МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад проф. Г.Л.Тульчинского

“Северо-Западный регион в условиях глобализации и бизнес”

12 апреля 2001 года, Конференц-зал общественной организации “Гражданская инициатива”, ул. Малая Конюшенная 5

Участники дискуссии

Тезисы

доклада Григория Львовича Тульчинского “Северо-Западный регион в условиях глобализации и бизнес”

Содержание:

Эволюция деловой активности и технологии менеджмента в ХХ столетии - в зависимости от решающих факторов успеха дела: от ресурсного и технократического бизнеса к маркетингу и социально-культурным факторам (коммуникация, имиджевая конкуренция, корпоративность и т.д.).

Особенности бизнеса в современных условиях:

• глобальный, единый в планетарных масштабах рынок;

• конкуренция всех со всеми (перенасыщенный, сверхплотный рынок);

• роль глобальных телекоммуникаций;

Факторы успеха:

• необходимость (хотя бы временной) монополии в глобальной сети;

• глубокая специализация, кастомизация, доходящая до индивидуального потребителя;

• непрерывное нововведение, поиск, быстрота и риск;

• привлечение и консолидация дополнительных ресурсов и поддержки глобального сотрудничества (leverage), кооперация;

• уникальность;

• известность и привлекательность, имидж;

• роль личности (персонологический характер бизнеса): руководителей, специалистов, клиентов;

• высокая мотивация, корпоративность;

• роль идентичности: индивидуальной, корпоративной, единой с потребителями, формирование общностей, глобальная идентичность в бизнесе;

• бизнес как фактор нового культурогенеза: субкультуры, глобальные и виртуальные общности.

Следствия для развития регионов:

• необходимость самоопределения в плане своего уникального места в глобализированном мире, глобальной сети мировой экономики;

• консолидация на этой основе различных социальных сил: бизнеса и общественности, власти и населения, старшего поколения и молодежи и т.д.;

• роль региональной идентичности в деловой активности;

• роль самого бизнеса в формировании региональной идентичности (уникальная продукция, услуги, качество, технологии и т.д.);

• глобализация как уникальность в тотальности.

Справка об авторе:

Тульчинский Григорий Львович, засл.деятель науки РФ, докт.филос.наук, профессор кафедры менеджмента и экономики СПб ГУКИ, заведующий-организатор Международной кафедры (ЮНЕСКО) по философии и этике СПб НЦ РАН.

e-mail: toulch@gt1263.spb.edu

 

Стенограмма

Ведущий  В.И.Шинкунас: Господа, здравствуйте, начинаем наше очередное заседание. Сегодня перед нами выступит Григорий Львович Тульчинский. Тема доклада “Северо-Западный регион в условиях глобализации и бизнес”.

Г.Л.Тульчинский. Я для начала хотел бы сделать два уточнения. Как более-менее порядочный мужчина должен предупреждать о возможных последствиях, так и я сделаю два предупреждения.

Во-первых, относительно названия моего сообщения. Название, которое оглашено, я узнал, не хочу сказать намедни, но недавно. Я предлагал несколько иные названия: “Глобализация и бизнес”, “Деловая активность в условиях глобализации”, “Глобализация, бизнес и регион”. Т.е. регион я предполагал рассмотреть в связи с глобализацией бизнеса. Владислав Иосифович (Шинкунас В.И.- ред.) несколько сместил акценты и вывел “Северо-Западный регион” на первое место. Я его понимаю и буду по мере сил и возможностей подстраиваться под такую переориентацию, но к Северо-Западному региону я все-таки подойду в конце, потому что я видел свой интерес в том, чтобы столкнуть такие понятия как современный бизнес, глобализация и регион. Для меня будет важен выход к региону через проблемы современного бизнеса в условиях глобализации. Поэтому тем, кто думает, что я начну говорить про Северо-Западный регион сразу же, с места в карьер, придется чуток подождать некоторое время. Мы подойдем к этому сюжету ближе к концу.

И второй момент. Я не собирался делать какой-то такой исчерпывающий доклад. Я видел свою задачу, отчасти и интерес, в том, прежде всего, чтобы столкнуть бизнес, глобализацию и регион и обсудить возможные следствия.

Если начинать с бизнеса (а именно он для меня на первом плане, отталкивался я от бизнеса), то целью любого бизнеса, как я предполагаю (если отвлечься от всяких премудростей, которые в книжках написаны и в курсах читаются), то целью любого бизнеса - как коммерческого, так и некоммерческого - является достижение состояния монополии, пусть даже хотя бы временной, но выход из конкуренции. То есть все то, что пишется и говорится о роли конкуренции, это как бы для слабых бизнесменов. В конечном счете, любой бизнесмен стремится занять какую-то уникальную позицию и оказаться единственным: либо за счет подавления конкурентов самыми разными методами (я не буду говорить какими методами, методов очень много), либо за счет с самого начала занятия какого-то уникального места - в силу уникальности ресурсов, уникальности возможности, уникальности идеи, причем - без каких-либо спецопераций, без какой-то такой конкурентной борьбы и так далее. Так вот, я буду большей частью иметь в виду именно второй путь, обращать внимание именно на второе – достижение вековечной цели любого бизнеса (монополии) за счет состояния какой-то уникальности, уникальных характеристик бизнеса.

И тогда, в этой связи - о глобализации и о бизнес в контексте этой глобализации. О глобализации тоже можно говорить в разных аспектах. По крайней мере, есть два основных.

Во-первых, на слуху и в публицистике - понимание глобализации как координации наиболее развитых западных стран, противопоставляющих себя остальному миру. Движение антиглобализма понимает глобализм именно так и борется с ним, как с новым империализмом. Это оценочное понимание глобализации.

Во-вторых, глобализацию можно понимать как некий объективный процесс, объективную характеристику деловой активности, экономической жизни, информационного пространства и так далее. Так вот, я больше буду говорить про второе. То есть про глобализацию как некий объективный феномен состояния современной цивилизации. Я понимаю, что есть и та, первая точка зрения, и она не лишена оснований. Есть сюжеты для обсуждения в этом оценочном плане, но я буду говорить о глобализации во втором смысле - как о некоем объективном процессе, который связан с формированием глобального - планетарного по своим масштабам рынка. В условиях этого планетарного, глобального рынка возникает ситуация конкуренции всех со всеми. Это сверхплотный рынок, на эту тему тоже можно много говорить, но я предполагаю, что понятно, о чем идет речь.

Плюс к этому экономическую ситуацию нужно умножить на двадцать и этим “двадцать” является роль современных информационных технологий и глобализация сегодняшних телекоммуникационных сетей. Я думаю, что тоже понятно, о чем идет речь. Вот в этом смысле я и буду иметь в виду глобализацию, как объективный процесс. Для меня в данном рассмотрении это именно объективный процесс, состояние современной цивилизации, которое емко может быть названо глобализацией. И эта глобализация дает совершенно исключительные возможности для бизнеса в том понимания, в котором я начал о нем говорить.

Эти исключительные возможности связаны с разделением труда, консолидацией и активизацией глобального ресурса на достижение своей локальной цели. Глобальная сеть - тотального, глобального рынка и информационных связей - дает тебе возможность подключиться к мировому ресурсу для достижения своих каких-то локальных целей. Согласитесь, что это исключительная ситуация, которой раньше деловая активность не имела.

И тогда получается, что в современном бизнесе, реализующемся в условиях глобализации, на первый план в достижении монополии как главной цели любого бизнеса выходят главные факторы успеха, которые были указаны в тезисах. Большинство из вас, наверное, их видели, поэтому я лишь еще раз бегло обращу на них ваше внимание. Итак, главными факторами успеха бизнеса в условиях глобализации можно назвать:

·         глубокую специализацию. Времена монстров, которые контролируют весь производственный цикл, уходят в глубокое прошлое. Им уже плохо. Имеется очень яркий пример. Есть такая шведская фирма “Бергман & Беринг”, прошу прощения (обращается к В.Р.Берману – ред.), которая производит такие тоненькие трубочки стеклянные или пластмассовые, которые используются для слюноотсоса. Если кто, не дай Бог, ходит к зубному врачу в современную клинику, то слюноотсосы это и есть эти трубочки. Вот эта фирма держит около 80 % мирового рынка производства этих маленьких трубочек. Причем в этой фирме вместе с топ-менеджментом и уборщицей работает 85 человек. Всего 85 человек! И эта фирма практически контролирует мировой рынок. Это я к тому, что времена таких монстров как “Дженерал Моторс” уходят – недаром эти монстры, в том числе и “Дженерал Моторс”, реструктуризируются и распадаются на множество фирм. Поэтому глубокая специализация, доходящая до индивидуализации, до индивидуальных проектов, работы на уникального заказчика и т.д. На эту тему тоже можно очень много примеров приводить, но не это наша главная задача, я просто обращаю на это внимание.

·         Непрерывное нововведение, поиск, быстрота и риск. Тот, кто стоит, тот проваливается. В современном бизнесе нужно быстро-быстро переходить с кочки на кочку как на болоте. Тот, кто на кочке встал, тот провалился. Динамичная, пластичная ситуация, а значит - быстрота реакции и значит -риск.

·         Привлечение и консолидация дополнительных ресурсов для поддержки бизнеса. Глобальное сотрудничество дает этому исключительные возможности. Особенно в нон-профитном бизнесе, в нон-профитном менеджменте, Яков Аркадьевич (Обращается к Я.А.Гордину, главному редактору журнала "Звезда" – ред.) нам подтвердит, что с помощью Интернета можно консолидировать ресурсы, привлекая их и из Южной Америки, и из Северной Америки, и из Южной Африки. Это такая, как мы привыкли называть, кооперация усилий, объединение усилий, консолидация различного рода не принадлежащих тебе ресурсов.

·         Значит, получается тогда, нужно занять какую-то совершенно уникальную позицию в этой глобальной сети. У меня даже был девиз этого сообщения (правда Владислав Иосифович не использовал это в дизайне тезисов), а у меня была такая идея – как девиз к моему докладу: “Уникальное глобально!” То есть любое уникальное носит глобальный характер, потому что оно единственное, занимает свою единственную неповторимую позицию в глобальном цивилизационном пространстве: информационном, экономическом, в каком хотите. То есть, выживет в современном бизнесе только тот, кто уникален, потому что он находит свою единственную нишу, создает ситуацию своей уникальности в этой глобальной ситуации. А значит, тогда - к уникальности нужно добавить еще ряд факторов…

·         Про тебя должны знать, ты должен быть узнаваем, ты должен быть известен. Речь идет не просто о паблисити. Речь идет о такой вот известности как узнаваемость даже в более глубоком смысле этого слова. Можно это все конечно свести к имиджу, и привлекательному имиджу. Главное – должен быть момент аттарктивности. Ты должен привлекать других, а значит, что есть предпосылка того, что ты им известен, ты засветился в информационном пространстве, как минимум. Отсюда можно говорить дальше.

·         Очень интересное, и больше всего лично меня в этой истории интересующее, это персонологизация современного бизнеса и менеджмента, роль личности, личностный фактор. И не только руководителей, но и потребителей, и клиентов, и привлекаемых уникальных специалистов, и привлекаемых уникальных консультантов и так далее. Вот такой персонологический момент в менеджменте.

·         И отсюда, как следствие, я опять какие-то следствия пытаюсь отсюда вытащить, это и высокая мотивация, корпоративность, роль идентичности индивидуальной, корпоративной, единой с потребителями. Известно, Харлей Дэвидсон совершила этакое оборачивание метода. Продукт фирмы, известный мотоцикл Харлей Дэвидсон создал субкультуру байкеров. Но теперь получается, что фирма Харлей Дэвидсон требует, чтобы и производительный персонал, и дилеры соответствовали имиджу субкультуры байкеров, чтобы они приходили на фестивали, чтобы они разжигали костры и ездили на мотоциклах, и соответствующий пирсинг себе бы делали. То есть получается некая такая субкультура – Харлей Дэвидсон и байкеры – мы одно племя, один этнос. Это чрезвычайно любопытный процесс. Кто следил за эволюцией и технологией современного менеджмента, читал литературу, все эти тенденции, знает, переходы через маркетинг к пиару, корпоративности, корпоративной лояльности, корпоративной культуре, к культурологическому характеру современного менеджмента. Фирма во все большей степени предстает как субкультура: мы носители одних ценностей, сознание “мы”, наши герои, наш эпос и так далее. По нарастающей идет такой объективный процесс. И все в одну точку. Это лишь одна из составляющих того процесса, который привел к нынешнему состоянию менеджмента. Попадаешь в западную фирму, а там такое соцсоревнование, которое нам и не снилось. Мы от этого опыта отпихиваемся всячески, смеемся над ним, а там - знамя фирмы, посвящение около знамени фирмы, фотография с первыми лицами на фоне знамени фирмы, переходящие вымпелы и черта в ступе. Причем эти моменты рассматривается не как факультативные прибамбасы с наворотами, а как основной консолидирующий момент, когда не важно, чем мы занимаемся, а важно, кто мы такие. “It’s a Sony!” – чем бы эта ”Sony” ни занималась. Какой-то момент корпоративности, имиджа, который и вовне, и вовнутрь …

Как говорил Анатолий Александрович Собчак: “У нас, у профессоров, так, если рот открыл, то на полтора часа!” Поэтому я постоянно себя сдерживаю. Потому что на любую из этих тем можно очень много говорить важного и интересного.

Я лишь обращаю ваше внимание на то, что роль идентичности, индивидуальной identity, корпоративной identity, такой вот субкультуральный момент в современном бизнесе очень важен. Я бы даже сказал, закончил этот сюжет мыслью, что современный бизнес выступает вообще, может рассматриваться в современной цивилизации как мощный фактор нового культурогенеза. Вроде бы, кажется, в условиях глобализации все мы должны быть серенькими, какими-то одинаковыми. Однако, в условиях глобализированного бизнеса, создающего новые империи, возникает мощный процесс нового культурогенеза. Раньше культуры формировались в сельской местности, их порождал сельский образ жизни. А теперь новые культуры, субкультуры возникают именно в урбанистической среде и прежде всего – глобализированных мегаполисов. Молодежные, досуговые, детские и т.д. субкультуры – рэйверы, скейтбордисты и т.п. - создают развитые потребительские рынки. С другой стороны и сами фирмы могут формировать определенные субкультуры. Я не думаю, что кто-то будет мне возражать, если я скажу, что существуют некие субкультуры или культуры “Нестле”, “Кока-Кола”, “Пепси-Кола”, “Майкрософт”. И это в неком смысле даже новые какие-то империи, которые … Надо же по-другому смотреть и на эти империи и на культурогенез. Источником культурогенеза становится бизнес в условиях мегаполиса, причем - глобализованного мегаполиса. Такая вспышка культурогенеза именно не в сельской местности, нарастание многообразия именно в урбанистической среде и на совершенно иной основе, привязанной прежде всего к бизнесу. На этом я, наверное, этот сюжет приостановлю. Лишь еще раз подчеркну, что эти процессы связаны именно с эволюцией современного бизнеса и менеджмента в условиях глобализации, когда на первый план все больше и больше начинают выходить факторы, которые связаны с уникальностью и идентичностью. С этим же, кстати, связано и появление пиара – по сути маркетинговой технологии, но за пределами маркета. Это promotion, продвижение уже за пределами рыночной среды, в социальном пространстве, в социальной среде, хотя и теми же самыми маркетинговыми способами - те же яйца, только в профиль.

Тогда какое все это имеет следствие для регионов? Как это все ложится на регионалистику, как это все может быть связано с ситуацией в регионах. Тут еще одно окно открываем – как в Windows. Несколько уточнений по поводу регионов. Я не буду говорить о понятии региона, что такое регион. На эту тему тоже можно очень много говорить. Я лишь обращу ваше внимание на несколько аспектов понимания – что такое регионы, каковы факторы их образования. Это особенно важно применительно к России, потому что это такая большая страна, одна седьмая часть суши.У нас регионов и их специфики наверно больше чем в Бельгии. Может быть даже больше, чем в Соединенных Штатах, хотя там тоже есть ситуация: Пуэрто-Рико, Гавайи, Аляска и Флорида, конечно тоже весьма специфичные регионы.

Так вот, я бы сказал, что регионы задаются и определяются … Системообразующие, регионообразующие факторы какие могут быть? Думаю, что особой Америки не открою, таких критериев регионообразующих всего несколько. Пальцев наверно на одной руке достаточно для того, чтобы их назвать. Правда один палец придется разгибать несколько раз.

Во-первых, это естественные, природные факторы. Понятно, что, например, Чукотка - явно регион. Это определяется ее природой, географическим положением. Камчатка - вполне определенный регион, целостный, единый регион. Сахалин, наверное, тоже - в рамках конечно же Дальнего Востока, но, тем не менее, образует довольно определенный специфический регион. То есть существуют какие-то естественные природно-географические факторы. И в России такие регионы есть. По крайней мере, их число не ограничивается мною названными.

Далее, это могут быть экономические факторы, когда регион задается некими такими экономическими обстоятельствами. Ну, например, Урал - это некий целостный регион, который определяется не только географически, Поволжье, например, не только географический момент. Применительно к Северо-Западу я не уверен, но с какими-то натяжками можно говорить о Северо-Западном экономическом регионе. Я потом еще к Северо-Западу вернусь.

То есть, короче говоря, регион может быть задан природно-географической средой естественным образом, экономически - устойчивыми связями и, наконец, третьим, очень важным и мощным фактором. Речь идет о культурно-историческом факторе регионообразования. Этот фактор, видимо, нужно разгибать на несколько. Можно об этом как-то сказать емко и вроде бы разумному человеку понятно, но я бы все-таки там выделил несколько моментов. Это этнический момент - Татарстан в этом плане яркий пример роли этнического фактора в регионообразовании. Религиозный фактор наверно тоже играет свою роль, важны и взаимосвязи между ними. Политический фактор.

Политический фактор – это, наверное, прежде всего, политическая история, общая политическая история в развитии конкретного региона. Политический фактор включает в себя и этакий функционально-административный момент, когда разнородные части по необходимости принуждаются к взаимодействию, по крайней мере, на первых порах. При этом факторы, обусловленные природно-географической, этнической, конфессиональной и экономической однородностью могут даже отходить на второй план. В этом случае условия взаимодействия разнородных частей задаются властной волей. Последняя выступает этаким административным фактором, административным ресурсом, когда в принципе разнородные части вынуждены повернуться друг к другу не в силу естественных, экономических связей, общности истории, этнической общности, конфессиональной общности, а их принуждают к этому. Можно сказать, что такие неестественные интеграции не живучи, недолго живущие системы. Как только ослабляется административное давление, так, вроде бы, такой регион должен перестать существовать как некое целостное образование. Но жизнь и история показывают, что это не так. На предыдущем семинаре, я по-моему публично это не высказывал, а в келейной дискуссии приводил пример с Африкой после 1961 года, когда там произошел “парад суверенитетов” и бывшие колонии получили независимость. Ведь, изменения неестественных границ, сложившихся в результате колониальных захватов, разделивших народы, не произошло. Есть банту, есть ашанти, есть йоруба. Есть этнический фактор, культурный фактор, языковой фактор. Ребята, вы должны, скинувши колониальное ярмо, объединиться, наконец, естественным образом! Но ведь этого не произошло. Даже борьба с этническим посылом за передел региона, ну, например, в Нигерии, война Чада с Ливией, неоднократные попытки Ливии объединиться то с Египтом, то с Алжиром и Тунисом закончились ничем. Возврата к естественным – этнически и географически задаваемым границам не произошло. Почему? Сформировались определенные административные элиты, которые ситуацию удержали. Решающую роль сыграл функционально-административный прессинг сформировавшихся элит. На последнем семинаре, когда мы с вами дискутировали на тему элиты, сложилось любопытное определение элиты как тех ребят, которые садятся на ресурс: сырьевой, финансовый, символический, информационный. И элита, дорвавшись до ресурса, с ресурса просто так не слезет. Даже если ее будут оттуда спихивать по этническим, конфессиональным и каким-то прочим соображениям. Общность интересов важнее разговоров о дружбе. То есть, при всей, вроде бы, короткоживучести и искусственности подобного рода регионалистики, она, все-таки, достойна обсуждения, в ней есть серьезный потенциал. Более того, я думаю, что именно этот фактор и сыграл решающую роль в распаде Советского Союза. Границы между республиками в свое время были установлены совершенно не естественные – достаточно привести примеры Украины и Казахстана. Но, тем не менее, элиты сформировались, элиты почувствовали помимо возможности сидения на ресурсе еще и перспективу блеска дипломатического паркета, а это еще один ресурс, понятно, что ребята так просто это не отдадут и не отдали. Это я к тому, что, вроде бы, искусственный - административно-политический ресурс очень серьезный регионообразующий фактор.

Если все это так, то главным в формировании региона тогда получается все-таки консолидация ресурсов на той или иной основе. Причем я говорю о ресурсах в широком смысле этого слова, то есть о ресурсах финансовых, сырьевых, энергетических, производственных, информационных… Собственно, это очевидные вещи. Я не собираюсь надувать щеки и выдавать себя за большого экономиста, производственника, потому что я всю жизнь от этого дела бежал как только мог, но я бы подчеркнул особую роль такого очень важного ресурса, как ресурс символический.

Символический ресурс обеспечивает некую упаковку, оформление регионального сознания, консолидации работодателей и занятых, бизнеса и населения, бизнеса и политики, старшего поколения и младшего поколения, которое дает все-таки какое-то представление или ощущение того, что мы в одном регионе, что мы в одной лодке и у нас некое такое сознание имеется. Я к тому, что этот символический ресурс может на разных стадиях прорезаться, проявляться, но он является обязательным условием формирования региона, потому что именно он, в конечном счете, формирует имидж региона как региона. Символический ресурс очень важен в политико-административных отношениях, в экономических связях. Он может быть выражением результата, “упаковкой” сложившихся связей и отношений – это всегда обязательно, как бы – завершение и символизация интеграции. Но он и сам по себе может выступить консолидирующим моментом на любой из стадий формирования региона, в том числе и в самом начале.

И тогда, в этой связи - некоторые следствия для российских регионов, их формирования и развития, в том числе и для Северо-Запада. Я чуть-чуть опять же упреждая события, но тем не менее хотел бы акцентировать ваше внимание, что, если говорить о Северо-Западе как о регионе, то это как раз очень яркий, почти чистый случай административно-функционального региона. Потому что этнические связи очень серьезно различны, сюжет с Ингерманландией …

Реплика В.А.Николаева: Он более разнородный …

Г.Л.Тульчинский: … Карелией и так далее, он очень существенный момент. Скобские – они, все-таки, от вологодских и от архангельских очень серьезно отличаются, и отличались всегда. Этнический, исторический факторы для Северо-Запада весьма разнородны. Даже природно-географический фактор неоднозначен… потому что бассейны разные. Бассейн Невы конечно второй после Волги на европейской части России, но все-таки Северо-Запад не только бассейн Невы, это и бассейн Северной Двины, это и бассейн Печоры. Это же все-таки довольно разные вещи. Поэтому в географическом плане он разнороден, в историческом плане разнороден, в этническом, в конфессиональном. В экономическом плане тоже масса спорных моментов, потому что некоторые связи конечно есть, несомненно есть, но я бы не сказал, что о них уже можно говорить как о регионообразующем экономическом факторе. В большей степени Северо-Запад России как целостный регион - это этакая игра ума.

Реплика В.И.Шинкунаса: Есть и еще один фактор!

Г.Л.Тульчинский: Да, конечно же, обязательно. Наверно он есть. Конечно он где-то есть, должон быть. Так вот, следствия для регионов из того, что я, по крайней мере, успел проговорить. Прежде чем я перейду к некоторому артикулированию этих следствий, еще одно замечание.

Регион может претендовать на самодостаточное развитие, на самодостаточность. Может быт такое представление и я натыкался на такие определения регионов у братьев по разуму в том числе …

Реплика В.И.Шинкунаса: Из Нижнего Новгорода которые?!

Г.Л.Тульчинский: Да! Которые из Нижнего Новгорода. О том, что регион это некая способность к самодостаточному развитию, к самодостаточному существованию. И в том числе, - регион может, в конечном счете, именно в силу этой самодостаточности претендовать на суверенитет. Так вот, я бы сказал, что, разумеется, конечно, какой-то момент целостности может быть, но насчет самодостаточности, а значит возможности существования в изолированном каком-то виде … - в настоящее время это невозможно. По крайне мере, если говорить о том, о чем у нас шла речь в начале по поводу глобального характера современной экономики и современной цивилизации. Иначе говоря, слухи о возможности существования региона в самодостаточном и каком-то таком изолированном режиме – сильно преувеличены. Поэтому я эту веточку рассмотрения как возможный вариант регионального развития просто отсекаю. Может быть, такой вариант и можно обсуждать применительно к Нижнему Новгороду, но, по крайней мере применительно к Северо-Западу я не вижу предмета обсуждения и говорить об этом больше не буду.

Поэтому дальше я буду говорить о следствиях для регионов в силу какой-то их включенности в глобальную систему - ту самую, о которой я говорил сначала как о глобализированном характере современной цивилизации. Какая же тогда специфика, и какие следствия вытекают из этого для российских регионов? Я не претендую на полноту, но некоторые, какие-то эскизные такие следствия можно было бы набросать.

Во-первых, главной задачей в этом случае, конечно же, становится необходимость самоопределения, нахождения своего какого-то уникального места в глобализированном мире, в глобальной сети мировой экономики и цивилизации в целом. Тогда в чем наша специфика? Не пытаться делать все и вся, а найти какую-то свою специфику, как бы ни говорили, что это вот колонизация – напоминаю, что от сюжета оценочного понимания глобализации я бы отвлекся. Значит, главная задача - необходимость самоопределения. Чем мы отличаемся в экономическом плане и во всяких других прочих? В чем наша специфика, в чем наша уникальность по отношению к любым другим регионам?

Дальше, задача консолидации на основе этого самоопределения различных социальных сил. Тогда все-таки (если мы говорим о регионе не просто как об игре ума, о каких-то может быть даже условных границах на карте), в конечном счете, общество, экономику, политику, культуру и все прочее делают люди, и тогда речь должна идти о консолидации всех социальных сил, которые в данном регионе имеют счастье или несчастье пребывать, на предмет формирования чувства идентичности, необходимого для консолидации на единой основе. И тогда можно говорить о роли региональной идентичности в деловой активности. Но тут я позволю себе в целях экономии времени сослаться на свое предыдущее, давнее сообщение, когда мы говорили про Питер, когда я говорил про питерскую идентичность, чем Питер отличается по базовым ценностям от любого другого региона, почему он действительно может рассматриваться как европейский остров в архипелаге Россия, как он входит европейским сюжетом в тело российской культуры, представая этаким “своим среди чужих, чужим среди своих”. Именно с этим обстоятельством связана его замечательная роль в российской истории, в российской культуре, в российской экономике, в российской политике. Поэтому я ссылаюсь на тот доклад. Он все еще висит? (Обращается к В.И.Шинкунасу, речь идет о первом докладе Г.Л.Тульчинского и стенограмме дискуссии на сайте www.west-west.da.ru - ред.).

В.И.Шинкунас: Да, висит!

Г.Л.Тульчинский: Все висит! Отлично! Поэтому, ради бога, если кому это интересно, может на эту тему поинтересоваться, в чем роль региональной идентичности и, в том числе, в деловой активности.

А сейчас я бы тут обратил внимание и на другую сторону дела, на другой конец этой палки. А именно - на роль самого бизнеса в формировании региональной идентичности. Уникальная продукция, уникальные услуги, уникальные технологии, уникальное качество. Например, как у финнов – “финское качество”, которым они очень гордятся. И когда мы говорили про Питер, тоже говорили, что Питер сейчас резко меняет по этому поводу свой имидж. Из города судостроения, машиностроения и всякой прочей индустрии он плавно, плавно, но становится иным. 30% экономики города составляет пищевка. Получается, что он предстает, например, еще и в имидже пивной столицы России, а может быть даже не только уже России, может быть и региона Балтия. Потихонечку, может быть, Синебрюхова и заткнем за пояс. А учитывая, что Синебрюхов сам активно вкладывается в наше пивоваренное дело, то и получается вообще славная иллюстрация возможностей глобализации: на их средства наращимваем собственную уникальность.

Иначе говоря, решающую роль в региональной идентичности играет сам бизнес. Только в случае его активной роли в формировании региональной уникальности можно говорить, что регион имеет шансы занять какое-то свое уникально неповторимое место в мировой экономике.

Что это значит для российского Северо-Запада? Вот теперь я подхожу к Северо-Западу. Чтобы быть покороче и по этому поводу, может быть, стоит обратить внимание на главные острые моменты. В принципе, вообще-то ведь, если говорить о роли ресурсов в глобализации, то разные ресурсы дают различную степень вхождения в глобализованную цивилизацию. Максимальна степень глобализации по финансам, по сырью, по технологиям и по информации. Информационное пространство, финансовое пространство, сырьевое, технологическое видимо в наибольшей степени поддаются глобализации. В меньшей степени это производственная деятельность и торговля. И наверное, в наименьшей степени это сфера культуры, сфера которая связана с символическим ресурсом. Но при этом, парадоксально, но факт - роль культуры в поиске уникального места, единственного в своем роде оказывается первостепенной.

Теперь - применительно к Северо-Западу. Мне кажется, наша ситуация по регионообразующим факторам очень неочевидная. Почему я и пошел на эту тему - именно, чтобы мы ее пообсуждали. Мне кажется, что для Северо-Запада ситуация очень неочевидна. На мой взгляд, проблематичны все группы регионообразующих факторов. Природно-географический фактор… Как-то сложно. Кроме названия, что это - Северо-Запад. Что это? Легко сказать – Северо-Запад! А если обращаешься к карте внятно, к физической карте, то начинаешь понимать, что это разные бассейны, а значит - разные транспортные пути, отчасти связанные с водой. Различия, связанные с лесом, с другими моментами. Очень серьезные различия. Дальше - экономический фактор… Все-таки, разрозненные суб-регионы и единого экономического пространства нет. Была как-то попытка интеграции в связи с совнархозами в свое время, но так ничем и закончилась. На Северо-Западе мы имеем, все-таки, разные в экономическом плане регионы. Коми – в наибольшей степени самодостаточный, Вологда, Архангельск, Псков, Новгород, Питер, область, Карелия – очень серьезные в экономическом плане различия. Более того, я бы не сказал, что на Северо-Западе центростремительные доминируют над центробежными. В этом плане, скорее, наблюдается некоторая амбивалентность. А в некоторых …

Реплика Л.А.Подолянец: Получается административный фактор. Дело в том, что … Это к вашему, про центробежный … По законодательству – чем больше они получают доходов, тем меньше они получают трансфертов из центра.

Г.Л.Тульчинский: На примере Коми, а теперь и во все большей степени Архангельска серьезные моменты экономической самодостаточности очевидны. Коми, например, это вообще страна будущего. Хлеб есть свой, уголь свой есть, нефть есть, газ есть, картошка своя есть. Вообще все свое! В Архангельске нефть и газ появились, алмазы появились, рыба всегда была, лес и так далее. Понимаете, моменты самодостаточности все больше и больше проявляются. Я согласен, что административный ресурс усиливает это. Но я к тому, что разумных, естественных экономических связей с другими субрегионами особых нет. Я на это обращаю внимание. С природным ресурсом так, с экономическим так, с этническим – тем более. Архангельск – поморы, Карелия – карело-финны с некторым таким большим вниманием к финской Карелии, скобские... У питерских вообще собственная гордость и на Ленинградскую область смотрят иначе. В Ленинградской области славные ребята бегают – “чудь белоглазая” и прочие такие люди, с интересом воспроизводящие аббревиатуру ИДР (Ингерманландская Демократическая Республика). Я к тому, что и этническо-исторический момент, конфессионально подкрепляемый - тоже неоднозначен. Это ведь финно-угры, поморы и всякие прочие другие обстоятельства весьма очевидные и знакомые. Политический, исторический фактор тоже не простой. Все-таки, действия по отделению Архангельской губернии в свое время в 1918 году начали не интервенты, а начал сам демократический Совет Архангельска. И у архангелогородцев такая собственная гордость всегда была. Женщины не поротые, крепостного права никогда не было и так далее. С исторической точки зрения какой-то общности судьбы, кроме общности судьбы в одной великой российской империи и великой российской имперской культуре культур, не было. Этнические культуры очень разные. И общности судьбы у этих культур, этнических культур в общем-то маловато. Информационное пространство, очень мощный ресурс, но в настоящее время – подкрепленное, как вы заметили совершенно справедливо административно-политическими факторами, тоже особого синтеза не намечается.

Таким образом, главной проблемой для того, кто бы сидел и проектировал регион Северо-Запад из каких-то соображений… Я не берусь обсуждать какие-то соображения по этому поводу, но, допустим, захотелось бы кому-то сформировать такой полноценный, полнокровный, живущий своей региональной жизнью регион Северо-Запад… Ведь, мотивация может быть разная. Может, кто-то хочет подготовить почву для спокойного развала России. Сформировать такой мощный регион и вывести его в Европу. А может быть, кто-то думает, что так ему будет легче управлять всей Россией, если у него будет там меньше звеньев среднего звена - скажем так. Или просто вообще кому-то, как Павловскому, захотелось поиграть, сценарий такой разыграть: ну-ка сделаем такой Северо-Запад, поиграем в Северо-Запад. Или еще какие-то соображения. В мотивацию я не влезаю, но если такая задача возникает … , то, на мой взгляд, возникают очень серьезные проблемы.

Прежде всего, – опять же, имея в виду глобализацию как общий фон - это консолидация финансового ресурса. Это – раз. Я не претендую на полноту, но речь идет о консолидации финансового ресурса не просто как о подминании его - сесть на финансовые потоки, оказаться у раздачи, как-то контролировать эти финансовые потоки. Это само по себе конечно - важная задача, но не менее важно и включение этих финансовых ресурсов в европейскую финансовую систему, если говорить о полноценном развитии этого региона как части этой самой глобальной экономики.

Далее, с точки зрения культурно-исторической, необходима внятная работа по формированию, возможно – поиску (я лично пока их мало вижу) каких-то уникально объединяющих факторов такого русско-финно-угорского характера. Нужно думать о каком-то таком русско-финно-германо культуральном синтезе. Путей такого синтеза я пока вижу мало. Ни общности мифологии, ни общности языка, ни общности архетипов каких-то, базовых ценностей, честно говоря, нет…Хотя я в это влезал давно и как-то так интересуюсь, но в этом поле проблем я каких-то однозначно перспективных возможностей вижу мало. Хотя опыт Питера, конечно, мультикультурального города в этом плане любопытен. Но это смотри ранее - то, что мы говорили про Питер.

Поэтому, думается, особую роль может сыграть именно бизнес. Речь идет о самоопределении по поводу уникальных товаров, уникальных услуг, уникальных каких-то видов деятельности - как в сфере производственной, реальном секторе, так и в сфере туризма, в сфере образования, науки. Наверное, поиск каких-то уникально-специфических для этого региона видов деятельности, в широком смысле слова, товаров, услуг, как на коммерческой основе, так и на основе нон-профитной, - это уже отдельная тема. И тут возможны чрезвычайно интересные сюжеты. Например, когда мы говорили о Питере, то отмечалось, что в этом городе впервые, наверное, за всю его историю культура из сухого остатка империи превращается в градообразующий комплекс, от которого начинают зависеть туризм, научная деятельность, образовательная деятельность и так далее. К Северо-Западу с такой точки зрения пока никто не обращался всерьез. И это одна из проблем, над которой видимо можно и нужно думать.

Поэтому я, наверное, с чего начал, тем и закончу. Я не собирался давать какой-то исчерпывающий доклад и давать какие-то однозначные ответы. Я попытался нащупать некоторые проблемы. Насколько это удалось – не знаю. Спасибо за внимание!

 

Вопросы участников дискуссии

Вопрос В.И.Шинкунаса: Господа, в рамках подготовки к этому круглому столу я заглянул на сайт одной из организаций, которую здесь представляет господин Бельтюков, это Балтийский исследовательский центр региональных проблем. И нашел там интервью министра иностранных дел Финляндии Тарьи Халонен корреспонденту непонятно какой организации. Речь идет о том, как Европейский Союз оценивает то, что такое регион, что это за среда. Я сначала скажу, что это такое, а потом задам свой вопрос. "Понятие Северного измерения включает в себя северные регионы Европы. В соответствии с основными направлениями их деятельности, принятыми Европейским Советом в Кельне, географическое пространство Северного измерения определяется следующим образом. Северное измерение охватывает территорию, которая распространяется от Исландии до Северо-Запада России, с Норвежского, Баренцева и Карского морей до южных берегов Балтийского моря. Центр тяжести данного понятия находится в странах, граничащих с Балтийским морем в северо-западных регионах России и в Калининграде. Россия сама должна определить границы Северо-Запада России. Евросоюз не считает нужным этим заниматься.”

Скажите пожалуйста существует ли еще и внешний регионообразующий фактор? Могли бы вы еще какой-то комментарий дать? Ведь кроме того, что мы имеем внутри, мы имеем еще и что-то снаружи, что в принципе могло бы нам помочь выбраться из всего этого дела? Как вы прокомментируете внешний фактор?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Конечно же, внешний фактор, как внешняя среда, есть и он обязательно актуализируется в своем влиянии. Понятно, что есть мегарегионы, например - Северное измерение, Балтийский регион. Они даже природно заданы, климатически заданы. Много можно факторов по этому поводу обозначить. Есть реальные мегарегионы, есть субрегионы. Можно вообще с этой позиции рассматривать всю регионалистику как классификацию уровней регионов. Но в случае Северо-Запада России роль взаимосвязи со странами Балтийского моря и Севера Европы вообще очевидна. Когда мы проводили пилотный семинар на тему подготовки серии семинаров “Петербург в регионе Балтики”, встал практический вопрос – в каких странах проводить эту серию и кого на семинары приглашать. И сначала вроде бы казалось совершенно очевидным, Питер в регионе Балтики, значит это все те страны, которые граничат с Балтийским морем, выходят к Балтийскому морю, имеют какую-то береговую линию. Но скоро стало понятно, что, например, обсуждать что-то про Балтику и Питер без учета роли Великобритании и Нидерландов невозможно, потому что английское и голландское влияние на регион Балтийского моря и Питер совершенно очевидно. Более того, братья по разуму из Скандинавии стали говорить о том, что очень серьезную роль оказывает на регион Балтийского моря и Исландия. Потому что они и культурно, и экономически связаны. Еще пошли в ход и такие аргументы вроде – “Где встречались политические лидеры Горбачев и Рейган - в Рейкъявике.” Конечно, внешний фактор есть. И без учета внешнего фактора говорить как об экономических, финансовых и культурно-исторических факторах образования региона невозможно. Я, кстати, привел пример того, что сказывается на центробежных силах на Северо-Западе, например, в случае Карелии. Она имеет очень серьезные и хорошие связи с Финляндией, эти связи усиливаются и без учета этих связей, без этого тяготения экономического, культурного, этнического, конфессионального невозможно говорить о региональной специфике Карелии. Конечно, сказывается! Я ответил?

В.И.Шинкунас: Да!

Вопрос Г.В.Самсонова: Позвольте мне неординарно начать вопрос. Процитирую из “Евгения Онегина”:

В гостиной светской и свободной

Был принят слог простонародный

И не пугал ничьих ушей

Живою странностью своей.

До сегодняшнего дня я считал себя достаточно образованным, во всяком случае, для России, а вот прослушав ваш доклад, уважаемый Григорий Львович, я почувствовал себя круглым дураком. Поэтому прошу простить мне простоту моих вопросов.

Во-первых, вы говорите о консолидации ресурсов и перечисляете их. Все ресурсы, на мой взгляд, консолидированы, кроме трудового ресурса.

Далее, хотелось бы в двух словах хотя бы понять, что же вы хотели сказать. Ну, буквально - две, три фразы. И вообще, был ли это доклад по экономике или вы хотели все-таки найти место Российской Федерации вот в этом докладе? Мне не совсем ясно …

Далее. Особый вопрос и я хочу, чтобы вы на него ответили более основательно. Что вы имеете в виду под консолидацией власти и населения?

И еще дополнительный вопрос. Может ли быть консолидация среди бомжей? Спасибо.

Ответ Г.Л.Тульчинского: По поводу консолидации - первый и последний вопрос. Где же трудовые ресурсы, как ресурсы, трудовые резервы и всякое прочее. Спасибо за дополнение. Это важный момент. Да, население как ресурс экономически важный момент. Я это относил к экономике. Если расписывать дальше экономический ресурс, то он включает в себя, если вспомнить политэкономию, людей, как часть производительных сил общества – важнейший ресурс. Я позволил себе взять экономический фактор “крупняком”, не уточняя. Поэтому - спасибо за уточнение. Оно очень важно, чтобы про людей, с этой точки зрения, не забыли. Хотя я все больше склонен рассматривать, все-таки, людей не как трудовой ресурс, а как нечто более важное.

Касаемо, в этой связи бомжей, которые явно не являются трудовым ресурсом – я считаю, что в этом случае, конечно же, консолидация существует. Одно дело бомжи владивостокские, питерские бомжи это особая категория людей, бомжи на Лазурном берегу тоже специальные ребята, бомжи в Новом Орлеане резко отличаются от калифорнийских. Рынки все бомжистские поделены. Все уже схвачено. Среди бомжей консолидация не только возможна - она существует, как природно-климатическая, так и этническая, так и экономическая.

(Перебивают, не слышно)

Г.Л.Тульчинский: Бомжи это не просто так, это очень серьезный момент. Там своя экономическая жизнь, своя культура, там очень много чего, но я бы не хотел в это дело вдаваться. Моя любимая газета вообще, которую я регулярно читаю и за которой охочусь просто, это газета “На дне”. Это очень серьезная газета с самой адекватной афишей культурных событий в городе Питере и в Москве. И вообще там очень внятно и на хорошем уровне социальной работы разбираются вопросы образа жизни бомжей. Поэтому есть консолидация! Я уверен, что есть!

Относительно консолидации власти с населением. Я имел в виду… Понимаете, это очень большой вопрос, честно говоря. Тут можно поднять высоко планку, вспомнить Николая Александровича Бердяева, который говорил о том, что на Руси не состоялся священный брак между народом и властью. И на Руси с момента формирования ее государственной власть относится к населению как к лицам, проживающим на оккупированной подведомственной территории, а население соответствующим образом относится к этой власти. И вообще, первое письменное упоминание о Руси в летописи Константина Багрянородного гласит: “Осенью князь со своей русью выезжает на кормление!” Вот именно так власть и рассматривает население до сих пор. У нас до сих пор не собственность рождает власть, а власть рождает собственность. У нас до сих пор не было и нет общественного договора между властью и населением. И население не рассматривает власть как выразителя и защитника своих интересов. Это высокий уровень этого вопроса, но есть и такой маленький, местечковый уровень рассмотрения этой проблемы консолидации, когда можно говорить о том, что мы в одной лодке, мы вместе, я делегирую свои какие-то полномочия или связываю свою судьбу с этим политиком. Я это к тому, что консолидация власти и населения возможна только на культурной основе. И символический ресурс в этом плане играет решающую роль. Я лишь в этом контексте эту большую проблему упоминал.

Что я хотел сказать? Я хотел сказать своим сообщением, что проблема регионалистики в контексте глобализации применительно к российской ситуации и особенно к Северо-Западу неоднозначна и требует внятного и серьезного анализа и разбора этих проблем. Некоторые из проблем я попытался обозначить.

Теперь – о месте Российской Федерации. Я его определять не хотел ни в каком плане. Место Российской Федерации в мировой глобализированной экономике определил господин Кох в своем знаменитом интервью, данном два года назад. Смотрите это интервью.

Вопрос В.Е.Ронкина: Я хочу вот о чем спросить. Вы начали с двух аспектов глобализации. Один отодвинули в сторону, я бы сказал оценочный аспект, хорошо это или плохо. А другой аспект причинно-следственный. Я бы немножко хотел вернуться и к оценочному аспекту. То есть глобализация стран христианских, причем западной христианской культуры началась очень давно, чуть ли не в Средневековье. Она тогда не называлась так. Это был процесс скорее культурный, чем экономический. А вот когда бедные африканцы ходом процесса втягиваются в эту глобализацию, то в чем дело? И мы как промежуточные элементы?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Относительно оценочного аспекта глобализации я говорил, что это неоднозначный, конечно, сюжет. Мне кажется, как можно подходить к этому сюжету… Мы переживаем очень любопытный момент в истории человеческой цивилизации, когда человек в своей идентичности, в своем самосознании и самоопределении становится существом многомерным. То есть я приобретаю целый ряд идентичностей. Я начинаю все больше и больше представать как матрешка: я как член семьи, я как отец, я как сын, я как еще чего-то, еще…, я как мальчик с Синопской, я как питерский и так далее. Русский, православный и так далее. Сейчас появляется новое измерение этой идентичности. Я начинаю сознавать себя в каких-то новых измерениях. Особенно это связано с профессиональной деятельностью, с любой более-менее внятной профессиональной деятельностью. В этом случае я приобретаю такой глобальный масштаб, вхожу в глобальное профессиональное сообщество - как юрист, как программист, как маркетолог, как рекламист и так далее. Каждый из нас, как профессионал, все больше и больше начинает приобретать такие вот глобальные измерения. Более того, в содержание нашей жизненной, цивилизационной компетентности начинают входить такие же глобальные факторы. Например, я как турист, как постоялец отеля, как пользователь компьютера, как пользователь Интернета... И появляется все больше вешек подобной глобальной компетентности. Даже пресловутый “МакДональдс” дает возможность, где бы я ни оказался, получить дурацкую, но еду, тем не менее, которую я знаю, что там будет. Это очень важный момент, который позволяет человеку ориентироваться в этой жизни и все больше и больше появляется таких глобальных сюжетов. В какой бы я отель ни приехал, я примерно знаю что там будет. Я как профессионал, где бы я ни оказался, в какой бы стране ни оказался, я способен к общению с коллегами, мы начинаем говорить о чем-то общем и понятном. Это не устраняет других идентичностей ни в коем случае, но я приобретаю какие-то дополнительные идентичности, дополнительные элементы и возможности своего самоопределения. Поэтому, с точки зрения оценочной, я бы сказал, что этот аспект глобализации, ее этический момент - нуждаются в очень серьезных продумываниях и осмыслениях.

К тому вопросу, который вы задали, тоже есть любопытный оценочный сюжет. Конечно же, западно-христианское общество, и католическое, и протестантское - имеется в виду западная церковь - оно консолидировалось раньше. Хотя тоже спорно, одновременно, все-таки, обособились и восточная церковь, и западная. В чем принципиальная разница применительно к глобализации? В том, что западноевропейская государственность оформлялась на фоне сознания принадлежности к единому христианскому миру. Ни одно из западноевропейских государств не претендовало на статус единственной христианской державы. Все они рассматривали себя как какие-то империи, не империи, с экспансией, без экспансии, но как-то государственностью признавалось, что есть единый центр христианского мира. Реформация это преодолела и оставила человека, вышколенного католичеством, перевела это в план внутреннего самосознания, внутренних мотиваций. Но, тем не менее, консолидация духовная и консолидация государственная шли разными путями. С восточной церковью произошло все с точностью до наоборот, потому что формирование русской государственности совпало с формированием идеи Руси святой, Святой Руси, которая, если почитать внимательно Федотова, Аверинцева – они на эту тему очень много писали, о том, что если обратиться к духовным текстам, гимнам, духовным песням, то получается удивительная вещь. Там речь идет о Святой Руси, которая включает в себя и новозаветную Палестину и ветхозаветный рай и все это земля святорусская, все это Святая Русь. То есть на исключительную роль претендует государство, ну и скажем так народ, о которых ни слова в Священном Писании нет. Но, тем не менее, в самосознании его … Понимаете, какой мощный духовный посыл получила тогда идея Москвы как Третьего Рима, получила новая становящаяся империя, Московское государство - какой мощный духовный посыл получило оправдание его экспансии! Потому что она претендует на исключительный хстатус единственной православной державы. Поэтому тут возникает вопрос о глобализации на основе вот этого символического ресурса западно-христианского и восточно-христианского. Это очень интересный сюжет и очень важный потому, что там очень важные какие-то векторы применительно к России.

Что делать братьям по разуму со славной африканской культурой? Так ведь они потихонечку и находят свое уникальное место в этом глобальном мире, потихонечку вписываются. Дарят этой глобальной культуре исключительное африканское искусство, африканскую кухню, некоторые детали африканского жилища, вписываются в туризм, вписываются в экстремальный туризм. Находят свое место.

Вопрос В.А.Николаева: Григорий Львович, у меня такой вопрос: Вы неоднократно во время наших заседаний упоминали известную фразу о том, что князь со своей русью выехал на кормление, но я не об этой фразе, вы еще говорили о том, что на Руси не состоялся брак или общественный договор между властью и народом или наоборот, между народом и властью. Вот тогда такой вопрос у меня. Какую Русь вы имеете в виду? И состоялся ли подобный брак в Новгородской Республике?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Значит переходим в плоскость виртуальной такой регионалистики.

В.А.Николаев: Нет, реальной Новгородской исторической республики, той самой!

Г.Л.Тульчинский: Понимаете в чем дело, я могу, конечно, шутейно ответить, но тем не менее за этой метафорой для меня есть принципиальный момент. Я думаю, что большинство из здесь присутствующих смотрело фильм “Семь самураев” или его римейк “Великолепная семерка”, который в свое время на Пасху, в советское время на ночь, на Всенощную, крутили по телевизору. Сюжет ведь известный, да? Я не буду вдаваться в некоторую аргументацию, аргументация есть, но в истории российской государственности общеизвестна респектабельная норманская теория возникновения российской государственности. История с призвание Рюрика очень похожа на историю призвания Криса или вот того, не самурая, они ж там не самураи, а ронины, то есть это самураи, которые без службы, этакие перекати поле, почти бомжи. Но крутые такие бомжи. Странствующие рыцари, да! Так вот история призвания очень похожа. Разница только в том, если вы помните сюжет, когда вот эти good boys побили bad boys, защищая пейзан, которые наняли good boys для защиты от bad boys. А good boys это те же bad boys, только нанятые за деньги для защиты пейзан от плохих парней. Так вот, когда эти хорошие парни защитили крестьян, производителей, реальный сектор, от этих вот плохих ребят и крестьянам это понравилось и они пригласили этих good boys остаться, сесть на землю, то в истории семи самураев и великолепной семерки Крис на землю не сел. Они пошли дальше. Молодой правда остался. Вообще-то он был не крутой парень, он сам крестьянин, а тут еще девушка подвернулась, такой голивудский сюжет. А вот Крис не сел! А Рюрик сел! Он сел на ресурс. Мало того, что он сел на ресурс, на крестьян. Он сел на ресурс - торговые пути. Если посмотреть, а эти материалы опубликованы, на места где найдены иностранные монеты в кладах и захоронениях на территории России, а нахождение иностранной монеты в кладе или в захоронении во-первых, поддаются датировке, а во-вторых, говорят о том, что иностранная монета тут имела значение, если ее в клад положили или в захоронение, значит здесь был торговый путь, так вот, эти карты, разложенные в хронологическом порядке дают удивительную картину. Получается, что купцы всячески от естественного пути через Восточно-Европейскую равнину с каждым веком, до 14 века, все больше отжимались на северо-восток, на неудобья в зону тайги на Белое озеро, старательно стремясь что-то обойти. Что торговые пути всячески отжимало к северо-востоку? Датировки показывают, что это однозначно совпадает с формированием русской государственности, которая возникла не для защиты крестьян, не для защиты купцов. Ну, понятно для чего, я думаю, что - смотри летопись Константина Багрянородного. Поэтому Новгород сыграл, я бы сказал, по-своему трагическую роль в русской государственности. Имея перспективу становления, по западноевропейским меркам, нормальной ганзейской республики и дальнейшего вхождения в Балтийский регион, он предпочел вот эту судьбу и отсюда, в некотором смысле пошла Русская земля.

Реплика Г.В.Самсонова: Позвольте мне в тему этого же выступления сказать, почему именно был приглашен Рюрик.

В.А.Николаев: Я этого вопроса не задавал!

Г.В.Самсонов: Я хочу объяснить, что как раз тогда возникли трения между славянами и финно-угорскими племенами. И Рюрик был приглашен как третейский судья. Последние раскопки в Новгороде показали, что даже дань собирали сами русские, сами славяне со своих земель. А Рюрик выполнял роль только вот этого третейского судьи. Поэтому он долго в Новгороде не сидел, а пошел вниз и осел в Киеве. Это не ресурсы были. А просто здесь его терпели как третейского судью между финскими племенами и славянскими. И ничего больше.

Вопрос А.В.Михайлова: Григорий Львович, вы очень хорошо сказали, что Северо-Западный регион это некий конгломерат как бы субрегионов и хорошо описали что такое глобализация в двух смыслах и остановились на втором. У меня в связи с этим вопрос. Как по вашему мнению вот этот процесс глобализации влияет на формирование Северо-Западного региона? Он способствует консолидации или наоборот, растягиванию вот этих субрегионов? Не формирование их общности, а наоборот, формирование идентичности внутри субрегионов. То есть, останется ли Северо-Западный регион? Как он ответит на вызов глобализации?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Я однозначного ответа не имею на эту тему. По крайней мере, лишь могу попытаться поделиться некоторыми впечатлениями, не больше, так импрессионистично, что ли, ответить на ваш вопрос. Я довольно часто и довольно много бываю в Коми, в Архангельске и в других каких-то регионах, но вот по Северо-Западу, если говорить, то, по крайней мере, по участию иностранного капитала, вокруг которого консолидируются трудовые ресурсы, то, например, в Коми, это в большей степени участие американских и канадских нефтяных компаний - “Арктикойл” в Коми, еще две компании. Основные престижные рабочие места создают они. Они определяют некие такие титульные моменты в жизни квалифицированных рабочих и продвинутого какого-то технаря, инженера и так далее. Этот капитал практически не присутствует в Архангельске, не присутствует в Ленинградской области. С другой стороны, другие американские компании, прежде всего, тяготеющие к Техасу, к техасской группе, на ее основе выросшие, они довольно активно действуют сейчас в Архангельске. Доходит до того, что уже некоторые архангельские общественные организации имеют отделения в Хьюстоне и в Далласе. То есть там связи очень прочные. Но не с Калгари! И не с Калифорнией. Это говорит о том, что, мне кажется, в настоящее время участие во внешнеэкономической деятельности субрегионов, на субрегиональном уровне, не способствует консолидации Северо-Западного региона. По крайней мере, экономической. Я уже не говорю про участие Финляндии в Карелии и в Ленинградской области.

Вопрос Н.Г.Грикурова: Может ли нарождающийся средний класс, который у нас пока уникален, а во всем мире он занимает глобальное положение и по объему ресурсов, и финансовых, и символических, и информационных, а нас он уникален пока, может ли нарождающийся средний класс, который идентифицируется конечно и создадутся конечно какие-то позиции у него внутри себя, может ли вот это как-то повлиять на улучшение ситуации внутри нашего региона Северо-Западного именно в условиях глобализации и, бизнес как дело переводится, и предпринимательства?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Ну, то, что средний класс, мидл, является социальной базой глобализации, глобализованной цивилизации – это факт. Я думаю, что вы с этим согласитесь. Правда, я так в душе внутренне содрогнулсяи порадовался вашей корректировке относительно уникальности российского среднего класса, уникальности российского мидла. Он действительно уникален. Но требуется уточнение, что имеется в виду. Во всем мире мидл это тот, кто имеет ежемесячный доход не менее 2,5 тысяч долларов, имеет в собственности жилье, сбережения, машину, на отпуск выезжает в какие-то места отдыхать, ходит в концерты, ходит в театр, живет такой вот жизнью. Если в Индии мидл уже 10% населения, а если это взять в процентном отношении, конкретизировать в цифрах, то это огромная цифра, это рынок какой емкости! У нас тоже считается, что мидл это 10% общества - по некоторой статистике. Только что считать у нас за мидл? Потому что если наш мидл считать по общецивилизационным меркам, то это будет порядка 1,5%, даже еще меньше по некоторым подсчетам. У нас такой вот парадокс и уникальность российского среднего класса, что у нас где-то тоже 10% - 12% населения относят себя к среднему классу. Но это люди, у которых среднемесячный доход составляет примерно 2,5 тысячи, но рублей. Который при этом пыжится и пытается ходить в театр, в концерт. Они еще при этом покупают какие-то книги и умудряются еще куда-нибудь съездить в отпуск, хоть куда-нибудь. Но у них возможности для самореализации и обустройства собственной жизни на порядок, если не больше, несопоставимы с общецивилизационными мерками относительно мидла. Поэтому, кто у нас мидл – я не знаю. “Новые русские” что ли? Можно сказать, что у нас мидла еще нет. У нас есть, во-первых, условно говоря, “новые русские” (new Russians), а во-вторых, это просто образованные русские.

Реплика Н.Г.Грикурова: Я сказал, что он еще должен позиционироваться внутри себя. Какова его роль на Северо-Западе в перспективе с учетом получения ресурсов – финансовых, энергетических, сырьевых, символических, информационных? Пять, десять, двадцать лет или больше?

Г.Л.Тульчинский: Если относительно “новых русских” …

Н.Г.Грикуров: Нет, не “новых русских”!

Г.Л.Тульчинский: Относительно образованных русских, то тут я почти перейду в терминологию коллеги. Они представляют собой невостребованный трудовой ресурс. Поэтому относительно их будущего … , я не знаю! По части идеологии на глазах происходит эрозия, размывание того, что обеспечило эту вот революцию в российском обществе. Та социальная база, на которую можно было бы опираться, их “кинули” круче всех. И потом на глазах происходит размывание этой социальной базы какой-то разумной реформистской политики. Образованные русские, то есть ученые, инженерно-технические работники, медицинские работники, учителя. Те, кто в период перестройк как раз выступили социальной базой этих изменений, оказались кинутыми больше всех, невостребованными. И в результате происходит размывание этой социальной базы. Размывание какое? На новых левых и на новых националистов. Это уже к мидлу имеет отношение косвенное, в идеологическом плане.

Вопрос А.А.Локиева: В начале вашего доклада прозвучаланемножко для меня страшноватая фраза – “бизнес, как источник культурогенеза”. Может быть я неточно цитирую. А как известно, общая культура, должна, вообще говоря, произрастать из субкультуры. Ну, ей просто неоткуда больше. И вот здесь хотелось бы мне просто уточнить: к чему это приведет в глобальном плане? Потому что в мелком плане понятно, что мода на мотоциклы, мода на ролики и так далее, а вот к чему это ведет в глобальном?

Поясню свою мысль. Была глобализация культуры подрелигиозная, вышло догматизирование культуры, была глобализация культуры под идеологию, коммунистическую в том числе, и вот новая - во что она выразится вот в той идее, что бизнес - это источник нового этого субкультурогенеза. Спасибо!

Ответ Г.Л.Тульчинского: Спасибо за вопрос, потому что этот вопрос меня очень волнует и интересует в последнее время - относительно бизнеса как источника культурогенеза, как фактора нового культурогенеза в конце XX-го-начале XXI-го столетий. Недаром, например, в Штатах еще до войны возникло два общества защиты потребителей от агрессивного маркетинга, потому что маркетинг это все-таки мощный фактор социально-культурных нововведений, инноваций, когда люди начинают вести себя определенным образом, активно формируются структура и интенсивность потребления, т.е. определенный образ жизни и даже образ мысли. Более того, потребителю все больше и больше втюхивается не товар, это можно назвать симулятор, еще как-нибудь, но на самом деле потребителю все больше и больше втюхивается определенный стиль жизни, мироощущение. Ему втюхивается такой вот культурный фактор. Есть стиль “Мальборо”, стиль “Кент”, например, если даже по сигаретам взять, стиль “Кэмэл”. Это совершенной разные стили жизни. Более того, и на мелком уровне ты уже потребляешь не Wispa, ты потребляешь “вкус нежности”. На эту тему можно многое сказать. Тебе предлагается определенный стиль поведения, мышления, образа мыслей, внешний облик. Вы согласны, что это имеет отношение к культуре? Когда формируется определенный образ поведения, образ жизни, образ мышления, в конечном счете. Определенный набор каких-то образов. Но я даже не только это имею в виду. Бизнес еще с какой стороны въедается… Например, до 20-го столетия, до второй половины 20-го столетия как-то человечество не проявляло особого интереса к детям. Детей воспринимали то ли как маленьких взрослых, то ли как предмет какой-то эксплуатации, экономической, сексуальной, какой хотите. Дети это что-то такое несерьезное. Во второй особенно половине 20-го столетия стала осознаваться сила этого затянувшегося периода детства, потому что социализация человека носит все более затянувшийся характер и детство, юность представляют из себя определенный интерес. Как грибы после дождя пошли исследования специфики мира детства. К детским субкультурам, молодежным субкультурам, тому, что связано с возрастными субкультурами, что связано со способами времяпровождения и так далее теперь привлечено широкое внимание. И на это очень быстро пришел определенный бизнес потому, что эти субкультуры стали создавать довольно мощные потребительские рынки. Потому что любая молодежная субкультура - рейверов, панков, спортивных фанатов и т.п. – предполагает определенную инфраструктуру. Ребятам же нужно где-то тусоваться, им нужна какая-то аппаратура, им нужна техника, им нужны всякие наркотики и фенечки, напитки, прибамбасы с наворотами. Ребята, вы все это получите!

Получается, что вот эти субкультуры получают со стороны бизнеса довольно мощную подпитку, поддержку для своего развития и формирования. Существует еще одна сторона дела. Вы же не будете отрицать, что сформировались некие хакерские субкультуры. Может показаться странным, но, тем не менее, пользователи Windows от пользователей Linox отличаются. Ребята, которые сидят на РС от ребят, которые сидят за Макинтошами отличаются. У них идентичность другая, за других себя держат по отношению к другим ребятам. Это может показаться чисто внешним моментом, но то, что это сидит в идентичности современного человека, вот кто он такой, в этом деле очень активно участвуют современные технологии и современный бизнес. Я это имел в виду.

Вопрос С.Л.Минина: У меня к вам такой вопрос, коллега. Скажите пожалуйста, какой смысл вы вкладываете в понятие Северо-Западный регион? Здесь много обсуждалось, но вот так получается, ну, вообще так оно и есть, что под то определение и понятие региона и те критерии, с которыми вы подходите к региону, ну, вот то, что мы обсуждаем как Северо-Запад, оно вам никак не подходит, практически ни под один критерий. Ну, там начиная от границ, водораздел экономики и так далее, что до Коми, на которую вы ссылаетесь постоянно, так Коми это условно Северо-Запад, скорей даже больше Урал наверно, но это мое, частное, личное мнение.

Ответ Г.Л.Тульчинского: Учитывая, что центр географический региона находится в Эвенкийском национальном округе, то это Северо-Запад.

В.И.Шинкунас: Это весь ответ или будет продолжение?

Г.Л.Тульчинский: Могу повторить для записи. Северо-Запад можно же понимать буквально как географическое понятие. И с этой точки зрения Коми, о которой вы говорите, она относится к Северо-Западу России. Потому что, еще раз говорю, если принять, что географический центр находится в Эвенкийском национальном округе, еще точнее, то это столица Эвенкийского национального округа поселок Тура. С этой точки зрения да, конечно Коми тоже Северо-Запад. Но ваш вопрос я понимаю не об этом. Ваш вопрос о том, какой же смысл можно вкладывать в термин, в словосочетание Северо-Западный Регион. Не Северо-Запад России - как если просто по карте России смотреть – просто как ее левый верхний угол, а именно если говорить о регионе: не о Северо-Западе России, а ее Северо-Западном регионе. Так вот, я как раз на эту тему-то и говорил, что для меня это пока некое виртуальное образование. Потому что пока единственный смысл, который туда можно вложить это то, что тянется за господином Черкесовым. То есть пока это даже не административное деление, это некий появился… - я приведу аналогию и, думаю, что вы поймете, это аналогия не прямая. Это так же, как появился в Новгороде Рюрик, теперь появился смотрящий, разводящий этот самый Северо-Западный регион России. Появился некий политический фактор. Я бы не сказал, что он административный. Но появился некий такой политический фактор в нашей жизни, не совсем административный, хотя некие отношения в рамках силовых административных структур уже подтягиваются, некие информационные ресурсы подтягиваются. Я же говорю - пока начал работать некий фактор, который может оказаться долговременным, а может оказаться недолговременным. Но для меня понятие Северо-Западный регион по всем этим векторам, которые я обозначал, пока весьма проблематичная вещь. Будет ли реализован этот проект, если он есть, я не знаю, есть ли проект, … я не знаю, у меня нет полноты информации о мотивации господина Черкесова, я не знаю. И честно говоря, меня это в данный момент и не интересует. Я же говорю, что если есть такой проект, то он нуждается во внятной проработке, но фактор какой-то начал работать. Я ответил, не ответил? Не знаю.

С.Л.Минин: Понимаете, Северо-Запад мы обсуждали как кусок карты, а все, что дальше, … ерно!

Реплика Л.А.Подолянец: Да!

Г.Л.Тульчинский: Говоря о том, какие проблемы возникают, если возникает проект Северо-Западный регион. И тогда - на что нужно обращать внимание, превращая его в реальный полноценный регион.

Реплика из зала: Финляндию и Норвегию мы включаем или нет?

Г.Л.Тульчинский: Включаем. Как меня спрашивал Владислав Иосифович, он говорил и я ему отвечал, имея в виду роль Балтики и Севера Европы как мегарегиона. Но к России это же не имеет отношения. Мы говорим про Северо-Запад, вы же понимаете, что с точки зрения России. Для России мы Северо-Запад, а с точки зрения Европы мы Северо-Восток.

Реплика В.И.Шинкунаса: Ха-ха, прекрасно!

Реплика из зала: С точки зрения Европы мы вообще пустыня Гоби!

 

Выступления участников

Г.В.Самсонов: Я все боялся, что мой доклад будет не в жилу, но господин Тульчинский задел сам тему моего доклада и поэтому все будет нормально. Мы все с вами уже давно, кстати, хочу вас даже поздравить, уже два года, обсуждаем экономическую и политическую проблему ассоциации с Европой, скажем так. И все время забываем о юридическом аспекте. В связи с этим, если позволите, я напомню вам один юридический термин. Он называется оптация. Вы помните, какая была обширная Римская империя, но, тем не менее, далеко не все были римскими гражданами …

(Перебивают, не слышно)

Г.В.Самсонов: Нет, были! И причем они были всех национальностей. И один факт зафиксирован даже в Новом Завете. Павел, иудей, был римским гражданином, что спасло его от телесного наказания, если вы помните. Так вот, получение римского гражданства называлось “оптация”. И из римского права этот термин перешел в современное, международное право, потому что у нас совершенно иное право – бесправие. И этот процесс оптации в новейшее время подтверждается многочисленными фактами. И наиболее такой, на мой взгляд, показательный это присоединение к Германии во времена Бисмарка датской территории Шлезвиг-Гольштейн без войны, а путем плебисцита. 1883 год: без войны, путем плебисцита Земля Шлезвиг-Гольштейн была присоединена к Германии. Кроме того, этот момент зарегистрирован неоднократно на территории Эльзаса и Лотарингии. Как только они отходили к Германии эти две территории, сразу же происходила смена гражданства. Как только они отходили к Франции происходила опять смена гражданства. И этот вот термин называется оптация. Просто чтобы вам было понятно. Так вот, когда мы говорим о нашем Северо-Западе, о нашем Северо-Западе, не европейском, то мы, прежде всего, имеем в виду конечно оптироваться, наверно, с Европой и одновременно обособиться, наверное, от России, если я правильно понимаю наше все собрание.

(Перебивают, не слышно)

Г.В.Самсонов: Нет, я сейчас о докладе господина Тульчинского не говорю. Я просто говорю о том, что мы хотим ассоциироваться с Европой и всячески хотим отгородиться от остальной России. Господин Тульчинский задел вопрос распада СССР. Это тоже очень примечательная картина. Здесь тоже произошла оптация. То есть, смена гражданства у государств, на которые распался СССР. Но я думаю, что здесь происходила оптация не мирным путем, путем референдума, не военным путем, а примеры такой оптации тоже есть, например, Богемия, Гавайи, если хотите, военная оптация, они только недавно стали штатом Соединенных Штатов Америки. А здесь произошла на мой взгляд мафиозная оптация. И если вы посмотрите, это очень показательно. Когда Путин был на Украине, все же кричали: давайте обратно, давайте обратно в Россию! Кучма об этом никогда не говорил, а народ хочет. Такую же картину мы наблюдаем сейчас в Молдавии. Пришли к власти коммунисты и сразу речь пошла о воссоединении Молдавии с Россией.

(Перебивают, не слышно)

Г.В.Самсонов: Другое дело, что они хотят может быть заполучить Приднестровскую область. Так вот, я что хочу сказать: когда мы говорим о сближении с Европой, так или иначе речь пойдет об оптации. Кто же мы будем тогда? Либо европейцами, либо все-таки россиянами? Это вопрос не праздный. Еще Уинстон Черчилль предлагал создать Соединенные Штаты Европы для того, чтобы … , он как прогрессивный мыслитель понимал, что рано или поздно на Земле будет единое общество. Конечно, каким образом оно будет создано, это другой вопрос. И, может быть, в Камеруне, в Сомали нет такой ревности, чтобы быть гегемонами в этом новом обществе, но то, что Соединенные Штаты хотят сохранить за собой эту гегемонию, то, что, скажем, ЕС, так называемые Соединенные Штаты Европы тоже на это претендуют, и то, что Россия на это претендует это ни для кого не секрет. Но, так или иначе, вопрос будет стоять о том, кем же мы будем, какими гражданами мы будем. А этот вопрос не праздный. Его поднимал еще в свое время Сократ. Он говорил: “Я не грек, я человек!” Точно также отвечал Дистервек, знаменитый немецкий педагог: “Я человек! Немец – мое прозвище!” Понимаете?! То есть, когда мы говорим о слиянии или разделении, мы должны все время думать, что присоединяются не территории, а присоединяются и отделяются люди, населяющие эту территорию. И поэтому я вот сам себе задаю этот вопрос, вам задаю его с некоторым смущением. А спрашивали ли мы этих людей, ну ту же даже Коми, хотят ли они слиться с Европейским Союзом? Или не хотят? Ведь почему мы сейчас говорим о слиянии с Европейским Союзом, да потому что у нас промышленность не работает. Когда мы говорим о компьютерных завоеваниях … Что вы хотите сказать …?

Реплика из зала: .... (не слышно)

Г.В.Самсонов: Еще и как работают! Это прекрасно. А мне совсем недавно говорили, что у нас какое достижение, что у нас наметился прогресс в замедлении падения в развале промышленности. Вот, вы понимаете?!

Реплика В.А.Николаева: Кто вам такое говорил? У нас с прошлого года подъем производства!

Г.В.Самсонов: Согласен, ладно. На отдельно взятом … Череповецком комбинате может быть это и наблюдается.

Реплика В.А.Николаева: Я могу привести конкретные примеры: Электросила, ЛОМО, судостроительные заводы…

Г.В.Самсонов: Прекрасно, да, дадут вам возможность и перечислите! Но, тем не менее, я лично вижу, что у нас основная проблема это рынок труда. И причем труда не компьютерного, а настоящего, обыкновенного, физического труда. Ведь почему у нас так много бомжей? Не потому, что у нас такие тяжелые условия существования, а потому что у нас некуда приложить эти руки. А в свое время Рузвельт решил ведь эту проблему строительством второй ветки железной дороги с запада на восток. И таким образом решил эту проблему. Так вот, я еще раз хочу обратить ваше внимание. Когда мы говорим о слиянии с Европой или сближении с Европой, даже не о слиянии, а о сближении, мы, все-таки, должны вот это иметь в виду, что мы, во-первых, только мы этого хотим, а во-вторых, что в принципе мало нам хотеть. Ведь вот хорошо тут кто-то заметил, что границы Северо-Запада это наша проблема, определить эти границы. То есть мало нам хотеть слияния с Европой, нам нужно, чтобы этого Европа хотела. Спасибо!

Реплика С.Н.Егорова: Я бы не хотел, чтобы меня к этим “мы” причисляли! Я не хочу сливаться с Европой!

В.И.Шинкунас: Я это вычеркну из стенограммы! … Да я шучу!

(Ответной реплики С.Н.Егорова не слышно)

В.А.Николаев. Уважаемые коллеги, в заголовок, в тему сегодняшнего обсуждения, во всяком случае доклада Григория Львовича, вынесено слово "глобализация" и я хотел бы на ярком примере показать, насколько оно входит в нашу жизнь. Как раз в своем докладе Григорий Львович упомянул о том, что, может быть, мы своим пивом зальем не только всю Россию, но и потесним даже Синбрюхова. А “Синебрюхов” владеет контрольным пакетом Акционерного общества “Вена” — это пиво, которое у нас производится. Получается действительно глобализация. Это наглядный и яркий пример того, что действительно сорта пива, которые варят на “Вене”, вполне могут вытеснить те, которые варят в Финляндии, но та самая корпорация, глобальная, международная, она, тем не менее, существует …

Реплика Г.Л.Тульчинского: А брэнд наш!

В.А.Николаев: Ну, это второй вопрос. Образ жизни “Синебрюхов”, образ жизни “Вена”…

Но я бы с точки зрения того, что Северо-Западный регион не сформирован как регион возразил. Мне кажется, что, опять же с точки зрения того что считать регионом, во всяком случае, из всех семи федеральных округов Северо-Западный регион представляет собой наиболее устойчивое и естественное образование.

(Перебивают, не слышно)

В.А.Николаев: Этот регион, в первую очередь, безусловно имеет все те признаки, которые приводил Григорий Львович, за исключением, пожалуй, одного: бассейна. Но опять же, если смотреть с такой широкой точки зрения, как бассейн Балтийского моря, как бассейн Северного моря… Северо-Запад как раз, собственно говоря, …

Реплика из зала: Вы имели в виду Баренцево море.

В.А.Николаев: Ну, да! Северный Ледовитый я имел в виду…, прошу прощения, да! Но экономически действительно округ разделяется на несколько частей, некоторым образом независимых. Это вот упомянутая Коми, не был упомянут еще Калининград, потому что он на самом деле настолько от нас далек, что он вообще не воспринимается как часть Северо-Запада. То есть, в округ он входит, а на самом деле находится совсем на отшибе.

С точки зрения исторической… Да безусловно, регион сформировался исторически. Причем исторически он мог совсем иначе сформироваться совсем недавно. Все помнят, что одновременно с тем, как известный Никита Сергеевич Хрущев передал Крым Украинской ССР, примерно в то же время была упразднена Карело-Финская ССР и в качестве Карельской АССР вошла в состав Российской Федерации. Я был недавно в Карелии, в Петрозаводске, там Хрущева очень не любят. И по этому поводу говорят, что если бы не Никита Сергеевич, вы бы к нам теперь ездили по приглашениям и это был бы вообще прецедент отделения от Российской империи фактически, полностью русскоязычного региона. Ну, некое подобие “Острова Крым”, описанного…

Реплика из зала: Василий Аксенов!

В.А.Николаев: Да! Но на самом деле, в принципе, регион сформировался экономически и исторически на землях Великого Новгорода. То есть я имею в виду не времена Рюрика, а несколько позже, когда Новгород был фактически президентской республикой, когда князя они призывали и, если он там что-то не то делал, они его изгоняли, когда избирали всех, вплоть до митрополитов, и территория простиралась опять же до Архангельска. И знаменитые поморы, опять же упомянутые, где там "не поротый народ" — это на самом деле новгородцы, которые опять же самоидентифицируют себя сейчас уже как архангелогородцы, как жители Архангельской области. Но вот, скажем, в Мурманской области в ряде деревень люди самоидентифицируют себя как новгородцы, вспоминая о том, что где-то в XII – XIII веке их предки туда пришли.

Точно так же в Карелии. Сейчас у нас ситуация изменилась, поскольку после войны с Финляндией и Второй мировой войны угро-финское население, в основном, оттуда ушло и сейчас это в основном это русскоязычная республика, населенная уже как бы привозными людьми. Но там уже поколение сменилось, они идентифицируют себя как жители Карелии. Там существует на самом деле вот эта новгородская традиция, потому что славяне там жили всегда (вместе с угро-финнами), и свободолюбие… Фактически независимая от московской власти республика старообрядцев Выгореция, которая опять же там существовала, и у которой были определенные договоренности с Петром, которые строили во многом Петрозаводск… Это все доказывает то, что в принципе эти территории тоже тяготеют к единому центру. Я бы не стал его определять как Санкт-Петербург потому, что Петербург несколько отличается исторически от остальных регионов. Скорее тяготели исторически к Новгороду, скажем так. Но не сейчас. Сейчас, конечно, все регионы в основном тяготеют к Петербургу.

Опять же было упомянуто отсутствие объединяющих факторов между угро-финским и славянским населением. На самом деле, эти два народа жили на этих территориях очень долго практически не ассимилируя и это на самом деле очень интересная область для исследований. Интересные исследования проводит Петрозаводский университет. Там у них буквально недели две назад была конференция по самоидентификации свой-чужой именно на примере карел и славян, которые там проживают. Это очень интересно, но наверно это все несколько выходит за рамки нашей дискуссии. Кому интересно, они потом выложат это где-то через месяц на сайт Петрозаводского университета.

Что касается упомянутого административного ресурса, то есть опять же федеральный округ, которому предшествовал на самом деле Ленинградский военный округ. Потому что федеральный округ был сформирован именно в рамках Ленинградского военного округа. Этот ресурс безусловно существует, но так получилось, видимо, случайно. Я так предполагаю. Именно на нашей территории, на территории Северо-Запада нашего так совпало, что этот административный ресурс оказался почти полностью, за редким исключением, наложен на ту территорию, которая формировалась исторически и экономически. Опять же экономическая интеграция в рамках Северо-Запада сама по себе естественна. Здесь упоминали Череповецкий металлургический комбинат – он был построен для того именно в Череповце, чтобы быть примерно равноудаленным от угля (кокс), от руды (от горнообогатительных комбинатов, которые расположены в Карелии), и от Санкт-Петербургского, тогда Ленинградского, порта. То есть вот таким образом и промышленность здесь всегда формировалась.

Что касается того, возможно ли обособление региона, да и нужно ли оно, я бы сказал вот что. Сейчас в эпоху глобализации… хотя мне не нравится этот термин, потому что существуют антиглобалисты, которые понимают под этим совсем не то, что понимаю я. Скажем так – я во многом поддерживаю антиглобалистов, хотя выступаю за интеграцию. И за интеграцию, вот так получилось. Я хотел бы упомянуть страны, которые вовсе не обладают никаким ресурсом. Такие как Япония, например. У Японии нет полезных ископаемых. У них есть другой ресурс, а полезные ископаемые они привлекают извне. А есть страны, такие, как например, Монте-Карло, которые привлекают … , у них тоже есть нечто уникальное и они тоже привлекают ресурс извне. Швейцарию можно упомянуть, у которой с алмазами и с бокситами в общем напряженка, по-моему. В этом смысле становится несколько вторичным вопрос суверенитета и гражданства. То есть человек, самоидентифицируя себя как житель небольшого региона, то есть вот, например, я не могу идентифицировать себя как житель Северо-Запада, во-первых, потому, что я не везде был, во-вторых, как бы ни близок мне был Новгород или Карелия, все-таки это немножко другие регионы. Я могу самоидентифицировать себя как петербуржец, к примеру. Житель Пскова – у него с самоидентификацией вообще без проблем. И в этом смысле как раз важными становятся те Еврорегионы, которые сейчас формируются в рамках Евросоюза. То есть это некие образования надгосударственные, вернее образования, которые государства вообще не принимают в расчет. Уже на каком-то нашем заседании, кажется на позапрошлом, упоминался первый Еврорегион, в который вошла Карелия. Это, значит, Финляндия и Карелия. Но я хотел бы сказать, что тут высказывалось опасение, что Карелия несколько отдаляется от Северо-Запада, поскольку естественным образом тяготеет к Финляндии. Не совсем так. Карелия примерно одинаково тяготеет к Финляндии и к Санкт-Петербургу. И опять же в силу того, что в результате сталинских этнических чисток в Карелии остались, в основном, если даже не славяне, то русскоязычные, для них ближе Санкт-Петербург нежели Финляндия. И Ленинградский военный округ, который воспринимал Финляндию как наиболее вероятного противника в те времена, безусловно этому способствовал. Поэтому хотя сейчас такого нет неприятия [по отношению к Финляндии — ред.], интеграция идет, но все-таки Карелия является органичной частью Северо-Западного региона.

Что мешает нам в подобной интеграции, может быть даже не в Европу, может быть даже нам… Может быть, мы могли бы сформировать свой Еврорегион, скажем так? Потому что, скажем, в силу исторических причин страны Балтии — Литва, Латвия и Эстония, после экономической блокады, практически полностью прекратили с Российской Федерацией экономические связи. Что нам мешает? Нам мешает, я бы сказал, не то что неправильная, а просто самоубийственная политика Москвы, которая пытается проводить изоляционистскую политику в рамках современных границ Российской Федерации и одновременно давить те регионы, которые в силу исторических причин оказались на территории современной эрэфии налогами, силовым давлением, попытками каких-то символических давлений - гимн, герб, флаг, православие, народность.

Я в общем-то закончил уже. Я просто хотел бы подвести некий итог моего может быть несколько сбивчивого выступления потому, что все эти мысли мне пришли в голову после того, как я услышал совершенно замечательный доклад Григория Львовича. Очень интересный и на самом деле то, что я говорил, это не возражения. А может быть какая-то попытка осмыслить.

С моей точки зрения Петербургу необходимо органично войти в Европу. Это безусловно. Но не только в Европу. Необходимо Петербургу еще войти органично в Северо-Запад. Потому что пока Петербург здесь, на Северо-Западе, к сожалению является несколько искусственным образованием. Хотя в последнее время он интегрировался в гораздо большей степени, чем раньше, но для этого, пожалуй, нам нужно изменить свои взгляды на жизнь и в меньшей степени ориентироваться на Москву. А в большей степени ориентироваться на те регионы, которые исторически, географически нам близки и с которыми нам предстоит еще долго жить, если мы конечно не будем от них отгораживаться как Западный Берлин. Спасибо!

Объявлен перерыв

 

Выступления участников после перерыва

Л.А.Подолянец: Я хотела бы в первую очередь уточнить те понятия, о которых говорилось в докладе Григория Львовича, которые касались глобализации, бизнеса и региона и соотношения между ними с точки зрения более близкой мне. С точки зрения экономической.

Итак, глобализация на данный момент касается в большей степени, во-первых, денежных средств, а во-вторых, услуг. Товарные рынки к 2000 году в разы отстают от оборота финансовых потоков и потоков услуг. Соответственно в данном разделении труда мы очень мало участвуем, потому что в данных потоках, где формируется валовый внутренний продукт общенациональный порядка 80% закреплено за несколькими странами соответственно Европейского Союза, Соединенными Штатами и Японией. На всех остальных приходится меньше 20%. Мы поэтому в качестве партнера по глобализации очень мало можем участвовать вообще в каких-либо программах. Это первый момент.

Второй момент, то, что ближе к нам – Европейский Союз. Европейский Союз на конец 2000 года имел 67% торговли и производства внутри себя. Вообще внутри себя! С внешними рынками чуть больше 30%.

Следующее. То, что говорилось об уникальном производстве. В экономике это называется “бутиковое” развитие производства. Но я должна заметить, оно касается очень небольшого сегмента экономики, оно касается на частного потребителя производства. И оно в очень малой степени касается глобальных как раз систем. Архитектура компьютеров и технологические многие вещи, биологические многие вещи не являются уникальными. Они как раз являются стандартизованными, к сожалению. Но в плане “бутикового” Россия да, это как бы наш сегмент. Конвейер это всегда была не наша сильная сторона и осюда вытекающие последствия.

Но теперь вопрос региона. Проблема Санкт-Петербурга в том, что у нас конечных производств чрезвычайно мало. Соответственно мы не попадаем вот в три разделения “бутик”, регион, глобальное. У нас очень небольшой сегмент “бутикового” развития, соответственно, и деньги привлечь некуда. Кроме того, “бутиковое” развитие, уникальное развитие, своя ниша – все это несет определенный риск. Риск в чем? Чем более стандартизованный продукт, тем проще его финансировать, он известен. Финансист – не специалист в какой-то области. Он знает показатели производства, он знает этот рынок, он знает окупаемость, он знает структуру этой отрасли – ради Бога, тогда мы тебя финансируем. Создается что-то уникальное? А будет на это спрос? Да, соответственно, мы уходим от инвестора, мы уходим от кредита. У нас остается только венчурный рискованный капитал. Мало. Его единицы у нас, он финансируется единично. Соответственно взаимоотношение между ними и свое позиционирование надо более точно выявлять.

Следующее, то, что говорилось, - это найти свое место как города и тех отраслей, которые есть, свою нишу. Это мы опять возвращаемся к тем старым баранам, с которыми все плюются и ругаются – производство Леонтьевского центра – Стратегический выбор города Санкт-Петербурга, в котором ничего не сказано внятно, в котором расписано то, как бы мы хотели себя видеть без учета того, как нас видит и Россия, и окружающий мир, и так далее. Когда мы говорим о туристическом центре и при этом знаем, федеральный центр на 30% финансирует, а больше никаких денег там нет. Но при этом, очень было правильно сказано, и абсолютно поддерживаю вот эту ситуацию уникальности личности в производстве. В самом деле, бизнесы вообще и бизнесы у нас – те, которые выживают, формируются именно на уникальных личностях. И в связи с этим я должна довести до вас плачь “топиков”, как я их называю, топ-менеджеров и собственников крупнейших и успешных петербургских предприятий, по которым я не так давно проводила фокус-группу.

История такова. Плачь о чем был? “Вот вы знаете, к нам город очень плохо относится”. Была создана Ассоциация владельцев брэндов, знаменитых, успешных и так далее. Были затрудненные условия туда вступления. И только самых замечательных по рынкам сбыта, по качественной рекламе, по качеству товара туда принимали. Мы получали лицо, реноме. Это казалось мелочь, но эти люди воспринимают это как очень серьезный знак, как рядовому, я не знаю, орден Святого Андрея Первозванного. Наверно, на таком уровне. А потом произошло следующее. Стали делать это массово, стали загонять туда всех, начались поборы. Это все нивелировалось. И вот: “К нам некачественно относятся.” Не то, что администрация денег не дает, не то, что она предприятиям не помогает, а то, что она без уважения к личности относится. Им нужно уважение для того, чтобы они оставались в этом регионе, для того, чтобы успешные предприятия развивались дальше. Причем, когда мы говорим о связях мировых, европейских и так далее, вот этот момент, каким бы он мелким нам ни казался, он оказывается в самом деле чуть ли не профильным. Ситуация с “Фордом”, который вот тут у нас достраивается. Форд что сказал? У меня есть 10% прибыли, которые я могу потратить, которые я могу потерять, но это мое лицо. И сюда инвесторы не идут, они уже даже не рисков боятся, они боятся потерять лицо. Есть определенное реноме, которое надо беречь. Это те вещи, которые не столько связаны с деньгами, а связаны с культурой … Как к ним относятся, как их могут принять.

Еще что я хотела бы сказать. Вот здесь говорилось о возможных суверенитетах. По этому поводу я бы хотела отметить. Есть экономика регионов и есть глобальная экономика. Вещи принципиально разные с одной стороны, но вещи взаимосвязанные и с друг другом неразрывные. Что такое экономика региона? Она связана с региональной политикой и поэтому… , так, 2000 год, “Основы региональной политики”: “Региональная политика это политика, нацеленная на устранение значительных несоответствий и показателей безработицы или дохода на душу населения в разных регионах.” That’s all! Соответственно, экономика региона это экономика, создающая условия для наполнения бюджета и минимальных жизненных уровней, ну, определенных жизненных стандартов для населения вот данного региона. То есть она не имеет целей выходить на другие регионы, развивать глобальную экономику, достигать взаимодействия серьезного и так далее. Она носит такой вот минимальный характер. В наших условиях тут какая проблема вот с этим связана для экономической безопасности страны, для региона в том числе. Считается, что местные производители должны производить порядка 50 – 60 % по определенным отраслям. Какие-то предметы роскоши можно позволить, чтобы были импортные, но основные часть отраслей должны на 60% должны быть национальных производителей. По Санкт-Петербургу, не говоря по некоторым другим регионам данный показатель соответствует 10 – 15 %. Все! Остальное импортный капитал. Вот это вопросы региональной экономики. Вопрос наш – как в региональной экономике и соотнести наше разделение и попытки внедрения нас в мировое распределение труда, в глобальную экономику с теми задачами, которые строят на этом уровне. Мы говорили в прошлый раз об этом. Когда мы говорили о выстраивании во властных структурах по полномочиям, также должно быть выстраивание по экономическим приоритетам. И опять мы тогда упираемся в то, что нет нормальной стратегической среднесрочной промышленной программы национальной, бред господина Грефа это как-то … Да? Нет нормальной стратегической приоритетной программы Российской Федерации и так себе что-то делается на уровне города Санкт-Петербурга и некоторых субъектов федерации поблизости. Но это все. Больше ничего нет. Вот это предмет для исследования, для разработки и так далее.

И последний момент, о котором я бы хотела сказать. Говорилось о консолидации сил для реализации различных проектов, которые мы исследуем в деятельности развития региона, субъекта федерации Санкт-Петербурга и так далее. Так вот! Консолидации у нас нет. Во всяком случае что касается моих вопросов финансовых. Я опять обращусь к тому, что когда я собирала эту фокус-группу, где были представители – председатели правлений банков, директора страховых компаний, инвесткомпаний, всех видов … , то есть, московские банки, наши банки, госчиновники и так далее, Европейский банк реконструкции и развития, которые как-то отвечают за привлечение инвестиционных ресурсов либо за внедрение инвестиционных ресурсов, которые здесь есть, их аккумулирование. Так вот! Что угодно готовы обсуждать. Но полный ступор - как только речь заходит о консолидации. Ни одного проекта перестраховочного даже нет, долевого участия двух-трех банков по вытаскиванию, по реализации эффективного проекта! Нет! Вот сам могу, под моим влиянием вот это предприятие находится, буду! Нужна чья-то помощь? Буду рисковать, буду пробивать, буду выходить на западные банки, но не буду делать это здесь. Ни с кем не идти! Не поделен рынок, до сих пор не поделен рынок и о консолидации речи не может быть. Нет связующего звена, которое может заставить финансовых посредников и инвесторов что-то реализовывать вместе. Вот все, что я хотела бы сказать по этому поводу.

И еще последнее. Забыла момент. Наша проблема по “бутиковому” развитию. Дело в том, что “бутиковое”, ручное развитие это индивидуальный на конкретного потребителя очень качественный товар, он как в искусстве может быть двух типов. Первый - это ситуация Пиросмани. Как акын, что вижу то и пишу. И другой – петербургская школа, так называемый “лучизм” и другие направления. Блестящее образование, академическое, и переход к простоте от великолепного знания. Соответственно у нас вот той высокой технологии, которая позволила нам на том уровне, который есть, перейти и удовлетворять потребности на индивидуальном уровне, у нас этого нет. Мы можем делать “бутиковое” в некоторых направлениях вот на уровне акына. Но вопрос, насколько это востребовано в качестве услуг на всех остальных рынках, кроме своего родного. Вот это тот вопрос, который также необходимо решать. У меня все.

В.В.Кавторин: Я бы хотел сделать одно уточнение и поделиться одним сомнением. Так что выступление будет как бы из двух частей.

Что касается уточнения. Мне представляется, что Северо-Западный регион, в тех границах, в которых мы его представляем, имеет одну очень важную особенность в историческом воспитании своего населения. Менталитет - это продукт исторического воспитания. Если мы посмотрим на карту 14 века, то почти весь Северо-Западный регион это Водская Пятина Новгорода Великого. А колонизация этой Водской Пятины, владений Водской Пятины, она в своем первоначальном толчке, является именно тем уходом торговых путей на северо-восток, котором вы говорили, Григорий Львович. Таким образом, сам процесс колонизации начинается как некое противостояние власти, тогда еще новгородской. А затем она развивается в составе Великого Новгорода и противостоит Москве, затем, после покорения, фактически завоевания Великого Новгорода Москвой, она становится регионом, который колонизируется в основном за счет населения, уходящего из под власти Москвы, и Республика Выгореция была лишь одним из потоков, раскольничьим, этого населения, переселяющегося на север. И фактически до, и даже при Петре, и даже после Петра какое-то время хозяйственное освоение севера шло в основном как бегство из-под власти Москвы, как своего рода хозяйственная оппозиция Москве. Мне кажется, что такие вот тенденции в дальнейшем развитии не пропадают. И при всем разнообразии … А фактически каждый регион состоит из субрегионов: Урал это регион, но Пермь от Оренбурга отличается не меньше, чем Коми от Петербурга, вот!… В данном случае такое разнообразие и менталитетов и хозяйственных моделей мне кажется не должно нас смущать.

Но в чем состоит мое сомнение? Прежде всего, Григорий Львович, мне кажется, выделил очень важный объективный процесс в мировой экономике – это трансформацию стремления к монополии, в стремление обрести некое уникальное место свое в этой экономике. Мне кажется, это стремление, Лада Авенировна [Подолянец Л.А. – ред.], немножко шире “бутикового” производства, потому что “Форд” не зря дорожит своим лицом, его лицо, его марка это его уникальное место, потерять лицо, это потерять часть сбыта и, соответственно, прибыли, то есть это шире, чем “бутиковое” производство. И я бы даже сказал, что эта тенденция в мировоим бизнесе очень важна как гуманизация бизнеса. Еще в середине 19 века знаменитый эмбриолог и географ Карл Бэр сформулировал такой универсальный принцип развития всего живого: “прогресс вида и индивида заключается во все большей индивидуализации”. И если бизнес идет по этому пути, он обретает какие-то близкие человеку живые черты.

Сомнение мое заключается в следующем. Насколько эта тенденция осознана нашим российским и нашим северо-западным бизнесом? Поскольку не осознанная тенденция всегда имеет значительно меньшее влияние на ход дел, нежели тенденция осознанная. Когда я слушал доклад Григория Львовича, мне вспомнилось, что ровно сто лет назад, в 1902 году в Москве с публичными лекциями выступал такой экономист и социолог Янжул. Он тоже докладывал о совершенно объективной тенденции в тогдашней экономике. Тенденция эта заключалась в том, что для развития производства необходимо вкладывать средства в развитие рабочей силы, необходимо создавать нормальные условия для рабочих, что повышать стоимость рабочей силы выгодно для капиталистов, для производителей, для организаторов производства. Это была тоже совершенно объективная тенденция, но российские бизнесмены выслушали академика Янжула в четверть уха. Правда, публика аплодировала, но никаких подвижек в данном случае не последовало, а последовала, как известно, первая российская революция, накануне которой те же бизнесмены, которые аплодировали Янжулу, заявили, что никакие уступки рабочему классу невозможны, так как это разорит бизнес. Но после всех беспорядков им пришлось пойти на еще большие уступки рабочим, и это не разорило бизнес, а дало чрезвычайно мощный толчок его развитию.

Поэтому осознанность этой тенденции, точнее ее, на мой взгляд, почти неосознанность в российском бизнесе, чрезвычайно важна и является мощным тормозящим фактором. Вот маленький такой пример. У нас в Петербурге филиал такой американской фирмы “Тепевере”, которая производит и продает какую-то пластмассовую посуду, специальную, в которой ничего не портится. У них свой стиль продаж. Они организуют сеть своих хозяек, которые должны приглашать гостей, кормить их из этой посуды и таким образом, значит, втюхивать … , рассказывать, что вот этот салатик в этой мисочке лежит у меня уже две недели, но вы попробуйте, какой он свеженький. Я случайно попал, присутствовал при конфликте в этой фирме, дилер которой в районе, в Тосно, по-моему, вместо организации этих хозяек стал просто сдавать на комиссию в магазины эту посуду и у него пошли дела блестяще. Он был у них, пока они не узнали как он продает посуду, примерный дилер. Но когда узнали, они пришли в ужас. Стали ему говорить, как же ты смел, ты нарушил все вообще, всю идеологию нашего бизнеса и так далее. Человек сидел обалдевший и ничего не понимал. И говорил: я же продал на столько-то. Это был диалог глухих. Он не понимал, насколько это важно. А они не могли объяснить ему, насколько важно, поскольку для них важность этого самоочевидна. Это их корпоративный стиль, это идеология их менеджмента. Они продают не только посуду, но стиль, тему общения и так далее. Но самое смешное, что я был на этой разборке вместе с двумя бизнесменами мелко-средней руки, владельцами типографий. Когда мы оттуда вышли, и я им сказал, что вот, видите, как важен для людей фирменный стиль, как они за него борются, как они готовы … Они сказали, да они дурью маются, что они понимают в бизнесе?!

Понимаете, какая штука, мне кажется, что поиск вот этого уникального места, также как и уникального места региона, как раз зависит от осознанности этого процесса. Если будут создаваться объединения бизнесменов, если они будут сознавать необходимость, объективность этого, если они будут идти навстречу этому сознательно, это будет один процесс. Если будет крепнуть такое стихийное сопротивление этому, это будет мощнейшим тормозящим фактором. Вот все, что я хотел сказать.

Реплика В.Е.Ронкина: У меня реплика такая. К сожалению я не могу привести ссылку, но я встречал в материалах 1906 года адрес, направленный промышленниками Центральной части России, так она называлась, и промышленниками Москвы, два адреса с предложением, скажем так, правительству разрешить независимые профсоюзы. Они говорили так, что если мы окончательно измордуем рабочего, если конкуренция принуждает нас быть не добрее других, то тогда будет настоящая революция и мы работать не сможем, да и по-человечески жалко, а если нет сопротивления, то мы должны равняться на наиболее злостного эксплуататора. Что касается государственных комиссий, то они подкупны и некомпетентны. Поэтому пусть рабочие могут легальными путями защищать свои интересы. Вот если кто-нибудь найдет вот это самое … , я просто потерял и не могу найти ссылку …

Реплика В.В.Кавторина: Я вам ее найду …

В.Е.Ронкин: Но я хочу сказать вот что, что у меня такое впечатление, что ни шагу назад скорее говорила бюрократия государственная, чем предприниматели. Предприниматели были уже к тому времени, мне кажется, умнее.

В.В.Кавторин: …. [не слышно первой фразы]. Не надо путать 1901 и 1906-й. Буквально до 8 января 1905 года промышленники еще говорили: нет, ни шагу назад, и всячески сопротивлялись возникновению профсоюзов. Даже полугосударственных, которые пытался насадить Зубатов. А после беспорядков, после кровопускания, после событий 1905 - 1906 года, - да, тогда обозначилась противоположная тенденция.

Е.Я.Смулянский: Я хотел бы начать с того, что напомнить вам всем: мы живем в очень своеобразной стране. Когда мы говорим о каком-то общемировом цивилизационном процессе, то нашу страну вот от этого общемирового цивилизационного процесса необходимо всегда отделять. Так мы устроены. Не было такого периода в истории Руси, когда мы нормально двигались бы вместе вот с этим самым общемировым цивилизационным процессом. Поэтому то, что русскому в радость, то немцу смерть. И наоборот. Когда мы говорим о глобализации и так далее, то все это очень далеко от наших сегодняшних реалий. И в этом смысле я хотел бы сделать свое замечание по поводу выступления Владимира Васильевича Кавторина.

Владимир Васильевич говорит о том, что очень важна осознанность, чтобы бизнес понимал и так далее, и так далее … Я глубочайшим образом, при всем моем уважении к Владимиру Васильевичу с ним абсолютно не согласен. Потому что в нашей стране важна осознанность не для бизнеса, не для среднего класса, не для граждан и еще там кого-то назовете, в нашей стране важно, чтобы власть осознавала. И все! Больше ничего не надо! Наша страна совершенно уникальна. Если власть сегодня осознает, что нужны инвестиции, и поймет, что они ей нужны, то они завтра появятся. Если власть осознает, что нужно завтра обнести все наши границы колючей проволокой, то можете быть уверены, они послезавтра будут обнесены колючей проволокой. Мы, как ни одна страна в мире, я не знаю как там насчет Камеруна или Того, или Буркина-Фасо, но мы зависим от того, с какой ноги сегодня или завтра, или вчера встала наша власть. Ну, а что касается общемирового цивилизационного процесса, то у меня странное какое-то впечатление … . Ну, это как музыка. Столь же абстрактна, сколь и прекрасна. Или наоборот. Столь же прекрасна, сколь и абстрактна. У меня складывается впечатление, что все разговоры о регионализации, регионах, о субрегионах, парарегионах, метарегионах и так далее, это все квази-рассуждения. Ребята, это просто огромное поле. Регионалистика с моей точки зрения - это огромное поле для множества и множества диссертаций, книг, защит и так далее, и так далее. Короче говоря, просто-напросто для спекуляций. Ну, для безответственных заявлений, прошу прощения! Господин Николаев здесь заявил, что Северо-Запад более регион, чем Поволжье. Черт его знает! Такое можно заявить только в том случае, если не понятно вообще, что такое регион. Но Николаев-то свято в этом уверен. А коли это так, то это подкрепляет мою уверенность, что никто не знает, что такое регион, как его определить. Или например, мы говорим: “бизнес как фактор культурогенеза” - ребята вот мы сейчас говорим об общемировом цивилизационном процессе, с моей точки зрения общемировой цивилизационный процесс - это процесс все большего и большего одурачивания, оболванивания с тем, чтобы было можно что-то втюхать. Поэтому я бы сказал, что бизнес это фактор культурогенеза для дураков. Ведь нам же втюхивают не товар, нам втюхивают, извините, брэнд. Или в лучшем случае торговую марку, или в худшем случае фантик, на котором написано “Фэри” или вообще что-то такое. Мы не потребляем нормальный товар. Мы потребляем вот ту самую рекламную шумиху, которую нам вдалбливают в головы. Причем я смею думать, что мне вдалбливают в числе последних, но я совсем не уверен, что не вдалбливают. Тоже вдалбливают, безусловно. И я думаю, что даже доказывать это особенно не нужно. Достаточно вспомнить что такое сетевой маркетинг. Ничего более жульнического, чем вот эта самая штука, я просто не знаю. Вот эти вот примочки с этими продажами. Я тоже когда-то лет пять или семь назад присутствовал на продажах посуды фирмы “Цептер”. Это же просто священнодейство какое-то, ребята. Чушь это все собачья. Вот это продукт, вот эта посуда фирмы “Цептер” только тем и хороша, что стоит в пять раз дороже, чем равноценная ей посуда какой-нибудь другой фирмы. Больше ничего! Вообще общество потребления …

Реплики из зала: Да вы антиглобалист! Антиглобалист! [Плохо слышно – глобалист или антиглобалист]

Е.Я.Смулянский: Да нет, нет-нет! Я глобалист. Я за, но только не надо делать из меня-то дурака. Обществу потребления не нужны думающие люди. Не нуж-ны! И мы с этим должны смириться. Просто смириться. Потому что думающие люди меньше поддаются воздействию рекламы. Совершенно понятно. А что у нас сейчас является учебником, двигателем? Реклама! Вот и все! Вот что я хотел сказать по поводу этого.

Ну и последнее маленькое совершенно замечание. Это мой плачь, вот как у вас там был плачь где-то, у меня плачь. К сожалению, у нашей власти абсолютно отсутствует сколько-нибудь внятная стратегия в любой мыслимой области. Куда ни ткни пальцем, случайно, наугад, и выясняется …

(перебивают, не слышно)

Е.Я.Смулянский: У нас с вами одна власть …

Реплика В.В.Кавторина: Вы ее обожествляете!

Е.Я.Смулянский: Я ее обожествляю? Нет! Я просто реалист. Я понимаю, что она одна.

(Говорят несколько человек одновременно)

Е.Я.Смулянский: Так вот, нет сколько-нибудь внятной стратегии нигде! Ну, абсолютно нигде! Я две недели назад получил от одного из депутатов на рецензию закон депутата Корчагина, “Об отмене – не смейтесь, - об отмене зон экономического развития”. Их таких четыре, по-моему. Это “Ижора”, “Колпино”, это “Пушкин-Павловск”, что-то еще, не помню. Четыре закона я получил. Каждый из этих законов состоял из одной фразы “Отменить” …

Реплика из зала: “Упразднить!”

Е.Я.Смулянский: Нет, нет! Если бы “упразднить”, я бы понял. “Отменить закон Санкт-Петербурга” от такого-то числа о зоне экономического развития “Ижора”. Точка. Я почесал в затылке, взял закон о создании этой самой зоны “Ижора” и прочел, что оказывается, если отменить закон о создании зоны “Ижора”, то это не значит упразднить зону постольку, поскольку в законе о зоне “Ижора”, за который голосовал Корчагин, написано, что упразднить зону имеет право только губернатор. Больше никто. Закон отменили, а зоны все равно есть.

Этот пример просто показывает какого уровня у нас законодатель. Здесь по поводу программы Грефа уже упоминали. Это не первая программа в нашей истории. Упоминали о Плане стратегического развития Санкт-Петербурга, еще там о миллионе чего. Куда деньги наши идут, ребята? Ведь за все это ведь платится из нашего кармана же.

(Говорят одновременно несколько человек)

Реплика Г.Л.Тульчинского: Как говорит Владимир Владимирович Путин, обращайтесь в суд!

Е.Я.Смулянский: Спасибо!

Реплика В.В.Кавторина: Меня вот интересует. Лозунгу “Реклама – двигатель прогресса” более ста лет. Все время втюхивая друг другу всякие брэнды и прочие благоглупости под этим лозунгом, Запад стал богат и толерантен, а мы, такие умные, которым ничего не втюхаешь так запросто, мы с вами остались нищими и нетерпимыми друг к другу и ко всему, что немножко от нас отличается. Так вот, может быть, все-таки лучше втюхивать?

Е.Я.Смулянский: Владимир Васильевич, я тут думаю, что просто-напросто мы путаем красное с круглым немножечко. С одной стороны, я хочу вам сказать, что действительно Запад, придавая такое огромное значение рекламе, стал богатым и так далее. Но совершенно очевидно, что он не стал от этого более умным. Насчет этого очень сложно говорить. А с другой стороны, мы из-за того, что мы бедны, нельзя сказать, что мы глупые. Можно сказать совсем другое. Можно сказать например, что мы честные, что нам ужасно, фатально не везет с нашими правительствами. Ну, просто с властями фатально не везет! Только и всего! Вы знаете, Владимир Васильевич, я мог бы сказать вам … Говорится, что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает, но я совершенно не согласен с этой фразой. Больше того, я скажу, что нет такого народа в мире, который заслуживал бы свое правительство. Ну, просто нет такого!

Реплика Г.А.Иванова: Ефим Яковлевич [обращается к Е.Я.Смулянскому], вы говорите, что нам не повезло с властями. Рядом с вами сидит представитель Центра стратегических исследований. Я не хочу камень в ваш огород бросать [обращается к Старкову А.Е.], но существует масса различных шарашек о Глеба Павловского до тех, кто обслуживают наше глубоко неуважаемое мной руководство, однако, и там сидят умнейшие люди, в общем. С каждым из них чай попить очень интересно. Но они никак не могут донести свои умнейшие технологии и идеи! Это уже знак вопроса.

Е.Я.Смулянский: Не надо мне втюхивать и эту идею!

(Смех в зале)

Е.Я.Смулянский: Я лично знаком с господином Грефом. Я был совершенно потрясен, когда его назначили руководить какими-то экономическими разработками. Есть люди, которых не учили экономике, но у которых есть понимание как все это сцепляется. У Грефа это отсутствует напрочь! Он просто не понимает, что это такое. Ну не врубается он в такие вещи. Когда ему пытаешься что-то на экономическом уровне рассказать, он на тебя смотри совершенно бараньими глазами. Нет, он хороший организатор …

И.О.Дельгядо: Я хотел бы немножко опуститься с высот обобщающих, заданных предыдущим выступающим, до конкретики собственно доклада Григория Львовича, большая часть которого была посвящена поиску факторов, которые могли бы быть объединяющими для Северо-Западного региона. И поэтому у меня не столько выступление, сколько ремарки или дополнения.

Мне кажется достаточно очевидным фактором, объединяющим регион, является то, что большинство руководителей предприятий да и вообще менеджеров предприятий Северо-Западного региона учились в Петербурге. То есть, они учились в одном месте, они часто знакомы друг с другом, у них среда какая-то общая. И в этом смысле им просто легче друг с другом дело иметь, поскольку они как бы из одних ясель. Такой фактор есть.

Второе, я хотел бы обратить внимание на то, что практически все регионы Северо-Запада являются сейчас или являлись раньше пограничными, что накладывает определенный отпечаток на структуру и даже на психологию жителей. Если говорить о самом свежем примере то, недавно в “Коммерсанте” было написано, что больше 10% жителей Калининградской области занимались челночным бизнесом. Просто в силу своего географического положения. Это накладывает отпечаток на стиль жизни региона. То же самое в Карелии, половина которой занималась обеспечением торговли с Финляндией лесом уже на протяжении там 30-40 лет. Поэтому контакты были ближе. Или такой бытовой пример. Один мой знакомый постоянно ездит в Финляндию за грибами. Вот именно за грибами, как на промысел. Москвич не за тем в Финляндию едет, он едет в Финляндию отдыхать.

Ну и третье, о чем бы я хотел сказать, это то, что Григорий Львович только коснулся первого значения термина глобализация с такой вот клубной, что ли, экономики, занимающей все более и более серьезные позиции в мире. Но я хочу сказать, что глобализация в первом значении тоже является фактором регионообразующим. И я думаю, что не в последнюю очередь, скажем, Чехословакия разделилась на Чехию и Словакию именно из-за того, что чехи полагали, что они скорее вступят в этот клуб. Югославия разделилась на такие части тоже отчасти и потому, что какие-то из республик югославских думали, что они в клуб вступят.

(Перебивают, не слышно)

И.О.Дельгядо: Но образовался новый регион – Чехия! Это фактор, который объединяет людей. Чехов объединил.

(Перебивают несколько человек)

И.О.Дельгядо: И идея присоединения к такому клубу могла бы быть регионообразующей и для Северо-Западного региона. Те идеи, которые Виктор Николаев высказывает, они собственно из этого разряда будут. У меня все!

В.И.Шинкунас: Я тоже хочу внести свою лепту. Учитывая то, что я сторонник, ярый сторонник глобализма, как выясняется, ярый сторонник интеграции Северо-Запада России в Европу, формы у нее могут быть разные и процесс может быть растянут во времени. Но то, почему я такой сторонник явный и ярый, объясняется очень просто. Дело в том, что люди, которые здесь живут, должны иметь шанс понять голову! Понимаете!? До тех пор, пока существует эта так называемая империя, можно ее называть путинской, какой угодно, номенклатурной, до тех пор, пока люди на региональном уровне, вот там, где они живут, не поймут, что у них есть шанс поднять голову, стать экономически независимыми, свободными по-настоящему, не придавленными коррупцией всех видов, до тех пор, пока этого не произойдет, шансов и у всей России вообще-то маловато.

И мне было очень приятно, когда я нашел по Интернету коллег в Нижнем Новгороде и получил оттуда некоторое количество литературы, касающейся именно регионализации в условиях глобализации. У вас всех есть вот этот материал “Северное измерение глазами российских экспертов” Сергунина Александра Анатольевича, в котором я специально выделил один из вариантов интеграции в Европу. Я просто могу его зачитать под стенограмму. Это то, что лично меня интересует и мне кажется, что это может быть полезным моментом, поможет понять, почему европейцы заинтересованы в стабильности, в экологической безопасности здесь, каков интерес американцев, каков интерес канадцев, кого угодно. Мы говорили об этом на самых первых наших встречах. Так вот, то, что начал Европейский союз с Северным измерением, нашло свое продолжение в статье Сергунина. Он говорит следующее: “Исследователи, принадлежащие к глобалистской парадигме, рассматривают Северное измерение в качестве естественного результата глобализации. Последняя, наряду с распространением универсальных норм и ценностей в сфере экономики, управления, политики и культуры, способствует формированию качественно новых международных регионов, в которые входят как отдельные страны, так и их части, объединенные общими интересами с сопредельными государствами. По мнению глобалистов Северное измерение представляет собой уникальный шанс для создания на Севере Европы такого мегарегиона нового типа. Россия в лице северо-западных регионов могла бы с выгодой для себя принять участие в этом процессе.”

Дело в том, что этому процессу у них, я имею в виду Нижний Новгород, группу - Макарычев, Дахин, Сергунин и другие, - уделяется очень много внимания. Они печатают серьезные работы, аналитические доклады. По существу это попытка из Нижнего Новгорода как-то помочь тем, кто оказался западнее. Я просто хочу обратить внимание участников на вот этот внешний фактор. И я не зря задавал вопрос Григорию Львовичу по поводу внешнего фактора в образовании регионов. Если будут учтены еще и интересы внешние, то возможно и регион получит несколько другое лицо. И самое главное, на мой взгляд, это то, что ведь у нас начинается процесс изменения Конституции. Таких вариантов несколько. Этот процесс может идти как из Москвы, номенклатурно, как угодно, но может также идти и из регионов. И вот в этой ситуации, я понимаю, что это может показаться совершенно наивной идеей, но в этой ситуации элиты, хорошие, я уже говорил, или плохие, должны понять, что этот процесс интеграции в Европу все-таки конструктивный, позитивный. И не обязательно речь должна идти о старом федерализме, речь может идти и о конфедерации, как таковой. Но этому процессу кто-то должен приделать ноги. Я думаю, что за эти два года, под идеей “буферности” Северо-Запада России, мы уже пришли к тому, что оказался созданным Северо-Западный федеральный округ. Я думаю, что мы, здесь сидючи, предскажем и еще что-нибудь. Поэтому я считаю, что внешний фактор в наших условиях, когда страна находится в сложном положении, тоже играет немалую роль. И хотелось бы, чтобы эта роль была конструктивной. Встречное движение, вот то, чем мы сейчас фактически занимаемся, … создание встречного движения вот именно в ту сторону. Но не только в ту! И в сторону центра. В связи с тем, что … я думаю, что у Лады Авенировны очень много претензий к различным законам, которые в той или иной степени регулируют и банковскую деятельность и какую-то другую, я не экономист, поэтому мне сложно говорить, но, тем не менее, тем людям, которые здесь живут, работают, нужно определиться прежде всего в своем отношении к федеральному центру. Регионализм - это не развал страны, а попытка в новых условиях с трезвой головой, не используя некорректные методы, сделать доброе дело. И сделать это доброе дело в интересах тех людей, которые здесь живут. Может быть, кто-то из них и не понимает, может быть, это не осознанно верхушкой, я не знаю кем там, властью, кем угодно. Но дело в том, что существует большое количество политических партий, которые в принципе сейчас занимаются чем угодно, но только не объединением своих усилий по выработке взглядов на дальнейшее развитие того же самого Северо-Западного федерального округа. Раз господин Путин решил, то давайте воспользуемся вариантом. Если у нас уже очерчены псевдо-границы или какие-то такие границы, то этим надо пользоваться. Извините, я наверно уже долго говорю. Спасибо!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Есть партия “Воля Петербурга”. Аббревиатура - В.П.

Реплика В.В.Кавторина: Надо переименовать ее в “Высшую волю Петербурга” – В.В.П.

В.Р.Берман: Уважаемые господа, прежде всего несколько слов о Северо-Западном регионе. На мой взгляд, несмотря на то, что мы достаточно много времени ему посвящаем, сегодня это в большой степени миф. И то, что он появился где-то официально, появилась некая региональная администрация - по сути дела она еще, если как-то и пользуется своим административным ресурсом, то только с той целью, чтобы передавать определенные федеральные импульсы. По крайней мере, даже исполнять функции федеральной власти она также не берется, как и сама федеральная власть делает это достаточно неудовлетворительно.

Теперь что касается определенной общности, идентичности, близости. На самом деле, видимо общность, идентичность, близость даже вообще Петербурга, как такового, по отношению к отдаленным частям области, которая сегодня называется Ленинградской, и то не так уж велика. Я бы сказал, что реальное влияние Петербурга на область и области на Петербург исчерпываются тем, что область использует Петербург как свою столицу, и тем, что где-то на территориях от Выборга до Гатчины жители Петербурга появляются с той или иной целью достаточно часто. Далее уже лежат территории, люди на которых связи с Петербургом особой не имеют. Вообще говоря, крупный город, многомиллионный, он везде и всегда уникален и он не может быть очень идентичен с малонаселенными какими-то северными территориями. Определенная общность, конечно, Северо-Запада есть, и видимо она не столько историческая, которая восходит к Новгороду, ибо по сути дела после той “зачистки”, которую провел Иван IV, Новгород все еще остается не худшей, но все-таки российской провинцией … И как бы мы ни относились к его развитию последних лет, его провинциальность чувствуется.

Что касается вообще каких-то отождествлений, сближений мне мало известно, чтобы архангелогородцы, мурманчане, жители Коми, да и те же новгородцы особенно ориентировались на Петербург. Традиционно экономические связи с Москвой больше. Людей, которые учились в Петербурге много, но вероятно не меньше тех, которые учились в Москве. Или просто в руководстве оказались люди из разных регионов России. Единственное, что наверно характерно для Северо-Запада в этом отношении, это то, что здесь нет крупных нерусских народостей. И вот, скажем, те проблемы собственно национальной самоидентификации, которые могут быть где-нибудь в Приволжском округе, Дальневосточном, - для Северо-Запада они как бы не характерны.

Теперь, что касается влияния глобализации на этот процесс. Вообще глобализация, на мой взгляд, процесс безусловно прогрессивный и совершенно детерминированный тем, что просто выросла коммуникация. Мы больше зависим от внешнего мира, внешний мир больше зависит от нас. И сегодня, когда, скажем, разбираются можно ли привозить ядерные отходы в Россию из зарубежных стран, у меня возникает такая крамольная мысль. А что скажем для наиболее населенных российских центров опаснее, что с этими отходами что-то произойдет где-то в Центральной Сибири или где-нибудь здесь в Скандинавии или в Польше? Это еще вопрос, в каком случае мы больше рискуем. Нет, это только вопрос. Я ничего здесь не утверждаю пока. Но я как-то не слышал, чтобы кто-то об этом задумывался. Что касается глобализации, которую мы наблюдаем, то во-первых, мы действительно стали … , по крайней мере та часть из нас, которая обладает некоторыми денежными ресурсами, пользоваться товарами и услугами, производимыми в других странах куда шире, чем, скажем, 20-30-40 лет тому назад. И это не только благодаря смене режима. Появилась у нас и возможность импорта и экспорта рабочей силы за границу. Это тоже достаточно важно и для тех, кто уезжает, и для тех, кто остается. и имеет как свои позитивные, так и негативные стороны.

Коснусь еще товара и рекламы. На самом деле, во-первых, я не думаю, что кто-то станет потреблять товар только потому, что имеется некая реклама. Я бы сказал, что реклама это часто информация. Кроме того, есть другие мотивации и на самом деле товар все-таки имеет потребительскую стоимость, это должен быть полезный продукт. Что касается некачественной рекламы, то я иногда вижу такую рекламу, которая мне даже в общем-то и нравится, сделана, оформлена, но я при этом иногда не замечаю, а что же они рекламировали вообще? Не всегда эту рекламу можно понять, понять что рекламируется. Это парадоксально, но так!

Далее. Что вообще можно сказать о нашем бизнесе, нашей экономике? Можно сказать прежде всего о том, что как правило экономический рост или экономический спад в России последних семи-восьми десятилетий это некоторая политическая пиар компания. И когда мне говорят, что у нас экономический спад в разы или экономический рост на проценты, я этому одинаково не верю. Есть у меня основания этому не верить. Но это отдельная тема. Я не буду сейчас это развивать. Просто как тезис.

Далее. Что касается ресурса. Прежде всего: для того, чтобы у нас возник некий устойчивый экономический рост, необходим финансовый ресурс, которого у нас нет и при нынешней бюрократической системе не будет. Дело в том, что сегодня может развиваться только тот бизнес, который не связан с инкорпорированностью. По сути дела средний, малый бизнес. Все остальное … Крупный бизнес сегодня развиваться реально не может. Прежде всего в силу того, что бизнес не обладает легальной прибылью. А если бизнес не обладает легальной прибылью, то нет мотивации для инвестиций. В этом случае так и получается, что инвестировать можно только в зависимое предприятие, финансовые потоки которого инвестор контролирует. Что же касается инвестиций, которые свойственны для всего развитого мира, то есть инвестиций излишка средств домашних хозяек, то это просто невозможно. Пенсионные фонды в наше время это тоже определенная мифология потому, что сегодня, отдавая куда-либо деньги, мы почти гарантированы, что эти деньги не вернутся. И в этом смысле, когда нам говорят о каких-то рисках … , дело не в рисках, дело в том, что нет мотивации.

В этом смысле, что касается регионализации - я все-таки хочу вернуться к основной теме, - идентификации, то я думаю, что мы прежде всего должны рассчитывать сегодня на Петербург. Потому что то, что произойдет с остальными регионами, которые административно вошли в наш укрупненный, это еще большая проблема. И проблема эта особого решения не имеет. По крайней мере, бизнес-связи у нас не так уж и велики с этими регионами и бизнес-связи этих регионов с центром достаточно велики.

Теперь что касается Конституции. Меня всегда настораживает согласие с попытками менять Конституцию. Мы сегодня имеем такую Конституцию, которую в нынешних политических условиях нам бы сохранить. Улучшить мы ее не сможем. Я об этом как-то говорил здесь достаточно развернуто, но еще раз хочу подчеркнуть, сегодня нам надо защищать Конституцию. Спасибо!

Реплика Л.А.Подолянец: Можно реплику небольшую? Я как раз считаю с экономической точки зрения, что у нас выживают именно крупнейшие предприятия. Но, но предпосылки сказаны очень правильно, что внутрь, не имея контрольного пакета, никто не пойдет. Совершенно верно. Но вопрос в том, кому дадут финансирование на Западе? Малому, среднему предприятию, которое никому не известно? Нет! Дают нашим крупнейшим, причем вы заметьте, как депозитарные расписки, под которые получают финансирование международные форварды, это как раз сырьевые гиганты. Это раз! То есть они получают финансирование там как раз с тем, чтобы они не лезли в управление сюда. То есть сами эмитенты здесь, крупнейшие, не заинтересованы в том, чтобы получать внутренний ресурс для крупнейших предприятий. И соответственно вытекает другая вещь. Вот я не очень согласна с тем, что связи с другими регионами нет. Надо очень четко поделить наш регион – есть Санкт-Петербург, есть те, кто не имеет сырьевых ресурсов, и есть те, кто имеет сырьевые ресурсы. Крупнейшие банки Санкт-Петербурга кредитуют, инвестируют очень большие деньги и западные привлекают, и свои вкладывают, которые у них сейчас накопились, поскольку спекулятивные рынки закрыты, именно в сырьевые отрасли. Они в город не вкладывают, они в малый и средний бизнес не вкладывают, а вот из Петербурга Коми кредитуют. И Череповец, и так далее. Поэтому вот эти связи с сырьевыми очень жесткие. Вопрос: остальным что делать, другим секторам экономики, экономике услуг, экономике обрабатывающей промышленности, экономике прибавочной стоимости, на чем должен вылезать и Санкт-Петербург, и дотационные отрасли. Это все, что я хотела сказать.

Реплика Е.Я.Смулянского: Если позволите, я добавлю туда же a propo. Дело в том, когда банки кредитуют ЧМЗ или ЛОМО, им это выгодно. Да потому, что у них обеспечены эти кредиты. А если они будут кредитовать какой-нибудь там свечной заводик, чем они обеспечены? Ничем!

Ответная реплика В.Р.Бермана: Я не имел в виду конечно выживаемость. Я говорил именно развитие. И понятно, что, скажем, последние годы, если кредиты куда-то пойдут, а избыточные средства, в банке которые есть, в реальный сектор невозможно вкладывать, то прежде всего они пойдут в сырье. Это очевидно. Там есть хоть какие-то гарантии. Но в принципе, при наших неплатежах всех всем даже и кредитные-то ресурсы достаточно сильно стопорятся.

П.А.Рауш: На самом деле очень символично, что человек, который сказал, что необходима, полезна и нужна глобализация, одновременно солидаризировался с Конституцией, которая очень хороша. То есть на самом деле, я понимаю, что правительственная политика, государственная политика - она, как бы ни смотрели на это все, но она с 1991 года, да и пожалуй с 1721 года и даже раньше – она ориентирована на Запад, ориентирована на ту самую глобализацию. Это совершенно очевидно. Понятно, что речь идет прежде всего о тех условиях, о тех правилах игры, о том положении, в каком Россия будет выступать вот на этом общемировом пространстве. Я думаю, когда Зюганов говорит о том, что он против Запада, то речь идет не о том, что он против Запада в такой вот степени обостренной, нет, но те условия, на которых сегодня предлагается для России партнерство с Западом, не устраивают очень многих, большую часть очень отечественной интеллигенции. То же самое и власть не устраивают очень многие моменты в этих условиях. Собственно говоря, это не стратегическое противостояние, а это торг об условиях. И в этом отношении, я вот недавно смотрел как Адамов и Явлинский на “Гласе народа”, на НТВ, пикировались между собой, мне показалось, что оппозиция Явлинского Адамову какая-то странная. Она сводится к тому, что Явлинский прежде всего не доволен тем, что Государственная Дума не будет принимать участия в решении, куда пойдут деньги за ввезенные отходы. То есть в принципе, Явлинский как бы и не против, чтобы ввозилось это самое, но деньги … он хочет принимать участие, как в Европе, цивилизованно делить эти деньги. А поскольку Адамов не хочет делиться деньгами с Явлинским, то Явлинский как бы против ввоза. То же самое и здесь. Когда люди говорят, что они против глобализации, что они за национальные государственные интересы выступают, за отечественного предпринимателя, а итоге получается, что просто условия не устраивают. Основная линия антиглобализационная на официальном уровне и околоофициальном уровне, к сожалению, не далеко ушла от политики правительства. Все это в одном ключе делается и система одна. То есть и политика, скажем, иностранных государств, и политика крупных корпораций транснациональных, и политика отечественного правительства, и политика тех, кто декларирует свою оппозиционность отечественному правительству. Она очень много имеет общего. В любом случае, когда говорят о свободе предпринимательства, о цивилизованном сообществе, где не будет диктата, будет больше свободы и выход на региональный уровень как бы, это все оказывается какими-то лозунгами, за которыми реального содержания не стоит. Получается примерно то же самое, что говорится по поводу НАТО. Ах, Россия против расширения НАТО на Восток, но если нас возьмут в НАТО, то тогда мы “за”, мы за расширение НАТО на Восток, но только вместе с нами. Мы против глобализации! А почему? А потому что наша роль в ней недостаточно велика. Мы против раздела великими державами Китая, потому что у нас доли своей нет там. Как только нам долю дают, значит, мы сразу становимся “за”. С Балканами это все совершенно наглядно было, когда кричали да, да, мы поддерживаем Югославию. Ввели войска, то есть выделили как бы часть России. Уже более-менее это все можно принять. На мой взгляд должны быть какие-то другие аргументы потому, что подобного рода подход, по существу своему, глубочайшим образом аморален. Это такой подход, чтобы только хищническим образом, в соответствии с правом сильного урвать какой-то кусок. При таком подходе глобализация в себе несет массу неприятных вещей. Опять же: что понимать под глобализацией?! Вот то, о чем говорилось сегодня, например. В плане бизнеса, в плане унификации, в плане того, что создаются какие-то субкультуры. То есть когда каждый регион начинает выполнять в международном разделении труда какую-то определенную функцию. При этом говорят, что России надо найти какую-то нишу экологическую. Вот Питер будет искать какую-то свою нишу на мировом рынке. А вообще, так ли сильно это отличается от того положения, которое было в Советском Союзе?

То есть понятно, что советским властям, советскому руководству, товарищу Сталину было нужно создать систему такую, где все элементы не могли существовать отдельно, чтобы они были экономически взаимозавязаны. То есть советский народ образуется там, где есть экономическая повязка. Тот же самый принцип сейчас осуществляется и в отношении всего человечества теми, кто осуществляет глобализацию. Вопрос только в том, на каком уровне это делается. Либо это национальный уровень, либо это уровень международного империализма. А принцип один и тот же: какой-то регион, какая-то группа людей низводится до роли функции и эту функцию призваны выполнять. Я понимаю, что сегодняшнее выступление акцентировалось на том, что это, в общем-то, хорошо и нам надо найти свое место. На самом деле вот это самое ужасное и есть. Потому что как только это все будет реализовано, то возможность освободиться из этой системы будет уже очень затруднена. Вся вообще инфраструктура цивилизации ориентирует людей на то, чтобы они не были самодостаточными, чтобы каждый человек выполнял только какую-то одну функцию и все. Но если так, то свобода человеческая теряется, так как этот человек уже не может ни независимо принимать решения, ни делать что-либо в своих интересах. Он будет действовать только в интересах корпорации “МакДональдс” или чего-то там еще. То есть это не самоидентификация, это как раз подмена. Я не против, скажем, Запада вообще. Мне Запад во многом нравится, но вопрос в том, что идет, как идет? И проблема в том, что все равно это стереотипы. Все равно это какая-то массовая система, которая ориентирует человека на выполнение определенной функции. Как говорили? Гайки! Из нас делали гайки в социалистической системе. Таким же точно образом, но в капиталистической системе, задолго до всякого социализма делали точно такие же гайки. Принципиальной разницы-то нет. Вот что самое печальное во всей истории. Поэтому как альтернативу я понимаю, что надо выступать за самостоятельность. То есть этот северокорейский принцип чучхэ, никаких у меня одобрений или симпатий к этому принципу нет конечно, но сам принцип опоры на собственные силы должен как-то пониматься наверно. Потому что, когда мы говорим, что вот там кто-то нам поможет, кто-то вытащит, а потом мы оказываемся в жесткой инфраструктуре, из которой уже как бы шаг вправо, шаг влево однозначно – побег. То есть выходить надо из этого всего. И надо сказать, что когда говорилось, что в Средние века в Европе была какая-то цементирующая единая система, как бы такой прообраз глобализации, так Средневековая Европа именно была совершенно негосударственной такой структурой. Там была сословная система. То есть вот этот сетевой принцип как бы его надо все-таки выделять. Сетевой принцип в соотнесении с идеей опоры на собственные силы. Причем одно другому не противоречит. Потому что натуральное хозяйство - это автаркия, но не полная автаркия, нет. То есть в системе Средневековой Европы, в условиях натурального хозяйства был же товарообмен, торговля была, все это было. Просто разговор о том. что не было жесткой привязки . В случае торгового эмбарго страна не могла оказаться в том положении, в каком допустим оказался Ирак. Почему Ирак оказался в таком положении? Потому что вся экономика, вся инфраструктура его была определенным образом ориентирована еще английскими колонизаторами. Сейчас делается то же самое здесь. Поэтому я против глобализации не как против контактов людей разных культур, не из стремления к замкнутости национальной … Один из наших товарищей, который принимал участие во всех этих побоищах в Праге осенних, писал, и я с ним солидарен насчет того, что если бы глобализация была действительно той, которая нам нужна, если бы она была последовательна, то она не нуждалась бы в такой вещи как государственная граница. Открытость была бы полной. Но это не полная открытость. Это открытость в той мере, в какой она нужна кому-то находящемуся наверху. На самом деле, никто добровольно, ни наше правительство, ни еще какое-то правительство, от тех привилегий, от того имущества и от того права решать, которое они имеют, сами не откажутся. Замечательный пример происходящего - это Чечня, где люди попытались вырвать у них это силой. Сколько лет продолжается? Сколько людей там погибло уже? Это кровь! Власть не идет на то, чтобы отпустить Чечню. Она не может на это пойти. Вопрос освобождения это вопрос довольно болезненный. Надо понимать, если мы стремимся к решению этого вопроса, то сложности будут большие. Но другого-то пути просто нет. Если мы не будем освобождаться от того, что нам навязывают и во что нас превращают и правительства других стран, и отечественное правительство, а сейчас к ним еще добавится на региональном уровне товарищ Черкесов, то это лишение человека права решать за себя. Все. Спасибо!

Реплика Е.Я.Смулянского: Прошу прощения. У меня возник один очень важный вопрос. Скажите пожалуйста, вы понимаете, что глобализация это на самом деле не игрушка для досужих умов, а это реальный процесс и оценочные какие-то подходы к нему совершенно излишни. Бессмысленно говорить я за глобализацию или я против. Против – ну и что? Что с того? Она все равно без тебя пойдет. Вот это мы должны понимать или нет?

Реплика П.А.Рауша: Я понимаю, что все исторические процессы - они делаются людьми, а люди не могут действовать вне оценок. Можно сказать с таким же успехом, что фашизм в Европе был объективным историческим процессом, но для того, чтобы с ним вести войну, необходимо было подходить к нему оценочно.

 

Заключительное выступление докладчика

Г.Л.Тульчинский: Постараюсь кратко прокомментировать и начну с того, что прозвучало в конце. Мне кажется, что последние реплики очень важны принципиально. Собственно я с этого и начинал – как раз с различения двух трактовок глобализации: оценочного и как объективного процесса. Именно от этого я и отталкивался.

Совершенно замечательные слова прозвучали относительно торга, что все эти дела, в конечном счете, выражаются в конкретном торге между конкретными людьми с их конкретными интересами. Действительно, при всей глобализации, мульткультуральности, и космополитизации, все равно человек - это жалкое и убогое существо, в том смысле, что его жалеть нужно, он к Богу близок. И не дано ему всезнание, всесилие, всемогущество. Поэтому, он - конечное существо, пытаясь постичь бесконечный мир, всегда относится к миру с какой-то позиции, в каком-то смысле, всегда, выражает какие-то конечные интересы. Поэтому всегда все вырождается, в конечном счете, в игру конкретных интересов конкретных людей. И это не движение абстракции, а это отношение конкретных людей. Вот с этой точки зрения я полностью согласен с тем, что прозвучало по этому поводу.

Другой разговор вот о чем. Я сидел и челюсть у меня отвисала, отвисала и отвисала, когда я слушал о глобализации и функционализации регионов как их эксплуатации. Ведь, и это сегодня неоднократно звучало, - в условиях глобализации отпадает необходимость каких-то суверенитетов излишних. В условиях глобального сетевого взаимодействия и сетевой взаимосвязи, если вы считаете, предположим, что вот вас цинично заставляют выращивать тростник, а вы хотите заниматься компьютерным дизайном, то у вас всегда есть шанс и эти шансы именно в условиях глобализации возрастают. Вы имеете возможность. То ли с помощью дистантного образования, другого образования, получив грант или, если вы вообще какой-то очень талантливый, продвинутый человек – и ничто вам не мешает переехать в другой регион и осуществлять свои желания, заниматься самореализацией, не привязываясь к определенной функции своего стартового региона. Кстати говоря, именно это и происходит. Что и происходит с продвинутыми ребятами из Индии, что и происходит с продвинутыми ребятами из Африки, из самых глухих мест, что происходит с некоторыми из наших продвинутых коллег и ребят. То есть происходит естественный процесс перераспределения, специализации и функционализации. Человек получает возможность самореализации в планетарном масштабе. Человек получает возможность реализации своей свободы. Для этого у него есть достаточно возможностей. Более того, глобализация создает связи и отношения поверх государственных границ, а информационные технологии позволяют войти в глобальную сеть бизнеса, образования, науки, творчества и не покидая родного дома.

И мне было очень интересно услышать оценочную критику глобализации от человека, который публично идентифицирует себя с анархизмом, то есть с идеологией человеческой свободы и антиэтатизма! Причем его аргументация строится на государственнической позиции, все приводимые примеры, , говорят о том, что граждане такого-то государства, такой-то страны превращаются в какие-то винтики, функции и так далее. Это особенно удивительно. Вот что меня поразило. Удивительно услышать государственническую позицию, даже государственническо-националистическую (если понимать под национальностью гражданство, принадлежность государству) от анархиста. Кто мне объяснит как анархисты оказываются этатистами?

В современных условиях, когда отпадает необходимость в особом акценте на суверенизацию, особое значение приобретает вопрос об идентичности, о базовых идентичностях. Кто за кого себя держит? Это и возможность своей профессиональной идентичности, и этнической, и так далее. Общаешься, например, с современным немцем, он не понимает - что значит - он немец. Он понимает себя, скорее, гражданином Свободной Республики Бавария. Он себя идентифицирует, в первую очередь, как баварца, а потом уже как гражданина ФРГ. А в условиях европейской интеграции появляется идентичность европейская. Шенген и так далее - это все закрепляет. Я к тому, что глобализация создает возможность (может быть, я не очень это внятно говорил) многофакторной, многомерной идентичности человека и его самореализации. Это большие возможности и свободы, а как раз не ограничения. Ну, а такой вот яростный антиглобализм, радикальное проявление оценочного подхода, на мой взгляд, в некотором смысле, может рассматриваться как рудимент государственничества, этатизма и национализма – как мироощущения несвободных, слабых и зависимых душ.

Кстати, по поводу гражданства, и Самсонов на эту тему говорил, но он правда в другую сторону немножко так уклонялся. Я недавно столкнулся с проектом Альберта Васильевича Баранова, может быть кто-то здесь его знает – известный питерский социолог, депутат первого демократического Петросовета. Он предложил уникальную идею. В силу демографической ситуации, нашей стране грозит геронтократия, доминирование пожилых людей, что опасно и в политическом плане тоже. Старикам терять особенно нечего и они утянут нас запросто … В 80-е годы уже было такое ощущение. Баранов активно лоббирует идею предоставления гражданского права детям. В том плане, что голос ребенка присоединяется к голосу его родителей. И таким образом, люди, имеющие детей, имеют возможность отстаивать интересы своих детей. Тем самым родитель или опекун на выборах имеет не один, а два-три голоса – в зависимости от числа детей, за чью судьбу он отвечает. Это очень любопытная идея. Она аналогов не имеет, но в ней есть очень здоровое зерно. Поэтому вопросы о гражданстве мне кажется имеет смысл обсуждать, но это выходит за рамки нашей сегодняшней дискуссии.

Относительно самоопределения и необходимости спрашивать у людей. Я сам очень долго думал по поводу Питера и в том докладе, который я сделал, я говорил, что очень важно, чтобы учитывалось мнение и интересы самих петербуржцев, которых постоянно никто не спрашивает. Питер вообще с момента своего основания на протяжении всей истории был и остается порождением московского пиара. Имеется в виду Петр !, который должен был противопоставить себя Москве, императрицы, которые вернули столицу в Питер, Анна Иоанновна, Елизавета, Екатерина Великая, поведение которых тоже не укладывалось в традиционные российские нормы и им надо было противопоставить себя этим нормам. И как только начинается разговор в России о переносе столицы в Питер, это московский пиар. Это нужно им между собой какие-то разводки сделать. После последних всяческих выборов я сбавил пафос мысли насчет мнения петербуржцев. Понимаете, в маркетинге, а это маркетинговый сюжет, потребитель ведь не является основным источником маркетинговых идей, особенно если речь идет о новых товарах. У потребителя просто нет представления о том, что что-то можно делать иначе. Поэтому слухи о том, что всегда нужно очень сильно спрашивать и соотноситься и на этом строить – довольно сильно преувеличены. Я понимаю необходимость этого, но внутренний пафос я для себя как-то снизил. Обращаю ваше внимание, что, по крайней мере, это тема для дальнейшего обдумывания.

А вообще сегодня я очень много узнал про Северо-Западный регион. Спасибо всем огромное, кто говорил. Я совсем забыл про военный округ, про новгородский сюжет. Про Водскую Пятину. Это совершенно замечательный сюжет для инициаторов проекта Северо-Западного региона. Это гениальная идея относительно новгородских земель и так далее. Шкловский говорил: “В истории остаемся не мы, в истории остаются легенды о нас!” Это же блестящая легенда - относительно исконно новгородских земель и так далее! Роль внешнего фактора – несомненно очень важный момент. И без него говорить о формировании региона конечно нельзя. Относительно того, что прозвучало по Югославии, Чехии… Новые регионы там образовались регионы или нет? На мой взгляд, это просто дораспад Австро-Венгерской империи. Империи всегда распадаются не единовременно, а достаточно долго. Это длительный исторический процесс. И то, что произошло с Чехословакией, то, что произошло с Югославией – это, помимо прочего, еще и очень важный момент культурального разлома. Потому что ведь там дело не только в экономических каких-то апелляциях, экспектациях на финансирование, на помощь и так далее. Все-таки вспомните, этнос-то ведь один и тот же. Сербы, хорваты, черногорцы – один и тот же этнос. Кто такие босняки? Те же сербы! Но разлом происходит по культуральному фактору, конфессиональному фактору. Все империи в конечном счете распадались. Они оставляли после себя великие культуры, но все они распадались. В истории нет империй, которые сохранились бы навсегда. Я к тому, что культуральный фактор, символический ресурс, он - очень серьезный, к нему надо относиться пристально и думать на эту тему, особенно если речь идет о формировании какого-то региона.

О консолидации. О консолидации, о чем говорила коллега, о главном звене в интеграции. Вот нащупали … В какой-то момент я почувствовал., что мы подошли к какому-то главному нерву, который нужно разрабатывать и разрабатывать. И еще раз - относительно осознанности населением и особенно, как было сказано, необходимости, чтобы власть “осознала”. Я сразу вспомнил Глеба Павловского, который говорил, что русские это племя власти. Да, так вот, слушая вас о том, что самое главное, чтобы власть поняла, донести до власти свой проект, подсунуть свой проект и тогда они наконец поймут, в чем их счастье… При всей парадоксальности и комичности подобной аргументации я бы вот что сказал… Я говорил об административном ресурсе как одном из важнейших факторов формирования региона. Он может сыграть, административный фактор, административно-политический, но мы имеем сейчас дело с полным отсутствием выраженной властной воли по поводу интеграции. Полное отсутствие внятной, артикулированной властной воли! Вместо этого мы имеем разводки и мочиловки. И больше ничего! Потому мы и получаем то, что получаем. Эта власть может только бороться с врагами – внешними или внутренними. А если их нету – создавать их.

Спасибо всем за внимание и за дискуссию.