МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад Александра Яковлевича Винникова

“Перспективы консолидации региональных элит на примере Санкт-Петербурга и Северо-Запада”

9 февраля 2001 года, Конференц-зал общественной организации “Лига избирательниц”, Гороховая ул., дом 7

Участники дискуссии

Тезисы

доклада А.Я.Винникова “Перспективы консолидации региональных элит на примере Санкт-Петербурга и Северо-Запада”

Элитарность, при всем многообразии смыслов, связанных с этим словом так или иначе подразумевает наличие некоторой системы ценностей и шкалы символов, фиксирующих в сознании людей степень обладания личностью этими ценностями. Практически все люди в ходе социализации накапливают некий “символический капитал”, который они и предъявляют в ходе различных трансакций. Элитарные сообщества всегда представляют собой своеобразные “общества взаимного кредита”, члены которых прилагают значительные усилия для поддержания высокого уровня своего символического капитала, вплоть до дискриминации опозорившего себя (и, следовательно, все элитарное сообщество) члена, растратившего не только свой символический капитал, но и прихватившего значительную часть “общественной кассы”. Существование таких элитарных сообществ всегда ограничено в пространстве и во времени, однако эти ограничения связаны отнюдь не с продолжительностью жизни отдельных “великих людей” и масштабом их активности. Существование элит определяется временем жизни эксплуатируемых и поддерживаемых ими систем ценностей и символов, эти ценности означающих.

Ценностные системы всегда обладают определенной “ультраметричностью”, по сути представляя из себя ветвящиеся древообразные структуры, с символической фиксацией каждого уровня иерархии. Это не исключает конкуренции и параллелизма. Так, например, религиозные ценности, поддерживаемые символикой церкви, на определенном этапе включают в себя ценности государственности, придавая им легитимность. На этапе секуляризации государственная символика отделяется от церковной, что одновременно означает дискриминацию религиозных элит вплоть до уничтожения, как это было при большевиках. Оперирование символами всегда требует предварительного обучения, поэтому любая ценностная система существует только в рамках некоторого социализированного сообщества. В некоторых случаях эти сообществам могут быть весьма замкнутыми, как, например, криминальные сообщества, создающие свою “нелегальную элиту”, фиксирующую статус при помощи татуировок. Таким образом, чтобы говорить о региональных элитах, нужно прежде всего выяснить, существуют ли специфические “региональные ценности”, обозначенные определенными “региональными символами”. Соотношение этих ценностно-символических систем с универсальными ценностными системами и позволяет судить об активности региональных элит и степени их консолидации.

С точки зрения изложенных выше представлений, возможность формирования в Санкт-Петербурге региональных элит представляется по меньшей мере нетривиальной. С момента своего создания Санкт-Петербург относился к месту, на котором он был создан, как к печальной необходимости, оправдывавшейся только особенностями географического положения, позволявшими именно здесь прорубить так необходимое империи “окно в Европу”. Мало того, отношение власти к горожанам, воздвигшим город “из тьмы лесов, из топи блат” с самого начала носило характер потребительский. Жители Петербурга оправдывали свое существование исключительно служением имперской идее. Соответственно и местная элита была элитой придворной, жившей интересами имперской бюрократии. Культурная элита создавала национальную культуру, местный колорит в ее творчестве возникал безотносительно к специфическим “региональным ценностям”, которые в основном носили негативный характер. Именно это противоречие гениально отобразил Пушкин в поэме “Медный всадник”, главный герой которой, петербуржец Евгений в конце концов осознает имперскую идею как зло. В двадцатом веке тема Евгения и Медного всадника, пожирающего жизни горожан, парадоксальным образом отразилась в “блокадном мифе”, героизирующем массовую гибель ленинградцев, в буквальном смысле слова брошенных на верную смерть партийным руководством города и страны. В годы советской власти отношение Москвы к Ленинграду как претенденту на элитарное положение, чьи амбиции должны быть максимально ограничены, породили у представителей городских властей и культурной элиты города своеобразный “комплекс ходоков”, смысл которого заключался в том, что положение человека в городской иерархии зависело главным образом от его связей в среде столичной бюрократии. Население Ленинграда, полностью обновившееся после войны и активно пополнявшееся за счет политики городских властей, ориентированных на привлечение дешевой рабочей силы “лимитчиков”, давно уже не являлось носителем каких-то “городских традиций”.

По существу процесс формирования представления о Ленинграде как о ценности начался в конце 80-х годов на волне демократических преобразований. Необходимость в ходе выборов говорить с избирателями об их насущных проблемах привела к возникновению ряда позитивных программ городского уровня, многие из которых были включены в программу Ленинградского народного фронта, который изначально представлял форму самоорганизации граждан, озабоченных улучшением условий своего существования. Демократически выбранный в 1990 году Ленсовет 21-го созыва представлял из себя собрание городской властной элиты, не замедлившее обозначить свое положение принятием новой городской символики (герб и гимн). Во многом этот горсовет был наследником кружков политической элиты, таких как клуб “Перестройка”. Далее я постараюсь кратко обозначить те моменты, которые я предполагаю обсудить в ходе своего выступления в клубе “Запад-Запад”:

1.     Ленсовет начал свою деятельность с заключения негласного “Пакта о ненападении и сотрудничестве” с городской хозяйственной элитой (которая была тесно связана с партийной). Символическим оформлением этого Пакта стало избрание А.А.Собчака председателем Ленсовета.

2.     Собчак начал активно формировать городскую элиту, взяв за основу модель дореволюционной Петербургской элиты, с ее специфически имперской символикой. По существу в способе формирования городской элиты Собчаком нашли отражение его нереализованные президентские амбиции.

3.     В ходе приватизации Ленсовет принял активное участие в создании городского слоя собственников.

4.     Создание этого слоя собственников происходило при живейшем участии криминальных структур, продолживших борьбу за перераспределение собственности в свою пользу уже после завершения приватизации.

5.     Начиная с 1993 г. петербургский капитал начал продвижение своих представителей в городскую власть, создавая в Мэрии и ЗАКСе свое представительство.

6.     Кульминацией этого процесса явился 1996г., когда представители местного капитала, воспользовавшись изменением отношения к Собчаку со стороны Президента России Б.Н.Ельцина, отстранили его от власти, поставив своего представителя В.А.Яковлева.

7.     Начиная с 1996 года в Санкт-Петербурге начинает формироваться элита, рассматривающая город как ресурс для упрочения своего элитарного положения.

8.     Существенным моментом, определившим структуру городской элиты стало наличие серьезного федерального представительства у городских элит. Причем, если “демократическая элита” относиться к городу чисто потребительски, рассматривая позиции в городской элите лишь как ступеньку в своей федеральной карьере, то представители хозяйственных кругов, попавшие на федеральный уровень, активно выполняют свои патерналистские функции по отношению к коллегам, оставшимся “в отчине”.

9.     Особое место в городской элите занимают депутаты местных советов. В силу своего положения они вынуждены просить у населения полномочий для решения самых насущных проблем жизни граждан. Однако, поскольку на этом поле они вступают в конкурентные отношения с городской элитой, то последняя в лице губернатора стремиться ограничить их полномочия.

10.   Научная элита, сформировавшаяся за годы советской власти, была практически полностью отстранена от процесса приватизации и ее роль в формировании региональной элиты заключается не столько в реальном влиянии, сколько в поддержании на символическом уровне представления о научном сообществе города как некоторой ценности. Символическое содержание понятия “научный потенциал Санкт-Петербурга во много раз превышает его реальную роль городском хозяйстве. Городская власть дистанцируется от петербургской науки, всячески подчеркивая, что это ценность общероссийского масштаба, ответственность за которую целиком лежит на федеральном правительстве. Основная причина такого положения вещей - не проведенная своевременно приватизация интеллектуальной собственности, в результате чего огромное большинство сотрудников научно-промышленного комплекса превратились в нищих маргиналов.

11.   Культурная элита в некоторой части сумела взять на себя обслуживание формирующейся региональной элиты обеспечивая символическое оформление элитарного уровня жизни. Разумеется, при этом произошла естественная деградация уровня самой культурной элиты, наиболее талантливые представители которой эмигрировали на Запад. Ряд направлений элитарной музыкальной и театральной культуры выживают только за счет гастролей на Западе, ибо отечественный элитарный слой не способен потреблять культурные символы в таком объеме, который предлагает им театральное и музыкальное сообщество.

12.   Политическая элита в последние годы за редким исключением превратилась в слой своеобразных предпринимателей, стремящихся обрести властные полномочия, для того, чтобы предложить их как услугу тем, кто в состоянии оплатить проведение дорогой предвыборной кампании.

13.   Наряду с властной политической элитой имеется значительный слой лидеров общественных организаций, выполняющих широкий спектр функций входящих в понятие гражданского общества. Эта часть городской элиты практически не пользуется никаким влиянием.

Ключом к пониманию истинной роли элит в городе является именно последний из отмеченных мною моментов. Представительные общественные организации отстранены от принятия решений именно потому, что городские элиты рассматривают город как отданный в их распоряжение невозобновляемый ресурс. Именно таким было отношение к городу большевиков, так же относятся к городу наследники коммунистической номенклатуры, трансформировавшие свои властные полномочия в собственность. Отсюда своеобразная слепота городских элит, отвергающих один за другим проекты, которые были в состоянии возродить город как общность. По существу единственным проектом возрождения города, разработанным за последние десять лет был мифический проект Ленинградской свободной зоны – проект, который даже его создатели не собирались всерьез реализовывать. Следующая “идея” Собчака – превратить Санкт-Петербург в банковский центр была столь же обоснована, как и предыдущая. Нынешняя администрация довольствуется вялой возней вокруг давно уже всем надоевшего “Стратегического плана для Санкт-Петербурга” – чисто бюрократической затеей, единственным результатом которой стал осуществляемый более-менее регулярно мониторинг городского хозяйства.

Проблема отсутствия объединяющих ценностей стала не только проблемой консолидации элит. По сути криминализация города, почти официально провозглашенного “криминальной столицей России” связана с отсутствием перспективы развития у городского бизнеса. Вместо того, чтобы объединить свои усилия в создании в масштабах города инновационной сети, предприниматели видят цель своей жизни в максимальном уменьшении числа конкурентов путем силового захвата чужой собственности и физического устранения конкурентов. По существу цели городских элит никак не связаны с решением каких-то общегородских задач направленных на улучшение жизни большинства граждан. Конкуренция элит порождает конкуренцию различных групп граждан за ничтожные привилегии, которые обещают им представители властных элит во время предвыборных кампаний.

По видимому разрешение этого клубка противоречий возможно только после смены поколений. Новые люди, которые придут в политику и в бизнес должны принести с собой новые идеи, новые ценности и новые символы, отражающие эти ценности. В этом смысле появление в Кремле президента-выходца из Петербурга, представляет огромную опасность для будущего города, ибо может возродить у молодого поколения бизнесменов и политиков губительные для региона имперские амбиции. Кроме того, продемонстрированная Путиным приверженность советской символике и советским ценностям означает непонимание им ценности Санкт-Петербурга, ибо невозможно любить Санкт-Петербург под музыку гимна Александрова!

 

Стенограмма

В.И.Шинкунас: Друзья, начинаем наше очередное заседание. Сейчас я предоставлю слово Александру Яковлевичу Винникову. Я думаю, что он скажет несколько слов о себе.

А.Я.Винников: Александр Яковлевич Винников, директор Центра исследовательских и образовательных программ Санкт-Петербургского Союза ученых, в прошлом депутат Ленсовета, по образованию физик, основные результаты в теории электропроводности неупорядоченных полупроводников. Гуманитарного образования, соответственно, не имею. Поэтому мое выступление в данном обществе не носит характер лекции профессионала. Некоторые дилетантски оформленные впечатления обо всем том, что я успел заметить за свою жизнь. Кстати, часть этих впечатлений оформлена в виде книги. Я хочу показать ее присутствующим, тем, кто не видел. Она вышла в 1997 году: название - "Цена свободы".

В.И.Шинкунас: "Цена свободы"!

А.Я.Винников: Но я даже надеюсь, что она …

Реплика Г.Л.Тульчинского: И почем свобода?

А.Я.Винников: Цена договорная, как известно.

Смех и реплика: …И свободная!

А.Я.Винников: Действительно, мне мой друг подарил на день рожденья недавно макет этой книги с надписью "У нас свобода договорная!" Да, так я прежде всего хочу поблагодарить Владислава за предложенную тему потому что меня она, когда задумался, сильно взволновала. И я хотел бы просто предложить несколько моментов на обсуждение нашего высокого собрания, надеясь, что коллективный разум поможет как-то пролить на них свет.

Но для начала я должен сказать, что прежде, чем говорить об элите, нужно определить предмет, ибо под элитой все понимают разное, потому что есть много определений элиты. Так вот я тоже должен как-то уточнить, что я имею в виду, когда говорю о региональных элитах. Ну, обычно, когда говорят об элите, имеют в виду лучших. Лучших по рождению, лучших по каким-то внутренним качествам, обладающих такими достоинствами, которые признаны всеми другими людьми. Я не смог, пользуясь ни одним из этих определений как-то даже приблизиться к рассмотрению интересующего нас вопроса и поэтому вынужден был взять за основу другое, которое изложил в тезисах. Я считаю, что элитарное положение человека чрезвычайно мало связано с внутренними качествами, хотя некоторая зависимость безусловно есть, что структура элит отражает систему ценностей и символов, эти ценности поддерживающих, и что собственная роль элит в том и заключается, что та или иная группа, претендующая на элитарное положение, стремится олицетворять собой систему ценностей и поддерживает символы эту систему ценностей утверждающие.

С этой точки зрения вопрос о региональных элитах сразу же ставится очень просто и конкретно. Можно ли назвать в Петербурге, или в другом каком-то городе группу, которая исповедует специфически региональные петербургские ценности, поддерживает каким-то образом символику, связанную с этими ценностями? К сожалению выясняется, что такой группы нет. Во всяком случае в настоящий момент. И формирование такой вот региональной элиты достаточно проблематично. Связано это с рядом обстоятельств как внешних, так и внутренних, возникших в процессе развития нашего города. Я уже говорил в тезисах о том, что город с момента основания в общем-то был создан как бы независимо от того места на котором был выстроен. Имело место географическое положение, но вот естественным путем люди никогда не стали бы на этом месте строиться, создавать такой крупный город, крупный центр.

Так вот, естественного развития это место было лишено. С моей точки зрения этот факт сыграл очень существенную роль — то, что город с самого начала возник как столица, искусственно созданная столица империи. Это означало, что жители этого города не воспринимались вне столичного имперского статуса. Это были в основном либо представители столичной имперской, дворцовой элиты, либо просто согнанные сюда крепостные, которые, прежде чем умереть от болезней, голода и холода, выстраивали эти набережные, строили дома. Их выжившие дети селились на окраинах.

Такая система, такая идеология этого места существовала очень долго. В какой-то мере, по-видимому в конце XIX века начали появляться вот такие элементы городской жизни. И связано это было с возникновением буржуазной культуры, с либеральными преобразованиями Александра II. Но с того момента, когда в 17-м году произошел переворот, и столица переместилась в Москву, проблема утраты столичного статуса стала играть для города столь же негативную роль, как раньше наличие этого статуса. Дело в том, что для городской элиты проблема статуса превратилась в проблему взаимоотношений с либо утраченным, либо с обретаемым столичным положением. И это тоже сильно сказывалось на отношении к населения города, на восприятии городскими элитами себя самих. Я впервые столкнулся с этим в живе еще когда начал работать после института в Государственном оптическом институте и в других совершенно серьезных учреждениях военно-промышленного комплекса, одновременно посещая элитарные академические учреждения типа Физико-технического...

Сразу было видно, что даже в научной среде существует какой-то комплекс провинциальности, постоянное стремление вот как-то отделить и чувствовать ленинградскую науку в связи с существующий еще параллельно московской. Постоянно обсуждался вопрос сколько в Ленинграде академиков, член-корров по сравнению с московским населением Академии. Ну, это соотношение всем известно. Постоянно дискутировались в общем-то вопросы взаимоотношений с руководством Академии, которая в центре. Да и вообще все учреждения - в них главным событием был переход какого-нибудь заместителя директора в министерство, я главк, который находился в Москве. Должен сказать, что, когда в начале 90-х годов я сам вошел в политическую элиту, будучи избранным в состав первого Городского Совета, то первое, что мы обнаружили, это то, что этот вновь образованный корпус политиков очень плохо внутри себя организован и структурирован. И у него очень большие проблемы во взаимодействии с остальными кругами, с так называемой партийно-хозяйственной элитой города. И по существу, тогда же без особого декларирования и без особых обсуждений был заключен такой негласный пакт с этой бывшей партийно-хозяйственной номенклатурой. Этот пакт символически состоялся в выборах Анатолия Александровича Собчака председателем городского совета, а затем мэром нашего города.

Если посмотреть на структуру партийно-хозяйственной номенклатуры в тот момент, когда я ее увидел, а мы видели ее буквально, потому что Собчак стал собирать представителей партийно-хозяйственном номенклатуры у себя в Совете. Причем в этом отношении он резко отличался от Щелканова. Щелканов не делал таких сборов, а Собчак собирал этих людей. Они собирались в Большом зале и я своими глазами видел и ушами слышал выступления Анатолия Александровича, который обращался к директорам заводов и институтов и говорил им, что вот вы хозяева города, вы здесь главные и я представляю вас. Это вот происходило на моих глазах.

И конечно мы, депутаты, воспринимали это как предательство, как личное оскорбление, но, тем не менее, суть того процесса, который происходил, заключалась именно в том, что благодаря демократам и демократическим преобразованиям бывшая партийно-хозяйственная номенклатура трансформировала свой прежний статус в некий новый статус, о котором нужно говорить отдельно. Этот процесс трансформации невозможно понять, если не обратить внимания на одну особенность той элиты, которая сформировалась в Петербурге непосредственно перед перестройкой, преобразованиями. Для этой элиты были характерны две вещи. Очень слабая внутренняя интегрированность, связанная с тем, что каждый был в общем-то заинтересован не столько во взаимодействии друг с другом, сколько в выстраивании отношений с союзным центром, находящимся в Москве. А с другой стороны, существовала такая особенность этой элиты как использование совмещения статусов.

Ну, вот возьмем ту элиту, которая мне ближе. Это научная - та, которая составляла основу, костяк военно-промышленного комплекса. Как правило эти люди совмещали в себе научный статус с административным, а заодно и с партийным статусом. Основой, которая обеспечивала это положение, было, разумеется, членство в партии, партийный статус. Но, в то же время, отсюда вытекал статус административный и научный. Вообще говоря, это воспринималось всеми как нечто естественное. Наряду с этой формальной иерархией существовали некоторые внутренние критерии, по которым выстраивались другие иерархические системы. Ну вот, например, если посмотреть на ту иерархию, которую я мог наблюдать непосредственно, то есть когнитивную иерархию, то есть выстраивание этой научной элиты по параметрам, связанным с когнитивным, с научным процессом, то выяснялось, что система совмещения статусов приводила к весьма сильному рассогласованию статусной научной элиты и когнитивной научной элиты. На этот счет ходило множество анекдотов. Из кого формируется состав академиков? Из директоров или из ученых? Все это помнят. Но дело в том, что этот же состав элит трансформировался и перешел в наше время. Аналогичной была ситуация и в хозяйственной элите, в разных ее сферах. Говорят, что даже военная элита страдала теми же самыми особенностями. То есть это было некоторое общее явление.

И вот элита, в которой существовало очень сильное рассогласование между формальным статусом и реальными качествами необходимыми для реализации профессиональных задач - она стала в процессе изменений, происходивших в стране, реализовывать свои возможности для того, чтобы обрести статус в новой ситуации. И что же такое был этот статус?

Во-первых, еще до 90-го года, еще до начала приватизации подавляющее большинство хозяйственной элиты города поняло, что их гласная задача - трансформировать свой формальный статус в статус собственников. В частности, к тому моменту, когда мы начали проводить инвентаризацию городского хозяйства, а это делала летом 90-го года комиссия Гапановича, сразу же стало заметно, что подавляющее большинство руководителей горсовета в процессе акционирования уже передали целый ряд объектов городской недвижимости, городского хозяйства, как бы самим себе. Вернее, каким-то организованным частным конторам, которые они возглавляли.

Это был первый этап. Затем началась приватизация. В ходе приватизации этот процесс, был продолжен и я бы даже не сказал, что он завершился. Потому что приватизация не решила всех проблем распределения собственности и по существу, тот процесс, который идет сейчас в городе - а я думаю и по всей стране, - заключается в дальнейшем перераспределении прав собственности и переформировании элитарных слоев. Каковы были взаимоотношения вот этих элитарных слоев с властью?

До перестройки эти взаимоотношения с властью были достаточно простыми. Люди стремились как можно больше обрести власти, чтобы ее использовать. Ибо само властное положение давало некий статус и возможности. Но, начиная с 92-го года, в особенности, начался процесс очень быстрой трансформации этого властного статуса в некий новый статут имущественный. И основным конечно механизмом преобразования этого статуса была приватизация. А именно — ваучерная приватизация. Насколько я могу судить по той информации, которая у меня есть, идея ваучерной приватизации родилась именно в кругу директоров предприятий военно-промышленного комплекса. Она была навязана тем людям, которые реально проводили приватизацию, которые даже пытались там сопротивляться, но не слишком активно. Во всяком случае, на определенном этапе было уже понятно, что либо приватизация будет проводиться по тем правилам, которые устраивают статусную элиту и дают ей возможность трансформировать свой статус в реальную собственность, либо никакой приватизации вообще не будет. Соответственно после того, как произошло превращение партийно-хозяйственной элиты в разрозненные группы владельцев собственности – а я пока не называю их собственницами, потому что все-таки слово “собственник” подразумевает еще и человека ответственного, который пускает собственность в оборот, извлекая доход, чем и делает достояние своё общественно полезным.

Но такие собственники не могли появиться в принципе, поскольку прежняя элита могла только трансформировать свой статус, но быть собственниками, руководить собственностью она не умела. И постепенно она стала передавать свои права более приспособленным к такой деятельности, более активным людям, которые в своей основе генетически связаны с теми кругами, которые принято называть криминальными.

Я боюсь употреблять этот термин в чисто негативном смысле не потому что я индифферентен в области морали и нравственности, а просто потому, что в процессе приватизации мне приходилось много раз наблюдать этих людей, так называемых цеховиков, которые имели свой бизнес при советской власти, причем многие — достаточно масштабный и успешный, и у меня сложилось некоторое личностное представление о многих из них. Они охотно рассказывали о том, каков тот мир, в котором они жили раньше, и как они надеются легализоваться, строя свой новый мир. Должен сказать, что они если и отличались чем-то от номенклатурной элиты, которая обретала собственность, то скорее не теми качествами, которые ми обычно приписываем криминальным элементам. То есть ни аморальности, ни агрессивности особой в них не было.

Это все были люди, волею судеб поставленные по другую сторону баррикады, но в то же самое время готовые при случае перехватить инициативу и начать использовать новые возможности достаточно активно. Более того, они в большей степени привыкли полагаться сами на себя. Таким образом, после завершения процесса приватизации начался процесс перераспределения собственности, который не закончился до сих по пор и начался процесс трансформации политической системы. А политическая система соответственно начала трансформироваться в ту, в которую только и могла произойти из этой ситуации. То есть очень хорошо, по-моему, что Ирина Хакамада так простодушно сказала, что политика это бизнес. Да, действительно, у нас и стране политика это бизнес. Политик - это как бы предприниматель в кавычках, который стремится обрести власть, чтобы затем предоставить ее как услугу людям, готовым оплатить его избирательную кампанию. Это, вероятно, слишком жесткая формулировка. Я уверен, что могут быть исключения из этого привила, но их не слишком много. В действительности практически все политики вынуждены действовать таким образом.

Но в этой ситуации единственная связка, которая возникает внутри элит, - это связка между политиками, которые обретают власть и новыми собственниками, которые стремятся при помощи этой власти либо перераспределить собственность, либо получить какие-то преференции. В общем, как-то улучшить свое личное положение. Самое замечательное, что население, так сказать, народ – то есть те, кто при советской власти не имели высокого статуса, а после перестройки не обрели собственности, они как были вне игры, так и остались. И в общем-то элита никак не связывает свое положение с положением тех людей, которые раз в четыре года выходят на выборы, чтобы отдать им свои голоса. Поэтому у элиты и не возникает тенденции к консолидации. И вот, если какие-то региональные ценности возникнут, то они, скорее всего, будут связаны с жизнью обыкновенных людей, с их ежедневным существованием. А как показывает опыт, людьми можно очень сильно манипулировать. Во всяком случае пока еще можно.

Процесс этот, конечно, не бесконечен и он уже исчерпывается, но тем не менее у нынешних элитарных слоев вполне хватает ресурсов, чтобы сводить проблему обретения власти только исключительно к разборкам друг с другом, между собой. К выяснению взаимоотношений между теми или иными политическими лидерами, политическими группировками и к вопросу о том, кто больше обретет властных полномочий, чтобы предложить их на рынке власти, на рынке властных услуг обладателям собственности, некоторые из которых уже выросли в настоящих предпринимателей. Но все равно, хоть они и предприниматели, они в основном поддерживают свой бизнес за счет того, что используют свои связи во властных кругах.

Итак, есть два фактора - крайняя зависимость бизнеса от власти, отсутствие гражданского общества, которое связано с тем, что основная часть населения была лишена возможности участия в приватизации. Они и привели к тому, что формирование в Санкт-Петербурге какой-то специфической региональной элиты весьма проблематично.

Можно было бы конечно говорить о том, что есть какая-то региональная элита, связанная с существующей на уровне города системой некоторых властных преференций, за которую предприниматели могут и должны бороться. Поэтому они и консолидируются я борьбе за региональную власть на уровне горсовета. Но, как показывает опыт, даже в этой борьбе население не принимает реального участия и ценности, которые обсуждаются на уровне лозунгов наших избирательных компаний, очень мало связаны с конкретной проблематикой населения, живущего в городе. Как правило, идет оперирование символами — например, "Город устал". Или еще что-нибудь столь же замечательное произносится. А конкретные проблемы как бы никого и не волнуют, или о них не говорится. И тот факт, который тут перед началом моего выступления обсуждался, то, что в городе, в котором жилищный фонд разрушается, губернатор предлагает истратить средства порядка городского бюджета на празднование 300-летия, этот факт замечательно характеризует нашу ситуацию. У нас вот так! Население может жить в клоповниках, в ситуации, когда прорывается водопровод, когда отключают время от времени газ, когда лопаются батареи от холода, но при этом мы строим Ледовый дворец, при этом мы будем праздновать 300-летие. Да, честно говоря, и во времена Собчака тоже мы праздновали как вы помните Good Will Games, тоже было дело, чего греха таить!

Та же самая ситуация. Таким образом, если сравнивать состояние например нашей элиты при Собчаке и при Яковлеве, то Собчак имитировал внутри своих взаимоотношений с элитой те взаимоотношения, которые в его представлении должны были существовать как бы при дворе, столичный Петербург он представлял, Яковлев — у него все-таки федеральных амбиций нет, он, насколько мне известно, на пост президента не претендует. Поэтому в его окружении все, как бы это сказать помягче, не так помпезно, но тем не менее результаты-то похожие. На самом деле, город как не имел элиты, ориентированной на какую-то идею регионального развития, так в ближайшее время ее образования и не предвидится. Более того: с моей точки зрения тот факт, что президентом стал В.В. Путин, выходец из Санкт-Петербурга, может сыграть в данном случае только негативную роль, потому что опять-таки дезориентирует новую элиту Санкт-Петербурга, которая так или иначе появится, а именно, заставит ее вместо того чтобы обратиться к нуждам горожан и проблемам города, искать опять преференции и столичного статуса. Ведь не даром же чуть ли не центральным вопросом, который сейчас обсуждается, является вопрос о переносе Государственной Думы в Санкт-Петербург.

С моей точки зрения ситуация не безнадежна и я связываю перспективы не столько с теми элитами, которые так и не могут консолидироваться, сколько с теми естественными экономическими процессами, связанными с приходом в экономическую жизнь новых людей, с человеческой активностью, которая здесь очень высока, с высоким образовательным уровнем населения, который пока еще не слишком снизился, с возможностями, которые возникают у Санкт-Петербурга в связи с процессами глобализации и его особым географическим положением, включенностью в Балтийский регион.

Я полагаю, что все эти естественные факторы в ближайшие годы начнут играть и работать как бы помимо тех элитарных взаимоотношений, проблем, которые мы унаследовали от того институционального наследства, с которым мы имеем дело. И так или иначе, но у Петербурга должен появиться свой имидж..., свой… свое "я", свое лицо! И население должно в конце концов ощутить себя, должно обратить внимание на свои проблемы и выработать какую-то консолидированную общую стратегию решения этих проблем. С моей точки зрения двигаться мы будем все-таки в сторону инновационного общества, которое будет так или иначе эксплуатировать тот естественный исторически сложившийся интеллектуальный потенциал, инновационный потенциал, который есть в Петербурге, и который практически не был уничтожен ни революцией, ни войной. И я знаю, что он не уничтожен и прошедшими десятью годами. Но это, естественно, процесс, требующий времени и наших с вами консолидированных усилий. На этом я, пожалуй, закончу! И буду отвечать на вопросы.

В.И.Шинкунас: Я хочу предупредить участников, что после ответов на вопросы начнутся выступления. Уже есть трое записавшихся: Самсонов, Николаев, Гаврилина… (записывает) Иванов, Берман… К нам присоединился еще и господин Романовский, Вы будете выступать? Пока нет! Пожалуйста, вопросы!

Вопросы участников

В.Р.Берман: У меня два вопроса вот какого плана. Прежде всего, Вы говорили о неком криминале. Различаете ли вы криминал и носителей "серой экономики"? И второй вопрос. Полагаете ли вы, что процесс перераспределения собственности может или должен быть когда-либо завершен?

А.Я.Винников: Безусловно различаю криминал и носителей "серой экономики", потому что "серой" является 60% экономики. Это не мои оценки. Это оценки специалистов. От 40 до 60 процентов. Представить себе, чтобы криминализованы были 60% населения. Этого просто не бывает! Криминалом, скорее всего, нужно называть те замкнутые группы, которые можно выделить по двум признакам выделяю для себя, когда приходится сталкиваться. Прежде всего, это люди, ориентированные главным образом на захват, на силовой захват собственности. Причем для них этот силовой захват собственности становится как бы самоцелью, потому что захватив что-то, они ничего другого не могут делать, как захватывать следующую собственность. Это такие вот волки, которые берут предприятие, доводят его до банкротства, потом скупают по дешевке.

Я не буду говорить о тех исследованиях с которыми я знаком, и каков процент этих предприятий, контролируемых криминалом, в Санкт-Петербурге, но видно, что такие группы в Петербурге есть. То есть, это люди, которые ведут себя по отношению к городской хозяйственной структуре как волки в лесу. Вот их я называю криминалом. С ним нужно бороться силовыми методами, они других не понимают. Что касается “серого” бизнеса, то тут, вообще говоря, просто говорить не о чем. Люди поставлены в такие условия, когда они в принципе легально работать не могут. Я знаю, что подавляющее большинство предпринимателей мечтают дождаться того дня светлого, когда, наконец, они смогут все делать легально. Это совершенно точно.

В.Р.Берман: Я задал этот вопрос не в силу того, что я как бы анализирую ваше представление о нынешнем обществе, а в силу того, что вы сказали, что вы сталкивались с людьми, которые вышли из криминала, и по сути дела говорили о людях, которые были представителями "серой экономики" при тоталитарном режиме. Я бы хотел это в какой-то степени выделить. Какой там криминал? Артельщики ведь не убивали никого!

А.Я.Винников: Я все это знаю, но формально, формально в том советском обществе они принадлежали по градации к криминальным структурам. Естественно, так и считалось. И кстати, часть из них все-таки трансформировалась в настоящий криминал. Это все вещи были очень сильно связаны, потому что нелегальная деятельность так или иначе имеет тенденцию криминализоваться. Ничего не поделаешь!

В.Р.Берман: И второй вопрос. Полагаете ли вы, что процесс перераспределения собственности может или должен быть когда-либо закончен, завершен?

А.Я.Винников: Я в данном случае полагаю, что он ..., понимаете, процесс перераспределения собственности, идущий в ходе естественных рыночных процессов, не кончается никогда. Это само собой разумеется. Я имею в виду ту незавершенность приватизации, от которой мы все страдаем. Меня лично, просто в силу моих профессиональных интересов, больше всего волнует проблема неприватизированной интеллектуальной собственности. Для Санкт-Петербурга это вообще проблема номер один.

Она не была решена в свое время, когда это можно было сделать быстро и сравнительно безболезненно. То, что она но разрешена до сих пор стало сейчас проблемой номер один для всей страны. И мы от этой проблемы никуда не уйдем. В какой форме будет эта приватизация происходить, это отдельный разговор. Даже наверно такого слова произноситься не будет. Это огромные деньги и огромный слой собственности. Кроме того, я думаю, что еще множество предприятий не нашли своих реальных владельцев. Это тоже мы видим по той экономической конъюнктуре, которая в городе наблюдается. Подъем есть, но он совершенно не соответствует производственным возможностям Санкт-Петербурга.

В.Е.Ронкин: Я хотел бы вас спросить вот о чем. Есть формальные элиты и есть неформальные элиты. Вот, например, Белинский в свое время или Окуджава, там, диссиденты, Сахаров — это тоже была элита. Как они соотносятся и чем определяется, что сейчас практически в стране отсутствует неформальная элита?

А.Я.Винников: Понимаете в чем дело, дело как раз в том эффекте совмещения статусов, о котором я говорил. Формальный статус требует легализации, некоторого общественного признания. Что касается тех неформальных элит, о которых вы говорили, о диссидентах и так далее, то у них не было механизма легализации своего статуса. Не было вообще. Механизм этот появился вот после перестройки, начиная о 86 -88 года. И тут же они стали трансформироваться в статус государственный. Сахаров стал народным депутатом СССР. И если бы он не умер, то у него были бы хорошие шансы стать президентом России, безусловно. Так что у этого статуса, существовавшего латентно, появился механизм легализации. Но что касается нынешней ситуации, то сейчас общество-то более открыто, чем то, которое было при советской власти. Поэтому возможности легализации гораздо больше. Другое дело — что за легализация! Ну, вот, например, существует целый ряд сотрудников отраслевых институтов, работавших в министерствах, -они с утратой своего министерского статуса придумали себе академический статус. Создали академии соответствующие под свои отрасли, легализовали себя в ячестве академиков и так далее. Это тоже один из механизмов легализации. У нас нет потребности в таких нелегальных элитах, потому что есть механизмы легализации. Это принцип открытого общества.

Е.И.Варгина: У меня несколько такой провокационный вопрос, если позволите. Даже при столь сильных и серьезных изменениях, которые были в нашей стране в конце 80-х, как вы только что оказали, радикальной смены элит не произошло. Произошла некая ее модификация, но осталась прежняя элита. И с вами тут в общем-то полностью согласна, А в конце вашего доклада вы сделали такой оптимистический прогноз, что вот придут новые люди и все будет значительно лучше, чем оно сейчас. Возможен ли, по вашему мнению, скажем так, мирный приход этих новых, светлых, прекрасных людей в политическую элиту города?

А.Я.Винников: Во-первых, про новых, светлых и прекрасных я не говорил. Значит, это вы мне приписали. Вообще я уже начал свое выступление с того, что я отнюдь не считаю элиту обладающей какими то приятными качествами. Это совсем другое свойство. Принадлежность к элите не гарантирует, что человек хороший.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Нет, у вас в конце написано: "По-видимому разрешение этого клубка противоречий возможно только после смены поколений."

А.Я.Винников: Так эта смена поколений уже сейчас и происходит, на наших глазах, если вы заметили. И происходит ...

Реплика Г.Л.Тульчинского: Смена поколений вообще происходит постоянно.

А.Я.Винников: Это не постепенный, непрерывный процесс, а происходит он скачками. И связан с самим механизмом формирования элит, потому что элита не может формироваться ... , элита это консервативная структура. Она сама себя поддерживает. Как правило, это некий слой, в том числе и возрастной слой. И для того, чтобы кто-то занял ее место, нужно, чтобы другой слой стал себя активно формировать в конфронтации с ней. Ну вот с приходом нового президента появилась возможность формирования такого вот нового слоя. Я не буду углубляться в фигуру Владимира Владимировича Путина. Она на самом деле гораздо интересней, чем о ней принято говорить … Но действительно сейчас идет формирование новых элит. Причем это элита именно ориентированная на очередной виток перераспределения собственности. Это ценно и привлекает людей, рекрутирует ее в эти новые слои. И они этого, честно говоря, не скрывают. Об этом говорится прямо. Я напомню вам высказывание Глеба Павловского. Однажды, выступая, по-моему, по НТВ, он сказал, что президент как бы обращается к молодежи и говорит, вот придите ко мне, давайте вместе работать и у вас все будет. У вас будет собственность, у вас будет положение, деньги. Это совершенно прямой призыв.

И я думаю, господин Павловский не сам это выдумал. Эти собственно идея новой генерации, новых русских, там, я не знаю, новейших там и так далее. Причем именно такого консолидированного слоя новой бюрократии, но дело в том, что предполагается слой бюрократии. Поэтому от него и ждать-то ничего нельзя кроме как диалога на уровне бюрократических элит. Я имею в виду несколько другое. Я имею в виду, что должен измениться набор среднего собственника, который сейчас формируется в России, средний класс должен измениться. Во возрасту просто-напросто те, кто сделал себе состояние в конце 80-х, в начале 90-х, а это был даже не 92-й год, основные состояния были сделаны гораздо раньше, именно в конце 80-х, они так или иначе в общем из игры потихоньку выходят и место их занимают другие люди. Это очень незаметно происходит, но это есть. Это есть и это процесс, говорящий о том, что так или иначе эти люди будут связаны другой системой отношений. Они в большей степени будут привязаны именно к региональным ценностям. В большей степени. Вот на это я и делаю ставку!

Г.В.Самсонов: Александр Яковлевич, вы конечно извините, но я хочу вернуться к терминологии. Мне хотелось бы, чтобы вы попробовали сформулировать все-таки что такое элита. Есть ли элита среди бюрократии, есть ли элита среди бомжей и была ли элитой опричнина?

А.Я.Винников: Как я уже сказал, с моей точки зрения - элита это группа людей, которые стремятся прежде всего поддерживать определенную систему ценностей с символами, эти ценности обозначающими, Причем … они ее не формальным путем именно потому, что они олицетворяют ее и пытаются своими поступками, своим поведением, своим взаимодействием с окружающими как бы подтверждать постоянно, что они вот эти ценности поддерживают. Вот мое понимание элиты. И с этой точки зрения элита может быть и криминальной элитой, наши криминальные, как они там называются, авторитеты, там с погонами, с татуировками. И кстати, они даже у нас в какой-то степени легализовались. Например, если того же самого … ну я не буду в эту тему сейчас вдаваться.

Г.В.Самсонов: Таким образом можно сказать, что и среди бомжей есть элита!

А.Я.Винников: Разумеется. Хотя, понимаете, бомжи с моей точки зрения... Ну, я не знаю как они там социализированы. Про них конкретно просто ничего не знаю. То, что есть криминальные элиты, то, что есть не легализованные, это факт.

Г.В.Самсонов: Ну и опричнина. Последнее!

А.Я.Винников: Ну, опричнина была элитарна просто по своему положению. Они же были при царе его ближайшими сподвижниками.

Г.В.Самсонов: То есть это смена элит.

Т.С.Дорутина: Вот элиты якобы сменятся, а отношения с обществом у них изменятся по-вашему? Или это будет просто смена одних чиновников или одного криминала другим? Или будут все-таки какие-то другие ценности, которые они за собой поведут?

А.Я.Винников: Уже меняются. Понимаете, в чем дело? Нынешняя новая элита, во-первых, не боится демонстрировать свое материальное благополучие. Все меньше и меньше боится. Делает это постепенно, но постепенно стыд за то, что "я богатый" у них проходит.

Реплика из зала: А он у них был?

А.Я.Винников: Он не просто был, а целые поколения, во-первых, советской элиты … (перебивают) Нет, я прошу прощения, давайте последовательно. В советское время демонстрировать свой материальный уровень было вообще невозможно.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Был не стыд, а страх!

А.Я.Винников: Нет, ситуация была другая Дело было не в страхе! Дело в том, что у советской элиты просто был принцип. Они жили очень замкнуто и свой высокий материальный уровень держали в секрете от общества. Это не было секретом друг для друга. Но это была как бы совместная тайна. Они никому не рассказывали сколько стоит обед в Смольном. Это все было принадлежностью, символикой их элитарного положения. Затем, в течение длительного периода, в течение всех десяти лет, вообще-то говоря, говорить о том, сколько у тебя на счету за границей было не принято.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Это не стыд!

Т.С.Дорутина: Вообще-то это я задавала вопрос!

А.Я.Винников: Я не буду говорить о том, что это стыд или что-то другое. Но это вот то, что люди не стали бы делать перед всеми уже не из боязни, что за это посадят. Но вот сейчас, у нового поколения политиков, кстати … И это видно даже по нашему Городскому Совету.

Вообще говоря, уже нет желания особо скрывать тот факт, что люди живут хорошо. Нет такого желания. Личное благосостояние для них как бы становится легальным статусным фактором, который они не скрывают. И я считаю, что это хорошо. Это как раз основа возникновения региональных ценностей. Потому что у них все-таки домик-то по Левашовскому шоссе, квартирка на Пушкинской и так далее.

Т.С.Дорутина: Я не спрашивала, боятся они или нет! Я спрашивала об отношениях с обществом. Эта элита - она сама по себе так и будет существовать, или она будет все-таки когда-то на гражданское общество опираться?

А.Я.Винников: По мере того, как гражданское общество будет формироваться само по себе, они вынуждены будут …

Т.С.Дорутина: Оно не будет формироваться до тех пор, пока не будут приняты определенного рода законы, хотя бы!

А.Я.Винников: Татьяна Сергеевна, я утверждаю следующее. Я напоминаю просто-напросто слова, которые Марина Евгеньевна [Салье – прим. ред.] любила повторять, “что власть не дают, власть берут!” Гражданское общество формируется не потому, что сверху издали какие-то законы, а законы вынуждены принимать уже потому, что это гражданское общество уже есть и попробуй эти законы не принять. У нас сейчас в стране именно такая ситуация. Гражданское общество прорастает сквозь асфальт. И ничего с ним не сделают. Никто! В этом я абсолютно убежден!

Г.Л.Тульчинский: У меня-то вопрос был как раз тоже по элитам. Потому что мне было не понятно, вы слово “элита”, - то есть именно слово элита, а не понятие, - употребляете и применительно к номенклатуре, и говорите об элите научной, и об элите политической, и об элите всякой разной - в сфере культуры, и искусства, а потом вдруг говорите, что вдруг какая-то еще региональная элита. Так вот как-то все в куче получается. Можно говорить о районной элите, о профессиональной элите. И в то же время вы говорите об элите вообще. Вот первый вопрос в этой связи тогда. Чем-то различается? И что такое элита с большой буквы и что такое эти элиты всякие?

И, во-вторых, мне не понятно тогда различие понятия “элита” от клана, от номенклатурного клана, еще какого-нибудь, еще какого-нибудь клана, от субкультуры. Клан как это ни понимай, это такая группировка. Это мой второй вопрос. И третий: не видите ли вы некоего противоречия? Я его понял так, что с одной стороны вы под элитой вроде бы понимаете некий клан, дорвавшийся до ресурса, имеющий возможность распоряжаться каким-то ресурсом, научным, еще каким-то, да?! А во-вторых, вы вдруг говорите при этом про какие-то ценности, которые они демонстрируют.

А.Я.Винников: Я с вашего разрешения начну с последнего вопроса. Действительно, вы точно отметили, что элита, функция ее - это эксплуатация определенных ресурсов. И я думаю, что вообще создание элитарных кланов, элитарных групп необходимо обществу именно как механизм взаимодействия различных ресурсов общества. Элит без ресурса не бывает. Это по определению ценность и именно поэтому я и говорю, что элита так или иначе связана с системой ценностей, с системой символов, эти ценности поддерживающих. Значит, с этой точки зрения естественно вся структура общества порождает множество различных элитарных групп. Там есть множество разных вариантов, вы знаете. И клан - это только один из них. Так что я не буду говорить, что все элиты вырождаются в кланы и что каждый клан непременно элитарный. Это не так! Я просто говорю, что это некоторая структура. Наблюдая эти структуры, мы можем говорить о том, как трансформировалось общество. Теперь действительно, если говорить о системах ценностей, то ведь они же не существуют параллельно, независимо друг от друга. Система ценностей это некоторое дерево, это сложная структура древообразная. Я употребил, по-моему, в тезисах некий математический термин “ультраметрическая структура”, но он просто связан с тем, что ценности порождают ценности, они взаимодействуют друг с другом и так далее. Это все приводит к тому, что элиты, эксплуатирующие ресурс, тоже будут друг с другом взаимодействовать. И их взаимодействие определяется в значительной степени той системой ценностей, которую они эксплуатируют. Наше общество, конечно, переживало в 20-том веке очень сложный период, потому что оно было очень зависимо, как это уже многие отмечали, особенно Бочаров это отмечал, от традиционной, характерной для традиционного общества смены символов, сопровождающейся сменой власти и уничтожением соответствующей элиты, поддерживающей эти символы. Вот именно поэтому была расстреляна царская семья, именно поэтому наши вожди партийные восходили на мавзолей Ленина, чтобы труп, тело, так сказать, святой дух поддерживал своим авторитетом. Мы еще не до конца изжили вот эту традиционную, самую такую сакральную и грубую, недифференцированную, не модернизированную сторону смены традиционных элит. В этом смысле наше общество еще не совсем модернизировано, но все-таки, я считаю, что мы по этому пути уже прошли очень далеко. Мы ушли необратимо вперед. И даже тот ренессанс в кавычках, который мы сейчас переживаем, не носит радикального характера и в действительности, если приглядеться, можно в нем увидеть некоторые черты модернизации, очередного этапа модернизации.

Это, кстати, прекрасно демонстрирует ситуация с Приморьем.

А.Поклонский: Александр Яковлевич, не считаете ли вы, что вот эта старая элита, генетически связанная с номенклатурой, криминалом, политическим капитализмом, в каких-то формах, и другими нехорошими вещами, до сих пор не сменена какими-то молодыми силами, связанными с более широкими слоями населения, более имеющими отношение к гражданскому обществу?

То есть вот такой смены не произошло до сих пор в частности потому, что у нас в городе, поскольку мы о нем говорим, существует, ну, извините, достаточно ублюдочная с юридической и практической точки зрения система местного самоуправления. Именно эта система формирует кадры для новой элиты, мне кажется!

А.Я.Винников: Вы знаете, система местного самоуправления это конечно вопрос очень интересный. Если говорить о ее развитии, то начинать нужно не с закона “О местном самоуправлении” и не с нынешней ситуацией, а с того, что произошло, если вы помните, в 90-м году. Тогда впервые возник конфликт между элитами, которые конституировали себя на уровне районных советов, и городскими. И между ними началась реальная борьба за власть. Так вот: эта борьба за власть была совершенно несостоятельной попыткой, потому что ресурс-то весь, который элиты эти эксплуатировали, находился в руках Ленсовета. Сделать на уровне района было ничего не возможно. У них в руках ничего не было. И с тех пор, в общем-то, ресурс как он централизован в городе, так он и оставлен централизованным. Дело в том, что как только какая-то часть собственности городской окажется в руках мелких и средних собственников, достаточно большая, эта проблема исчезнет, когда они станут реальной силой. Когда местное самоуправление перестанет бороться за то, сколько им власть в городе будет перечислять один или три процента, а будет реально функционировать за счет того, что собирает с предпринимателей, мелких и средних. Вот тогда эта проблема просто исчезнет как дым. Сейчас, вообще говоря, очень интенсивно идет этот процесс, но, к сожалению, он идет как-то не снизу, а опять-таки сверху. У нас ведь мелкого и среднего бизнеса нет. Он много раз возникал и каждый раз он не выдерживает конкуренции. Причем городская власть активно его подавляет. Ну, я могу перечислить здесь конкретные действия. Это значит приказы Яковлева, Собчак тоже внес вклад, кстати, когда стал бороться за чистоту у ларьков, помните? Это был первый удар по элитам. Первый нанес Горбачев по местному самоуправлению, по среднему классу, когда принял закон Абалкина. Помните, о чем я говорю? Затем борьба с ларечниками, которая велась. Сейчас вы уже этих ларечников не увидите. Сейчас в ларьках сидят продавцы. Система эта вся монополизирована. И вот эта монополизация возникла не за счет борьбы и конкуренции. Это все происходило сверху, когда людей заставляли вводит кассовые аппараты, покупая их у одного и того же продавца, когда их заставляли тратить последние деньги на эти вот хоромы, которые сейчас стоят в виде ларьков. Тут конечно очень сильно можно ускорить процесс, если какая-нибудь из наших демократических, либеральных партий перестанет говорить о том, что она поддерживает средний класс, болтают-то об этом все кому не лень, а реально предпримет какие-то законодательные действия только на федеральном уровне.

В силу специфики наших политиков у них до этого руки не доходят. Они очень сильно заняты только тем, чтобы расплатиться за те деньги, которые им дали на …. Им некогда заниматься нуждами избирателей. Они твердо знают, что к моменту следующей избирательной компании они наберут денег на выборы, чтобы нанять имиджмейкеров и купить время в масс-медиа, только в том случае, если они сейчас расплатятся с предпринимателями. А что возьмешь со среднего класса? Что может ему дать владелица, предположим, пункта приема вторсырья, я знаю просто героическая женщина, мать троих детей, которая дело большое, хорошее завела, что она может им дать?! Тысячу долларов? Нужна ему эта тысяча долларов! Они сто тысяч возьмут там с какой-нибудь фирмы!

Уточнение А.Поклонского: А что может дать среднему классу местное самоуправление, лишенное реальных полномочий?

А.Я.Винников: Я опять-таки повторяю вот то, что я только что сказал Татьяне Сергеевне. Что власть не дают, власть берут! Не будет у местного самоуправления полномочий, никто ему их не даст, и надеяться не на что!

Реплика из зала: Надо брать!

А.Я.Винников: Брать надо, конечно! И брать надо политическими средствами, опираясь на тех, кто в этом заинтересован.

Реплика из зала: Так молодежь-то туда не идет, понимаете!?

М.М.Войтенков: У меня вопрос как раз о региональных ценностях. В связи с тем, что вы достаточно негативно отозвались о проведении Игр Доброй воли, праздновании 300-летия Петербурга, в общем-то о мероприятиях такого планетарного масштаба, считаете ли вы, что к региональным ценностям относятся только коммунальное хозяйство да благоустройство и тому подобное?

А.Я.Винников: Слушайте! Важнее коммунального хозяйства я вообще ничего не знаю. Просто ничего! Что такое развал коммунального хозяйства, мы только что видели в Приморье! И это еще цветочки! Ягодки еще впереди! Важнее того, от чего зависит ежедневная жизнь людей, просто ничего нет!

Уточнение М.М.Войтенкова: Можно назвать региональными ценностями водку и колбасу!

А.Я.Винников: Водка и колбаса … Я говорю о серьезных вещах. Без водки можно прожить, без колбасы тоже можно прожить!

Реплика из зала: А без мяса?

А.Я.Винников: Ну, вот без мяса вообще трудно! Хотя есть рыба! А так вообще можно перечислить весь список. Вот вы сейчас говорите о тех ценностях, которые являются реальными ценностями для нормального живого человека. Чем накормить детей, на что сходить в магазин и как обогреть свой дом. Еще - как расплатиться за электричество. Вот это как раз проблема и должна стать основной темой всех политиков, которые на эту тему просто плюют.

В.А.Николаев: Прошу прощения, у меня будет два вопроса, но очень коротких. Первый, является ли региональной ценностью культура, а не только коммунальное хозяйство? Я имею в виду не только культура …, так сказать чистота гальюнов, по которой во всем мире измеряется уровень цивилизованности, это общее место. Я имею в виду духовную культуру. И знает ли уважаемый докладчик на что предполагается истратить ту сумму на празднование 300-летия Петербурга, которая, превышает городской бюджет?

А.Я.Винников: Вы задали очень хороший вопрос. И я постараюсь ответить на него подробно. Ладно?

В.И.Шинкунас: Только не очень долго, Александр Яковлевич.

А.Я.Винников: Но он заслуживает подробного и точного ответа. Прежде всего, под словом "культура" я не понимаю нечто позитивное. Под словом "культура" я не понимаю набор того, что стоит там, в музеях, то, что исполняется в концертных залах или в филармонии … Я под словом "культура" понимаю некий контекст, в котором существует, вообще говоря, человечество, который оно само создает. В этом контексте есть вот все те ценности, которые у нас очень узко, однобоко называют культурой. В этом контексте есть и наука, и религия, и вообще говоря еще тысяча других вещей. А вот то, что вы понимаете под культурой, то, что вероятно не вы один понимаете под культурой, когда говорите о том, что Петербург есть сокровищница мировой и российской культуры. Это, вообще говоря, нечто совсем другое.

Реплика В.А.Николаева: Но это вопрос терминов.

А.Я.Винников: Это не вопрос терминов. Это вопрос, вообще говоря, понимания того, на что собираются потратить деньги губернатор и связанные с ним элиты. Если вы хотите узнать о том, знаком ли я с программой 300-летия со дня рождения Петербурга, так она еще, по-моему, не опубликована в полном виде. И я знаком только с некоторыми отдельными проектами из личных разговоров с председателем Фонда культуры и так далее, и тому подобное. Могу сказать, что к нуждам города, к его инвестиционной привлекательности, к судьбам горожан, к коммунальному хозяйству все это имеет отношение очень малое. Реально то, что даже те деньги, которые будут истрачены на обновление города, на его коммунальные нужды и так далее, реально эти деньги, также как вот те деньги, которые пошли на Ушаковскую разводку, Литейный проспект, как они сейчас уходят на Садовую, они будут точно также потрачены на такие масштабные, очень дорогие проекты, которые продемонстрируют всему миру статус нашего города.

В.И.Шинкунас: Я вот грешным делом тоже старался подготовиться к этому “круглому столу”. Заглянул в Интернет и нашел один из источников, в котором говорится о том, что определений слова “элита” 15 тысяч (оживление в зале). Но я хочу сменить тему вопросов. У меня вопрос такой. Откуда появилась элита в Городском Совете Санкт-Петербурга, если 85 % депутатов были коммунисты, побросавшие партийные билеты, и вдруг оказавшиеся элитой? Вы в начале своего выступления сказали, что Ленсовет это была политическая элита. Там 15% возможно и было вот той самой элиты, тех самых людей, которые сейчас и здесь представлены, и несколько человек заседают до сих пор и в этом Законодательном Собрании. Но почему вы считаете этих людей элитой?

А.Я.Винников: Я считаю их элитой в соответствии с тем определением элиты, которое я ввел. Это были депутаты, которые распределяли бюджет города. Они, вообще говоря, до 93-го года могли гораздо более серьезные вещи делать, на самом деле, и делали. То есть это была элита по определению. И кстати Ленсовет, первый, он же первый озаботился региональностью. Он же первый ввел герб города, гимн города. И вообще как-то вот пытался подумать о том, а что же собственно говоря является ценным для города как такового. Помните какие вопросы тогда обсуждались в процессе предвыборной компании? Является ли для города ценностью дамба, которую сейчас вот Яковлев будет достраивать. Является ли для города ценностью кольцевая дорога? И так далее, и тому подобное. Реконструкция центра – это вообще очень интересный вопрос. Я бы хотел посмотреть как это будет делаться и где проект этой реконструкции. В городе я знаю много проектов реконструкции и про некоторые из них могу рассказать много интересного. Например, проект реконструкции 6-й линии Васильевского острова.

А.В.Романовский: Скорее это не вопрос, а замечание по ходу дискуссии. По поводу культуры. Все-таки культура, если понимать ее не как запас, а как поток, то это скорее образ мысли. И существует она не в клозетах, но и не в музеях. Где, сами понимаете! На самом деле вопрос другой. Все-таки вопрос смены элит в терминах проектного мышления, это вопрос не более чем смены исполнителей. Вот вы упомянули об инновационном обществе. Это прекрасно. Но я хочу просто уточнить вашу личную точку зрения. Что для вас инновационное общество? Это, во-первых, предмет инновации, это инновация в бизнес-моделях или в отраслях, в технологиях? И, во-вторых, рынок, потенциальный рынок инновации, это город, это интровертное развитие, адаптациия? Это, по вашему, русскоязычное пространство, не только Россия, или это сразу акцент на экспортную специализацию в области информационных технологий?

А.Я.Винников: Уточнить все те темы, которые вы мне предложили, это значит — прочитать еще один доклад. На что нет ни времени, ни возможности.

Понимаете, говорить об элите как просто об исполнителе… В этом смысле исполнителем является любой живой человек как член социума. Так что это наверно и правильно, но не очень содержательно. Все то, что вы сказали, может быть так, а может быть и не так. Я считаю, что просто в силу моей личной специфики, в которой я компетентен, что у города огромный ресурс в сфере манипуляции символами. Той манипуляции символами, которая приводит в общем-то к инновационному развитию. И поэтому основная проблема в этом смысле у города, я буду говорить чисто прагматически, это с возникновением инновационной сети. Будет ли сеть та локальной? Вряд ли. У нее уже сейчас большие выходы на Запад. И даже, как это ни странно, все это еще и через Финляндию замыкается. Как-то все очень интересно происходит. Понимаете, сам этот процесс как живой организм растет, вот он и будет формировать систему ценностей. Понимаете, в городе, например, у нас очень много вывесок иностранных, если вы обратили внимание, и население, хотя там ворчит, но в общем-то это принимает. Вот это вот о чем-то говорит. Это говорит о какой-то вот готовности к контакту.

Реплика В.Е.Ронкина: Я был недавно в Уфе. Там еще больше иностранных вывесок!

А.Я.Винников: Возможно, возможно! Но в Петербурге это немножко иначе. Даже магазин не обязательно купленный иностранцами все равно стремится либо иностранное словцо ввернуть в свое название …, это безумно смешно, наивно выглядит, но, тем не менее, это факт. И мне представляется, что развитие города нашего около нефтяной трубы, которая тоже, кстати, один из вариантов и достаточно реальный, оно опять-таки приведет к истощению региона, как региона. Хотя для той элиты, которая сейчас в городе наиболее сильна, Кумарин-Барсуков и прочие, для них это конечно вариант, потому что они при этом получают среду, которую они эксплуатируют как ресурс. Ну что может быть лучше того, что сидеть вообще на нефтяной трубе или на нефтяной вышке. Вообще замечательно!

Я помню какой-то фильм с Витторио де Сика. Там итальянец в Америке — он приобрел нефтяную вышку и был ее владельцем несколько дней. И вот он стоит возле вышки и показывает своему сыну какое это счастье вот каждый “вдох” там 20 долларов, каждое качание. Ну, вот это их идеал. Это же не может быть положено в основу какой-то идеи региональной консолидации. Известно, что даже богатые в нефтяном отношении районы в тех же Штатах у них этот нефтяной бизнес не является основой для консолидации элит. Та другая ситуация. Там они все ковбои. Там другая совершенно символика. И у нас, хотя сколько там ни качай на Севере нефть из земли, там своя региональная элита не образуется. Поэтому я считаю, что это вот для города …, ну, будет эта труба существовать, но нам от этого в лучшем случае будет не хуже, в чем я сильно сомневаюсь.

Реплика А.В.Романовского: То, что активом Петербурга являются кадры, является абстрактное мышление и манипуляция символами - это на самом деле азбука. Я хотел прежде всего спросить не что вы собираетесь мобилизовывать, а куда вы собираетесь мобилизовывать. В общем-то вы ответили, что это экспортная специализация. Это действительно так. Я просто хотел узнать ваше мнение. Спасибо!

И.О.Дельгядо: Поскольку я последний, то я уж тогда избавлю докладчика от вопроса. Коротенькая ремарка по поводу терминов вообще и термина культура в частности. Двадцать пят лет назад я был на курсах в Министерстве культуры в Москве и академик, преподаватель ВПШ, начал свою лекцию про культуру примерно таким текстом: “К сожалению, мы не можем знать, что такое культура, поскольку Владимир Ильич Ленин не оставил нам в трудах своего точного и полного определения!”

Объявлен перерыв

 

Выступления участников

Г.В.Самсонов: У меня тема все время одна и та же. И я буду ее долбить пока не пробью ваши головы. Но прежде чем перейти к ней, я еще два слова об элите хочу сказать. Значение слова главным образом определяется антонимом. Если мы возьмем слово “элита”, антонимом к нему будет слово “раб”. И если будет “духовная элита”, то “духовное рабство”. Мне кажется, что если мы так будем понимать, то нам будет легче разобраться во всех тех 15 тысячах определениях, которые нам обещал Владислав.

Ну а теперь я, все-таки, хочу вернуться к теме, ради которой мы всегда и собираемся. Это место Северо-Запада в Российской Федерации и в Европе. И способы его занятия, так я думаю.

Реплика из зала: Конечно так! Все правильно!

Г.В.Самсонов: У нас часто звучали в докладах и в разговорах слова сепаратизм, суверенитет, автономия. Если мы с вами посмотрим на эти слова, то они предполагают отграничения от чего-то и ограничение самого себя. То есть для того, чтобы иметь суверенитет надо себя в чем-то ограничить и отделиться от других. Это первое!

Но Северо-Запад это просто географическое понятие, а населяют его люди. Вы согласны с этим!? И прежде чем говорить о суверенитете Северо-Запада или о его автономии или даже возьмем крайнем случае – сепаратизме, то носителями этой идеи будут жители этого Северо-Запада. Значит мы должны убедить жителей Северо-Запада. Что мы хотим вот сделать то-то, то-то и то-то с этим Северо-Западом.

Но житель это еще не гражданин. И вот тут я хочу обратить ваше внимание, мне Владислав Иосифович подарил прекрасную вещь “Демос и его кратия”, “Житель – еще не гражданин” – подзаголовок, Владимир Махнач. Это вещь просто прекрасная. Она тем более прекрасна. Что она созвучна моим мыслям. И раз уж не один я так думаю, значит я уже считаю себя в достаточной степени правым в этом вопросе. Итак, для того, чтобы говорить о суверенитете государства или области, нужно прежде всего говорить о самоопределении жителя, а точнее, гражданина, живущего на этой территории. И тут следует различать, что житель это еще не гражданин, понимаете!

И вот здесь я опять хочу вернуться к своей идее. Мы должны пройти цензование населения. И это необходимый исторический этап. А вы помните, что наше нормальное развитие было разрушено с приходом на престол Ивана Грозного. Ну, можно даже раньше начать – с Ивана Третьего. И буквально до 1861 года все нормальные гражданские институты в России не развивались и ценза как такового не было. Обратите внимание, была элита и были рабы. И больше никого не было. Была элита и были рабы! И вот для того, чтобы нам самоопределиться, чтобы нам понять кто мы такие есть, нам необходимо ввести ценз. Причем, официально. Я хочу вам сказать, что ценз у нас уже давно существует, давно фигурирует в нашем обществе, но мы стыдливо это слово обходим молчанием, заменяем его какими-то синонимами, которые не отражают сути. А вы возьмите возрастной ценз. Кино – до 16 лет нельзя! В ЗАКС – до 18 лет нельзя! В президенты – до 35 лет нельзя! На пенсию – до 60 лет нельзя! То есть это я вам показал возрастной ценз. Он существует?

Реплика Н.Г.Грикурова: Вы извините, я вас перебью. В пособии для брачующихся за 1923 год первая фраза знаете как начиналась? "Брачующиеся должны быть в здравом уме"! Вот по-моему это самый главный ценз.

Г.В.Самсонов: Это прекрасное дополнение, но, тем не менее, возрастной ценз существует. Отрицать это никто не будет, надеюсь. Далее, ценз имущественный. Буквально десять дней назад в Законодательном Собрании я лично слышал как наши депутаты, и не боясь этого слова, говорили, что нужно ввести имущественный ценз для кандидата в депутаты. И никто не говорил против слова “ценз”! Речь шла только о величине вот этого имущества, которое должен иметь кандидат в депутаты для того, чтобы быть им. То есть имущественный ценз у нас существует!

А образовательный ценз у нас тоже существует. Не может, например, Самсонов сесть рядом с Геращенко и считать доллары, потому что у него нет финансово-экономического образования. И так в любой другой сфере мы увидим, что образовательный ценз, хотим мы или нет, он существует.

Ну, и наконец, ценз оседлости! Я лично считаю, что это ценз для нас наиболее актуальный сейчас. И тут вот хочу привести такой пример. Не то что пример, а … , гражданин обладающий, выдерживающий все эти четыре ценза, вернее житель, он может называть себя гражданином. Но если человек сознательно лишает себя одной из сторон этого ценза, одного из аспектов, то он сам топчет свое имя гражданина. И даже не общество ему выносит вердикт, что он уже не является гражданином, а он сам. И это БОМЖи, хочу вам сказать! Это те люди, которые добровольно пропили свое жилище. Потому что при советской власти у каждого человека было жилье.

И я хочу вам сказать …

Реплика С.Д.Гаврилиной: Не у каждого! У меня его до сих пор нет! И при советской власти не было!

Г.В.Самсонов: И, тем не менее, я так думаю, что вы где-то живете и где-то прописаны и, наверно, в Питере!

С.Д.Гаврилина: Да, конечно!

Г.В.Самсонов. Человек, который прописан, он имел жилье. Пусть это в коммунальной квартире. Я сам блокадник, а живу в коммунальной квартире. Ничего страшного в этом нет. Но главное, я хочу вам привести пример. Мой же знакомый имел четырехкомнатную квартиру на Невском и за две недели “непросыхания” очнулся уже не улице. Бомжи это те люди, которые сами перестали считать себя гражданами. Почему мы их должны считать таковыми? А вот господин Собчак, насколько мне стало известно, оказывается первый предложил организовывать специальные избирательные участки для бомжей. То есть такие избирательные участки, которые организовываются для БОМЖей, в тюрьмах, в больницах и в воинских частях, где можно хорошо очень манипулировать голосами. А они у нас составляют в общей сложности по Питеру порядка 15% от населения.

Теперь учтите еще явку на избирательные участки. Она у нас редко превышала 25%. И таким образом мы увидим, что гражданином называться в Питере сможет далеко не каждый. Далеко даже не каждый второй. И может быть даже не каждый третий, я так думаю.

И еще хочу привести такой пример, что у нас БОМЖ обладает избирательным правом вопреки логике и здравому смыслу. А вот у меня есть знакомый мальчик, ему 14 лет. Он не достиг еще цензового возраста быть избирателем, а уже учится в университете, а избирательного права не имеет. Это ли не абсурд?!

Конечно, ввести официально вот такое цензование населения я думаю, даже если мы будем за это активно бороться, будет нелегко, а может быть даже и невозможно. Но есть альтернативный вариант. Это местное самоуправление. Если бы у нас было действующее, нормально функционирующее местное самоуправление … , вот это самоуправление на своей территории является собственником этой территории, собственником всего, что находится на земле и так далее, то это уже будет настоящее местное самоуправление. А местное самоуправление всегда разберется кто на его территории гражданин, а кто просто житель.

Вот тут прозвучала мысль Александра Яковлевича, что хотим мы или не хотим, а помимо нас все-таки вырастет вот это правовое общество. Я считаю, что мы здесь собрались не для того, чтобы просто дискутировать какая модель лучше, какая хуже. Мы собрались здесь я думаю для того, чтобы все-таки влиять как-то на эти изменения, которые мы хотим чтобы произошли. Поэтому я призываю не только обсуждать здесь те или иные темы, но и вырабатывать либо планы определенных действий, которые могли бы привести к улучшению ситуации, скажем. Или в направлении ценза, или в направлении местного самоуправления. А если мы сами это сделать не можем, то мне кажется мы должны вырабатывать рекомендации и направлять их в те органы, в те организации, обладающие законодательной инициативой, которые могли бы нам помочь в решении этих проблем. И мы должны этот вопрос интенсивно лоббировать.

Реплика А.Я.Винникова: Я сразу хочу подчеркнуть, что вопрос ценза, регионального ценза, это вопрос о том, на каком уровне в данном обществе гарантируется объем прав человека и гражданина. Если вы собираетесь гарантировать его на местном уровне, следовательно эти права будут разными у Шаймиева и у Яковлева. Это точно будет большая разница, я вам гарантирую! А для того, чтобы можно было говорить о России как некотором культурно-историческом феномене, я считаю необходимым, чтобы ценз гражданина со всем объемом предоставляемых политических прав и свобод все-таки гарантировался на уровне государства. А вот то, что вытворяет Лужков, требуя регистрации приезжих в течении трех дней … Я, например, приезжаю в командировку в Москву (послезавтра выезжаю туда), я конечно не зарегистрируюсь в Москве. Значит я уже нарушитель. Значит это уже некоторое местничество. Я не знаю, сохранилось это или нет, но это было точно! Представьте себе, что еще и Яковлев по этому пути пойдет!

Реплика С.Д.Гаврилиной: Я думаю, что такой порядок реально существует. И те гастарбайтеры, которые приезжают из Беларуси и с Украины с этим сталкиваются на каждом шагу, уверяю вас. Именно в течение трех дней.

Реплика А.Я.Винникова: Я и говорю, что одно дело гастарбайтеры, которые из Украины и Белоруссии, и совсем другое дело, чтобы Россия оставалась хоть какой-то целостностью. Что касается местного ценза, то эта идея не новая. Я могу сказать, что на уровне Ленсовета, демократического. Пытался ее ввести депутат очень мной уважаемый и хороший человек Георгий Сергеевич Васюточкин. Он пытался восстановить систему сословий в Санкт-Петербурге. Такой законопроект был предложен в Санкт-Петербурге.

[Оживленный обмен репликами]

Г.В.Самсонов: Я занял не много времени у вас? Господа! Я просто закончу. Хочу сказать, что ценз легче всего реализовать на основе местного самоуправления. Это, во-первых! И во-вторых, вы представляете каким цензом оседлости обладает человек, приехавший с Дальнего Востока служить здесь? Он может голосовать за президента, находясь у нас, но голосовать за моих депутатов, голосовать за местное самоуправление – это же нонсенс! Это абсурд! Или если будут голосовать уголовники?! Я тоже считаю, что это нонсенс!

Реплика С.Д.Гаврилиной: Уголовники не голосуют, а только подследственные!

Г.В.Самсонов: Ну, и тем более, когда голосуют БОМЖи. Это вообще меня лично … Я хочу вам привести пример. В Японии, в Индии были касты, прикоснувшись к членам которых человек должен был выполнить ритуал очищения, вы понимаете! Но ведь это же было вызвано именно [реплики из зала перебивают выступающего] Нам коммунистическая мораль говорит, что это были изгои и все такое. Да они же это сами заслужили, чтобы называться такими. Другое дело, что потом это уже выродилось в определенное … , у них тоже была наследственность, также как была наследственность у плебса в Римской империи. И они потом завоевали себе право наряду со всадниками и сенаторами иметь родословную, если можно так сказать. И то же самое произошло в Индии и в Японии … , но первоначально это были пролетарии, босяки.

Реплика В.Е.Ронкина: Не босяки, а местное население, захваченное арийцами!

Г.В.Самсонов: Все! Я закончил.

(Обмен репликами)

В.А.Николаев: Уважаемый докладчик, уважаемые коллеги! Сначала. Если можно, реплику: Мне бы не хотелось, чтобы вопрос о моем статусе определялся местным самоуправлением. Хотя определенные цензы я конечно поддерживаю, в частности, ценз оседлости. Но это так, ремарка.

Очень содержательный и интересный доклад нам представил Александр Яковлевич, но у него есть один существенный недостаток, который, собственно говоря, принадлежит не уважаемому докладчику, а наверно всем нам как жителям или гражданам — кому как больше нравится — Санкт-Петербурга. Дело в том, что несколько заседаний назад, во всяком случае некоторое время назад у нас с господином Тульчинским была небольшая полемика, когда я говорил о том, что Петербург уже перерос свое имперское прошлое, а Григорий Львович возражал, что нет, это присуще петербуржцам. И пожалуй, да, он был прав.

После этого я имел возможность поездить по регионам Северо-Запада… по субъектам федерации Северо-Западного региона. И, посмотрев на процессы, которые идут по всему Северо-Западу в целом, я могу сказать, что да, над Петербургом наследие империи безусловно довлеет. В частности, то, что доклад был сделан полностью на примере Санкт-Петербурга, а Петербург, в силу того, что он бывшая имперская столица, как мне кажется во всяком случае, в достаточной степени отличается от других регионов. Там элиты как раз консолидируются. Достаточно взять пример Великого Новгорода.

Так вот, в Новгороде исполнительную власть представляет губернатор Прусак, законодательную – председатель Областной Думы господин Бойцев. И у них полная консолидация. Законопроекты Дума принимает в течение 15-20 минут, потому что все заранее оговорено. Точно так же можно говорить об элите промышленной, если можно так выразиться, и об элитах регионов, входящих в Новгород. У Новгорода наиболее старые традиции, которые тянутся еще со времен Новгородской Вечевой Республики, и у них есть общее консолидирующее начало. Они говорят: "Мы новгородцы! У нас всегда была демократия, у нас всегда было самоуправление". Новгород Великий был конфедерацией четырех или пяти, по-моему, районов — "концов". Даже сам город, не говоря уже о республике. В самом Новгороде было пять районов — я имею в виду город, а не Вечевую Республику, которая простиралась до Кольского полуострова включительно.

Определенную консолидацию мы видим и в Калининграде, когда на выборах победил адмирал Егоров, которого поддержали не только Балтийский флот, не только Путин, который в определенной степени дал понять кого он поддерживает, не только, соответственно, “Единство” и прочие, но его поддержала достаточно радикальная Балтийская республиканская партия, которая стоит за автономию Калининградской области. По действиям, которые предпринимает господин Егоров видно, что он нашел некое объединяющее начало. Не теряя поддержки никаких частей общества, он ведет прямые переговоры с Литвой, Польшей по вопросам приграничного сотрудничества.

(Реплика С.Д.Гаврилиной, не слышно)

В.А.Николаев: Света, можно не подсказывать!? Мы не в школе!

Определенная консолидация наблюдается в Карелии и в Коми, и в Архангельске, где на выборах победил опять же предыдущий губернатор, который, кстати, не был особенно поддержан центром. Но тем не менее за него проголосовали, потому что у людей есть некое объединяющее начало.

Жители той же Карелии, несмотря на то, что они потомки пришлых — в основном, карелы и финны, тем более, ушли при завоевании этих земель Советским Союзом… ну все равно, империей…, и люди, которые заселили эти места – это белорусы, это смоляне, они уже в третьем поколении там живут и считают себя местными жителями, не могут себя воспринимать вне этих скал, принимают совершенно спокойно местные названия, хотя немножко их адаптируют. Славяне всегда, приходя на угро-финские земли, немножко адаптировали названия. Это мы на примере Ленинградской области видим тоже достаточно хорошо. Кстати, и в ленинградской области наблюдается определенная консолидация, хотя конечно Петербург, не являясь столицей Ленинградской области, в достаточной степени этому мешает. Из-за того, что фактически разделены субъекты федерации.

Именно поэтому взаимоотношения регионов, не Петербурга, я имею в виду другие регионы Северо-Запада, с центром, Москвой, пожалуй не носят такого катастрофического характера, как взаимодействие с Москвой Петербурга и петербургских элит. То есть этот насос, который качал из Петербурга … Вся петербургская элита сейчас в Москве. Их можно пересчитать по пальцам. Кудрин … (Перебивают) Нет! Я имею в виду другую элиту. Ту, которую собрал вокруг себя Собчак, пожалуй, за исключением Яковлева, который на хозяйстве остался.

Кстати о патриотизме. Патриотизм сейчас появляется. И я рад, что в Петербурге стала проявляться общая тенденция. Во всяком случае, Андрей Лихачев, генеральный директор “Ленэнерго”, фактически отказавшись возглавлять Министерство энергетики, сказал, что это его город и он хочет здесь работать, и в Москву не поедет. Тем самым он поставил себя в один ряд с такими людьми как Алексей Мордашов, генеральный директор “Северстали”, которого тоже призывали в Москву, упомянутый уже мной Прусак, которого тоже, соответственно, хотели призвать в Москву. И мне сдается (я боюсь ошибиться, может быть это в большей степени мое пожелание, чем прогноз), но мне кажется, что этот призыв московский, путинский — последний призыв. Последний, пожалуй! С одной стороны, те, кто хотел, уже отъехали, а с другой стороны, у остальных уже начинает проявляться в определенной степени региональный патриотизм, хотя Петербург в данном случае запаздывает относительно других регионов.

Далее, что касается регионов. Способствует консолидации элиты в относительно небольших по сравнению с Петербургом городах наличие градообразующего предприятия. То есть, когда существует руководство города и руководство этого предприятия. Вот совсем недавно мы наблюдали на примере города Кировск Леинградской области, когда достаточно криминализованная структура, которой была мэрия …, ей противостояло руководство Кировской ГРЭС. И руководитель Кировской ГРЭС легко победил на выборах, соответствующим образом оттеснив, полностью выбив эту самую элиту, которая обирала ларьки, фактически опираясь на то, что они местное самоуправление и у них своя рука владыка. Пришел совсем другой человек. То же самое было в Череповце. Упомянутый Алексей Мордашов, когда увидел, что местное Законодательное собрание или Дума, я не помню как оно у них называется, хочет ту часть города, в которой расположена “Северсталь”, а это гигантское, огромное предприятие, в десять или даже в сто раз повысить арендную плату за землю, он просто на ближайших выборах сменил состав этого Законодательного собрания. Потому что опять же обладал определенным ресурсом. И там сейчас полная консолидация. Вплоть до того, что когда “Северсталь” обязали передать городу объекты социального назначения, они конечно передали, но решили между собой, что за это город “Северстали” уменьшит какое-то количество льгот. То есть, фактически, все равно это будет оплачивать “Северсталь”, но уже через городской бюджет.

В Петербурге несколько сложнее, хотя тоже наблюдается определенная смена работоспособными менеджерами и уход криминальной элиты. Это произошло в частности в отрасли энергомашиностроения, когда “Энергомашкорпорация” вместе с лидером ее Степановым, который как раз и вышел из “наперсточников”, и Чернышевым, которого на ЛМЗ прозвали “людоедом” за то, что он людей сокращал… Они действительно бились только за собственность. Элита сменилась и вот, например, сегодняшний генеральный “Электросилы” господин Урусов Равиль Алимжанович ведет линию на подъем производства. Кроме того, в Петербурге достаточное количество предприятий, где грамотные менеджеры и собственники, которых в общем-то не назовешь криминальными. Пожалуй, самый яркий пример — Таймураз Боллоев (“Балтика”), Гия Гвичия (“Степан Разин”)… Ну, ЛОМО – несколько сложнее…

Реплика В.И.Шинкунаса: Мирилашвили!

В.А.Николаев: Мирилашвили!? Я говорил о менеджерах, а не об уважаемых людях, авторитетных людях. Это как бы немножко другое. Хотя, на самом деле, та собственность, которой владеет господин Мирилашвили, в том числе и через афилированные структуры, грамотно управляется, приносит прибыль, и достаточно устойчива. И ты, Владислав, это знаешь, не можешь не знать по своей основной работе. (Смех и оживление в зале).

Ну, и последнее. Я хотел бы сказать все-таки о той сумме, которая выделена Петербургу на празднование 300-летия. Дело в том, что, во-первых, регионы используют любой способ получить обратно из федерального бюджета то, что у них отобрали. Мы покупаем буханку хлеба и 20% сразу — хлоп — в федеральный бюджет. Покупаем бутылку пива — хлоп — 20% в федеральный бюджет. Это только НДС, не считая всех остальных налогов. И, естественно, и Новгород на свое 1140-летие здорово отремонтировал свой исторический центр. И на этом, в том числе, построил рекламную компанию. И сейчас у них здорово развивается туризм. То есть культурные ценности тоже имеют некое денежное выражение, в конце концов. И точно также, как Пушкинские Горы на празднование юбилея великого поэта тоже получили определенные деньги, тоже провели реставрацию. И если раньше в Пушкинских Горах плохо было с инфраструктурой, то теперь и кафе, и телефон-автомат висит, из которого можно в любую страну мира позвонить, и туалет с хорошей сантехникой, кстати, вместо деревянного "скворечника".

Так вот, я просто хотел сказать, что регионы не требовали бы, может быть, даже этих сумм, не просили, не пытались, если бы федеральные структуры платили городу хотя бы. Не то что оставляли бы налоги, это общее место, а просто платили бы за то, что на территории региона находятся воинские части, федеральные предприятия, институты и так далее. С 1996 года Санкт-Петербург получил 4,5% от той суммы, которую федеральные структуры должны были выплатить городу по линии министерств и ведомств. И это не только у Петербурга. Точно такая же ситуация во всех остальных регионах. Поэтому, собственно говоря, я считаю то, что Санкт-Петербургу какие-то деньги дали на 300-летие, это прекрасно. Потому что после 300-летия Петербургу ничего не дадут. Но зато дадут Казани на празднование 1000-летия в 2005 году.

Реплика из зала: Но это маразм!

В.А.Николаев: Маразм! Но такое государство…

Реплика Н.Г.Грикурова: Извините, я перебью вас, я думаю, что список людей, которых поставят на стоп-лист Интерпола к 300-летию увеличится на несколько десятков.

Реплика из зала: Это их проблемы!

В.А.Николаев: Безусловно! Но я хотел бы еще пояснить, что деньги, выделенные на празднование 300-летия из федерального бюджета и по федеральным программам, не поступят в распоряжение администрации Санкт-Петербурга. Эти деньги, которые выделяются на Кольцевую автодорогу, на метрополитен и так далее, не проходят ни через городской бюджет, ни через Администрацию. Они идут по линии тех же самых федеральных министерств и ведомств. И они, естественно, точно также могут в город эти деньги не перечислить и прикарманить, если Степашин не проконтролирует, если он еще не забыл откуда произошел. Но это уже второй вопрос.

С.Д.Гаврилина: Уважаемые господа, сегодня я посетила выставку, которая проходит у нас в Манеже. В прессе она освещена, прежде всего, как выставка ювелирных изделий. Ювелирные изделия, честно говоря, меня вообще не интересуют. Но этажом выше располагалась выставка, которая тоже кому-то может показаться скучноватой – выставка народных промыслов. В ней участвовали различные студии народного искусства. Из Коми, из некоторых городов Карелии, там были и другие регионы, но я говорю о нашем, близком нам Северо-Западе. Это было очень увлекательно. Люди мне рассказывали, почему и как они делают эти игрушки, какая традиция. К концу я уже начала архангельскую традицию, где нет глины, зато много дерева, отличать, от какой-то другой, хотя я не искусствовед. Но это правда было очень красиво… Когда я подошла к стенду города Питкяранта, мне тоже объяснили, как делать различные обереги и рассказали совершенно чудесную историю о том, как сделали обереги, чтобы родники хорошо били — к Рождеству их положено делать, а перед этим приезжали финны на свое рождество, но это были финны, возвращающиеся к себе на родину. И точно такие же обереги расставили вокруг этих родников. И люди собрались и слушали эту историю. Спросили: "Как же, неужели одинаковые?" Женщина говорит: “Это же наша культура! Культура Северо-Запада!” - была произнесена ключевая фраза.

К сожалению, меня очень сильно огорчили несколько стендов петербургских так называемых народных промыслов. Во-первых, у них выяснить что они делают, какую традицию …, откуда это идет, какого века, ни по материалам, никак невозможно. Какие-то кичевые собаки бронзовые, какой-то имперский фрегат, не знаю что — битва при Гангуте или что еще. Это я рассказала к тому, что нечто подобное, подобное чувство вот такое у меня возникает на заседаниях нашего клуба.

Александр Яковлевич сделал замечательный доклад. Он интересен хотя бы с той точки зрения, что он очень сильно спорен. А иногда положения, которые в нем приведены, мне представляются немножко опоздавшими на два, на пять, на сколько-то лет. Я объясню почему. Дело в том, что мы многое забываем. Путин Путиным, но в мировой прессе, кстати, Путину посвящено далеко не столько места, как у нас считают. Почему-то мы всегда считали, что вся мировая пресса должна писать исключительно о нас и думать только о нас. А в Европе происходят в настоящее время любопытные события. Ну мы знаем, что в 2002 году балтийские республики начинают вступать в Европейский Союз и НАТО. С введением Шенгенских соглашений этими странами.

Параллельно в Европе идет процесс образования Еврорегионов, их около ста. Это такая модель территориально-экономического образования. Главный акцент международного сотрудничества переносится на региональный уровень. И, кстати, в этом году подписано - вот у меня сообщение - Государственная Дума Российской Федерации с Комитетом по делам Севера, подписано соглашение между правительством Республики Карелия и тремя приграничными союзами коммун Финляндии, в котором предусматривается создание Еврорегиона "Карелия". Этот регион предусматривает сохранение действия национальных законодательств, но высшим его органом является Исполнительный Комитет, где будет по шесть представителей от финнов и от Карелии. Его финансирование идет из общего фонда. Я полагаю, что в этом контексте в ближайшем будущем, если мы следим за событиями, будет безусловно Калининград.

Мне тут Виктор сделал замечание …. Я хотела сказать по поводу адмирала Егорова, Балтийской партии. Дело в том, что на самом деле Егоров действительно повел себя грамотно, одновременно ведя переговоры с Европейским Союзом, с НАТО, с балтийскими руководителями. Он одновременно ухитрился все-таки у Путина назад вернуть, отменить распоряжение Государственного таможенного комитета Российской Федерации, которое ставило Калининградскую область на грань экономического краха. И поэтому разговор о том, что передел собственности, где-то вот здесь у нас… Что-то у нас, какой-то там Ленсовет, Собчак и так далее, мне представляется, честно говоря, толчением воды в ступе. Потому что, когда происходят такие на самом деле серьезнейшие процессы …

Каждый конечно по-своему понимает по-своему слово “элита”. И элиты бывают разные. Мы знаем, что есть элита среди рабочих. Это элита, это квалифицированные рабочие. В связи с этим, кстати, о Череповце и Мордашове. Не в обиду Алексею Романовскому, в Вологодской области на "пиаре" работала московская команда. И как-то раз кто-то из этих московских "пиарщиков" приехал в город Череповец и заявил, что Череповец это совершенно страшный город, потому что "в какой бар ни зайдешь, там сидят бритоголовые бандиты". Молодой человек, который не владеет информацией, ошибся только в одном. Это были не бандиты, это были металлурги “Северстали”. Сталевары. Они работают в горячих цехах, у них большие зарплаты и они могут сводить своих девушек в череповецкие кабачки. Это вот так как бы к вопросу…

И если уж говорить об элитах, то в тех условиях, которые … Я тоже езжу по Северо-Западу, я ежедневно работаю с огромным объемом новостей из регионов, начиная с агентства “Baltic News Service”, которое работает по Балтии, и заканчивая возникающими как грибы агентствами типа “Комиинформ”, “Северинформ” и так далее. Это огромные массивы информации. Если полгода назад я просматривала для сводки новостей материал за неделю, то теперь просто в геометрической прогрессии этот объем информации растет. И вот что я могу сказать на основе личных наблюдений, на основе опять-таки владения информацией. Сейчас в этом контексте, теперешнем, а не пятилетней давности, если говорить об элитах, это порой будет не зависеть от формы или передела собственности. Для меня, например, в одном ряду стоят, как люди работающие в новых условиях, вышеупомянутый Мордашов (“Северсталь”), бесспорно там один из богатейших людей и, например, главный врач курорта “Старая Русса” Виктор Петухов, который недавно в передаче “Форум карьериста” заявил, что он не собирается никуда уезжать, ни на повышение в Москву — никуда. Он просто делает свое дело. Или, допустим, директор нашего музея Арктики и Антарктики в Санкт-Петербурге, Виктор Боярский, который сейчас с какими-то желающими отобрать у него здание музея борется, при поддержке в том числе прессы. И вообще мне кажется, что нам нужна какая-то смена ментальности. Дело в том … (ведущий напоминает о регламенте) Я сейчас закончу. Мне хотелось бы… Ну, вот, когда мы говорим "мы элита", "мы элита", "я был в элите", "я буду в элите", или там вот кто-то элита. Вы понимаете в чем дело. Я не так давно вернулась из Литовской Республики, где происходят достаточно сложные процессы. Там еще пока не все в порядке с точки зрения экономики. Я там провела три дня по линии Литовского Министерства иностранных дел и заметила одну такую небольшую деталь. Сотрудники Министерства иностранных дел, включая дипломатов достаточно высокого ранга, без нужды в коридоре, если рядом есть стационарный телефон, никогда не будут говорить по мобильному. У них есть мобильные телефоны. А к сожалению в нашем Мариинском дворце это обычная ситуация, когда уважаемый, замечательный, культурный депутат Леонид Романков, которого мы все знаем как честнейшего человека, начинает звонить по мобильному, хотя мог бы спокойненько дойти до своего кабинета.

И еще хочу сказать о культуре, опять же сделав пируэт к тому, с чего начала. Вот вам Министерство иностранных дел Литовской Республики. Каждые две недели открывается какая-то новая выставка литовских художников или литовских ремесленников. Или когда я там была, я попала на совершенно неформальное сборище наподобие нашей Пушкинской 10. В Вильнюсе это называется район Ужюпис. Там принято ставить какие-то изделия или скульптуры в приемной Министра иностранных дел. Потому что они считают, что это важно для продвижения региона, в том числе и экономики в Литве. Вы представляете какую-нибудь подобную выставку в Смольном? Я, например, нет!

И последнее, маленькая реплика по поводу выступления господина Самсонова и ценза. Это уже возвращаясь к Балтии, с которой у нас единая программа “Северное измерение”. Дело в том, что, вот и Слава (Владислав Иосифович Шинкунас - ред.) не даст соврать, литовское законодательство и практика на фоне даже двух других балтийских стран, считаются одними из лучших в плане решения национальных вопросов, вопросов миграции и так далее. А вы знаете как они сделали эту спокойную обстановку? Когда принимался закон о гражданстве все граждане, все, проживавшие на момент принятия этого закона, независимо от их национальности, в том числе и литовцы, желающие стать гражданами Литвы, написали заявления на предоставление гражданства и все получили это гражданство. И литовцы обязаны были писать это заявление наравне со всеми остальными. И именно практика этой страны в решении разного рода сложных проблем считается одной из самых лучших в Восточной и Средней Европе. Все, спасибо! Я закончила.

Г.А.Иванов: Действительно, сегодня, друзья мои, мне кажется сама тема заявленного доклада очень интересна. Я хотел задать вопрос докладчику, но потом подумал, что для сокращения времени не надо и сотрясать и воздух. Я хотел задать вопрос – а вот есть какие-либо примеры консолидации региональных элит в России? Ну, сам подумал и сам себе ответил. Я предлагаю каждому себе … Каждый пусть себе ответит. Мне кажется, что это вопрос …

Реплика В.А.Николаева: Но я, кажется, ответил на этот вопрос!

Г.А.Иванов: Ну, где-то, где-то! Вопрос этот важен для понимания на примере Санкт-Петербурга и Северо-Запада. Мне кажется, что говорить об элитах и не вспомнить нашего уважаемого, а может кем-то и не уважаемого, Гумилева с его идеей пассионарности и образованием элиты. Это некорректно. Потому что все-таки Лев Николаевич посвятил всю свою жизнь этому. Но говорить о пассионарности в нашем регионе, в Санкт-Петербурге в феврале 2001 года настолько печально, что ответ тоже ясен. Но я думаю, что и Александр Яковлевич вспомнит “Гражданский форум” в Концертном зале Калининского района и “Гражданский форум”, может быть вы были в Университете, который проходил в декабре кажется прошлого года …

А.Я.Винников: Я не пошел!

Г.А.Иванов: Не пошли, да? Но в Калининском районе вы проводили. Прекрасный холодный полупустой зал, наши американские гости. Выступления докладчиков о создании местного самоуправления, гражданского общества. Тогда еще там правил, сейчас вице-губернатор, Михаил Николаевич Михайловский. Это все к элитам! Я в шутливой, может быть форме, где-то иронично, но все-таки подвожу к тому, что образование элит предполагает присутствие или золота, или меча! Ну так, если говорить поэтически. Вы в какой-то степени в своем докладе говорили о том, что шло переориентирование собственности в конце 80-х начале 90-х и здесь нельзя не согласиться, что действительно… Здесь я подхожу к тому, что тезис историчности в создании элит тоже должен был бы быть нами обговорен, то есть, если в 1917 - 1922 произошла действительно смена элит, пришла маргинальная. Отдадим ей должное, хотя, при всей моей критике красных, вот эта интеллектуальная часть вот этой маргинальной элиты, заменила ослабевшую, традиционную для России дворянско-аристократическую элиту. Та ушла. То после чисток 1930 – 1940 мы к 70-м уже получили ту элиту, которая фактически в конце 80-х все и приватизировала. Я, помню, участвовал в заседаниях прекрасного такого Продовольственного комитета, где председателем была Салье, а заместителем по-моему Митчин. Но это была песня, конечно! Жаль, что не было видео, которое бы для нас это сохранило.

Это был Продовольственный комитет города, который должен был формировать рынки. Тогда стояла проблема с продовольствием, впрочем, как и сейчас, тоже, но тогда это еще было… И было видно, что не способны люди, пришедшие к управлению финансовыми потоками сформироваться как элита. Они были не способны. И их сегодняшнее положение это показывает. Здесь упоминалось - “цеховики”, “серый капитал”, фамилия ныне “сидящего”, группа “Конти” — Мирилашвили, Валуев, там, других. К сожалению, я частично, так сказать, к своей радости, их немного знаю. Потому что много их знать было бы очень противно… Но в то же время могу сказать, что эти люди способны формировать элиту. Элиту, которая для порядочного человека противна. Рассуждая о формировании элиты мы пока подходим к тому, что “грязные деньги”… О мече я пока не говорю, мечей пока в наличии… Ну, немножко я о нем скажу. У нас есть щит и меч.

Но пока я хочу остановиться на “грязных деньгах”, вот этот финансовый капитал. Он сформировал свою элиту, которую сейчас мы имеем ну в общем на всех тусовках. Я сейчас законодательную и исполнительную власть не буду брать. Там – само собой, это присутствует. Хотя здесь не разведены конечно понятия. Вот сказал здесь Григорий Львович (Г.Л.Тульчинский - ред.): "Элита, клан, тусовка модная"… Сейчас я работаю с подростками. У них есть термин тоже заменяющий элиту – "продвинутые". А все остальное – "отстой"! Потом была такая фраза уже генетичеки связанная с криминальным окружением. Ну, это я опущу, как психолог. Потому что это можно отнести только к полемически каким-то заостренным моментам.

Конечно, в психологическим ключе есть определенные коды, наверное. Я уж здесь как психолог, которые предопределяют определенные психологические типологии на ориентацию, ту или иную, действий в том числе и в экономике. Как психолог я могу сказать, что есть в экономической психологии какие-то все-таки уже к сожалению неприятные наработки, которые говорят, что тот или иной бизнесмен в соответствии со своей психологической типологией будет так или иначе действовать. Мне кажется, что должно произойти… , ну, насчет инноваций я упущу это. Докладчик считает так, я считаю иначе. Потому что страна погружается в трясину и здесь вот был прекрасный доклад, статья Кондолизы Райс по поводу нашей страны, в “Коммерсанте” это было напечатано. Там, собственно, было все сказано, господа. Какая там может быть элита!? Вот та элита, которая там сейчас сидит, вот эти старушки. Они за то, чтобы Михаила Мирилашвили отпустили, потому что он действительно, а я живу в Калининском районе, он помогает бывшим коммунистам, старушкам. Но вот почему-то попал в тюрьму! Господа. Это та элита, которую мы получили. Издавая районные две газеты, я тоже сталкивался с самыми различными так скажем…, на микрорайонном уровне, на каком-то городском уровне. Это элита, которая не делает честь нашей стране, а вынуждает западные прокуратуры… Я говорю сейчас об одном из представителей элиты, который сидит сейчас в Нью-Йоркской тюрьме.

Я сейчас перехожу к единственному, последнему резерву, который у России остался, к сожалению. Этот тот меч и щит, который произвел фактически переворот 31 декабря 1999 года. Потому что как мы там себя ни обманываем, произошел мягкий переворот. Президент был вынужден под давлением различных обстоятельств отказаться в неконституционной совершенно форме от власти и передать власть ставленнику вот этого пресловутого меча. Больше у них уже никаких других суррогатных, опосредованных лиц элитных не осталось. Они фактически вынуждены были взять власть, я сейчас не говорю об отношении к ним, взять власть в свои руки. То, что они раньше делали скрыто, и не будем себя обманывать… Почему, вы сказали, был заключен пакт неким 21-м созывом? Этот пакт был заключен, в том числе, не без участия различных кураторов. Эти люди не зря получают деньги. И вот сейчас мы получили, что с одной стороны, так сказать, мы идем к стагнации номер два, мне кажется, определенным образом. Мне кажется, выход из этого только один. Опереться на действительно здравые силы Запада, на те здравые силы, которые, может быть, сейчас объединятся вокруг борьбы за свободу печати. Вот я здесь в газете “Лиги избирательниц” с удовольствием прочитал как совершенно разные представители в январе 2001 года подписали заявление в защиту печати. Ну в том числе конечно сейчас НТВ прежде всего на пике этого. И попробовать произвести то, хотя это фантастическая совершено вещь, произвести то, что не удалось произвести в начале 90-х. Безусловно, люстрацию! Вот если бы говорил ушедший наш уважаемый Геннадий Васильевич Самсонов [Г.В.Самсонов ушел с заседания — ред.], он тут о цензах каких-то говорил. Я ничего не понял, честно говоря. Я знаю только одно, что пока будут голосовать наши, я не хочу их обидеть, выжившие из ума старушки, старички, которые получают из различных фондов… (выступающего перебивают). Давайте друзья будем тоже строги. Мы и так потеряли столько времени, моя страна потеряла столько времени на то, что приходят, какие-то устраиваются пересчеты голосов. Только люстрация! Пока не будет такой люстрации, о каком гражданском обществе, каком Учредительном Собрании, о каком формировании новой элиты мы можем говорить? Мне кажется, гражданское общество должно родиться, вы правильно говорили, что власть надо брать. Друзья мои, для того, чтобы ее брать не буду повторяться, вы все знаете, что для этого надо иногда даже… Лицо могут в кровь разбить. К этому надо быть готовым! К этому не были готовы мы. Я, так сказать, условно говорю. Кто-то может и был готов, но никогда не был готов на таком, знаете, политическом уровне. Ну я не говорю о личном мужестве, которое было проявлено многими. Но на политическом уровне это не было проявлено ни одной партией, ни одной организацией. Фактически, поэтому мне кажется, что консолидация региональных элит показывает печальный пример того, что произойдет со страной. Это скатывание, фактически, в болото, вновь выклянчивание кредитов, разворовывание этих кредитов… (выступающего перебивают). Выклянчивать будут! И даже дадут, к сожалению. И я думаю, что здесь может быть только один реальный выход, фантастический – создание гражданского общества. А реальный выход это контроль со стороны международного сообщества за тем преступным элитным консорциумом, который будет управлять Россией. Ну и в том числе Петербургом.

Реплика В.И.Шинкунаса: А я потом скажу о формах такого контроля.

У нас неожиданный гость. И я думаю, что мы — гостеприимные люди, поэтому хочу передать диктофон на шесть минут господину Романовскому.

А.В.Романовский: На самом деле, вопрос, даже нет, не вопрос, а замечание небольшое по цензам. Здесь прозвучал некий диалог, где один человек отстаивал справедливость того, что он обладает теми же правами, что и БОМЖ, другой человек отстаивал несправедливость того, что люди в разных регионах России могут обладать разными политическими правами. По-моему, опять же, с точки зрения именно проектного мышления, если мы говорим о региональном проекте Северо-Запад. Поскольку уже в перерыве прозвучала фраза о том, что Россия как стратегическая единица не существует, а существует стратегический проект регионов, то мы должны опираться на те, в том числе и цензовые, критерии, которые специфичны именно для регионального проекта, в частности для регионального проекта Северо-Запада. Если мы утверждаем, что квалифицированные кадры, абстрактно мыслящие кадры являются стратегическим активом Санкт-Петербурга, значит ценз, оседлость, который здесь предлагался, является, извините, абсурдом, поскольку именно в этом сегменте рынка труда кадры наиболее мобильны. И потолок города это не мобилизация квалифицированных кадров города. Это мобилизация половины мыслящего населения Российской Федерации. В то же время, помимо ценза оседлости, хочется сказать об образовательном цензе. Он по-моему здесь более актуален. И я бы посоветовал обратиться к опыту, ну не к опыту, к каким-то мыслям, наработкам сетевой технократии, в частности, Юрия Нестеренко и людей близких к нему. От них прозвучало некое предложение ввести образовательный избирательный ценз – допускать к участию в политическом процессе лиц получивших или получающих высшее образование. Вот это, с моей точки зрения, в той или иной форме, с теми или иными поправками, было бы адекватно проекту Северо-Запада. А ценз оседлости, извините, не то!

Реплика С.Д.Гаврилиной: Я хочу сделать реплику как раз по рынку труда. Вчера я посетила департамент перераспределения трудовых ресурсов региональной службы занятости и поинтересовалась сведениями о том, какие профессии востребованы в Петербурге. Ну там, где могут обеспечить регистрацию, жилье и абсолютно легальную работу и в регионах Северо-Запада. Выяснилось, что самый большой спрос в Петербурге, нехватка острейшая — это нехватка квалифицированных, очень квалифицированных рабочих-станочников. Зуборезчиков и так далее. Потому что в результате разрыва, который происходил с предприятиями, кадры исчезли, рассосались. Их берут с руками и ногами. Зато в Архангельске, Пскове и в районных центрах очень нужны кадры ИТР, то есть петербуржцы могли бы там найти работу. Очень нужны врачи абсолютно всех специальностей, особенно фтизиатры на Севере, где туберкулез. Нужны хореографы и учителя и младший медперсонал очень нужен. Вот, кстати, одна из региональных задач могла бы быть — это к сведению. Более того, я узнала, что это подразделение, которое занимается перераспределением ресурсов, с марта будет просто-напросто сокращено за ненадобностью. И мне кажется, на региональном уровне это одна из серьезнейших проблем… Во-вторых, эти базы данных, они труднодоступны, люди не владеют информацией, когда хотят куда-то перейти на работу или наоборот, к нам приехать. Одной из региональных задач в том числе является и эта – перераспределение трудовых ресурсов.

В.Р.Берман: Прежде всего начну с того что такое элита. Мы определили, что в общем-то достаточно четкого определения быть не может. Мы можем говорить о научной элите, культурной элите, политической элите и даже о некоторой рабочей аристократии, которой, вероятно, не так уж много. Но мне кажется, что в рамках этого термина вообще дальнейшие изыскания не очень конструктивны. Мне кажется, что когда мы говорим об элитах, то мы в какой-то степени здесь удовлетворяем потребности тех или иных слоев к самоуважению.

Реплика А.Я.Винникова: Это немало, кстати!

В.Р.Берман: Это немало, но это, на самом деле, более всего связано с тем, что самоуважения-то нам, наверное, и не хватает. Рассуждения об элитах где-то в рамках Западной Европы, а тем более Америки, менее распространены, чем это у нас сейчас. И ситуация такова, я думаю, и в России, и на Западе, когда между теми или иными общественными слоями все-таки так или иначе грани размываются. И перейти из одного состояния в другое становится все-таки относительно проще, чем это было скажем несколько десятилетий тому назад.

Теперь, что касается вопроса о влиянии качества человека на положение. Ну, вообще, говорить о качестве личности — это довольно неблагодарное занятие. Здесь не очень применимы понятия качества. Здесь, скорее, иногда положение влияет на качество, ну и не так уж и редко. Здесь есть и позитивное, и негативное влияние. Об этом, наверное, можно было бы поговорить, но я думаю, и здесь мы многого не найдем.

Что касается тех перемен, которые произошли, та ситуация, когда власть как у коммуно-хозяйственной номенклатуры как была, так и осталась, здесь вина многих. Это можно назвать просто незавершенностью демократической революции. Я боюсь, что нам придется ее еще завершать. Потому что то, что тогда не было сделано, когда это можно было сделать за дни, недели, теперь на это могут уйти десятилетия. И ничего с этим уже не поделаешь. Момент упущен.

Прозвучало, что образовательный уровень видимо не сильно снизился. Я полагаю, что он не снизился, а даже повысился. И несмотря на то, что мы постоянно поставляем кадры в более развитые страны, и всегда страны, отставшие по уровню оплаты труда будут это делать так или иначе, тем не менее, количество студентов в России, а тем более в Петербурге, на душу населения значительно увеличилось. Сам поток информации, знаний, несравним с тем каким он был ранее. В этом смысле говорить о какой-то потере уровня образования по-моему оснований нет никаких. Другое дело, что в какой-то мере утрачиваются специалисты, специальности, которые в те или иные периоды не востребованы, и это тоже естественно. В этом смысле искажение социальной среды, связанное с экономическими искажениями бывает всегда, когда экономические искажения значительны. А они были в России значительны всегда. Огромное количество инженерно-технического персонала это тоже искажение, которое у нас существовало в течение многих десятилетий, когда мы создавали по сути дела военно-промышленный комплекс, а все остальное ну, как получится, на что останется. И понятно, что такое распределение в обратном направлении необходимо. А потом придется немножко туда, потому что квалифицированных рабочих и квалифицированных инженеров мы в какой-то мере при спаде производства теряем. А преобразования, так или иначе, с некоторым спадом определенных направлений производства связаны.

Теперь что касается перераспределения собственности. Часто приходится слышать о том, что реформа представляла собой некую ваучерную приватизацию, которая была удачной или неудачной. Есть только словосочетание “ваучерная приватизация”. Я бы сказал, что собственно ваучерная составляющая, составляющая приватизационного чека, которая существовала недолго и сильно на ситуации не сказалась, была некой демократической игровой моделью, которая сделала несколько более интересной ситуацию в тот период, которая может быть даже кому-то дала возможность поиграть и что-то выиграть, кто всерьез играл, кому интересно было играть, кто был удачлив и более-менее разбирался в некоторых экономических факторах.

Но на самом деле приватизация-то у нас началась не с ваучера, не с 1993 года, а 1988, когда она шла чисто номенклатурным путем. И вот эта номенклатурная приватизация, доваучерная-то, все и решила. Что касается дальнейшего периода, то ваучеры были опосредованными деньгами. Затем у нас пошла денежная, а потом уже, чтобы с мелочью не путаться, и вовсе залоговые аукционы, что играло куда большую роль.

Что же касается вообще результатов каких-либо экономических преобразований, то приватизация у нас не привела к приватной модели собственности. Собственность осталась, по сути дела, в руках не собственников, а менеджеров, которые ею распоряжаются. И дело не в том, кто номинально чем-то владеет, а дело в том, какие идут финансовые потоки и кто станет менеджером. В этом смысле доходы зависят от власти и опосредованно от менеджмента, а никак от какой-то там модели собственности. К модели собственности мы еще и не подошли. И если собственность имеет какое-то значение, то только в малом, отчасти может быть в среднем, предпринимательстве.

Реплика А.Я.Винникова: Но это и есть специфика модели собственности. То, что я сказал. Ты просто ее описал.

В.Р.Берман: В этом смысле я хочу сказать самое главное, что эта собственность все еще не является капиталистической, а является по сути дела феодально-бюрократической, как и была при коммунизме.

Реплика А.Я.Винникова: В меньшей степени, чем раньше!

В.Р.Берман: Да, в меньшей степени, потому что малый бизнес все-таки легализовался.

Теперь, в связи с этим, интересен вопрос о криминале. Мне очень не понравилось, что “серую” экономику загоняют в криминал. На самом деле без “серой” экономики, без того рынка, который существовал при коммунизме, мы бы просто не выжили. В этом смысле я хочу разделить. Криминал - это то, что нарушает естественное право, а то, что нарушает позитивное право, тем более в периоды, когда оно составлено крайне плохо и репрессивно, по сути дела криминалом не является.

Реплика А.Я.Винникова: Абсолютно согласен! С тобой согласятся и все экономисты, профессионально исследующие этот вопрос.

В.Р.Берман: Еще один момент. О местном самоуправлении. Я хочу чтобы мы не путали местное самоуправление с уровнем государственной власти на уровне местных советов. Это совершенно разные вещи. То была государственная власть, причем государственная власть несамостоятельная. Потому что советы высшего уровня могли отменить любое решение нижестоящего совета в независимости от того, по какому вопросу оно принято, потому что настоящего разделения полномочий власти по уровням не было, не существовало. В этом смысле конечно пришли люди частично из демократической среды, особенно в Петербурге, которые оказались на местном уровне власти и пытались что-то сделать. Естественно, у них не получалось. Они пытались самоуправлять, а сомоуправлением это по определению не было.

Теперь что такое вообще местное самоуправление. Прежде всего, оно восходит к требованиям гражданского общества, к требованиям местных общин. Наше общество до него не доросло. Наше местное самоуправление нам навязывалось прогрессивными западными законами, раз, и федеральным правительством, два, вопреки региональным властям при полном безразличии местных общин. Наши сограждане в своей массе, даже весьма продвинутые, не представляют себе что это такое и зачем это нужно. А не продвинутые полагают, что это еще одна кормушка, куда можно пойти и на бедность что-то попросить. В этом смысле я нисколько не осуждаю федеральные власти, что они попытались хоть что-то сделать, но я не думаю, что от того каким образом мы сегодня бы разделили местное самоуправление на количество элементов этого самоуправления, сильно бы что-то изменилось. Хотя, конечно, то, что получилось в Петербурге плохо, но то, что получилось в Москве, еще хуже.

Что касается других регионов. Кое-где, организовать местное самоуправление. Федеральным властям в какой-то мере удалось, а потом региональным властям удалось его полностью задавить, в такой степени, как ни в Петербурге, ни в Москве и не мечтают. Я, пожалуй, этим ограничусь. Спасибо!

В.Е.Ронкин: Я хочу сказать вот что. Мне понравилось определение элиты, сделанное докладчиком. Но мне не понравилось, что по ходу дела он подменил это определение несколько другим термином… другим явлением. Дело в том, что действительно элита обладает, если она есть элита, символическим ресурсом. Но обладание символическим ресурсом это несколько другое, чем обладание прагматическим ресурсом. Это разные вещи.

Например, немецкие гауляйтеры на территории Европы обладали всем прагматическим ресурсом. Вряд ли мы их можем поставить во главе французской элиты, польской элиты, там, где было сильное сопротивление.

Для примера, как в биологии берутся слюнные железы дрозефы, потому что там большие хромосомы и они очень хорошо видны. Возьмем обычный уголовный лагерь. Во главе стоит элита: пахан и его окружение. Они обладают прежде всего моральным ресурсом, они самые лучшие воры в законе. Поэтому они обладают и прагматическим ресурсом и это в свою очередь — положительная обратная связь — увеличивает их влияние и так далее. Значит, символы они построены… Символ непрагматического знака отличает от прагматического знака то, что он эмоционально нагружен. Может быть отрицательное положительное… Свастику я, например, терпеть не могу, а скажем Баркашов обожает.

Сегодняшние элиты авторитетом у населения не пользуются. Богатый — для большинства граждан это плохой. (перебивают выступающего)… Здесь бабки голосуют, а я был в Красноярске, там Быков… Причем все знают, все, с кем ни поговоришь, уверены, что он просто убивал людей, а этих кормил. Он одних убивал, а это их внутреннее дело. Гораздо более опасно, что после перестройки, огромного количества литературы, вдруг эмоционально значимой элитой стало КГБ. Этой элите, в отличие от богатых, ей доверили: вот она наведет порядок. И это достаточно страшно. И тут я вспоминаю одно не совсем приличное выражение, которое я слышал от отца одного из погибших на “Курске”. Он сказал: “Хватит голой жопой пугать Америку!” Желание пугать Америку в значительной степени объединяет граждан нашей страны. И вот пока это желание не исчезнет… Вы просмотрите, какая-то наша бабенка поехала во Францию, там родила дочку и как вся наша страна переживает, что французский суд чего-то там ее обидел. Причем, абсолютно не зная что там на самом деле. Вот я как раз вчера смотрел это “Расследование”. Совершенно ясно, что она это делает ради алиментов. Она почти этого не скрывает (реплики участников). Черт те знает что! И вот выступает. Ну, некоторые говорят: ребята она врет, ребенка учит врать и так далее, нарушает французские законы. А другие, которые за нее, выступают: она русская, она приехала сюда значит мы должны ее поддержать. Какой ребенок должен знать язык? Он православно крещен, значит должен говорить на русском языке. Вот эта вот ЛДПРовская демагогия на разном уровне все время звучит. Путин набрал себе авторитет развязав войну в Чечне, вторично. И вместо того, чтобы сказать: "На фиг нам нужен гад, который убивает людей", — мы сказали… А если бы завтра он объявил геноцид лимитчикам, вы думаете с меньшим удовольствием это бы восприняло население?! А если бы он объявил бы, что надо отловить всех, у кого 36-й номер обуви? Вот показал бы, что у Гитлера 36-й номер, у Наполеона, еще чего-то, показал бы, а потом начал бы избавляться.

Реплика А.Я.Винникова: И у Гусинского!

В.Е.Ронкин: И у Гусинского! Поэтому пока в России слово "менталитет" будет напрямую связано со словом "мент", пока они будут близнецы-братья, вряд ли что нам светит. Но есть и другая сторона. Сейчас Путин делает этих генерал-губернаторов, а Хрущев делал совнархозы. Такая большая страна просто неуправляема из единого центра. Она будет разваливаться не потому что элиты там не элиты, а просто потому, что она неуправляема из единого центра. Потому что торговать Калининграду с Владивостоком в миллион раз дороже, чем торговать с Польшей и Германией. А Владивостоку с Японией. (реплики участников по поводу того, как торгуют между собой штаты в США). Они торгуют, потому что это выгодно, а не потому, что это приказано сверху. Так вот, у нас демократическое правление, я думаю, придет вслед за крахом вот этой неуправляемой системы. Потому что вся эта система в общем-то работает на то, что мы рваные, и всем это не нравится, у нас унитазы текут, и потолки, и все, что может течь, свет не горит, но зато наши корабли будут ходить по Средиземному морю. И я думаю, что как только бы население поняло, что оно от другого не только зависит, а не знаю что… Первым делом бы начали избирать бы в Думу людей, которые бы сказали: “Убрать корабли из Средиземного моря!” Вот давайте оставим армию ровно столько, чтобы охранять китайскую границу, скажем…

Реплика А.Я.Винникова: Это же невыполнимая задача!

В.Е.Ронкин: Почему? Мы вербуем туда чеченцев и ставим там на границу. Они умеют воевать!

(Смех в зале, обмен репликами)

Реплика А.Я.Винникова: Блестящая идея!

В.Е.Ронкин: Ну, вот я все сказал! Поэтому у меня нет особых оптимистических настроений!

Г.Л.Тульчинский: Дело вот в чем. Если речь идет о консолидации элиты и вообще разговор об элите, то сразу же первый же вопрос: кто это и об чем идет речь? И дело не столько в определениях, в терминах, сколько вообще о понимании каком-то, хотя бы общем. Я и спрашивал об этом. И там и клан, и субкультура, и истэблишмент, и все это оказывается каким-то образом связанным с элитой. Потому что от ответа на этот вопрос зависит возможность сформулировать какие-то оценки. Например, в докладе у Александра Яковлевича прозвучал акцент на консолидации. Как проблема консолидация элит это хорошо, а рассогласованность элит – это плохо! Хотя, если понимать элиту в субкультуральном таком плане, то вообще-то наличие разнообразия…

Реплика А.Я.Винникова: О рассогласованности элит плохо я не говорил!

Г.Л.Тульчинский: Ну, так, в негативном каком-то контексте. Вот. И лично для меня из всего сегодняшнего разговора то, что я выношу самую главную проблему для себя, на мой взгляд, все-таки не решенную. И надо на эту тему думать. Это все-таки соотношение ресурса в плане элиты. Это сюжет, связанный с ресурсом, когда некая группа, группировка, которая распоряжается ресурсом, и символическая сторона этого дела, некие ценности, которые с элитой так или иначе связаны. Соотношение этого баланса ресурсного и ценностного, символического аспекта, на мой взгляд, самое интересное. Почему? Потому что прозвучало, что элита это, мол, только исполнители. Если элита — это только исполнители, то тогда спрашивается чего и чьей воли. И вообще получается: у элиты взяли, элите дали! Это не просто исполнители. За этим стоит смысловой какой-то импульс, который легитимизирует это и придает этому какой-то духовно оправданный аспект. Поэтому элита это, видимо, не только ресурс. Это не просто клан, который распоряжается ресурсом. Об этом сказано много, и Александром Яковлевичем, что труба не консолидирует Санкт-Петербург. Это понятно. И то, что и коллега Ронкин говорил про гауляйтеров и сопротивление. Само распоряжение ресурсами не формирует элиту. Но с другой стороны, элита это и не декларируемые ценности, потому что вот эти ссылки на партийно-хозяйственную номенклатуру, что ребята все-таки декларировали одно, а консолидировалось совсем другое и система ценностей была совсем иная. На совершенно иных ценностях, там личная преданность и всякие другие моменты. Гибкая спина, там, хотя декларировалось другое… Поэтому связывать это с декларируемыми ценностями тоже нельзя. На самом деле все это все-таки тоньше.

Но все-таки это и ресурс. Элита это и ресурс. Поэтому здесь и синергетически понятно, что какие-то новые структуры возникают на каком-то ресурсе. И на ресурсе самом разном, может быть. Тут однозначно не скажешь, в какую сторону пойдет процесс. Это и власть, и деньги, и так далее. Но меня очень задел сюжет по поводу коммунального хозяйства. Является ли это ценностью, является ли это ресурсом или нет. Является ли это вообще-то региональной ценностью? На мой взгляд категорически является! Потому как пример с Сингапуром очевиден, когда этот, я забыл фамилию этого их премьер-министра, который за 15 лет Сингапур превратил из сточной канавы в процветающий регион, когда ставка была сделана на личную гигиену, когда штрафовали и сажали в тюрьму, учили пользоваться туалетами и так далее. И те, кто бывал в Сингапуре понимают во что превратился Сингапур. Появилась гордость: "Мы — сингапурцы! Вот эти вот иностранцы, которые приезжают, не знают не знают как чего делать, а вот мы вот такие!" Поэтому сюжеты. связанные с жилкоммунхозом принципиально важны. Когда чистота, опрятность, упорядоченность, и при этом некая упертость какая-то в быту, являются элементами, которые консолидируют. Поэтому жилкоммунхозы это принципиальный момент.

Потом что прозвучало по мобильности кадров… Помимо прочего, мобильность кадров, то, о чем говорили нам сегодня очень долго и много. Про мобильность кадров и про статистику по Северо-Западу. Невозможность этой мобильности обусловлена как раз отсутствием инфраструктуры жилья. Например, человек, переезжая из Питера в Тихвин, понимает чем он рискует. Поэтому жилкоммунхоз это принципиальный момент, связанный с консолидацией и региональностью. Хотя об этом мы говорили еще и раньше. Я, помнится, доклад делал по поводу содержания вот этой самой идентичности и вот этих вот базовых ценностей. И тогда получается, что кто ж такие элита? Для меня понятно, что это не Жорес Иванович и не Михаил Боярский, и даже не Гергиев с Пиотровским, но и не Шевченко с Барсуковым. Может быть, в какой-то степени, Мирилашвили. И то я его знаю не так хорошо как некоторые. По ресурсу получается ГБ. По ресурсу получается однозначно ГБ. Те ребята, которые всегда крышевали, и которые теперь это делают откровенно, а по символическому аспекту – тут я не готов говорить.

Вот тот доклад, который я сделал почти год назад, тот романтизм из меня выветрился напрочь. Теперь я думаю несколько иначе. И с большой надеждой смотрю на молодежь, которая выросла в Питере. И, может быть, даже питерские традиционные ценности, которыми оперируют шестидесятники, они ими как-то уже плохо воспринимаются. Ну, например, гордость за город как центр судостроения. Они прекрасно понимают, что этот город — пивная столица России. И у них несколько иное восприятие этого города и его промышленности и так далее. Может быть, наблюдение за молодежью и вслушивание в нее даст здесь больше, чем вглядывание в Мирилашвили или еще в кого-нибудь. Может быть, это более перспективно. По крайней мере, я на эту тему начинаю думать для себя.

Относительно “Меча и золота”, это отдельная тема на мой взгляд.

Реплика Г.А.Иванова: Но согласитесь, что символический ресурс есть и у ГБ, безусловно!

Г.Л.Тульчинский: Некий есть. В нашем вертухаевском сознании, наверное, да! Вот здесь Ронкин абсолютно прав. Это к сожалению. Потому что до сих пор в нашей стране все-таки не собственность рождает власть, а власть рождает собственность. И какой-то такой романтизм вокруг какой-то возможности манипулирования, якобы приписанный этим ребятам профессионализм и возможности этого манипулирования, он, видимо, рождает такой романтизм.

Реплика Г.А.Иванова: Иванов: Не удивительно, что мы видим развалы книг, где герой-супермен из ФСБ, отставник органов расправляется со всеми врагами России, как правило подонками демократами, вызывая у читателей симпатии к сильной личности в сиянии ореола КГБ, ФСБ!

Г.Л.Тульчинский: Да, да, да! В этом плане президент удачно воплощает это даже всеми своими какими-то комплексами. Все комплексы нации на лице у президента и в его биографии прослеживаются.

Реплика В.И.Шинкунаса: Подождите, он еще напишет свою “Малую землю”!

Г.Л.Тульчинский: Да, да, да! Ну, подождем еще!

По поводу консолидации, возможности консолидации. Последние несколько реплик, которые я себе позволю, это то, что консолидация возможна, в том числе и элит, на общности интересов. Вообще. Как сказал один мудрый человек, Франц Йозеф Штраус: “Общность интересов важнее разговоров о дружбе”. Так вот, общность интересов в той ситуации, когда у большей части населения зона ответственности, определяющая их интересы, совпадает с кожно-волосяным покровом, а у некоторых даже еще под этим находится, в глубине, то есть они лишены ресурса напрочь… А люди, лишенные ресурса лишены интересов. В этом плане они готовы идти и за этим, и за этим, и за тем. И 83% населения в этом плане вот такое. И в этой ситуации говорить о консолидации практически, мне кажется, невозможно. Отсюда и состояние местного самоуправления. Когда человек, выходя за двери квартиры, дома, попадает в вакуум. Он в космосе, все! И в этом плане мне кажется, что коллега Ронкин глубоко прав. Потому что консолидация, в том числе и вокруг каких-то элит или даже консолидация элит, возможна только по принципу близкодействия. Это процесс растущий. В условиях каких-то таких, огромных – не реально. Хотя вывод из этого печальный. Спасибо!

Реплика В.Е.Ронкина: Я хочу сделать одно замечание вот о чем. Все тут говорили о том, что мы имеем до сих пор коммунистическую элиту. Этим мы, ребята, заплатили за отсутствие гражданской войны. Они бы не пошли на вокзал таскать эти самые…, а взялись бы за автоматы, если бы их лишили этой собственности.

Реплика А.Я.Винникова: Никогда! За автоматы!? Упаси Бог!

Реплика Грикурова: Что касаемо “Малой земли”, то в Ростовской области уже заложен храм в честь президента России, а настоятель этого храма, как ни странно, бывший следователь облпрокуратуры по особо важным делам. Сейчас он написал в Кремль и ждет реакции, приедет ли президент?

Реплика Г.Л.Тульчинского: У Запесоцкого освятили храм с алтарем не на восток. У Запесоцкого в ГУПе, в цокольном этаже общаги, когда молитва возносится через несколько этажей студенческого блуда, алтарь не на восток, а само здание стоит на не расчищенном кладбище самоубийц. Кто охальник?! Священник, который там работает?! Да все! И Запесоцкий тоже!

Реплика А.Я.Винникова: Ну, меня вы удивили! Мне казалось, что такие вещи отслеживают!

Реплика В.И.Шинкунаса: Запесоцкий или патриарх?

А.Я.Винников: Нет! Запесоцкий – какое? Патриарх!

Ю.А.Дорофеев: Я хочу начать с поздравления. Я думаю, что мы все можем себя поздравить с тем, что в какой-то степени можно признать себя частью элиты, интеллектуальной элиты Санкт-Петербурга. Ну, в частности, ее общественно-политической части! (Неловкая пауза, некоторые участники заерзали). Но я хочу возразить докладчику в главном его тезисе о том, что нужна консолидация элит. Я думаю, что консолидировать по крайней мере элитную часть общества, которую представляет правая часть общества, с чиновничьим миром, с элитой чиновников и так далее, с людьми, которых мы не очень уважаем, наверное, не нужно. Хотя они тоже могут быть признаны определенной частью элиты. Поэтому сам принцип консолидации элит очень похож на лозунги, которые в период предвыборной кампании провозглашал наш губернатор, говоря о партии петербуржцев и петербургском патриотизме. После чего появился известный список кандидатов в Законодательное собрание, куда вошли многие представители "элиты" в кавычках, некоторые из которых сейчас в дальних всяких местах. Поэтому консолидироваться нужно, в общем, элитам не вообще. Консолидироваться нужно, я думаю, той части элит, которые имеют какие-то общие интересы, имеют общие позиции и взгляды. И в этом смысле я хотел бы предложить на суд собрания одну идею.

В Петербурге существует несколько клубов подобных этому нашему. И было бы неплохо консолидироваться этим клубам. Вплоть до того, чтобы создать, может быть, некую ассоциацию клубов, будь это либеральные клубы или…

Реплика Н.Г.Грикурова: Ну, под эгидой…, под эгидой Принца Уэльского?! Такую, элитарную!

Ю.А.Дорофеев: Может быть Ольденбургского, может быть Аденауэра! Я не знаю кого…, но в принципе…

Реплика А.Я.Винникова: Межрегиональную!

Ю.А.Дорофеев: Дело в том, что вопрос сейчас состоит еще в чем, зачем мы тут собрались. Я думаю, что ответ на этот вопрос может быть дан такой: одна из задач и собравшихся здесь, и других аналогичных клубов, состоит в том, чтобы как можно шире в ближайшем будущем приступить к просветительской деятельности нашего бедного народонаселения, которое во многих случаях не представляет ценности либерализма, ценности рыночной экономики и так далее. И пока эта просветительская деятельность не будет широко развита, наши избиратели будут голосовать 70% за Яковлева, за Путина и так далее. А СПС и другие либеральные движения будут набирать не так много голосов. Я думаю, что ниша правых сил может быть шире. И практическая деятельность, которой могли бы заняться представители, скажем, нашего клуба, других, именно в этом и состоит. В настоящее время организуется еще несколько таких как бы общественных органов. По крайней мере один недавно, может быть кто знает, образовался, который тоже очевидно будет стремиться каким-то образом воздействовать на петербургскую публику. Например, многие знают о том, что так называемое городское политсобрание, куда входят и бывшие руководители от Зайкова до Ходырева, и представители Администрации и так далее. Это попытка заменить действительное мнение общественности на мнение псевдообщественности. И чтобы этого не произошло, я думаю, что нужно этот вопрос серьезно обсудить. О консолидации правой части интеллектуальной элиты, с тем, чтобы можно было мнения и рекомендации доводить совершенно обоснованно до власть имущих. Это и наши уважаемые депутаты, это и другие органы власти, от самоуправления до администрации города. Вот я принес одну книжечку. Тут интересно… Вот мы говорим о том, что есть элита малого бизнеса, среднего бизнеса. К сожалению, как уже было замечено, что еще при Собчаке, а сейчас эта работа почти завершена, выдавливается малый и средний бизнес из экономической действительности. И вот в последнее время наш город бурлит из-за проблемы “тэшек”, маршрутного такси … (далее идет короткая дискуссия между двумя участниками заседания, но она не расшифровывалась, так как не имеет отношения к теме. Краткое резюме: С.Д.Гаврилина указывает Ю.А.Дорофееву на его некомпетентность, на то, что "книжечка" — обычная информационная рассылка пресс-центра Администрации Санкт-Петербурга. Выступающий оправдывается)... Главное, что малый и средний бизнес не получают должного развития в городе и в России в целом. И это также влияет на то … (перебивают) …и формирование среднего класса также находится под большой угрозой. Потому что средний класс правящей элите не нужен, это очевидно. И масса знакомых у каждого, которые и после дефолта, и до него, и после не смогли проводить свой бизнес. И таким образом перешли в ту или иную другую категорию граждан.

Я думаю, что задачи нашего заседания должны быть именно просветительскими, решения должны как-то звучать в обществе. И через СМИ, и так далее. И хочу закончить тем, что я не совсем хотел бы пессимистический вывод поддержать, что через несколько поколений будет у нас какая-то более-менее демократическая элита. Дай Бог, чтобы она появилась раньше и мы смогли бы к этому приложить свои усилия.

В.И.Шинкунас: Я хочу поблагодарить Александра Яковлевича за то, что он взял на себя такой груз, подготовил тезисы и выступил с докладом.

Когда я готовился к этому круглому столу у меня, естественно, появились некоторые мысли. Особенно после того, как я заглянул в доклад Кристофера Кокса и ознакомился с тем, что говорила Кондолиза Райс, заглянул в некоторые другие материалы уже почти двухгодичной, полуторагодичной давности, в которых люди анализировали ситуацию в России. Я увидел настолько позитивное, настолько конструктивное стремление оценить ситуацию, настолько гуманный подход к оценке этой ситуации, не обструкция, не навешивание ярлыков, а очень взвешенный академический подход, с источниками. Я такого фолианта, я имею в виду доклад Комиссии Кристофера Кокса, в жизни не видел никогда. За десять лет сделан анализ просто великолепный, с рекомендациями и со всеми вытекающими последствиями.

Но единственное, что меня смущало, и я об этом говорил еще и до нашего сегодняшнего собрания, это то, что разговор между нашими сообществами… Какие имеются в виду сообщества?! Россия, российская интеллигенция, элиты и прочее, прочее, такие же элиты и на Западе есть. Разговор идет на дипломатическом уровне, в основном. И получается, что люди, получающие гранты, образовали определенную страту здесь у нас и кормятся из одного бюджета, а чиновники, которые сформировали свою страту, кормятся из бюджета, который всем известен. И получается, что эти две страты людей в своем взаимодействии нигде не пересекаются. Ситуация становится все хуже, долги растут, общая ситуация ухудшается, но, тем не менее, одни продолжают строить гражданское общество, а другие продолжают воровать.

Реплика В.Е.Ронкина: Почему не пересекаются? На Никитине пересеклись, на Пасько пересеклись!

В.И.Шинкунас: Да, я понимаю, что речь идет о правозащитниках, и, по существу, это не общее явление. Возникает вопрос о том, каким образом сейчас можно было бы повлиять на появление зайковых и всех этих ходыревых в Политическом … , я не знаю как… , Политическом совете …

Реплика Ю.А.Дорофеева: Собрании!

В.И.Шинкунас: Общественном Собрании! Ну, не принципиально …

Реплика В.Е.Ронкина: Известен уже его состав?

(Несколько человек говорят одновременно)

В.И.Шинкунас: Господа! Смысл любого нормального разговора будет состоять в том, чтобы поставить препоны развитию ситуации именно таким образом. Дело в том, что не существует международных организаций, которые бы давали не деньги или кредиты, а давали бы рекомендации с кем вообще в России имеет смысл работать. Я думаю, что у нас и сетевое общество кое-какое есть, есть среда, которая могла бы давать рекомендации. Эти рекомендации могут быть не длинными. Они не будут говорить о человеке плохо, поливать грязью. Ничего подобного! Просто будет указаны фамилия, кем человек был раньше и кем он является сейчас. Этого “мартиролога” всей этой, извините за выражение, коммунистической сволочи еще никто не составлял. Поэтому имеет смысл обратиться и к коллегам, которые будут нас читать на сайте в Интернете, и к тем, кто такие сайты поддерживает, попытаться такой черный список для партнеров там и для тех, кто имеет дело с этими людьми здесь, составить. Вот это будет “элита”! Тогда вся элита будет на виду!

Реплика С.Д.Гаврилиной: Взять справочник Смольнинской вертушки 1989 года и взять списки администрации, депутатов …

Реплика В.Е.Ронкина: Вы думаете, что там этого не знают?

В.И.Шинкунас: Подождите, дайте мне договорить. К сожалению получается так, что и фонды и все организации работают с людьми, которые оперируют термином Россия, строят в России гражданское общество, которое не строится почему-то, осваивают энное количество огромных сумм. По существу на этом же самом направлении паразитируют те же самые чиновники, которые в модифицированном виде существуют и на Западе, и в Европейском Союзе, и в Соединенных Штатах. И здесь уже не принципиально, какой фонд – частный или еще какой-то. Здесь людям жить не становится легче!

(Говорят несколько человек одновременно)

Реплика И.О.Дельгядо: А насколько юридически это корректно?

Реплика В.А.Николаева: Это открытая информация.

В.И.Шинкунас: А как вы думаете, что такое внесистемная оппозиция? Или может быть…

Реплика И.О.Дельгядо: Я не возразил, а спросил! Насколько это юридически корректно!

В.И.Шинкунас: Я не юрист, но я думаю, что корректно.

Реплика В.Р.Бермана: Эти сведения не носят частного характера, если это такие сведения, о которых говорилось. Если это будут сведения о какой-то интимной жизни, то они носят частный характер. А если это сведения о том. кто, какую должность занимал в каком году, кто как свою карьеру делал, это корректно.

Реплика С.Д.Гаврилиной: Ведь это опубликованные какие-то сведения.

В.И.Шинкунас: Я закончил свое короткое выступление. Господин Поклонский, пожалуйста!

А.Поклонский: Мы собрались на Гороховой улице и это символично, потому что здесь неподалеку ЧК начинало свое существование. ЧК это вообще символ государственности, сильного государства. Кстати говоря, именно через спецслужбы объединились старая элита, царского режима, и новая элита, Коммунистическая. Вспомним хотя бы братьев Бонч-Бруевичей, один из которых был лидером большевиков, а другой был руководителем военной царской разведки!

Реплика Н.Г.Грикурова: Контрразведки!

А.Поклонский: Контрразведки! Но тем не менее… Ну, у Пикуля это все читали в романе “Честь имею”. Я хочу сказать, что менталитет народный — сильная штука и против него не попрешь. Помните у Путина: “Возможно я и народ ошибаемся!” Так вот, я хочу сказать, что даже если они ошибаются, с этим ничего не сделаешь. И если кому-то это не нравится, то что Путин и народ едины в своем мировоззрении, значит, видимо, придется искать новую Родину. Но с этим ничего не сделаешь. У нас в народном менталитете всегда была идея сильного государства, в зависимости… В связи с этим предлагаю рассматривать вопрос об элите. Элита всегда в народном сознании это те, кто укрепляет государство. Поэтому наш народ будет всегда голой жопой пугать Америку. Потому что это признак сильного государства. (Смех в зале) Наш народ всегда будет за то, чтобы наши корабли были в Средиземном море, господин Ронкин, потому что это признак сильного государства! Наш народ будет воспринимать богатых в качестве элиты в той степени, в какой они содействуют усилению государства. А если они ослабляются через приватизацию, через криминальный бизнес или как-то еще, то вот тут, господин Иванов, люстрации уже идут. Но люстрации не коммунистов, а олигархов. Коммунисты потеряли власть, потому что они в лице Горбачева перестали соответствовать идеалу сильного государства. Они проиграли “холодную войну”, пошли на поклон к Америке и так далее. Ельцин был у власти, потому что он был царь! Он более соответствовал образу царя, чем Зюганов, при определенной оставшейся любви части народа к коммунистам.

Сейчас у власти чистой воды чекизм, который действительно обладает и символическим ресурсом, и другими ресурсами, и так далее. И это объективно было необходимо, чтобы действительно ГБ пришло… И эти люди в той или иной форме у власти очень долго останутся, потому что народ этого хочет. Как бы интеллигенции ни казалось бы это страшным. Интеллигенция, кстати говоря, тоже будет восприниматься в качестве элиты в нашей стране, только в той степени, в которой она будет способствовать сильному государству.

И последнее, насчет регионализма. Если Россию разделить на более мелкие государства, что, станет лучше? У власти в этих государствах будет тот же самый чекизм. И выберут руководителями этих государств тех, кто выступает за возрождение Великой России, Советского Союза и так далее. Короче говоря, Россия всегда была антиглобалистской страной. Она такой и останется!

Г.Л.Тульчинский: Маленькая, но принципиальная на мой взгляд реплика, потому что это очень распространенная точка зрения. Глеб Павловский еще 10 лет назад опубликовал статью, в которой говорил, что русские — это племя власти и будут бежать за властью не только с голой жопой, но и вообще задрав хвост. Мне кажется, что тут путаются принципиальные вещи. Если стоять на этой точке зрения, то получается, что менталитет такой как в известном анекдоте про скорпиона и черепаху. Вот такой я, вот такой народ, и вот такие они, и вот всегда они будут вот так! И тогда вот с этой лейблой…, дальше никуда не прыгать и более того, предлагать можно и тихо, предлагать можно громко – меняй Родину, если ты иначе думаешь! Это даже одного шага не надо, это просто одно и то же.

Почему такой менталитет? Если это не объяснить, тогда вот так и будем сидеть и говорить о том, что вот народ такой и поэтому либо так, либо так! Менталитет такой!

Почему я и не люблю слово менталитет. Предпочитаю употреблять словосочетание "духовный опыт". Духовный опыт вот такой. Потому что как Бердяев говорил, что не совершился брак между народом и властью. И поэтому общество с расколотой культурой, когда элита и власть это одно, в народ – другое. Я напомню это еще раз. По-видимому, это нужно много раз повторять. Первое письменное упоминание о Руси в летописи Константина Багрянородного гласит, что “осенью князь со своею русью выезжает на кормление”. Отсутствие гражданского общества, ментальность пресловутая это не вина, это беда, которая обусловлена тем, что власть в этой стране рассматривает народ как жителей оккупированной территории и выезжает на кормление по этой территории. И если мы будем ссылаться на этот самый менталитет, то тогда получается, что мы заранее признаем ситуацию в этой стране вот такой. Духовный опыт обобщает исторический опыт. И если мы постулируем именно такой исторический опыт, такой характер взаимоотношений власти с народом, то да, тогда выхода нет. Но не потому что менталитет такой, а потому что мы признали тот исторический опыт таким, знаете, закономерным и неизбежным.

Тут принципиальный момент. Либо мы принимаем некую парадигму, некую модель поведения в этой стране, либо мы в этой стране указываем на причины, почему такая безысходная, безвыходная ситуация складывается на протяжении всей истории. Почему к чему мы не прикоснемся, превращается в собственную противоположность. Если мы не разберемся в причинах…

Реплика из зала: В чем причина?

Г.Л.Тульчинский: А причина получается – менталитет!

(Говорят несколько участников одновременно)

Реплика А.Я.Винникова: Господин Тульчинский, один вопрос принципиальнейший. По-моему все-таки слово “кормление” имеет два смысла. И один из них – это не прикармливаться, а править! И я боюсь, что вы…, в данном случае [в летописи — ред.] имели в виду первый смысл.

Г.Л.Тульчинский: Дело в том, что российская государственность возникла не для защиты крестьянина, не для защиты слободы, не для защиты ремесленника. История становления государственности носит несколько иной характер. Это и история с Игорем и Ольгой, и история с Игорем, который пошел на половцев. Отдай мне, но не отдай хазарам. Это отдельная тема.

Реплика Г.А.Иванова: Это безусловно! Кормление как бандитский промысел!

Реплика С.Д.Гаврилиной: Совершенно верно!

Г.Л.Тульчинский: Это и “Семь самураев”.

В.И.Шинкунас: Господа, я предоставляю заключительное слово нашему уважаемому докладчику. У него ровно…, почти десять минут.

А.Я.Винников: Коллеги, я должен поблагодарить вас за такое содержательное обсуждение. Я не ожидал, честно говоря, что все будет так. Но в связи с тем, что тут прозвучало очень много интересных мыслей, я попробую вкратце высказаться, потому что делать еще один доклад просто невозможно.

Вопрос о региональном цензе, вообще говоря, принципиальный. И я должен просто сказать, что с моей точки зрения он решается совершенно прямо, однозначно и недвусмысленно.

Я так это вижу. Разумеется, он не имеет никакого отношения к образовательным, имущественным и прочим цензам. Если человек регистрируется как налогоплательщик в данной местности и готов платить налоги, значит он имеет право участвовать в обсуждении того, как эти его средства распределяются. Это единственный ценз, который может влиять на право человека голосовать. БОМЖ ты или не БОМЖ. Вообще я считаю, что прописка это немыслимый институт, его быть не должно. Если человек зарегистрирован как налогоплательщик в каком-нибудь месте, он имеет право голосовать. И тут другого принципа просто быть не может. А так автоматически решаются и вопросы о голосовании военнослужащих, и приезжих и так далее, и тому подобное. Человек голосует там, где он регистрируется как налогоплательщик. И это единственное… Инвалид тоже налогоплательщик. Почему вы его лишаете этого права? Если он зарабатывает, то он платит. Все остальные цензы, образовательный и прочие, значения не имеют.

Проблема градообразующих предприятий это вообще очень интересный вопрос, потому что он имеет специальную историю у нас в Петербурге и вообще в России. Я просто хочу напомнить один эпизод. Это эпизод 1989 – 1990 годов, когда при вопросе о том как голосовать в Петербурге и вообще в России, в СССР еще тогда, решался вопрос а не голосовать ли по производственным округам. Вот это та самая ситуация.

Реплика В.А.Николаева: Сейчас совсем другая ситуация!

А.Я.Винников: Это та самая ситуация… Принципиально вопрос стоял именно таким образом. И внес его великий демократ Травкин, лидер Демократической партии России. (Перебивают) Я сейчас выскажу свое мнение, а потом будем дискутировать. Я принял ваше замечание относительно того, что взгляды мои устарели. Я согласен с ним полностью. Я просто хочу проследить историческую связь. Так вот, эта проблема растет с тех пор.

Относительно устаревших взглядов, я предвижу уже следующий ваш вопрос и хочу сразу на него ответить. Вы совершенно правы! Примерно лет уже так пять…, я в политике я отсутствую с 1993 года и занимаюсь другими практиками. Я занимаюсь совершенно конкретными вопросами социологии науки, происходящими у нас на уровне Петербурга ну и немножко на уровне федеральном. Поэтому и взгляды у меня, начиная с этого времени, деформировались, потому что я питаюсь из суженного источника информации и рассматриваю все происходящее под углом зрения, который формирует та информация. Которую я получаю. Это моя характерная черта.

Теперь относительно роли КГБ во властных элитах и о люстрации. Понимаете, вот тут я могу поговорить, потому что я был в составе комиссии, когда расследовалась деятельность КГБ в 1991 году после путча. Я наблюдал воочию процесс криминализации и ухода сотрудников КГБ в этот нелегальный охранный бизнес и немножко мог бы рассказать, и в книге своей рассказал все, что мог рассказать об истинной роли этой структуры, о ее традициях и о возможных последствиях того, что с ней тогда происходило.

С моей точки зрения КГБ на элитарную роль в обществе претендовать не может. Уровень консолидации этой организации гораздо ниже, чем он декларируется. Межведомственные войны там очень сильные. Основа их власти это та самая раздутая, невероятная агентурная сеть, которая по моим оценкам…, да и не только по моим. Мы разошлись с Аржанниковым, я оценил в 100 тысяч на Санкт-Петербург, а он в 60 тысяч, ну, вы понимаете, что порядок тот же самый. И это совпало с порядком этой сети в Праге, в процентном соотношении. Один человек на пятьдесят. Основа их власти это нелегальная сеть, списки, компрометирующие людей, которыми они пытаются манипулировать. Их возможности манипулирования были весьма относительны всегда. И манипуляция заключалась в том, что они этим людям предоставляли как бы новые возможности для реализации. Сейчас с образованием этой партии “Единство” продемонстрировано как они этот резерв пытаются актуализировать. Попытка с негодными средствами, потому что это люди совершенно друг другу чуждые и случайным образом связанные, из разных слоев и во многих случаях совершенно нормальные, это видно просто-напросто, но относящиеся к этому как к некоторой… Но кто же отказывается, когда предлагают.

Но никаких разговоров о том, что это будет какая-то такая масонская ложа, которая захватит власть. Этого не будет… Единственно будет нормальная демократическая тусовка, я говорю "демократическая" в негативном смысле, потому что там эти процессы начались и уже идут. Там нет никакой консолидации. И на самом деле те сотрудники…, тьфу, члены “Единства”, с которыми доводилось нам общаться, видят в ней реально консервативную партию либерального толка. Вот так между собой о чем они говорят. Другое дело на что они реально способны. Это другой вопрос. И проблемы у них с властью те же самые, что были у “Демократической России” с Гайдаром, у ДВР с Черномырдиным, у этих значит с Владимиром Владимировичем. И вопрос в том. насколько власть контролирует эту партию, тут надо большие скобки ставить и большие вопросы. У них вся история еще впереди. И их ожидает то же самое, что ждало все партии власти в этой стране, которые были основаны, создавались властью для собственной поддержки, не будучи основаны на реальных…

Она также структурируется в аппарате. И потом, понимаете, власть не может быть нелегальной. Для того, чтобы реализовать себя, она должна легализоваться. Как они вот это пестрое сборище сексотов легализуют? Ну это немыслимо совершенно! Так не бывает!

Реплика Н.Г.Грикурова: Нужно поставить один единственный вопрос. Облагаются ли оперативные расходы подоходным налогом?

В.И.Шинкунас: Господа, я попрошу быть корректными, потому что у нас время до 10 часов!

А.Я.Винников: Я хочу сказать, что вопрос о люстрациях это тоже из области романтики. Люстрации здесь быть не может, потому что нет того параметра, по которому можно было бы общество люстрировать. Люстрации были возможны в Германии, где, пардон, (я напомню присутствующим) фашисты были у власти всего одиннадцать лет. Всего-навсего! Считайте! Люстрации еще на каком-то уровне были возможны в ГДР, потому что ФРГ пришла и все сделала явочным порядком. Вопрос в том, как сделали и по какому принципу. Это тоже отдельная тема. Слава Богу, это не наша головная боль! У них там все-таки 40 лет прошло, а не 70. У нас люстрации быть не может по определению! После того, как сменилось три поколения под этой властью, кого вы будете люстрировать? Об этом говорить уже поздно и результат будет нулевой. Это же совершенно очевидно, в ответ на вопрос о том, можем ли мы публиковать какие-то проскрипционные списки. Я уж не говорю о нашем моральном праве, что вот мы себе присваиваем какой-то такой лейбл чистеньких…

(Многочисленные реплики участников)

А.Я.Винников: Да нет! Этим же самым мы сразу понизим рейтинг нашего коллектива, который только формируется. К нам сразу начнут относиться определенным образом. Не надо даже об этом и думать. Для меня кажется очевидным, что привлекательность вот этого форума заключается просто в возможности свободного и откровенного обсуждения ряда вопросов в чрезвычайно квалифицированной, интеллектуальной аудитории. Если мы просто это будем делать периодически и публиковать благодаря вам, Владислав, в Интернете, и благодаря Виктору Николаеву, то это будет огромное дело. И уже сам по себе этот факт, этот культурный феномен, в высоком смысле слова, будет влиять организующе на культурный контекст. И так уже по-моему влияет.

Теперь относительно незавершенности демократической революции. Вообще говоря, этот период, возможность быстрых, резких перемен, был очень коротенький, четыре года. Он прошел и вообще об этом нужно забыть.

Реплика Г.А.Иванова: Но нельзя забывать о том, благодаря кому мы не сделали эти перемены!

А.Я.Винников: У каждого из присутствующих на этот счет своя точка зрения, глубоко обоснованная. Давайте не будем дискутировать. Я просто хочу сказать, что сейчас идет другой процесс, идут глубинные, серьезные преобразования, о которых я хотел бы иметь возможность здесь поговорить. И безусловно, такое обсуждение с затрагиванием различных аспектов этих преобразований может быть только полезно. Но революций больше не будет! Не надо вообще даже этого духа! На самом деле их и не было. Потому что то, что было в 1993 году не было революцией и было совершенно справедливо… Не произошло резкой смены, радикальной смены элит. Произошла некая трансформация общества.

Меня очень заинтересовал вопрос о символическом и прагматическом ресурсах элит. Он конечно является центральным. Тут я с вами совершенно согласен. Я в свое время, когда наткнулся на это, сформулировал в вопросе маргинальности и совмещения статусов. Расхождения статусов в различных иерархиях в научном обществе в такой форме вылезает. И вообще эта проблема вылезает при любой попытке анализа элитарной структуры общества, которая по существу является анализом структурированности общества в смысле Парсонса. То, чем мы занимаемся…

Реплика Г.Л.Тульчинского: Элита, фактически, просто те, кто контролируют ресурсы:в науке, политике, искусстве… Ресурсы финансовые, символические, материальные… Например, кто питерская элита? Алферов, Гергиев, братья Шевченко...

А.Я.Винников: Да, да с тех пор это все идет! Это очень важный ресурс. И вообще говоря, проблема ресурса сейчас может быть рассмотрена под совершенно новым углом зрения. Вы это очень четко вообще сформулировали, назвав несколько ярких элитарных фигур, Жореса Ивановича Алферова, Гергиева и Барсукова. Я бы готов был обсуждение этой проблемы продолжить, потому что несомненно это три ярких представителя элиты, каждый в своем роде. Обсуждая эту ситуацию, можно многое понять, но это, наверное, тема отдельного выступления.

Что касается прагматического ресурса, который мы можем использовать, мне кажется, что современное информационное общество дает нам новый ресурс, который мы сейчас и пытаемся активно использовать. И это придает смысл здешним нашим посиделкам. Это информационный ресурс Интернета. Нас бы, наверное, здесь не было, если бы не было вот этого.

С моей точки зрения, вопрос о том, как использовать этот ресурс, является очень важным и для Санкт-Петербурга и для судьбы России. Потому что он открывает совершенно новое культурное пространство, которого раньше в России не было. Это новая форма какого-то нового культурного контекста.

Вот вопрос, который нам надо было бы обсудить. Какие новые возможности открывает Интернет для интеллектуальной элиты в плане открытия нового дискурса. Было бы замечательно, если бы мы как-то попробовали наш диспут перенести в Интернет. Понимаешь, открыть страничку и просто привлекать большее количество участников. Это было бы очень интересно. Это была бы, кстати, одна из форм усиления нашего реального влияния.

Реплика В.И.Шинкунаса: Виктор Анатольевич готов это сделать!

Реплика В.А.Николаева: Вы знаете, были такие попытки, но просто невозможно это сделать по ряду причин. Все эти дискуссии постепенно вырождаются.

А.Я.Винников: И, конечно, вопрос о влиянии на развитие гражданского общества западных фондов, которые поддерживают через гранты наши демократические общественные организации. Вообще говоря, я глубоко убежден в том. что гражданское общество нельзя завезти как картошку при Екатерине. Так не бывает! Оно возникает само. И если уж процесс пошел, то ничего с ним не сделаешь. Но ускорить этот процесс, создав некоторые предпосылки, некоторые дополнительные возможности, безусловно можно.

И на самом деле различные сектора гражданского общества сейчас за этот ресурс конкурируют. Формы этой конкуренции порой весьма, я бы сказал, непрезентабельны. Но что поделаешь? Это определяется характером процесса. Я не думаю, что мы должны включаться в эту конкуренцию.

Одна из привлекательных сторон этого форума в нашей неангажированности. И, кроме того, каждый из нас ведет эту конкурентную борьбу в рамках своей организации. Здесь ведь сидят люди, которые "ниоткуда" не взялись, они еще ведут большую общественную работу.

Реплика С.Д.Гаврилиной: Извините, я не веду общественной работы. Я журналист, это мое ремесло!

А.Я.Винников: Извините, ваша журналистика и есть ваша общественная работа. Я тоже получаю деньги за свою какую-то работу в этой части. Все мы в этом плане люди занятые.

Так что я еще раз хочу поблагодарить всех присутствующих за то, что они меня выслушали, и я ей-богу выхожу после сегодняшнего обсуждения достаточно сильно обогащенным. Спасибо большое!