.Ф.Косинова: Ну, хорошо, возможно, это одно и то же, однако о комплексе неполноценности и травме перехода никто не говорит.

(Говорят несколько человек одновременно)

В.Э. Долинин: А кто-нибудь выиграл от конфликта на Украине? Никто! Проиграли все… Рядовые российские граждане, заходя в магазины, в аптеки, видя, что там творится, понимают, что они проиграли. А российская элита, которая потеряла возможность пользоваться наворованными миллиардами, которые хранятся в зарубежных банках, и зарубежной недвижимостью, которую она скупила? Что? Она не проиграла? И она проиграла! Украина конечно проиграла. Запад тоже проиграл. Например, сыроделы Литвы или фермеры Греции. Может быть Крым выиграл? Да ничего подобного! Крым потерял миллионы украинских туристов, потерял днепровскую воду и теперь урожая 2015 года в степной части полуострова не будет. В Крыму возникли такие проблемы, которых не было в то время, когда Крым принадлежал Украине. Проиграли все! Ситуация абсурдная совершенно. И не предвидеть последствия аннексии Крыма, на мой взгляд, было просто невозможно. Но власть наша не такова, чтобы уметь предвидеть последствия. А наш президент, выросший в одном из соседних переулков, не соответствует тем требованиям, которые должны предъявляться к президенту страны.

А вот в отношении СМИ я должен сказать… Мы все помним советские СМИ, помним советскую пропаганду. Она была скучная, безэмоциональная. Чиновники от пропаганды тупо отрабатывали свою зарплату и все. А какая пропаганда сейчас! Она стала злобной, агрессивной. Посмотрим кинохронику 30-х годов, полистаем газеты 30-х годов – вот аналог нынешних СМИ. Правда, пока еще не кричат «Расстрелять этих иностранных агентов как бешеных собак!» Но дело идет к этому. Что-то похожее уже сейчас накручивается.

Реплика из зала: Почему?

В.Э.Долинин: Почему? Дело в том, что в обществе, в силу тех трудностей, с которыми столкнулась Россия до конфликта с Украиной, в силу экономического кризиса, начавшегося задолго до этого конфликта, естественно накапливалось недовольство. И это недовольство власть должна направить в удобное для нее русло. Вот и все! Врагом и виновником бед могут быть инородцы, иностранцы, сионисты, бандеровцы, империалисты, западногерманские реваншисты, уже ныне забытые. Да кто угодно, но только не власть! Власть – защитница! Все.

Б.Б.Полищук: Я постараюсь не говорить общих мест, так как тут переливается из одного в другое. Мне хочется ответить по поводу комплекса неполноценности. Этот комплекс неполноценности, я бы сказал, подростковый комплекс, который глубоко сидит в народе. И в порядке саморекламы я скажу, что у кого будет желание, прочтите в 5-том номере «Звезды» мой рассказ. Там о событиях на Украине, но послевоенных. И там мальчиковые, мальчишеские драки и разборки. И вот эта игра … И как легко мальчишки превращают там друг друга в фашистов. И один из них, допустим, рыжему говорит «Все рыжие фашисты!» И начинаются драки такие не шуточные. Вот это в подростковом сознании, эту мысль, что все бандеровцы, ее очень легко внушить. А подростковое сознание во многом связано с тем, что нет необходимости в историю вдаваться. Нет традиции демократии, гражданского общества, молодая нация и так далее. Поэтому, когда говорит наш уважаемый докладчик о непонимании народа, то я бы сказал, что нет, это не то что непонимание, а это незрелость, которую надо принимать. То есть, понимать и делать что-то для просвещения. И когда оспаривают социологию, то мне кажется, это неправильно, она очевидна. Действительно большинство людей сейчас поддерживают. И то, что вы говорили, сравнивая пропаганду, тогда она была вымучена, а сейчас она злая, она искренняя. И очень многие люди искренне так думают. Я беседовал с Феликсом Разумовским, историком. Он говорит, а что вы предлагаете?! Капитулировать?! Вот это вот слово было, понимаете?! Или капитулировать или действительно давать отпор. И эта мысль живет в сознании людей. Я тут не могу согласиться, что все обречено. Действительно, согласен с Владимиром Александровичем (В.А.Садовский – ред.), что крах постоянно предрекают, время от времени. И даже согласен отчасти с тем, кто говорит, что спасает чудо! Какое это чудо?! Вот, казалось так и в 1989 году и в 1990 году люди уезжали, «Память» торжествовала, злобные митинги в саду были. Все, казалось, конец! Жрать нечего, карточки. И вдруг начинается какое-то постепенное возрождение. Может быть это излишне оптимистично, но я думаю, что это и случится. И еще одно я хочу сказать. Вы наверное знаете Сергея Караганова, слыхали о нем. Вы слышали его выступление? Оно меня просто потрясло своей откровенностью. Вот это были разговор не вокруг да около, а он вдруг искренне говорит, я вот даже пишу по этому поводу, не знаю, если «Новую газету» заинтересует, могу поделиться. Караганов сказал… , беседа была его с Минаевым. Он говорит: «Понимаете, какая штука? Мы убедились, что наш народ не умеет выполнять рутинную работу, мы не умеем работать так, как немцы. Не умеем,  и с этим ничего не поделаешь. А мы хотим, чтобы нас уважали и чтобы с нами считались. И мы, сказал он, выходим на тропу войны. То есть, мы заведомо выходим на эту тропу, зная, что будем аккуратно по ней идти. Так, чтобы не вызвать ничего трагичного. А воина, воина уважают действительно больше, чем сапожника. Особенно женщины, да?! Офицеров любят! И мне кажется, что Путин сознательно выбрал …, его подталкивают на это! Размахивать кулаками дано добро Киселеву, насчет этого пепла ядерного и всего остального! Подростковое сознание – я хулиган, мне 20 лет …

 

Реплика из зала: Пацан!

 

Б.Б.Полищук: «Вы не будете меня уважать? Сейчас в морду вам всем! А, вы вооружены?! Вы здоровые и сильные? Но вы трусливые! Вы хорошо живете и вы боитесь воевать. А я не боюсь! И я вам сейчас покажу!» На этом пути можно чего-то добиться? Мне кажется, что это ошибочный путь, тупиковый путь, но надо его пережить. Все.

В.Р.Берман: От меня, большая благодарность докладчику и всем выступающим. Несмотря на то, что все обсуждаемые здесь вопросы достаточно представлены в прессе, каждый раз слушая выступающих нахожу что-то новое, что вероятно следует хотя бы немного прокомментировать.

Прозвучало, что как бы внезапно упали цены на нефть. Специалисты экономисты знают, что те цены на нефть, которые были последние годы – это вообще цены монопольные, которые упасть должны были. И упали они по причинам технологическим, по причинам, что такие страны как Соединенные Штаты Америки, да и ряд других стран, стали по добыче нефти вполне самодостаточными. Они могли бы быть и экспортерами нефти, если бы не ограничения в законодательстве, например, в Соединенных Штатах Америки.

Что касается российских экономистов, то многие из них предсказывали, что цены на нефть со временем не удержатся на уровне 100 – 110 долларов за баррель. Так господин Кудрин говорил о цене в 60 долларов за баррель в ближайшем будущем. Говорилось об этом задолго до того, как цены действительно стали серьезно опускаться. Мы помним те времена, скажем, лет 25 тому назад, когда цены на нефть были не выше 25 долларов за баррель, а до картельного сговора экспортеров цены укладывались в диапазон 3,5 – 5 долларов. То есть, нынешние 60 или 40 долларов – это не так уж и мало.

Говорилось о санкциях, о том, что санкции навсегда. Интересная формулировка. Она может иметь два разных значения. Действительно отношения со странами, которые ввели санкции, могут оставаться настолько плохими, что санкции не будут отменяться, не изменяться или усугубляться. Но может быть и другое. Представим себе, что санкции отменили. Навсегда ли те санкции, которые будут отменены?! В каком-то смысле тоже навсегда. Потому что эти санкции привлекли внимание мирового бизнеса к некоторым реальностям, которые были задолго до крымских событий. Отсутствие гарантий собственности, потеря инвестиций, множественные рейдерские захваты. Санкции-то, может быть, и отменят. Но ведь на что более всего повлияли санкции?! Опять же на те же инвестиции. Причем, это касается не только зарубежных инвестиций. Это касается и внутренних. Потому что тот, кто мог бы быть инвестором, лишний раз задумается, а стоит ли рисковать. Это касается и процента по кредитам. Рейтинговые агентства совсем не обязательно будут смотреть на то – формально санкции существуют или нет. Но кроме рейтинговых агентств реальность такова. Инвестируют и в долг дают почти всем странам. Но тогда прибыль должна быть примерно такая, как была в свое время в Китае, где за два года можно было отбить инвестиции. И процент такой, которого в западном мире не бывает. Кое-кто рисковал, кое-кто и сейчас рискует. Частные инвестиции в российскую экономику совсем не прекратились. Они просто резко упали. И больше предположений о том, что они будут падать, а не расти. Видимо мы можем еще больше приблизиться к той модели экономики, которая была в позднем Советском Союзе.

Я не считаю, что у нас капиталистическая экономика. Иногда говорят, что в России «капитализм для своих». Иногда говорят, что это некая феодальная модель. Но более серьезные научные представления, что это – порядок ограниченного доступа по Норту (Дуглас Норт – ред.). Об этом говорил у нас в прошлый раз и Андрей Заостровцев. Но и этот порядок бывает разным, в том числе и «хрупким». С падением частного бизнеса мы все больше приближаемся к той экономике, которая была в Советском Союзе с соответствующими последствиями, к которым она привела.

Теперь что касается опросов. Дмитрий Яковлевич Травин как-то собрал ведущих социологов, занимающихся опросами населения, в Европейском университете и задал им вопрос: следует ли ему в своих публикациях ссылаться на данные опросов, публикуемые в средствах массовой информации? Они разговаривали дольше, чем мы здесь. Основной вывод, который Дмитрий Травин сделал после их обсуждения: ему ссылаться на публикуемые цифры не стоит. Оказалось, что профессионалы, которые эти опросы проводят, по крайней мере, в нашем городе, которые связаны с ведущими социологическими институтами, не верят тем цифрам, которые публикуются. (См.: Елена Масюк. Социолог Виктор Воронков: «Опросы населения — это всегда манипуляция» «Новая газета» № 45 от 29 апреля 2015   http://www.novayagazeta.ru/society/68295.html  Элла Панеях. Русский опрос http://www.inliberty.ru/blog/1675-russkiy-opros – ред.).

Вообще, что касается экономических показателей, рейтингов, то это – вещь довольно относительная. Все это очень сильно зависит от методики, от того как это определяется. Причем, это не только у нас. Это и на Западе так! Был такой пример.

Допустим, мужчина нанял домработницу, положил ей какую-то зарплату. Ее зарплата учитывается в валовом внутреннем продукте. А потом она ему понравилась как женщина и он на ней женился.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: И не платит ничего!

В.Р.Берман: Все! Может быть, на ее содержание уходит и больше, но в валовый внутренний продукт это уже не входит. Таких примеров много. То есть все эти вещи как считать. Или рейтинги! Меняется методика, меняются рейтинговые показатели. Причем, если допустить, что все это делается точно, искренне, старательно. А ведь если человека послали задавать вопросы, он обращается к десятку людей, а они ему отвечать не хотят, то очень вероятно, что он сам поставит какое-то число ответов. Спасибо!

В.И.Шинкунас: Я хочу начать издалека. В 50-х годах выходишь на улицу – полуторки ходят, что там еще, «Победы», какие-то полувоенные машины. Когда сейчас выходишь на улицу,  то видишь такое количество техники... И когда заглядываешь в проезжающие машины, то в них столько молодежи. Я вижу разницу огромную в том, что было и сейчас происходит. Почему я вспомнил про машины, про средний класс, который может себе позволить машины, про их количество и прочее?! Я вспомнил, потому что господин Скаковский на митинге, посвященном памяти Бориса Немцова, сказал о том, что он видел как один из водителей, автомашины, проезжавшей мимо участников шествия, поприветствовал их и поддержал. На что Максим Резник в своем выступлении прокомментировал на митинге этот случай, что неплохо было бы, чтобы этот человек присоединился к нам, а не сидел в машине.  Почему я сейчас эту тему затрагиваю?! Дело в том, что вот эта пассивность опирается на то, что …, тот же самый Демура, боюсь соврать, но по-моему это был Демура, он привел цифры, что в Российской Федерации сейчас более 90, 90 или 93 миллиона бюджетников, включая силовые структуры и прочих, прочих. И только 15 миллионов работающих. А потом идут дети и старики, пенсионеры и прочие.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: А бюджетники не работающие?

В.И.Шинкунас: Бюджетники работают, но они не производят! И поэтому именно вот эта часть населения, когда мы говорим о том, кто поддерживает Владимира Владимировича, я не хочу сказать, что они дармоеды, но они государственники по определению. И до тех пор, пока не пройдут коренные изменения внутриэкономические, какая-то реструктуризация, пока вот этот меч трубы от России не уйдет, это будет продолжаться. Кто-то сказал, что в России нужна только труба и миллионов 10 или 15 людей, которые обслуживают эту трубу. А остальные, в общем-то, в России и не нужны никому. Единственный, на мой взгляд, способ, чтобы у людей открылись глаза, это, как ни странно, те самые санкции Запада. Потому что вот эта инерционность экономическая, которая позволила сейчас впасть в эту фашизацию, к этому и приводит. Ну, вот, у меня все, пожалуй!

Заключительное слово докладчика

Н.А.Донсков: Я буду предельно краток. Во-первых, я очень благодарен вам всем, потому что я как раз рассчитывал на то, что возникнет дискуссия, обмен мнениями. И, по-моему, это состоялось. Большое вам спасибо за это! Многие из вас, я полагаю, имеют более глубокие познания в той или иной области, которые я затрагивал, в частности, в области экономики, и, таким образом, имеют все основания высказать свое компетентное мнение. И вы его высказывали. Большое вам всем спасибо за это!

Буквально несколько слов в качестве завершения. Было высказано мнение по поводу современного состояния нашей пропаганды. О том, что она по степени накала приблизилась к той оголтелой пропаганде, которая существовала в СССР в 30-е годы. Дело в том, что я по роду своей работы как раз изучал прессу и киноархивы 30-х годов. На меня это произвело колоссальное впечатление. И когда я сегодня вижу современную прессу, конечно, сегодня это куда более ярко исполнено, с помощью электронных ухищрений всей современной техники. Но суть остается той же. Человеконенавистническая суть. В 30-е годы газеты выходили с заголовками «Собаке – собачья смерть!». Сегодня таких заголовков нет, но степень накала страстей похожая. Голос этого коллективного пропагандиста вопиет: «Распни врага!». А враг – это не только Америка и Запад, это и пресловутая «пятая колонна», куда автоматические отнесены любые инакомыслящие. Вот именно эта обстановка приводит к тому, что можно показательно расстрелять на мосту в центре Москвы Бориса Немцова.

Грань между призывами к насилию и между самим насилием, между ненавистью и убийством очень легко переходится. Мы как раз сейчас находимся в той стадии, когда мы балансируем на этой грани. Мы, это я имею в виду общество в целом, а не тех, кто здесь собрался. И это очень опасное состояние.

Правильно говорилось одним из вас, что должно быть просвещение. Это одна из основополагающих задач прессы. Информирование, просвещение, развлечение, этот триумвират - это и есть три основополагающих функции прессы, опять-таки, ссылаясь на ту же самую Хартию БиБиСи. Но, к сожалению, возможности просвещения все же ограничены.

Беда, на мой взгляд, еще и в том, что российским обществом это сегодня не востребовано. Вот говорилось сегодня о модели – «президент – либерал», ну и что? Такая фигура на сегодня не востребована.

Но все же, что мы можем делать, как интеллектуальная часть общества? Естественно, работать на просвещение, каким-то образом вкладывать свои усилия в этот процесс. Пожалуй, это все! Изменить ход событий мы не в состоянии. А как хочется, чтобы все было так, как вы метко описали (обращается к В.А.Садовскому – ред.). Приехали западные коллеги, выпили и стали ухаживать за нашими женщинами. Хочется, чтобы было так. Чтобы жизнь шла своим чередом.

Еще раз спасибо всем вам!

Ведущий В.Р.Берман: Одну минуточку господа! Кроме благодарности вам, всем присутствующим, и, безусловно, докладчику, я должен выразить нашу признательность представителям Литвы, Генеральному консульству Литвы в Санкт-Петербурге, которые позволяют нам здесь собираться и уже достаточно много раз! Большое им спасибо!

(Аплодисменты!) На этом наше заседание закончено!

 

К началу стенограммы

Наверх