МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Балтийский регион и Россия на Балтике: специфика позиционирования"

Докладчик: д.э.н. Николай Маратович Межевич,
руководитель Центра трансграничных исследований факультета Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета
 
Участники:

Тезисы

доклада Н.М.Межевича "Балтийский регион и Россия на Балтике: специфика позиционирования"

Ледники “холодной войны” в Европе возникли и растаяли одновременно. Однако становление новой экономической и политической ситуации в Европе привело на ее севере и юге к разным результатам. Деструкция власти в Албании, политическая и гуманитарная катастрофа в Югославии, характер экономических процессов в Болгарии и Румынии скорее свидетельствуют не о движении в будущее, а о возврате в прошлое. При этом регион Балтийского моря, отягощенный в прошлом не меньшим грузом наследия блокового противостояния, чем Средиземное преодолел 90-е годы с минимальными экономическими потерями и, что более важно, с существенными приобретениями.

В качестве бесспорных достижений экономического и политического развития Балтийского региона назовем следующие:

• проблемы безопасности в регионе актуальны в основном на уровне мягкой безопасности (борьба с терроризмом, наркотрафиком, решение экологических проблем;

• регион в целом характеризуется высоким уровнем межкультурных коммуникаций и конфессиональной толерантности;

• уровень, характер, качество развития демократических институтов на Балтике в наибольшей степени соответствует стандартам объединяющейся Европы;

• в пределах рассматриваемого пространства региональные власти и особенно местное самоуправление активно заявляют о себе в демократических процессах и экономическом реформировании;

• экономические показатели свидетельствуют здесь о сокращении внутрирегиональных различий в уровнях и качестве жизни населения.

Показательно то, что именно здесь поставлен вопрос о новом качестве идентичности. Лучше всех это заметил Пеэтер Унвин, экс-посол Великобритании в Копенгагене. Он писал: “Балтийская индивидуальность - это награда, которая стоит того, чтобы ее иметь. Она не исключает чувство принадлежности к Европе. Она не заменит национальную индивидуальность и любовь к стране. Но в ней заключена простая правда того, что есть что-то особенное в Прибалтике. Это действительность, которая пережила и плохие и хорошие времена. Ее упорство - это еще одна причина для уверенности относительно будущего Прибалтийского моря”.

Возникает закономерный вопрос, в связи, с чем характер развития Балтийского региона стал качественно иным, чем в Юго-Восточной Европе?

Первая версия может быть охарактеризована как экономическая. Она будет связана с указанием на более высокий уровень жизни в конце 80-х годов на Балтике, чем на Адриатике и Черном море. Однако это не совсем так. Республики Югославии (Словения, Хорватия, Сербия) с большим основанием могли считаться “витриной социализма” чем ГДР. Болгария по душевому ВВП превосходила наиболее развитые, т.е. Прибалтийские республики СССР.

Вторая версия предполагает признание за балтийским побережьем статуса изначально исторически бесконфликтной зоны, лишенной военных, экономических и этнокультурных противоречий. В подтверждении этой версии указывается на Балканские войны, и цитируется известное утверждение о Балканах как пороховой бочке Европы. Однако воевали между собой не только “братья славяне”, но и братья скандинавы. (Вспомним датско-шведскую борьбу за политический контроль на Балтике, специфику шведско-норвежских отношений.) Германо-польские отношения, равно как и русско-польские, русско-германские также в комментариях не нуждаются. Короткий период финской независимости был ознаменован двумя войнами с Россией и одной с Германией. Причем две последних прошли без перерыва. Таким образом, разве что Эстония не воевала с Латвией. Все остальные участники политического процесса на Балтике веками жили в условиях конфронтации. Тем не менее, характер современных международных отношений на Балтике действительно оказался несколько отличным от базовой тенденции мировой политики начала ХХI века. Идеология и практика политического сотрудничества оказались здесь сильнее многих политических амбиций.

Следует отметить то, что и Россия проявляла себя на Балтике несколько иначе, чем в других географических направлениях.

Славянский выход к Балтике датируется в VIII - IX веком когда ильменские словене и кривичи начали постепенно заселять южный берег Ладожского озера, побережье Финского залива. Это не означает, что территория не была заселена. Здесь проживали угро-финские племена - водь и ижора, занимавшиеся преимущественно охотой и рыболовством. С другой стороны, пришедшие славянские племена занимались, прежде всего, земледелием. Впоследствии, уже в рамках Новгородской феодальной республики, сложилось положение, сохраняющееся и до сих пор: представители всех национальностей имели равные права и обязанности, различия существовали лишь по имущественному, сословному признаку. Таким образом, первой важнейшей особенностью нашего края является отсутствие национальных конфликтов практически за весь тысячелетний период.

Как известно, древнерусские летописи называют на IX - начало X века 16 городов. Из них один - Ладога возникла в 862 году и находится на территории современной Ленинградской области. Два других - Новгород (862 г.) и Псков (903 г.) являлись центрами, откуда начиналось освоение более северных территорий. Уже к Х веку Ладога стала хозяйственным, политическим и военным форпостом славянства на Северо-Западе. Через Ладогу проходил торговый путь “из варяг в греки”, здесь был расположен крупный центр меновой торговли с немецкими и шведскими купцами. Вплоть до победы России в Северной войне Ладога была порубежной Российской крепостью. Иногда граница проходила в 30 км от города. И не случайно, Борис Годунов подарил городу колокол с надписью “Ладоге - оплоту государства моего”.

Еще в XI веке у Руси не было серьезных противников на Балтике. В XII - XIII веке ситуация изменилась: финские племена попали под власть Шведского государства, эсты были покорены немецким орденом меченосцев. В 1240 году шведский флот вошел в Неву, войска ордена захватывают Псков и Изборск, погосты - Копорье и Луга. В 1293 году шведы разрушают новгородско-карельское поселение и основывают крепость Выборг. В 1295 году таким же путем возникает шведская крепость на месте современного Приозерска, в том же году крепость захвачена новгородцами. Перечисление битв, городов и мирных договоров не является предметом данной работы, важно другое: уже к XIII веку главной характеристикой нашего края являлась пограничное положение в условиях жесткого военно-политического и экономического противостояния с сильнейшими государствами Европы. В свою очередь, пограничное положение определило диалектику взаимодействия барьерной и интегрирующей функций границы. С одной стороны - военно-политическая необходимость держать границу “на замке”, с другой - объективная экономическая необходимость поддерживать экономические отношения с Ганзой, Швецией и т.д. Именно поэтому, в новгородских летописях сообщения о войнах и конфликтах соседствуют с торговыми договорами и соглашениями. Значение экономических контактов подчеркивает тот факт, что сильнейшим средством воздействия на Швецию и Ганзу являлся не захват крепостей, а приостановка торговых связей и арест купцов с товарами.

Контуры современного внешнеполитического курса в этом регионе можно проследить уже в политике Новгородской феодальной республики. Именно там, в процессе взаимодействия с другими государствами и государственными образованиями сформировались основные принципы, главные подходы к международному сотрудничеству:

1. В договорах Новгородской республики со Швецией, начиная с XIII века, четко регламентировались правила взаимной торговли, правосубъектность торговых складов и иных объектов, режимы охранных грамот, и т.д.

2. В договорах Новгорода и Ордена детально описывается линия государственной границы, т.е. прослеживается тенденция к договорно-правовому оформлению территориального разграничения.

3. Договорная база отношений Новгорода, Пскова и Швеции содержала детальную регламентацию вопросов обмена пленными, ограничения военных действий в отношении отдельных групп населения, иммунитете послов.

4. Организации власти и хозяйственной деятельности в Новгородской феодальной республике и Псковской феодальной республике испытала значительное влияние западноевропейской (ганзейской, германской, скандинавской) правовой и хозяйственной системы.

Итак, уже в период существования Новгородской феодальной республики во многом под влиянием западных партнеров, русское государство было интегрировано в систему международных отношений, в том числе и в экономической сфере. В Ганзейском союзе осуществлен интересный проект сборки населения и территорий, способный обеспечить эффективное развитие. Не случайно подавление Новгорода по приказу Ивана III началось с разрушения Ганзейской слободы. Присоединение Новгорода к Москве означало то, что ганзейцы теряют громадный российский рынок - ресурс своего развития на Балтике. Ганза перестает быть фактором развития территории. Но и новгородская экономика, лишившись торговых партнеров, никогда уже не вернулась к прежним масштабам.

Историческое значение балтийского и скандинавского направлений в политике русского государства определяется тем, что континуитет государственной независимости на этом направлении не прерывался никогда, даже в период феодальной раздробленности и татаро-монгольского господства.

Второй важнейшей особенностью российской политики на Балтике была ее сильная экономизация. На этом театре приоритеты экономического сотрудничества еще в XII - XV веках иногда оказывались сильнее идеологии территориальной экспансии. Для подтверждения этого тезиса достаточно обратится к собранию новгородских актов XII - XV вв. [1]

Третьей важной особенностью системы международных отношений и характера регионального развития являлось большое число участников и небольшая по размерам территория, причем эта тенденция сохраняется до настоящего времени.

В Российской империи “балтийский” вопрос был настолько актуален, что обсуждался и решался не только на уровне государства, но даже местными самоуправлениями. Наиболее эффективные рычаги воздействия на развитие экономики Санкт - Петербурга были найдены Санкт-Петербургской думой в сфере транспорта и организации внешнеэкономической деятельности.

В 1895 году думой была создана Комиссия о северных железных и водных путях. Не смотря на то, что решения о прокладке железных дорог принимались на высшем, а то и высочайшем уровне Комиссия смело высказывала свою точку зрения по этим вопросам, в том случае если задевались интересы Санкт-Петербурга. Так в 1895 году Комиссия представила доклад о необходимости проведения Санкт-Петербург - Вятской железной дороги. Это было связано с тем, что в думе стало известно об правительственных планах создания железнодорожных путей между Вяткой - Котласом и между Нижним Новгородом - Вяткой. При реализации этого плана складывалась возможность переориентации экспортных потоков в направлении Архангельского порта. “Архангельску или Петербургу быть главным исходным пунктом сибирской железной дороги?” такой вопрос поставила Комиссия. И сама же предложила ответ: Петербург должен быть согласно завету Петра Великого, главным первоклассным портом Империи, и поэтому при настоящем состоянии дел, Вятку следовало бы соединить не с Котласом, а с Вологдой, а Вологду с Санкт-Петербургом. При этом начальный участок Санкт-Петербургско - Вятской железной дороги должен был стать одновременно составной частью будущей Санкт-Петербургско-Уральской и Санкт-Петербург - Мурманской линий. [2]

После неоднократных ходатайств, докладов и разъяснений Думы, 6 мая 1901 года высочайшее повеление о постройке Санкт - Петербург Вятской дороги было дано. Городская дума проявила инициативу и в вопросе о строительстве железной дороги между Мурманом и Санкт-Петербургом. Эта железнодорожная ветвь должна была дать железную руду для петербургской металлургии, строительные камни, насытить рынок города рыбой. И это ходатайство было удовлетворено. Комиссия также активно способствовала спрямлению транссибирской магистрали. В результате, благодаря активности местного самоуправления столицы, были изменены правительственные планы железнодорожного строительства. Мариинская водная система, обеспечивающая связь города с Волжско-Камским бассейном, также наxодилась в центре внимания депутатов. Лоббирование обеспечило выделение правительством средств на углубление Мариинской системы.

Особое внимание Комиссия уделяла Петербургскому морскому порту. Санкт-Петербургская Дума справедливо считала, что бесперебойная работа порта должна способствовать функционированию целого ряда обслуживающих предприятий, поддерживать высокий уровень занятости. В 1899 году Комиссия подготовила доклад “Значение Петербурга во внешней торговле России”. Согласно выводов Комиссии Санкт - Петербург должен был сохранить за собой статус главного порта империи. В документе предложен конкретный набор мер, который должен обеспечить особый статус Петербургского порта. [3]

Четвертой особенностью Балтийского региона для России заключается в особой роли Санкт-Петербурга в экономическом и политическом пространстве.

Санкт-Петербург являлся особым городом и в масштабах страны и в любом другом масштабе. Рыночная экономика складывалась здесь нетипично для России. Само основание города и его развитие на протяжении длительного времени было обусловлено решением четко определенных экономических и политических задач. Тенденции развития, приданные городу в 18 веке, оказались настолько ему присущими, что их действие продолжалось и в годы советской власти. Эти уроки частично начали реализовываться в 1992-2004 гг.

Экономическое развитие города настолько отличалось от аналогичных процессов в других городах России, что попытки сравнения в данном случае не корректны мало пригодно и изучение экономической истории западных городов, так как здесь естественный ход процессов не изменялся социальными революциями.

1. Важнейшей особенностью Петербурга является то, что этот город не возник за счет естественной “кристаллизации” избыточного сельского населения. Его основание было связано с решением четко поставленных геополитических задач, и, прежде всего для налаживания экономических и культурных связей с Западной Европой. Указом от 12 января 1759 года, принятым во время царствования Елизаветы Петровны и подтвержденным Екатериной 11 23 октября 1762 года, воспрещалось “в ближних к Санкт-Петербургу местах учреждать вновь фабрики и заводы”.

2. С момента своего основания и вплоть до 1914 г. город развивался под воздействием двух противоречивых тенденций: с одной стороны, директивный характер развития его экономической и социальной базы. С другой стороны, город постоянно воспринимал все наиболее прогрессивное из жизни западноевропейских гopoдoв, в т.ч. в области городского управления и самое главное, в области функционирования рыночного хозяйства.

3. В известном смысле город всегда являлся “свободной экономической зоной”. Это было связано с тем, что город был лишен ближайшей экономической периферии (сомневающиеся могут взглянуть на экономико-географическую карту, где и сегодня виден “провал” между Любанью и Тверью) но, при этом, находился на пересечении многих искусственных водных систем, железнодорожных путей и т.д.

4. Существовавший на территории Петербурга и губернии таможенный округ приносил больше дохода, чем средний округ по стране. Здесь было сосредоточено 20% иностранных инвестиций в России, а также были сосредоточены наиболее высокотехнологичные и наукоемкие производства. В 1894 г. таможенные доходы в золотой валюте составили 114 461 845 рублей. Среди главных таможен наибольший доход державе давали Санкт-Петербургская (24 513 800 золотых рублей), Московская (23 353 740) и Одесская (12 931 079 золотых рублей). [4]

Городская дума в начале ХХ века неоднократно обращалась к идее стратегического планирования. Однако первая реальная работа, увязывающая перспективы города с внешними связями, вышла позже. В 1922 году в Петрограде была издана докладная записка Петроградского Совета Всероссийскому центральному исполнительному комитету. Предисловие к докладу написал Г. Зиновьев, общее авторство Г. Циперовича. Основное направление работы – определение перспектив города. Именно поэтому докладная записка озаглавлена “Будущее Петрограда”.

Всем своим содержанием работа подчеркивает кризисное состояние города. Автор ставит вопрос: “Может ли он (Петроград) в полной мере использовать и развить богатейшее наследство, еще до сих пор находящееся в его распоряжении...?” Отвечая на этот вопрос, Г. Циперович пишет: “В Петрограде уже давно народилась теория возрождения Петрограда на основе местных хозяйственных ресурсов”. По мнению автора, с которым нельзя не согласиться, эта теория “не возродила и не возродит Петрограда”. Однако в последующие 68 лет именно концепция опоры на собственные силы реализовывалась в нашем городе. Между тем в 1922 гoду в последний раз прозвучал призыв к движению по пути “город-порт, город-транзит, город промышленности и высокой технической культуры...” Тогда же была представлена иерархия задач и последовательность действий:

1. “Местными силами и средствами восстановить город нельзя.

2. Необходимо вернуться к “забытой роли торгового посредника между Западом и Советской Россией”.

3. Промышленность подчинена торговым задачам, а не наоборот.

4. Все, что он (Петроград) получает, как транзитный город, от заграничного рынка и от всей Советской России... остается в его кошельке...” [5]

Фактически автор указывает на то, что перспективы социально-экономического развития России достаточно зависимы от общей ситуации на Балтике и успешности выполнения Санкт-Петербургом и Северо-Западом своих транзитных функций.

***

В советский период роль Балтики была иная. Характеризуя ее, следует вспомнить достаточно старый и известный всем международникам анекдот: выступление Брежнева на одном из партийных съездов: ….”Нам нужен мир”……. Все встают, аплодисменты, переходящие, естественно, в овации. И затем продолжение данного предложения: “Желательно весь”. Многое “схвачено” верно. Советская внешняя политика была достаточно мало пространственно дифференцирована. Она отличалась малой регионализацией, хотя два таких термина, как международные отношения в Азиатско-Тихоокеанском, подчеркиваю, регионе и понятие Ближневосточный регион, появились в советских документах и в системе советского внешнеполитического планирования достаточно давно, практически около полувека назад.

Тем не менее, до таких тонкостей, скажем, как Балтийский регион, балтийская политика, Советский Союз не доходил и не мог дойти по объективным задачам своей внешней политики. Если это борьба, скажем, за освобождение угнетенных народов, то во всем мире. Если это поддержка рабочего движения, то опять же, естественно, в пространственном глобальном захвате. Российская внешняя политика неизбежно преодолевала этот груз, сбрасывая целые географические направления и континенты из числа своих приоритетов. Это, наверное, плюс, это фиксация трансформации интересов государства и фиксация трансформации самого государства от глобальной державы к трансрегиональной державе (мне, например, это понятие более близко). Соответственно, ушла Африка, ушла в значительной степени Южная Америка, ушла часть Азии. И это, наверное, хорошо.

С другой стороны, усилились два направления российской внешней политики: европейское и сотрудничество с государства СНГ, которое опять же в значительной степени повернуто на Европу. И вот здесь произошло несколько очень необычных вещей, о которых я скажу чуть позже. Чуть позже потому, что хотелось бы коснуться понимания региона, что нужно для того, чтобы некую территорию или акваторию или сочетание территории и акватории, то есть геоторию считать регионом с точки зрения международных отношений. Вероятно, наличие внутренней целостности в той или иной степени, единство взаимосвязи между частями, понимаемыми в данном случае как отдельные страны. Присутствие признаков, которые явно отсутствуют в других целостностях. Общность исторических судеб, схожий тип экономического развития. Но самое главное – это специфическая роль предполагаемого региона в структуре международных отношений и признание этой роли всеми или почти всеми основными участниками внешнеполитического процесса.

Новое геополитическое положение России привело к формированию иного поля внешнеполитических интересов государства. При этом российские интересы в регионе Балтийского моря являлись одним из наиболее стабильных приоритетов внешней политики нашего государства. Фактически государственные интересы на Балтике оказались более стабильными, чем само государство в его конкретном сиюминутном названии.

В настоящее время следует признать объективность существования ряда базовых принципов:

1. У России существуют значительные экономические, военные и политические интересы в Балтийском регионе.

2. Реализация этих интересов в значительной степени зависит от Северных стран и их позиции по важнейшим вопросам регионального сотрудничества.

3. Необходимо найти такие возможности обеспечения российских интересов в указанном регионе, которые отвечали бы существующим возможностям России и были адекватны сложившейся системе политических и экономических отношений, учитывали позицию Северных стран.

4. Российские интересы в этом регионе относятся к числу жизненно важных в системе национальной безопасности. Они обладают высокой пространственной и временной устойчивостью, опираются на исторические и этнографические реальности.

5. Субъекты Российской Федерации: Санкт-Петербург, а также Ленинградская область, Карелия, Мурманская область являются важными и реальными проводниками государственной внешней политики сотрудничества с Балтийскими и Северными странами.

Государственные интересы России могут быть структурированы следующим образом:

• Международно-правовое оформление государственной границы России с балтийскими странами. Сохранение территориальной целостности РФ на основе неприкосновенности существующих границ.

• Совершенствование транспортной инфраструктуры и развитие транспортных связей Калининградского эксклава с основной территорией России.

• Развитие отношений на базе общепризнанных принципах международного права.

• Обеспечение региональной безопасности.

• Защита прав соотечественников в балтийских странах. Это - долгосрочная задача российской политики в регионе. В числе приоритетов привлечение Балтийских и Северных стран к двустороннему диалогу России и Балтии.

• Развитие экономических связей. Сотрудничество в области проблем безопасности. Развитие сотрудничества правоохранительных органов России и стран региона балтийского моря.

• Развитие сотрудничества в рамках региональных организаций различного уровня. (ЕС, Совета государств Балтийского моря, Союза балтийских городов, Форума регионов морского побережья Европы, Совета министров Северных стран).

***

После окончания холодной войны эволюция экономической и политической ситуации в Европе оказалась существенно более глубокой, чем на южном фланге исчезнувшего социалистического блока. Деструкция власти в Албании, экономическая, политическая и гуманитарная катастрофа в Югославии, характер экономических процессов в Болгарии и Румынии скорее свидетельствуют не о движении в будущее, но о возврате в прошлое. Регион Балтийского моря, отягощенный в прошлом не меньшим грузом наследия блокового противостояния, чем Средиземное преодолел 90-е годы с качественно меньшими экономическими потерями и что более важно с существенными приобретениями.

В качестве бесспорных достижений экономического и политического развития Балтийского региона назовем следующие:

• Проблемы безопасности в регионе актуальны в основном на уровне мягкой безопасности, предусматривающей не потенциальную готовность к войне, а необходимость бороться с терроризмом, наркотрафиком, решать экологические проблемы.

• Регион в целом характеризуется высоким уровнем межкультурных коммуникаций и конфессиональной толерантности.

• Уровень, характер, качество развития демократических институтов в восточной Балтике здесь в наибольшей степени соответствует стандартам объединяющейся Европы.

• В пределах рассматриваемого пространства региональные власти и особенно местное самоуправление активно заявляют о себе в демократических процессах и экономическом реформировании.

• Экономические показатели свидетельствуют здесь о сокращении внутрирегиональных различий в уровнях и качестве жизни населения.

Возникает закономерный вопрос, в связи с чем характер развития Балтийского региона стал качественно иным, чем в Юго-Восточной Европе?

Первая версия может быть охарактеризована как экономическая. Она будет связана с указанием на более высокий уровень жизни в конце 80-х годов на Балтике, чем на Адриатике и Черном море. Однако это не совсем так. Республики Югославии (Словения, Хорватия, Сербия) с большим основанием могли считаться "витриной социализма" чем ГДР, Болгария по душевому ВВП превосходила наиболее развитые Прибалтийские республики СССР.

Вторая версия предполагает признание за балтийским побережьем статуса изначально исторически бесконфликтной зоны, лишенной военных, экономических и этнокультурных противоречий. В подтверждении этой версии указывается на Балканские войны, и цитируется известное утверждение о Балканах как пороховой бочке Европы. Однако воевали между собой не только “братья славяне” но и братья скандинавы. (Вспомним датско-шведскую борьбу за политический контроль на Балтике.) Германо-польские отношения, равно как и русско-польские, русско-германские в комментариях не нуждаются. Короткий период финской независимости был ознаменован двумя войнами с Россией и одной с Германией. Причем две последних прошли без перерыва. Таким образом, разве, что Эстония не воевала с Латвией. Все остальные участники политического процесса на Балтике веками жили в условиях конфронтации. Более того, политические проблемы, связанные с правами некоренных жителей Эстонии и Латвии, или не очень корректная конкуренция в области транзита нефти не перешли здесь в область истории. Таким образом, и эта версия не выдерживает критики.

Причины очевидного успеха Балтийского региона Европы связаны с тем, что окончание “холодной войны” привело именно здесь к возникновению качественно нового типа территориальной общности — трансграничного региона, причем он мог одновременно включать в себя в качестве акторов как государства, так и отдельные земли государств, что подчеркивает гетерогенность трансграничного региона в плане составных частей. При этом важнейшим компонентом трансграничного региона выступают сети многочисленных каналов и связей между этими акторами. Количество субрегиональных связей и сетей, связанных как с национальными, так и региональными интересами торпедирует формирование нового качества регионального сотрудничества. Успешное взаимодействие различных учреждений стимулировало процессы трансформации в этом европейском субрегионе. Эти учреждения, обладающие различными функциями и инструментами, следует рассматривать как элементы “новой архитектуры” Европы. При этом важно отметить, что эта архитектура будет опираться не на принцип однородности, то есть членства всех государств во всех учреждениях; скорее всего мы будем иметь дело с различными сочетаниями различных элементов – в соответствии с конкретными предпосылками.

В силу своих географических, политических, экономических характеристик регион Балтийского моря продолжает оказывать значительное воздействие на формирование современной системы международных отношений. Если в годы холодной войны Балтийское море рассматривалось многими европейцами как периферийная часть Европы, то на сегодняшний день Балтийский регион является одним из самых динамично развивающихся регионов, и совершенно очевидно, что значение этого региона в 21 веке еще более возрастет. Регион представляет особый интерес, обладая существенным геоэкономическим потенциалом. Расширение международной торговли, рост грузопотоков, вовлечение в мировую экономику новых регионов, интеграция России и бывших республик СССР в мировое экономическое пространство, - превращают регион Балтийского моря в важнейший транзитный пункт, ключевое звено международного экономического сотрудничества. На сегодняшний день Балтийское море имеет важное транспортно-транзитное значение для транспортировки грузов на направлениях Европейский Союз – Россия, Европейский Союз – Азия. Одновременно с этим регион является одним из ключевых элементов в процессе евразийской интеграции.

На девять стран Балтийского региона приходится 14% территории и 5% населения мира. Они концентрируют почти 12% валового национального продукта всех более чем 200 государств земного шара. Еще выше их удельный вес в мировой торговле: почти 15% экспорта и 12% импорта. Таким образом, в рамках международного территориального разделения труда Балтийский регион играет значительную роль если не в мировой экономике в целом, то, по - крайней мере, в экономике Европы. Соответственно Россия и Санкт-Петербург не могут пренебрегать развитием связей в этом отношении.

Территория Балтийского региона всегда вызывала особое внимание России. В силу этого рассматриваемая проблема имеет очевидный исторический аспект. В современных условиях чисто географические аспекты российского присутствия на Балтике (размер выхода к морю) становятся менее значимыми. С другой стороны при формировании и функционировании системы международных отношений в регионе все большее значение приобретает учет традиций сотрудничества и взаимодействия Северо-Запада России и Северных стран.

Важным элементом формирования системы международных отношений в регионе становится проблематика экономического сотрудничества и его внешнеполитическая подоплека. И в этом моменте фактор традиции также влияет на развитие наших отношений со странами Балтийского моря. Особо следует отметить культурные связи между Северо - Западом России и балтийскими странами. Их территориальные масштабы были относительно невелики, однако они разворачивались в регионе ставшем политическом центром России в после петровское время.

Все вышесказанное позволяет сделать вывод о важности изучения указанной проблематики. Однако в создавшихся условиях перед Россией стоит еще одна сложная задача: заново сформулировать свои политические цели и определить свои интересы в области национальной безопасности не только на глобальном, но и на региональном уровне. Определение данных интересов невозможно без корректировки наших позиций и позиций Балтийских стран по основным параметрам региональной безопасности.

Процесс ограничения суверенитета стран объективен, и все больше зависят от международных и региональных организаций (Европейского союза, АСЕАН, ОПЕК, АПЕК, МВФ, Мирового банка, ВТО и самой крупной из них – ООН.) Кроме них, есть огромное количество многонациональных и негосударственных образований, таких как транснациональные корпорации, торговые союзы, организации по защите окружающей среды. Эти структуры оказывают все большее влияние на внешнюю политику стран. Именно поэтому в современных условиях Балтийского моря прослеживается ограниченность прежнего понимания политики как реализации некоего жесткой государственной внешнеполитической линии. Внешнеполитическая сфера превращается во все менее автономную область жизни, замыкающуюся на многообразные интересы социальных акторов различного уровня. Данные акторы автономны, но в то же время взаимозависимы, а их интересы при всем своем разнообразии имеют общую сферу пересечения. Сетевая организация региона возможна в том случае, если акторы могут подключиться к институциональным каналам политического участия, сформировать актуальную для территории проблему. Критерий “ответа” – эффективное регионостроительство т.е. изменение конфигурации структуры политического и экономического пространства.

Тем не менее, и в этом регионе практика регионостроительства 90-х годов ХХ века не отменила традиционные факторы формирования государственной внешней политики: историю, географию, культуру. Именно поэтому подход конструктивистов к анализу мировой политики ориентированный на специфику восприятия и интерпретации участниками политических процессов оказывается недостаточно эффективным для организации практической деятельности.

Приведем некоторые примеры. После создания Совета государств Балтийского моря в 1992 году Норвегия, во многом в противовес идеологии “балтийского сотрудничества”, выдвинула инициативу создания Баренцева Евро-арктического региона, включающего Северные страны и Россию. Активная политика Германии, направленная повышение роли регионов в Европе и снижение значения границ часто вызывает озабоченность в регионе. Именно этим объясняется сдержанное отношение стран Балтии и даже Северных стран к инициативе начала 90-х “Новая Ганза”. В результате один из исследователей балтийского сотрудничества Х. Клюттер справедливо отмечал: “Сегодня Балтийский регион экономически раздроблен на 3 части: страны региона, входящие в ЕС, Норвегия и восточные государства, не вошедшие в ЕС. При этом следует заметить, что самый крупный по числу жителей центр, Санкт-Петербург, пока довольно слабо интегрирован в экономику региона. Если бы были найдены какие-то меры для интеграции или ассоциации северных регионов России, то речь шла бы не о 6%, а о 10-15% доли Прибалтийских стран в ЕС”. [6] На первый взгляд ситуация изменилась в ЕС вступили, а точнее туда приняли Польшу и страны Балтии. (Расширение ЕС не меняет ситуации, вне пространства ЕС остаются Норвегия и Россия.) Возникает вопрос о причинах этого положения. Очевидно то, что общие разговоры о “балтийской” или “северной” идентичности не мешают практике жесткой конкуренции в Балтийском море. Однако представления о конкуренции в регионе часто не отвечают реальному положению дел. Классический пример – российский транзит.

Улучшение российской экономической конъюнктуры способствовало тому, что в 2003 году произошел высокий рост общего грузооборота морских портов. На этом фоне усилилась роль Балтийского бассейна. В январе-феврале 2004 года объемы нефти, вывезенной через российские порты на Балтике, впервые оказались выше показателей по перевалке экспортной нефти отечественными портами на Черном море. За первые два месяца этого года через прибалтийские терминалы было вывезено на 11% нефти больше, чем экспортировано через порты Черного моря. Этот факт был отражен в мартовском докладе Международного энергетического агентства (МЭА, IEA). [7]

В планах Правительства РФ грузооборот портов РФ на Балтийском море к 2010г. вырастет до 190 млн. т. [8] В январе-июне 2004 года в основных российских портах на Балтийском море (Петербург, Приморск, Калининград) грузооборот вырос на 18,3 млн. тонн. [9] Суммарный грузооборот российских портов в 2003 году возрос по сравнению с 2002 годом только на 0,5% и составил 104 млн. Выборг - на 15,8% до 1 млн. 90 тыс. тонн, Высоцк - на 22,9% до 2 млн. 410, 1 тыс. тонн, Санкт-Петербург - на 2% до 20 млн. 498,8 тыс. тонн. [10] При этом грузооборот в странах Балтии (Таллинн, Вентспилс, Рига, Клайпеда, Бутинге и Лиепая) за первое полугодие 2004 года вырос, пусть всего на 0,6 млн. тонн. [11] Итак грузов пока хватает на всех, подлинная проблема в совершенствовании логистики. Таким образом, и этот абсолютно политизированный вопрос в экономическом измерении не так драматичен, как это кажется политикам.

Специфика Балтийского региона интересна для нас и тем, что соседствующие и фактически пересекающиеся трансграничные регионы также находятся на высоком уровне экономической и политической организации. Регион как сетевая модель сотрудничества предполагает как горизонтальные, так и вертикальные связи. В этом контексте приведенное далее высказывание экс-посла России в Финляндии Ю. Дерябина можно отнести и к Балтийскому региону. “Североевропейский регион обладает во многом уникальными транспортными возможностями, в том числе выходом к Балтийскому, Северному, Норвежскому и Баренцеву морям. Благодаря своему выгодному геополитическому положению он способен играть одну из ключевых ролей не только в общеевропейских и трансатлантических коммуникациях, но и в связях с Азиатско-тихоокеанским регионом. Достаточно сказать о многообещающих перспективах, которые открываются в связи с коммерческим использованием Северного морского пути”. [12]

Существование трансграничного региона в масштабе Балтики связано с двумя плоскостями сотрудничества: межгосударственной и межрегиональной, причем региональная интеграция наилучшим образом достигается как раз на субрегиональном уровне. Это происходит в том случае, если эти субрегионы действительно являются акторами международного экономического сотрудничества, т. е. обладают возможностью независимо от своих государств устанавливать трансграничные контакты. Естественно, что при этом регион опирается на те или иные конкурентные преимущества.

Балтийский регион не есть территория естественно сложившаяся и изначально оформленная (таким свойством обладают внутригосударственные регионы). Обычно “естественность” того или иного трансграничного региона доказывается либо сходными географическими или культурными параметрами, которые “естественно” отделяют этот регион от соседних территорий, либо трансграничный регион первоначально появляется как политический проект или идея, но в дальнейшем он “оформляется” экономическими связями. Иными словами Балтийский трансграничный регион длительное время мог быть искусственным образованием. Однако в дальнейшем он обязан принять те очертания, которые обеспечивает хозяйственная практика. Зарождаясь искусственно как политический проект, постепенно трансграничный регион приобретает реальные экономические очертания. Построение региона возможно на базе взаимного экономического интереса как стартовой точке, т.е. той области, сотрудничество в которой казалось наиболее естественным и актуальным для всех сторон, участие которых было выгодно авторам проекта. Вполне понятно, почему стартовой площадкой трансграничного сотрудничества на Балтике должна стать экономика.

Необходимость трансграничного региона подкрепляется созданием позитивных исторических ассоциативных связей. Слово “Ганза” стало сейчас необычайно популярным. Бремен, Гамбург и Любек вернули себе старые официальные названия: Hansestadt Bremen, Hansestadt Hamburg, Hansestadt Lubeck. Длительное время на протяжении своей истории Балтийский регион оставался на периферии Европы. Он служил лишь поставщиком широкого спектра ресурсов для более экономически развитых стран Европы. Сейчас в экономическом отношении, заметен прогресс, по крайней мере, скандинавские страны, а еще в большей степени Германия, хорошо развиты и имеют тенденции к дальнейшему развитию.

Балтийское сотрудничество характеризуется тем, что:

• в ходе это сотрудничества формируется транснациональная европейская идентичность по ту сторону национальной ограниченности;

• оно является связующим элементом между государствами-членами Европейского Союза и не входящими в него странами. Политика, проводимая в регионе Балтийского моря, формирует кооперацию, при которой интеграция (пока) невозможна. Она может, пожалуй, сыграть важнейшую роль в выработке стратегии балтийских стран-кандидатов на период до их вступления в Европейский Союз. И она может наполнить жизнью добрососедские отношения с Россией;

• сотрудничество способствует рыночным и демократическим преобразованиям в странах Балтии, входивших в бывшую советскую зону влияния. Уже сегодня объем внутрирегиональной торговли достигает 100 миллиардов долларов, и просматривается явная перспектива его увеличения;

• кроме того, оно укрепляет конкурентоспособность Балтийского региона в расширяющейся, устремленной в будущее Европе, характерной чертой которой станут крупные развивающиеся региональные центры, конкурирующие друг с другом. [13]

Подведем итоги: в конце ХХ начале - ХХI века Балтийский регионализм стал, прежде всего, ПОЛИТИЧЕСКИМ ПРОЕКТОМ, однако в настоящее время необходимо переходить к практике экономического сотрудничества. Такой регионализм лежит в основе всей европейской интеграции. Балтийский регионализм должен стать частью европейского экономического регионализма как объективного процесса реализации государственного, административного и международного потенциала субъектов различных европейских государств, формирования и развития экономических связей и контактов между ними в рамках и границах юридических полномочий. Россия в этом контексте может ставить перед собой различные задачи, и решать их с разной степенью успешности. Однако эффективная балтийская политика России возможна лишь в том случае если помимо стран и трансрегиональных союзов государств, политика нашей страны будет учитывать существование общностей особого типа. Речь идет о трудно фиксируемой системе взаимозависимостей государств не нарушающей “незыблемые устои государственного суверенитета, нерушимости границ”, но позволяющей создавать неформальную сеть контактов обеспечивающих обеспечение интересов государства.

---

[1] Грамоты Великого Новгорода и Пскова. // Под ред. С.Н.Валка М. - Л. 1949; Янин В.Л. Новгородские акты XII-XV вв. М.1991.

[2] Значение Санкт-Петербурга во внешней торговле России. Историко-статистический очерк комиссии о северных железнодорожных и водных путях. // Известия Санкт-Петербургской городской думы 1898 год N 23 с. 367 - 380.

[3] Доклад комиссии Петербургской думы по вопросу о сооружении Петербурго-Уральской и Петербурго-Мурманской железных дорог в связи с водными путями Севера // Известия Санкт-Петербургской городской думы 1895 год N. 3. с. 249.

[4] Манько А. Россия на мировых рынках. Взгляд в прошлое // Внешняя торговля №10-12 1998 С.55.

[5] Циперович Г. Будущее Петрограда. Петроград 1922 с.167.

[6] Клюттер Х. Страны балтийского региона: как новая периферия объединенной Европы // Региональное развитие и сотрудничество №3 2001 с.4.

[7] Персидский залив Балтийского моря http://www.nafapal.ru/trade/show_analitics.php?id=565 31-03-2004

[8] http://www.cityspb.ru/business/13073.html 15.06.2004

[9] Шахов А. Прибалты надеются найти управу на Россию // Бизнес & Балтия Nr. 169 (2548) 6 сентября 2004 года.

[10] http://www.autotransinfo.ru/News/Default.aspx/1487977834

[11] Шахов А. Прибалты надеются найти управу на Россию // Бизнес & Балтия Nr. 169 (2548) 6 сентября 2004 года.

[12] Дерябин Ю. Северная Европа http://senator.net.ru/integr1/txt1.htm

[13] Европейские регионы с большим будущим. Балтийский регион http://embassy.debis.ru/ru/library/inter-nationes/ostsee/index.html

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: ”Балтийский регион и Россия на Балтике: специфика позиционирования”. Докладчик доктор экономических наук Николай Маратович Межевич. Прошу, Николай Маратович!

Н.М.Межевич: Уважаемые коллеги, я исхожу из того, что тезисы действительно опубликованы. Опубликованы, строго говоря, даже в двух вариантах. Один раз достаточно давно, в конце прошлого года, и один раз в этом году. Они представляют собой определенное развитие тех идей, которыми я хотел с вами поделиться.

Необходимость вот такого обсуждения связана вот с чем. Являясь по образованию географом и всю жизнь занимаясь региональной экономикой или международными отношениями, но опять же в региональном в основном разрезе, естественно, я ставил перед собой задачу определить что такое регион. И, поставив эту задачу, посмотрев классические определения, пришел к выводу, что существует несколько опорных пунктов.

Первое. Наличие внутренней целостности, единства связей между частями территорий, объединяемых нами в регион.

Второе. Присутствие признаков, которые с другой стороны отсутствуют в этой целостности.

Поскольку речь идет сегодня, прежде всего, о международных отношениях, то особая роль региона в системе международных отношений.

Но тогда возникает следующий вопрос: а какие факторы формируют тот или иной регион, что является необходимым, ключевым для формирования региона обстоятельством?

Первый фактор, территория. Я исхожу из того, что территория может быть не монолитной, разорванной водными пространствами или даже океаническими пространствами. И в этом смысле можно вспомнить о Евро-атлантическом регионе или Евро-атлантической цивилизации. Это могут быть и не связанные напрямую между собой участки суши. Но для классического понимания – это все-таки единая территориальная целостность.

Второе. Сходный тип экономики. Что значит сходный тип экономики в моем представлении?! Конечно же, это не единая хозяйственная специализация. Для нашего региона, для Балтийского моря, даже для меньших таксонов, это несерьезно. Это некие универсальные оценочные экономические показатели – валовой внутренний продукт на душу населения в год. В долларах ли, в евро ли, но ВВП.

Далее. Третьим моментом, обязательным мне представляется и упускаемым географами и экономистами, является общность исторической судьбы. Она, опять же, требует измерения. Она не может быть стопроцентной. И на примере нашего региона мы это прекрасно понимаем. Но она должна быть. Наличие вот этого исторического объединяющего фактора закрепляет целостность региона, ибо один экономический показатель или один географический, конечно же, не справляется с этим.

Общая или единая специфика культуры, материальной и духовной. Некие цивилизационные характеристики тоже мне представляются обязательным компонентом для каждого региона.

Вот все это было выведено, написано и опубликовано достаточно давно. И постоянно было такое ощущение, что чего-то здесь не хватает. Причем, не хватает чего-то существенного, определяющего.

Общаясь с Владиславом Иосифовичем, я пришел к выводу, что вопросы, которые он поднимает, сетевые проекты, сетевое проектирование являются неким способом уловить специфику региона вообще и Балтийского в частности. Характер и интенсивность взаимодействий, международных взаимодействий в пределах этого пространства теперь мне кажется является обязательным признаком для той территории, которую мы хотим принимать как регион.

И региональная идентичность. Здесь я вынужден все-таки процитировать еще раз тот тезис, который приведен на сайте. Это цитата: “Балтийская индивидуальность – это награда, которая стоит того, чтобы ее иметь. Она не исключает чувства принадлежности к Европе, она не заменит национальную индивидуальность и любовь к стране. Но в ней заключена простая правда того, что есть что-то особенное в Прибалтике. Это действительность, которая пережила и плохие, и хорошие времена. Ее упорство – это еще одна причина для уверенности относительно будущего Балтийского моря”. (Пеэтер Унвин, экс посол Великобритании в Копенгагене, см. тезисы доклада – ред.).

Вот такое понимание Балтийской идентичности, как некого промежуточного уровня между европейской цивилизацией, я бы не стал говорить евро-атлантической, именно европейской, и верность национальному государству является специфическим для Балтийского моря, для народов, для жителей, объединенных его водами.

Вообще же позиционирование Балтийского региона на мой взгляд имеет очень разнообразную историческую, географическую, экономическую и этнографическую специфику.

Начнем с географии. Формально это не самое маленькое море Европы. Есть Мраморное, к примеру, море. Однако, безусловно, оно является самым маленьким, если считать объем воды. По объему воды Балтика уступает Байкалу. По количеству заливов, островов, изрезанности берегового пространства Балтика также находится на одном из первых европейских мест. И при этом, собственно водное пространство в любом самом широком измерении как известно нешироко, до 100 морских миль, что подразумевало изначально тесные контакты.

Отсюда вопрос истории. Это Ганза, не буду подробно останавливаться на этом вопросе. Остановлюсь на влиянии, с моей точки зрения Ганзы на северо-российский менталитет, на ситуацию, которая сложилась в Новгородской феодальной республике, и которая в известной степени закрепилась в последующих государственных образованиях.

О чем идет речь? Занимаясь вопросами, по долгу государственной еще службы, российско-эстонской границей, а до этого советско-эстонской границы, естественно, я обратил внимание на ее поразительную устойчивость. Она находится сегодня примерно в том же положении, где она была определена по результатам не сохранившихся до нас письменных источников, по результатам Ледового побоища. Ну, а последующие договора, в той или иной степени дошедшие до нас в источниках, показывают эту линию. Но дело не в линии, хотя, на мой взгляд, это первая или одна из первых российских или русских границ, получивших какое-то оформление, пусть даже частичное международно-правовое оформление.

Дело в другом. Тексты договоров, насколько мне не историку, не работающему соответственно в архивах, удалось посмотреть, поражают тем, что они снабжены гигантским количеством оговорок, связанных с экономическим сотрудничеством.

Ну, например, острова, которые сегодня есть на реке Нарва, или Нарова, были выведены по ряду международных договоренностей в некие зоны совместного хозяйственного использования.

Другой пример - это захват Иваном Грозным Нарвы. И его распоряжение, предусматривающее страшные казни для своих солдат, которые осмелятся обижать нарвских жителей. Предоставление фактически статуса свободной экономической зоны для Нарвы и превращение Нарвы с Ивангородом в  некий первый российский порт на Балтике.

И то же самое можно говорить о правосубъектности складов, о характере частичной независимости торговой деятельности купцов, суверенитете и дипломатическом статусе послов здесь. Здесь это появилось на столетие раньше, чем в других частях России и, в общем-то, существенно раньше, с моей точки зрения, чем в других регионах Европы. И связано это опять же с неким внешним влиянием, частично германским, частично, если уж дробить, скандинавско-северным, которое здесь закрепилось, отразилось и частично сохранилось, хотя могло бы сохраниться больше, а в других регионах России, унаследовавших политическую культуру по результатам других войн, конфликтов, и, я бы сказал, по результатам взаимодействий с другими территориями, не сохранились.

Экономическая специфика. С моей точки зрения, тот факт, что Европейский Союз больше всего продвинулся на восток именно здесь, я имею в виду Эстонию, Латвию, Литву, связан не с попыткой частичной синхронизации расширения Европейского Союза и НАТО, а с объективным признанием того факта, что эстонское и латвийское государство и государственность, литовское чуть меньше в силу известных исторических причин, но все-таки генетически принадлежит и Западу, и северной ветви европейской культуры, доказавшей приверженность всем стандартам и демократии, и стандартам соответствующим в экономике.

И в результате этого единственные три республики, которые, несмотря на все сложности, с которыми они встретились, увеличили свой ВВП на душу населения в 2 - 2,2 раза, это были республики Прибалтики. Сразу хочу сказать, что Прибалтику упоминаю лишь в нашей небольшой аудитории. На самом деле конечно же с моей точки зрения следует использовать понятие страны Балтии. И дело не в том, что я в данном случае иду навстречу нашим соседям и партнерам, которые безумно обижаются на слово Прибалтика, а просто потому, что Балтийское море подобным образом структурировано, о чем - чуть дальше.

Итак, экономический рост в странах Балтии привел к тому, что по своим показателям они практически догнали гораздо раньше начавшиеся рыночные реформы в Польше, и уменьшили разрыв с Северными странами. Но парадокс вот в чем. Та часть России, которая примыкает к этому региону, если брать ее сепаратно, по своим экономическим показателям, уступая безусловно и своим северным соседям, и даже странам Балтии, все-таки опять же не дает резкого градиента, перелома экономических показателей в душевом их измерении. А иными словами контрасты здесь видны меньше, чем предположим, на границе Мурманской области и Норвегии, или на наших Дальневосточных границах.

В результате в экономическом плане картинка выглядит так. Покатость с северо-запада на юго-восток. От более высокого уровня экономического развития соответственно - к более низкому. Но если перепадов нет, то нет такого экономического разрыва, который мешал бы осуществлению культурных контактов, развитию международных программ приграничного и трансграничного сотрудничества.

Если угодно, именно отсутствие чудовищных разрывов в экономике позволяет развивать международное сотрудничество. И именно это является одной из причин того, что новые международные организации, которые появились в Европе после "холодной войны" - организации субрегионального сотрудничества или в принципе можно сказать регионального сотрудничества, были связаны именно с Балтийским морем. Прежде всего СГБМ, Совет государств балтийского моря, и другие. И более того, не просто появились, а были приняты при достаточно полном согласии сторон.

Конечно сегодня мы можем сказать, говоря об экономическом сотрудничестве, и связывая это и с политическими контактами, что существуют конкурентные проекты. В какой-то степени, с моей точки зрения. Баренцев-Евроарктический регион - это конкурент балтийских проектов, "Северное измерение" в той его форме, в какой оно было, и его возможные замены, а также версия "Восточного измерения" это конкуренция для  южного направления финансовых потоков Евросоюза. Все это так. И, тем не менее, опять же вот эти варианты "Северного измерения", "Восточного измерения" - это то, что сегодня объединяет нас достаточно прочно.

Могу сказать, что единственный проект, по которому успешно развивается взаимодействие у нашей Ленинградской области одновременно и с финнами, и с эстонцами - это проект "Треугольника роста". Проект конечно утопичный в определенной степени, связанный с известной идеей профессора Кивикари. Но, тем не менее, по нему идет минимальное, но финансирование, составляются какие-то работы, пишутся проекты, делаются какие-то дела. И этнографические аспекты. При всей разности, полинациональности Европы и Балтики, в том числе, наличие здесь угро-финских народов, славянских народов, балтской группы, германской группы, сопровождаясь военными и около военными конфликтами на протяжении всей истории, на сегодняшний день отсутствуют. То есть, Балтийская проблематика сотрудничества связана с "мягкой безопасностью". Между тем, наши южные соседи, это применительно к Балканскому региону, прежде всего, озабочены проблемами "hard security" ("жесткая  безопасность" - ред.).

Почему это происходит?! Не потому, что народы, которые здесь живут, связаны безумными чувствами любви друг к другу. Немцы к полякам, литовцы к полякам, практически все соседи к русским и так далее. Нет, не поэтому! Здесь срабатывает эффект масштаба, в том числе и географического. Вот эта вот сближенность, зажатость в пределах моря заставляет создавать более плотную сеть контактов, которая преодолевает взаимное недоверие, если не полностью, крупных прорывов, как мы видим, пока нет, то, по крайней мере, частично.

Теперь о позиционировании России на Балтике. Пожалуй, единственный документ, посвященный отношению России и стран Балтии, а это не все Балтийское море, но его существенная часть, -1997 год, долгосрочная линия в отношении стран Балтии. Там прописан целый ряд экономических, политических мер, которые из того 1997 года практически по настоящее время в той или иной степени реализуются. Меры экономического и политического характера. Меры, связанны с определенным давлением на эти страны, прежде всего в интересах, как написано в документе, обеспечения прав соотечественников. Категория юридически и этнографически не очень понятная. Но, тем не менее, обеспечение прав соотечественников. И обеспечение независимости своего сырьевого экспорта. Если по второй задаче мы видим некоторые подвижки, частичные решения, то в плане первой задачи никаких подвижек нет.

В отношении же Балтийского моря как целого ни одного документа не существует. И теперь уже, очевидно, не будет. Потому что Балтийское море стало морем Европейского Союза, за известным исключением в виде России, и учитывая то обстоятельство, что Норвегия в Евросоюз конечно же не входит. Но это совсем небольшая часть Балтийского моря. Поэтому море, конечно же, евросоюзовское. Не варяжское, не немецкое, не русское, а теперь уже конечно евросоюзовское море.

А что из этого следует? Из этого следует, что российская внешняя политика в какой-то степени может повторить ошибку советской. А именно. советская внешняя политика была не регионализирована, рассматривала весь мир, или почти весь мир, разве что за исключением Ближневосточного региона, как некий единый кусок. Вот социализм строим или помогаем строить социализм всем, на Кубе - пожалуйста, в Африке - с удовольствием. Это в Океании не было экспериментов. И в результате, не признавая специфику национальную, этническую, историческую, географическую, был целый ряд известных проигрышей, которые в какой-то степени по совокупности, так сказать, может быть и способствовали распаду советского государства в целом.

Развивая стратегию в отношениях с Европейским Союзом, вероятнее всего следует выводить уже и определенные географические направления в этой стратегии. Здесь есть формальный повод. Это энергетический диалог, проект северо-европейского газопровода. развитие БТС (Балтийская трубопроводная система - ред.). И опираясь на трубу в буквальном может быть даже смысле, следует сформулировать особый характер целей в российско-европейских или в российско-евросоюзовских отношениях применительно к данному субрегиону.

Если мы по-прежнему будем рассматривать Европейский Союз исключительно как нечто целое, монолитное, то это будет ошибкой. причем, рассмотрение части не мешает рассмотрению целого. Просто часть в данном случае приобретает такое же, с моей точки зрения, влияние, такую же актуальность для России, как в свое время при Петре 300 лет назад. Хотя формально окно вроде бы не единственное в Европу, единственное окно, не загороженное конфликтами чеченскими, курдскими, проблемой стамбульских проливов или Балканами, или вечной украинской нестабильностью, или безобразиями в Молдавии и так далее, отношениями с Лукашенко и прочим. и в этих условиях, казалось бы, Евросоюз подошел близко и его много, а коридоров сотрудничества мало. Более того, эти коридоры сводятся к вполне понятным и четким линиям. Одна линия идет по-прежнему на Хельсинки, а вторая линия через Нарву на Таллинн. Может быть, в перспективе, если как-то удастся снять конфликт в области образования средней школы Латвии, и на Ригу, знаменитым путем Царицин-Рига. Спасибо, коллеги! У меня все!

Вопросы к докладчику

Вопрос В.В.Кавторина: Николай Маратович, у меня два вопроса. Как вы смотрите, является ли регион, его выделенность, его осознанность еще и следствием целенаправленных усилий различных экономических и политических акторов этого региона?

Ответ Н.М.Межевича: Конечно! С моей точки зрения является. Определенный конструктивистский вклад в регион должен быть. Иначе регион представляется сугубо площадкой для работы кабинетных ученых. А вот деятельность международных организаций, вот, кстати, пример конструирования региона - деятельность международных организаций. Так вот деятельность международных организаций, общественных организаций, НГО, является способом создания такой сети контактов, которые собирают в регион даже то, что географически может быть не совсем едино.

Уточнение В.В.Кавторина: То есть, скажем, присоединение к определенному региону это есть еще и осознанность этого присоединения?!

Н.М.Межевич: Безусловно!

В.В.Кавторин: С этим связан и второй вопрос. Поскольку в регион, не только в Балтийский, а наверное всякий, и Черноморский, Среднеазиатский, входят как целые страны, так и части стран, то для частей этих стран, с целыми странами все понятно, но скажем, северо-западного региона России, северных земель Германии, чтобы активно участвовать и осознавать себя частью этого региона, какая степень экономической и политической автономности от целого необходима или желательна?

Ответ Н.М.Межевича: Прежде всего, уважаемые коллеги, я хотел бы сказать, что существует две модели. С одной моделью - действительно проблемы. Речь идет о федеративном устройстве. Но, во-первых, я не вижу ни одного проекта, и не вижу это и в заявлениях президента, не вижу ничего того, что бы угрожало развитию международных связей субъектов федерации.

Я позволю себе вспомнить, что я работал руководителем структурного подразделения у назначенного президентом губернатора Белякова (экс-губернатор Ленинградской области - ред.), и у выбранного народом губернатора Густова (экс-губернатор Ленинградской области - ред.). И занимался примерно одними и теми же вещами. Вот этими самыми внешними связями.

Должен сказать, что никаких изменений не было в характере работы, в выборе партнеров, в направлениях, связанных вот с этим формальным моментом.

Федеративная модель мне не кажется обязательной для развития международных связей, для развития трансрегиональных связей. для формирования такой конструктивистской специфики регионов. В конце концов, Швеция, если мне не изменяет память, унитарное государство. А уж в Польше, после известной польской вольницы, тоже блюдут централизм и целостность. Эстония, Латвия, Литва. Самые федеративные здесь мы да немцы. Честно говоря, не стал бы сравнивать нас с немцами. Слишком разные мы и по истории, и, главное, по этнографии.

Поэтому даже если мы увидим даже какое-то реальное изменение полномочий губернаторов в области международных связей, мне кажется, что это не катастрофа. Значит эти функции могут перейти на второй уровень, на другой уровень, которой, строго говоря, и должен заниматься развитием международных связей в том числе в экономической сфере. Ну и уж особенно на уровне общественных организаций, местных самоуправлений.

Я докладывал несколько раз и могу лишь повторить, в чем причина гибели практически проекта "Еврорегион - Карелия". А причина в том, что с финской стороны в нем участвуют местные самоуправления независимые от государства, а с нашей субъект федерации. И финны естественно об этом нашим представителям говорят. Но на наше местное самоуправление, на Карельское, да образца 1999 года конечно же опустить такой проект было невозможно. Задача государства в данном случае не мешать. Местное самоуправление на сегодняшний день в приграничной полосе, здесь, на северо-западе, вполне готово к развитию международных связей. Еще в 1996 году был создан Совет приграничных районов Эстонии, Латвии и Литвы. Потом, правда, наши отношение с Эстонией и Латвией опять замерзли и деятельность Совета государство, тоже в известной степени, подморозило, но, если ситуация улучшится, а она немножко начинает улучшаться, сразу начинают возникать проекты. К примеру, проект водного пути из Пскова до Тарту. Идея-то простенькая. Если она приходила в голову нашим предкам полторы тысячи лет назад, то почему бы это не сделать сейчас?! Что для этого нужно? Два погранпункта идеально упрощенного пропуска! Два таможенных пункта! Ну, в общем-то и все! И политическая воля! Работа идет медленно, но идет.

Возвращаясь к изначально поставленному вопросу, я не вижу в осуществляемых реформах угрозы развитию международного сотрудничества. Оно будет просто перемещаться на другой уровень, частично на уровень местного самоуправления или будет видоизменяться на уровне субъектов.

Не знаю, насколько полностью я ответил?! В пределах возможного.

Вопрос В.Е.Морозова: Николай Маратович, если заострить вопрос Владимира Васильевича и спросить следующим образом: не кажется ли вам, что общая идеология реформ, нынешних реформ я имею в виду, не способствует тому, чтобы субъекты федерации более активно открывали какие-то новые пространства, брали на себя какие-то новые обязательства, участвовали в каких-то новых  проектах, в том числе и в международной сфере? И второй вопрос, связанный с этим. Допустим это потенциально может перейти на уровень местного самоуправления, но ведь местного самоуправления не было и в 1999 году, так нет и сейчас. Есть ли на чьи плечи перекладывать эту задачу?

Ответ Н.М.Межевича: Начну с конца: есть или нет местное самоуправление? Оно в общем-то есть. Есть финский город Иматра. И напротив финского города Иматра наш Светогорск. Заключили они соглашение о сотрудничестве. Тема была настолько не разработанная, что им пришлось на финском и на русском составить словарик понятийно-терминологический к соглашению, что они хотят сказать. Потому что приграничное, трансграничное, межтерриториальное и прочее в финском варианте искажалось до неузнаваемости. А при попытке отдельных представителей перейти на английский, опять же ничего путного не получалось. Не потому, что не знали представители местных самоуправлений языка, а потому, что использовали разные английские английские термины. Но они это сделали. И сейчас заключили целый комплекс соглашений разного рода, решающих конкретные проблемы сопредельных территорий. Конечно, это пример уникальный. Тут уж жизнь заставила. Но процесс постепенный.

Как муниципальное образование Выборгский район, хотя конечно звучит чудовищно, но, тем не менее, озаботилось проблемой Сайменского канала, как Выборг лоббировал в Правительстве области, а то и нарушая субординацию, напрямую в Москву вопросы открытия погранпунктов, упрощенных пунктов пропуска, ремонта дорог и прочего. Область большая тяжелая, неповоротливая. хотя и возглавляемая весьма компетентными людьми, не успевала реагировать. Могут быть разные точки зрения, но все-таки председателя комитета по внешнеэкономическим связям области повысили до руководителя аппарата Правительства. А именно он курировал эти вопросы.

Более того, когда в этом комитете я работал, у нас регулярно, раз в месяц, были совещания с ответственными лицами местных самоуправлений, отвечающих за внешние связи. Где это был замглавы, где присылали специалистов, но такие контакты, как выяснилось, реально есть у всех.

Выяснилось тогда, в 1997 году, что потихонечку, полегонечку свои программы, а то и гранты уже где-то выиграны, получены, имеют практически все местные самоуправления в Ленобласти. Конечно, надо отметить, северо-восточного периметра.

Реплика В.И.Шинкунаса: Скандинавской части, вы имеете в виду!

Н.М.Межевич: Да!  Как в сторону Лодейнопольского района - там, понятно, тайга в прямом и переносном смысле. Думаю, что подобное сотрудничество возможно.

Что касается все-таки вот этого ограничения, этих реформ, связанных с губернатором.

Реплика В.Е.Морозова: Я идеологию имею в виду, тенденцию, не сами институты!

Ответ Н.М.Межевича: Да, тенденцию! Назначенный губернатор еще больше, с моей точки зрения, должен быть ответственным, чем выборный за эффективность работы, потому что его быстрее можно выгнать. Такая немножко примитивная логика, но все-таки.

Реплика В.В.Кавторина: Но перед кем ответственен?

Н.М.Межевич: Да, перед президентом, не перед народом! Согласен! Перед президентом! Но именно это заставит его в тех случаях, когда есть, ну, скажем, Псковская область, два срока сидит губернатор - два срока программы международного сотрудничества провалены. Был вице-губернатор Бланк, у них, в Псковской области, ушел. А ведь именно он предложил и даже успел реализовать там идею Еврорегиона.

Реплика В.И.Шинкунаса: Так она вроде там и продвигается сейчас!

Н.М.Межевич: Продвигается она конечно очень медленно. Опять же политическая нестабильность, выборы и прочее. Но Бланк, придя, сделал это за восемь месяцев. У администрации в целом не получается два срока.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Николай Маратович, я вам на одной из конференций на факультете Международных отношений задавал вопрос по поводу собственности, распределения собственности. В своем докладе вы обратили внимание на контрасты, и это я, в общем-то, слышал неоднократно и от Могилевского, когда речь шла о доходах населения, и от некоторых социологов, говоривших о том, что разница в этом элементе между Европой  и современной Россией, и особенно северо-западом, не очень велика. Вот эти контрасты в душевом потреблении, да, они вполне возможно, могут быть и невелики. У меня вопрос, ведь есть контрасты в объеме и наличии собственности у каждого из членов общества, асимметрия в области собственности. Именно она в принципе показывает движется регион или не движется вперед. Что вы по этому поводу думаете?

Ответ Н.М.Межевича: Спасибо! На примере Эстонии и Латвии. Да, у них нет ни нефти, ни газа, поэтому заведомо не может быть ни Ходорковского, ни Аликперова. Но у них есть транзит, поэтому может быть Лембергс, Вентспилский порт, и одновременно он мэр Вентспилса. В масштабах Латвии это ничем не скромнее наших олигархов первой руки. Ничем! Если же мы с вами сядем на автобус или на машину и поедем по своеобразному аналогу нашей нижней  Выборгской трассы в направлении Кейла-Йоа от Таллинна, мы увидим дома, напоминающие, даже несколько увеличенные копии наших особняков здесь или под Москвой по Рублевке. Они не меньше, я клянусь! И их не меньше в процентном отношении, правда, может быть не ко всей стране, а я бы сказал европейской части страны. Потому что с моей точки зрения география бедности и богатства очень связана и с широтной и с меридиональной зональностью.

Но в любом случае подавляющая часть и эстонцев, и латышей оказались вне собственности, если не считать собственностью те же самые квартиры, которые по примерно такой же схеме они выкупили при приватизации.

Уточнение В.И.Шинкунаса: Но я имел в виду не только именно эту постсоветскую часть. Если уж мы говорим о Финляндии, Норвегии, то эта асимметрия наблюдается именно здесь. Здесь, на постсоветском пространстве вполне возможно господа коммунисты наследили и в Литве, и в Латвии, и в Эстонии. И наследили вполне возможно здорово. Просто я этой информации не имею. Но хотелось бы некое сравнение получить, если оно есть конечно, в области собственности и ее распределения.

Ответ Н.М.Межевича: Конечно, можно начать большую дискуссию о децильных коэффициентах, но я сошлюсь на свои впечатления по Финляндии, частично может быть по Швеции, поскольку у нас есть лучшие специалисты, сугубо лучшие по Швеции (обращает внимание участников на присутствующего в зале В.Е.Морозова - ред.). Районы типовой массовой застройки в стандартном финском городе при лесопромышленном комбинате генетически весьма близки нашему наиболее приличному кварталу Купчино или Васильевского острова. Проблема в другом. Нижняя планка приподнята, поэтому не так виден отрыв и верхней планки. Контрасты эти не настолько чудовищны, чтобы часть населения искала себе пропитание...

Реплика из зала: На стороне!

Н.М.Межевич: Не на стороне! Я хотел сказать хуже... На помойке! Поскольку таких нет в принципе, есть отдельные деклассированные элементы, то вся картина немножко смазывается. Но, на мой взгляд, контрасты и очень значительные существуют даже  в условиях скандинавской или шведской модели, которая формально славится налоговым сглаживанием. Прогрессивный налог и прочее, прочее.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Можно мне сразу второй вопрос задать? Учитывая ситуацию, которая сейчас складывается в России, учитывая то, как распадался СССР, на основе чего он распадался, на основе чего были образованы страны СНГ, скажите пожалуйста, считаете ли вы Россию легитимным государством?

Ответ Н.М.Межевича: Да, я считаю Россию и легитимным, и легальным, то есть международно признанным государством. И считаю, что для этого есть практически все экономические и политические, идеологические и духовные основания. Масштаб тех проблем, которые существуют, ставит нас в очень невыгодное положение по отношению к Европе, за минусом Балкан. Но если вспомнить, что на нашем глобусе помещается примерно 240 государств, то спокойствие, порядок, демократические ценности и соответствующий тип экономики наблюдается в лучшем случае у 40. Еще с моей точки зрения, сугубо оценочной, экспертной, 20 - 30 государств вместе с нами пытаются нащупать какой-то путь. И этот путь не очень удачный получается и у Мексики, и у Бразилии, и понятно, что он не очень удачным получается у целого ряда азиатских государств. Откровенные провалы мы видим у потенциально богатейшей страны мира - Индонезии. А если мы видим явные успехи в одной сфере, как в Китае, то мы видим очевидные проблемы в другой. Поэтому вот та ситуация, которая есть мне не представляется катастрофической. К тому же прививка от распада, сделанная в 1991 году, достаточно долгоиграющая. И я думаю, что ее действие будет продолжаться еще очень долго. Если уж говорить об известном пророчестве Бжезинского, то оно оправдалось. Но оно ведь состоит из двух частей. Сначала он говорил о роспуске социалистического Советского Союза, а затем о роспуске Великорусской империи. Он так называл Россию в работе "Агония коммунизма". Но беда-то для его прогноза заключалась в том, и счастье для нас, что одни и те же люди и народы жили при этом распаде и потенциально находятся здесь при распаде теоретически, с точки зрения Бжезинского, возможно втором. А поэтому я такой возможности не вижу.

Движения же сепаратистские, которые мы наблюдаем, от Приднестровья до Таджикистана - это лишь последствия той системы территориально-политического устройства, которая была скроена в известные советские годы. Если бы система территориально-политического устройства была именно системой территориально-политического устройства, а не административно-территориальным делением, как в унитарных государствах, но покрашено в разные краски, то возможно этих бы проблем не было. Возможно и в той же Абхазии удалось бы придумать..., существует же мировая практика, некие формы, к примеру, шотландские, удобные для всех.

В.И.Шинкунас: Спасибо! Вопросы пожалуйста еще! Владимир Романович, будут вопросы? По правде говоря, у меня еще один вопрос есть. Я не зря задал достаточно острый вопрос. Дело в том, что как в случае с Карелией и Финляндией, еврорегионом здесь, также какие-то параллели можно провести с ситуацией Россия-Абхазия, Россия-Чечня. Я же задал вам вопрос по поводу легитимности российского государства. В этом смысле региональные отношения должны иметь какую-то логику, но такой логики нет. Нет возможности построить конструктивный еврорегион  Карелия - Финляндия, какие-то особенности есть. А вот Россия вполне возможно построит отношения с Абхазией. Тогда на каких принципах эти отношения будут строиться? И чем, собственно говоря, Абхазия в этом смысле отличается от Чечни?

Ответ Н.М.Межевича: Абхазия отличается от Чечни тем, что Чечня была частью Российской империи, частью Советского Союза и является частью России, а Абхазия - была частью Российской империи, частью Советского Союза, но частью России не является. Поэтому характер отношений заведомо должен быть разный, с моей точки зрения.

Другое дело в том, что специфика вхождения этих территорий тоже разная. Дело в том, что как-то интересовался этим вопросом и выскажу свою точку зрения. Почти 100 лет имперская власть огибала Кавказские горы, спускаясь вдоль побережья и обходя Кавказские горы с севера. А почему это она так легко проскочила по побережью? Условия там были хорошие?! Условия там были чудовищные! Это сегодня кажется, отдыхая на пляже, что это хорошие условия. А Батумские болота окончательно добиты были при Хрущеве. Так что побережье все это, начиная от Сочи в природном отношении в плане военно-стратегическом оно трудно проходимо. Но характер взаимоотношений с население был другой. Поэтому скорее... Я понимаю ваш вопрос! Поэтому скорее форма сотрудничества где-то федеративного характера на первый взгляд более пригодна для отношений с Абхазией.

Но здесь есть нюанс. Сейчас любой резидент, собственно мы уже знаем,  формально по крайней мере знаем, что Хаджимба, победивший сначала будет говорить о своей про российской позиции, но столь же очевидно, что спустя какое-то время, он будет в определенной степени дистанцироваться от России. И занимать более нейтральную позицию. И никак на это возразить нельзя. Более того, это надо поддержать. А в случае Чеченской Республики речь идет о субъекте федерации. Моя точка зрения здесь с государственной не расходится.

Реплика В.И.Шинкунаса: Большой разницы между Абхазией в Грузии и Чечней в России в принципе нет!

Реплика В.В.Кавторина: В принципе это определенная политическая шизофрения. Здесь поддерживать сепаратистов, а вот здесь - давить и уничтожать. Это настолько откровенное лицемерие, что ни в какие ворота не лезет.

Ответ Н.М.Межевича: Можно поспорить! Ситуация, как она разворачивалась в Чечне, на мой взгляд, разворачивалась по другому сценарию. Она связана была и с этническими чистками, и с экспортом преступности вовне, и с целым рядом видов деятельности, никак не применимых в рамках цивилизованного сепаратизма. Нам первый взгляд, и в Абхазии была такая же схема. Но если в первом случае, в чеченском, инициатива исходила из Грозного, с моей точки зрения, то во втором случае инициатива исходила из Тбилиси в плане максимальной унификации.

В.В.Кавторин: Я не спорю, что позиция Тбилиси при Гамсахурдии была идиотской. Это была попытка из федерации насильно сделать унитарное государство.

Н.М.Межевич: Тем более где?! В Грузии!

В.В.Кавторин: Но, кстати говоря, я не считаю, что это проще сделать в России, к чему сейчас стремится наш президент. Я думаю, что на этом пути он вполне может сломать себе голову.

Ведущий В.И.Шинкунас: Начинается дискуссия!

Н.М.Межевич: Да, начинается дискуссия общеполитического характера, но я отвечу. Грузия более федеративное государство, хотя формально не было федерацией, просто потому, что в течение крайне долгого времени не было государством. В Грузии, уважаемые коллеги, каждое ущелье - государство в силу сугубо географических условий. И поверьте человеку, который там с рюкзаком бегал в разных направлениях. Грузия является государством просто потому что никаких экономических, а в тяжелые годы и политических, культурных и иных контактов с внешними средами не поддерживается. А если это еще накладывается на минимальную хотя бы специфику этническую, все! А без осетин, абхазов и аджарцев в Грузии субэтносов если не столько сколько в индии, то по крайней мере столько, сколько в России.

Ведущий В.И.Шинкунас: Петр Александрович, у вас будут вопросы?

П.А.Рауш: У меня вопросов нет, но у меня масса комментариев!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Тогда у меня будет последний вопрос. В тезисах доклада, которые вы нам прислали, написано, что процесс ограничения суверенитета стран объективен и все больше зависит от международных региональных организаций. В чем вы видите ограничение суверенитета России? И вообще есть такое ограничение для России или нет?

Ответ Н.М.Межевича: Конечно!

Уточнение В.И.Шинкунаса: В чем сейчас выражается это ограничение суверенитета России со стороны международных организаций ?

Н.М.Межевич: Любое членство в сугубо экономической или политической организации означает необходимость нести обязанности, с одной стороны, и осуществлять функции государства, опять же в экономической, политической и социальной сфере с четом требований этих государств. Ну присоединились мы к Мадридской конференции по приграничному сотрудничеству местных самоуправлений. Все! Она фактически включена в наше законодательство. Значит мы ограничили свой суверенитет. И хорошо, в данном случае!

Выступления  участников

П.А.Рауш: Владислав Иосифович говорил, что логики нет, а я усматриваю логику железную совершенно в докладе. И я с этой логикой согласиться не могу, категорически. И это было ясно едва ли не из первых прозвучавших позиций, потому что когда Иван Васильевич Грозный упоминался в положительном контексте, и Петр Великий вслед за ним, то в общем понятно, какие из таких посылок могут последовать выводы. И выводы, конечно, да, безусловно, логично обоснованы. Другое дело, насколько с ними можно соглашаться.

В виде исключения я все-таки с одним пунктом выступления наверно соглашусь, потому что один пункт у меня возражений не вызывает. Когда было сказано, что эта реформа по изменению федеративной структуры, которая не является и не являлась федеративной никогда, и по отнятию тех полномочий у губернаторов, незначительных, но которые все-таки были, и передачей их в центр, не помешает международному сотрудничеству. Да, действительно!

Вот в этом смысле, если мы будем смотреть с точки зрения, скажем, российских властей, либо с точки зрения европейских государств, то да, не помешает. Европейские правительства уже неоднократно доказывали способность сотрудничать с российскими властями, каковы бы эти власти не были вообще. И можно вспомнить, когда в 1991 году произошло ГКЧП, так очень многие правительств бодро признали, что да, все нормально, все в порядке. И только потом поняли: что-то не совсем так, и что они немного поторопились .

Да, Германия будет торговать с Владимиром Владимировичем Путиным. Не обязательно это делать через губернаторов, не обязательны инициативы регионов, не обязательна какая-то самостоятельность субъектов. Федеративной структуры, которой на самом деле не было, и то, что она сейчас окончательно демонтируется, не повлияет никак негативно. То есть, инвестиции будут! В этом смысле докладчик абсолютно прав.

С чем я не согласен, не говоря об идеологии и об оценочных позициях, что мне кажется ошибочным чисто исторически? Относительно того, что советская внешняя политика не была якобы регионализирована. Ну, вот это неправда! Если мы посмотрим внимательно на то, как работали те же самые органы ГПУ, органы КГБ СССР в зарубежных странах, то там были специалисты, которые знали региональную специфику очень хорошо. Можно понимать, что когда советская агентура действовала в Китае, когда вмешивались во все это противостояние в ходе гражданской войны в Китае, когда поддерживали китайское движение против японских оккупантов, была замечательно регионализирована.

И в испанских делах сталинские власти очень хорошо ориентировались и понимали, и даже по этому поводу выходили и здесь книги аналитические, где неплохо показано было, что там на самом деле происходило. Представляли себе более-менее. И в брежневские времена было немало специалистов, которые строили в Африке и агентурную работу и политическую работу.

Мы знаем массу комментаторов советских, которые очень неплохо освещали эту проблематику, скажем. Ну, на популярном уровне, для народа. Можно представить себе, что на уровне специалистов, на уровне закрытой информации дело было поставлено ничуть не хуже. То есть в этом смысле русская разведка и советская разведка всегда воспринимались западными разведками с уважением.

Можно вспомнить того же самого Киплинга, роман "Ким". Как относились там к русским разведывательным миссиям в Афганистане?! То есть была политика регионализирована и в досоветские времена, и в советские времена.

Реплика Н.М.Межевича: Про досоветские я не говорил!

П.А.Рауш: На мой взгляд, в советские времена с этим было не хуже, потому что советские были в принципе такими же имперскими временами. В этом смысле я отличия не вижу.

Относительно того, что причина неконфликтности на Северо-Западе - это зажатость, скученность, когда некуда деваться. Такое утверждение прозвучало, но оно тоже не показалось мне обоснованным. Потому что если мы посмотрим, скажем, на Дагестан или на Балканы, где вся эта черезполосица, зажатость, особенно в горных районах, где люди в пределах одного ущелья живут. Казалось бы, сама жизнь заставляет их как-то сотрудничать. И они  сотрудничают, уживаются в условиях зажатости. Но как только вмешивается какой-то дополнительный фактор, то равновесие оказывается всегда очень хрупким, моментально нарушается. Поэтому я не могу считать, что условия экономической зависимости, условия близкого проживания рядом, условия зажатости способствуют бесконфликтности.

Как раз наоборот. Вообще максимальное количество конфликтов бывает, когда разные люди живут в коммунальной квартире. Разные люди! Они в силу исторической судьбы оказались живущими на ограниченной площади и от этого и конфликтуют. Рассматривать зажатость как основание для того, чтобы...

Реплика Н.М.Межевича: Мне кажется, что я слово зажатость, именно это слово, не употреблял.

Реплика В.И.Шинкунаса: А какое?

Реплика П.А.Рауша: Надо отмотать пленку назад и посмотреть!

Реплика Н.М.Межевича: Я как раз исходил из того, что множественность, но открытость в это пространство. А вот Дагестан - это действительно зажатость! А здесь как раз, да, коммуналка, но все-таки с возможностью взаимного посещения и относительной автономизации.

П.А.Рауш: Во то, что тесно, пестро, ... когда пестро, то это с одной стороны, может быть основанием для сотрудничества, для контактов, но с другой стороны, это основание для конфликтов. Все зависит от исторического контекста. Очень по-разному может получиться.

Если говорить о каких-то частностях, типа того, что говорили о ситуации с Абхазией и Чечней. Хотя, какие это частности! Ситуация-то принципиальная и фундаментальная. Вы говорите, что в Грузии не было государства?! Хотя традиция государства для меня, как анархиста, вовсе не есть позитивный момент, но Грузия имеет давнюю государственную традицию, скажем,  в отличие от той же самой Чечни. Понятно, что вопрос о Чечне и Абхазии надо ставить именно так. На каком основании Чечня рассматривается как часть Российской империи? Если империи неделимы, то почему тогда Российская империя поддерживает абхазских сепаратистов? Если каждый народ имеет право на самоопределение, тогда в Чечне должны стоять, видимо, грузинские войска. Логика такова! Железно!

Реплика Н.М.Межевича: А Грузии это надо?

П.А.Рауш: Это другой вопрос! Вообще, если бы я не был анархистом, а был сторонником государственного деления, я бы выдвинул такую замечательную инициативу, которая была бы всем нужна и интересна, кроме тех жителей Грузии, которые были вынуждены покинуть в свое время Абхазию: поменяться регион на регион. Но я думаю, что ФСБ эту инициативу не поддержит. Может быть они Гилаева даже специально ради того, чтобы она не была реализована, как-то убрали еще до того.

Реплика Н.М.Межевича: А то, что люди не поддержат!

П.А.Рауш: Я понимаю, да! Если говорить о тех жителях Грузии, которые вынуждены были уйти тогда, когда российские войска туда вторглись, и когда эта территория была аннексирована фактически, особенно они не поддержат!

С моей точки зрения, как с точки зрения анархиста, вообще ничего не решается дележом территорий, не решается через государственный суверенитет.. а решается через демонтаж, через ликвидацию государственных систем и в России, и в Грузии, и в странах Евросоюза, и в Соединенных Штатах, где бы то ни было! Но другое дело, это не так просто все конечно делается.

Относительно сепаратистских движений. Поскольку в сталинской модели административного устройства, по которой в дальнейшем происходил раздел Советского Союза, Северо-Западный регион не настолько был раздроблен и расчленен, Карелия, была с особым статусом. а так, в общем, здесь не было каких-то образований. Финское население в значительной степени после советско-финской войны было вынуждено просто уйти в Финляндию. Движение "Йаурьамойсе" ("Äyrämoiset" - ред), существующее в Финляндии, выступает за то, чтобы переселяться на Перешеек (Карельский перешеек - ред.), возвращаться сюда обратно, но оно не такое многочисленное. Эти проблемы действительно так не стоят на том уровне. То есть здесь не была заложена в системе административно-государственного устройства СССР та конфликтная ситуация, которая сработала на Кавказе, или которая сработала в Югославии. В этом смысле проблема сепаратизма здесь действительно не стоит. Но вот лучше ли это? Это вопрос! Потому что хотя сепаратизм - не выход, он все-таки дает некий уровень постановки проблемы, хотя это не метод решения проблемы.

Реплика Н.М.Межевича: Ничего себе постановка?!

П.А.Рауш: Постановка проблемы какая? Есть проблема империи, империя должна быть ликвидирована, сепаратисты выступают против имперской системы. Они ставят проблему. И в этом смысле я с ними согласен. Но я понимаю, что через образование национальных государственных территориальных каких-то систем новых, проблема не решается. А то, что у нас эта проблема даже не стоит, я думаю, что не основание для того, чтобы нам радоваться. Имеется в виду, что моя точка зрения отличается от точки зрения уважаемого докладчика.

Относительно того, что из Европы сюда шли различные позитивные культурные веяния. В основном, пожалуй, я соглашусь, хотя не всегда. Ведь наверно были и исключения. Можно вспомнить судьбу народа прусского, который был фактически полностью ликвидирован не российскими империалистами, а крестоносцами. То есть не всегда то, что идет с Запада, надо приветствовать и поддерживать.

Реплика из зала: Давно было !

П.А.Рауш: Был и Гитлер в 1941 году и были люди в странах Балтии, которые его поддерживали... Были люди, которые поддерживали Сталина, а были люди, которые поддерживали Гитлера. Тут же тоже все не бесспорно и не безупречно!

Реплика В.В.Кавторина: Больше миллиона русских воевало на стороне Гитлера!

П.А.Рауш: Это понятно! Но в процентном отношении русских воевало достаточно много, может быть, даже больше, если мы посмотрим...

Реплика В.В.Кавторина: В процентном отношении это немного, но больше 1 миллиона 200 тысяч этнических русских воевало на стороне Вермахта. Говоря о Прибалтике,  не надо забывать и об этом.

П.А.Рауш: Я понимаю, количество имеет значение, но количество видимо не может быть основанием для того, чтобы оправдывать что-то. Этот факт не оправдывает по-моему...

Реплика В.В.Кавторина: Я не оправдываю, а говорю о том, что был очень сложный исторический расклад. Когда мы пытаемся прибалтов поставить к стенке, что они считают своих эсэсовцев чуть ли не освободителями, не стоит забывать, что у нас тоже были разные.

П.А.Рауш: Но мы-то этих разных ведь не считаем освободителями! И мы политики Гитлера не оправдываем. Поэтому...

Реплика В.В.Кавторина: Так вы же и не прибалт! (смех в зале)

П.А.Рауш: На мой взгляд, не имеет значения, живет человек в Испании, в Италии, в Прибалтике или в Германии. Если он оправдывает зверскую политику, то с ним мало о чем можно говорить. Видимо, нельзя воспринимать его как друга, товарища, союзника, сторонника.

Еще что следует сказать? Как относиться к Евросоюзу? Вот вы говорили, как должно государство российское к Евросоюзу относиться. Что не следует воспринимать Евросоюз как нечто монолитное. А воспринимать каждую отдельную страну со всеми ее индивидуальными особенностями. С одной стороны, так! А с другой стороны... Понимаете, когда государственная система начинает воспринимать народ не как нечто монолитное, а каждого отдельно взятого человека, каждую социальную группу воспринимает в их индивидуальных особенностях, то для чего оно это делает? А для того, чтобы можно было проводить свою политику, ту же самую имперскую политику. Разделяй и властвуй! Дави по одиночке, да?! По одному нас вычисляют. Берут и делают с нами то, что считают нужным. Поэтому имперское государство ни в коем случае не заинтересовано в том, чтобы воспринимать Евросоюз как некую единую структуру. Потому что гораздо проще работать отдельно с Латвией, отдельно с Эстонией, отдельно с Финляндией. И по частям где-то реализовывать политику "Большого брата" в отношении каждой маленькой страны. Нормально!!!

Вот если мы смотрим с точки зрения империи - так, а с точки зрения жителей вот этих небольших стран наверно имеет смысл как-то более-менее консолидироваться в каком-то своем противостоянии этой имперской логике.

Другое дело, насколько Евросоюз является той образцовой структурой, которая может вызывать наши симпатии. То есть он образцовая, может быть, структура только в сравнении с нынешней Российской Федерацией для меня.

Реплика Н.М.Межевича: Для вас-то точно!

П.А.Рауш: Но только в сравнении, да!

Да, относительно того в чем специфика, то есть уловить в сетевую систему, уловить в сеть специфику Балтийского региона. У Ницше была фраза, что не нуждается в дефинициях то, что имеет свою историю. В общем, неплохо было сказано. Если мы подробно эту самую историю посмотрим, то может быть нам и дефиницию не надо будет давать, не надо будет говорить о том, как мы определяем Балтийский регион. Может быть эта дефиниция даже и невозможна действительно. Может быть стоит обратить большее внимание на какие-то моменты исторические. И вот этот взгляд на историю будет давать..., он уже и дает то представление о Балтийском регионе, которое у каждого из нас, собственно говоря, есть. Ну, вот на этом я наверно закончу!

Смоляк Павел: Павел Смоляк , партия ЯБЛОКО, заместитель Председателя Молодежного ЯБЛОКА. Я просто хотел бы прокомментировать политическую составляющую дискуссии по поводу федеративного и унитарного пути России.

Я все-таки думаю, что для России свойственна федерация, хотя я соглашусь с тем, что федерации в России никогда не было. Вначале это была империя, потом в Советском Союзе было что-то в общем-то непонятное... Можно сказать, что это было унитарное государство. Но сейчас, если сравнивать последние реформы, которые делает действующая власть, то все-таки она ведет к тому, чтобы Российская Федерация стала просто Россией.  Унитарное государство так или иначе приведет к распаду России на отдельные государства. Будет Татарстан, будет Башкирия. Возможно, будет отдельное государство Санкт-Петербург, потому что в Санкт-Петербурге есть достаточно много людей, которые выдвигают идею отделения Санкт-Петербурга от Российской Федерации. Я думаю, что если пойдет такая тенденция, то будут тысячные митинги, потому что людям надо что-то новое, люди хотят независимости, люди хотят хорошо жить.

По поводу назначения губернаторов. Когда губернатор избирается народом, он подотчетен. Он все-таки делает реформы те, которые хочет народ, хотя иногда..., ну, не надо разводить руками, все-таки есть такие губернаторы...

Ведущий В.И.Шинкунас: Вы не обращайте внимания на то, что кто-то разводит руками. Привыкайте к тому, что хотя перед вами и доктор экономических наук, но...

Реплика В.В.Кавторина: Профессор любит подавить студента, но студент должен сопротивляться! (смех в зале).

П.Смоляк: Я просто признаюсь, что я в экономике дилетант. Я больше привык говорить на политические темы, на какие-то юридические аспекты политики, но все-таки... Экономической составляющей я не вижу в унитарном государстве. В федерации наверно она все-таки будет более правильной.

И хотел заметить по поводу Чечни в России и Абхазии в Грузии. Просто: у России есть своя Абхазия, а у Грузии есть своя Чечня. Вот и все. И этот принцип всегда будет действовать. Я думаю, если мы так поменяемся, то все будут довольны. Вопрос другой, что Абхазия захочет отсоединиться от России, а Чечня от Грузии. Потому что эти два региона стали такой разменной монетой между двумя государствами, где мир, на мой взгляд, никогда не наступит (говорят несколько человек одновременно). Я хочу сказать, что федерация все-таки может быть в России . И то, что сегодня говорят американцы и другие политические деятели Европы, что Россия распадется - она рано или поздно распадется! Она распадется рано или поздно. Мы должны четко себе это уяснить и сказать, что это так и будет.

Реплика В.И.Шинкунаса: Точно по Буковскому!

П.Смоляк: Будет! И еще я хотел бы сказать по поводу Европейского Союза. Как рассматривать эту организацию, в целом или по отдельности государства? Надо рассматривать эту организацию в целом, а не отдельно каждое государство Европейского Союза. (перебивают)... Хорошо, я не буду говорить про Европу, а перейду к России.

Например, сейчас нет связи между регионами Российской Федерации. Есть 88 субъектов федерации, которые борются против одного субъекта федерации. И этот один субъект федерации - Москва, куда трудно попасть, где есть визовый режим, куда приезжаешь как за границу. И никакой связи между регионами и Москвой не существует. Связей не существует и между другими регионами. Есть связь между руководителями региона, а между гражданами региона никакой связи нет. И как это исправить я не знаю. Может быть кто-то из участников дискуссии предложит, как это исправить, как наладить контакт между гражданами, потому что это самое важное. Когда приезжает человек из другого региона, он становится здесь просто персоной нон грата, человеком, который здесь не может быть просто по определению. Ты приехал из Москвы - значит, ты враг. Ты приехал из Дагестана - значит, ты враг дважды. Если приехал из Чечни, то тебя надо сразу же расстрелять. Сейчас есть такие тенденции, с которыми нужно бороться. Я призываю вас к этому, бороться. Мы должны все-таки быть толерантней к каждому народу! Спасибо!

В.Р.Берман: Уважаемые господа, я буду рад вернуться к теме нашей дискуссии, потому что общеполитическая дискуссия на все темы, на мой взгляд, все-таки контр продуктивна. Хотя по любому конкретному вопросу сказать можно очень много. И в данном случае, сегодня, я очень рад, что мы обсуждаем не Кавказские проблемы, которые теперь обсуждает весь мир, а все-таки свой Балтийский регион. Притом, что он куда более бесконфликтен, в нем тоже есть проблемы, а у нас есть в нем интересы. Я хочу обратить внимание как раз на те проблемы, которые может быть сегодня еще и не выявились, но которые, в общем-то, стоят у порога и на которые следует обратить внимание.

Вообще интеграция малых стран в Европейское сообщество проходит относительно легко. Европейское сообщество малых стран не боится; расходы, которые с этим связаны, по сравнению с тми расходами, которые они уже понесли в общем-то минимальны. И они начинают задумываться о проблемах, когда страна величины Турции или Украины просится в их состав. В этом смысле Балтийские страны были достаточно быстро и охотно приняты. Со стороны народов Балтийских стран, по крайней мере продвинутой части их народов, был достаточный консенсус для того, чтобы и там не было серьезного сопротивления.

Однако, тем не менее я полагаю, что проблемы будут. И прежде всего, наверно, эти проблемы могут быть связаны с тем, что по уровню экономической свободы Балтийские страны уже сегодня превосходят Европейское сообщество. И вот как они будут интегрироваться в условиях, когда им очень многое начнут диктовать брюссельская и страсбургская бюрократия, - это еще некоторая проблема.

Кроме того, надо понимать, что при том более низком уровне жизни, который у них сложился, рост жизненного уровня скорее в близкой перспективе будет доступен для тех, кто почти немедленно покинет эти страны и отправится работать и жить в страны Западной Европы. Сейчас уже говорят, что в Балтийских странах достаточно много людей, которые в общем-то далеко от аэропорта не отходят.

Что касается остальных, то им придется пережить такой момент, когда экономическая интеграция усилит регламентацию, - с одной стороны; повысит цены, они будут ближе к мировым, - с другой стороны. А вот доходы, зарплаты еще какое-то время будут  отставать. А сбережения старшего поколения, при том, что они в той же валюте вполне конвертируемой, опять обесценятся по отношению к этим ценам и к этому уровню. То есть, проблемы еще впереди.

Хотя понятно, что, видимо, чисто из политических соображений эта интеграция возврата иметь не будет и эти проблемы будут преодолены.

Теперь что касается наших с ними проблем и прежде всего проблем соотечественников. Это проблема достаточно эмоциональная, но она скорее политическая, чем этническая. Как я понимаю, все это нормально решается кроме каких-то грубых случаев, когда их вдруг единомоментно пытаются перевести на другой язык, который они недостаточно знают, и с которым им трудно. Они начинают естественно протестовать. В принципе особых проблем с интеграцией Балтийские страны не имеют. Есть конечно некие политизированные круги. Они есть везде. У них есть некие свои достаточно узкие интересы. Они могут играть на наших эмоциях, они могут играть на эмоциях определенной части сограждан этих стран, которые им этнически близки. Но это видимо тоже псевдо проблема, которая будет преодолена, хотя иногда она приобретает неприятные, шумные формы. По крайней мере. я могу сказать, что в Петербурге уменьшилось количество Прибалтийских магазинов. И это для нас плохо. Да видимо это плохо и в плане перспективы налаживания сотрудничества.

Теперь что касается уже нас. Что касается уже нас, то здесь собственно наше экономическое сотрудничество. Возможные инвестиции, пока они есть, но ничтожны, все-таки зависят от нашей стабильности, от доверия к нам. Если это доверие оказывается доверием не совсем к нам, а к каким-то силам далеким от региона и в чем-то кажущимся опасными, если есть основания полагать, что у нас сворачивается федерализм, а тем самым сворачивается демократия, а кроме того, демократия сворачивается может быть и другими путями, то это не способствует экономическому интересу. И я всегда, когда имею в виду сотрудничество, и сотрудничество на наиболее продуктивном экономическом уровне, я полагаю, что это прежде всего сотрудничество не между государствами или регионами на уровне там руководителей земель, президентов и так далее. Это сотрудничество между, прежде всего, экономическими субъектами, частными экономическими субъектами. Что нужно для этого сотрудничества? Для этого сотрудничества нужна наиболее открытая экономика, уменьшение таможенных барьеров и определенные политические гарантии собственности, гарантии от произвола, от конфискации. Вот это, наверно, для нас самая большая интеграционная проблема. Потому что эти гарантии мы не научились представлять. Многие наши сограждане на разных уровнях не понимают важности этого. И не понимают некоторых вопросов, связанных с будущим самой страны России. Потому что страна бедная, ограничивающая всегда стимулирует сепаратизм. И если он не исторический, не национальный, то, тем не менее, он все равно есть. И поэтому, да, может быть Петербург более бедный, чем Москва, тоже будет иметь какие-то сепаратистские тенденции. Да, я знаю определенные круги, у которых они есть давно.

Но страна, которая развита, уровень жизни, уровень экономики в которой выше, чем у окружающих, наоборот привлекает. И тогда определенные этнические и исторические тенденции уходят на второй план. Все хотят говорить на том языке, на котором говорить выгодно, и перестают понимать тот язык, который в общем-то связывают со своими бедами, в том числе бедами экономическими.

Ну, и еще что касается неконфликтности Северо-Запада. Конечно эта неконфликтность исторически относительная. Любая неконфликтность исторически относительна. Если мы где-то углубляемся на полтораста-двести лет назад, а тем более дальше, чего там только не было?! Но в принципе неконфликтность Северо-Запада имеет другие истоки, куда более надежные. Здесь дело в том, что в странах Балтийского региона, по крайней мере в большинстве стран, довольно давно установилась демократия и относительно свободная экономика. А демократические страны между собой все-таки не воюют. Спасибо!

В.Е.Морозов: Буквально два слова, пожалуй! По вопросу о федеральной реформе и о будущем российского федерализма. Здесь я не во всем согласен с докладчиком, а также с некоторыми из выступавших. Но мои резоны несколько отличаются от того, что только что сказал Владимир Романович.

Меня больше всего в последних реформах, в последних инициативах президента беспокоит такой общий посыл, направленный на централизацию и на то, что сверху видней. Вот эта идеология меня беспокоит больше всего. Кроме того, конечно довольно печально наблюдать за тем, как в тех трагических событиях, с которыми собственно и связаны эти инициативы, намеками, а иногда и открыто обвиняют Запад. Или, скажем, заграницу вообще, Запад в частности. Это конечно меняет общую атмосферу в стране. Вот что меня больше всего печалит. Мне кажется, что органы субъектов федерации и даже местное самоуправление станут с большей осторожностью сейчас подходить к развитию внешних контактов именно потому, что атмосфера меняется. Не потому, что им сказали, что вы не должны развивать международные связи, а потому, что меняется атмосфера.

Конечно, торговать с Германией мы будем. Это не изменится, труба никуда не денется и газ пока еще есть откуда брать, чтобы его качать по этой трубе. Но не будет контактов или контакты будут скажем заморожены на существующем уровне. Контактов муниципалитетов, контактов малого и среднего бизнеса, кстати говоря, Газпром конечно из Германии никуда не денется, а вот малый и средний бизнес, германский, например, будет ли он так заинтересован в том, чтобы прийти в Петербург?! Не будет он заинтересован, потому что для них это такая не то что терра инкогнито, а это страна, в которой, во-первых, взрывают, а во-вторых, непонятно что творится на  самом высоком политическом уровне. Вот в этом смысле, пожалуй, действительно эти тенденции несколько... Вот с точки зрения темы сегодняшнего нашего собрания они, как мне кажется, имеют скорей негативные последствия.

В.И.Шинкунас: Я коснусь двух вопросов. Один вопрос - вопрос федерализации, о нем уже говорили, а второй вопрос - вопрос суверенизации. Но суверенизации не государственной, а суверенизации личности.

Я хочу процитировать, чтобы всем было ясно, если кто-то не слышал и не читал, обратите внимание, есть такая статья "Республиканизация России, суверенитет, федерализм и демократическое устройство". Автор этой статьи Ричард Саква эпиграфом выбрал такой текст: "Имперская Россия мертва и больше никогда не вернется к жизни, будущее различных провинций, из которых состояла Империя, лежи в направлении великой федерации. Естественные территории различных частей этой федерации довольно различны и все попытки привести составляющие части Российской Империи к единому управлению обречены на неудачу. будущее того, что раньше было Российская империя, лежит в федерации независимых частей". Петр Кропоткин.

Я сторонник федеральных округов именно потому, что речь должна идти о "федерации независимых частей". Однако господин Путин пошел по более радикальному пути. Можно было идти по пути делегирования полномочий федеральным округам, а он просто смел всю постсоветскую, грубо говоря, губернаторскую братию и решил назначать губернаторов сам, так как действительно после этого процесса приватизации и почти бандитского захвата собственности, а также всего того, что сейчас происходит, ситуация естественно осложнилась. И изменить ее, сделать и экономическую ситуацию более динамичной будет проблематично, мне кажется.

Докладчик  в своем докладе сказал несколько слов о том, что существует у региона "сетевая специфика". На мой взгляд, эта сетевая специфика конечно же связана с суверенизацией личности. Если бы это было только мое мнение, то я бы может быть постеснялся его высказать. Но вот тут у меня есть еще одна цитата. Это выступление Кофи Анана на 54-й сессии Генеральной Ассамблеи 20 сентября 1999 года. Кофи Анан, как и уважаемый докладчик, не отрицает того, что идут изменения в государственном суверенитете. Я просто процитирую: "Понятие государственного суверенитета в его начальном смысле меняется  под воздействием глобализации и международного сотрудничества. Сегодня широко признано, что государства служат своему народу, а не наоборот, - не знаю, насколько это так у нас,- В то же самое время индивидуальный суверенитет, под ним я понимаю права и основополагающие свободы каждого отдельного человека в том виде, в каком они закреплены в нашем уставе, усиливается в связи с возросшим осознанием права каждого человека контролировать свою собственную судьбу".

Комментирую: без наличия собственности никто, ничего контролировать не может. И особенно в России. Поэтому суверенизация личности реализуется, на мой взгляд, в "сетевой специфике региона". Поэтому и проект у нас называется "Мегарегион - сетевая конфедерация", так как предполагает существование одного из способов давления на бюрократию.

Вот, не далее как 1 октября 2004 года господин Никитин (А.К.Никитин, эколог, "Беллона" - ред.), говоря о экологических проблемах, которые стоят перед Россией и перед миром, сказал, что бюрократия и российская, и западная или западноевропейская, даже американская, находятся в состоянии сговора, в состоянии торга по поводу тех или иных экологических проблем. Но, к сожалению, чаще всего бюрократии играют по своим правилам. Гражданское же общество должно предложить какие-то свои правила. И вот сетевые среды, на мой взгляд, позволяют создать совершенно новые, не очень удобные для бюрократических структур правила, при которых повлиять на то, о чем мы с вами говорим, никто в практически не может. У нас нет денег, у нас нет начальников, у нас нет... у нас вообще ничего нет, у нас ни западных денег,  ни каких-то  других денег. Нам предоставили этот зал и мы ведем тот диалог, который нам необходим.

Я скажу больше. В принципе, сетевые среды анархичны по своей сути. И то, о чем Петр Кропоткин не мог и подумать, существует - это Интернет и прямые контакты между людьми,  очень высокий уровень технологичности. Сейчас технологии позволяют строить совершенно новую систему отношений между людьми. И особенно это относится к нашему региону, где есть мотивированные интересы соседних стран. Я считаю основным мотивом, которым руководствуются наши соседи в Европе,  является мотив обеспечения безопасности в Северо-Западном регионе. Наши соседи вбрасывают огромное количество средств в экологию для того, чтобы нашу помойку разгрести, так как для них это чревато  проблемами. Пока, пожалуй, все!

В.В.Кавторин: Я очень рад, что выступаю после Владимира Романовича, господина Морозова и Владислава, потому что со многим, из того, что они сказали, я согласен и попробую только увязать в некий общий узел.

Самым сильным местом в докладе мне представляется его увязка с историей. Формирование регионов как некий естественный процесс, который, однако, ускоряется по мере его осознания, как и многие исторические процессы. Формирование регионов, как особых политических и экономических сред, тесно связано с формированием этносов. Большой этнос структурируется на субэтносы во многом по регионам. Если, скажем, мы с вами сейчас побываем в гостях у финского крестьянина, то найдем меньше различий, хотя он живет богаче нас, с сельским бытом Северо-Запада, чем если мы побываем у русского крестьянина на Кубани. Различий больше. В Финляндии нас угостят водочкой, а на Кубани сухим вином. Закуска будет разная. Тут мы будем с вами сидеть дома, а на Кубани - чаще всего в виноградной беседке, ну и так далее. А различия быта у Кубани с Сибирью будут еще больше. Быт - это проявление экономических различий.

Мне кажется, что большая страна, каковой является Россия, даже если у нее 80% русского населения, не может развиваться  как единый регион. Соседство других регионов, втянутость частей страны в эти регионы, как скажем Северо-Запад втянут в Балтийский регион, а Зауралье втянуто в регион Центральной Азии, Дальний Восток - в Азиаьско-Тихоокеанский регион и так далее... Это усиливает существовавший ранее экономический разрыв. Соответственно, попытка установить унитарное государство в России означает, во-первых, затормозить ее экономическое развитие, очень серьезно затормозить.

В прошлом году планировался, как мы знаем, экономический рост в 3,5%. По расчетам академика Раппопорта, этот рост обеспечивался за счет цен на нефть. Фактический рост был 7,2%. И опять же по расчетам Раппопорта и его сотрудников по журналу "Эксперт", "излишек" роста был получен в основном за счет внутренних инвестиций, за счет тех 4-х миллиардов долларов, на который сократился отток капитала. В этом году отток капитала вновь резко увеличился - до 17 млрд. долларов. Но, хотя бешенный рост цен на нефть должен бы был дать порядка 8% роста ВВП, мы фактически будем иметь рост ниже этого показателя. То есть, если в прошлом году у нас экономика росла быстрей, чем могла бы расти за счет экспорта сырьевых ресурсов, то в этом году она растет медленней. И эта тенденция несомненно будет усиливаться в связи с последними политическими тенденциями.

Испуг по поводу "Юкоса", потом очень умные действия Центробанка. который отвернул деньги населения от нашей банковской сферы, заставил нас держать в чулке и доллары, и рубли - все это имеет вполне понятный результат.

Причем здесь регионалистика?! Мне кажется, что втянутость различных регионов России в мегарегионы, различающиеся по характеру своей экономики, должна бы давать им некий простор. Если бы у нас продолжалось развитие по федералистской структуре..., почему у нас выборность губернаторов не давала вообще эффекта? Потому что они не имели соответствующих прав. Не было законодательно установленного разделения доходной базы. Хотя сейчас у нас усиленно муссируется такая вещь, что народ, мол, наш глуповат... Он выбирает актеров, еще каких-то там сомнительных личностей. Но в этом отношении мы же ничуть не дурнее американцев. Они тоже выбрали средненького актера Рональда Рейгана и получился выдающийся президент. Они выбрали актера Шварцнегера в губернаторы, эту груду мускулов. Но очень приличный губернатор-то получился.

Реплика из зала: Посмотрим!

В.В.Кавторин: А это уже даже видно. Сами калифорнийцы считают, что уже очень видно. Во всяком случае, в энергетические проблемы решаются.

Реплика Н.М.Межевича: Посмотрим, отключений не будет ли!

В.В.Кавторин: Ну, посмотрим! Но в общем актер-то не дурнее генерала КГБ. У нас только думают, что генералов у нас много и все можно решить расстановкой их по местам. Есть старый рецепт Карамзина, как управлять Россией. Надо найти 50 честных губернаторов! Тогда было 50, а сейчас 89, - и все будет в порядке! Но только ни одному императору почему-то не удавалось найти 50 честных губернаторов. Непременно 30-35 из них оказывались ворюгами и подлецами. Как только это так получалось?! Я не думаю, что у Путина получится что-то лучше в процентном отношении. Кроме того, мир меняется. Глобализация выражается прежде всего в свободном движении денег и людей. Регионам, как экономическим и политическим акторам, хотят они этого или не хотят, приходится, и во все возрастающей степени придется, конкурировать за эти деньги, за наиболее квалифицированную и активную рабочую силу, за лучшие мозги, которые вообще в современной экономике есть ресурс гораздо более важный, чем нефть.

Если внутренний регион оказывается неспособным к этой конкуренции, если он ее проигрывает в соревновании с остальными составляющими своего мегарегиона, то он отстает по нарастающей. И значит, нынешнее стремление к унитарному государству будет приводить к тому, что каждый из российских регионов в своем мегарегионе будет самой отстающей частью. Это и есть путь к развалу России. В то время как свобода развития регионов, их разнообразие и создавало бы ту крепость России, ту структуру ее устойчивости, которую на словах ищут наши политики. Спасибо за внимание!

Ведущий В.И.Шинкунас: Кто-нибудь еще хочет выступить? Если никто не возражает, то я сделаю небольшой комментарий после пламенной речи Владимира Васильевича.

Дело вот еще в чем. Раз уж мы заговорили о России, о федерализации, о сепаратизме и прочих вещах, то нельзя не вспомнить, и я надеюсь, что вы с этим материалом знакомы, статью Майкла Манделбаума "Будущее национализма". Где он впервые проговорился, а я думаю, что он все-таки проговорился, и сказал, что распад СССР и Югославии шел еще по одному принципу государственного строительства. В переводе на русский язык это звучало как "содействие упорядоченности". Я думаю, что перевод слова "упорядоченность" был неточным. И в оригинале было все-таки какое-то другое слово, так мне показалось, во всяком случае. И я не поленился и набрал  навскидку и поставил в поисковую систему слова "stability" и "support". Каково было мое удивление, когда при таком наборе слов моментально выскочило словосочетание "stability and support operations"! И когда я забрался в Интернет поглубже, выяснил, что этот принцип "содействия упорядоченности" был ничем иным как компромиссным вариантом для того, чтобы наше советское и постсоветское болото не  шатнулось в ту или иную сторону,  и он является элементом военно-стратегической доктрины США и НАТО. Там все расписано. Посмотрите материалы. Расписано поведение военных  с применением оружия, ведение войны без оружия, при миротворческих операциях, при операциях по поддержанию стабильности и так далее.

Я никогда не связывал реализацию военной доктрины с гуманитарными вопросами, с жизнью людей в современной России. Выяснилось, что стратегия может быть государственно мотивированной, но гуманитарно ничтожной. Попытки играть с судьбами людей на уровне бюрократий в условиях информационного общества обречены на провал. Это показывают в частности и антиглобалистские движения. Это, пожалуй все, что я хотел сказать!

Заключительное слово докладчика.

Н.М.Межевич: Я в обратную сторону пойду по мере приближения к тезисам, которые меня как-то взволновали. Собственно, мня все взволновало в ваших словах, уважаемые коллеги. Но некоторые тезисы я счел возможным прокомментировать.

Первое. Унитаризм и экономическое развитие. Никто никогда не доказал и не докажет, что в унитарном государстве темпы роста выше, равным образом никто не доказал обратное. Мне кажется, что попытки, которые делаются сегодня, это, в известной степени, убить двух зайцев одним выстрелом. Во-первых, избавиться от диких или диковатых режимов., сложившихся в отдельных субъектах федерации, не будем их перечислять, а с другой стороны, упорядочить в известной степени законодательную экономическую базу. Вот у меня есть предположение, что рост феноменальный рост экономической свободы, произошедший в Эстонии, связан как раз с тем, что они начали с чистого листа. Очень короткое время у них работали советские законы и то, что они успели в начале 1990 года там сделать. Потом - все с чистого листа!

Понятно, что Эстония государство маленькое. Пример может быть не очень, таким образом, соответствующий. Но степень экономической свободы в Российской Федерации достижима в том случае, если законодательство субъектов не будет обладать чудовищными закидонами именно в экономических законах.

Я приведу пример, который мне близок - законодательство об иностранных инвестициях. Существует 89 законодательств об иностранных инвестициях. регионы не конкурируют с западными, с соседями, нет! Они перехватывают проекты друг от друга. Иногда это носит откровенно неприличный характер. На первый взгляд, это проявление рыночной конкуренции. Это хорошо! Но, с другой стороны, это все-таки происходит по условиям единого государства. А главная задача единого государства - это не обеспечение федерализма, а обеспечение, если угодно, индивидуального суверенитета и вообще прав личности. А федерализм - он может быть, он может не быть! Вот если личность обижают, то это плохо. А если в ущерб интересам личности создают искусственные федералистские конструкции - это еще хуже.

Сепаратизм и бедность. Я бы согласился полностью с этим тезисом применительно к России. Сепаратизм вызывается бедностью. А у нас это в основном так и есть, но... Москва действительно..., вот, наш молодой коллега из ЯБЛОКА ушел, Москва в какой-то степени тяготеет к своеобразному экономическому сепаратизму (от богатства). Ну, а у наших просвещенных соседей есть Северная Ирландия, которая ограничена двумя небедными, мягко говоря, странами. И сам регион, правда за счет дотаций. специальных фондов и прочих, живет неплохо. Но при этом режут же друг друга не первый век.

Что касается выступления..., поскольку тема, мне кажется, заинтересовала всех, нашего коллеги из ЯБЛОКА, он так горячо развил тезис о том, что инициативы президента приведут к распаду России, что мне напомнил Митрофанова из Либерально-демократической партии, который в недавно вышедшей монографии как раз и писал о том, что президентская инициатива, семь федеральных округов - это дорога к семи государствам.

На самом деле, мне кажется, что получается какой-то замкнутый круг, и мы по нему  в разном направлении ходим. И унификация - дорога к распаду, если проводить это без согласия, без консенсуса элит, без определенной, я бы сказал, работы, в том числе и в экономике. И федерализация безграничная - это тоже дорога к распаду. Я очень сомневаюсь в том, что с политической и с экономической точки зрения Калмыкия находится в составе Российской Федерации, хотя военных действий там не ведется. Все, коллеги, спасибо!

Ведущий В.И.Шинкунас: И вам, Николай Маратович, спасибо!