Тезисы
Доклада Бориса Лазаревича Вишневского
обозревателя "Новой газеты"
"Децентрализация власти: пределы и перспективы"
На протяжении последних одиннадцати лет централизация власти превратилась в главное направление изменений политической и экономической системы государства. То, что было названо «вертикалью» - система, при которой нижестоящие органы власти превращены в подчиненных вышестоящих органов, обязанных выполнять их указания, - как раз и описывает централизованную систему управления, в которой все ключевые решения принимаются «сверху», а «низы» почти лишены самостоятельности и ресурсов, которые бы позволили эту самостоятельность реализовать.
Наиболее известные шаги политической централизации – отмена выборности губернаторов, создание федеральных округов, отказ от согласования региональными властями кандидатур руководителей управлений внутренних дел. По словам вице-премьера Дмитрия Козака, 70-80% всех полномочий в руках федеральных органов, которые, хоть и представлены на территории регионов, но не несут политической ответственности за принимаемые решения».
Политическую централизацию (сосредоточение все больших и больших полномочий у федеральных органов власти) все это время сопровождала централизация экономическая – перераспределение бюджетных потоков в пользу центра. Достаточно сказать, что если в 1999 году в доходах консолидированного бюджета доля центра составляла 44%, то к 2007 году она поднялась до 66%. При этом никакой необходимости в перераспределении доходов между уровнями власти не было - области конституционной ответственности «центра», определенные 71-й статьей Конституции, остались за эти годы без изменений.
Описанная ситуация естественным путем транслировалась на взаимоотношения регионов и муниципалитетов – они также выстраивались по «вертикальной» схеме, при которой «низшие» оказывались фактическими подчиненными «высших», и не получали в свое распоряжение необходимых ресурсов. При этом, в нарушение Конституции, фиксирующей независимость местного самоуправления от государственной власти, в федеральное законодательство были введены нормы, позволяющие губернаторам и законодательным собраниям регионов включать своих представителей в конкурсные комиссии, определяющие глав местных администраций.
В Петербурге все описанное также имело место, и следует учесть весьма специфическую систему местного самоуправления в городе, при которой государственная власть действует вплоть до уровня районов, главы районов являются подчиненными губернатору чиновниками, а представительные органы на этом уровне отсутствуют. Муниципалитеты мелки и слабы, их полномочия серьезно урезаны, а финансовая база просто смехотворна: бюджеты всех 111 муниципалитетов все последние годы составляют около 1.5% от бюджета Петербурга. При этом они практически не имеют имущества (все оно находится в распоряжении городских властей), а закрепленные за ними источники налоговых доходов ничтожно малы.
Все сказанное неминуемо ведет к неэффективности политической системы – чье эффективное функционирование в таких масштабах, как наблюдаются в России, невозможно обеспечить при строго централизованной власти. Ибо невозможно принимать «сверху» решения, касающиеся множества «низовых» вопросов, отстранив от их решения органы власти нижних уровней. Такая система обречена на отсутствие объективной информации при принятии множества решений, их запаздывание, плохую работу каналов обратной связи, и как следствие – неэффективность самих решений.
Изменить ситуацию могла бы решительная децентрализация управления государством – с передачей большинства полномочий (и финансовых ресурсов) на нижние уровни. Но достаточно очевидно, что эта задача может быть решена только при смене политической власти в стране, и ухода от нее тех, чьей идеологией является централизация.
Стенограмма
Ведущий А.Я.Винников: Дорогие друзья! За время, прошедшее с нашего последнего заседания, к сожалению, мы осиротели. Я предлагаю почтить память Владимира Васильевича Кавторина вставанием! ……. Спасибо!
Тема сегодняшнего заседания всем известна. Основного докладчика, по-моему, тоже никому представлять не надо. Борис Лазаревич, такой деликатный вопрос, сколько?
Б.Л.Вишневский: За десять минут уложусь легко!
Ведущий А.Я.Винников: Начинаем!
Реплика В.И.Шинкунаса: Ну, почему за десять?! Можно и минут за пятнадцать, за двадцать, я думаю!
Б.Л.Вишневский: Если за 15, так это постараться надо!
Ведущий А.Я.Винников: Господа, я конечно понимаю, что …
Б.Л.Вишневский: Как в фильме «Формула любви». А если за неделю, так это одному и не справиться, тут помощник нужен…
Ведущий А.Я.Винников: Борис Лазаревич, прошу!
Б.Л.Вишневский: Уважаемые коллеги, в российской политической лексике последнего десятилетия есть такое слово «вертикаль». Я думаю, что оно всем известно и никому не надо его повторять. Только для справки скажу, что на самом деле оно появилось не в 2000 году с приходом Владимира Владимировича Путина, оно несколько более древнего происхождения и часть присутствующих это наверно помнит. Впервые оно появилось в знаменитом Указе Бориса Николаевича Ельцина в марте 1993 года о так называемом Особом порядке управления государством. Там впервые появилось слово «вертикаль». Говорилось о восстановлении вертикали органов исполнительной власти. Ну, потом оно как-то ушло на задний план, хотя линия на максимальную централизацию власти конечно началась не при Владимире Владимировиче Путине. Она началась пораньше, она началась еще при Ельцине, хотя и имела некоторые колебания. При этом в те времена вся эта централизация была чисто экономической. Соотношение доходов, которые поступают в бюджеты регионов и в бюджет федерального центра при Борисе Николаевиче сперва очень существенно изменилось в сторону федерального бюджета, потом немножко упало к концу его правления, потом при Владимире Владимировиче менялось только в пользу федерального бюджета.
Для справки такая вещь. 1993 год: примерно треть всех собираемых денег в стране попадает в федеральный бюджет и две трети попадают в региональные. 2007-2008 год, соотношение абсолютно противоположное. При этом обращаю ваше внимание на одну очень простую вещь. У меня в тезисах она написана. Ни на йоту не изменилось соотношение закрепленных по Конституции полномочий между федерацией и регионами. Но при этом в федеральный бюджет стало попадать денег значительно больше, а в региональные - значительно меньше. Что произошло?! Произошло то, что сперва все регионы утратили экономическую самостоятельность. Думаю, что в этой аудитории никому не надо объяснять, что такое субсидии и субвенции и что большая часть тех регионов, которые у нас есть, они стоят перед центром в известном положении – с протянутой рукой. Совершенно понятно, что экономической централизацией дело обойтись не могло. Вслед за ней обязательно была должна наступить централизация политическая. И при Владимире Владимировиче она и наступила. Самые яркие проявления этого процесса, как вы понимаете, это то, что, по сути вся региональная исполнительная власть превратилась в подразделение президентской администрации. Да, она политически сохранила некую самостоятельность. Какие-то решения на местах можно принимать, но, я думаю, что вы хорошо понимаете, что в ситуации, когда любого из губернаторов можно снять одним президентским указом, и не потому, что он плохо работает, и не потому, что вступил в силу приговор суда, хотя и такие причины тоже есть для отстранения его от должности, а просто потому, что он утратил его высочайшее доверие. Этого более чем достаточно. Вместе с этим в орган, по сути не отстаивающий никакие региональные интересы, превратился Совет Федерации, о чем тоже я думаю всем хорошо известно. Плюс к этому, тоже такое органичное дополнение к вертикали, на мой взгляд в нарушение конституционной нормы, прямое. На сегодняшний день, когда идет речь о назначении главы местной администрации, если даже это администрация Свердловска или Нижнего Новгорода, а с точки зрения российского законодательства это тоже не более чем муниципалитет, - глава администрации назначается с непосредственным участием главы исполнительной власти региона. А глава исполнительной власти этого региона он, в свою очередь, по сути, назначается президентом. И никого не должна вводить в заблуждение схема, которая у нас так витиевато называется «наделение полномочиями высшего должностного лица».
Вот только что мы наблюдали эту схему на примере нового губернатора Петербурга, когда наши депутаты, в числе 37, дружно проголосовали за наделение Георгия Сергеевича Полтавченко этими полномочиями. Попробовали бы не наделить! Если бы они дважды его не наделили, то Дмитрий Анатольевич Медведев их просто бы распустил и все равно бы Георгия Сергеевича на это место посадил. Выбор очень прост. Ты или соглашаешься с тем, что предлагает тебе начальник, или идешь вон с того места, где находишься. Ну, собственно в абсолютно таком же положении у нас находится и наша, извиняюсь, Государственная Дума, когда утверждает премьер-министра. Это тоже хорошо известно.
Что получилось?! Получилось то, что власть в стране оказалась выстроенной в виде пирамиды. И все существенные решения принимаются или наверху, или с высочайшего одобрения. К чему это приводит?! О Питере я потом чуть-чуть еще скажу отдельно. Я пока Петербург и Москву чуть-чуть вывожу из этой схемы. Я буду говорить на языке моей первой специальности, по которой я имею ученую степень, специальность эта называется теория управления. Так вот, система, в которой управление осуществляется по жестко централизованной схеме, это известно всем, кто занимается этой наукой, может даже такие есть в этом зале, она может работать только при одном условии, что она очень маленькая эта система. Ни одна мало-мальски сложная система с принципом строго централизованного управления работать не способна. Она может работать только будучи построенной по децентрализованной схеме с множеством обратных связей. Потому что когда у вас система очень сложная и большая, вы не располагаете информацией о том, что происходит на нижних этажах, она не успевает до вас добраться. За то время, что она до вас доходит, выяснятся, что решения, которые вы приняли по управлению на местах, уже устарели и нужно принимать новые. Вы отдаете какие-то новые команды. Пока эти команды доползут до места и пока к вам обратно возвратится информация о результате их исполнения, будет проходить еще время. И это может быть не абсолютно точная аналогия, но, я думаю, что она неплохо отражает то, что у нас происходит.
Теперь посмотрите на Петербург. Что такое Петербург?! 111 муниципалитетов, 18 районов. У муниципалитетов полномочий практически нет вообще, потому что у них нет ресурсов. У них формальный список полномочий это где-то около двух десятков есть, но только у них денег нет. Как известно на протяжении уже более чем десяти лет от одного до двух процентов от бюджета города идет на все муниципалитеты, на все 111! А то звено власти, которое существует на уровне районов, оно чисто административное. Все они сидят под губернатором, главы администраций являются его подчиненными, от населения не зависят никак. И поэтому все решения у них принимаются только по вертикальной схеме.
К чему это все ведет, я думаю, мы видим. Ни одно существенное решение на низовом уровне тоже в нашем городе не принимается без оглядки наверх. Пока они с верхом посоветуются, пока они доберутся до или вице-губернатора, или до губернатора - обычно уже надо принимать совершенно другие решения. Никакой самостоятельности. Собственно ее и не может быть при такой системе. И соответственно нет эффективности управления.
Что нужно?! Я думаю, что эта ситуация никакой новостью для вас не является. Мы все в этом городе живем и все следим за тем, как у нас работает власть. И под предлогом обеспечения управляемости, якобы, - это одно из любимых слов власти, - выстроена неуправляемая на самом деле система. Без того чтобы ее децентрализовать, как мне представляется никакое улучшение ее эффективности невозможно. Без того, чтобы на низовом уровне была предоставлена самостоятельность как экономическая, так и политическая, без того, чтобы туда были переданы реальные полномочия, обеспеченные ресурсами, и самое главное - без вертикальной подчиненности, ничего не может измениться. Пока президент сможет просто потому, что он встал утром не с той ноги, снять любого из губернаторов, ничего к лучшему не может измениться. Пока глава любого из регионов может довольно быстрым способом от мэра избавиться, пока это останется, - не стоит ждать от муниципалитетов никакой самостоятельности.
Почему этого не хотят делать?! Я думаю, что понятно. Считается, что если я над тобой начальник и я тебя могу снять, то я власть, а ты – нет! И все ресурсы, которые формально закреплены за тобой, это все мои. Я ими тоже могу распоряжаться. Это битва за полномочия, за ресурсы. И почему-то считается, что чем жестче и прочней эта вертикаль, тем лучше управляется страна. Все абсолютно наборот, пока не перейдем к децентрализации власти, мы не дождемся эффективности решения практически ни одной из проблем, которые у нас есть! Уложился я в свои десять минут? (обращается к В.И.Шинкунасу – ред.)
В.И.Шинкунас: 15 минут и 13 секунд!
Б.Л.Вишневский: Ты с самого начала сказал, что будет 15 минут, и я тебя послушал!
Ведущий А.Я.Винников: Коллеги, в соответствии с принятым порядком мы сейчас, прежде всего, задаем вопросы. Кто первый поднял руку, тот и задает вопрос! Итак, я жду!
Вопрос И.А.Жордана: Правильно ли я понимаю, что то, о чем вы говорили, подразумевает некую политическую повестку дня, которая должна быть решена? То есть это не просто как бы скорбный взгляд со стороны, а предполагаемая некая программа, повестка и так далее?
Ответ Б.Л.Вишневского: Без сомнения. Это, на мой взгляд, одна из составляющих того, что должно называться политической реформой в стране. Это не вся политическая реформа. Это одна из ее составляющих. И это собственно то, что должно в стране, выражаясь языком Конституции, восстановить федерализм. Потому что на сегодня наше государство не является федеративным в принципе. Оно построено по политическим и экономическим принципам, которые не соответствуют принципам федеративного государства, хотя по Конституции мы федерация.
Вопрос В.А.Николаева: У меня сначала маленькая поправочка, короткая. Поскольку здесь нет сибиряков за столом, поэтому я за них возьму на себя сказать, что города Свердловск не существует. Есть Свердловская область…
Реплика из зала: А город Екатеринбург!
В.А.Николаев: Прошу прощения, это техническая поправка. А вопрос у меня связан с отношением…
Реплика А.Г.Голова: Свердловская область – это не Сибирь, это Урал!
(смех в зале)
В.А.Николаев: Прошу прощения, но уральцев тут тоже нет! А вопрос мой связан с отношением федеральных партий к децентрализации. Ну, что касается ТОЙ САМОЙ партии… с ней все понятно. Спрашиваю я не про них. Так вот, кто готов, по-вашему, из российских федеральных партий (поскольку остальные у нас запрещены, региональных партий у нас нет), собственно говоря к этой децентрализации приступить? В том числе и ваша партия?
Ответ Б.Л.Вишневского: В программе, которая две недели назад у нас утверждалась на съезде, Анатолий Григорьевич подтвердит (обращается к А.Г.Голову – ред.), в ней один из пунктов ровно так и формулируется. Там говорится о восстановлении федерализма в стране, о местном самоуправлении. Там говорится как раз о перераспределении и полномочий, и ресурсов. О необходимости этого, потому что то, что сейчас, это тупик. Это прямо записано в нашей программе. Ее окончательная версия уже сегодня или завтра должна на сайте появиться. Там ее дорабатывали после съезда, уточняли по замечаниям, которые на съезде были высказаны.
В.А.Николаев: А за других вы не можете говорить?
Ответ Б.Л.Вишневского: Не скажу за других, но, во всяком случае, что могу сказать уверенно, что этого лозунга никогда не будет в программе у ЛДПР. Она всегда выступала за жесткую централизацию, против всякого федерализма. По поводу остальных – не знаю. Честно говоря, не изучал на этот предмет.
В.А.Николаев: И уточняющий вопрос. Вы сказали о восстановлении федерализма и местного самоуправления. То есть, по-вашему, в России когда-то был федерализм и было местное самоуправление? В какой период тогда?
Ответ Б.Л.Вишневского: Могу сказать. И то, и другое у нас существовало. Местное самоуправление у нас настоящее существовало в период с 1990 по 1993 годы. Что касается федерализма, то, все-таки, я считаю, по крайней мере, до Путина он еще существовал, хотя и предпринимались попытки покушения на него. При Путине он начал исчезать.
В.А.Николаев: И ваша программа — по восстановлению вот того, что было в тот период? Слово «восстановление» подразумевает… Вот почему я спрашиваю.
Б.Л.Вишневский: Речь не о том, что мы должны восстановить то, что имели в те годы. Идет речь о восстановлении того смысла, который вкладывается в эти слова, в восстановление этих принципов.
Реплика А.Г.Голова: Извините, я добавлю. Восстановление того, что записано в Конституции!
Реплика В.А.Николаева: У нас не было никогда того, что записано в Конституции. Поэтому я и спросил...
Вопрос С.О.Березинского: Вопрос вот такого рода. Скорей всего, мне так представляется, что вот то, что было у нас до 1993 года, ну, и соответственно потом до 1999 года, все-таки, строго говоря федерализмом назвать довольно сложно. Потому что в Конституции четко не были прописаны ограничения и полномочия регионов так, чтобы они не трактовались двояко. И именно это позволило потом провести вот эту вот “вертикальную реформу”. Поэтому нужно наверно выходить на уровень конституционный. И определенные статьи Конституции требуют пересмотра для того, чтобы это был федерализм настоящий.
Ответ Б.Л.Вишневского: Что я могу на это сказать?! В принципе, очень много можно установить и не внося изменений в Конституцию. Что в ней нужно бы было изменить, как мне представляется, оттуда убрать вообще статью с тем, что там называется предметы совместного ведения. Потому что это то, что фактически уничтожает наш федерализм. Наличие этой статьи, которую всегда можно трактовать так, что принимается федеральный закон по полномочиям совместного ведения и по сути присваиваются полномочия, которые должны быть у регионов. Или ведение федерации, или ведение регионов! И плюс к этому, но это уже вопрос не конституционный, это все-таки вопрос именно законодательства…,
С.О.Березинский: По-моему это справедливо вами же отмечено, что конституционные изменения важны для выстраивания федерального законодательства. При этом важно увеличение роли региона не только в формировании местного бюджета, что должно строится самостоятельно, при этом для этого требуются соответствующие полномочия, а также существенная самостоятельность и в других областях в т.ч. и поддержании законности и порядка в соответствующем субъекте федерации...
Б.Л.Вишневский: … это вопрос о так называемом бюджетном федерализме. Вопрос о том, чтобы в распоряжении регионов существовали жестко закрепленные источники их доходов. У нас на сегодняшний день очень простой принцип действует. Высший уровень власти определяет, какие доходы будут у следующего и так далее. С уровня федерации определяется, какие доходы будут у региона, а с уровня региона определяется какие доходы будут у муниципалитетов. И естественно в этой ситуации каждый старается от себя оторвать как можно меньше, отдав вниз, а у тех, кто наверху, оттяпать как можно больше. Он сам находится точно в таком же положении. Единственный способ разрешить эту проблему - это сказать, что есть источники доходов, которые не отчуждаемы.
Реплика С.О.Березинского: Я не только про доходы! Я про силовые функции! Подчинение сил правопорядка: полиция на местах, выборы шерифов. Полиция штата Невада это вовсе не полиция штата Нью-Йорка.
Б.Л.Вишневский: Я понимаю. Только это не конституционный вопрос на самом деле. Напоминаю, что до Закона о полиции у нас силы правопорядка были двойного подчинения. После принятия этого закона, что как-то не все заметили, вся полиция превратилась в жестко вертикальную структуру. Но это не основано на Конституции, никак! Конституция просто не регулирует этот вопрос!
Ведущий А.Я.Винников: Коллеги! Предлагаю нам сейчас действовать в соответствии с традиционно установленным порядком. Сейчас вопросы, а выступления и дискуссии во второй части. Иначе это все размоется и будет совершенно не структурировано.
Вопрос М. Лагутина: Максим Лагутин, эксперт Центра внутриполитических проблем. Я хочу задать вопрос многоуважаемому докладчику. Как он понимает понятие системы децентрализации. Потому что в Америке процесс децентрализации власти подразумевает очень сложный консенсусный вопрос, консенсус согласования между элитами. Допустим, республиканцы и демократы. Элиты, связанные с силовыми составляющими …., ЦРУ и так далее. Третий сектор – общественные организации и так далее. Происходит сложный процесс согласования, подразумевающий и выборность властей и так далее. А вот у нас возможен процесс децентрализации власти, но при этом подойти к тому, чтобы с одной стороны допустить демократические какие-то свободы, и, с другой стороны, не обрушить ту страну, то государство, в котором мы живем?
Реплика А.Г.Голова: Без согласования с ЦРУ возможно!
Ответ Б.Л.Вишневского: Отвечаю, Максим! Я не вижу в процессе децентрализации вообще никакой угрозы для страны. В свое время, когда обсуждался вопрос о самостоятельности отдельных регионов, помнишь, когда-то очень долго спорили с Республикой Татарстан. В 1992 году, если кто помнит, а большая часть присутствующих наверно помнит, был подписан такой документ, который назывался Федеративный Договор. После этого существовала практика, когда каждый регион заключал с центром отдельный договор о разграничении полномочий. Потом эта практика была прекращена. Так вот, сколько бы самостоятельности не требовал себе какой из регионов, никто ни с одной частью своей территории за плечами не ушел через государственную границу. Все равно идти-то некуда. Отделяться никто не будет. О чем идет речь?! Что, на мой взгляд, сегодня вызывает и недовольство у людей, и неэффективность власти?
Какой самый главный принцип местного самоуправления и в Европе, и в Америке: большая часть денег должна расходоваться там, где они собираются. На местном уровне тоже, не только на уровне штатов. В Европе около 70% всех налогов, которые собираются, остаются в распоряжении муниципалитетов. Они по-разному могут называться, но процент примерно такой! И это понятно! Почему, скажем, у нас в Питере муниципалитеты обречены на вот такое полужалкое существование?! Какой налог является одним из главных для формирования финансовой базы муниципалитетов в Европе, знаешь?
Реплика М.М.Лагутина: Скажи!
Б.Л.Вишневский: Подоходный!
М.М.Лагутин: Согласен!
Б.Л.Вишневский: А что мы имеем у нас?! Мы имеем очень простую ситуацию. У нас есть спальные районы и есть центр. В спальном районе, я вот, например, живу, а работаю я в центре. И налоги идут туда, в центр. А на самом деле они необходимы для т ого, чтобы решать проблемы там, где мой дом, куда я приезжаю спать, где мой двор, где детская площадка для моего ребенка, де школа и детский сад и прочее. Так при нынешней организации местного самоуправления эту проблему не разрешить никак. Ее как можно было бы разрешить?! Взять и укрупнить муниципалитеты. Восстановить то, что было до 1993 года. В этом случае можно с помощью налогового администрирования перераспределить тот же самый подоходный налог. Что у нас делается?! У нас по принципу как в СССР когда-то решали продовольственную проблему, вот так у нас бюджетные проблемы решаются. Решали, как шутил народ: сперва все продовольствие везли в Москву, а оттуда народ его уже по местам развозил самостоятельно. Разница только в том, что тогда продукты развозили самостоятельно, а сейчас идут с протянутой рукой. Кто больше выпросит из фонда поддержки субъектов Российской Федерации, у нас в Питере – кто больше выпросит из фонда поддержки муниципалитетов, у кого депутат Законодательного Собрания больше даст дотаций в свои муниципалитеты на своем округе, сможет больше это выбить. Единая Россия выбивает больше, Справедливая, коммунисты и ЛДПР выбивают поменьше. Так это ненормальная абсолютно ситуация. Возвращение к нормальному состоянию никаким распадом не грозит, потому что все равно все остается в пределах одного государства. Но при этом понятно, что если регионы получают деньги и политические полномочия по решению проблем и не боятся, что в их полномочия могут вмешаться, то завтра такому губернатору уже Сурков не может позвонить и сказать, слушай, мне надо, чтобы 70% было за Единую Россию на выборах! Это сложнее будет сделать, причем, значительно! Если Президент не может этого губернатора снять, если губернатор знает, что его регион имеет закрепленные за ним налоги, значит, у него будут деньги на решение проблем региона и не надо будет их выпрашивать в Москве, им так уже не покомандуешь. А чем это собственно грозит такая ситуация с точки зрения распада страны. Не будет никакого распада!
Вопрос В.И.Шинкунаса: Я хочу вернуться к легитимности всего того, что происходит в Российском государстве. И у меня вопрос по поводу партии «Яблоко». Я видел, что в программе фигурирует такая вещь как Учредительное Собрание. Может быть я не прав?! Но как-то оно упомянуто!
Ответ Б.Л.Вишневского: Я не помню, чтобы оно в Программе было!
Комментарий А.Г.Голова: Там сложнее! Я могу дать …
Б.Л.Вишневский: Можно Анатолий Григорьевич ответит?!
А.Г.Голов: Дело в том, что мы обсуждали в ходе съезда несколько вопросов. Было несколько проектов разных программ. Причем программ разного уровня. Предвыборная программа, чисто предвыборная, как вы понимаете, не содержит требования созыва Учредительного Собрания, потому что это вопрос не этого четырехлетнего цикла, но одновременно мы вели работу над общей партийной программой. Эта работа будет завершена на июньском съезде, мы в июне должны проводить съезд отчетно-перевыборный, где предполагается принятие новой Программы партии. И вот один из проектов действительно содержит такой посыл, что нынешняя власть нелегитимна, так как легитимность ее прервалась в 1917 году, и даже большевики шли в революцию с требованием Учредительного Собрания, которое было потом разогнано. И вот, в принципе, такой документ у нас рассматривается в качестве одного из вариантов будущей программы. Окончательное решение будет на съезде в июне. А предвыборная программа этого посыла не содержит.
Вопрос В.А.Садовского: Владимир Садовский. Насколько я вас понял, Борис Лазаревич, вы предлагаете вернуться к выборам губернатора. Так я вас понял?!
Ответ Б.Л.Вишневского: Моя точка зрения несколько сложнее на этот счет. Я сам, я собственно за это выступаю очень много лет, выступаю за ту форму правления, которая называется парламентской. По моим понятиям можно чтобы в каждом бы регионе губернатор бы не выбирался, но нужно, чтобы в регионе существовала исполнительная власть и чтобы эта власть назначалась местным Законодательным Собранием, причем, без всякого участия федеральных структур. На мой взгляд, это очень просто объяснить. В этом случае любая партия, которая идет на выборы, скажем, этого законодательного собрания сейчас одновременно говорит, если мы выиграем выборы, то вот эти люди будут входить в городское правительство. Мы его сформируем вот из такого, такого, такого и такого. И люди, делая выбор между политическими партиями, одновременно будут делать выбор между различными составами этого правительства. Если ни одна партия не получит большинства - им потом придется по европейскому образцу заключать какие-то коалиции, это все известный хорошо процесс. И, на мой взгляд, это совсем не хуже, чем прямые выборы губернатора, хотя допустима и та, и та модель. Единственное, что недопустимо, не мой взгляд, это система де факто назначения, как сейчас.
Уточнение В.А.Садовского: Борис Лазаревич, вы за то, чтобы губернатора назначали в регионе или выбирали в регионе без вмешательства федерального центра?
Ответ Б.Л.Вишневского: Самое главное чтобы исполнительная власть региона формировалась бы только в регионе без всякого внешнего участия.
Вопрос Д.Н.Ленкова: Борис Лазаревич, вот такой вопрос. Поскольку Россия живет в определенных геополитических обстоятельствах, нашими соседями по судьбе являются такие страны, как Турция, Иран, Пакистан, Китай, Корея. Что-нибудь в решении вот этой, в общем-то, принципиально важной проблемы. Как обстоит дело с федерализмом, с балансом централизации и децентрализации у соседей?
Ответ Б.Л.Вишневского: Я бы на эти бы страны и не смотрел как раз. Я бы смотрел бы на другие страны. Я бы посмотрел на Европу, не на Иран, не на Пакистан, и не на Турцию. Мне все-таки представляется, что мы страна европейская. Так вот в Европе те из европейских государств, что являются федерациями, Швейцария, например, существует очень даже хорошо. Есть государства, которые этими федерациями естественно не являются, но они не очень велики по размерам. Во всяком случае они с Россией не сравнимы. Есть Германия, которая построена по классическим федеративным принципам. Мне представляется, что к этой модели нам можно было бы вполне стремиться. И, кстати, в мире нет федераций, где бы власть любого из субъектов федерации назначалась бы из центра. Есть три примера особых и все это бывшие британские доминионы. Это Индия, это Австралия и Канада, но там из центра назначается человек, который хоть и называется губернатором, но по сути он представитель центральной власти, а исполнительная власть этого штата назначается после выборов, которые проходят в этом штате. Система с вертикальными назначениями существует в Польше, существует во Франции. Но ни та, ни другая федерациями и не называются и в общем там тоже все нормально. Я думаю, что нам при нашей величине, при том административном разделении, которое сейчас существует, была бы вполне близка или немецкая, или канадская модель. И та, и другая они более чем жизнеспособны.
Вопрос Э.М.Поляковой: Сегодня утром слышала по радио, что Путин выступает с инициативой воссоздания в России именно немецкой модели федеративной республики. Слабая президентская власть, сильная исполнительная…. (предположение об этом было опубликовано на сайте «Аргументы недели», 21 сентября 2011, 15:54 («Аргументы Недели», Андрей Угланов)
http://www.argumenti.ru/politics/n307/125923 ,
статья «А кто будет от купечества?» - ред.). Но так как в России мы хорошие идеи привычно извращаем, у нас белое становится черным, а черное – белым, то… Что нас ожидает?
Ответ Б.Л.Вишневского: Стратегия нашего поведения есть функция обстоятельств. Во-первых, насколько я знаю, это все уже единороссы стали опровергать. Я, правда, весь день большей частью к Интернету сегодня доступа не имел, с самого начала бегаю …
Реплика А.Я.Винникова: Грызлов уже опроверг.
Б.Л.Вишневский: Я думаю, что это утка такая, запущенная для того, чтобы обсуждали это, а не то, что происходило вокруг Правого дела. И чтобы не обсуждали все эти бесконечные катастрофы. На мой взгляд, это типично отвлекающий маневр, чтобы заставить интеллигенцию об этом говорить. Конечно, не пойдет Путин никогда на такую модель в принципе, потому что он воспитан в иных традициях. Он воспитан на принципах чистого авторитаризма. Что касается политической системы в общем это не секрет, что для него является идеалом та система, которая была в бывшей ГДР, когда имеется одна правящая партия и несколько мелких, которые вроде где-то там присутствуют и даже иногда могут что-то получить, но к настоящей власти не имеют никакого отношения. Поэтому обсуждать вот эти вот вбросы я не считаю особо конструктивным.
Вопрос К.С.Жукова: Константин Жуков, историк. Я хотел бы спросить вот о чем. Вот в те принципы федерализма, за возвращение к которым или, может быть, даже за усиление которых вы выступаете, входит ли в число этих принципов, как это классик сформулировал, принцип «самоопределения наций, вплоть до отделения»? И если входит, то тогда на чем основывается ваше убеждение в том, что возвращение к этим принципам не приведет к распаду существующей страны?
Ответ Б.Л.Вишневского: Первое, принцип федерализма и принцип самоопределения нации это совершенно разные вещи. Что касается самоопределения я безусловно за при одном простом условии, что этот вопрос решается исключительно волей населения. Причем, всего, что имеется на этой территории.
Уточнение К.С.Жукова: На территории всей страны или на территории региона?
Ответ Б.Л.Вишневского: На территории того региона, который хотел самоопределиться. Я бы лично например бы давно и с удовольствием отделился от Чечни. Я бы отделился от нее. Пусть это будет другая страна, просто другая. И я буду решать, я туда буду ездить в гости или не буду туда ездить в гости. Я захочу там иметь свое дело или купить дом, или я этого не захочу. Я захочу там отдыхать или не захочу там отдыхать. Мне представляется, что на сегодняшний день это такая странная часть Российской Федерации. До крайности странная! Во всяком случае мне не известно, чтобы там действовали какие-нибудь из наших законов. Я вполне возможно ошибаюсь. Так что если кто-то этого желает, пожалуйста! Вспомните опыт Квебека. Там, по-моему, дважды пытались отделиться, проводили референдум, но не получали большинства на этом референдуме. И так и не отделились. А если бы получили, то отделились. Я не вижу в этом никаких трагедий. Знаете, вот когда говорят, что Россия распадется, мы уже пережили один распад в 1991 году, когда большая часть СССР разошлась в разные стороны. Единственное условие, что бы такой развод были цивилизованным. Ну, условно говоря, как у Чехии и Словакии.
Вопрос С.О.Березинского: У меня вопрос насколько учитывает это сейчас кампания, которая идет, выборная, и соответственно программы партии. Мне интересно насколько налоговая реформа предусмотрена в “яблочной” концепции, поскольку я считаю не только вот разграничение властей, разделение денег, но и сама система сбора налогов должна быть кардинальным образом перестроена. И вот программно я бы думал бы, что все-таки надо переходить к той системе, что каждый платит налог за себя, а не платит за него работодатель или еще какой-то другой дядюшка.
Ответ Б.Л.Вишневского: Тут я могу ошибиться. Я, честно говоря, не выучил еще наизусть чисто экономическую часть нашей программы. В Питер сейчас будет практически каждую неделю приезжать Григорий Явлинский и я думаю, что будут возможности ему задать этот вопрос. Я тем более большим специалистом по налогам как раз себя не считаю. Вполне возможно, что и нужно изменить этот принцип, хотя я не вижу таких уж больших недостатков в том, что, скажем, те налоги …
Реплика С.О.Березинского: Сбор налогов, когда люди платят сами, происходит по территориям. Сбор налогов, когда платят работодатели отчуждает гражданина, т.к. лишает его чувства личного непосредственного участия в формировании бюджета своего муниципалитета, ну и в конце концов бюджета в целом.
Б.Л.Вишневский: Я понимаю!
Реплика А.Г.Голова: Вовсе не обязательно. Это тебе кажется, Сережа! (обращается
к С.О.Березинскому - ред.) Минуточку! Если ты будешь точно так же как сейчас платить не там, где ты живешь, ничего от этого не изменится. Механизм сбора налогов это абсолютно вторичная вещь.
Б.Л.Вишневский: Я тут, что называется, пока закончил ответ, потому что не знаю все наизусть.
Вопрос В.И.Шинкунаса: Сейчас политические партии последние может быть лет 15, может быть больше, может быть меньше, оказываются в Государственной Думе и тот же самый Жириновский жалуется на то, что Единая Россия принимает то, что она хочет, и они не могут ни на что повлиять. Яблоко вообще не представлено там, коммунисты тоже ни на что не могут повлиять. Как вы видите ситуацию, когда проходят выборы в Думу, предположим, и в нее проходят, представители Яблока в количестве пяти человек …
Реплика Б.Л.Вишневского: Это нереальная возможность при нашей избирательной системе!
В.И.Шинкунас: Хорошо, неважно! Я бы хотел, чтобы пять было!
А.Г.Голов: Более реальная – двух!
В.И.Шинкунас: … на что они могут повлиять и что может помочь процессу демократизации в этой ситуации. Если люди, которые оказываются в Думе, вообще ни на что не могут повлиять, то в чем тогда суть этой политической практической деятельности политической партии? Я отвлекусь. Здесь присутствует человек, который создал Региональную партию центра (Д.Н.Ленков – ред.), уже потом она влилась в Яблоко. Но сама по себе идея, видите, какая?!
Ответ Б.Л.Вишневского: Я начну с конца. Идея хорошая. Мне, например, очень жалко, что законодательство ликвидировало все региональные партии, Жалко. Мне представляется, что они имели все права на существование. Но это тоже один из элементов политической централизации, когда партия должна быть только федеральной, регистрироваться только в Минюсте и иметь у себя 50, а сейчас по-моему аж 45 тысяч человек, ну, просто страшное послабление. Идите, создайте партию. Я посмотрю, как это у вас получится. Некоторые были попытки в последнее время с известным результатом. Я бы считал очень полезным восстановление региональных партий, которые могли бы участвовать в региональных выборах и муниципальных на территории этого региона…
Реплика В.И.Шинкунаса: В дополнение ….А вот в программе, которая сейчас … . Анатолий Григорьевич, а у вас на съезде этот вопрос будет обсуждаться?
А.Г.Голов: Нет!
Б.Л.Вишневский: Этого пункта у нас в программе нет относительно региональных партий. Мы это просто не обсуждали! Не возникал!
Теперь относительно того что могут сделать там один-два человека. У нас сейчас такая замечательная избирательная система, что если ты получаешь от 5% до 6% , получаешь в Думе один мандат. Получаешь от 6% до 7% - получаешь два, а получаешь больше 7%, то уже получаешь то ли 36 или 37. Так вот пять – не может быть ни при каких обстоятельствах. И тем не менее, что могут сделать?! Я напоминаю о том, что было в прошлом созыве Законодательного Собрания. Моих коллег из Яблока было два из 50 – это Амосов и Евдокимова. Что они сделали, я думаю, в этой аудитории объяснять не требуется. Они очень много что могли, хотя не имели не то что большинства, а были соответственно одной двадцать пятой частью этого Законодательного Собрания. Даже и один депутат он все равно много что может сделать. Он, может быть, не может много провести вопросов. Но он может выступать, он может направлять запросы, он может достукиваться до чиновников. Он может реально защищать людей и он может влиять на общественное мнение тоже очень серьезно. Вспомните первый съезд народных депутатов. Кто мне скажет, сколько людей было в Межрегиональной депутатской группе?!
А.Г.Голов: Сначала 50 человек!
Б.Л.Вишневский: Из пяти тысяч!
Реплики из зала: Нет! … (говорят одновременно несколько человек)
Б.Л.Вишневский: Секундочку, съезд был две тысячи двести пятьдесят человек. Потому что он был четко на три части поделен. Одна треть - по территориальному признаку, треть - по национальному и еще одна треть от общественных организаций, по-моему, 2250 человек! 50 человек Межрегиональная группа. И кто мне скажет, что они в стране ни на что не повлияли. Мне представляется, что они очень серьезно повлияли.
Реплика С.О.Березинского: Повлияли потому, что были лидерами по пассионарности, конечно!
Б.Л.Вишневский: И еще одна прагматическая вещь. Даже получение одного мандата в Государственной Думе для нашей партии гарантирует то, что не надо будет больше подписи собирать. Это вот бич просто сегодняшних парламентских партий. Кстати, подписные листы за Яблоко я, естественно, принес! Кто не подписался, то, пожалуйста, не забудьте потом ко мне подойти! Неужели вы думаете, что сейчас, когда я прихожу на какие-то мероприятия, не имея с собой подписных листов. Элла Михайловна может подтвердить. У нее подпись уже была взята сегодня на другом мероприятии. Так что об этом я не забываю… Так вот, наличие даже одного мандата гарантирует регистрацию без сбора подписей. Я отдельную лекцию могу прочитать о том, что происходило с нашим избирательным законодательством за последние эти десять лет. Это тоже элемент политической централизации. Потому что законодательство «О гарантиях избирательных прав», как называется закон, превращено сегодня в законодательство о максимальном воспрепятствовании осуществлению избирательных прав граждан. Вот то, что мы имеем!
Ведущий А.Я.Винников: Господа, последние два вопроса, хорошо?!
Вопрос В.А.Николаева: Национальные демократы выступают за реформу Российской Федерации и формирование, как они говорят, «симметричной Федерации»…
Реплики из зала: Не слышали о таких!
В.А.Николаев: Это группа НДА, в нее входят Шаропаев, Лазаренко... В Петербурге у них есть отделение…
И.А.Жордан: Я, например! И вы!
В.А.Николаев: Нет, нет, я там не состою - у меня немного другие взгляды. Но спасибо! Они выступают за реформу Российской Федерации, за формирование, как они говорят, «симметричной Федерации», с формированием национальных республик. Они предлагают помимо национальных республик - таких, как Татарстан, Башкортостан сформировать еще семь русских республик, на основе областей. У них, конечно, есть еще ряд предложений. И вот по поводу Учредительного Собрания и по отношению к Кавказу вы почти полностью совпадаете. Поэтому у меня вопрос о вашем отношении именно к этой их инициативе.
Ответ Б.Л.Вишневского: Сохрани Господи, нам как-то пытаться формировать регионы по национальному признаку!
В.А.Николаев: Но Татарстан, но Башкортостан …
Реплика А.Г.Голова: Спасибо дорогим коммунистам за это!
Б.Л.Вишневский: В Татарстане там, по-моему, доля русского населения очень велика. Там живут вовсе не только татары и башкиры.
В.А.Николаев: Карелия...
Б.Л.Вишневский: Я уже не говорю о Еврейской автономной области. Мне интересно, там остался хотя бы один еврей?! Но один наверно есть, хотя даже во главе этого региона и то еврея не могут найти уже давно! Это я вижу просто по составу. На мой взгляд, ни в коем случае нельзя проводить такое разделение страны по национальному признаку, потому что все перемешано. И такого собственно нет нигде.
Реплика В.А.Николаева: Насколько я знаю, население довольно однородное в Чечне и Дагестане…
(говорят несколько человек одновременно)
Б.Л.Вишневский: Дагестан! Там этих народов от 100 до 120 вообще проживает. И причем говорят они все на разных языках. И не всегда понимают друг друга … А по поводу Чечни что я могу сказать?! Мне представлялось давно еще в 1999 году, что может быть одним из способов решения этой проблемы было бы введение границы по Тереку, условно говоря, со сосредоточением к северу от Терека тех людей, которые не хотели бы жить в свободной независимой Чеченской Республике. И к югу от Терека тех, которые хотели бы там жить. А то, что она сейчас мононациональна, так то же самое и в Южной Осетии и в Абхазии. Но только эта мононациональность достигнута очень хорошо известно каким путем.
В.А.Николаев: Спасибо! Вы ответили на мой вопрос!
Вопрос А.Я.Винникова: Коллеги, я считаю, что я, хоть и ведущий, но все-таки не совсем лишен всех прав. Я тоже хочу задать вопрос. Борис Лазаревич, вы здесь говорили о децентрализации. То есть вы полагаете, что, вообще говоря, центральным моментом повестки дня является стремление завести вместо одного политического центра много центров. У меня в связи с этим такой вопрос. А видите ли вы какие-нибудь механизмы интеграционные, не связанные с перераспределением властных полномочий?
Ответ Б.Л.Вишневского: Вижу, конечно!
А.Я.Винников: И какова их роль?
Б.Л.Вишневский: Вот у нас идет такой процесс как укрупнение субъектов Российской Федерации. У нас их на сегодня из 89 осталось 83. Шесть взяли и укрупнили. Все время идут разговоры а давайте мы объединим Питер с Ленинградской областью или Москву с Московской, и еще кого-нибудь с кем-нибудь. Я всегда говорю, что это чушь собачья. Прошу прощения за некое просторечие. Вопрос заключается не в том, чтобы взять и механически объединить субъекты. Вопрос заключается в установлении связи по горизонтали, в наличии системы договоров о совместном решении проблем. Есть проблема между Санкт-Петербургом и Ленинградской областью?! Да, без сомнения, есть! Там и вывоз мусора, и доступ к садоводствам, и развитие города, система портов, логистика, конечно! Все это решается не слиянием Питера с Ленинградской областью под общим начальством, а обычной системой договорных отношений между этими субъектами. И не надо ни Конституцию менять, ни регионы укреплять. Вот это нормальный путь интеграции. А что касается того, что политических центров будет много, собственно так и в Конституции записано. Я прошу обратить внимание на очень простую вещь. У нас есть 71-я статья Конституции Российской Федерации?! Полномочия, которые закреплены за федерацией. Вот только этим она и должна заниматься и ничем больше. А сейчас у нас центр занимается всем и вмешивается во все. Мне представляется, что этот принцип крайне негативно сказывается просто на жизни страны.
Ведущий А.Я.Винников: Понятно! Коллеги, у меня предложение. Есть два варианта дальнейшего поведения. Можно устроить небольшой тайм-аут минут на десять. В промежутке подойдут ко мне желающие выступить и я помечу ….
Реплика Б.Л.Вишневского: А ко мне, желающие подписаться в подписном листе!
А.Я.Винников: …. и через десять минут мы начнем. Либо мы это сделаем без перерыва и тогда не совсем понятно, когда Борис Лазаревич будет собирать подписи.
Б.Л.Вишневский: Можно сделать перерыв? Потому что, когда мы закончим, все разбегутся и так и не распишутся.
А.Я.Винников: То есть, коллеги, десять минут перерыв. И я прошу заявки на выступления.
Перерыв
Выступления участников дискуссии
Ведущий А.Я.Винников: Переходим ко второй части нашего заседания. Слово имеет Игорь Анатольевич Жордан!
И.А.Жордан: У меня два соображения по поводу доклада. Первое, относительно частное. Это то, что касается пресловутой вертикали. Я предложил бы на эту вертикаль посмотреть немножко под другим углом зрения. Почему-то нам кажется, что это некая управленческая ошибка, о чем говорил уважаемый Борис Лазаревич, и я собственно долгое время также думал, из-за которой, в общем, дела не идут, потому что вертикаль не может управлять. То есть, по умолчанию мы представляем себе вертикаль как идущую сверху вниз. Например, президент дернул мизинцем, а делопроизводитель на другом конце империи начал быстрее строчить пером или стучать по клавиатуре.
На самом деле эта вертикаль организована совершенно другим образом. В первую очередь ее движение идет снизу вверх. Что идет по этому направлению снизу вверх?! Идут денежные потоки. Вот в этом и состоит назначение вертикали. Не сверху вниз управление, а снизу вверх поступление дани, как это было когда-то в эпоху ташкентского хлопка, как все друг другу рапортовали об уровне собранного хлопка, передавая наверх очередной мешок денег. Та же самая система! А что обеспечивает верх?! Здесь движение все-таки происходит в обе стороны. Сверху вниз идет крышевание! То есть, верх обеспечивает нижестоящему этажу возможности для того, чтобы вести какую-то криминальную деятельность, которая обеспечивает доход и нижестоящему этажу и откат вышестоящему. Иначе говоря, это очень хорошо и очень правильно организованная система для тех, кто ее организовал. Но вот, исходя из этого, представить себе, что просто так этот либеральный, прекраснодушный лозунг возвращения к федерализму может стать повесткой дня, - это невероятно! Потому что, ставя себе любую цель, надо себе представлять, каков может быть путь к этой цели. И, честно говоря, в условиях такой хорошо организованной криминальной структуры я не вижу такого просто либерально-демократического пути к этой цели. То есть, посредством выборов изменить что-либо в этой стране. Я не говорю, что предлагаю другую повестку дня. Я вообще не думаю, что здесь возможна какая-либо повестка дня. Как политический лозунг федерализм возможен, но просто, когда мы об этом думаем, мы должны понимать, что на самом деле идут процессы, как любят говорить, тектонические, над которыми мы реально уже не властны. Мы можем пытаться что-то изменить, подправить, что называется, задавая какие-то ближайшие цели «народным массам», которые готовы будут услышать наш слабый голос, но не более того. В этом смысле федерализм возможен как один из таких лозунгов дня.
Перехожу ко второму пункту.
А какой идет процесс?! Здесь мы абсолютно упираемся в эту пресловутую проблему, которая не очень удачно называется распад России. Милошевич тоже боролся против распада Югославии. И известно как происходила эта борьба. Но дело даже не в этом, а в том, что вообще мне представляется, что если представлять себе историю России (хотя я совсем не историк) как некую траекторию, то начало этой траектории я вижу в начале Московской Руси, где-то 14-тый век, Иван Третий. Существовала альтернатива – Новгородская Русь …
Реплика из зала: 15-тый век!
И.А.Жордан: 15-тый! Я говорю: я же не историк, я вообще дремучий человек. Ну, туда-сюда сто лет?! То есть, иначе говоря, между этими альтернативами - Новгородская Русь и Московская Русь, в силу исторических обстоятельств победил один вариант, который, на мой взгляд, сейчас входит в последнюю фазу своего существования, поскольку это был вариант тупиковый. Он развивался волнообразно, вовсе не всегда по нарастающей, немного распуская себя в чем-то, например, в эпоху Александра Второго, при котором, кстати, произошло завоевание Туркестана, так на минуточку, то есть происходило между делом, в эпоху либеральных реформ расширение империи, а иногда откатываясь и иногда сдавая какие-то позиции. В эпоху того же Александра Второго отдавая не только Аляску, но и даже замечательные какие-то острова на Гавайях, какие-то греческие острова, которые принадлежали России. Представляете, как было бы здорово …
Реплика из зала: ….. (кажется С.О.Березинского, невозможно разобрать)
И.А.Жордан: По-моему. Я не буду опять же утверждать …
(говорят несколько человек одновременно)
И.А.Жордан: Но это все детали, это нормальные колебания исторического процесса. Я вижу процесс так. Я повторяю, это мое субъективное мнение и я совершенно его не навязываю. Просто для меня выработалась такая концепция, что в общем-то кульминация вот этого Московского царства достигла, по-видимому, при Сталине. Так можно предположить. После чего начался неукротимый, неудержимый путь вниз. И то, что мы называем распадом России или распадом империи, вообще говоря, можно видеть немножко с другой стороны. К сожалению, эта мысль не моя. Она принадлежит - не помню сейчас - какому-то известному публицисту по поводу Югославии, что собственно произошел не распад Югославии, а возвращение ее составных частей на орбиты исторически сложившихся цивилизаций, мусульманской, католической и православной. Вот по этим, никуда не исчезнувшим ни тогда, ни сейчас центрам силы разбежались югославские республики. Нечто аналогичное произошло при распаде Советского Союза. Часть уходит на Запад, Прибалтика, за свободу которой я думаю, что большинство присутствующих так или иначе боролись здесь, мусульманские страны ушли к себе. И остались недоопределившиеся: Кавказ, Башкирия, Татарстан. Якутия, одно время откровенно провозглашавшая свою независимость. И в этом смысле я конечно перспективу вижу даже не как просто продолжение обламывания империи по краям, - там уход Кавказа или уход Татарстана, а в первую очередь — переформатирование всей страны, начиная с уничтожения ее имперского центра. Ну, я очень люблю один афоризм и даже мечтаю себе сделать майку с этим высказыванием, якобы из Кутузова: «Чтобы спасти Россию, нужно сжечь Москву». То есть, вообще на самом деле речь идет о том, чтобы уничтожить вот этот деспотический централизм Московского кремлевского царства. Если бы его удалось уничтожить, то тогда собственно не было бы проблемы и всем стало бы свободно и вольготно в федерации. К сожалению, иного пути, кроме как смотреть на то, как накатывает этот тектонический вал событий, который обязательно здесь все сметет, я думаю, лет через … Ну, Ходорковский дал недавно пять лет. Господин Гудков из Справедливой России дает два года. Ну, кто как! Я думаю, что не только вообще «при нашей жизни», а вполне в самое ближайшее время мы эти процессы увидим. И поэтому вслед за Борисом Лазаревичем я хочу сказать, что я, как петербуржец, думаю: ну, почему меня должна интересовать судьба острова Шикотан, почему меня должны волновать, хотя я отношусь к ним с большим сочувствием из-за терактов, например, Дагестан, почему меня должны волновать проблемы жителей Калининградской области, хотя вроде бы это уже совсем близко и, как говорится, вот они тут: наши и за углом. Нет, меня это не волнует. Я на это смотрю с другой точки зрения. Когда эта империя начнет валиться, рушиться, то на плаву останутся не только более обеспеченные и более богатые донорские субъекты федерации, но в первую очередь те, в которых выросла субъектность. Потому что без субъектности как основания для нации ничего не бывает. В этом смысле я национал-демократ, потому что я хочу, чтобы русские, наконец, перестали бы быть инструментом. Как, по-моему, говорил Ключевский, что русский мужик всегда был или солдатом, или чиновником. Он был всегда кем-то, кто нес волю державной власти в нерусские регионы. Он всегда был инструментом в руках самодержавия. Между прочим, обратная сторона вот этого инструментализма – это патернализм. В той мере, в какой люди осознают себя не инструментами, а субъектами действия, они начинают освобождаться, вот почему такой успех имел Марш несогласных, тот, самый первый, когда люди почувствовали, что они могут сами! Это знаменитый лозунг: «Это наш город!». Я был на том марше и видел, как этот лозунг стихийно тогда родился. А поскольку ОМОНовцы были не столько питерские, сколько мурманские и еще какие-то, то я тоже видел как они дрогнули, потому что вот это первобытное чувство: наше и не наше, наше место - не наше место, наш край - не наш край, - они поняли, что они тут чужие. И они чувствовали себя неуютно, неуверенно. Это отдельная совершенно тема. Просто сейчас в двух словах еще обозначу. Когда говорят о национализме в либеральной традиции, то говорят всегда в терминах осуждения. Я хочу уточнить, что у интеллигента, либерала со словом «национализм» связываются два-три гнусных образа. Например, охотнорядец или брат мусульманин, в зависимости от того, кто исповедует в данном случае национализм, - образы, в общем, довольно омерзительные. Почему-то забывают о другом ряде, в который вписывается слово «национализм». Гарибальди или, извините, Жанна д‘ Арк. Это тоже националисты, но это люди, которые действуют за восстановление своей нации, а не ксенофобски за изгнание чужих. Это как бы разные совершенно векторы.
Реплика А.Г.Голова: Особенно Жанна д’Арк! Она чужих не изгоняла!
И.А.Жордан: Кстати, и изгоняла. Тоже была, понимаете, ксенофобкой. Так что со словом национализм еще бы надо на самом деле разбираться. Заканчиваю и напоследок хотел бы сказать, что меня заинтриговало паломничество московских политиков на выборы в Питер. Вот, почувствовали в Питере некую замануху. Явлинский, Миронов и эта самая великая ... Оксана Генриховна, как ее?! Дмитриева! Жаль, что на этом федеральный список, к сожалению, заканчивается, но в принципе это понятно, что то, что не получится в Москве, как квинтэссенции централизма, то может получиться в Петербурге. И тем самым сюда приходят отщепенцы федерального уровня. Мне жалко, что здесь нет пространства избираться, скажем, Рыжкову, Каспарову, Касьянову и даже Лимонову с Миловым, вот таким ярким людям. Было бы замечательно, если бы они все собрались здесь. Тогда наш путь к становлению петербургской субъектности пошел бы значительно более энергично. Вот, собственно, все! Спасибо!
Д.Н.Ленков: Уважаемые, дамы и господа, объявленная в тезисах тема, мне кажется, всех нас, пусть нас немного, но как-то наверно интересует может быть не сиюминутно, а давно.
Мне кажется, что стоит рассмотреть в двух аспектах то, о чем вам поведал Борис Лазаревич. Первый аспект, как мне кажется, можно считать академическим. То есть с точки зрения теории, он ссылался на теорию управления, хотя, в отношении таких сверхсложных систем теория управления не так уж много может сегодня подсказать. Некие принципы там общие есть, но в истории много разных ….(невозможно разобрать слово) имеется. Так вот, я не случайно пытался спровоцировать Бориса Лазаревича на рассмотрении именно того, о чем мы лучше знаем, о том, что может быть многим из нас симпатично, германский опыт. А объективно более близкий к нам исторически, я имею в виду большую Россию, опыт тех соседей, с которыми были разного рода взаимодействия, многовековые взаимодействия. Турция, Османская империя и то, что осталось. Это все очень близко. Мне кажется, наша недостаточная может быть, и моя, в том числе, осведомленность о том, как там это происходит. Как происходило еще прочесть можно, а вот что сейчас происходит, в последнее десятилетие, может нами недооценивается, потому что все страны и регионы обращают внимание, не могут не обращать внимания на то, что происходит у соседей. И вот события скажем, последнего года в Северной Африке, где в одном случае что-то было готово, а в другом случае было явно не готово, но, тем не менее, волна распространяется, перекидывается, мне кажется, является аргументом в пользу того, о чем я сейчас говорю.
Итак, академически рассуждая, вообще-то имеют право на существование обе модели, и централизованная, и децентрализованная. Я не буду сейчас об этом говорить, я думаю, что большинство знает, что успех достигался, успех управленческий достигался и так, и этак. Другое дело, на каком отрезке истории. У кого-то это получалось десятилетие, а у кого-то – и столетия. И не так далеко от нас отстоит 14-тый и 15-тый века. Все это достаточно близко. И рецидивы того, что было тогда, они сегодня цветут. Я тут согласен с Игорем Анатольевичем (И.А.Жордан – ред.), когда он нам напомнил о том, что были две тенденции и возобладала известно какая. Конечно, приятно модерировать себя, мечтать о том, чтобы иметь вот так как там где в представлении скажем уже хорошо, уже устоялось. Хотя, если проанализировать путь Германии, он не закончен. Вы говорили про Квебек, где не состоялись разделения. Это не состоялось благодаря …. (невозможно разобрать), потому что баланс голосов был практически буквально, по-моему, один или два процента решили судьбу. Разрыв, распад или не распад. И в Германии, и в Италии процессы не завершены. Бавария систематически ставит вопрос о том, сколько мы можем кормить ленивых соседей.
Реплика А.Г.Голова: Восточных немцев!
Д.Н.Ленков: Не только восточных. У них там свои счеты! Бисмарк, так сказать, сумел решить задачу объединения земель. И, кстати сказать, Германии удалось, создав такую систему централизованную на базе языка, прежде всего, не религиозной. Я знаю, что там религиозные, конфессиональные различия так и остались, а на базе в основном языка, хотя и баварский диалект тоже не является, строго говоря, разговорным, …(невозможно разобрать)….. является верхне-немецким. Там все равно сохраняется сейчас тенденция не только на децентрализацию, но даже на возможный распад. Я уж не говорю об Италии. В Северной Италии все время происходит … там и партия существует, которая настаивает на том, что это было исторической ошибкой, гарибальдийское объединение, что нечего так сказать Северу Италии, который является действительно Европой и политической, и научной, и культурной …
Реплика А.Г.Голова: Кормить бездельников!
Д.Н.Ленков: Бездельников, не бездельников?! Это, может быть, не всегда так формулируется. Во всяком случае, быть столетия донором по отношению к Сицилии и Калабрии. Так что история ведь не заканчивается тем, что мы наблюдаем сейчас.
Теперь что касается уже второй стороны дела, насколько это все актуально и что можно сделать. Мне представляется, что если мы собираемся в такое сложное время, когда и Европа стоит на пороге катаклизмов, не только финансовых. А у нас при внешне какой-то так называемой стабильности внутри все очень неспокойно, и не только на Кавказе. Маленькая справка. Говорил я на днях по скайпу с одним из моих учеников в Удмуртии. Все вспоминают Башкортостан, Удмуртия, есть еще и такая республика. И о чем он говорит, университетский работник. Он говорит, Дмитрий Николаевич, а я пытался его как-то утешать, что все плохо, но еще не так плохо, так вот что говорит мой ученик, тоже профессор, хотя помоложе, но профессор. Дмитрий Николаевич что вы говорите?! У нас Ижевск стоит! Заводы не работают. Вы испугались? Не об этом! …….(невозможно разобрать обращение к кому-то из присутствующих )… Я говорю, неужели все? Нет, мелкие еще есть, но крупные … Но если ставка России была Тула, то в Советской России - Ижевск, кузница … Так что это маленькая справка из регионов о том, как они себя там ощущают. Они очень там беспокойно, очень неуверенно. Это значит, что наше обсуждение сейчас имеет тот смысл, что мы не только предполагаем, что стоит и что не стоит включать в ту или иную партийную программу, а как будет вести себя то меньшинство, мыслящее меньшинство, когда столкнется с реальной ситуацией катаклизма. Вот это очень важно, в какую сторону двигаться, если не бежать, а сознательно двигаться и куда-то кого-то вести. Это очень важно.
Я пришел сюда по приглашению нашего лидера, Владислава Иосифовича Шинкунаса, который не забыл …
(В.И.Шинкунас стушевался при этих словах Д.Н.Ленкова. Говорят несколько человек одновременно)
В.И.Шинкунас: Я сокоординатор!
Д.Н.Ленков: Координатор, координатор! Все правильно!
(шум в зале)
Ведущий А.Я.Винников: Господа, тише, тише! Дима, давай по существу!
Д.Н.Ленков: Дело в том, что он напомнил мне, что когда-то я стоял у основания здесь у нас, на Невском Крае, Региональной партии центра. Действительно, это был не чисто формальный акт. Прежде, чем что-то сделать, думали мы пару лет, работали полгода. Ну, нынешнее законодательство, как известно, не разрешает не только создание партии по региональному признаку, но также и по национальному, и по религиозному. Москва всего боится, хотя вроде так и в Хельсинки …, в Финляндии есть Шведская партия, и почти во всех странах Европы есть хэдээсы, хээсэсы и так далее и вроде ничего … Есть, есть. В ряде стран есть. Дело ведь не в деталях, а в том, что вообще реализуются разного рода возможности, разного рода модальности. У нас сегодня все эти модальности запрещены по факту. Поэтому, если я сейчас призову к созданию, как реинкарнации, Региональной партии, то это будет нарушением нынешнего избирательного закона и чем-то вроде экстремистского высказывания. Но в академическом плане наверно можно и это обсуждать, потому что времена меняются, что-то изменится в ближайшие десятилетия. Я оптимист в этом плане. И может быть наши заготовки какие-то устные или письменные, особенно ценны письменные заготовки, потому что в них лучше проработка. Лучше тезисы апрельские готовить, ну, хотя бы, в феврале.
Поэтому мне не кажется совсем пустым наше занятие. Мы не пикейные жилеты. Мы все-таки не только рассуждаем, но еще и думаем и готовим какие-то предложения. Я думаю следующее, завершая свой затянувшийся спич, я хочу сказать следующее. Очень хорошо будет, если мы не закончим сегодня, разойдясь, работу над этой темой. И лично я обещаю Владиславу Иосифовичу, что я дам еще комментарий письменный как соплементум к этому делу, потому что это может …, а вдруг это пригодится?! Если не мне лично, я не могу так рассуждать, отделим Чечню, не отделим Чечню, если будет ситуация когда Москва не сможет реально управлять, ну, не хватит у нее сил, деньги начнут кончаться, к примеру, …
Реплика А.Я.Винникова: Люди кончатся!
Д.Н.Ленков: Нет! Люди еще есть. Их, может быть, меньше, чем нужно для того, чтобы на такой огромной территории нормально хозяйствовать. Не в этом дело, но просто … не только Якутия, но и Тува, или она сейчас Тыва называется, и Тыва имеет формальные права на отделение. Она ведь входила с оговорками. А Якутию удержать будет очень трудно, потому что понятно, что она может прокормить не только себя, но и еще пол Сибири.
Реплика А.Я.Винникова: Как Берег Слоновой Кости!
Д.Н.Ленков: Только отпусти! Поэтому это все возможно. И не нужно призывать, как покойный Солженицын, к тому, чтобы там отделить подбрюшье. Помните?! Отделим подбрюшье и заживем Славянской Федерацией! А кто это сказал, что соседние славянские страны хотят идти под крылом Москвы в единую Славянскую Федерацию?! Это тоже формы не очень обоснованного утопизма? При всем уважении к литератору, великому нашему земляку Солженицыну. Это тоже утопические, так сказать, идеи. Значит, нужно просто быть более, мне кажется, подготовленными. И поэтому идея вот мне очень нравится, что вышла книга. К сожалению, я не знал когда она вышла, «Невский край». То, что не состоялось в драматической истории России, а именно, принципиально более успешное развитие земель, вот то, что не состоялось, к сожалению, было прервано, может быть, будет иметь какое-то продолжение. Потому что сегодня те, кто называют себя регионами-донорами
(Д.Н.Ленков оговорился - здесь и далее это регионы-реципиенты. А.Г.Голов
репликой уточнит - ред.), таковыми очень часто не являются. Просто когда-то Евтушенко писал в поэме «Ивановские ситцы»: " На Руси ума не надо! Хитрость - вот, что ценит Русь". Часть этих донорских регионов на самом деле весьма состоятельны. Просто они умеют себя показать, ну, это как вот нищенствующие, не нищие, а нищенствующие. Выходят, так сказать, в рубище. Но мелких денег не берут!
Реплика А.Г.Голова: Вы оговорились! Реципиенты, регионы-реципиенты!
Д.Н.Ленков: Да, да, реципиенты! Я оговорился, прошу прощения! Но мелких денег не берут! Идите к цыганке, которая хочет погадать с рублем, не возьмет! От червонца, а лучше валютой! Поэтому мудрые правители маленьких нищих наших регионов на самом деле умеют, так сказать, распустить нюни для того, чтобы сохранить свое и немножко урвать от общего пирога. Вот они могут, между прочим, в трудной ситуации, у них есть загашник какой-то, они могут устоять, даже если у них нет ни золота, ни алмазов, как в Якутии, а что-то другое. Россия велика, сложна и у многих есть что-то другое. Спасибо за внимание!
А.Г.Голов: Уважаемые коллеги! Борис дал достаточно подробное и четкое описание того, что происходило за эти 20 лет, к чему мы пришли. Есть там некоторые мелочи и детали, по которым можно дать замечания, но, наверно, не имеет смысла. Я рад, что мы начали говорить о причинах, и хотелось бы поговорить о возможных последствиях. Вот господин Жордан, выступавший первым, упомянул про две модели. Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что вторая модель, авторитарного управления, я назову ее так условно, это вообще-то военная модель. Не случайно там прозвучала и Жанна д’Арк и тому подобное. Понимаете, на войне не до демократии. Воинская часть не может голосованием решать, что делать И на пожаре то же самое. Там обычно определяется стихийный лидер, который начинает командовать и все слушаются. То есть нет времени на демократию. А вся почти история нашего мира это история войн. И только после Второй Мировой войны в течении относительно длительного периода глобальных войн не было. И мы имеем интересные примеры, например, Европейский союз, когда государства начинают объединяться на новых принципах. Кстати, в Штатах эта процедура проходила гораздо раньше и тоже в определенном смысле по аналогичным схемам. Просто Штаты на самом деле такое же федеративное государство другого типа. Вовсе не такая, как в Германии, и уж, тем более, не такая как в Швейцарии. Интересно было замечание как раз по поводу крышевания в нашем авторитарном государстве. Мы имеем вертикаль потоков денег снизу вверх и крышевания сверху вниз. Да, тем, кто сейчас стоит у власти, эта система авторитарного правления очень удобна именно для того, чтобы собирать деньги снизу и при этом крышевать! И в этом смысле Общенародный Фронт назван не случайно фронтом. Это фронт против народа, на самом деле. Те, кто к кормушке допущены, объединяются для того, чтобы больше никого к ней не допустить. Отсюда такая интересная проговорка по Фрейду – Фронт! На самом деле идет борьба за то, чтобы не выпустить денег и власти из рук. Понятно, что в мирное время, в нормальных условиях, эта модель не может быть эффективной. Она категорически не способствует согласованию интересов. И как следствие мы имеем достаточно массовый исход народа как за рубеж, так и во внутреннюю иммиграцию. Я, например, считаю, что человек, который не ходит голосовать, это иммигрант. Он еще не уехал, но это уже не его страна, он уже не хозяин здесь, он уже гость. Вот если бы вы переехали в другую страну и там жили, вас бы не волновало кто там у власти, как там принимаются решения! Это не ваша страна! Но мир не останавливается, кризисы идут волна за волной и все равно нелегитимная система рано или поздно рухнет, так как она не эффективна для страны. Вопрос для нас как раз четко сформулирован в названии дискуссии: пределы и перспективы! Где пределы этого авторитарного развития и централизации? Предел в Законе Паркинсона – каждый достигает своего уровня некомпетентности. Эта система постепенно достигает своего уровня некомпетентности и начинает сама сознаваться в этом. Я приведу очень простой пример. Мало кто обратил внимание, но летом вступили в силу поправки в Жилищный кодекс, в котором собственников квартир обязали выбирать Советы домов если вас обслуживает Управляющая компания. Система говорит четко и ясно: мы со всем этим ничего сделать не можем, разбирайтесь с теми, кто вас обслуживает, сами. И это действительно так. Несколько миллионов домов в России - ни одна власть ничего не может сделать с таким количеством домов. Поэтому власть говорит: - «Ладно, вы хоть на этом уровне разбирайтесь сами!» Что такое Совет дома – это самый нижний уровень местного самоуправления, который будет решать самые близкие человеку вопросы. Система расписывается в своей неспособности управлять страной. Но проблема-то в том, что эта система управления приводит к крайней неравномерности развития и к очень значительному социальному напряжению. В частности то, что говорилось про Удмуртию. И мы знаем эту проблему и в других регионах. Сытая Москва, относительно сытый Питер и голодная периферия. Это на самом деле такой костер, который еще не горит, но может вспыхнуть в любой момент. И, к сожалению, перспективы, на мой взгляд, крайне печальные, потому что изменить эту систему никакими выборами, никакими лозунгами невозможно. Однако мы идем в Думу и будем идти вот с этими тезисами и объяснять людям, что если вы хотите изменить свою жизнь, идите на выборы, меняйте, добивайтесь. Берите те же самые Советы домов, берите все в свои руки. Иначе это все возьмут в свои руки другие, которые будут работать не в ваших интересах, что они сейчас и делают. И если этого не говорить, то можно действительно уезжать сразу. Но вообще моя оценка перспектив крайне печальная. Я думаю, что Россию ждет в течение ближайшего десятилетия очередная революция и очередной распад, И как раз я думаю, что здесь те национал-демократы, о которых говорилось, сыграют очень серьезную роль фитиля. Потому что распад, скорее всего, как раз будет проходить по национально территориальной линии. И я бы очень хотел, чтобы Российская Федерация превратилась в настоящую федерацию по ленинскому принципу: чтобы объединиться, надо сначала разъединиться. Но чтобы это происходило в ходе мирного процесса, и разъединения, и объединения. Допустим, в Европе баски требуют независимости, но при этом они не говорят выйти из ЕС. И в рамках этого государства они требуют разделения, но при этом они принимают новые, другие правила игры. И в принципе этот мирный процесс может быть, потому что постепенно национальные границы в Европе начинают стираться. И возможно, что в какой-то момент ЕС станет играть столь важную роль, что баски забудут просто уже о своем самоопределении. Но это зависит от того, как будут построены отношения. Так как у нас в рамках авторитарной системы они строятся по принципу «я начальник, ты дурак», то, к сожалению, невозможно такое мирное решение. Поэтому, на мой взгляд, к сожалению, перспектив мирной децентрализации нет. Есть перспектива немирного распада с последующим объединением. Жаль только в пору эту прекрасную жить не придется, скорей всего, мне!
С.О.Березинский: Я хотел бы обратить внимание на выступление моего коллеги Ленкова. Прозвучали такие слова по поводу Удмуртии, состоянии промышленности в этом регионе. И вот здесь я как раз вижу одну из трудностей нынешнего процесса. И, скажем, вопросы децентрализации централизации в значительной степени упираются в то, что труба-то одна, она длинная и тянется из Ямало-Ненецкого Автономного округа к границам Европы и Китая. И эту трубу никто так просто не отдаст. Фиг вам! Ждите! И, кроме того, есть еще такая замечательная вещь как вооруженные силы, которые, может быть, не шибко монолитны в нынешней ситуации, не сильно довольные своим командиром с мебельной фабрики. Тем не менее, они имеют ядерное оружие и достаточно жесткую центральную систему управления. Поэтому мы упираемся не только в то, что так сказать … деньги. Деньги?! Да! Налоги туда, налоги сюда. Это очень важно! Но децентрализация требует уничтожения государственных монополий, которые, к сожалению, за последнее десятилетие только усилились. Возникла монополия в авиационной промышленности, в судостроительной промышленности. И, в общем-то, я пока не вижу того, чтобы этот процесс шел на убыль. Спасибо!
В.И.Шинкунас: У меня по поводу децентрализации есть только одна идея. Чтобы совсем уж в унынии не впадать, я думаю, что все-таки выход есть. И этот выход находится на региональном уровне. Это децентрализация на базе федеральных округов. Конституцию надо менять – это однозначно. Потому что Конституция была сделана двумя людьми и принята не по той процедуре, на мой взгляд, которая подразумевает создание государства после такого тоталитарного режима, который сложился у нас до 1991 года. Почему я думаю, что нужна децентрализация на базе федеральных округов, где-то рядом и прозвучавшая здесь идея Путина насчет земель немецких?! Да потому, что потенциальных инвесторов не интересует стабильность в одном Петербурге или в одной Ленинградской области, или в одной Карелии. Инвесторов интересует стабильность крупного образования. Путин сделал это крупное образование в свое время, сделал федеральные округа. Я давно говорил о том, что создание федеральных округов, возможно, имело какой-то смысл с точки зрения прекращения парада суверенитетов, но наша бюрократия упустила один фантастический вариант. Они не предполагали, что, создав федеральные округа, они запустят сетевую конфедерализацию. То есть процесс технологический привел тому, что люди, вполне, и уже сейчас это показали события в Беларуси, могут использовать сети для того, чтобы доносить до той власти, которая есть, свое мнение. И представляете себе, до какой стадии нужно дойти, чтобы людей, которые выходят на улицы и молчат, их тоже арестовывали.
Реплика А.Г.Голова: Извини, в Питере арестовывают людей за чтение Конституции! На Дворцовой площади 31-го числа августа! За чтение Конституции! Так и написано в протоколе!
В.И.Шинкунас: Они молча читали?
А.Г.Голов: Нет!
В.И.Шинкунас: Ну, вот, видите! А в Беларуси люди вообще молчали!
А.Г.Голов: Я понимаю, что перспектива у нас есть! (Смех в зале)
Реплика С.О.Березинского: Нет, ну, на самом деле, у нас тогда 31-го числа арестовывали тех, которые вообще не читали, а просто сидели!
В.Э.Шнитке: Было и такое!
В.И.Шинкунас: Поэтому я думаю, что все-таки роль политических партий, партии Яблоко, с такими демократическими тенденциями это нормальная роль. Но появляется новая среда, новые игроки появляются - сети! Появляются социальные сети, правил игры для которых вообще не придумано. Да, запретили региональные партии, я, правда, и не знал, что их запретили …
Реплика Б.Л.Вишневского: В 2001 году!
В.И.Шинкунас: Серьезно?! Ну, я пропустил это мимо ушей. Но дело в том, что, несмотря на то, что запретили региональные партии, то сети-то остались. Сети так просто не заткнешь. Можно выключить, как говорят, электричество и всю эту лавочку прикрыть. Но я думаю, что сети и демократические партии должны все-таки работать как-то в унисон что ли.
Не получается на региональном уровне сделать политическую партию, значит нужно сделать сетевое политическое образование. Почему его не сделать!? Я приведу пример. Все здесь собираются уже11 лет, с 1999 года. 12 лет уже. Мы можем опубликовать это все, можем донести до людей. И, в общем-то, информация о том, чем мы занимаемся, уже идет не только по сети «Мегарегиона», где примерно 80 человек, но ее распространяет уже и Фонд генерала Григоренко
по своей сети ( http://www.grigorenko.org ,
А.П.Григоренко, сын генерала Петра Григорьевича Григоренко – ред.). И появляются люди, которые, получив сообщение с приглашением, распространенным по той сети, обращаются ко мне и говорят, что хотели бы участвовать в мероприятии. И отказа им нет!
Так что я за то, чтобы все-таки выходить из очень сложного положения по-христиански корректными методами. Не доводить ситуацию до такого конфликта, что только головы будут в разные стороны лететь. Я сторонник все-таки конструктивного решения. Другого, и вы увидите, другого решения, нежели переход на такого рода отношения, имеются в виду федеральные округа и то, как они будут функционировать, фактически нет. Путин, я полагаю, скорей всего и добьется этого.
Тогда возникнет вопрос, а что делают политические партии, политические силы, и даже не партии, на региональном уровне?! Оказывается, здесь вакуум! Когда я заинтересовался регионалистикой, естественно у меня возник вопрос. А какая политическая партия в программе имеет такую, допустим, вещь как интеграционный процесс Северо-Запада России со странами Северного Света, странами региона Балтийского моря. Ни одна политическая сила, ни одна, об этих проблемах не говорит. Все выстроились под ту самую вертикаль. И я хочу вернуться к мысли о том, что сети добьют! Если не битьем, так катаньем, грубо говоря! Они добьют существующий централизм и все прочие вещи. Конечно, не хотелось бы, чтобы людей, которые молчат, забирали на улице, как в Беларуси, но если до этого дело дойдет, это будет предел, на мой взгляд!
Реплика И.А.Жордана: Недавно московские коммунисты потребовали отставки начальника Генерального штаба Макарова, поскольку он распорядился закупить за границей особо точные снайперские винтовки для борьбы с массовыми мятежами.
Ведущий А.Я.Винников: Молодец! Виктор Анатольевич, ваша очередь!
В.А.Николаев: Спасибо большое! Собственно говоря, очень многое из того, что я хотел сказать, неожиданно было сказано другими присутствующими. Неожиданно для меня, и мне это очень приятно. Я хотел бы просто напомнить, как несколько лет назад у нас в «Гражданском контроле» заседал тогда клуб «Запад-Запад». Была такая структура, клуб, немного напоминающий наше сегодняшнее собрание. И тогда я читал доклад и говорил о том, что жизнеспособными являются не жестко-вертикальные структуры, а структуры, во-первых, имеющие горизонтальные связи, и, во-вторых, являющиеся не жесткими, основанными на всевозможных сдержках, противовесах, договоренностях, каких-то уступках и так далее. Приводил тогда пример строительства больших супертанкеров. Когда их начали строить, то выяснилось, что есть очень большие волны, которые маленькие суда даже не замечают: они большую волну огибают. А супертанкер — длинный, и он ломается на этой волне, потому что он - жесткий. И, тем не менее, до сих пор супертанкеры строят. И преодолели эту проблему таким, достаточно талантливым инженерным решением. Танкеры сделали немножко гибкими. И они как бы огибают волну, потому что в середине могут немного сгибаться. И таким образом эта проблема была решена. (Архив заседания см.
http://www.oocities.org/west_west_99/stenogramma9.htm - там необходимо вручную выбрать кодировку страницы «windows» - примечание В.А.Николаева), (Стенограмма этой дискуссии опубликована также на сайте нашего проекта в разделе
Архив проекта «Запад-Запад» (стенограммы): 27 апреля 1999 - 31 мая 2002 гг.
http://megaregion.narod.ru/archive_text_16.htm - ред.).
К чему я это все говорю?! Дело в том, что действительно вопрос о том, как дальше будет существовать государственное образование Российская Федерация и в каком виде... Тут, собственно говоря, двух мнений быть не может. Это может быть только свободная федерация или конфедерация, называть можно по-разному, но смысл примерно такой. Во-первых, децентрализованная, и во-вторых, с горизонтальными связями. Ну, при минимизированных вертикальных. Я думаю, что какие-то, так сказать, в пост-имперском пространстве могут сохраниться такие, чисто номинальные вертикальные обозначения. Вроде английской королевы в Великобритании, которая до сих пор существует. Вот мое мнение.
С тех пор оно у меня не изменилось, а только укрепилось. Потому что все то, что со стороны многие считают распадом - распадом страны, на самом деле является распадом империи. Вот той самой вертикальной и жесткой структуры. Совершенно понятно, что если власти не пойдут на какие-то меры по децентрализации этой структуры сверху, то это все произойдет снизу и действительно это будет напоминать распад.
Я даже скажу, что не только правые эту идеологию разделяют, то есть не только национал-демократы, о которых я упомянул. Просто программа у многих очень похожа, есть и левые. Соответственно, есть и анархисты, которые тоже выступают за регионализацию. В Петербурге две ярких группы существует, помимо национал-демократов. Это «Свободная Ингрия» и «Республика вольная Ингрия», вторая фактически создана анархистом и рок-музыкантом Вадимом Курылевым, экс-ДДТ. Может быть, знаете такого? Он бывший басист. В смысле, он и сейчас басист, но - бывший басист ДДТ...
К чему я это все рассказываю? А к тому, что общество само постепенно готовится к тому моменту, когда власть падет, и необходимо будет явочным порядком осуществлять какие-то действия. Я не сомневаюсь… Скажем так, я надеюсь, что эти действия будут цивилизованными. И на это меня наталкивает опыт тех времен, которые у нас принято называть «гражданской войной». Я имею в виду 1918-й, 1919-й годы, когда рухнула централизованная власть - царская. И большевики еще не успели выстроить свою вертикаль.
В этот момент предоставленные себе в регионах, где-то - структуры советской власти, где-то - какие-то временные правительства, более склоняющиеся к белым, начали печатать свои деньги, заключать друг с другом договора - прямые, непосредственно. И пока, так сказать, красная армия не прошлась по этому делу паровым катком, такие структуры существовали. Я не вижу причин, по каким эти структуры не могут возникнуть сейчас в тот момент, когда падет вертикаль.
И что касается вопроса самоуправления. Нельзя говорить, что его сейчас нет. На самом деле, оно есть - но оно такое же клептоманское, клептократическое, как и вся, собственно говоря, вертикаль. Например, захотел губернатор Санкт-Петербурга передать одному своему близкому родственнику Хасанский рынок. И - то, что президент говорил, что хватит кошмарить малый бизнес, на него никак не подействовало. Приезжали эмиссары из Москвы, но нет - Хасанский рынок отобрали.
Или ситуация в Псковской области, когда в Себеже местное самоуправление решило поставить на Замковой горе крест. Не просто крестик, а огромный, гигантский такой. Небольшой Охта-центр. Решило поставить - и все. И народ ничего не мог сделать, и Губернатор Турчак тоже ничего не мог сделать. Он - шлет распоряжения, а местное самоуправление их - не выполняет. В конце концов, Турчак лично приехал, общался с народом. А местное самоуправление - Единая Россия, скрежетало при этом зубами. И до сих пор непонятно, отказались они от этой идеи или затаились и ждут, когда Турчака, наконец, снимут - и они, наконец, этот крест в Замковую гору воткнут. То есть, когда речь заходит о каких-то их личных интересах, они вполне могут проявлять и определенное независимое мнение.
Далее я хотел вот, что сказать еще. Дело в том, что по большому счету, когда здесь говорили о федерации и унитарных государствах, то приводили в пример Польшу и Францию. Я не очень хорошо знаком со структурой местного самоуправления во Франции, хотя не сомневаюсь, что оно там европейское и цивилизованное. А вот с местным самоуправлением Польши и Финляндии мне довелось познакомиться - я немножко изучал этот вопрос в силу профессии.
Так вот, несмотря на то, что там унитарное государство - считается, по большому счету - на уровне местного самоуправления и самоуправления регионов они, конечно, опережают так называемую Российскую «Федерацию» ну просто невероятно. Поэтому, по большому счету, если говорить о формальной структуре - то, может быть, действительно неважно: является государство федеративным или является оно унитарным. Другое дело - вопрос в традициях.
К сожалению, вечевые традиции самоуправления, которые существовали на Руси и в наших краях, забыты в силу того, что все это было закатано паровым катком московской империи. А в то же время в Европе, скажем, сюзерен не мог вмешаться во внутренние дела своего вассала. Вассал должен был ему подчиняться, но сюзерен не мог влезать в какие-то его местные вопросы. Не говоря уже о Магдебургском праве - самоуправлении городов. Поэтому в странах Европейского Союза эта традиция конечно, более живая.
Я, кстати, вот только что оговорился - назвал, как и многие, Европейский Союз - «Европой». На самом деле, это конечно, неправильно. Все-таки Европейский Союз надо называть Европейским Союзом. В этой связи я вспоминаю одну беседу с журналистами, которая состоялась в 2005 году в Варшаве на праздновании 25-летия событий в Гданьске, фактически 25-летии Солидарности. Тогда Збигнев Бжезинский общался с журналистами и его спросили… Тогда только-только произошло расширение Европейского Союза, и его спросили: а до каких пределов может расширяться Европа. На что он сказал примерно следующее: «А разве вы не знаете, что Европа - она до Урала». Произошла та самая игра слов: его спросили про Европу, а не про Евросоюз, и он на этом сыграл.
Так вот, я, как сторонник объединенной Европы, тоже хотел бы всем напомнить, что Европа - до Урала. И в этом смысле мы вполне находимся сейчас в Европе. А ее географический центр оспаривают Литва и Белоруссия - потому что именно там примерно географический центр Европы и находится. Спасибо!
Э.М.Полякова: Я коротко. Я к заявленной теме децентрализации власти хочу подойти с привычной для меня стороны. Поэтому, прошу прощения … Мне кажется, что по Честертону мы действительно переживаем период распада империи - постсоветский период. И деградация империи идет полным ходом на наших глазах. Это очевидно. Поэтому наша задача, на мой взгляд, в принципе сблокировать, сдемпферировать этот процесс распадения. И мы наблюдаем в работе нашей организации очень хороший вариант общественного развития. Мне кажется, что любая власть начинается от человека, и вообще определяется природой власти в человеке, личности. Несвободный человек – тоталитарная власть, свободный человек – уже другие процессы идут. И поэтому запуск процесса empowerment в каждом человеке так важен именно для нашего общества, в обществе, где - основная масса несвободных людей. Господи, каждый день мы запуском именно этого процесса занимаемся. Много лет мы проводим просветительскую программу Прав Человека. Вчера я проводила очередную Школу прав человека. По-сути, мозговой штурм с людьми разного возраста. Аудитория непредсказуемая. И каждый раз собравшиеся впервые слышат о Всеобщей Декларации Прав Человека, они впервые понимают смысл Конституции России, смысл Прав Человека. Они восстанавливают свою ценностную систему, к этому они готовы, в потенциале ресурс у них есть. Только надо запускать эти процессы. А вот когда человек уже начинает брать на себя ответственность, тогда у него более критическое сознание, и по результатам нашей деятельности мы видим, как власти страшно, когда создаются инициативные группы по каждому поводу нарушений прав человека. Оказывается, для беззаконников во власти самое страшное – самоорганизация общества, причем без насилия. Поэтому этот процесс, который собственно запущен, и он неплохо работает в России, действительно очень беспокоит власть. И в этом плане, то, что Сергей сказал, тоже коснулся темы милитаризации России, это очень важно. Потому что казарменное насилие существует для того, чтобы сделать особенно мужчину несвободным человеком, подавить его личность. И мы видим смысл в демилитаризации России, в остановке призыва. К сожалению ни одна политическая партия не осмеливается громко это сказать. К сожалению! Но мы это говорим! Интересно, что власть понимает свое падение, она - в процессе кризиса. И уже тоже предпринимает меры. Обратите внимание на внутренние войска. Мне армейские военные сказали, а как вы думаете, зачем внутренним войскам самолеты и танки?! Это что против мирного населения? Да, нет! Это против армии. Поэтому, когда все это наблюдаешь, видишь эти процессы, поэтому очень важно объединить усилия в том, чтобы дать свободу людям, а уж они-то, можно не волноваться, будут организовывать нормальное общество. Очень печально, что вот я вспомнила, как мы 20 лет назад в Народном фронте тоже дискутировали. Но мы не были готовы тогда увидеть будущее. Но это, наверное, невозможно. Поэтому в 1991 году, когда я участвовала в событиях ГКЧП, мы записывали в Российскую Армию, тогда я и как многие думала, что уж наши эксперты построят армию, какая нужна демократическому обществу. Ничего подобного! Несвободные люди восстанавливают прежнюю тоталитарную систему на разных уровнях, что на уровне самоуправления, что на уровне федерации, на любом. Мне кажется, что основная точка опоры - это человек и сообщество свободных личностей. Для нас это важно и мы видим в этом смысл. Спасибо!
Ведущий А.Я.Винников: Господа, я прошу прощения, но я уверен в том, что тоже имею право голоса и сделаю его последним. Но я постараюсь использовать его для того просто, чтобы внести некоторые как бы, как мне кажется, поясняющие моменты к тем терминам, которые здесь употреблялись.
Ну, задавался вопрос, а что такое нация?! Термин возник в письменных источниках во времена Первых Вселенских Соборов. Тогда делегаты этих Вселенских Соборов встали перед дилеммой. Их же как бы делегировали не власти придержащие и не конкретные мелкие территориальные образования, он …, а я ломбардинец. И вопрос задавался такой - нацио? Откуда ты? И они называли, на самом деле, наобум наиболее крупное различение, которое существовало тогда в регионе. Во времена уже Французской революции, благодаря деятелям Эпохи Просвещения, этот термин был использован для того, чтобы обозначить, стать символом консолидации третьего сословия против дворян, которые все были интернационалисты. Габсбурги это была одна семья. Они все были связаны кровными узами. Они правили всей Европой. И дворяне на самом деле смотрели на себя как на некий, так сказать, …. как на завоевателей вот этого огромного пространства, где жили крестьяне. И вот тогда эти завоеванные крестьяне придумали этот термин, чтобы противостоять этим интернационалистам дворянам.
Позднее этот термин трансформировался. И наиболее подробная трансформация смыслового содержания термина описана в известной монографии такого замечательного историка Бенедикта Андерсена. И называется она «Воображаемые сообщества». Нация – это воображаемое сообщество. Значит, это не то, что существует в реальности. Вот это самый главный момент, о котором я хочу рассказать. Смысл ведь тоже существует в реальности. Но у этой смысловой категории есть некая нагрузка. Она возникла как инструмент антиимпериалистического движения. И она несет в себе часть этого империалистического смысла, а именно, различение центра и периферии и символизирует сегментарность общества. Поэтому, я прошу прощения у докладчика, я очень его люблю и мне очень понравился доклад. Но я должен сказать, что любые разговоры о децентрализации в смысле, значит, полицентричности они не выходят за пределы вот этой вот сегментарной структуры общества. И систему власти и структуру никак не изменяют. Это, к сожалению, факт, который подтвержден историческим процессом. Как показывает история эволюции этого понятия. К сожалению, никуда от этого не деться. Это не способ консолидации людей. Это способ проведения границ. Это способ социальной стратификации. И в действительности, если как-то всерьез говорить о том, что этому противостоит, что является альтернативной социальной структурой, которая диктует иную семантику, это процессы, которые получили в социологии название функциональная дифференциация. Это процессы, которые вот мы видим сейчас… ну, вот как?! Есть такая функция - взять денежку и пойти в магазин что-то купить. Обменять деньги на товар, товар на деньги. Эта функция никак не связана с центром периферией. Товары обращаются по всему земному шару. Когда зайдете в магазин, то увидите откуда эта бутылка вина и так далее. Эта функция коммуникации, которая охватывает весь земной шар. Помимо этой функции есть еще функция представления произведений искусства, медиа истины - наука, медиа власти. Вот тут тоже интересный процесс. Давеча прозвучало решение Европейского суда по правам человека, я сейчас пытаюсь говорить безотносительно к его содержанию. Очень хорош был вопрос о том, где границы Европы. Европа имеет границы в пределах земного шара, но все-таки это образование на шарике. А на шарике центра нет. И Европейский суд по правам человека рассматривает вопросы в Гане, на берегу Слоновой кости, в России, в Америке, в любой точке земного шара. То есть, это, опять-таки некоторая функция, которая осуществляется независимо от границ. Я должен сказать, что то, что произошло в 1991 году, а именно мирный распад Советского Союза, он всего лишь символизировал то, что в процессе индустриализации на этой огромной территории и создании структур коммунисты, сами того не ведая, запустили механизм функциональной дифференциации страны. И он, дойдя до определенного уровня, страну естественным образом разломал, потому, что так было необходимо. Уже нужно было легализовать эти нелегальные отношения, товарные и всякие культурные связи и так далее. Невозможно было их больше сдерживать и все.
Поскольку наш докладчик спешит, то я хочу предоставить ему слово для последнего оправдания.
Заключительное слово докладчика
Б.Л.Вишневский: Спасибо большое. В конце дискуссии докладчику полагается кланяться и благодарить, благодарить и кланяться! Что я могу сказать?! Что меня радует, то что за все время дискуссии я не услышал ни у кого возражений против того главного тезиса о том, что децентрализация все-таки необходима. И то, что сейчас – это плохо и неправильно! Я эту централизацию могу описать одной фразой. Это ситуация, когда полномочия и ресурсы стягиваются наверх, а обязанности и ответственность перекладываются вниз! Мне представляется, что это и несправедливый, и неэффективный, и неправильный способ управления государством. И эту ситуацию надо менять. Там, где полномочия и ресурсы, там же должны быть и обязанности и ответственность. И собственно чем ниже будут необходимые полномочия и необходимые ресурсы, тем быстрее, эффективнее и лучше будут решаться те проблемы, которые есть. И самое последнее, отвечая Владу на его идею о федеральных округах. Абсолютно искусственная, антиконституционное образование, которое ни к чему хорошему у нас в стране не привело и привести не могло, за исключением того, что у нас появилось еще семь человек с высоким статусом, с охраной ФСО. И при них аппараты. Самое главное, что это как раз путь в противоположном направлении. Это путь к еще большей сверхцентрализации. А мне представляется, что нужно идти наоборот. И более того, нужно было бы, это идеальная конечно модель, чтобы у центральной власти на самом деле были только те полномочия, которые ей делегированы снизу и более никаких. Это кстати, путь Соединенных Штатов Америки. Так начиналась американская федерация. А у нас все наоборот. У нас эти полномочия в виде барской милости. Они даруются вниз. А то, что барин дал, он может и отнять! Я считаю, что от этого надо уходить! Спасибо за внимание!
(Аплодисменты)
Ведущий А.Я.Винников: Уважаемые коллеги, благодарю вас за то, что вы уделили время этой дискуссии. Надеюсь, что на следующую дискуссию вы придете еще раз. Я хочу поблагодарить Генеральное Консульство Литвы за ваше гостеприимство, многолетнее гостеприимство. И надеюсь, что оно будет продолжаться и дальше.
И.о.Генерального консула Р.Тамошюнас: Нам всегда приятно видеть вас у нас в гостях!
К началу стенограммы
Ирина Павлова
КОММЕНТАРИЙ К ДИСКУССИИ «ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ ВЛАСТИ: ПРЕДЕЛЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ»
Состоявшаяся дискуссия представляется мне исключительно важной. По сути, децентрализация и «переформатирование» России на принципах федерализма и есть альтернативная программа выживания страны. Казалось бы, XXI-й век на дворе – дайте же, наконец, народу возможность самому обустраивать свою судьбу. Сделайте федерализм, записанный в Конституции, реально действующим принципом. Верните выборы губернаторов. Дайте регионам право иметь собственную милицию/полицию, которая будет защищать подведомственное ей население и таким образом зависеть от него. Откройте дорогу малому и среднему бизнесу. Защитите законом предпринимателя и право частной собственности. И страна медленно, трудно начнет меняться не только внешне, но и сущностно. Движение в этом направлении стало бы мощнейшим фактором выздоровления общества, превращения его из нынешнего криминального и полукриминального состояния в нормальное.
А вот здесь-то и возникает проблема «пределов и перспектив», которые связаны в первую очередь с характером действующей российской власти. Б.Л. Вишневский в своем докладе считает эту власть неэффективной, как и любую другую, построенную по принципу «вертикали». Он исходит при этом из общего знания о функционировании такого рода систем. Однако, на мой взгляд, в случае с российской властной «вертикалью» действует иной критерий эффективности, определяемый ее особенностями. Российская власть – это не государство в западном смысле, обозначаемое английским словом «state», это власть – «power», существующая ради власти и воспроизводящая себя на протяжении столетий с момента возникновения московского самодержавия. Это власть оккупационного типа, действующая как администрация на завоеванной территории. Она постоянно самоутверждается внутренними и внешними победами. Признаки такой власти сегодня – всепроникающие спецслужбы, внутренние войска для защиты от населения, региональные наместники, подчиняющиеся приказам из Кремля. Этой власти не страшны ни беспорядок, ни коррупция, которые в нормальном обществе являются показателем неэффективного управления. Российской власти они тоже мешают, но представляют для нее неизмеримо меньшее зло, чем организованное сопротивление подвластного населения. Чтобы предупреждать саму возможность возникновения такого сопротивления, сегодняшняя власть не зря оттачивала мастерство политических манипуляций, пропаганды и популистских мер. Не зря она занималась расширением полномочий органов ФСБ и реформой правоохранительных органов. Что касается коррупции, то российской власти достаточно лишь удерживать ее в определенных пределах, а для этого она время от времени объявляет громкие кампании по борьбе с этим злом, вовлекая в них и прогрессивную общественность. Сегодня это можно наблюдать на примере кампании против партии «жуликов и воров». На самом деле, как правильно заметил И.А. Жордан, «сверху вниз идет крышевание», в результате все оказываются замазанными и повязанными друг с другом. Назначая губернаторов как проводников своей политики на местах, Кремль дает им взамен лояльности право на коррупцию. Так было и в сталинские годы, когда назначаемые из Москвы первые секретари крайкомов и обкомов ВКП(б) получали право на произвол, потому что иным образом выполнить директивы вышестоящих органов было тогда невозможно. Так что эта власть вполне эффективно решает главную задачу – удержания и укрепления своей власти. В то же время она кое-что делает и для поддержания жизнедеятельности подвластного ей населения.
Кремль понимает, что переход к реальному федерализму, записанному в Конституции, неизбежно приведет к потере всевластия правящей корпорации. Поэтому трудно представить, что он добровольно пойдет на такие преобразования. Наоборот, он будет и дальше ужесточать полицейский режим, одновременно изобретая новые украшения для имитационной демократии. Российский исторический опыт говорит о том, что режим должен прожить свой исторический цикл.
Сегодня в стране нет сил, не только готовых, но и способных провести преобразование страны на принципах федерализма, что предполагает также определение полномочий центральной власти. То же самое имело место и в августе 1991-го, хотя в стране тогда были и первый всенародно избранный президент и карт-бланш народа на реформы. Однако никакого подлинного федерализма (здесь я полностью согласна с В.А. Николаевым) в России в 1990–1993 гг. не было. Были разброд и шатания в центре и на местах, неясная позиция центральной власти и игра амбиций местной бюрократии и клептократическое местное самоуправление. Несмотря на возбуждение конца 1980-х – начала 1990-х гг., российское общество было и до сих пор остается обществом несвободных людей, как верно заметила Э.М. Полякова. У него нет адекватных представлений ни о правовом государстве, ни о федерализме, ни о праве частной собственности и необходимости его законодательного оформления. Поэтому принцип федерализма и остался на бумаге – в Конституции 1993 года, принятой практически одновременно с документом, где впервые в постсоветской истории, как отметил Б.Л. Вишневский, появляется слово «вертикаль». Так что в будущем придется возвращаться не к федерализму начала 1990-х, а осваивать все заново. Вот почему так ценна инициатива участников проекта, которые уже сегодня задумываются над этими проблемами.
В заключение считаю необходимым отметить еще один принципиальный момент. Российским либералам, на мой взгляд, жизненно важно пересмотреть свое отношение к национальным демократам. Пока такой готовности не наблюдается даже в сегодняшней дискуссии. Между тем, национал-демократы, в отличие от националистов-великодержавников, пугающих общество распадом страны в случае изменения характера российской власти, правильно понимают эту власть как оккупационную. А задачи по ее изменению перед либералами и национал- демократами стоят общие. Настоящие либералы, как и настоящие национальные демократы, соглашаясь по вопросу о необходимости децентрализации страны, по сути говорят об одном – о том, чтобы содействовать превращению населения в nation, когда не центральная власть, не Кремль, а народ является ценностью более высокого уровня. Федерализм позволит гораздо легче справиться и с национальными проблемами.
Наверх
