МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад Валерия Ефимовича Ронкина

“От архаических структур к открытому обществу”

27 апреля 2001 г. Музей Г.В.Старовойтовой, Большая Морская ул., д.35

Участники дискуссии

 Заранее подготовленный и предоставленный В.Е.Ронкиным текст доклада

“От архаических структур к открытому обществу”

Макс Вебер при анализе социальных институтов предлагал использовать “идеально-типические конструкции”, высоко оценивая эвристическое значение марксистских понятий (“если пользоваться ими для сравнения с действительностью”, но не рассматривать их как “реальные действующие силы, “тенденции” и т.п.”) (Избр. пр. М. 1990, с.404). Такими идеальными конструкциями являются по Веберу “типы легитимного порядка”. С их помощью Вебер отвечает на вопрос почему “подданные” подчиняются “власти”, почему они вообще считают ее властью, а не бандой захватчиков. Легитимизация власти может основываться на трех принципах:

·         представлении о необыкновенных качествах лидера – его “харизме”;

·         традиции;

·         и легальности. (Там же, с.646).

Традиция переносит “харизму” с личности на социальный институт. Легальность власти основывается на представлении о рациональности данной структуры и компетентности лидера.

“Социальная” структура и соответствующее ей расслоение существуют уже у животных, особое место оно занимает у тех, кто ведет стадный образ жизни. В стаде существует известная всем его членам ранговая градация, определяемая не только физическими, но и психологическими особенностями его членов. Вожаки стада следят за порядком в стаде, прекращают ссоры и драки, причем во время ссор вожак обычно становится на сторону слабого. Объясняется это вовсе не его тягой к справедливости, а тем, что слабый в меньшей степени является его конкурентом. В сообществах приматов ранг определяется также и тем, насколько та или иная обезьяна приближена к вожаку, а “пост” вожака может зависеть от поддерживающей его “клики”.

Нет оснований сомневаться, что в процессе антропогенеза и на ранних стадиях социогенеза, эта традиция нашла свое дальнейшее развитие. Безусловно на ранних этапах социальные отношения рассматривались не с рациональной точки зрения, а с магической (см. Леви-Брюль, “Первобытное мышление”).

“Высокий престиж и социальный статус имели удачливый охотник, хороший мастер, смелый воин, знаток мифологии и обрядности, знахарь. У аборигенов Австралии такие люди были известны в обширных районах, они носили титул “человек, которому нельзя причинить вред” и пользовались правом неприкосновенности” (Перепелкин Е.С. в кн. “Этнознаковые функции культуры”. М., 1991, с.206).

Именно они и становились харизматическими лидерами первобытного коллектива. При возникновении племен во главе их становятся тоже харизматические лидеры. Харизма лидера распространяется и на весь его род.

Так на первом этапе становления публичной власти образуется АРИСТОКРАТИЯ.

На этом этапе борьба идет не за собственность, а за ПРЕСТИЖ. В тех случаях, когда в руках рода или уже большой семьи оказывается некоторый избыток имущества, оно расходуется на устройство пиров, раздачу подарков или для вступления в закрытые религиозные союзы. Т.е. опять-таки разменивается на престиж.

С другой стороны в руках верхушки сосредотачивается большое количество продуктов, фигурирующих как страховой фонд, фонд жертвоприношений и обмена с соседними обществами, фонд, на который содержится дружина. Все это первоначально считается собственностью всего общества, но реально распоряжается этими средствами все-таки не рядовые общинники, а аристократия.

* * *

Политическая борьба начинается не между трудящимися и правящими классами (это явление возникает исторически гораздо позже), а между главным вождем племени или племенного союза (будущим царем) и аристократией. В том случае, если побеждает аристократия, образуется аристократическая республика со слабым царем или вовсе без него. Как правило, такая республика не выходит за пределы города-государства.

Античная демократия, а вслед за ней и демократия европейских городских республик является некоей “мутацией”, неким непонятным уклонением от общемирового пути развития.

Если побеждает царь, а побеждает он, апеллируя к народному собранию, то образуется деспотия. В этом случае суверен предпочитает не делить власть с аристократией, которая имеет независимую от него харизму, а управлять с помощью чиновников, целиком зависимых от него.

Уже в 17 в. Ф.Бэкон писал: “Монархия, где вовсе отсутствует дворянство, всегда бывает чистым деспотизмом и тиранией, наподобие турецкой; ибо дворянство умеряет власть монарха и отвлекает взоры народа от королевского дома”.

Обожествление не конкретного лица, а некоего социального института приводит к превращению власти из харизматической в традиционную.

Традиционное (по Веберу – патримониальное) чиновничество ориентируется на личность (царя, начальника), а не на закон. “Не служебная дисциплина и не деловая компетентность, а личная верность служит основанием для назначения на должность и продвижению по служебной лестнице”. Для упрочения такой верности чиновникам предоставляется помимо оклада еще и возможность “кормления” – узаконенная или просто ненаказуемая возможность поборов от зависящих от них людей, наконец. Им жалуются чины и звания, фактически приравнивающие их к аристократии. Эта медаль имеет и оборотную сторону - чиновники становятся более или менее независимыми от центральной власти, сливаясь с аристократией. Центральная власть может этому противодействовать двумя способами – либо производя периодические чистка, либо тасуя бюрократию, “перебрасывая” чиновников с места на место, в любом случае увеличивается некомпетентность аппарата. “Всеобщий дух бюрократии есть тайна”, - отмечал еще Маркс. “Верхи полагаются на нижние круги во всем. Что касается частностей, нижние же круги доверяют верхам во всем, что касается всеобщего, и таким образом они вводят друг друга в заблуждение”.

С теми или иными поправками такие социальные структуры – царь, аристократия, чиновничество (в том числе и чиновничество силовых структур) существовали во всем мире до ХХ века, некоторые здравствуют и сегодня. В Европе (США и т.п. европейских образованиях) изменяться эта структура начала с возникновением капиталистического общества.

* * *

Появляется частный собственник не зависимый от государства, вернее зависимый в меньшей степени, чем государство от него. Развитая собственность, особенно это касается производительной сферы (купцы могли существовать и в порах бюрократических деспотий) не может существовать вне правового поля.

Следовательно, появляется необходимость в юристах и журналистах, наблюдающих за функционированием этого поля.

С изобретением огнестрельного оружия и появлением машинной техники появляется техническая интеллигенция, которая для своей подготовки требует штата учителей, научных работников, а для своего нормального функционирования – гуманитариев.

Скученность населения в городах требует развития медицины.

На этом этапе появляется еще одна новая социальная группа – интеллигенция, которая не может эффективно существовать без свободного обмена информацией, свободы передвижения, собраний, т.е. без демократических свобод.

И частный собственник, и интеллигент могут эффективно функционировать вне открытого общества. А открытое общество кроме государственных структур порождает общественные – партии, профсоюзы, товарищества и движения, что в свою очередь умножает ряды интеллигенции.

Существует миф об особенной роли русской интеллигенции (воспринимаемой то положительно, то отрицательно). И во Французской революции, и в американском движении за права негров, и в движениях за объединение Италии и Германии интеллигенция играла главную, если не решающую, роль.

* * *

И предприниматель, и интеллигент не могут не представлять в первую очередь личностного начала. Что такое личность (индивидуализм) и каково ее отношение к коллективизму нам предстоит разбираться заново.

Аристотель утверждал, что человек – животное политическое. Маркс писал, что “сущность не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений” (Соч. т.3, с.3). Поршнев предлагал такую графическую иллюстрацию личности: два касающихся круга, символизирующих две общности – точка касания это и есть личность. (Поршнев, там же). В реальности касающихся кругов может быть гораздо больше, чем возможно нарисовать на листе. Чем больше развита личность, тем шире ее референтная группа, включающая не только современность, но и прошлое, и будущее.

В этом смысле он никакого отношения не имеет к эгоизму, чему можно привести достаточно примеров.

Эгоизм – это прежде всего защита своего биологического “Я”, включая достаточно архаичные стадные инстинкты – половой инстинкт, борьба за место в иерархии, территориальный инстинкт и т.п.

Только личности, индивидуалисты могут создать коллектив, если конечно иметь в виду не “коллектив” заключенных или профсоюзный “коллектив” времен “развитого социализма”. Ибо коллектив отличается от другого вида объединения людей свободным выбором членства, самостоятельным конструированием собственной структуры и сформулированной общности цели, что подразумевает наличие горизонтальных связей между его членами. Даже в футбольной команде эгоист, игрок, противопоставляющий собственные амбиции интересам команды, из нее изгоняется. Примерами коллективизма являются: профсоюзы, кооперации, политические партии, протестантские общины – явления, характерные скорей для Запада, чем для Востока.

Русская артель безусловно – коллектив, а русская община – нет, членство в ней не определялось свободным выбором, внутренняя структура была навязана извне, цели были одинаковые, но не общие, уровень жизни семьи определялся ее собственными усилиями, а не совместной деятельностью.

Поэтому коллективизм, как принцип организации общественной жизни и деятельности людей противостоит не индивидуализму, как убеждали нас 70 лет, а соборности – слово, ныне вошедшее даже в коммунистический жаргон Зюганова. Если судить не по словарным статьям, а по тем объектам, на которые сторонники соборности обычно указывают, то ее характерные черты можно определить так:

·         не зависящие от субъекта факторы вхождения в общность – национальность, место жительства, традиционная религия и т.п.;

·         объединение не вокруг общей цели, а вокруг общих для сообщества символов, эти символические связи в значительной степени ослабляют горизонтальные связи между людьми, и в реальной ситуации заменяются вертикальными связями, в пределе – бюрократическими.

В очерке “Общий взгляд на крестьянскую жизнь” Г.И.Успенский пишет: “О всяких коллективных оборонах против всевозможных современных зол, идущих на деревню, не могло быть и речи. – “Захотели вы с нашим народом! Нешто наш народ присогласишь? Нешто он што понимает?” Через сто с лишним лет, пытаясь организовать на заводе независимый профсоюз, всякий раз я слышал то же самое.

Во всех странах “азиатского” типа коллективизм, если даже и не преследовался властью, отжимался на периферию общественным мнением – коллективизм процветал в разбойничьих ватагах (с него начиналось казачество), среди революционеров, диссидентов.

Для открытого общества способность к самоорганизации – необходимое условие его существования.

* * *

В открытом обществе по-иному образуется и “аристократия” – слой людей, имеющих “харизму”, благодаря личным заслугам и достижениям. Общество награждает престижем предпринимателя хорошо организовавшего свое дело, дающего работу одним и качественную продукцию другим. Не менее важна, как и на любой стадии развития общества, и функция “раздачи” – благотворительная деятельность, вложения в культуру, науку, искусство.

Собственную харизму может получить ученый, писатель, артист, врач, юрист, педагог. Чем шире круг людей, способных оценить профессиональную деятельность того или иного представителя интеллигенции, тем больше его харизма. Этим интеллигент отличается от жреца (священника) или чиновника – его харизма – есть его ЛИЧНЫЙ вклад в самоорганизацию общества, и зависит не столько от корпорации, сколько лично от него.

Наконец независимую харизму получают выборные политические и общественные деятели. Именно это придает и деятельности, и самоощущению представителей этих социальных слоев личностное начало.

Иные требования предъявляет открытое, рационально организованное общество и к бюрократии. Главные из них: профессиональность, подчинение закону, а не личностям, существование на фиксированную заработную плату, а не “кормление”, максимально возможная открытость. Любая бюрократия, для которой “открытый дух государства представляется предательством по отношению к ней” (Маркс), стремится превратить государство в свою “частную собственность”.

И это приводит к очередной фазе и форме социальной борьбы – борьбы личностного начала с корпоративностью бюрократии, как светской, так и духовной.

Поскольку мечта о полном и окончательном уничтожении государства является утопией, поскольку последовательную социальную политику может проводить только государство, так же как только ему можно доверить карательную политику и оборону страны, бюрократия является необходимым злом.

Однако необходимость бюрократии не должна избавлять ее от контроля общества.

Разделение власти выводит из-под контроля бюрократии законодательную и судебную власть.

Необходимо законодательно установить ответственность любого чиновника перед законодательной властью соответствующего уровня и его открытость для СМИ.

Формирование частного и общественного секторов общества сужает круг ее возможностей. Бюрократия, обслуживающая эти секторы, выходит из под контроля государства и противостоит ему. Поэтому абсолютно недопустимо сращивание внегосударственной и государственной бюрократии.

Наконец большое значение имеет сокращение государственных иерархических цепей бюрократической подчиненности, что может быть осуществлено в процессе регионализации и даже муниципализации. Короткие и в иерархическом, и в пространственно-географическом смысле бюрократические цепочки и общественные организации, и каждый человек лично могут контролировать гораздо эффективнее.

Все эти проблемы могут быть решены только в процессе самоорганизации общества. Самоорганизации предпринимателей (буржуа, а по-русски граждан) в союзы и партии, наемных работников в профессиональны союзы и социал-демократию, интеллигенции в общественные организации. Вне этого всякие разговоры о будущем России бессмысленны – самоорганизация это та архимедовская точка опоры, которая необходима, чтобы двинуть начавшуюся сверху демократизацию в пределы действительной демократии-народовластия, и сделать наше общество действительно открытым.

Что касается широких слоев населения, то. как показывает исторический опыт, им никогда не удавалось добиться своих прав, ставя своих выдвиженцев и не меняя системы.

Только тогда, когда удавалось добиться постоянного давления на власть, независимо от того, кто ее персонифицировал, интересы простого человека принимались во внимание и тем больше, чем организованнее оказывались эти “простые” люди. В этом случае власть начинала зависеть от них в гораздо большей степени, чем каждый из них от власти.

 

Стенограмма

Ведущий В.В.Кавторин: Я хочу вам представить человека, благодаря гостеприимству которого мы сегодня здесь собрались - Маркелова Галина Георгиевна, директор музея Галины Васильевны Старовойтовой. От лица всех выражаю вам большую благодарность за то, что вы нас приютили. Мы люди кочевые, поэтому всем, кто нас пригревает на какое-то время, мы исключительно благодарны. Благодаря таки людям, мы можем продолжать свою работу.

Прежде чем предоставить слово господину Ронкину для его доклада, хочу сказать, что мы получили к нашему двухлетнему юбилею, - оказывается мы с вами работаем уже два года, я даже как-то и не очень это себе представлял, - поздравление от господина Четвертакова, живущего в Штатах. Я вам зачитаю избранные места из этой переписки:

“Поздравляю всех участников клуба “Запад-Запад” с маленьким юбилеем. Думаю, что его значение много больше, чем два года нашего общения … Его материалы читаются вовне и надеюсь влияют не только на общественное мнение, но и на аналитиков в государственном аппарате. Лично для меня чтение ваших обсуждений, именно обсуждений после докладов, являются мощным стимулятором оптимизма и просто источником интеллектуального удовольствия, когда видишь как сообщество постепенно приходит к определенному мнению по теме доклада, и даже корректирует докладчика. Последний доклад Владимира Васильевича Кавторина - это предпоследний уже, да, - о регионализации в этом отношении чрезвычайно полезен. Ваше мнение оказалось вполне на уровне Соломона – между прагматикой методом проб и ошибок и любой моделью состояния развития нет железного занавеса”. Дальше идут его замечания по теме тогдашнего доклада, кто желает, может с ними ознакомиться. И дальше господин Четвертаков пишет: “Вношу предложение включить наш сайт не только в DA.RU каталог, но и в каталог WWW.LIST.RU (в раздел общественных наук или в аналогичное) и во все другие сайты, готовые принять нашу ссылку по своей тематике. В заключении я хотел бы выразить свою глубочайшую признательность и искреннюю благодарность Владиславу Иосифовичу Шинкунасу, отцу-основателю клуба, чей организационный талант, бесконечная энергия и вкус подбора участников создали то, что мы имеем на данный момент, а также поблагодарить Виктора Анатольевича Николаева за надежную, эффективную информационную Интернет-поддержку. Всем членам клуба я желаю дальнейших успехов. Надеюсь также принимать по мере своих сил и возможностей участие в работе клуба”. (Полный текст поздравления приводится в конце стенограммы - ред.) Господин Четвертаков прислал также свой отзыв на тот доклад Валерия Ронкина, который мы с вами сегодня обсуждаем. Вот он здесь лежит и все желающие могут взять и прочитать.

А сейчас я предоставляю слово Валерию Ефимовичу Ронкину с таким предисловием, что у нас сегодня как бы немножко по-другому строится обсуждение, поскольку господин Ронкин решил не раздавать тезисы и потом их более развернуто комментировать, а раздал всем свой доклад, полный текст, а комментировать как я понимаю, он будет какие-то выбранные места.

В.Е.Ронкин. Поскольку я вижу, что сейчас только получили текст (на самом деле, текст был разослан по электронной почте 17 апреля 2001 года, т.е. за десять дней до заседания, а у В.Е.Ронкина электронной почты нет – ред.), прокомментировать выбранные места будет сложно, раз люди не прочли. Поэтому я быстренько пробегусь по этому тексту.

Значит, когда-то мы тут собрались и заговорили об элитах. Разговор был мимоходом о современных элитах, и меня очень заинтересовало, вообще, что такое элита. Тема вышла за эти четыре или пять страниц, у меня уже достаточно много материалов для того, чтобы написать и двадцать пять страниц, но может быть в ответах я что-нибудь из этого и скажу. А пока ограничусь этим.

В свое время Макс Вебер предложил для социологии теорию идеальных или кажется чистых типов. Отталкивался он от своего предшественника и противника Маркса, - он очень высоко оценивал эвристическое значение марксистских категорий, но предлагал их рассматривать именно как абстрактные категории, а не реальные вещи. Мне как инженеру близки такие понятия, как материальная точка, абсолютно черное тело, абсолютный газ и так далее. Для того, чтобы понять явления, мы рассматриваем такие явления, но если мы попытаемся конструировать, исходя из предположений, что это реальность, то у нас получится вечный двигатель, а если он не получится, ну… Тогда что-нибудь взорвется. Что и было проделано. Так вот Вебер в частности выдвинул три характеристики, по которым население считает правительство правительством, а не бандой разбойников. Почему ему подчиняются, почему оно в глазах населения легитимно.

Первый, наиболее архаичный, это тип харизматический. Данный человек обладает вот такими качествами. Харизматическим лидером был и Наполеон, был и Гитлер, были и получше, были и похуже. И Сталин был харизматический лидер. Этот одна категория.

Вторая категория – лидер традиционный. Это когда харизма переходит с данного конкретного человека на институт, который он занимает. Вот царь! Всякий царь хорош, за исключением подмененного царя, не настоящего, который стал царем не по праву, не по закону. Итак, харизмой обладает институт.

Ну и третья - это рациональная. Вебер говорил легтимистическая, но я бы применил термин “рациональное отношение к власти”. Это если мы предполагаем, что данные люди, управляющие нами, компетентны, и наши интересы совпадают с теми интересами, которые они предполагают осуществлять, теми вещами, которые они предполагают осуществлять.

Вот это три типа власти. Надо сказать. Что власть начиналась конечно с харизматических лидеров. И уже в любом стаде животных, а тем более в стаде приматов, есть лидеры, которых остальные боятся и, нехорошо говорить человеческое слово уважают, но как бы это сказать, их они боятся, а в их присутствии они чувствуют меньше страха. Потому, что это агрессивное, опытное животное – оно защитит, оно не поведет туда, где опасность. Вот это наверно можно перевести на человеческий язык как уважение. И там лидер безусловно харизматический. Причем интересно, что у приматов ранг животного, во всяком стаде существует жесткая ранговая иерархия, но у приматов ранг животного зависит не только от его силы, а от его близости к лидеру. Если какой-нибудь заморыш крутится вокруг лидера, то он получает ранг пятый вместо седьмого, а может быть и третий, и так далее. С другой стороны после смерти лидера то, кто будет лидером стада у павианов, например, решается не физической силой отдельных лидеров, а теми кликами, которые вокруг них собираются. Поскольку это повышает ранг, они собираются в клики. Я думаю, глядя на вчерашний, на сегодняшний и может быть даже на завтрашний день нашей жизни, что мы не далеко ушли от этих ребят с хвостами. И поэтому нет ничего удивительного, что тем более в начале антропогенеза и в начале социогенеза эти же факторы играли менее значительную роль нежели они играли у животных.

Естественно, что, - сошлюсь на Леви-Брюля, “Первобытное мышление” - люди мыслили, да и сейчас мыслят нерационально. Одна из ошибок, кстати, Маркса была в том, что он предложил человека как рационально мыслящее существо. На самом деле это не так. И чем дальше мы уходим в глубь истории, тем менее рационально люди мыслили. Это не значит, что они совсем нерационально мыслили, но мифологическая оболочка сопутствовала любым решениям, любым чувствам, любым общественным подвижкам.

Высокий престиж и социальный статус имели удачливый охотник, хороший мастер, смелый воин, знаток мифологии и обрядности, знахарь. У аборигенов Австралии такие люди были известны в обширных районах. Они носили титул “человек, которому нельзя причинить вред” и пользовались правом неприкосновенности. Эта вот категория людей и выборных на совете старейшин - она и становится первоначально аристократией. У них высокий социальный статус.

Кроме того, поскольку первобытное общество знало одну только связь, а именно, родовую, то харизма лидера распространяется на его род. Уже в межплеменных объединениях, когда появляются главный и мелкие лидеры, род главного лидера становится главнее родов мелких лидеров. Так появляется аристократия, и если мы обратим внимание что до сих пор аристократия - правит она или не правит - а родовые отношения у нее очень развиты, в отличие от плебса, где родовые отношения кончаются довольно рано, а если они не кончаются, то государственность становится проблематичной, чему мы имели пример в современной Чечне, где общественная власть не может побороться с родовыми традициями.

Так вот, на первом этапе социогенеза идет борьба не за собственность, как нас учили семьдесят лет, а за престиж. При этом, если отдельным семьям и удается получить какую-то собственность, ну скажем более удачливый охотник, более рачительный земледелец или большая семья, где больше здоровых мужиков и так далее, то эта собственность тратится как правило на престиж. Есть такое слово этнографическое “патлач”. Это когда устраивают пиры, иногда по поводу смерти родича, иногда по поводу перекочевок, когда розданное имущество демонстративно уничтожалось. Вот демонстративно это имущество уничтожалось, чтобы видно было, что мне ничего не жалко. Кроме того, оно тратилось при вступлении в племенные союзы. Племенные союзы сначала объединяли всех мужчин племени, были и женские союзы, но реже, а потом они стали объединять людей, способных заплатить взнос, необходимый для совместных трапез, выпивок, для ритуальных жертвоприношений и прочего. Так вот, взнос в этот союз резко повышал статус человека, когда он в него вступал. Союзы эти были тайными потому, что тайной была их организация, что они сделают сегодня на завтра. А вообще-то все знали, что такие союзы есть. Одновременно с этим престиж дает возможность руководству сосредоточивать в своих руках материальный ресурс. Это и страховой фонд, и фонд жертвоприношений, и опять же частично страховой фонд за содержание дружины, чтобы она прогнала врагов или наоборот, кого-то ограбила, и так далее. Это считается целиком собственностью общины первое время. Но естественно, что находится эта собственность в руках лиц, которые ею действительно управляют.

Таким образом, на первом этапе политическая борьба идет не между трудящимися и эксплуататорами, трудящиеся еще не явно выделены из общей массы людей, это гораздо более поздний статус, а идет между аристократией и лицом, претендующим на единоличную власть. Там, где она оканчивалась победой аристократии, скажем в довольно широком круге городов-государств, начиная от Карфагена, Новгорода, были такие города и в Индии, и в Китае, там образуется олигархическая республика, а там, где она попадает в одни руки, там, как правило, в конечном итоге образуются империи.

Я хочу сказать вот что. Здесь это очень важно. Античная демократия и европейская цивилизация, связанная в значительной степени с ней, - это мутация, которая не имеет места ни в одном другом месте земного шара. Нормальное развитие человечества представляет современный Китай. И то современный - потому что есть Америка, Европа и так далее - это несколько искажает, а представляет Китай конца 18 века, который существовал так с 4-го тысячелетия до нашей эры. Китай, Индия, Латинская Америка, государства носили те же самые черты у майя, ацтеков. Те же самые черты носили ранее образовавшиеся государства в Африке, те же самые черты носила поздняя Византия. К сожалению, носит Россия. Очередной прорыв, кажется, не получился.

Царь, кстати, побеждает во всех случаях, апеллируя к народному собранию. И в этом отношении опять есть некое сходство со стадом приматов. Когда ссорятся два примата, скажем седьмой ранг и девятый, то вмешательство вожака всегда происходит на стороне более низко рангового. Не потому, что он такой жалостливый и справедливый, а потому что высоко ранговая особь составляет ему конкуренцию. Поэтому он поддерживает низы против верхов.

Что делает царь с аристократией!? Аристократия есть носительница независимой от него харизмы. И поэтому царь стремится заменить аристократическое управление бюрократическим. Никому не известный чиновник, набираемый как правило из самых низов общества, более удобная опора деспота, чем харизматическая аристократия, в которой каждый претендует на свое право, и которая в глазах остальных тоже имеет высокий ранг. Уже в 17 веке Фрэнсис Бэкон писал: “Монархия, где вовсе отсутствует дворянство, всегда бывает чистым деспотизмом и тиранией наподобие турецкой, ибо дворянство умеряет власть монарха и отвлекает взоры народа от королевского дома.”

Где-то начало 3-го тысячелетия до нашей эры город Ур и окружающая его шумеро-аккадская, кажется, общность - там было построено полностью чиновничье государство. Вся собственность была национализирована, все население согнано в отряды. Один чиновник ходил вдоль борозд, другой – поперек, проверял качество работы. Был придуман трудодень, вернее, человеко-день. Имеются таблички о том, что отпуск двух голубей на кухню, чтобы кого-то кормить, совершался за двумя оттисками печатей непосредственного исполнителя и государственного контролера. Естественно, высококвалифицированные медники разгружали баржи, ткачихи занимались волочением судов по рекам. Мы это уже все имели. Именно поэтому, кстати, дискуссия об азиатском способе производства каждый раз так жестоко подавлялась, потому что понимали, к каким выводам можно прийти.

В других случаях было не так. В древнем Египте было очень сильное чиновничество, но одновременно существовало сильное жречество, а в других странах существовала сильная аристократия.

В России, например, времен Петра I, аристократия была целиком превращена петровскими реформами фактически в служивых людей и так далее. Но с чиновничеством тоже есть одна загвоздка для начальника. Дело в том, что оно требует все больше и больше, понимая, что центральная власть от него зависит. Оно требует кормлений, требует возможностей поживиться за счет окружения, и это либо узаконивается, либо просто не принимается во внимание. И оно требует титулов, оно требует аристократических привилегий. Таким образом, через некоторое время оно превращается в аристократию. А способ борьбы с ним один: либо производить чистки, либо просто менять чиновников местами. Что запутывает окончательно управление. Этим только и пользуются.

Но есть более промежуточные типы, где дворянство как таковое существовало все время.

Значит, чем отличается чиновник по Веберу от чиновника традиционного!? Не служебная дисциплина и не деловая компетентность, а личная верность служит основанием для назначения на должность и продвижение по служебной лестнице. Для упрочения такой верности чиновникам предоставляется помимо оклада еще возможность кормления, узаконенная или просто ненаказуемая возможность поборов с зависящих людей. Ну а дальше всеобщий дух бюрократии есть тайна. Об этом говорил и Вебер, и Маркс, и я не знаю, кто бы об этом не говорил. Рассекречивание государства чиновничество рассматривает как измену государства ему, чиновничеству.

Рано или поздно появляется частный собственник. В Европе, где частная собственность была достаточно рано легализована, где частный собственник был сосредоточен в городах уже в античности, где частный собственник был одновременно уникальным производителем и с ним приходилось считаться. Он был не только купцом. Античная Греция была бедна, ей не было чем особо торговать, кроме изделий своих ремесленников, и поэтому аристократия не подавила полностью население, но и население, понимая, что с уничтожением аристократии появится деспот, не додавило аристократию. Вот эта устойчивая игра между аристократией и плебсом существовала очень долгое время. Такое же долгое время она существовала и в западноевропейских городах, где плебс противостоял аристократии, но противостоял ровно настолько, чтобы не допустить деспотии. Потом, с возникновением централизованного государства, города оставили за собой значительные привилегии, от университетских до привилегий самоуправления и до вхождения горожан в парламенты.

Вообще в свое время говорилось, что троичное деление как богов, так и людей происходит в различных культурах. Сначала это было открыто у индоевропейцев. Это брахманы, кшатрии, вайшьи. Шудры – они появляются потом. Значит, мы молимся за вас, мы охраняем вас, мы работаем на вас. Потом появляются в Индии шудры как представители наиболее неприятных видов труда. Та же самая схема происходила и в Европе, но она происходила как бы наоборот. “Мы молимся за вас” – духовенство; “мы охраняем вас” - король и воины, “мы работаем на вас” – сначала это были крестьяне и горожане, но потом горожане стали третьим сословием, переводя на индийский язык, вайшьями, а не шудрами. Как бы на четвертое место были передвинуто крестьянство. А на третьем месте оказались ремесленники, купцы. Причем купечество существовало во всех странах мира, а вот устойчивая ремесленническая организация существовала только в Европе потому, что ремесленное производство требует затрат на оборудование и не сразу дает прибыль, только в стабильном обществе. В Китае, насколько мне известно, и фарфоровые заводы, и шелкоткацкие мастерские, если они не были частным надомным трудом, то это были государственные предприятия. Частник за это дело не брался, он боялся, потому, что завтра придет начальник, и все его печи построенные придется отдавать. А купец или меняла мог деньги спрятать.

Но с появлением в европейских городах частных собственников вообще меняется структура города. Развитая, производительная частная собственность не может существовать вне правового поля. Следовательно, появляются юристы как наследники еще римского права, Рим точно также как и Афины – такая же мутация, если не одно от другого заразилось. Появилась необходимость в юристах, а потом и в журналистах, наблюдавших за функционированием этого правового поля. С изобретением огнестрельного оружия, когда надо рассчитать прицел, рассчитать заряд и так далее, появляется необходимость в технической интеллигенции, инженерах, конструирующих пушки, в образованных офицерах, которые умеют стрелять из этих пушек.

Скученность людей в городе требует врачей. Нормальное развитие технической и юридической, функциональной, скажем, интеллигенции, требует гуманитариев, без этого ничего не получается. И таким образом, вместе с частным собственником, там, где он крепко занял свои позиции, появляется независимая от государства интеллигенция. Она отличается, скажем, от китайских поэтов, каждый из которых был чиновником и мог заниматься поэзией только в свободное от работы время.

Существует миф об особой роли русской интеллигенции, который воспринимается то положительно, то отрицательно. Это миф. Именно интеллигенция провела Французскую революцию, подготовила, вернее. Именно интеллигенция подготовила объединение Италии и Германии, именно интеллигенция выступила против рабства в Соединенных Штатах Америки, против сегрегации, и так далее. Русская интеллигенция в этом отличается только тем, что поскольку власть в России, как правило, настолько антиинтеллигентна, что она всегда находится в оппозиции к власти. Но первый шаг всегда делает власть. Она полностью лишает людей интеллигентного труда необходимых им качеств – возможности обмена информацией, возможности получения новой информации. И потом статус интеллигента, его харизма зависит от того, какой он обменивается информацией. Интеллигенция естественно поднимается на дыбы против власти.

И предприниматель, и интеллигент не могут не представлять личностного начала. У нас вообще очень запутано понятие личности и коллективизма. Поэтому я попытаюсь это несколько прояснить. Вот Аристотель утверждал, что человек существо политическое, Маркс писал, что субъект не есть некий абстракт, присущий отдельному индивидууму. В своей действительности это есть совокупность всех общественных отношений. Поршнев, вы наверно знаете этого историко-психолога, предлагал такую графическую иллюстрацию личности. Два касающихся круга символизируют две общности. Точка касания - это личность. На бумаге можно нарисовать два круга, а в жизни может быть пространство многих измерений. Так вот места касаний различных общностей это и есть личность. Эгоизм - это прежде всего защита своего биологического я и наиболее примитивных биологических инстинктов, рангового инстинкта, скажем, инстинкта территориального, сексуального инстинкта и так далее. Поэтому эгоисты не могут создать коллектив. А личность - это прежде всего защита своей личностной, то есть сугубо человеческой структуры. Но эта структура всегда зависит от окружения. Именно личности создают коллектив. Правда, нужно определить, что мы будем называть коллективом.

Нас много лет приучали к тому, что коллектив это то, что собрано в одну кучу. Я например много раз слышал: “коллектив заключенных”. Точно с таким же звучанием говорилось “коллектив воинской части” или “профсоюзный коллектив”. Они не отличали. Вот они согнали в одну казарму – значит это коллектив.

Но коллектив отличается от другого вида объединений, во-первых, свободой выбора членства, самостоятельным конструированием собственной структуры и сформулированной целью, что подразумевает наличие горизонтальных связей между его членами. Профсоюзы, кооперации, политические партии, протестантские общины - явление характерное скорей для Запада, чем для Востока. Русская артель, безусловно, коллектив. А вот русская община деревенская - нет. Членство в ней не определялось свободным выбором, внутренняя структура была навязана извне, цели были одинаковые, но не общие. То есть работа соседа рядом не подразумевала … Если его нет, ну и Бог с ним, я точно так же на своем участке получу свой урожай. Именно поэтому парциальное крестьянство оказывалось всегда проводником вождистских, фюрерских, царистских тенденций. Потому что у них одинаковые, но не общие цели. Поэтому коллективизм, как принцип организации общественной жизни и деятельности людей, противостоит не индивидуализму, напротив - только индивидуалисты, индивидуалы, индивидуальности могут создать коллектив. А соборности, я бы сказал слово, ныне вошедшее даже в коммунистический жаргон Зюганова. Если судить не по словарным статьям, а по тем объектам, на которые сторонники соборности обычно указывают, то ее характерную черту можно определить так:

·         не зависящие от субъекта факторы вхождения в общность, национальность, место жительства, традиционная религия и так далее;

·         объединение не вокруг общей цели, а вокруг общих для сообщества символов, эти символические связи в значительной степени ослабляют горизонтальные связи между людьми, а в реальной ситуации заменяются вертикальными связями, в пределе – бюрократическими.

И вот тут интересны два значения слова “клуб”. “Клуб” - это коллектив людей единомышленников, и “клуб” - это помещение, предназначенное для ведения культурно-просветительной работы среди граждан. Вот два принципиально разных значения. У нас здесь клуб в первом значении, потому что помещения нету. Но если бы даже и было помещение, он все равно был бы в этом первом значении.

А дальше - это несколько личное. В очерке “Общий взгляд на крестьянскую жизнь” писатель Успенский о всяких коллективных пишет: “О всяких коллективных оборонах против всевозможных современных зол, идущих на деревню, не могло быть и речи. Захотели вы с нашим народом! Нешто наш народ присогласишь?! Нешто он что понимает!” Через сто с лишним лет после написания этого рассказа, пытаясь создать на заводе независимый профсоюз, я слышал то же самое. Разве можно с нашим народом!? Вот эта наша соборность имеет еще одно наверно качество – недоверие людей друг к другу. Когда я спрашивал почему ты не хочешь? А, все равно профсоюз продастся директору. Я говорю, ну, а ты? Я не пойду, не буду в соблазн впадать, не пойду в профсоюз. А тот, которого выберут, продастся. Вот это абсолютное недоверие друг к другу есть антиколлективизм. Может быть, я неправильно назвал это соборностью, но во всяком случае …

Во всех странах азиатского типа коллективизм, даже если не преследовался властью, то отжимался на периферию общественным мнением. Коллектив процветал в разбойничьих ватагах, с него начиналось казачество. Это был действительно коллективизм, потому что они шли в поход или на рыбалку, рыболовецкие артели там были, занимались бортничеством и охотой. Их общая деятельность зависела от каждого рядом. И в некоторых казачествах до 18-го века казакам строго запрещалось заниматься сельским хозяйством, потому что это разбивало коллектив. Ну и естественно всякие разбойники, воры в законе и так далее. Процветал коллективизм среди революционеров, среди диссидентов. Если мы посмотрим, что пишет Ключевский о боярах, что эти бояре конкурировали между собой за место и потому не могли взять власть, потеснив ни Грозного или Годунова. Они боролись друг с другом, не организуясь как политическая сила. И точно так же – это я прочел, как ни странно, у Ленина. Он говорит, что и после 1905 года у нас нет никаких капиталистических представительных органов, и каждый капиталист старается завязать дружбу с чиновником и извлечь выгоду для себя лично или для всего слоя. Представительств капиталистических, этой самой борьбы по-настоящему нет. И в другом месте он вообще говорит, что русский капиталист сегодня вам продаст веревку, на которой его завтра повесят. Конечно, мы это очень хорошо видим.

В открытом обществе по иному образуется и аристократия. Да, я как-то перешел к открытому обществу … Так вот: для открытого общества способность к самоорганизации есть необходимое условие.

Собственную харизму может получить ученый, писатель, врач, юрист, педагог. Эта личная харизма отличает интеллигента и от жреца, который традиционную харизму имеет, поскольку он член церкви, и от чиновника, который может быть не менее грамотен, чем интеллигент, но личной харизмы у него нет. Личную харизму приобретают люди, которых выбрали. Ну и собственник получает харизму. Так же как и в самом раннем обществе, когда появлялась только собственность, когда собственник устраивал пир или патлач, так и теперь собственник обретает харизму раздачами на бедных, на искусство, на школы и так далее, тем, что он дает работу людям одним и дает продукт другим. Если и то, и другое достаточно качественное, это повышает естественно харизму фирмы, собственника.

Поскольку остается государство, постольку остается и чиновничество. Но к этому чиновничеству общество уже предъявляет другие требования. Профессиональность, подчинение законам, а не личностям, существование на фиксированную зарплату, а не кормление, максимально возможная открытость. Надо сказать, что по своей природе чиновники не хотят скатиться вот к тому чиновничеству и общество все время должно затрачивать энергию на понижение своей энтропии, на увеличение своей упорядоченности, чтобы этих чиновников удерживать в рамках. Поэтому демократия может быть только тогда, когда огромное количество членов общества постоянно затрачивает энергию на понижение энтропии системы, на понижение уровня ее беспорядка, как и всякая организованная система.

Первое серьезное разделение власти выводит из под контроля бюрократии законодательную власть, затем судебная власть выводится из-под контроля. Ответственность любого чиновника перед законодательной властью, открытость для СМИ, формирование части общественного сектора сужает круг его возможностей. Дело в том, что частный чиновник, в частной фирме, он в значительной степени противостоит государственному чиновнику. Это с одной стороны. С другой стороны, появляются общественные организации. И до тех пор, пока эти общественные организации не превращаются в государственные, опять-таки чиновники этих организаций каким-то образом противостоят государственному чиновничеству.

Наконец, большое значение, и вот тут мы подходим как раз к регионалистике, имеет сокращение цепей чиновников, идущих от центра до исполнения. Потому что чем длиннее цепь, тем сложнее в ней разобраться, и чем короче цепь, тем проще в ней можно разобраться, тем меньше инстанций, тем рядовой гражданин, СМИ там могут раскопать это все. Именно поэтому безусловно демократия не может в империи с огромными, длинными, многоходовыми цепями чиновников. Их не проверишь, они переплетаются и делают все, что хотят.

Все эти проблемы могут быть решены только самоорганизацией общества. Буржуи как у нас, а по-французски буржуа, бюргер, по-русски гражданин, слово гражданин слово древнее, поэтому по-новому, если его сказать, это горожанин. До тех пор, пока горожане не возьмут самоуправление городом и не добьются его, - я не знаю можно ли добиться этого при атомном оружии, но при гладкоствольной артиллерии, а тем более еще раньше - этого удавалось добиться. До тех пор, пока не будет расчленена бюрократия на множество мелких групп, не подчиненных одна другой, не связанных одна с другой …

Теперь я хочу последнее сказать о классовой борьбе. Вот я как-то совсем упустил классовую борьбу. Есть она или нет? Есть. Но есть опять же европейский и неевропейский путь классовой борьбы, применяя это как чистые, идеальные типы, а не как реальность. В восточных странах, в Китае, в Египте, в Индии очень часто приходили к власти выходцы из низов. В результате ли восстания, дворцового заговора и так далее. Низам от этого легче не становилось. Они образовывали новые династии, кто был бедным, становился богатым, но поскольку богатства на всех не хватало, то если один ходил из бывших бедных в шелках, остальная тысяча продолжала ходить так же, как они ходили до этого. Второй способ классовой борьбы это борьба за построение такого общества, на которое человек, каждый в отдельности и, тем более, организованный в коллективы, мог бы постоянно давить. Там, где это было возможно, пэры устраивали палату лордов и король не мог с ними справиться, потому что это нарушение закона, и потому что слишком много было заинтересованных в том, чтобы он эту палату лордов не разгонял. Он мог потерять на этом голову. И Иоанн Безземельный, знаем, подписал Великую хартию вольности. Вот именно в этом направлении и проводилась и классовая борьба пролетариата там, где он успешно создал профсоюзы и противостоял обнищанию, и классовая борьба интеллигенции через ее союзы, классовая борьба собственников через соответствующее законодательство, структуры и так далее.

На сем я кончаю. Я должен с сожалением констатировать одну очень большую и грустную вещь. Если мы хотим действительного изменения, мы, наши дети - я не знаю, кто - должны учить людей, народ организации и самоорганизации. Вот у нас единственный организатор здесь есть, которого сегодня здесь чествовали в связи с двухлетним стажем, и я еще раз хочу сказать спасибо ему.

Если на каждом дворе не будет организована ну хотя бы компания сама, чтобы не начальник сверху пришел, да вот убрать двор этот от грязи или я не знаю, хулиганят в подъездах, чтобы поставить группу там людей, которые караулят, как это в американских штатах, когда у них не было ни суда, ничего, они караулили от бандитов поселки и прочее. Вот если мы этому не научимся, значит мы уже вошли на второй круг, я бы сказал, имперского мышления, на этот раз оно будет не социалистическим, а церковно-националистским. Потом все будет снова. Потому, что все равно им инженеры потребуются, чтобы сделать атомную бомбу, а инженеры начнут расшатывать всю эту систему.

В.В.Кавторин: Спасибо! Так, господа, вопросы.

 

Вопросы участников

Вопрос П.А.Рауша: Ну, вот я не являюсь, на самом деле, сторонником концепции исторического развития, предложенной здесь, хотя ценности очень многие заявленные мне близки, вот таких два каверзных вопроса. Как насчет Венеции средневековой, является она открытым обществом с вашей точки зрения или не является? И как насчет монголо-татарского общественного устройства? То есть у монголов не было крестьянства, которое сидело на земле, а система была деспотическая, тираническая, вертикальная жесткая связь на одном только скотоводстве, без сельского хозяйства, аграрного сектора. Спасибо.

Ответ В.Е.Ронкина: Я еще раз говорю, что те типы, к которым я апеллирую, это некоторая абстракция республики. Абсолютно открытого общества нигде нет. Да, Венеция, наверно, была менее открытым обществом со своими дожами и со своими стражами, чем современный американский какой-нибудь городок, равный скажем, по количеству жителей тогдашней Венеции, но в Венеции были силы, которые не дали превратить частного собственника в вечно дрожащую перед властью тварь. Это раз.

А общества кочевников - они скорее нечто среднее между открытым и закрытым обществом. С одной стороны, там достаточно сильная должна быть трудовая дисциплина, я имею ведь в виду и труд ограбления, ну и выпас скота конечно, но помимо этой трудовой дисциплины там было достаточно много свобод, гораздо больше, чем у крестьянина. В частности, право откочевать в другую орду, кочевник платил традиционный оброк хану и с ним опасно было связываться, требуя повышенного оброка. Но на мой взгляд все-таки не кочевые общества определили непосредственно историю развития, а земледельческие. А кочевые, когда они захватывали земледельцев … , нам и сейчас предлагают двух спасителей: одного со свастикой – Гитлера, тут ходили эти ребята, сейчас их малость поутихомирили, а другого с монгольским именем. Вот, мол, какой Чингиз Хан! Создал империю. Слышали наверно, по радио. Это о чем говорит? Что эти ребята с нами хотят обращаться как оккупанты. Вот для них идеал – оккупант – тот, кто оккупировал Россию. Вот для них такой это идеал.

Вопрос В.В.Скойбеды: Я хочу заранее извиниться за количество вопросов. По ходу того, что сегодня было. Первый вопрос о харизме. Ведь очень многие, даже те, кто приводился в пример, тот же Сталин, у него появилась харизма только тогда, когда он уже взобрался на вершину пирамиды, в отличие от Наполеона, генерала Лебедя, Ельцина определенного периода. Никакой харизмы до момента, когда долгими организационными усилиями он вскарабкался наверх, и пока не закрепился на этом верху, никакой харизмы не было. Потом заработал аппарат подавления и появилась харизма.

Ответ В.Е.Ронкина: Лучше я отвечу по очереди. Дело в том, что харизму имела большевистская партия, которая ого-го-го-го чего наделала. Ребята, завтра, вот послезавтра будет рай. Чуть потерпеть осталось. И ей действительно верили.

Во время своих игр за власть после Ленина, судя по всему, большевики решили наградить харизмой партии именно Сталина. Они его наградили потому, что он казался им таким задрипанным, несчастненьким, ни на что не способным. То ли дело Троцкий! Его Зиновьев боялся. То ли дело Каменев! А Бухарин вообще – любимец нашей партии. У каждого из них была своя харизма. Они стремились это уравновесить и сделать самую большую нейтральную харизму. Но пока они теоретизировали, Сталин практически подбирал аппарат, устраивал сходки. А потом естественно эту харизму создавала ему пропаганда. Но первую харизму ему создали эти самые ребята, поделившись с ним своей харизмой.

Реплика В.В.Скойбеды: Я имел в виду более широко вопрос о конструировании харизмы потому, что два года назад никто, кроме специально интересующихся политикой людей, не знал, кто такой Путин в принципе. Всего лишь два года назад. И поделиться ельцинскому режиму с ним было особо нечем.

Ответ В.Е.Ронкина: Он создал себе харизму. Я хочу сказать вот что: харизма она же такая вещь – в одном обществе харизму получает лучший охотник, а вот я видел коллектив, работал даже, там величайшая харизма была: кто кого перепьет. И так далее. Поэтому в нашей стране очень легко было получить харизму, проведя военные действия в Чечне. И этим Путин заработал себе харизму. Никто ничего не делал. Действительно, там делалось и черт знает что, но в какой-то момент это стало больше выпячиваться по телевизору. Откуда граждане что знают, кроме как от телевизора? Начали говорить о захватах, о заложниках, о бедных несчастных и так далее и тому подобное, а при этом промелькивали, но как правило в прессе, а не по телевидению сообщения о том, скажем, количество заложников, которое берется в Москве, не меньше, чем то, которое в Чечне. Кроме того, если вы помните, Ходжа Насреддин, когда тонул Кадий, кричал не “Дай руку!”, а кричал “На руку!” И Ельцину удалось развалить Советский Союз потому, что он крикнул: не “Дадим суверенитет!”, а “Возьмите суверенитет!” Все сказали: ну как же, почему не взять! А тут нам чего-то отдать надо в Чечне. Ну, как же это отдать? Никак, скорей утонут. Вот он и не отдал! Все отдавали. Лебедь отдавал, Ельцин отдавал. И все готовы были отдать. А он сказал и не отдал. И потом он сразу же сказал, что он сделает то-то, сделает то-то, он не сделал, с Чечней показал, что он что-то делает!

Вопрос Г.Л.Тульчинского: У меня вопрос на понимание, три вопросика. Как лучше?

В.Е.Ронкин: По очереди!

Г.Л.Тульчинский: Первый вопрос по поводу, вот я так понял, вы различаете коллективность, как наличие общих целей, общих интересов, и соборность – это как одинаковость целей. Вы их вот так развели. И если я вас правильно понял, может быть, я ослышался, уточните. И первое вы больше вы связываете с западным обществом, а с восточными обществами вы как-то неоднократно связывали с азиатскими способами - это вот соборность, характерную для восточного общества. Я правильно понял это?

В.Е.Ронкин: Да! Я только сказал, что там общность целей, а здесь общность символов!

Г.Л.Тульчинский: Второй вопрос по поводу харизмы. Очень много вы к этому глаголов употребляли. Кто-то получал, кому-то ее давали, кто-то ее зарабатывал. Вот какая-то такая штука, которая вроде банки в стаде павианов. У кого банка из-под пива, у того и харизма получается. Кто-то ее отбирает, кто-то кому-то дарит. А скажите пожалуйста, просто для такого, на уровне здравого смысла, отличия – харизма в вашем понимании отличается чем-то от привлекательного имиджа или нет? Или речь идет о каких-то экспектациях, ожиданиях, которые кто-то удовлетворяет?

В.Е.Ронкин: Мне кажется, что это в некоторой степени синоним – привлекательный имидж. Но дело в том, что всегда привлекает нас имидж того, если говорить не о цветке, у которого бессловесный внешний вид, кто-то какие-то ожидания даже и удовлетворит. Я тут недавно читал Гуревича по истории древней Германии, вот там было слово такое “удача”. Он удачлив. И человек, который рядом с ним, он ему может не то чтобы отделить своей удачи, потому что она не делится, но наградить тоже удачей. У полинезийцев, если я не ошибаюсь, это называется “мана”, фарн, аура. То есть это было у всех народов. Представление о том, что у этого человека что-то получается на его собственное благо и на благо его окружения. Вот это харизма. А методы ее изготовления естественно разные были у древних австралийцев и у современных телевизионщиков.

Г.Л.Тульчинский: Второй вопрос. Он такой чуть-чуть более развернутый получается. У вас такая прозвучала мысль по поводу многозвенности бюрократии. Существует ли, на ваш взгляд, многозвенная бюрократия в демократическом обществе или нет? И в этой связи уточнение. Вы говорили, что необходимо раздроблять бюрократию на более мелкие изолированные группы, чтобы они не были связаны друг с другом. Для чего тогда?

В.Е.Ронкин: В демократических странах действительно, на мой взгляд, цепочки бюрократических связей гораздо более короткие. В частности в Америке бюрократия штата не полностью подчиняется бюрократии этой федеральной. Какие-то подчиняются, какие-то не подчиняются. Я думаю, что по сути как только бюрократия окажется не под контролем общества, то она будет использовать общество в своих личных целях. Насколько это происходит в Америке, я не знаю.

Г.Л.Тульчинский: А зачем бюрократию раздроблять, лишая ее взаимосвязи?

В.Е.Ронкин: Сейчас объясню. Бюрократия оппозиционных партий, а у них всюду есть бюрократия, разрублена. Она не является одним так сказать кораллом, что ли как бы одной цепью государственных и негосударственных структур. Бюрократия фирмы, крупные фирмы имеют свою бюрократию. Таким образом, там, где необходимо выполнение роли бюрократов, чем короче цепочки, тем лучше своя партия, хозяева фирмы или вкладчики, акционеры могут контролировать эту бюрократию. У нас сейчас есть 30% или 50% у “Газпрома” государственных, значит, проконтролировать “Газпром” акционеры не могут потому, что всюду, куда они ни ткнутся, скажут, а это государственный секрет. Куда ушли деньги? Если бы это было отдельно, то это было бы легче проконтролировать. Тем более, государственная бюрократия тоже заинтересована была ее проконтролировать. Именно поэтому чем раздробленней бюрократия, тем она менее опасна для общества.

Г.Л.Тульчинский: Порождается бюрократия на связках!

В.Е.Ронкин: На связках порождается не бюрократия, а коррупция!

Вопрос И.О.Дельгядо: А я хотел бы, поскольку в заявленной теме доклада присутствует термин “открытое общество”, чтоб вы немножко подробней, во-первых, сформулировали, что вы под этим понимаете.

Ответ В.Е.Ронкина: Честно говоря, под открытым обществом имею в виду приблизительно то же, что имел в виду Поппер. Это общество, в котором граждане могут контролировать находящуюся на высоте власть, где они могут получать нужную им информацию по поводу того, почему мы платим такие налоги и так далее … Я так понимаю открытое общество. Это демократическое общество, в котором минимальное количество проблем засекречено от любого гражданина. А если они засекречены от гражданина, то не засекречены от его представителей.

Реплика И.О.Дельгядо: То есть открытое – в основном информационно!

В.Е.Ронкин: В общем, да! Все остальное, мне кажется, прилагается.

Вопрос П.А.Рауша: Я в связи с вопросом о длинных бюрократических цепочках. Дело в том, что мне показалось, что у вас есть определенное противоречие и подмечено оно было довольно четко. С одной стороны вы выступаете вроде бы против вертикальных связей. Бюрократия понимается как некая вертикальная связь, властная как бы связь, принудительная, в известном смысле, и противоречащая в каком-то смысле принципам открытого общества, а с другой стороны вы говорите, что нужно, чтобы она работала более эффективно, сделать короче эти цепочки. Так не кажется ли, что за счет вот этих вот длинных имперских цепочек мы как раз и добиваемся желаемого. То есть она начинает работать как бы менее эффективно. Как вертикаль она в результате не функционирует. Может быть работает принцип чем хуже, тем лучше? То есть чем длиннее цепочка, тем меньше бюрократия способна осуществлять свою вертикальную принудительную власть.

Ответ В.Е.Ронкина: Я по этому поводу могу сказать вот что: оценочное понятие лучше-хуже зависит от точки зрения наблюдателя. Поэтому лучше для меня, это хуже для империи. Лучше для империи, хуже для меня! Это первое. Во-вторых, я не верю в возможность самоорганизации общества, которое могло бы обойтись без работников, которых мы называем бюрократией. Она необходима. Кстати, первая моя научная работа, за которую меня наградили сроком, называлась “От диктатуры бюрократии к диктатуре пролетариата.” Но вот, к сожалению, мне пришлось разочароваться. И диктатура пролетариата, как мне это представляется, вообще невозможна. Либо он станет бюрократом, либо он не будет работать. Диктатуру закона должен кто-то проводить. Вот мы знаем кто! Я хочу сказать, что диктатура закона проводится. Например, закона всемирного тяготения! Попробуй, не подчинись!

Вопрос В.А.Николаева: У меня такой вопрос. Здесь было упомянуто, я так полагаю некоторым образом определение легитимизации власти, что это связано с представлением о необыкновенных качествах лидера, харизме, традиции, легальности, которые и формируют представление о власти как легитимной, а не как о некой банде захватчиков. Вот в связи с этим: насколько легальна современная власть? Потому что в принципе народ-то ее как определяет? - Менты это те же бандиты, чиновники – воры, банду Ельцина под суд, Путин там в Чечне тоже не всех замочил.

Ответ В.Е.Ронкина: Отвечу притчей, как Христос! Я решил завербовать в свое время в нашу подпольную организацию одну мою хорошую приятельницу, комсомольскую активистку, мы все были комсомольскими активистами, и стал рассказывать какой дурной Хрущев, откуда навербовано все политбюро. У нас были сведения какие-то, мы копались по архивам в пределах допустимого, по съездам там. Она мне сказала: “Ты прав! Каждый по отдельности из них подонок! Но все вместе они ленинский Центральный комитет, которому я, как комсомолка, обязана беспрекословно подчиняться!”

Вопрос Г.А.Иванова: Уважаемый Валерий Ефимович, зная вас немало лет, я хочу у вас вот что спросить, и, думаю, что всем это будет интересно узнать. Ваш опыт, ваши знания что вам подсказывают? На мой взгляд, Россия в очередной раз в конце 20-го века упустила возможность самоорганизации, перехода к открытому обществу. Вот на ваш взгляд, какие причины сыграли вот эту печальную роль?

Ответ В.Е.Ронкина: Как сказал один из моих близких друзей: “Мы отягчены тяжелой наследственностью!” Извинюсь перед всеми окружающими, я обращусь к вам более-менее лично потому, что моя дочка, ваша коллега, и я там наслушался, что они там говорят. Я хочу сказать, что есть органические поражения, и есть поражения программирования, машина есть, но там железо чего-то сломано. Так вот, восточное общество отличается на уровне железа, а не программы. Оно отличается менталитетом. Причем я, каждый раз, когда вспоминаю это слово, произвожу его от слова “мент”. Оно отличается непринятием на себя ответственности. В этом отношении, возвращаясь к тому веберовской “Протестантской этике и дух капитализма”: при всех издержках, при всех накладках первыми современный капитализм, современную демократию, современное демократическое общество со свободой совести и так далее построили протестанты. Потом до них начали дотягиваться католики. Притом, что Европа всегда мыслила себя как единое целое. Еще с где-то с 4 – 5 века, когда латынь была языком интеллигенции. А вот Грецию удалось спасти от революции только вмешательством американских войск, где-то в 1948 году это кажется было. А Прибалтика, Польша, Венгрия, в отличие от Румынии и Болгарии, Украины и Грузии, всегда были инородным телом. Все время бунтовали. К этим прибалтам поедешь, не то, что там к узбекам поедешь. Как сказал опять же мой один приятель, Юрий Даниэль, говорит, прихожу в кафешку, она вытирает стол, чтобы чистый был, пришли посетители, а приятель и говорит: “Ничем, никакими концлагерями их не отучишь стол вытирать!”

Вопрос В.В.Скойбеды: Я хочу извиниться, может быть, за некоторую длину вопроса. Не кажется ли вам, что степень бюрократизации общества, его деспотии очень зависит от способа производства, от наличия ресурсов? Если брать древние времена, то все земледельческие общества - и чем более регулярное земледелие, оазис, допустим, тем общество деспотичнее. Когда общество кочевое, когда конечный результат не известен, и надо постоянно принимать решения и увеличивать круг людей, принимающих решения, это военная демократия. Да, это жесткая, вот приводился пример монголов, ну, там реальный лидер он постоянно в работе, постоянно принимает решения, если он ошибся, его меняют. Военная демократия, я сказал. И, переходя к сегодняшнему дню, если, скажем так, государство торгует высокими технологиями, оно не может жить без демократии. Если оно торгует сырьем, запасы которого примерно известны, оно начинает выстраивать деспотию. И в том числе недавняя история с пробиванием захоронения радиоактивных отходов, это тоже ведь торговля землей как сырьем. И вот для того, чтобы это пробить, для этого тоже нужна деспотия. Вот есть тут какие-то соображения?

Ответ В.Е.Ронкина: Есть! Но, я боюсь, есть и другое. Что первее, что вторее, как бы так сказать не очень грамотно, я не знаю. Дело в том, что деспотия не может торговать технологиями. Чехословакия всю жизнь торговала технологиями, до того как она попала под советское влияние и была отброшена назад. Шаражка может конечно атомную бомбу сделать, но вообще торговать технологиями … . Если здесь будет бардак, то торговец технологиями уедет, а обратно не приедет. Будет оттуда торговать технологиями. Называется это утечка мозгов. Поэтому я и сказал проблема, трагедия тоталитарной власти - ее ведь тоже можно пожалеть, если на то пошло - состоит в том, что без инженеров она не может быть властью. Ей нужны подслушки, всякое такое, а с инженером она тоже не может. Проходит некоторое время и этот инженер начинает упираться и говорить: пойдем слушать Галича. Вот это трагедия. А в 16 веке, до пушек, скажем в Китае, не было этой трагедии. Значит, набрать еще двадцать парней здоровых, дать им дубинки покрепче и лупцуй. Залупцевал вот этих, которых не добили? Дать им дубинки, пусть лупцуют следующих. И так империя могла разрастаться. А сейчас ее сдерживает именно проблема интеллигента потому, что можно конечно оставить одних этих самых технарей, придавить всех гуманитариев, это можно. Но технари без гуманитариев почему-то не работают, не придумывается им не фига.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Они сами становятся гуманитариями!

В.Е.Ронкин: Или они сами становятся гуманитариями.

 

Выступления участников

И.О.Дельгядо: Вот вы уже обратили внимание на частое использование слова “харизма”, “харизматический” и всякие производные. Я все-таки думаю, но и не только я, что надо бы уточнить значение этого термина. Харизма, харизматические свойства - это способность оказывать некое психологическое воздействие, ну, скажем, на подчиненных. Особенно харизма во властной среде и подчас рационально воздействует. Все остальные качества зачем называть харизмой? Есть другие термины – ум, сообразительность, расчетливость. И в этом смысле я хотел бы … Так “удачно”, в кавычках, получилось, что современные этнографы за недостатком средств меньше занимаются полевыми исследованиями в традиционном смысле этого слова, а занимаются исследованиями полевыми в ближайшем окружении. В частности, исследуют какие-то политические процессы политической культуры. Я принес с собой книжечку и там ряд интересных наблюдений и выводов из них. В частности, исследуя политическую культуру постсоветского пространства, они пришли к выводу, что архаические формы властвования возвращаются в кризисные периоды на постсоветском пространстве. И вот эти архаические формы, как вы справедливо заметили, предполагают и выдвижение неких харизматических лидеров. Я позволю себе процитировать, что одним из основных и неотъемлемых свойств харизматического лидера они считают аномальность поведения, как условие психологического превосходства над управляемыми. И таким образом лидерами становятся в большинстве случаев люди с физическими и психическими недостатками или отклонениями. Наиболее яркие примеры это целая эпидемия людоедства среди лидеров африканских государств уже в наше время. И в этом смысле мне думается, что Россия … , что с ней не так уж все плохо. Она поменяла Ельцина, лидера с более-менее выраженной харизмой, на лидера, у которого харизматические свойства все-таки в гораздо меньшей степени проглядывают. То есть при всех недостатках смена лидеров в нашей стране скорее позволяет, если согласиться с этими итогами, предположить, что Россия отходит от архаических форм властвования. Широкая поддержка Путина, при всех его недостатках, объясняется не столько наличием у него харизматических свойств, сколько расчетом каких-то элит, каких-то политических групп. Иногда даже расчетом реальных людей, которые пришли на выборы и которых на выборы никто, в общем-то, не гнал, сделали добровольно, может быть даже рассудком.

Вы постоянно повторяете, что вам кажется, что основная беда нашего общества и наших людей в неспособности самоорганизоваться. Но моя жизнь, в общем уже довольно продолжительная, на российской территории говорит о том, что наши люди умеют самоорганизоваться в тех случаях, когда им это надо. Ну, скажем, очередь. То, как русский человек умело, быстро и разумно строит очереди, записи все эти – блестящий пример того, как мгновенно, когда чего-то надо, самоорганизуются люди. Или там выбирают квартиры в ЖСК, или какие-то коллективные действия в садоводческих кооперативах – водопровод или колонку поставить. Замечательно это делаем. Эта способность к самоорганизации в меньшей степени проявляется в политической жизни, в политической культуре, к тому, что из этого что-то выйдет вообще, что самоорганизация с политическими целями к чему-то приведет.

В.А.Николаев: (Выступление В.А.Николаева не было записано на диктофон по техническим причинам и восстановлено автором по тезисам).

Я не зря задал вопрос о легитимности власти. Дело в том, что так называемая "Великая Россия" всегда была страной оккупантов - со времени завоевания независимых княжеств. Поэтому примеры, которые приводил Валерий Ефимович, для России традиционны. Однако отношение к власти как к банде захватчиков было характерно в разное время и в разные эпохи для различных территорий. Так в качестве наиболее ярких примеров можно привести Фландрию и Испанию, США и Великобританию.

Однако мне хотелось бы указать, что г-н Ронкин, как мне кажется, абсолютно прав, сравнивая власть с вожаком приматов. В данном случае я имею в виду поддержку лидером низко развитой особи. А именно - поддержку президентом местного самоуправления против губернаторов. Разумеется, имеется в виду предыдущий президент, ибо Путин в силу, по всей видимости, привычки предпочитает опираться на силовые структуры. Именно из-за того, что местное самоуправление в России создавалось сверху, с целью противостоять губернаторам, оно и получилось столь неработоспособным. Я уже не говорю о том безумии, которое творится в Петербурге со знаменитым делением на 111 округов.

Теперь что касается бюрократизма. Империя действительно тонет в чиновничестве, причем топит она себя сама. Наиболее яркий пример в последнее время - создание уровня федеральных округов. Сперва речь шла об аппарате полпреда, но постепенно этот аппарат прирастает все новыми и новыми чиновниками, в том числе отторгнутыми региональными властями. Наиболее характерный пример - переход заместителя прокурора Петербурга на работу уже на уровень округа. Что ж, раньше от неугодных пытались избавиться, переводя их в Москву, сегодня возник новый вариант - перевод на работу в округ. Кроме того, уровень округов перехватывает у центра ресурс, и если раньше в Москве стучали кулаком по столу, а на Сахалине было землетрясение, то сейчас стучать можно сколько угодно - все завязнет на уровне федеральных округов.

Что касается фразы о том, что прибалты не любили титульную нацию в большей степени, нежели узбеки, я бы возразил. Действительно, нелюбовь ощущалась в большей степени во время посещения Прибалтики, но нелюбовь со стороны узбеков тоже была и еще какая. Я в те годы имел удовольствие служить в рядах вооруженных сил СССР и наглядно наблюдал отношение узбеков к представителям титульной нации. В нашем полку было много узбеков...

Теперь что касается упомянутой эпохи ядерного оружия. Если я правильно понял Валерия Ефимовича, имелось в виду не применение ядерного оружия против мятежных городов. Это явный нонсенс, поскольку в современном мире механизмы сдерживания не допускают, в том числе, и применение ядерного оружия на региональном уровне. Имелась, по всей видимости, в виду эпоха ядерного оружия, а не гладкоствольного. Эпоха высоких технологий, позволивших расщепить ядро атома. В этом смысле я вынужден согласиться с г-ном Ронкиным в том, что класс инженеров, вернее, техническая интеллигенция представляют собой опасность для тоталитарной власти. Для недемократической власти. И это мы наблюдали в конце восьмидесятых - начале девяностых, когда в первую очередь техническая интеллигенция боролась против власти коммунистов.

Однако позже развал производства (возможно, организованный именно с этой целью) привел к тому, что инженеры пошли торговать в ларьки, а потом выросло целое потерянное поколение ларечников и бандитов. И сегодня, когда начался рост производства, в том числе - поддержанный властью подъем военно-промышленного комплекса, на предприятиях ощущается острый голод квалифицированных специалистов - и инженерного корпуса, и квалифицированных рабочих. Снова начинается их массовая подготовка и таким образом власть снова готовит себе новых могильщиков.

В.Р.Берман: (Выступление В.Р.Бермана не было записано на диктофон по техническим причинам и восстановлено автором по тезисам).

Восприятие большинством народа власти как банды захватчиков в современном мире редко встречающийся феномен. Граждане обычно признают необходимость какой-либо государственной власти. Другое дело их отношение к реально существующей в их стране власти. Для российских граждан еще очень распространен взгляд на государственную власть как на "непреодолимую силу" - чуждую им и отчасти даже враждебную, с которой лучше не соприкасаться, но при воздействии на них представителей власти им лучше беспрекословно повиноваться вне зависимости от обоснованности их требований. Такое отношение к власти в тех или иных странах распространено, если очевидно, что власть выражает и отстаивает интересы только привилегированных слоев общества, например, самой правящей государственной бюрократии. Лишь власть, доказывающая своим реальным поведением в течение достаточно продолжительного периода времени, что она защищает интересы граждан, что реализуется некий "общественный договор" граждан с властью, реально и сознательно воспринимается большинством современного общества как власть легитимная.

Противодействовать бюрократизации власти призваны реальные демократические процедуры формирования властных структур, реализация принципа разделения властей. При этом особенно важно реализовать не только принцип разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную, но и разделение властей по уровням власти. В условиях России - это федеральная государственная власть, государственная власть субъектов Федерации и местное самоуправление. При этом эффективность такого разделения достигается только тогда, когда ясно и конкретно осуществлено разделение полномочий, функций и ответственности каждого из уровней власти, когда принятие решений и финансирование их исполнения сосредоточенно на каждом одном из уровней власти. Именно отсутствие четкого разделения полномочий, функций и ответственности каждого из уровней власти в современной России препятствует эффективности власти. Во многих случаях именно федеральная власть не исполняет своих функций, полагая, что она вправе принимать решения, исполнение которых будет возлагаться на государственную власть субъектов Федерации и местное самоуправление. Отсутствие надлежащей реализации таких решений приводит к фактической неуправляемости и, как следствие, к антидемократическим инициативам по назначению региональных руководителей.

При всей важности разделения властей самым важным принципом, абсолютно необходимым для формирования демократического государства, для противодействия захвату власти государственной и хозяйственной бюрократией, для осуществления властных функций в интересах граждан, является принцип разделения власти и собственности.

Что касается роли харизматических лидеров в современном обществе, полагаю, что эта роль в развитом обществе должна значительно уменьшится. Тот или иной лидер на определенном уровне демократического развития должен восприниматься лишь как носитель функции. (В докладе прозвучало, что были такие харизматики, как Ленин, Гитлер, Сталин; что были и лучше и хуже. Интересно, кто хуже?)

Часто указывают на связь религиозных традиций и поведения субъектов политики и экономики. В частности нередко можно слышать, что формированию капитализма в России препятствует российская традиция. Что капитализм возникает лишь на базе "протестантской этики". Хочу заметить, что и сама традиция, в том числе и "протестантская этика" формировались и ныне формируются под воздействием реальных условий, реальной жизни общества. Сама экономика свободного рынка не только формируется под воздействием соответствующих общественных взглядов и предпочтений, но и формирует эти взгляды и предпочтения.

Часто звучат призывы к пересмотру Конституции Российской Федерации. Хочу предостеречь от таких попыток. Идеальных конституций не бывает. Конституция РФ на нынешнем этапе не ограничивает демократическое развитие России и регионов. Российское государство еще далеко не достигло того уровня прав и свобод граждан и демократического развития государственных институтов, которые предусмотрены Конституцией 1993 года. При нынешнем состоянии общества и государства, изменения Конституции, скорее всего, приведут к прямо противоположному результату: свертыванию демократии и новым затруднениям для граждан при их попытках защиты своих нарушенных прав.

Г.А.Иванов. (Выступление Г.А.Иванова не было записано на диктофон по техническим причинам).

В.В.Кавторин. Я выступаю за двоих. Как председатель, я обязан вам зачитать речь господина Четвертакова, присланную с того берега, но чтобы сэкономить время я прочитаю только начало, самые существенные замечания, как мне кажется, а дальше … она лежит вот здесь, вы можете с ней познакомиться. Мне кажется, что это очень интересные соображения, с которыми познакомиться очень даже надо. Значит: “Критические замечания к материалу следующие”, - пишет Четвертаков после похвал, которые я, и в его выступлении и в своем, с позволения Валерия, опущу для экономии времени. (Зачитывает отрывок из текста С.А.Четвертакова. С полным текстом можно ознакомиться ниже - ред.).

Я прочел начало, поскольку в данном случае наши соображения с господином Четвертаковым полностью совпадают.

Мне кажется, что на основании классических работ Вебера и прочих очень трудно судить о многих процессах, протекавших в России, поскольку они отличались ярким своеобразием. И уперлись лбом в то, что многие, скопированные с капитализма, прекрасные западные институты у нас начинают работать как-то очень своеобразно. Очень, мягко говоря! Поэтому, мне кажется, нам бы особое внимание следовало уделить собственной истории и истории формирования собственного менталитета. В связи с этим я хочу уточнить три понятия, которые фигурировали в докладе Валерия Ефимовича. Это соборность, община и артель. Без точного исторического понимания этих терминов, мне кажется, невозможно говорить о путях формирования российского менталитета.

Соборность это вообще понятие религиозное, более того – мистическое. Оно связано с понятием о святости и непогрешимости, которое в западных религиях, в католицизме сконцентрировано в личности папы. Папа непогрешим, это понятно. Если папа ошибся, и история это доказала, то тоже понятно, что папа ошибся. Никаких вопросов! Следовательно, сомневаться в непогрешимости папы даже для католика оказывается весьма позволительным занятием, хотя это и колеблет основы католицизма. Для протестанта непогрешимо его собственное толкование библии, его личное. Он напрямую общается с богом, читая библию, но эта непогрешимость тоже только его личная. Он несет личную ответственность за принимаемое на основе этого решение. Если он не угадал свой beruf, свое призвание, стал вместо замечательного купца плохим полководцем - это его личная драма, она не имеет отношения к другим людям. Соборность же вытекает из православного понимания непогрешимости, которая сосредоточена только в соборе, объятом духом святым. Собор, согласно православному трактованию, это, во-первых, все живущие православные на земле, во-вторых, все жившие православные, все поколения, ушедшие в землю, в-третьих, Иисус Христос и, в-четвертых, Дух Святой. Только все они вместе обладают статусом непогрешимости. Непогрешимость принадлежит всем им в равной степени. Из этого неизбежно проистекает, что выражение этой непогрешимости, произнесение непогрешимого суждения должно мистически сосредоточиться в какой-то личности потому, что рационального указания на эту личность нет и быть не может. Чаще всего естественно непогрешимость этим мистическим образом сосредотачивается в представителях власти. Но может и в другом. Может это быть деятель культуры. Часто все суждения Пушкина представляют как непогрешимые, чего не делает более ни один народ по отношению к своим поэтам, и так далее. Но если бы мы с вами подумали, что непогрешимость выражается в суждениях господина Бермана, пошли за ним, а потом оказалось, что пошли мы не туда, то мы с вами дураки. Мы не угадали, не почувствовали своей связи с богом своей душевной сущностью, что он был на самом деле посланником дьявола, а не Господа. И непогрешимость суждения на самом деле была выражена господином Николаевым, а господин Берман – самозванец. Это очень серьезно, потому что даже у людей ни в бога, ни в черта не верящих, религиозная основа менталитета сохраняется еще в течение многих поколений. Отсюда проистекает, кстати, наша традиционная нетерпимость ко всяким суждениям, которые мы не разделяем. Типа, мы с вами православные, а вот господин Скойбеда - он что-то не православное говорит, значит, мы должны его изничтожить! Во-вторых, отсюда же боязнь собственного суждения, боязнь собственного разума. Мы очень часто боимся высказать свое понимание действительности. Мы ждем, пока оно мистически в чем-то проявится, в суждениях другого человек, пока с этим согласится большинство людей. Отсюда, кстати, и запаздывание всех российских преобразований.

Мне кажется, что Данилевский Николай Яковлевич был глубоко прав, когда называл отмену крепостного права в России одним из проявлений соборного сознания. Она произошла с колоссальным запозданием, но зато в момент проведения реформы почти все были с ней согласны. Несогласные появились потом, когда стало ясно, как она затрагивает чьи-то интересы. Тогда вот мы сказали, что распалась цепь великая и так далее. Отсюда же наша неспособность к самоорганизации, пониженная способность, эта вот затрудненность, это недоверие ко всякому, претендующему на роль лидера. Он что-то такое говорит, он что-то такое предлагает, а, собственно, в его ли суждениях выражена соборная непогрешимость? Или, может быть, он посланник дьявола? Отсюда же – ожидания постоянно сосредоточены на каком-то одном лице, и в то же время - постоянное недоверие к этому лицу, на котором сосредоточены ожидания. Потому что, вот мы думаем, что он посланник господа и выражает непогрешимое православное суждение, а может быть, это вовсе и не так. Может быть, он посланник дьявола, а мы с вами обманываемся …

Как видите, с понятием “соборность” связаны очень многие стороны нашего менталитета, наших российских традиций.

Дальше. Но вот штука какая, меня весьма смущающая. Я в данном случае формулирую только вопрос. Если наша неспособность к самоорганизации так сильно связана с православием, как я это сейчас сформулировал, то почему после первой великой реформы 1861 года способность россиян, русских людей, российских подданных к самоорганизации была намного выше, чем после нашей реформы? За десять лет после реформы 1861 года в России возникло более трехсот общественных банков, почти в каждом городе был общественный банк, управлялся купцами на общественных началах и две трети прибыли его расходовались на благотворительные цели и цели улучшения местного хозяйства. То есть на две трети было благотворительное учреждение. Это была самоорганизация граждан в чистом виде потому, что даже на уставный капитал в 10 тысяч рублей скидывались. В том числе мещанское общество давало часть, купеческое общество и так далее. За это же десятилетие возникло одних только благотворительных обществ в России более трех тысяч. За это же десятилетие касс взаимной помощи и других организаций взаимопомощи, в том числе таких, например, экзотических, как “Общество взаимопомощи чиновников города Харькова”, - чиновники ведь не самые бедные люди, но тоже чувствовали необходимость взаимопомощи и самоорганизации, - возникло около пяти тысяч. Больше того, в каждой губернии возникло общество взаимного кредита, которое обеспечивало нужды мелкой промышленности в дешевых кредитах. И ничего подобного за наше десятилетие в России не возникло даже в единственном числе. То есть способность к самоорганизации после александровской реформы была значительно выше, чем после гибели социализма. Значит, дело, видимо, не только в религиозной основе, но и в историческом воспитании, которое усиливало православные тенденции в менталитете.

Теперь что касается общины. О том же, скажем, Данилевском в последнее время появилась масса литературы, но по моим наблюдениям она вся написана людьми ленивыми и нелюбопытными - хотя там есть такие довольно известные имена как доктор философских наук Пивоваров и так далее - поскольку люди эти не читали ничего у Данилевского, кроме “России и Европы”. У него есть замечательные его отчеты о путешествиях, о его экспедициях по северу России, Поволжью, по югу России, где об общине говорится на основе конкретных хозяйственных исследований. И вот в отчете о северной его экспедиции есть замечательная формулировка. Он излагает понимание справедливости, присущее крестьянской общине, и говорит, что “таковы понятия о праве, сложившиеся в крестьянской общине, основой которых является выполнение ею государственных повинностей.” Это абсолютно точная формулировка потому, что община крестьянская имела два конца, две точки, на которых она формировалась. Это, во-первых, доступ к ресурсу. Земля не была ни крестьянская, ни помещичья на самом деле. Еще до возникновения крепостного права земля была государева и она передавалась общине или помещику под условием выполнения определенных повинностей. Поскольку эти повинности лежали на всех, то община обязана была обеспечить равный доступ к ресурсу. И Данилевский замечательно прослеживает, что там, где ресурс был неограничен, община не имела никакой власти, она превращалась в совершенную формальность. Он приводит пример: ловля сельдей в Сорежской губернии. Сельдей много, поэтому каждое семейство ловит на себя сколько может и как может. Община никак это не регулирует. Там, где рыбы мало, вырабатываются жесткие правила. Община регулирует доступ к своему ресурсу. И вот там, где ресурс был неограничен, или ресурс создавался собственным мастерством участников или капиталом участников, возникала артель, а не община. Там были свои правила распределения. Если это была рыболовецкая артель, то хозяин невода, как самого крупного вложения, а невод тогда стоил около тысячи рублей, это была очень крупная по тем временам сумма, хозяин невода получал шесть паев, а кормчий лодки получал пять паев, остальные по одному. Вот как оценивался вложенный капитал, оценивалось мастерство и оценивался непосредственно физический труд. Это специфически русские, российские формы организации труда, но как видим они совершенно разные по своим основам в зависимости от доступа к ресурсу. Не может нынешнее государство жить, традиционное общество обречено и все, что остается от традиционного общества так или иначе обречено не потому, что это плохо для личности и так далее, а потому, что главный ресурс нынешней экономики - это человеческие мозги, это человеческие умения. Все прочие ресурсы играют лишь вспомогательную роль.

Мне кажется, что мы должны вот это наследие учитывать обязательно, когда мы говорим о нашей способности к самоорганизации. Мне кажется, что она во многом подавлена в 20-м веке искусственно, насильственным путем, поскольку даже в середине 19 века она была значительно выше. На этом я заканчиваю и передаю слово господину Раушу.

П.А.Рауш: Я уже говорил, что многие ценностные установки докладчика мне очень близки и я не могу ничего возразить, но вот то, что открытое общество есть нечто позитивное такое, положительное, к чему, в общем, следует стремиться, и как противопоставление этому архаику, возводимую вплоть до стада павианов - такого рода подход кажется мне не совсем бесспорным и я с ним, пожалуй, не соглашусь. Тут прозвучала в предыдущем выступлении формулировка не архаическое общество, а традиционное общество, так вот традиционное общество – в данном случае такая формулировка носит более нейтральный характер, не вносится такое понятие как “архэ” (гр. аrchē - начало – ред.), как некая власть, система господства, - а имеет в виду некий уклад, который сложился исторически на протяжении многих поколений. И вот если рассматривать с точки зрения сопоставления традиционного общества, то опять же с чем? Не с открытым видимо обществом, а с цивилизацией, скажем. Я бы предпочел так сопоставлять. И тут возникает сразу масса вопросов поскольку цивилизация как таковая может быть открытым обществом, как вот исторически на примере Венеции я уже сегодня спрашивал. То есть Венеция была обществом высокотехнологичным, цивилизованным, безусловно, но именно в области защиты своих технологий, “ноу хау”, там была очень жесткая система. Вплоть до того, каждый венецианский изобретатель или ремесленник и купец имел практически стопроцентную гарантию того, что он погибнет, если свою технологию будет экспортировать в другие страны и будет на этом пытаться какую-то прибыль получить. То есть он должен был хранить какую-то систему военной тайны. Была система “железного занавеса”. К чему я вообще вспомнил о Венеции? Потому что ведь Венеция тиранией не была, она была олигархической системой, но система власти там все равно была жесткая. Ведь именно из Италии развивается в Европе вся эта государственная система.

Если взять Средневековье как систему безгосударственной, сословной, феодальной власти, власти той самой аристократии, о которой шла речь, той системы, которая привлекала в свое время Ницше, то есть Ницше говорил, что государственная система вражеская, а мы должны покончить с государственностью и вернуться к старым временам благородной аристократии. Вот мне какие-то ницшеанские моменты в этом докладе тоже показались. Причем Ницше ведь тоже был прогрессистом при всем при этом и европейцем. То есть в докладе, что меня несколько убило, этот самый европоцентризм и прогрессизм тоже оставались. А это меня не устраивает. Не устраивает по каким причинам – я не могу считать прогрессом, когда цивилизация навязывается насильственно, когда она приходит в другие страны, на другие территории, нарушая и ликвидируя полностью весь уклад. Понятно, что не бывает идеальных традиционных обществ, они же очень разные. А когда цивилизация приходит и приносит новый порядок, новую систему, то уничтожается не только то, что следовало бы действительно уничтожить путем внутренних перемен, но и то, что в общем-то следовало бы сохранить. Общество традиционное - оно звучало здесь как архаическое - оно ведь очень по-разному организовано. Как и коллективы животных по-разному организованы, по-разному взаимодействуют и порядки в обществе павианов сильно отличаются от того, что происходит у орангутангов, например, которые совершенно иначе живут, хотя и не менее организовано. Вот был сборник памяти Кумбеля, этнографический, по поводу сопоставления традиционных культур. Так вот если австралийские аборигены действительно очень иерархически организованы, действительно жесткая вертикаль есть, власть там связана с собственностью, то скажем в племенах танзанийских, восточно-африканских существуют вообще такие формы традиционного уклада, которые абсолютно исключают какую бы то ни было иерархию. То есть, у них ни власти как таковой нет, ни собственности как таковой нет. А вот такая система ну практически как бы идеально она коммунистическая даже. То есть, традиционные общества различны. И говорить о том, что мы будем сейчас поддерживать какую-то систему, которая направлена на построение единой цивилизованной модели для всего человечества, как-то спорно, хотя при всем при этом я не хотел бы ни в коем случае сказать, что вот необходимы какие-то такие чисто консервативные модели архаические сохранять. Потому что в прошлый раз меня уже упрекнули в том, что я выступаю практически на одной стороне с националистами вроде бы как этатист. На самом деле, нет! На самом деле штука-то как раз в том, что вот все эти модели открытого общества псевдо-либертарны и в них существует вот эта фатальная необходимость бюрократии. То есть уважаемый докладчик, который бюрократию не любит, тем не менее считает, что вот она какая бы ни была, но в минимальной форме в виде ночного сторожа, она необходима.

С другой стороны, я говорил о том, что традиционные общества дают примеры того, как люди умеют без этой бюрократии обходиться, как и без демократии, скажем, потому, что когда прозвучала тут формулировка по поводу монгольской системы, монгольской империи как военной демократии, возможно. Возможно, с известной точки зрения, учитывая как Тимучин выбирался как бы там великие ханы как бы, возможно это была демократия. Но с другой стороны, тогда и у Сталина была демократия тоже потому, что она опиралась на массовую поддержку народа. Вот нынешняя олигархия как бы еще пока не опирается, а сталинская система была демократичной. Она была такая же демократичная как и у Тамерлана, и у Чингиз Хана. Эта демократия была основана на уничтожении тысяч, сотен тысяч, миллионов людей. То есть демократия не имела в виду свободы. Это разные вещи свобода и демократия. И скажем разные вещи свобода и мера открытости. Венецианская аристократия имела в пределах устоев Венецианской республики какую-то свободу, но эта венецианская система не была открыта вовне. Абсолютно! Она была наглухо заблокирована, закрыта, она была за “железным занавесом”. Поэтому здесь есть определенные противоречия.

Насчет самоорганизации и самоуправления я в общем полностью согласен. Надо к этому стремиться, но именно строить, создавая эту систему самоуправления, надо пытаться преодолевать бюрократические структуры. И вот то, что говорилось мною и было поддержано господином Николаевым, что если мы хотим просто, чтобы им было хуже, тогда конечно все хорошо, тогда прекрасно. То есть, если вот они построили длинную бюрократическую цепочку и им от этого будет хуже потому, что от Путина до какого-то там последнего чиновника, но система не работает потому, что очень длинная цепь и им от этого хуже. Но не всегда получается так, что им хуже, а нам лучше. Им-то хуже, но и нам оказывается хуже вместе с ними, потому что пока мы не самоорганизованы, пока мы не в состоянии мобилизовать свои силы и свои возможности, мы не можем использовать ничего этого. То есть они сколько угодно могут делать ошибок, до какого угодно состояния могут разваливать страну, но пока мы не сможем сами организоваться и собраться и мобилизоваться, мы не сможем этим воспользоваться. Поэтому, к сожалению, даже если им будет очень плохо, радоваться тут нечему. Это в какой-то степени напоминает террористические акты “Народной воли”. От этих актов царизму было хуже. Александр II, на мой взгляд, не свободный человек. Это человек, который был ответственен за подавление восстания в Польше, за завоевание Кавказа и за многие другие вещи. И с этой точки зрения бомба Гриневицкого была адресована совершенно правильно. Александр II получил то, что заслужил. Но народу лучше не стало, потому что для того, чтобы система была изменена, нужна не вот такая диверсионная деятельность одиночек, которые будут делать им хуже, не их собственное саморазложение, которое будет приводить к тому, что им будет хуже, а нам нужно собираться для того, чтобы мы сами для себя делали лучше.

И тут вот в связи с этим попытаюсь вас пригласить в порядке самоорганизации практической и конкретной, мы проводим каждую неделю по воскресеньям пикеты против войны в Чечне, вот Гриша (Г.А.Иванов – ред.) допустим ходил на них и некоторые люди на них были уже, на углу Невского проспекта и Малой Конюшенной улицы (с 13 до 15 часов – ред.).

Последние два раза у нас были проблемы. На нас совершаются нападения со стороны нацистов, но мы отбиваемся пока. Пока их там не очень много было. Последний раз было человек двадцать всего, но молодых совсем. И мы отбились. А так их может быть будет больше потом, со временем. И для того, чтобы не привлекать к этому делу бюрократию, мы не сторонники того, чтобы там писать в суд, обращаться в полицию, в милицию, хотя уведомления вынужденные подаются, но, тем не менее. Ну вот как бы в порядке самоорганизации приходите по воскресеньям с часу до трех часов дня.

Г.Л.Тульчинский: В моем выступлении будет несколько реплик. Они могут показаться не очень связанными, но, как мне представляется, все-таки связки между ними есть. И первое, что я хотел, это откликнуться на два сюжета по поводу неспособности общественности к самоорганизации и вопрос о том, кто виноват и почему такое десятилетие оказалось непродуктивное.

Я не хочу сказать, что это исчерпывающий ответ. У меня давно родилась такая метафора. В отношении Бориса Николаевича Ельцина у меня две метафоры и я студентам это говорю, что психосоматически Борис Николаевич мне напоминал лошадь, которую цыгане продали деду Щукарю, причем именно в проекции сзади (Смех в зале). Это с самого начала было. Я испытывал органическое какое-то такое отторжение на уровне психосоматики. А второй момент и с этим же персонажем связанный, вот тут даже и фотография есть рядом со слабым человеком (указывает на фотографию Г.В.Старовойтовой с Б.Н.Ельциным – ред.) это вот что. Вторая метафора, что Борис Николаевич это медведь из сказки про теремок. Был в совдепии такой теремок, в котором там и комар-пискун, либерал-демократ, и лягушка-квакушка, и мышка-норушка. И как-то все в теремке в диссидентском движении, в либеральном движении. И вот приехал тот, которого спросили: “А ты кто такой?” “А я - говорит, - медведь всех подавишь!” Сел на теремок и раздавил. И нет теперь теремка. Это к вопросу о харизме. Это примерно то, что в комическом варианте повторилось на последних губернаторских выборах. Сидели и ждали харизматика и прислали Матвиенко, что деморализовало либеральную общественность напрочь. Слабонервные, вроде Нины Катерли, побежали даже к ней в штаб. И вот с тех пор либеральное сообщество размазано. Похоже, это была сознательная акция. Я тогда еще смеялся потому, что, ребята, следующего пришлют Робсона из “Спартака”. Специально, я сказал. А то еще Чуйса, этого уже российского гражданина. Поэтому вот это ожидание чего-то, о чем говорилось, оно либеральную общественность уже неоднократно подводило. Помимо прочего история Бориса Николаевича один лишь из фрагментов возможного ответа.

Теперь более серьезно и по существу. Первый момент, это то, что апелляция к Веберу и увязка модернизации западного общества с апелляцией прежде всего к протестантизму, к индивидуализму и увязка с ответственностью.

Мне кажется, что Вебера у нас, и не только у нас, понимают немножко простовато и поверхностно потому, что Вебером описан частный случай. Им описан очень убедительно частный случай модернизации западного общества, который конечно же предполагал некий культуральный момент, а именно, он отсылает к опыту кальвинистских протестантских общин. Не классического лютеранства, а прежде всего кальвинистского типа общин. То есть та ситуация, когда некое сообщество, желая выжить в конфессионально агрессивной среде, вынуждено заниматься хозяйственной деятельностью, предполагающей аскезу для того, чтобы воспитать детей и так далее. Понимаете, это частный случай! Есть понимание того, что это частное проявление более общего культурального механизма предпосылок модернизации. Не понять историю с еврейской диаспорой, армянской диаспорой? Почему этнически, конфессионально маргинальные сообщества, оказавшись в культурно, языковой, этнически чуждой и агрессивной среде, животноводческие, земледельческие этносы, отчуждаясь от недвижимости, чтобы выжить, занимались активной хозяйственной деятельностью и фактически выдавливались в финансово-коммерческую деятельность. И выжили! При всем рассеянии армянской диаспоры и еврейской диаспоры. Общий случай это культуральный. Если хотите, клановая психология. Когда формируется некий клан, субкультура, который, чтобы выжить, вынужден заниматься хозяйственной деятельностью при известной мере самоограничения в работе на общину. Модернизацию японского общества осуществили остатки феодальных кланов. Модернизацию российского общества до революции осуществляли, статистика ведь известна, кто это были промышленники по конфессиональной принадлежности выкресты, староверы и те же самые протестанты. Классических православных там нет. А модернизацию китайского общества осуществляют остатки семейных кланов. Если рассматривать это применительно к России, то главная беда российского общества в том, что традиционные общества, как предпосылки модернизации, в ней практически ликвидированы. На конфессиональной основе невозможно. “Белое братство” это хороший контр-пример, подтверждающий эту аргументацию. На конфессиональной основе невозможно, на аристократической, остатках феодальной … невозможно, собственно аристократию у нас тонким слоем размазали по стенке, на семейной основе, пародийной, в лучшем случае бабушку с дедушкой помнят и все. И получается, что при отсутствии зрелых структур традиционного общества, как предпосылки модернизации, на которые можно опереться ... их место занимают нездоровые, криминальные. И пусть мне кто-нибудь скажет, что в организованной криминальной группировке нет аскезы, нет работы на общак. Поэтому эти разговоры о том, что для того, чтобы России пережить модернизацию нужно отказаться от некой такой психологии коллективности, традиционной психологии и тем самым стать по настоящему индивидуалистами, на индивидуальной психологии потребительства модернизации никогда не происходило. Модернизация предполагает опору на зрелые, сформировавшиеся механизмы и ткани традиционного общества.

Другой разговор – насколько русская коллективность конструктивна. Потому что она носит преимущественно по истокам своим ватажный характер. Это коллектив под вертухаем, а не то, что у вас есть интерес, у вас есть интерес и мы образуем некий коллектив для удовлетворения общих интересов. Качество русского коллективизма это уже другой разговор, понимаете. Но я это лишь к тому, что Вебера у нас иногда трактуют и отсылают к нему, мне кажется, поверхностно. На самом деле проблема очень серьезная и увязка модернизации с традиционным обществом и с традиционной ментальностью, той, о которой коллега говорил, Рауш. Это важный момент. Иначе мы оказываемся в ловушке либерализма. Я потом вернусь к либерализму, потому что семинар называется “West-West”, а что такое либерализм на Западе мы как-то не обсуждаем. А видимо, нужно обсуждать.

Второй момент. Валерий Ефимович развел коллектив и соборность. Коллектив это как бы общность интересов, у нас есть цели какие-то, общие интересы, это конструктивное такое сообщество, а вот соборность это одинаковость цели. Не общность, а одинаковость. Мы вместе потому, что мы вместе на нарах, мы вместе потому, что мы вместе в одном дворе, мы вместе потому, что мы в одной очереди, мы вместе потому, что мы из одного класса. Вот такое. Мне кажется, что этот момент общности интересов как необходимого механизма консолидации и кооперации, кооперативного, коллективного взаимодействия принципиально важен. И тут я отсылаю к тексту Четвертакова. Я там обратил скорей внимание не на то, что вы процитировали, а на основной текст, когда он говорил, что главный вопрос это вопрос о собственности. Потому что людей, у которых нет собственности, их интересы, вообще, и границы интересов ограничиваются границами кожно-волосяного покрова. Они совпадают с психосоматическими границами. Им дальше обсуждать, с кем и по какому поводу, и с кем у них общность интересов практически нет. Дальше начинаются разговоры, у Валерия Ефимовича, о необходимости, учебе, к организации, к самоорганизации. Учить организации людей, у которых нет собственности, которые не хозяева зоны своей свободы, у них нет зоны своей ответственности, это получается то же самое, что в советское время воспитывать чувство хозяина, когда человек хозяином не является.

Общность интересов и конструктивные отношения возможны только в том случае, если у тебя есть зона ответственности, и ты эти интересы можешь продвигать. Иначе все это зависает в воздухе и превращается в некие виртуальные сюжеты.

И в этой связи о Западе. Семинар называется “Запад-Запад”. Говорим о либерализме, говорим о свободе, говорим о многих вещах. Может быть, имеет смысл как-то обсудить что-то относительно того, что же такое современный либерализм на Западе. Мы говорим про West здесь, но мы не говорим про West там. Собственно тогда о каком “весте” идет речь!? Например, предложение есть такое, нет два предложения. Первое предложение, вышла очень спорная, очень яркая книга человека, который знает и любит Россию как раз на все те темы, которые мы с вами обсуждаем. Книга Ричарда Пайпса “Свобода и собственность”, большая часть текста которой направлена как раз на сопоставление российского опыта и западного.

Реплика В.В.Кавторина: Это у нас она вышла?

Г.Л.Тульчинский: Да вот, она продается сейчас. Он говорит, я до сих пор писал книжки по истории России, а теперь я решил все-таки сопоставить. И вот какова природа свободы, потому что очень много говорят … , и как раз он о собственности говорит на конкретном историческом материале. Ричард Пайпс. Может быть нам пообсуждать ее, не сейчас, после лета, осенью, чтобы как-то спокойно посмотреть и обсудить.

А второй момент. Это то, в который раз мы на эту тему выходим, и коллега Кавторин на эту тему даже нам легкий такой доклад сделал. Имеет смысл обсудить что там, а может быть имеет смысл обсудить и что здесь. Иначе мы постоянно будем ходить по кругу. А именно – базовые ценности российского духовного опыта. Вот каковы же базовые ценности?

Трактовка соборности Кавториным очень интересна, но там можно кое о чем поспорить. Мне кажется, что она не учитывает принципиально важного момента. Недаром вы сразу же в оценочные суждения переходите и говорите дьявол, от имени дьявола, от имени бога. Сразу же добро, сразу же зло, причем в манихейской такой трактовке – сразу же! За этим, как мне представляется, кроется фундаментальная особенность вот этой российской духовной культуры, которая с православием связана, но и не только с православием, но и с финно-угорским корнем тоже связана. А именно, пренебрежение этой жизнью, апофатизм, ценностью является не реальность, а некий идеальный мир, трансцендентный мир, прорыв трансцендентный, и, таким образом, целый ряд вещей, которые связаны с реальностью, лишаются смысла.

Может быть, нам с самими собой разобраться? Раз! А с другой стороны, с теми ребятами попытаться разобраться. Может быть тогда у нас и вот этот “West-West” станет более каким-то пользительным. Спасибо.

В.В.Кавторин: Спасибо! Мне кажется, что это интересные планы на будущее. Слово господину Митчину.

К.К.Митчин: Мое выступление будет короче, чем предыдущие отчасти потому, что тот момент, когда я подал заявку, и тот момент, когда я взял диктофон в руки во времени разделены. И поэтому часть идей, которые я собирался высказать, уже высказаны предыдущими ораторами и я не буду повторяться.

Что, по-моему, важно? По-моему важно следующее отметить, что, разговаривая об истории, об историческом опыте, мы как-то не затрагиваем плоскость сегодняшнего дня. И что бы я хотел отметить очень насущное. С точки зрения темы заявленного доклада “От архаических структур к открытому обществу”, по моему мнению, сегодня мы имеем следующую ситуацию. Постольку, поскольку я занимаюсь политическим консультированием, в частности последнее время меня заботит один вопрос, очень серьезный. А именно … Вот то, что я сейчас скажу, это относится к вопросу о самоорганизации, потом я это свяжу.

Население не считает законодательную власть властью и оно в принципе не понимает, зачем ему нужна эта власть. Вообще не понимает! Это как бы не присутствует в сознании людей. Более того, когда проводили фокус-группы, это метод социологических исследований, глубинный, даже в подсознании нет этого. У меня сейчас есть предположение, я его еще не подтвердил, но то, что я наблюдаю последние десять лет, дает мне возможность предполагать: то, что мы сейчас имеем, демократию в той форме, которую мы сейчас имеем, скорее всего мы ее притянули за уши. И вот следствие этого, которое отчасти подтверждает предположение.

На выборах - я отслеживаю, что делается на выборах, - меня интересуют и технологии, которые применяются, и как законодательно эти технологии перекрываются, и насколько эффективно работает законодательство с точки зрения перекрытия так называемых “черных технологий”. И я понимаю, что на самом деле законодательство бессильно. Оно всегда догоняет паровоз, который бежит вперед. А паровоз мчится на топливе, которое очень как бы … топливо этого паровоза, суть “черных технологий”, рождается именно психологией населения страны, оно берется из подсознания страны. В связи с этим проблема как раз в том, что тему доклада “От архаических структур к открытому обществу” можно перефразировать следующим образом, что “От наших архаических структур до открытого общества в России очень далеко”. И я думаю, что даже я, представляя молодое поколение, сформировавшееся в 90-е годы, у меня тоже появляется сомнение, что я в принципе до него доживу. Я конечно не говорю об идеальном варианте открытого общества, но о том обществе, когда люди действительно смогут самоорганизовываться на основе сознания, на основе разума. Сейчас же мы имеем в виду, то есть почему у нас там кризис партийного строительства и так далее, почему люди аполитичны и не участвуют в выборах? А это не их! С этой точки зрения мы не можем говорить, что население не умеет самоорганизовываться. Оно организуется, только под другие задачи. Оно не организуется под задачи построения демократии. Оно организуется под задачи устойчивости, выживаемости. То есть фактически получается следующее. Если в течение огромного времени формируется этнос, он устойчив на определенной территории, если брать терминологию систем, то собственно система находится в гомеостазе, она достаточно устойчива, и если выходить на преобразование тех процессов, которые идут в России в терминологии именно систем, то за последние десять лет небольшая прослойка, этакий стрелочник, решила изменить направление пути. Но у меня такое впечатление, что страна усиленно не хочет менять свой путь, потому что за десять лет реформ мы приходим к тому же самому, от чего и убегали. Только там была бюрократия, коммунистическая, которая владела ресурсами, теперь у нас другая бюрократия, а отчасти она и сохранилась, переименовавшись в различные формы, у нее те же ресурсы, а народ опять остался только голосующим. Получается, что самоорганизация работает. Только она работает, не подпевая нашим идеалам, я имею в виду даже этому узкому кругу лиц, которые собрались в музее Галины Васильевны, она подпевает своим. То есть люди не могут менять свои глубинные структуры моментально за десять лет на те, которые противоречат их естеству, их сущности. Мне предстоит доклад делать где-то через месяц и я вот ориентировочно готовлюсь к тому, что там сказать. Так вот, одна из идей, которую я буду высказывать в своем докладе, это идея о том, что за 90-е годы, за десять лет, в новом, молодом поколении России сформировалось два вида этого поколения.

Первое поколение - это новое старое поколение, и второе поколение – это новое новое поколение. В чем суть?! Суть в том, что у нас прошла такая массированная вестернизация в 90-х годах, она повлияла на Петербурге, в городах, где наиболее доступна массовая культура, ТВ, супермаркеты и так далее. То есть там, где доступны товары массового потребления. Интересно, что на периферии, по моему мнению, формируется совершенно другой тип личности нового поколения. Который скорей продолжает впитывание тех же истоков русского человека, которые присущи были их отцам и дедам. Получается некоторый разрыв. Есть поколение, но оно делится на людей, которые были подвержены этому испытанию кризисами, принятием решений в кризисных условиях, в условиях нехватки времени, средств и так далее, и людей, которые со стороны смотрели на это все, а многого и не знали о том, что происходит.

Проблема-то как раз в том, что мы как-то упускаем пласт сегодняшнего дня, разговаривая о прошлых событиях, мы упускаем пласт сегодняшнего дня. Собственно, а что сегодня-то делать, учитывая ту ситуацию, которая у нас есть? Я предлагаю временами ставить и вопрос в плоскости сегодняшнего дня – а что делать? Какой шаг следующий делать? Влево, вправо? Что там дальше кочка или тупик? Ну и собственно заключаю выступление вопросом - что делать? Спасибо большое.

В.В.Скойбеда: Уважаемый Валерий Ефимович, наиболее интересным для меня моментом сегодня были слова о том, что главным противоядием против государственной бюрократии является негосударственная бюрократия. Откуда может возникнуть эта негосударственная бюрократия? Вот я не согласен с уважаемым этнографом (кивает в сторону И.О.Дельгядо), что выбор Путина это осознанный выбор, или что люди руководствовались какими-то рациональными соображениями. Сегодняшнее общество иррационально, потому что оно атомизировано. Раз оно атомизировано, оно легко поддается манипуляциям и поэтому идет такая драка за информационный ресурс. В наших условиях информационный ресурс практически равнозначен властному ресурсу. Возникнуть негосударственная бюрократия может только из осознания корпоративных интересов, построения корпоративной идеологии, корпоративной этики и корпоративного сознания. Как, допустим, в средневековых городах-государствах цеховая солидарность и защита привилегий цехов башмачников, оружейников и так далее была противоядием от слишком распространявшейся власти князя или феодала, который владел городом. Протокорпорации есть. Это адвокатура, это журналистика, это, в конце концов, пользователи Интернета. Вопрос в том, чтобы ускорить, активизировать процесс осознания этими слоями, этими корпорациями, как хотите их называйте, своих интересов. В конце концов, все мы выступаем членами многих корпораций и родителей, и автовладельцев, и жильцов, граждан. Так вот, чем скорее будет выработана не какая-то общегосударственная идеология, потому что смешная и стыдная история с новым Российским гимном показывает бесполезность и ненужность этого. Чем скорее будут осознаны и выработаны интересы граждан, объединенных в корпорацию интеллигенции, к примеру, тем легче можно будет противостоять чиновникам. К сожалению, на сегодняшний день в России есть только одна крупная корпорация, члены которой осознают общность своих интересов – это корпорация чиновников. А спецслужбы внутри этой корпорации являются корпорацией в квадрате. Что такое эффективная негосударственная организация “Greenpeace”, к примеру, это ведь тоже структура. Негосударственная, но обладающая своим бюджетом, своей идеологией, своим административным аппаратом и так далее. Вот пример эффективной негосударственной структуры.

И еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание, он все время каким-то фоном присутствовал в сегодняшней дискуссии. Этот вечный вопрос западников и славянофилов, при всем уважении, скажем так, к каким-то положительным, милым сторонам традиционного общества как никто не отменял диктатуру закона всемирного тяготения, так никто не отменял и диктатуру эволюции, главным признаком которой является эффективность. Современное общество предъявляет к эффективности организации повышенные требования. И все, что не вписывается, отмирает. Именно поэтому России потенциально опасен Путин потому, что да, он может выстроить внутри страны очень действенную пирамиду управления, но одновременно с этим, выстраивая как бы определенную ксенофобию, изоляционизм, пытаясь оппонировать Западу, вместо того, чтобы встроиться в общий процесс. А процесс глобализации - это действительно процесс 21-го века. Проблемы и экологии, и безопасности, и мировой экономики без глобализации не решаются. Пытаясь оппонировать процессу глобализации, Путин загоняет Россию в тупик, выступая дестабилизирующим, деструктивным фактором на мировой арене. Что с таким фактором бывает, мы уже неоднократно видели. И задача общества на мой взгляд в тот довольно короткий срок, который отпущен еще и тем, что существующие процессы национальной самоизоляции еще не пустили, надеюсь, глубокие корни, и тем, что экономика еще не рухнула, как бы там еще конъюнктура на нефть и все остальное, за сравнительно небольшой срок попытаться сформулировать и научиться отстаивать вот эти интересы общества. Иначе с Россией будет то же самое, что с Советским Союзом. В любом случае новой “империи зла” в мире никто не потерпит.

Заключительное выступление докладчика

В.Е.Ронкин: Давайте я попытаюсь коротко ответить. Во-первых, что делать, я сам не знаю! Я этот вопрос даже не ставил. А я ставил вопрос о другом, о том, что где-то на каком-то участке развития общество раздвоилось. Одна нестандартная модель Европы, вот так же как на всех планетах нашей системы жизнь только на одной, из всех видов бактерий, лягушек, я не знаю кого, один вид разумный – гомо сапиенс. И вот это вид гомо сапиенс в одном месте сумел организовать разумное общество. Это такое же исключение, а Китай там, Монголия также противостоят Европе, как противостоит, скажем, медведь или слон человеку, пусть самому малоразвитому. Вот это я хотел сказать. Есть при этом большой фактор, потому что слон и человек, пусть даже неандертальской культуры, не могут обмениваться информацией, потому что слон не способен генетически к человеческой информации. Так вот я хочу сказать, что между обществами происходит обмен информацией. И это вселяет некоторую надежду. Но как это будет сделано я не знаю.

Теперь на некоторые частные вопросы я хотел бы ответить. Вот говорят харизматик это тот, который вот такой из себя, или он действительно умный и так далее, разницы нет. Он такой, каким он кажется остальным. Если он кажется умным, это потом, через сто лет узнают, умный он был или нет. Пока его харизма – он таким кажется. На нем сосредотачиваются ожидания. И я вовсе не говорю, что это рациональное. Больше всего я тут отсылал слушателей к первобытному мышлению.

Вот определенная общность, все-таки у нас была. Во время войны, я имею в виду, национальную общность, действительно выдержали. И действительно у Гитлера, как у национал-социалиста, при нападении вообще такой лягушки на такого огромного медведя по границам и по численности, и так далее, была идея, что они все передерутся. Но это отложили надолго. Так что факты нельзя игнорировать, нравится нам это или не нравится. Были факты. Действительно, не передрались. И я думаю, что не только сталинская репрессивная политика в этом была виновата …

Реплика В.В.Кавторина: Даже не столько!

В.Е.Ронкин: Неумная политика Гитлера.

Теперь я хочу сказать вот что. Когда мы говорим, что власть осуществляет как власть оккупанта, когда мы говорим, то это говорим мы. Значительная часть населения уходит, - ну, раз мы говорим образно, так и я скажу образно, - уходит в антиоккупантское подполье, а остальные им активно сочувствуют и помогают. Может быть, власть расценивает себя как оккупанта по отношению к людям, но это не значит, что люди расценивают власть как оккупанта. Они с ней согласны. И не побоялся же сказать этот самый Дугин, что это на Западе государство для людей, у нас люди для государства. Он не побоялся это сказать. И после этого, если его кто увидит, тот и утопит.

Реплика из зала: Теперь точно утопит!

(Оживленный обмен репликами)

В.Е.Ронкин: Не считает власть, которая распоряжается тобой как дерьмом, себя оккупантом. Разговор. Опять-таки притча-разговор. Моя коллега-мастер говорит: “Давно бы надо снести всю эту Чечню! Сравнять с местом!” Второй мастер, более умный говорит: “Вот ты еще подожди пару лет. У тебя сыну сколько сейчас? Шестнадцать? Да? Ну, через пару лет он пойдет и сметет!” “Не пущу!” То есть она готова снести Чечню, она готова, чтобы погибали ребята, но чужие! Я хочу сказать вот что …

Реплика Г.Л.Тульчинского: (Что-то насчет соборности, не слышно)

Реплика В.В.Кавторина: Нет, это соборность!

В.Е.Ронкин: Я же о соборности говорил, что она основана на символах. Символы и практическая деятельности всегда дистанцированы. Для других, пожалуйста. Можешь питаться идеями, а мне изволь кусок мяса дать. Потому и тащили со всего. Все возмущались, что все воруют, но каждый тащил. Я по этому поводу хочу сказать, что именно неверие в другого, именно желание … Сейчас, чтобы спастись от Чечни масса матерей дают взятки военкомам, говорят, что они, извините за выражение, писаются по ночам, придумывают что-то, отмазывают ... Никто не догадывается выйти на улицы. Потому что если бы все количество отмазавших перекрыло улицы Москвы, то давно бы в Чечне был полный мир. Одного раза было бы достаточно. Если бы все те, кто уворачиваются - это тысячи, миллионы людей! - собрались бы в Москву?! Нет! Каждый готов за счет другого поживиться. Свои амбиции, свои комплексы удовлетворить и так далее - это с одной стороны. С другой - в таких государствах в принципе выжить нельзя, если полностью верить власти. А хочешь жить, умей вертеться. Поэтому в одних государствах люди собираются и коллективно говорят нет, крутиться не будем. Мы будем жить! А другой каждый начинает вертеться. Поэтому они и спасаются. Но власть вовсе не оккупант. Власть она не совсем права. Вот мне этого не дала, так я это возьму сам. Вот моего сына хочет послать, а я не хочу. А так, пускай посылает ребят. Потому что те, кто пострадал от этой власти, не являются соотечественниками. Поэтому проблема действительно гораздо глубже.

Я вот когда-то давным-давно, когда занялся всякими мифологиями, то обратил внимание на то, что мы все говорим о генетической наследственности и как-то не прикидываем, что культурная наследственность может быть хоть и менее инертна, чем генетическая, может быть на порядок, может на два меньше, но она тоже достаточно серьезный фактор. Они не надеются, что власть будет жить по закону. И они-то не надеются жить по закону.

Разговор с парнем. Я привожу примеры, но наверно каждый может привести свои. Разговор с парнем, причем парень ... , он дядька старый уже! Он сидел! Сидел ни за что! Он был председателем сельсовета, воровал, конечно, но посадили его за шпионаж в пользу Японии или еще кого-то. Он живет в Коми. И говорит: ты знаешь, ко мне приехала племянница - в Новосибирске или в Новочеркасске, или в Новороссийске, не помню, волосатикам зарплату не дают. А там вот тогда длинноволосые все ходили. Я говорю, как это не дают, кто это не дает? А кассирша – говорит. Иди постригись, а потом получай. Я говорю, а кто закон-то принимал? Не могли такой глупый закон принять в Верховном Совете. Ну нет такого. Почему кассирша должна решать какие у меня волосы. “Тоже мне прокурор” – почему-то он сказал. Не адвокат, а прокурор. “Тоже мне прокурор! Так что так по-твоему и должны все волосатые ходить?” (Смех в зале).

Реплика В.В.Кавторина: Вот это соборное сознание в чистом виде!

В.Е.Ронкин: То есть, если его не постричь, завтра он заставит меня ходить волосатым.

Реплика П.А.Рауша: Это страх просто! Просто страх!

В.Е.Ронкин: Да, но дело в том, что он-то не боится заставить другого ходить. Он же не боится. Он считает, что то, что ему нравится, то, что удовлетворяет его эстетическим, идеологическим, нравственным взглядам – это абсолют! Вот если это красивая картина, то все остальное надо выбросить! Просто уничтожить! Потому что зачем уродов плодить, как это Хрущев говорил на выставке. Причем он был одним из либеральнейших руководителей нашей страны. Когда он увидел что-то такое непонятное, ему непонятное, он понял, что это все не поймут. И никому это не нужно. И как вырваться из этого замкнутого круга, что делать? Я не представляю.

Реплика Г.А.Иванова: Я предлагаю, что русской интеллигенции надо вновь выделить из себя особый отряд – Плеханов, Ульянов, заслать их в Швейцарию, найти какой-то генштаб, Березовского в роли Парвуса и вновь по кругу пройтись!

Реплика из зала: Так кто будет экспроприацию осуществлять?

(Говорят несколько человек одновременно)

Реплика В.В.Кавторина: Вот тот пример, который Валера приводил, это действительно соборное сознание в чистом виде. И что вы хотите!? Лотман совершенно четко сформулировал, что культура это механизм внегенетической передачи информации.

В.Е.Ронкин: Я не выдумывал это определение. Я просто хочу сказать, что никогда не знал, никогда не представлял сначала, что она почти столь же инертна, как генетическая. Что она очень инертна! Мне-то казалось, приди, скажи, покажи ...

В.В.Кавторин: У меня маленькая реплика к выступлению коллеги Митчина. Низкая эффективность реформ у нас связана с попыткой провести их очень быстро и резко, на самом деле. Так быстро, как сознание человеческое не выдерживает. А действия человека не могут опережать изменения в его сознании.

В.Е.Ронкин: Я думаю вот что еще. Кстати, чиновники умеют сорганизоваться. И отобрать у себя собственность, которую им дали разворовать, они уже не позволят. Может, и в этом есть залог некого будущего.

Реплика В.В.Кавторина: Стабильности!

В.Е.Ронкин: Стабильности и даже других прав. … А кто будет отбирать? …

Реплика В.В.Кавторина: Анархисты отберут!

В.Е.Ронкин: Анархисты не отберут!

В.В.Кавторин: Спасибо всем, заседание закончено!

 

Дополнительная информация

Полный текст заочного выступления С.А.Четвертакова:

Если кратко представить суть изложенных тезисов моего коллеги и “модельного” единомышленника Валерия Ефимовича Ронкина, то можно утверждать, что доклад представляет собой некоторое несколько фрагментарное и в виде аксиоматических утверждений изложение исторического процесса формирования властных механизмов в предсоциальной (человекообразные) и социальной среде, когда под доминированием, а позже властью понимается возможность реально влиять на политический процесс – царь, аристократия, бюрократия, т.е. чиновничество и простой народ или община. Зная то, что знает и о чем может рассказать по этой теме докладчик, я в целом не могу быть довольным характером изложения материала. В докладе показано, что с началом генезиса капитализма (я бы сказал - еще при феодализме) формируются новые социальные слои – капиталисты и средний слой, включая интеллигенцию, которые вместе с прежней аристократией, персонифицированы и способны к объединению в коллективы, противопоставляемые прежним традиционным общинным и традиционным (я бы сказал, дофеодальным) государственным институтам. Автор утверждает, что новым для существования новых социальных слоев является информационная открытость общества. Автор показывает роль самоорганизации в построении открытого общества. Автор утверждает, что способность к самоуправлению, самоорганизации как развитию коллективов, является архимедовой точкой опоры – исходным пунктом для демократизации и построения открытого общества.

Критические замечания к материалу следующие.

1. Очень много замечаний к утверждениям, взятым у Вебера, Бэкона и по функционированию бюрократии при различных хозяйственных укладах – от государственного, “азиатского”, имперского земледельческого – до буржуазной бюрократии. Уже до создания СССР, до момента текущей гибели Третьего Рима , т.е. до происходящего ныне процесса ПРЕОБРАЗОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ в современное открытое общество,

западная цивилизация и западная историческая наука весьма поверхностно относилась и относится к докапиталистическим хозяйственным процессам просто потому, что для Запада все эти тонкости - это уже пройденный этап.

В этом и небрежность Вебера по поводу власти (неполнота перечня легитимизации). И непонимание и фетишизация Западной историографией, и, кстати, Л.С. Васильевым (Кафедра истории средних веков, МГУ), подъема Греческого полисного мира, как “непонятного уклонения” от мирового развития. Кстати, отсюда - из первой “непонятности” логически вытекает и непонятное “уклонение европейского феодализма” (а другого феодализма, кроме Японии, в реальном мире, как относительно завершенного процесса и не было) от мирового имперско-земледельческого состояния исторического мира. И как последнее следствие - Запад в конечном счете не имеет общепонятых причин и механизма генерации капитализма (кроме общих слов о пользе свободы, прав человека и договоров). Небрежность Запада проявляется и как отсутствие интереса к динамике и материальной основе цивилизационно-завоевательных имперских процессов как общего процесса распространения земледелия (недостаток у Тойнби).

Все сказанное понятно только в отношении Запада. Не волнуют Западный мир проблемы его появления на свет! Взрослый организм занят взрослыми проблемами. Но эти проблемы волнуют нас! И еще как! Каков генезис капитализма в России и в Восточной Европе. Переход к новому обществу еще важнее для Средней Азии и Исламского мира, как потенциального кандидата к переходу.

Поэтому модельность в этой ситуации для нас - это поиск наших российских путей с учетом исторического опыта. И для того, чтобы подтвердить, что Европа не уникальна, я (возможно, и не в единственном числе) делаю утверждение, которое готов доказывать – Япония прошла львиную долю пути Европы, и потому в ней капитализм на Востоке стартовал первым.

Но пренебрежение к истории или теории в истории дает и печальные по прагматизму ситуации. У НАТО не было и не могло быть четкого понимания межнациональных процессов при распаде империй земледельческого происхождения. Запад не смог понять, чем и как можно помочь России с переходом к рынку, что от России требовать сначала, а что потом. Запад с его несоответствующими мерками в архаичной ментальной среде совершил множество ошибок в районе Косово, Турции-Курдистана, ошибок в отношениях с Созданием Палестинского самоуправления и т.п. США конкретно имеют впереди и внутри себя большую проблему взаимоотношения англоязычной и латиноамериканской испаноязычной культур. Это же не спасает и Россию в вопросах национального самоопределения (Чечня, права национальных меньшинств и экономическая политика в национальных регионах).

Такова цена прагматики как отсутствия работающих более сложных социологических моделей для докапиталистического мира. Это при том, что в области государственной бюрократии и управления частными иерархическими структурами социология Запада добилась колоссальных теоретических успехов, реализованных на практике. Если нужно и выгодно, вырабатываются чрезвычайно умные средства и методики.

Однако, подробное обсуждение таких тем, вероятно, выходит за рамки целей, поставленных участниками клуба.

2. Главное утверждение докладчика – ключ к решению реформирования России - самоорганизация или способность к самоорганизации. Цитата докладчика в тезисах о самоорганизации

“Самоорганизации предпринимателей (буржуа, а по-русски граждан) в союзы и партии, наемных работников в профессиональны союзы и социал-демократию, интеллигенции в общественные организации. Вне этого всякие разговоры о будущем России бессмысленны – самоорганизация это та архимедовская точка опоры, которая необходима, чтобы двинуть начавшуюся сверху демократизацию в пределы действительной демократии-народовластия, и сделать наше общество действительно открытым.”. (В.Е.Ронкин)

Я согласен с этим, но хотел бы уточнить утверждение и снять с него возможный флер идеализма.

Рассмотрим самоорганизацию наших буржуа - “передового отряда” капитализма. За малым исключением предприниматели не подняли голоса против драконовских налоговых законов последнего десятилетия, не подняли борьбы против коррупции на нижнем уровне, против недостатков законодательства - его двусмысленностей, дающих право на произвол, не стали бороться против разгула ведомственных инструкций. Власть в лице Путина приглашает бизнес к общению (или изображает общение), а не бизнес требует государство к ответу и к отчету, к подчинению интересам производства.

Союзы и партии – реальные правые партии – их немного, и они почти символические. Я участвовал в работе ДемВыбора России. Члены этой партии – идейные сторонники реформ, а не граждане, которым реально и непосредственно нужны те или иные законы и изменения в законах. Это скорее клубы по реформе. Там, правда, есть и люди, проектирующие свою карьеру в политическом государственном аппарате, но таких тоже немного (пока партия не правящая). В России есть и имитация партий чиновниками, партий типа “Единства”. Но это тоже не партии. Это имитация партий государственными чиновниками с целью оставаться чиновниками на всех уровнях. И голосование за них – есть голосование за личность, за Президента, а не за конкретную программу или отдельные пункты.

Профсоюзы, возможно! Пусть кто-либо в клубе подскажет – есть ли в России серьезное профсоюзное независимое движение. Не уверен, что это так. В малом бизнесе это точно не так.

Остаются общественные организации. Это организации, как говорят в Америке – нон-профит – не дающие прибыли. Это интеллигентские организации, и они действительно работают – настоящее собрание – несомненно, одно из лучших в России, но их мало, и это движение не связано с главными хозяйственными процессами в России – т.е. с производством и распределением.

Итак, в России средний класс или слаб (т.е. еще не средний), или не понимает своего места в жизни (ментальность), либо это наемный работник у государства, а , значит, не вполне средний, а средний чиновник и у него другая стезя – служить государству и только.

Автор этих строк исходит из того, что в представленном докладчиком материале и в мнении сограждан средний класс в России трактуется слишком расширительно. На самом деле средний класс – это класс, в основном самодеятельный, т.е класс , чья жизнь и заработок, в значительной степени зависит от своего труда и в относительно малой степени зависит от нанимателя и государства. А вот таких работников в России, кроме предпринимателей, торговцев, частных врачей и юристов, художников – очень мало.

О чем идет речь – речь идет о людях, которые могут некоторое довольно долгое время противостоять государству и его аппарату (не желают непосредственно, но могут при необходимости материально противостоять), имеют возможность выражать собственное суждение без того, чтобы немедленно не стать нищими. Т.е. речь может идти о людях, у которых потребность в политической и экономической безопасности в этом опасном государстве в значительной степени удовлетворена.

Итак, первое , что можно сказать, таких людей в России очень мало. Уже второе – то, что они слабы – вторично. Первая причина - их очень мало. Когда мало – тогда и страшно!

Мы знаем, что против государства в эти годы посмели выступить только так называемые “олигархи” (если не считать Чечни). Но как говорится – страшно далеки они от народа! Да и смелость их оказалась специфической – не движение к правовому государству, а поиск слабых мест в его аппарате с целью комфортного сосуществования – преференций. Это мягко сказано! Здесь мотивация и самоорганизация была – но в сфере на законов, а распределения благ, как и у люмпенов. Вспомните, как самоорганизовались в травле Чубайса олигархи – когда он поставил государству правило проводить честные аукционы “СвязьИнвест” и выполнять данные обещания по залогу акций НорильскНикеля или перейти на хранение госсредств в Казначействе. И их личная запоздалая щепетильность уже никого не обманывает! Нас же волнует другое! Как мало сил в России, способных сражаться со старым государством – сделать его другим!

Есть ли путь в России увеличения числа если не самодеятельных, то самомыслящих людей? С этой точки зрения сразу следует отметить, что гарантией самомышления – независимости мышления – гарантией такой безопасности может стать только массовое наличие частной собственности – жилья и земли – недвижимости, а также других средств производства, например, автомобиль.

И вот здесь все сходится – и земля и жилье - эти ведущие компоненты безопасности граждан – находятся в руках государства – речь о муниципальном жилье - вы приватизировали квартиру, но крыша, подвал, земля и лестница – не ваши, и за их исправность без вашего ведома отвечает чиновник, который вам выставляет счет, и в любой момент может выставить такой счет, что вам впору уйти жить под мост. Еще лучше с землей – по любому высшему соображению чиновник может вас выселить “по номинальной цене”, заплатив некую балансовую сумму, сообщив, что земля нужна под государственные цели.

И земля, и жилье – оплот власти чиновничества в России. Передача этой основы населению – есть перенос гирь экономической власти с одной (чиновной) чаши баланса власти на другую (народную). Когда чиновнику нечем ущемить политического противника, тогда он уязвимее, тогда уже он только нанят, он только обслуга. И тогда ему не останется заниматься ничем, кроме законов и порядка.

Третье. Имущий гражданин – в отличие от массового российского люмпена - это другой мир – ответственный за имущество и желающий его сохранить и приумножить – он будет думать и о власти иначе, без шуток, и к законам будет относиться через призму собственности. Тогда и появляется истинная мотивация в выборе депутата, в создании партии или участии в партии, которая двигает нужный тебе закон, тогда появляется мысль и о будущем, а не только о текущем дне. Тогда и возникает стимул к объединению, прежде всего для решения общих проблем сохранения имущества. Для жилья – это домовое самоуправление жильцов – кондоминиум (ремонт крыш и даже помощь пенсионерам). Для земли и деревни (мосты, дороги, запруды и водоотвод, борьба с коррозией) и т.п.– это сельский сход, разрушенный большевиками в 27 году и все аналоги земской деятельности, см. Солженицина – деятельности самодеятельных граждан, для которых скинуться на врача или на учителя – уже не проблема.

Так что в России массовой основой для среднего класса будет мелкий или средний собственник и самодеятельный гражданин. Самоорганизация как черта при этом - результат появления частной собственности, а не абстрактное положительное свойство, ниоткуда вдруг взявшееся. И в истории Европы именно так и происходило – только около 1000 лет с конца Рима Первого.

Но мы не утописты. И все, судя по прошлым обсуждениям - не питают иллюзий по поводу возможности “взять и передать” или “отнять и поделить”. Нового Левиафана для этого строить никто не собирается. Есть простые, но медленные пути. Первый путь уже излагался – это трагедия и распад – когда землю берет горожанин, уходящий в деревню от голода и безработицы, а крышу в городе начинают чинить сами жильца, потому что у города нет средств. И второй - это та надежда, которая питает собравшихся здесь – это надежда, что на региональном уровне, в каком-либо передовом и наиболее продвинутом к Западу регионе будет возможно провести необходимые реформы вопреки дряхлеющему государству. И тогда в России начнется построение нового общества через вышеупомянутую самоорганизацию. Спасибо за внимание!)

Поздравление по случаю второй годовщины клуба “Запад-Запад”, полученное от С.А.Четвертакова

Поздравляю всех участников клуба "Запад-Запад" с маленьким юбилеем. Думаю, что его значение много больше, чем два года нашего общения и обмена мнениями. Его материалы читаются вовне и, надеюсь, влияют не только на общественное мнение, но и на аналитиков в государственном аппарате. Лично для меня чтение ваших обсуждений (именно обсуждений после докладов) является мощным стимулятором оптимизма и просто источником интеллектуального удовольствия, когда видишь, как сообщество постепенно приходит к определенному мнению по теме доклада и даже корректирует докладчика.

Последний доклад Владимира Васильевича Кавторина "О регионализации..." в этом отношении был чрезвычайно полезен. Ваше мнение и суд оказались вполне на уровне Соломона - между прагматикой - методом проб и ошибок и любой моделью (состояния и развития) нет железного занавеса. Прагматика – просто одношаговая модель конкретной ситуации. Стремление к более сложным моделям не преступно - использование исторического и социологического опыта ведет к построению более сложных моделей.

Неприязнь же к сложным моделям имеет понятную основу, и я бы хотел донести до высокого собрания свою оценку "модельной" части дискуссии по докладу г. Кавторина. Сложная модель, именуемая марксизмом, потерпела фиаско в силу ряда собственных внутренних ошибок. Другие наличные исторические и социологические модели типа цивилизационной теории Тойнби, Вебера и др. недостаточны, статичны или фрагментарны. Тем не менее, автор этого приветствия считает, что общество и его история не является непознаваемым объектом исследования. Скорее всего, для общества возможно построить связанную причинно-следственную модель основных экономических макропроцессов прошлого и настоящего. Залогом тому воспроизводимость хозяйственных элементов при воспроизведении идентичных условий и обстоятельств (в ряде исторических процессов и в искусственном воспроизведении социального поведения в лабраторных условиях). А множество существующих уже моделей - это лишь текущий момент несовершенного познания.

Второе, что существенно. Все мало-мальски серьезные теории сложны для внедрения и популяризации в данном конкретном исстрадавшемся и нетерпеливом одновременно обществе (ментальность). Да еще в условиях временного в момент кризиса снижения его средней общей культуры. В таком обществе и в такой момент - момент выживания - как и при выживании первых поселенцев в Америке - не до сложных теорий при принятии решений, подчеркиваю, на народном уровне. В политике в России и сейчас для общества нужны решения без публичных сложных обоснований. Однако, это не значит, что предлагаемые обществу решения следует вырабатывать только на прагматической основе – без серьезного анализа, без подключения всего мирового исторического опыта и аналитического, скажем модельного подхода. Уважаемое собрание и способно выполнять именно такую роль, и, я надеюсь, будет с успехом продолжать эту общественную миссию.

Со своей стороны считаю, что только текущим составом клубу работать не стоит. Необходимо найти и пригласить к выступлению и прямому докладу (может быть не к постоянному участию) специалистов по темам "Земельная собственность и современное сельское хозяйство на Северо-Западе (или в области)" и "Муниципальная городская собственность и общая характеристика организации ее эксплуатации (вопросы себестоимости и связи с федеральным бюджетом, монопольные структуры)".

Вношу предложение включить наш сайт не только в DA.RU каталог, но и в каталог WWW.LIST.RU (в раздел общественных наук или аналогичное) и во все другие сайты, которые готовы принять нашу ссылку по своей тематике.

В заключение хотел бы выразить свою глубочайшую признательность и искреннюю благодарность Владиславу Иосифовичу Шинкунасу как отцу-основателю клуба, чей организационный талант, бесконечная энергия и вкус подбора участников, создали то, что мы имеем на данный момент, а также поблагодарить Виктора Анатольевича Николаева - за надежную и эффективную информационную Интернет-поддержку. Всем членам клуба я желаю дальнейших успехов, надеюсь также принимать по мере своих сил и возможностей участие в работе клуба.

Сергей Четвертаков