МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад  Вадима Владимировича Штепы (Петрозаводск)

“От государства к континенту. Цивилизационная неизбежность российского регионализма"

и

содоклад Алексея Владимировича Романовского (Москва)

“Урбанистическое сознание как интегративная доминанта сетевого общества”

8 декабря 2000 года, Конференц-зал общественной организации “Гражданские инициативы”, Санкт-Петербург, ул. Малая Конюшенная, дом 5

Участники дискуссии

 

Тезисы

доклада В.В.Штепы "От государства к континенту. Цивилизационная неизбежность российского регионализма"

1. Современная российская ситуация как государственный централизм (политический, информационный, финансовый, культурный и т.д.)

2. Путь Европы: от централизма национальных государств к "сетевой" континентально-региональной цивилизации.

3. Континентально-региональные основы доимперской русской истории - многообразие княжеств (текст М.Эпштейна "О Россиях"), антицентралистская культура староверия.

4. Постмодерн как деконструкция централизма. Культурология исоциология.

5. Регионализм и процессы глобализации.

6. Цивилизационная специфика Северо-Запада и некоторые практическиевыводы.

Со статьями Вадима Штепы можно ознакомиться на сайтах

http://continent.da.ru — "Континент Россия"

http://www.inache.net/ — журнал "ИNаче"

http://kitezh.onego.ru — Китеж

 

Тезисы

содоклада Алексея Владимировича Романовского

"Урбанистическое сознание как интегративная доминанта сетевого общества"

На предыдущих заседаниях Клуба неоднократно поднималась тема этнической идентичности, в том числе идентичности Санкт-Петербурга.

К сожалению, в большинстве случаев это понятие употреблялось без расшифровки как некая вещь в себе, неразложимый иероглиф.

Возможны два оттенка понятия "нация": единство, апеллирующее к уникальной причине, и единство, апеллирующее к уникальной цели.

Первый вариант есть единство генетического происхождения.

Реализация такого единства основана на инстинкте кровного родства.

Такое единство привязано к территории.

Такое единство привязано историческому прошлому.

Обосновать единство, основанное на общей причине, в терминах рационального мышления невозможно.

Следовательно, такое единство исторически утверждает себя насилием.

Расширяясь и поглощая генетически инородный материал, такое единство выстраивает пирамидальные иерархические структуры, или империи.

Все идеологические системы, выстраиваемые империями, предназначены для оправдания их существования и, следовательно, вторичны.

Не видя в себе иной уникальности, кроме общности причины, империя неспособна адекватно оценить и уникальность поглощаемого ей материала.

История для империи предстает как процесс конкуренции.

Следовательно, даже расширяясь, империя тяготеет к автаркии и самодостаточности, частично компенсируемым экономическим разделением труда.

Иными словами, даже организуя физическое и экономическое пространство, империя неспособна к организации пространства информационного (концептуального и креативного).

Второй вариант есть единство мировоззрения.

Реализация такого единства основана на интуитивном доверии.

Такое единство не ограничено ни территориально, ни генетически.

Единство уникальной цели есть функциональное единство Проекта.

Функциональное единство может быть осознано только в терминах абстрактной необходимости.

Иными словами, оно может быть обосновано в терминах рационального мышления только постфактум.

Поэтому реализация такого единства основана на сверхрациональных идеологических (а фактически, религиозных) доминантах массового сознания.

Функциональное единство не постулирует самоценность индивида.

Оно только позволяет ему обрести ценность через причастность к некоему надличностному проекту.

Иными словами, оно возможно только в масштабах еще более глобального проекта, включающего в себя все планетарное человечество.

Отличие идеи функциональной вовлеченности от идеи мессианства состоит в акцентировании первой равноправного разделения ролей.

Таким образом, такая идентичность с необходимостью требует не только признания, но и осознания чужой идентичности.

История для Проекта предстает как процесс сотрудничества.

(Краткое изложение последней части статьи "Империя как детская болезнь цивилизации", лежащей на http://www.intelcities.com/Mystic_Drive/continent/ethnos3.htm)

Говоря об "урбанистическом сознании", я хочу еще раз акцентировать следующий методологический нюанс. Большинство из нас воспитано на противопоставлении разумного (сознательного) неразумному (бессознательному) и, возможно, поняли конфликт "толчка" и "призыва" как конфликт инстинкта и сознательного выбора. Это не так.

Еще Витгенштейн и Рассел доказали, что рациональное сознание не может выступать конечным источником целеполагания. Разум – не более, чем способность оперировать абстрактными символами. Сознание – не более, чем естественный механизм синхронизации распределенных вычислительных процессов мозга. Не случайно в стратегическом менеджменте задача "принятия стратегического решения" выведена за рамки формальной аналитики и требует участия лидера, носителя субъективной воли. Именно те доминанты мировоззрения, которые являются предметом интуитивного убеждения, придают стратегическому решению ценностную окраску, которой лишено алфавитно-символическое мышление.

Таким образом, задача идентификации петербургского этноса включает в себя выделение тех доминант (values), которые свойственны петербургскому проекту и только ему.

Поэтому более корректно было бы говорить об "урбанистическом бессознательном", распределенно существующем во всем русскоязычном пространстве (включая и дальнее зарубежье), но в наибольшей степени сконцентрированном в Санкт-Петербурге.

Ценность петербургского проекта для русскоязычного пространства состоит в утверждении космополитической урбанистической идеи.

Космополитическая урбанистическая идея в самом общем случае состоит в утверждении абстрактного поверх реального.

Таким образом, урбанистическая идея по природе антиличностна.

Таким образом, урбанизм тяготеет к преодолению частных случаев общими.

Урбанизм тяготеет к преодолению инфраструктурой всех возможных геометрий.

Это означает, что Город устраняет расстояния.

Урбанизм тяготеет к преодолению технологией всех возможных магических воззрений.

Универсальность технологии для горожанина означает возможность произвольного воспроизведения контекста Города в любой точке пространства.

Урбанизм тяготеет к преодолению парадоксальным принятием мира "как он есть" всех возможных эстетик.

Это означает, что понятие красоты для горожанина не протиктовано сходством с каким бы то ни было природным или антропоморфным эталоном.

Тем самым урбанистическое сознание устраняет эстетическую сторону комплиментарности как барьера между разнородными мировоззрениями.

Первой из важнейших доминант урбанистической идеи является утверждение декартовой системы координат поверх полярной.

Декартова система координат отличается от полярной отсутствием выделенных точек.

В полярной системе начало координат играет роль недостижимого идеала.

Таким образом, в московском сознании всякий город, не являющийся Москвой, является еще одной ее окраиной.

В декартовой системе начало координат играет роль образца.

Таким образом, в петербургском сознании всякий город, не являющийся Петербургом, является еще одним его вариантом.

Для декартовой системы координат органичен произвольный параллельный перенос.

Его эквивалентом в полярной системе координат являются вращение и масштабирование относительно особой точки центра.

В архитектуре и дизайне декартова система координат порождает строгие геометрически правильные формы.

В этом смысле советский конструктивизм впрямую наследует петровскому и послепетровскому классицизму.

В градостроительстве и телекоммуникациях декартова система координат разгружает транспортные узлы.

В политике и менеджменте декартова система координат соответствует матричным и проектным моделям управления.

В экономике и технологии декартова система координат соответствует демонополизации и децентрализации.

Второй из важнейших доминант урбанистической идеи является личное отчуждение от ближайшего окружения ("соседства", "neighborhood").

Первый шаг отчуждения приводит через одиночество к личной самодостаточности.

Она проявляется в том, что горожанину в намного меньшей степени, чем негорожанину, свойственно общинное сознание.

Общинное сознание основано на этике "возлюби ближнего".

Оно привязано географически и генетически.

Урбанистическое сознание, будучи привязанным инфраструктурно, в гораздо большей степени игнорирует как реальные расстояния, так и реальные отношения родства.

Ценность отчуждения приводит на втором шаге к этике "возлюби дальнего".

Именно эта этика создает сетевые сообщества, накладывающиеся на реальную геометрию пространства и преодолевающие ее.

Именно этика отчуждения устраняет фактор личного знакомства из отношений оферты и акцепта, превращая экономику из клановой в сетевую.

Будучи распространенной в категориальное пространство, этика отчуждения порождает сформулированное Достоевским явление почвенничества.

Явление почвенничества есть способность к адекватному переживанию произвольно чужой системы координат, символов и ценностей.

Экстремальный вариант почвенничества приводит к этике "возлюби чужого за то, что он не такой, как ты" ( http://lxe.euro.ru/xeno.htm )

Таким образом, в конечном итоге ценность отчуждения интегративна.

Третьей из важнейших доминант урбанистической идеи является примат символа над ресурсом.

Иными словами, качество для горожанина превыше количества.

Иными словами, горожанин не может быть загипнотизирован масштабом.

Таким образом, горожанин в большей степени склонен к абстрактному мышлению и творчеству над символами алфавита.

В частности, горожанин обучаем легче и эффективней, чем человек, не обладающий доминантами горожанина.

Именно эта черта горожанина делает информационные технологии и сферу коммуникаций приоритетными отраслями урбанизированной территории.

Инвестиции в информационные технологии и образование для урбанизированной территории важнее, чем для любой другой.

Они реализуют ее основное конкурентное преимущество в условиях перехода мировой экономики от индустриализма через постиндустриализм к информационному обществу.

В конечном счете, именно это свойство урбанистической идеи дополняет североатлантическую экспансионистскую доминанту и восточноазиатские ценности недеяния и нейтралитета до полного спектра задействуемых человечеством стратегий.

Четвертой из важнейших доминант урбанистической идеи является принцип надстройки, или строительства на болотах.

Он задает основную стратегию взаимодействия Города с архаичным субстратом, стратегию пассионария, насаждающего технократию.

Ему альтернативен принцип осушения болот.

Принцип осушения болот требует от всякой программы общественного переустройства донесения ее до каждого члена общества.

Таким образом, он ставит реализацию социального проекта, выдвигаемого пассионариями, в зависимость от позиции субпассионарного большинства, либо требует силового подавления последнего.

В обоих сценариях историческая инерция проявляется в максимальном объеме; в отдельных случаях сценарии массовой пропаганды и массового принуждения даже дают абсолютно отрицательный эффект.

Оба этих сценария реализуют подход выравнивания.

Путь надстройки означает игнорирование субстратной среды.

Он ограничивает взаимодействие с ней административными и контрактными отношениями.

Иными словами, путь строительства на болотах развязывает руки мыслящему меньшинству.

Он не исключает возможности пополнения мыслящего меньшинства выходцами из субпассионарной среды, однако участие их в проектах мыслящего меньшинства является исключительно добровольным выбором.

Иными словами, Город не растрачивает свои силы, навязывая свои ценности тем, кто в них не нуждается.

Он просто ставит последних перед фактом собственного существования.

Связь всех вышеперечисленных доминант обеспечивается целостностью урбанистического мировоззрения.

Следовательно, стратегическим активом петербургского проекта в целом и Северо-Западного региона в частности является урбанистическое мировоззрение, а не какая-либо из его отдельных деталей.

Это означает, что пребывание в имперском идеологическом поле в конечном счете наносит Петербургу экономический ущерб.

Это означает, что его эстетическая ("мне нравится"), концептуальная ("я согласен") и культовая ("я верю") составляющие важны для идентичности Петербурга в равной мере.

В течение всей своей истории Петербург доносил эти ценности до русскоязычного пространства и всего мира главным образом не мыслителями, их констатирующими, а историческими и культурными деятелями, их реализующими.

Это означает, что адекватный синтез всех доминант петербургского проекта возможен лишь посредством пробуждения оставленного последними коллективного бессознательного.

Носители этого коллективного бессознательного, существуя распределенно, способны в ответ на констатацию этнической идентичности петербургского урбанистического проекта сформировать активную диаспору или (при должной мобильности) участвовать в экономических и культурных проектах, разворачиваемых от имени Северо-Запада.

Для этого необходимо расширить рамки существующей петербургской автоэтнографии от поверхностной констатации обычаев до глубокого их истолкования.

Те считанные единицы, которым удалось самостоятельно осознать свою причастность к петербургской традиции, полагают себя агентами ее влияния уже сейчас.

 

Стенограмма

В.И. Шинкунас: Уважаемые друзья, начинаем очередное заседание клуба “Запад-Запад”. Мы специально сделали перерыв в заседаниях с лета для того, чтобы разобраться в том, какие проблемы нас в наибольшей степени интересуют. Нам повезло. Приехать в Санкт-Петербург и высказать свою точку зрения по поводу регионалистики, по поводу того, чем мы так интересуемся, согласились Вадим Владимирович Штепа из Петрозаводска и Алексей Владимирович Романовский из Москвы.

Мы построим сегодня нашу работу следующим образом. Сначала выступит господин Штепа, а затем будут заданы вопросы. Минут 20 – 25 вам будет достаточно?

В.В.Штепа: Вполне!

В.И.Шинкунас: Хорошо. Затем выступит второй докладчик, господин Романовский и также будут заданы вопросы. Итак, “От государства к континенту”, цивилизационная неизбежность российского регионализма. Вадим Штепа.

В.В.Штепа: Уважаемые коллеги, у меня выступление сложилось несколько спонтанно, может быть даже неким интертекстом. Поскольку я собирал его из идей, изложенных во многих статьях, которые вы можете найти на сайте “Континент Россия”. Еще с 1998 года мы ведем этот сайт о регионализме, где затрагивается достаточно широкий контекст - политика, экономика, культурология, история и т.д. Я попытаюсь осветить самое основное, хотя конечно такой междисциплинарный подход может кому-то показаться неглубоко освещающим какую-то конкретику… Надеюсь, по вашим вопросам потом мы сумеем более точно проработать те или иные темы.

Если начать с констатации, то современная российская ситуация не может не восприниматься независимым политологическим сознанием как гиперцентрализм. То есть не просто государственный централизм, а гиперцентрализм. Это касается практически любых аспектов. Это касается политики, касается информации, финансов, культуры, экономики и так далее. То есть не может считаться нормальной ситуация, при которой в такой достаточно большой стране 85% финансов сосредоточено в одном городе и 100% общенациональной прессы сосредоточено там же. Это приводит даже к несколько курьезным ситуациям, когда большая часть тиража газет, считающих себя общероссийскими, продается в московском метро. Вся Россия фактически там для них и заканчивается.

В политике это касается того, что до недавнего времени практически все губернаторы, и у нас в Карелии, да я думаю и практически по всей России, были вынуждены решать самые минимальные проблемы только в Совете Федерации, а сейчас в Госсовете. Но суть дела от этого не меняется. Невозможно себе представить, чтобы губернаторы американских штатов решали все свои вопросы на Капитолийском Холме. Невозможно себе представить, что в информационной жизни США, например, нью-йоркский “Дорожный патруль” транслировался бы на Западное побережье и сообщал там о том, какие машины столкнулись в Нью-Йорке. Как будто интересней тем нет!

Проблему гиперцентрализма Москвы в конечном итоге, если рассматривать ситуацию в контексте теории Льва Николаевича Гумилева, вполне можно классифицировать как появление особого субэтноса – московского. То есть существует российский суперэтнос и в нем формируется московский субэтнос. Там возникают совершенно иные представления о политике, о культуре, об экономике. Иные взгляды, которые ограничены рамками Садового кольца или Кольцевой дороги. И люди за их пределами знают только две точки – своя дача и аэропорт “Шереметьево-2”. Вся остальная Россия воспринимается как некая сплошная “провинция”, общее слово для этого подобрано, а то и вовсе “глубинка”, где просто гуляют медведи по улицам или вообще улиц нет, снега сплошные и так далее.

С этими стереотипами приходится сталкиваться довольно часто. И это вещь, в общем-то, далеко не безобидная, потому что на самом деле мы постепенно начинаем наблюдать эффект отрицательной комплиментарности. То есть жители многих регионов России находят общий язык между собой как раз на почве общей неприязни к Москве. С точки зрения нормального функционирования любой социальной системы, государственной, культурной, экономической, информационной, ситуация конечно совершенно неадекватная.

Переходим теперь к сфере наблюдений. Если мы посмотрим на путь Европы, то он проходил три этапа, то есть можно выделить три базовые точки. Историю Европы обычно начинают с Римской империи. После Римской империи следовала эпоха национальных государств. И теперь, во второй половине 20-го века, ситуация сместилась к очень интересной континентально-региональной модели. Ее так можно условно называть – континентально-региональная цивилизация. Суть ее состоит в том, что существуют базовые социальные, политические общие центры в Брюсселе, которые являют собой не административный, распределительный орган, как Москва в России, а центр координации тех или иных экономических и политических, информационных, культурных связей между различными регионами. В конечном итоге различные земли Германии, провинции Франции, других стран начинают устанавливать прямые контакты между собой. И здесь мы наблюдаем очень сложную динамику. Эта динамика очень живая. Она характеризует уже не какие-то статичные национальные единицы, а именно различные регионы, то есть межрегиональное взаимодействие становится даже более доминирующим, чем межгосударственное.

Вот этого в России до сих пор еще не существовало. Россия, как она возникла с 1991 года, не смотря на то, что она позиционировала себя как федеративное государство, в ней вот такой сетевой межрегиональной цивилизации так и не сложилось. Фактически получается, что связи между регионами так или иначе проходят через центр. Вот пример из нашего региона. Когда в начале 1999 года возникла такая группировка “Отечество”, наверно известная многим, то руководители Карелии практически все под нее подписались. И когда буквально через две недели после отбытия господина Лужкова из Карелии, приехала делегация Ленинградской области то, ничтоже сумняшеся, там кто-то из Карельского правительства заявил – “а мы еще только начинаем устанавливать отношения”. Ближайший регион к нам оказывается фактически самым далеким. Самым близким является опять же тот же центр, через который фактически все прокручивается.

Наблюдение о пути Европы таково – от империи, через эпоху национальных государств к континентально-региональной цивилизации. И если здесь сделать выводы, именно это и означает европеизацию, а не какое-то централизованное, так называемое, “вхождение в Европу”. То есть Россия никогда не сможет централизованно войти в Европу! Потому что самой Европы не существует как чего-то централизованного. Европа теперь представляет собой континентально-региональную цивилизацию. И пока вот та же самая модель не будет воспроизведена в России, говорить о некой полномасштабной интеграции невозможно. То есть здесь мы запаздываем на целый цикл, на целый виток. Когда там ситуация уже перешла на уровень регионального взаимодействия, то у нас до сих пор сохраняется этот централизм.

Исторический экскурс. В России такой централизм существовал далеко не всегда. Что касается доимперской русской истории, то есть истории тех времен, пока Москва еще не стала играть абсолютно доминирующей централистской роли, Россия являла собой именно прототип той самой континентально-региональной цивилизации, которая сейчас возникла в Европе. То есть существовало сетевое многообразие княжеств. У вас есть текст замечательной работы Михаила Эпштейна “О Россиях” http://kitezh.onego.ru/o_ros.html . Там, хотя работа написана еще в 1990 году, но совершенно не утратила своей актуальности, он точно замечает, что сам термин “раздробленность русских земель”, который был принят советской историографией за “аксиому”, совершенно неверен. Потому что понятие “раздробленность” подразумевает некое ранее существовавшее единство. А его, собственно говоря, и не было. Существовала именно сетевая цивилизация. Все княжества связывались непосредственно друг с другом. И хоть говорится, что там была сплошная междоусобица, никакой сплошной междоусобицы не было. Когда возникала угроза на уровне суперэтноса, это касается татаро-монголов, это касается крестоносцев западных, то объединение шло на уровне всего российского суперэтноса. А что касается внутреннего взаимодействия княжеств, то они существовали абсолютно на сетевой, равноправной основе. То есть в разные моменты разные центры доминировали. То Владимир, то Рязань и так далее.

Особенно важна с этой точки зрения миссия Новгородской Республики. Почему с ней наиболее жестко в свое время расправилась Москва? Потому что Новгород являл собой прообраз иной цивилизации, построенной именно на демократических, на сетевых основах взаимодействия различных русских земель между собой. То есть то, что мы наблюдаем сегодня и в Европе.

Очень интересный также исторический момент, касающийся континентально-региональных основ в России – это антицентралистская культура староверия. Когда в XVII веке произошел раскол русской церкви, то получился очень интересный парадокс. Обычно религиозных консерваторов принято ассоциировать с теми или иными гонителями свободы. В России же все получилось с точностью до наоборот. То есть традиционалисты, староверы, оказались самой гонимой социальной группой. А так называемые “обновители” – никониане, выполняли функцию инквизиторов в России. И фактически староверы, которые покинули так называемый Третий Рим, при этом выполнили еще и очень важную цивилизационную миссию – многие из них ушли на Север, в Сибирь, и организовали целое множество новых центров, никак не подчиненных и вообще вышедших из этой централистской модели Третьего Рима. Они ориентировались на поиск града Китежа. Град Китеж – это особая мифологическая модель, которая никак не связана с тем или иным государственным централизмом, а подразумевает именно распределенное присутствие, сетевые начала, которые устанавливаются в социальной жизни. Но, если и присутствует какой-то центр, он носит исключительно духовный, культурный характер и никоим образом не ассоциируется ни с какими имперскими и тоталитарными, скажем так, мотивами. Вместе с тем, влияние мифа на реальность нельзя недооценивать - вспомним например, что еще 100 лет назад слово “Израиль” тоже считалось не более, чем “религиозным мифом”. Но не прошло и полвека, как на его основе возникла вполне реальная новая цивилизация.

Далее - экскурс в философию истории, в сопоставление культурных этапов премодерна, модерна и постмодерна. Премодерн для Европы - это Античность и Средневековье. То, что возникло с “эпохи Просвещения” и продолжалось вплоть до второй половины ХХ века, это ситуация модерна. После ситуации модерна возникает постмодерн. И что интересно – ситуация постмодерна как бы на новом витке некоторым образом является возвратом в премодерн. То есть конечно не в формальном смысле. Но некоторые стержневые моменты она вполне преемствует скорей у премодерна, чем у модерна. Модерн – это всегда цивилизация рациональная, цивилизация централистская. В то время как премодерн более мифологичен. И эту мифологию в некоторых аспектах преемствует ситуация постмодерна. Если премодерн для Европы в социальном плане - это то, что в Риме называлось “варварством”, то есть разные автономные племена, и впоследствии все это воспроизводится на иных основах в принципах регионализма. Каждый регион начинает играть гораздо большую роль, чем статичные национальные государства.

Что такое постмодерн, если рассмотреть его в нашем контексте? Его ни в коем случае нельзя сужать до рамок некоего “художественного стиля”, как часто делается некомпетентными людьми. У Жана-Франсуа Лиотара есть об этом фундаментальный труд “Состояние постмодерна”. В это состояние сегодня входит все – и культура, и социология, и политика и так далее. Теоретики постмодерна часто рассматривают всю социальную и культурную реальность как текст, применяя к ней метод деконструкции. Деконструкция в самом фабульном смысле означает сочетание деструкции и реконструкции. Грубо говоря, разборки и сборки. Разбирается система модерна как пирамидальная, централистская, и на ее месте возникает сетевая система. Если деструкция обнажает пустоту кажущегося смыслового центра, то реконструкция текста – происходит как превращение его в интертекст, где освобождаются все подавляемые и маргинализованные этим центром мотивы, аллюзии, интонации и так далее. И новый смысл текста возникает из прямого и спонтанного их взаимодействия. В этом и состоит весь метод текстологического анализа, который применяют теоретики, литературоведы, культурологи постмодерна.

Соответственно, постмодерн фактически стирает все существовавшие до этого границы модерна. То есть, если в эпоху модерна каждое направление, дискурс был в определенной степени изолирован друг от друга, условно говоря, существовала отдельно культурология, отдельно социология, отдельно политология, отдельно все остальное, то постмодерн вводит интердисциплинарность. Гораздо большее значение начинают играть междисциплинарные исследования, которые проходят на стыке различных наук и культур.

Поэтому, введя в наши исследования этот момент, мы хотим подчеркнуть, что невозможно исследовать на цивилизационном уровне эту тематику продвижения от государства к континенту, если не обратить внимание на то, что фактически вся социальная среда сейчас, к концу ХХ века, уже поглощена этим “состоянием постмодерна” и развивается исключительно в его контексте. Выделять нечто изолированно, говорить исключительно о политике или там об экономике уже невозможно, потому что они в той или иной степени пронизаны этим духом эпохи, который был теоретически сформулирован еще в 70-е годы – Лиотаром, Дерридой, Бодрийаром и так далее.

Еще очень важный момент, на который следовало бы непременно обратить внимание. Это то, что суть деконструкции состоит в том, что всякая интерпретация текста, допускающая идею внеположности исследователя по отношению к тексту, признается несостоятельной. Представляется, что не только исследователь влияет на текст, но и текст влияет на исследователя. Таким образом, интересно что в некоторых аспектах постмодерн, который иногда называют неким абстрактным теоретизированием, на самом деле являет собой куда большее приближение к реальной действительности, чем сухие модернистски четкие дискурсы. Вот культурология, а вот экономика, а вот социология, а вот политология и так далее. На самом деле, никакой исследователь не может быть внеположен тексту, который он берется исследовать. Точно также, перенося эту интерпретацию на социологический план, на тот, который нас интересует – движение от государства к континенту - мы тоже должны понимать, что невозможно анализировать нынешнюю политическую ситуацию в России и тенденции этого развития, не будучи самими частью этого пространства, то есть не понимая, что сам текст влияет на нас и мы, так или иначе, являемся его частью, рассматриваем ситуацию изнутри.

Очень своевременное и важное замечание на этот счет сделал в свое время тот же Лев Николаевич Гумилев, когда замечал, что Россия, на самом деле, являет собой несколько иной континент, чем Европа, по самым разным и социальным, и культурным моментам. Он писал, что “механический перенос в условия России западноевропейских традиций поведения дал мало хорошего, и это не удивительно. Ведь российский суперэтнос возник на пятьсот лет позже. И мы, и западноевропейцы всегда это различие ощущали и за своих друг друга не считали. Поскольку мы на 500 лет моложе, наш возраст, наш уровень пассионарности предполагает совсем иные императивы поведения”. С этим можно спорить, как и со многими другими концепциями Гумилева, но, во всяком случае, не обращать на это внимание трудно. Потому что, кстати говоря, именно из этой идеи Гумилева вытекает то, почему собственно говоря в России и не было такого продвинутого Средневековья и Возрождения, которые были в Европе. У нас все начинается только ближе к XIX веку. Это запаздывание таким образом просто вызвано естественными причинами и поэтому установление той самой сетевой цивилизации в Европе, которую мы наблюдаем сейчас, это все равно, так или иначе, дело нашего ближайшего будущего. Может быть, конечно, не ближайших там двух-трех лет, но, во всяком случае, ближайшего века, скорей всего. Потому что мы как раз по циклу к этому приближаемся.

Еще хотел бы остановиться буквально на двух моментах. Это масштаб самого процесса, то есть регионализм и процессы глобализации. Недавнее введение семи федеральных округов сначала у многих вызвало массу вопросов. Это казалось неким нонсенсом. Если заявлено, мол, что они хотят укрепить страну таким образом, но многие проницательные люди задали вопрос – когда это укрепление достигается введением нового уровня разделения? Но, в конечном итоге, многие с этим согласились, многие просто поняли, и в частности жители самих этих семи округов, что на самом деле сейчас складываются определенные этнические границы между ними. Нельзя сказать, что какие-то глубокие - но определенная субэтническая разница здесь уже присутствует. Жители Питера и Владивостока конечно говорят на одном языке, но категории мировосприятия у них уже отличаются. В принципе, ведь англичане, американцы, канадцы, австралийцы и жители англоязычной Мальты тоже говорят на одном языке - но вряд ли кто будет спорить, что это разные народы. И у нас ныне речь идет о том, что российский суперэтнос становится настолько же многообразным и начинает играть глобальную роль не в силу какой-то централистской идеологии, а просто по причине масштабности своего географического ареала.

Политология регионализма - это “третий путь”, образно говоря, проход между Сциллой сепаратизма и Харибдой провинциализма. Сепаратизм – это попытка выделиться из общего суперэтнического пространства, заведомо провальная, потому что это пространство все равно продолжает существовать. Не важно, что там Норвегия или Дания не вошли в какие-то структуры Евросоюза. Они все равно остаются, так или иначе, частью общеевропейского культурного пространства, равно как Северо-Запад и Дальний Восток несмотря ни на какие возможные политические изменения, всегда останутся культурной территорией Континента России. Харибда провинциализма – другая опасность, которая может поджидать регионалистов, она связана с тем, что фактор центра, центральности, постоянно делегируется какому-то иному уровню. В то время, как сама эпоха постмодерна и в культуре, и в социологии диктует то, что центр фактически расположен везде . Это одна из основ сетевой цивилизации.

Ну, и наконец, хотел бы сказать несколько слов, и Алексей продолжит уже в своем докладе, о цивилизационной специфике Северо-Запада. Северо-Запад России, если рассматривать Северо-Западный округ, вообще-то имеет гораздо больше и исторических и традиционных прав, чем Москва, на то, чтобы считать себя “центром России”. Если затронуть совсем уж древнюю историю, то именно здесь, в Ладоге, варяги основали первую русскую столицу. Если бы мы существовали в ситуации модерна, то конечно Петербург и вообще Северо-Запад, имел бы гораздо больше прав на столичную роль. Но, поскольку мы живем именно в сетевой цивилизации, то здесь претензии на столицу в равной степени отпадают. То есть столица существует везде. И главный смысл состоит в том, чтобы чувствовать себя, чувствовать свой регион достаточно самобытным, достаточно продвинутым во всех отношениях. У Северо-Запада есть несколько таких моментов, которые делают его гораздо более предпочтительным и в экономическом, и в культурном плане по сравнению с центральным регионом. Здесь прямой выход на северное европейское пространство. Неслучайно именно на Северо-Западе находилась Новгородская республика. Здесь же находилась и другая знаменитая “суверенная республика” поморских староверов - Выгореция. Ну а то, что здесь Санкт-Петербург, тут уж и разговора нет. Именно здесь в культурном аспекте возник “Серебряный век” русской поэзии и философии. Здесь, наконец, в 70-80-е годы возник русский рок - неслучайно все наши самые культовые группы появились именно в Питере. То есть духовный, творческий потенциал Северо-Запада огромен и требует своей достойной реализации.

На данном этапе мне представляется наиболее важным информационный прорыв. Нам нужно озаботиться очень важной и актуальной идеей по созданию особого Северо-Западного медиа-холдинга. Чтобы здесь издавалась хотя бы одна общероссийская газета уровня “Независимой”. Она обязательно должна быть общероссийской, а ни в коем случае только региональной, потому что только так можно преодолеть нынешний информационный централизм. Она должна быть даже глобальной, условно говоря, если сравнивать с журналистикой в Соединенных Штатах, то там не считается, что “Бостон Глоуб” или “Чикаго Трибьюн” это общенациональные газеты. Они считаются просто глобальными, и их читают повсюду в мире. Такого уровня газета непременно должна существовать на Северо-Западе, потому что это и будет шагом к созданию в России сетевого, децентрализованного информационного пространства, адекватного наступающим временам. Спасибо большое за внимание! Извините, если несколько перескакивал с темы на тему. Но я надеюсь, что общий контекст был понятен.

Вопросы участников

В.И.Шинкунас: Господа, какие будут вопросы?

Е.Я.Смулянский: Уважаемый автор не мог бы раскрыть общий контекст скажем в десяти словах?

В.В.Штепа: Но это уже есть в тезисах, которые у вас есть. Первое – констатация: современная российская ситуация как государственный централизм, второе - аналогия с европейской историей, третье - сопоставление культур модерна и постмодерна... Это понятно? Или продолжать еще?

Реплика Е.Я.Смулянского: Уважаемый Вадим Владимирович, я не хотел бы чтобы вы нам прочли снова эти самые тезисы, которые у нас есть у каждого. Я бы хотел, чтобы вы сказали в десяти-пятнадцати, пусть в двадцати словах вот этот самый смысл вашего выступления. Суть. О чем шла речь? Что вы хотели сказать, если коротко?

В.В.Штепа: Пожалуйста, можно в нескольких словах. Доклад называется “От государства к континенту”. То есть кратко говоря, государство это централистская система, это эпоха модерн, континент – это сетевая цивилизация, возникающая после него. Я попытался это объяснить на примере Европы. Может быть слишком глубокий культурологический экскурс получился в теорию постмодерна. Я сожалею, если вы не поняли связи.

Е.Я.Смулянский: То есть вы считаете, что на территории современного российского государства когда-нибудь возникнет сетевое, как вы называете, общество?

В.В.Штепа: Именно континентально-региональная цивилизация, которая сейчас уже фактически создана в Европе.

Е.Я.Смулянский: Она не будет государством? Современное российское государство перестанет существовать?!

Вопрос В.В.Кизилова (Москва): Я хотел спросить вот о чем. Часто утверждается, и сегодня повторялась общеизвестная истина о том, что 85% финансов сосредоточены в Москве. А что вы считаете причиной этого явления? И какой способ решения этой проблемы считаете оптимальным?

В.В.Штепа: Причина этого явления совершенно очевидна для всех. Москва сегодня фактически является центром распределительной экономики. То есть советская система на самом деле никуда не исчезла. Как была распределительная экономика, так она и осталась. Только к этому добавился еще и посреднический момент. Например, если нефть и газ добывают в Тюменской области, но контора “Газпрома” находится в Москве, сделки заключаются в Москве и вся прибыль с этих сделок оседает не в тюменском бюджете, а в московском. И в итоге получается очень странно. По данным “Известий” начала 1999 года Москва производит всего 6% промышленной продукции страны, но при этом считает себя “главным донором”. Вот такая иллюзия создается.

Вопрос А.Я.Винникова: Как вы мыслите себе этот замечательный переход в отсутствие таких общеизвестных стандартов как гражданское общество?

В.В.Штепа: Понимаете, гражданское общество это все-таки не структура, начнем с этого. Это некий живой процесс, который создается постоянно. То есть можно сказать, что гражданское общество в России развивается, оно становится, оно начинает существовать. Нельзя сказать, что это некая структурированная система. Если говорить о структурированной системе, то в Москве есть масса общероссийских партий, но они опять-таки все централистские партии. А в регионах очень часто можно наблюдать невероятные вещи. Когда региональные представители различных партий, которые в Москве бы они друг другу руки не подали, допустим СПС и коммунисты, в регионах они порою вполне душа в душу. Это показатель того, что сама централистская система исчерпала себя даже на уровне гражданского общества.

Вопрос А.Поклонского: Скажите пожалуйста, можно ли назвать современный политический режим, который я бы назвал андроповско-гайдаровским, могильщиком русского цивилизованного государства?

В.В.Штепа: “Русского цивилизованного государства” вы сказали?.. Наверное, так! Наверное, так, потому что с принятием этого гимна это стало еще более очевидным. Ведь на самом деле гимн это очень важный символический критерий. Он может быть гораздо более важный, чем даже флаг и герб. А власти просто показали, что они не способны ни к какому историческому творчеству. Фактически, то, что мы наблюдаем последний год, это стремление законсервировать нынешнюю ситуацию, вместе с реставрацией чего-то советского. То есть она больше никак не развивается. В современной России по расчетам социологов, я просто удивился, когда прочитал эти подробности, стало даже больше всевозможных управляющих и контролирующих органов, чем было во всем СССР. Ну, куда же дальше?

Вопрос В.В.Кавторина: Не преувеличиваете ли вы значение концентрации капитала в Москве в общей проблеме сверхцентрализации? Если Абрамович, например, изберется губернатором Чукотки, перерегистрирует все свои фирмы в Анадыре и будет там платить налоги, то создаст ли это особый регион?

В.В.Штепа: Я очень сомневаюсь, потому что такой самостоятельный предприниматель, как Абрамович, решивший рискнуть и вложить весь свой бизнес в региональную политику, пока один. Вот если таких Абрамовичей будет 89 по всем регионам, то возможно, что московский гиперцентрализм просто растает. А пока... Кстати, регионалистов часто упрекают в том, что, мол, вы хотите перенести столицу в какие-то там Нью-Васюки. Да дело не в этом. Можно перенести хоть в Нью-Васюки, но если туда опять переедет вся банковская, чиновничья, информационная верхушка, то это будет воспроизводство той же самой распределительной системы. Речь идет именно о том, чтобы сама эта система была ликвидирована за счет становления сетевого общества.

Вопрос А.А.Локиева: Я бы вот немножко хотел уточнить насчет возникновения постмодерна применительно к России. А вы сказали, что значит изначально были отдельно теология, политика, культура, философия. Ну вот изначально существовали только теология и политика, потом от них отпочковались культура и философия. Потом они, постоянно почкуясь, начали все-таки, по-моему. Сближаться в 19 веке. И в результате на вершине возник постмодерн. Или все-таки в применении к России постмодерн возник благодаря такому пассионарному накалу с большой индуктивной активностью в начале ХХ века, что многими считается привело в последствии к такому …, к позиции обскурации у нас сегодня в государстве? Вот как постмодерн у нас в России возник? Его возникновение!

В.В.Штепа: На этот счет есть много точек зрения. Вот тот же упомянутый Михаил Эпштейн, автор книги “Постмодерн в России”, вообще корни постмодерна проводит там где-то в XV - XVI веке и так далее. Я все-таки здесь более согласен с Лиотаром, где он говорит, что постмодерн как явление мог возникнуть только в специфических социальных условиях ХХ века. Конечно, он почти марксист, ну, все французские постструктуралисты леваки, но это его наблюдение, что генезис постмодерна связан именно с переходом от индустриальной экономики к постиндустриальной, мне кажется верным. Колоссальная роль и скорость информации смешала множество прежде отдельных дискурсов - сейчас даже реклама - это уже не только, и даже не столько экономика, сколько некая разновидность культурного творчества, его совмещение с модой, стилями жизни и даже крипторелигиозными трактатами - кто читал последний роман Пелевина, меня поймет. Хотя если мы возьмем традиционное Средневековое, до-Средневековое, Античное сознание, там действительно тоже не существовало никаких жестких границ между разными специализациями. И это все по-новому как бы воспроизводится в постмодерне.

Вопрос В.В.Санина: Санин Вадим, финансист. Вадим, следуя вашей логике, разделение бы власти Москвы в частности могло бы что-то изменить. Если бы часть власти находилась где-то там в глубинке, часть - где-то на Севере, это как раз бы и стало той базой, на которой бы наша сетевая цивилизация развивалась. Как бы вы отнеслись к тому, что, ну, вот эта тема уже обсуждалась давно, чтобы Совет Федерации оказался в Петербурге? То есть вы бы эту тему поддержали? Ваше мнение! Это был бы выход?

В.В.Штепа: Боюсь, что нет. Во-первых, сам Совет Федерации сейчас уже фактически ничего не значит. То есть там заседают только представители губернаторов, это создание новой бюрократической структуры, которая не решает никаких реальных проблем. Пока там были губернаторы, они при всей централистской системе могли напрямую какие-то дела между собой решать. Сейчас, когда там будут не губернаторы, а представители этих губернаторов, то это создает только лишний этаж власти. А центральная власть все равно будет находиться в Москве. Это просто разделение центра надвое. Речь идет, что касается сетевой цивилизации, о распределении власти, о рассредоточении власти по всему пространству страны.

Реплика В.В.Санина: Создание какой структуры власти стало предпосылкой для того, чтобы создать сетевую цивилизацию, которая, следуя вашей же логике, исторически была бы очень оправдана для России?

В.В.Штепа: Путь к этому пролегал …, мы сейчас вступаем как бы в сферу предположений. Вот что могло бы быть на данном конкретном этапе? На данном конкретном этапе я сейчас какие-то прямые шаги назвать затрудняюсь. Возможно этим могло бы стать, если бы Совет Федерации, который еще не развалили, именно он обрел бы всю полноту власти в стране. То есть, собрание губернаторов само назначало бы правительство. Фактически мы получили бы модель в чем-то приближенную к европейской. Это Совет Европы, где руководит последовательно каждая страна.

Вопрос С.Д.Гаврилиной: Скажите пожалуйста, как вам кажется, всем этим замечательным процессам, о которых вы рассказали в своем докладе, на данном этапе не может ли помешать такая вещь: бывая на Северо-Западе, я столкнулась с тем, что с введение института полпредства к Петербургу проявляется такое же частичное недоверие, как раньше было только к Москве. Вот как раз после введения вот этих наших генерал-губернаторов, постов, и в той же Карелии я с этим сталкивалась. И с прессой когда говорила, и с политиками.

В.В.Штепа: Вы знаете, есть обратный момент. Вот в последнем номере еженедельника “Столица Карелии” на первой полосе написано, что предприниматели ездят искать правду к Черкесову, потому что они устали от местных начальников. Конечно, некоторым образом этот централизм воспроизводится, но это все-таки такой амбивалентный процесс. Лучше пусть они ездят в Питер, чем со всей страны централизм будет в Москве. Это, во всяком случае, некоторая тенденция к рассредоточению.

Вопрос Е.Я.Смулянского: У меня вопрос далекий несколько от темы нашего обсуждения. Не кажется ли вам, что, это я возвращаюсь к вопросу о постмодернизме и так далее, что в каждую культурную эпоху существует свой постмодернизм. Ну, в качестве примера я могу привести, например, маньеризм. Разве нельзя его было назвать постмодернизмом в XVII веке? И так далее. Я могу назвать еще и другие примеры!

В.В.Штепа: В данном случае я специально подчеркну, что я в данной ситуации имею в виду постмодерн не как художественный стиль, а как то, о чем писал Жан-Франсуа Лиотар. То есть всеобщее состояние глобальной культуры в конце 20-го века. Это деконструкция. Культура, построенная на принципе деконструкции и ликвидации централизма. Модернистская Европа – это Европа централизованных национальных государств, а Европа эпохи постмодерна – это континентально-региональное сообщество.

Вопрос Г.А.Иванова: Очень интересный доклад! Большое спасибо! И мне, … вот я сейчас подумал … Я вообще с удовольствием смотрел за разрушением режима Милошевича. Нельзя ли взгляд на разрушение всевластной югославской пирамиды сказать о переходе к сетевой структуре? Как вот вы могли бы обрисовать ваше представление в качестве примера вот этого югославского всего?

В.В.Штепа: Очень интересна миссия Воислава Коштуницы. Человек, который являет собой наиболее адекватного регионального политика. Регионального, я имею в виду в контексте континента Европы, скажем так. Он безусловный сторонник глобализации, но, вместе с тем, глобализации не означающей некую полную самонейтрализацию, то есть некое самоуничтожение. У него есть хорошая фраза, что сербы смогут найти достойное место в мире, лишь, если не перестанут быть сербами. В этом плане он, кстати, не считает себе близким ни одного российского политика. Его идеал – Шарль де Голль, который в свое время приложил немало усилий для того, чтобы Европа, по крайней мере на уровне национальных государств, обрела больший полицентризм, но оставалась самой собой. На ситуацию в Югославии также очень сильно повлияла ситуация в Черногории. Черногорцы повлияли на сербов в том плане, чтобы сбросить Милошевича, а вот дальше на Восток к своим, в кавычках, "старшим братьям" пока процесс не двигается.

Реплика Г.А.Иванова: Это пример подтверждающий ваш доклад или отрицающий?

В.В.Штепа: Смотря в каком аспекте? Он подтверждает в том плане, что действительно небольшому региону проще встроиться в глобальную систему и экономики, и информации. Но, вместе с тем, этот регион должен уметь оставаться самим собой, иначе его просто сотрут.

Вопрос И.О.Дельгядо: Я тоже хотел бы поблагодарить за интересный доклад, во-первых. А во-вторых, вопрос. Я опоздал и, может быть, что-то прослушал. Вот, говоря о цивилизационной неизбежности регионализма, вы имели в виду естественную неизбежность или построение некой модели, к которой надо стремиться, прикладывая определенные усилия?

В.В.Штепа: Тут, мне кажется, учитывается и тот, и другой момент. С точки зрения процессов, тенденций, которые идут в современной культуре, а как мы выяснили, особых границ между культурой и политикой сейчас нет, это процесс, безусловно, неизбежен. Но, вместе с тем, он должен дополняться и определенными активными движениями в этом направлении.

Вопрос С.Т.Чеботарева: Вадим, из вашего доклада я понял, что вы, в общем-то, всячески одобряете введение генерал-губернаторства в России. Ну, во всяком случае, относитесь достаточно положительно к этому. А с моей точки зрения введение генерал-губернаторства совершенно противоречит тому, что вы сейчас излагали. Введение генерал-губернаторства это, с моей точки зрения, мощнейшее усиление централизации именно государственной власти. Вам не кажется, что противоречие есть некое в том?

В.В.Штепа: У меня с самого начала было точно такое же впечатление, как вы сказали. Но все дальше и дальше анализируя эти моменты, приходишь к выводу, что в какой-то степени это было оправданным только потому, что само введение этих округов констатировало реально происходящие процессы некоего субэтнического размежевания. Вот, например, люди на Северо-Западе несколько отличаются от сибиряков, южан и так далее. Определенные нюансы уже сложились, уже функционируют. И разделение на эти семь округов просто констатировало факт. Что касается того, что это семь центров, ну, конечно, да! Это в какой-то степени воспроизведение того же самого централизма, только на более низком уровне. Но, с другой стороны, важно то, что это некий отход от модели гиперцентрализма, когда вообще все решается в одном городе.

Вопрос Н.Г.Грикурова: Николай Грикуров. У меня как бы информация, переходящая в вопрос. Сейчас происходят выборы глав субъектов федерации. Целая волна идет. И я тут отследил уже такой момент, что одновременно с выборами происходят выборы так называемых представителей губерний в Совет Федерации. Но, на самом-то деле, эти представители губерний выдают доверенности тем же самым губернаторам на представление их представителей в Совете Федерации. Вот как бы что изменилось и какие выходы из этого замкнутого круга? Мы можем столкнуться с такой же ситуацией, что эти же люди будут сидеть в Совете Федерации, имея доверенности от представителей. И что изменится? Какой выход вы видите?

В.В.Штепа: Я не знаю, честно говоря, чем все это закончится. Потому что для меня вот это самое загадочное. Еще можно, в принципе, как-то понять, анализируя с разных точек зрения, вот эту вот "семибоярщину", но то, что происходит с Советом Федерации - абсолютно ничего не понятно. Представитель представителя представителей и так далее… В целом, если суммировать, все это - лишнее доказательство кризиса современной формы государственности вообще. Потому что она уже более не может естественно, органично существовать без того, чтобы все более и более наращивать и без того уже доведенный до гипертрофированных размеров управленческий и контролирующий административный аппарат. И это, в конечном итоге, становится таким тромбом, который в какой-то момент просто прорвется.

Реплика В.В.Санина: Пожелание тезки тезке, на этой основе. В вашей мысленной модели глобально мыслить вы показали, что вроде бы умеете, а вот действовать-то локально получается, что нет пока что. Поэтому весь сухой остаток вашего ответа на сегодняшний день – это необходимость на Северо-Западе собственной прессы, как я понимаю. Это единственный практический момент, который вы сегодня нам привнесли. Просьба на будущее – тогда больше не теоретических каких-то глобальных посылок, а возможного реального выхода из ситуации.

В.В.Штепа: Я как раз хотел бы вот этот доклад, надеюсь (это зависит от воли организаторов) он не последний, построить именно на таком фундаментальном, базовом уровне. То есть найти общий язык именно на нем. А уже потом, что касается практических аспектов, я готов сам всячески сотрудничать в разработке модели этого медиа-холдинга. Потому что сейчас информация, и не мне вам объяснять, играет колоссальное значение. И пока в Питере не будет независимого медиа-холдинга, в который войдет ну хотя бы на первых порах, раз пока телевидения своего общероссийского нет у нас здесь, хотя бы одна газета уровня "Независимой". Не направления "Независимой", но уровня аналитики. И обязательно, обязательно общероссийская. Это способно сыграть колоссальную роль.

Вопрос Е.Я.Смулянского: После всего нашего долгого обсуждения я хочу все-таки, чтобы вы мне пояснили что такое сетевая континентально-региональная цивилизация? Что это такое, вообще-то говоря?

В.В.Штепа: Можно мне ответ на этот вопрос содокладчику передать?

В.И.Шинкунас: Господин Романовский!

А.В.Романовский: Сетевая модель в теории систем, начну с фундамента – с теории систем, это контрактная интеграция элементов системы по принципу каждый с каждым или, как это сейчас модно называть pier to pier, в отличие от классической модели клиент-сервер, то есть набора некоторых удаленных точек, связанных с некой центральной системой их объединяющей. Различие это в экономике проявляется как межрегиональная интеграция, в культурном пространстве это проявляется как адекватная способность к освоению ценностей удаленных регионов, национальностей, не являющихся близко родственными, и так далее. В политике это умение находить союзников за пределами, грубо говоря, своей берлоги.

Реплика А.Я.Винникова: Я прошу прощения, но у меня один вопрос чисто технический. Вообще-то дискурс это штука очень конкретная. Когда вы говорите о том, что идет глобализация дискурсов, и, так сказать, постмодернистская ситуация, у меня создается впечатление, что вы на самом деле, просто я анализирую ваш диспут, вы говорили, вы анализировали только политический дискурс. Вообще этого маловато! И это очень существенно, потому что у вас там целые слои выпали, где ни о какой там глобализации и сетевом обществе просто речи быть … . он централизован изначально. Мне кажется, что у вас такая немножко абстрактная картинка. Она вроде так гармонично выглядит, все правильно! Но она игнорирует такие существенные моменты в силу того, что вы сосредоточились на том дискурсе, который проще всего взять и проанализировать. А есть и другие! Я могу их вам назвать. Впрочем, вы и сами их знаете!

В.В.Штепа: Я вас понимаю, но я просто немножко ограничен рамками этого доклада.

Вопрос П.А.Рауша: Вопрос, собственно, маленький! Когда вы говорили по поводу медиа-холдинга, газеты, которая будет выходить … Во-первых, где вы рассчитываете взять для этого средства? И, соответственно, не опасаетесь ли вы что этой газетой, допустим, станет какой-нибудь “Час Пик”, который известно чей?

Реплика В.И.Шинкунаса: “Петербургский Час пик”, вы имеете в виду?

П.А.Рауш: Ну да, конечно, естественно!

В.В.Штепа: Разумеется, я не доходил до постановки таких непосредственных, прагматических вопросов, типа вот сейчас мы все станем учредителями и так далее. Я просто говорю о том, что эту ситуацию надо решать в первую очередь на уровне информации. И на уровне информации, рассчитанной на максимально широкие слои. То есть, если газета, издаваемая здесь, будет расходиться только по Северо-Западу, то это все равно будет считаться некой "провинциальной прессой". Вот та пресса, которая распространяется в московском метро, где-то 80%, именно она себя будет считать общероссийской, а вот эта газета, которая будет расходиться от Калининграда до Воркуты, по всему Северо-Западу, она в Москве будет считаться все равно региональной, "местной". Поэтому речь идет о необходимости создания нового независимого, именно общероссийского медиа-холдинга. Речь идет о том, чтобы обдумать эту идею, подумать о ее конкретном воплощении.

 

Содоклад А.В.Романовского

В.И.Шинкунас: Господа, теперь у нас выступает Алексей Владимирович Романовский – “Урбанистическое сознание как интегративная доминанта сетевого общества”.

А.В.Романовский: На самом деле, по предыдущему докладу была пара вопросов. Один прозвучал в таком почти историческом ключе: "А как же? Что будет с российской государственностью?" Мы видим какую-то бинарную оппозицию: государственность есть – государственности нет. В то же время существуют различные модели государственности, различные степени централизации. Сейчас модель абсолютной монархии в России реально может существовать только в разделах юмора.

Существуют различные модели государственности, допускающие различное вмешательство централизованной администрации в экономику, в политическую жизнь, культуру и так далее. В частности, для тех, кто хочет принципиально сохранить какую-то централизованную атрибутику, Европа сейчас идет к этой централизованной атрибутике. Существует Европарламент, существует Совет Европы. Собственно говоря, конфедеративная модель для России могла бы быть закономерным итогом эволюционного процесса, не содержащего тех резких переломов, которыми нас сейчас пугали так интенсивно: "Была Россия – не будет России".

Второе – путь к генерал-губернаторству. На самом деле, мне кажется не совсем корректным оценивать уже произошедшее этически. Введение института генерал-губернаторства – это результат попытки централизованной администрации догнать процесс, адаптироваться к процессу. Он должен вызывать радость самим фактом того, что централизованная власть что-то догоняет, а не диктует конкретный сценарий.

Теперь ближе к теме. Насколько я понял из стенограмм предыдущих заседаний клуба, тема этнической идентичности Северо-Запада поднималась неоднократно. Проблема в том, что, как ни парадоксально, сам факт поднятия этой идеи без ее полного раскрытия как проекта, как набора стратегических ценностей, свойственных Северо-Западу, ничего не дает. Осознать уникальность того или иного региона можно, только найдя его роль в уже реализованных доминантах массового сознания, среди доминант массового сознания общероссийских, общеевропейских и так далее.

Именно в силу этого речь идет скорей не о доминантах массового сознания, а о доминантах, стоящих за массовым сознанием. То есть о тех установках, которые были изначально свойственны петербургскому политическому проекту. Сразу скажу, что Петербург с самого своего основания был таким именно замыслом, именно проектом - как некоей общностью, имеющей определенную цель, реализующий эту цель, и именно в этой цели находящий свою идентичность.

Источники раскрывать будет долго, и они достаточно очевидны. Просто по итогам длительного анализа упомянутых ранее культурологических пластов, особенностей петербургского сознания, констатированных еще Пушкиным, Достоевским, а также на основе материалов “серебряного века” и материалов более поздних, стало возможным говорить о каких-то доминантах массового сознания - абстрактных доминантах, - которые, если не генетически свойственны Петербургу (а это спорно), то, по крайней мере, ассоциируются в сознании общероссийском именно с Петербургом.

То есть тема близко поднималась в одном из предыдущих докладов, но там были несколько разрозненные представления о Петербурге и других регионах.

Речь будет идти именно о том, чтобы опираясь на эти доминанты, реализованные на Северо-Западе, выстраивать какие-то стратегии – в первую очередь, привлечения людей, поскольку здесь уже сегодня поднималась проблема недостатка кадров в тех процессах, которые планируется инспирировать. Можно выстраивать интегративные связи с другими лицами, организациями, общностями, существующими за пределами Северо-Запада, но разделяющими эти ценности. Эти цивилизационные ценности опираются на космополитическую идею урбанизма. Если искать исторические корни, то идея космополитического урбанизма восходит к идее города Иерусалима, как упоминалось присутствующими, распределенно существующей везде и, будучи ретраслированной в более рациональные доминанты массового сознания, приводящей прежде всего к идее изотропности пространства. То есть это прежде всего идея отказа от некоторых особых точек.

Если говорить о традициях, которые апеллируют к некоторой географии, к некоторой генетической общности, к тому, что называется субэтносом, то эти традиции всегда узколокальны и, расширяясь, упираются в некие пределы эффективности. В космополитическом урбанизме же присутствует идея изотропности пространства, равноправности всех его точек. Собственно, именно эта доминанта - реализация надличностного, абстрактного начала поверх частных случаев - фактически составляет большую часть проблематики, например, петербургской прозы 19-го века: конфликт абстрактного, над-реального с реальным. Я хочу назвать некоторый ассоциативный ряд этих ценностей, на которые можно опираться, выстраивая стратегии... хотя бы public relations.

Это декартова система координат вместо полярной. Как уже упоминалось – это ощущение личностью себя в пространстве отдельно от исходного положения, отдельно от особой точки центра. В эстетике это - сначала эстетика классицизма, потом эстетика постконструктивизма. В градостроительстве это - отсутствие в Петербурге той радиально-концентрической структуры, которая доминирует в Москве и которая откровенно приводит к проблемам, в том числе транспортным.

В конечном счете, декартова система, в которой каждая из координат существует независимо от другой, прежде всего ассоциируется со способностью к абстрактному мышлению – "вне привязки".

Следующая ценность, свойственная для урбанистического сознания - это ценность отчуждения от ближайшего контекста. То, что осознавалось выходцами из общин, из деревень как некая трагедия, как отрыв от корней, то, что на первом шаге ведет к вынужденному обретению личной самодостаточности, необходимости выстроить собственную стратегию поведения в городе. И далее - в силу того, что инфраструктура города в меньшей степени привязана к геометрии, чем инфраструктура деревни, инфраструктура общинного сознания и так далее – означает способность к сетевой интеграции "peer to peer" произвольно удаленными субъектами.

Начинать можно c банальной географии, c той общности, которая сейчас создается глобальными сетями, в том числе Интернетом (но не только - можно порекомендовать некоторые исследования по, например, FIDO Net, еще десятилетней давности, когда об Интернете еще и речи не было, но существовали действительно распределенные общности, где хотя бы на уровне дискуссий поднимались глобальные темы без привязки к регионам). Вне географии, при переходе в культурный контекст, это объясняет обозначенное Достоевским явление почвенничества - грубо говоря, способности "русского гения" - я бы сказал – "петербургского гения" - усвоить образ мыслей любой другой нации, способность произвольно абстрагироваться, выделить произвольную роль. Без этого "осознания себя другим" говорить о какой-то культурной интеграции за пределы северо-западного пространства было бы не только трудно, но и невозможно.

Следующая ценность, утверждаемая урбанистическим сознанием - это примат символа над ресурсом, примат качества над количеством. Если для общинного сознания можно говорить о стремлении к накоплению или стремлении к экспансии, если в архаичных обществах ценностью считалось иметь много земель или много коз, в урбанистическом сознании, напротив, набор ценностей состоит не в обладании объемом, а в самом факте наличия чего-то уникального: начиная с культуры потребления, где, грубо говоря, телевизор или компьютер перевешивают эту сотню коз, и заканчивая самой способностью человека, интегрированного в урбанистический контекст, абстрагирваться от масштаба, изначально привыкнуть к окружению произвольного масштаба и не быть к нему привязанным. Собственно космополитичекий тип сознания, способность к усвоению произвольных контекстов возможна только в городе, который сам устраняет всякие наборы ценностей, свойственные общине и привязанные к контексту.

И, наконец, что я считаю главным именно в петербургской реализации космополитически-урбанистической идеи – этот самый всеми цитируемый принцип строительства на болотах. Если его интерпретировать, он означает реализацию некой абстрактной программы (надличностной, но ретранслированной личностно), поверх архаичного субстрата, игнорируя его.

Фактически - существует альтернатива. Альтернативой является полная перестройка среды, адаптация среды к проекту. Что это означает для нас, когда мы говорим о реализации, например, социальных программ?

Принцип осушения болот – то, что погубило большевиков – желание донести свои ценности до каждого члена социума. Социум современной России в массе по самым различным оценкам субпассионарен. Говорить о том, чтобы какая-то масштабная социальная программа разделялась большинством, тем более, чтобы это большинство было активным и не только голосовало, но и, грубо говоря, хотя бы подписывалось, требовало выборов и так далее, об этом нет речи.

Речь идет о том, чтобы, не оглядываясь на пассивное большинство, выстраивать те параллельные существующим инфраструктуры, которые делаются мыслящим меньшинством изначально в своем замкнутом кругу и впоследствии связываются с окружением только контрактными или административными отношениями. Я думаю это понятно.

Это способность действовать с развязанными руками, не ожидая массовой поддержки и не предполагая массовую поддержку какой-то фундаментальной ценности. Ее не будет. Понимаете в чем дело - было бы страшно, если бы вдруг мы сейчас находились на пятьсот или на тысячу лет раньше, когда можно было говорить о массовых установках, ну, хотя бы на сто лет, когда бы было возможно какое-то массовое движение. Скажем так, сейчас пассивное большинство …

(реплики из зала перебивают докладчика)

Есть ли смысл бояться действий активного меньшинства? Собственно говоря, активно мыслящее меньшинство уже в силу понимания возможных сценариев не будет реализовывать нечто, в чем есть фундаментальные противоречия. Есть конечно экстремальные, фундаменталистские группировки разного толка. Ну, скажем так, это скорее клиническая проблема. Мне трудно представить, что какой-нибудь маргинал типа Жириновского или Баркашова будет пользоваться реальной массовой поддержкой …

(реплики из зала перебивают докладчика)

Собственно говоря, доминанты все большей частью изложены в тезисах. Более детально – там есть гиперссылки.

Хочется прежде всего закончить некоторой не очень очевидной констатацией. Уже было сказано, что информация является стратегическим активом Северо-Запада. Я бы сказал, даже больше – мировоззрение, вот эта наибольшая склонность к урбанистическому мировоззрению, которая проявлена в той или иной степени везде, но сконцентрирована здесь, является его стратегическим активом. Каждый час этой православно-самодержавной пропаганды за Бога, царя и Отечество наносит прежде всего стратегический и именно в силу этого экономический ущерб Северо-Западу. Именно в силу того, что пребывание в имперском идеологическом поле подавляет этот стратегический мировоззренческий актив.

Поэтому прежде всего я бы даже сделал акцент не на деятельности в сфере массовой информации, а я бы обратил внимание на следующие вещи.

Во-первых, это акцент на систему обрахования, прежде всего а реализацию именно локальных каких-то… вплоть, ну, я не знаю, до введения в школах спецкурсов петербургской культуры хотя бы на уровне констатации фактов. Введение даже не именно петербургской, не именно Северо-Западной, а в силу того, что в Петербурге накоплен значительный академический потенциал, этот потенциал мог бы сформировать подобные программы для других регионов, такие зернышки регионального образования во многих других контекстах.

И второе, на что я бы хотел обратить внимание: активное привлечение мыслящего меньшинства сейчас. Не аргументация от единства: "Вот! Мы вместе!" Вот эта как бы задача - от рациональных ценностей, которые уже не воспринимаются, от убеждения формальными построениями, которые сейчас, к сожалению, обесценили, обесцветили наши либералы, перейти к такому движению мировоззренческому, к более глубокому поиску доминант регионального сознания, которые могли бы быть активно усвоены ретрансляторами, обитающими за пределами Северо-Запада, за пределами даже России. Просто в силу того, что эти люди могли бы сформировать какую-то работоспособную диаспору, работоспособную среду ретрансляции. Вот на это хотелось бы прежде всего обратить внимание.

На данный момент все проекты, в которых участвую я, и в которых коллективными усилиями многих исследователей выявлены и как-то систематизированы, разложены по кочкам эти доминанты, все выполнялось некоммерчески, на основе убеждения, на основе - скажем так, не побоюсь - ощущения личной причастности к традициям. Практически всегда это было достигнуто неформальными усилиями. Такими же, какие, насколько я понимаю, создали клуб “Запад-Запад”, и эффективность которых я бы не стал недооценивать. Не в среде пассивного большинства, а именно в среде активно мыслящего меньшинства. В частности - может быть, это какой-то аргумент ниже пояса - но если бы мы исходили из привязки исключительно к Северо-Западу, к территории, к региону, к "корням", мне было бы трудно объяснить, почему я, москвич в третьем поколении, сейчас отстаиваю ценности Северо-Запада так, как я их понимаю. Я считаю, что обладаю достаточным личным опытом для его ретрансляции тем деятелям, которые могут его реально усвоить. Я могу привести - по тем адресам, которые я указал в тезисах... Через некоторое время эта команда выходит на свет, где-то в районе середины следующей недели там окончательно формируется список, он будет выложен на сайт - тех деятелей, которые это сейчас реально поддерживают. Это действительно неформальный проект. Он начался чуть ли не с домашней страницы. Но практика показала, что именно таким убеждением, неформальной сопричастностью можно достичь того, что невозможно достичь ни массовыми финансовыми вливаниями, ни апелляцией к роду, каковой страдают большинство нынешних имперских, москвоцентристских построений. Я готов ответить на вопросы.

 

Вопросы участников

Вопрос Г.В.Самсонова: Я слушал вас с большим наслаждением. Но должен заметить, что точку зрения, которую вы перед нами сейчас излагали, в свое время изложил Чаадаев в своих философских письмах. И, как вы помните, за это был признан сумасшедшим. Не боитесь ли вы таких последствий?

А.В.Романовский: В соответствии с интерпретациями некоторых современных культурологов - начиная от Артемия Троицкого и кончая Джемалем и Мамлеевым - большая часть современной неформальной культуры была сформирована людьми шизоидного типа. На самом деле, что такое шизоидный тип сознания? Это способность человека к усвоению произвольной роли, произвольного ролевого контекста, произвольной системы ценностей отвлеченно от себя. Это умение мыслить так, как будто мыслит чужой. И даже умение мыслить так, как мыслит твой враг. Отвлеченно! В роли!

Если положить способность к этому патологией, то я не понимаю почему не считать патологией вообще способность к абстрактному мышлению. Давайте посчитаем человека, который считает отсутствующие в аудитории яблоки мечтателем каким-то, "не реалистом". Ясная способность к абстрагированию от контекста приводит к таким результатам, как нахождение союзников, причем движимых принципиально иными ценностями, нежели ценности того, кто их ищет. Почему не полагать это адекватным средством самореализации? Пожалуйста, пусть те, кто считает это сумасшествием, считает это сумасшествием. Недооценка стратегических активов противника никогда еще ни к чему хорошему не приводила.

Реплика Г.В.Самсонова: Это и есть те 98%, о которых идет речь.

Вопрос А.Я.Винникова: Мне в вашем докладе глубоко симпатична сама идея, то, что отличает ваш доклад от предшествующих, что вы предлагаете некий конкретный проект. А именно: проект образовательный, грубо говоря. Конечно, если говорить о переходе к сетевому обществу, это проблема прежде всего образовательных проектов. Они должны доминировать в этой программе. Так что тут я целиком и полностью вас поддерживаю. Что касается конкретики, то, понимаете, вот не могу не сказать.

Вы перечислили набор, он джентльменский на самом деле. Ничего ту специфического для запада я не вижу. Вы свою систему ценностей изложили и она мне в некоторых отношениях близка, в некоторых – не очень. Но все-таки для того, чтобы говорить о каком-то здесь сообществе, которое характеризуется системой ценностей … , ну, понимаете, для этого нет реальных оснований. Во-первых, таких исследований нет. И при всем моем уважении к тому, что вы говорили не было технических возможностей провести их. Это очень большая работа, серьезная. А во-вторых, как-то … , вот, все-таки действительно постмодерн … , ведь там, здесь все перемешано в Северо-Западе. Поэтому мне кажется, что с одной стороны вы на правильном пути, а с другой стороны вот это самое мессианство наше вечное нас подводит. Вы свое собственное восприятие выдаете за некий универсум!

Реплика В.И.Шинкунаса: Будем считать, что это была реплика. И на эту реплику мы сейчас получим ответ.

А.В.Романовский: На самом деле, поднят серьезный вопрос. Если бы я мыслил дедуктивно и, обладая некоторыми ценностями, пытался их привязать к какому-то культурному контексту, то это было бы нечто иное. Но я, скажем так, сознательно оставил за кадром какие-то исследования артефактов, архетипов, культурных моментов, которые было бы слишком долго излагать. Это частности, культурные элементы. Конечно, мои исследования, лежащие, например, на http://lxe.euro.ru страдают смешением стилей. Бесспорно. Любой неформализм страдает смешением стилей, и я готов в этом признатьтся. Я готов принять любую методологию, если она мне будет предложена как альтернатива. Что же касается вот этой дедукции - не было этой дедукции. Год назад, вернее, полтора года назад, я начинал это исследование, будучи полностью уверенным, что мое представление о ценностях Северо-Запада - это какой-то неформальский субкультурный бред, который никто не разделяет. После этого я находил людей, которые, разделяя эти ценности, создали совершенно параллельные проекты. Еще два месяца назад я наткнулся на параллельный проект “Невский проспект в Лос-Анжелесе”, где выдвигалась та же самая идея космополитичекого урбанизма, подбирались некие тексты (в них, конечно, постмодерна еще больше чем у меня), подбирались некоторые артефакты неформальной культуры, и так далее.

Кстати, хочется очень обратить внимание на одну из фраз, один из тезисов, проскользнувших в предыдущих стенограммах. Там, где говорилось, что современное поколение молодежи, растущее в Санкт-Петербурге, не будучи знакомым с некоторыми артефактами, сосредоточенными в центре города, не будет вовлекаться в культурный контекст. Скажем так - с питерскими неформалами я знаком. Усвоение контекста вот этого - питерского - не может быть территориально привязанным. Лично у меня то, что называется "инициация в миф", прошло путем восприятия совершенно не центральных районов Петербурга. И если бы я перечислял те символы, которыми приходилось оперировать, чтобы привлекать этих людей, я не знаю, это действительно можно предположить шизофренией. Вы люди других поколений, вами движут другие символы. Для вас Анна Ахматова убедительней, чем Виктор Цой. Но я знаю людей, для которых это диаметрально наоборот. В то время как обе эти творческие личности фактически реализовывали одну и ту же систему ценностей.

Вопрос С.Н.Егорова: Я, как человек прагматический, уважаемые господа. Очень мало чего понял как в первом, так и во втором докладе. Но, я надеюсь, если вы мне ответите на мой вопрос, я может быть чего-нибудь все-таки пойму. Одна ваша фраза позволяет мне сформулировать свой вопрос. Вы сказали,что осмысление тех элементов идентичности, которые существуют в обыденном сознании, позволяет хорошо, если я вас точно цитирую, сформировать или разработать некую стратегию. Скажите пожалуйста, стратегию чего?

А.В.Романовский: Реализация любого проекта ориентирована на, ну, не массовое участие, но хотя бы на какой-то открытый приток кадров. Иначе говоря, сейчас, если выйти на Красную площадь со слоганом “Поддержите экономические реформы в Петербурге”, денег не дадут. А если аналогичным образом пройтись по Москве и собрать людей, которые ведомы какими-то исключительно петербургскими культурными символами, тогда начнется сотрудничество с петербургскими культурными проектами, потом - с петербургскими проектами уже общественно-информационными... Вот этот проект региональной газеты -при всем масштабе, при всей его отдаленности от настоящего момента - тем не менее, так или иначе, на каждой ступени своей реализации будет требовать убежденных сторонников прежде всего идеи, а не людей, работающих на оплаченный заказ. Это между строк распознается. Именно в силу этого, скажем так, сознание важности public relations уже сейчас декларировано формальными экономическими теориями чикагской школы - и так далее. Уже сейчас в поведении потребителя маркетинг означает больше, чем микроэкономическая теория.

Реплика С.Н.Егорова: Вы попробуйте все-таки ответить на мой вопрос. На тот вопрос, который я задал. Вы, когда все это говорили, имели в виду некую конкретную стратегию или вы говорили все равно какую бы стратегию мы … ?

А.В.Романовский: Скажем так: я имею в виду стратегию информационной экспансии. Будь то распространение культурных ценностей или продвижение петербургских региональных проектов - инструментально. Реализация стратегии, ориентированной на убеждение, в целях силового принуждения, бесперспективна, как показывает опыт, например, нацистской Германии.

Вопрос П.А.Рауша: Собственно вопрос заключается в следующем. Я как раз усмотрел в вашем подходе именно самую очевидную имперскую идею, потому что Питер как имперская столица и формировался …, все эти стереотипы и все это восприятие. Но дело-то не в этом. Дело в том, что меня вообще поражает как вы можете сидеть за одним столом. Поскольку пафос первого выступления мне очень понравился, показался очень близким. Но первое выступление апеллировало к чему?! Говорили о Коштунице. Что Коштуница как бы имеет в виду, что сербы могут занять место в этой сетевой равноправной системе взаимодействия только оставаясь сербами. А вы говорите о пафосе отчуждения. Говорилось о том. что нужен какой-то определенный возврат назад к каким-то элементам архаики, к каким-то элементам варварского общества, к каким-то элементам традиционного общества, потому что общество выходит на новый виток. Империя падает, государство падает. И вместо него поднимаются те какие-то моменты и составные части из прошедших, ушедших традиционных обществ, которые имели место быть. Это имеет какую-то поддержку, какую-то опору в массах и в большинстве.

В.И.Шинкунас: …..?

П.А.Рауш: Позвольте я как бы закончу постановку вопроса!

А ваша постановка совершенно иная. Происходит как бы такое отриновение всего прошлого, предыдущего.

И отношение к большинству!? Еще вот такой вопрос в вопросе, дополнительный! Не кажется ли вам, что пассивность большинства это не его имманентное свойство – это его состояние временное, до которого оно доведено империей, и в тот момент, когда оно, это большинство, из этого состояния выйдет, вам с вашими проектами мало не покажется?

Ответ на вопрос начинает В.В.Штепа: Я хочу сказать буквально одно предложение по поводу взаимосвязи доклада и содоклада. Я закончил свой доклад на идее о Северо-Западе, о данном конкретном регионе, и передал слово содокладчику, который изложил уже специфику этого региона. А она может имманентно, эта специфика, этого региона уже очень сильно отличаться непосредственно от панорамы этого доклада.

А.В.Романовский: Ответ по поводу империи. Скажу так, если бы я сейчас говорил об уникальности петербургской цивилизации как таковой … как мирового проекта, который интегрирует все остальные, это была бы империя. Но - извините, ценностями "реализации абстрактной программы" набор возможных стратегий человечества не исчерпывается. Уже сейчас на территории России можно говорить об экологических ценностях, ретранслированных архетипом Сибири, сибирской культуры, на которых в меньшей степени акцентировано урбанистическое сознание, но которые ему не менее необходимы, чем то абстрактное мышление, которое содержит в себе урбанизм.

Можно говорить о региональном архетипе Урала, который впоследствии - в советскую эпоху - был ретранслирован на многие другие регионы, о ценностях именно технократии, именно реализации в материале практического, итогового.

Можно говорить уже сейчас… Вот сегодня поднимались ценности старообрядчества. Ведутся исследования архетипов южных районов России, где говорилось о доминировании в региональной культуре ценности эмоционального сопереживания. Именно то, что я констатирую ценности Петербурга как отличные от этих, подразумевает то, что Петербург в контексте этих ценностей не самодостаточен. Равно как ни одна из этих традиций не является самодостаточной; и, следовательно, империя не сформируется. Только последовательное усвоение этих традиций основывается на тех же самых основаниях, на каких осуществляется мировое разделение труда. Не на уровне ресурсов, а на уровне концепций. Только это может сформировать работоспособное сетевое общество.

Акцент на тот или иной элемент, естественно, приведет к империи, как это уже случилось. Всегда гипертрофия того или иного элемента ведет к инверсии, к перевороту системы ценностей: к послепетровскому закостенению (созданная Петром система управления, бюрократический аппарат), к сталинской реакции на большевистские преобразования... в конечном счете, к тому, что произошло после первого либерального правительства Гайдара, когда консервация достигнутого была объявлена основной ценностью, и так далее.

Еще раз напомню эту фразу Достоевского “осознать свое, не осознавая чужого, и наоборот, невозможно”. Сам факт того, что я говорю о выделенных ценностях Петербурга - отвлеченно от общемировых, интегративных - уже подразумевает несамодостаточность петербургской культуры и необходимость ее интеграции. Где здесь империя? Объясните!

П.А.Рауш: Несамодостаточность и империя. Потому что империя имеет в виду, что она состоит из столицы, которая тиранит, сосет, руководит, из головы, из рук, которые воюют, из ног, которые держат. Вот! И если вы имеете в виду, что за каждым регионом России надо укрепить еще как бы более ту функцию, которая интеграционно ему присуща, это и есть империя.

А.В.Романовский: Во-первых, сейчас невозможно говорить о том, что тот или иной тип сознания сконцентрирован в том или ином регионе. На самом деле, я уже приводил пример представителей урбанистического петербургского сознания в Москве, я могу говорить о представителях сознания сибирского традиционализма в Центральной России и так далее.

То есть говорить сейчас о том, что есть граница и есть четкое разделение – "этот решает, этот исполняет" – уже нельзя. Разделение ценностей, разделение различных стратегий уже сейчас подразумевает децентрализацию, во-первых, разработчиков этих стратегий, а во-вторых, структур, эти стратегии реализующих. Собственно говоря, невозможно предположить, чтобы в таком многообразии культурных контекстов можно было выделить некий центр, который бы эти центры органично интегрировал и реализовывал все одновременно. Извините за тавтологию. Что вы считаете альтернативой вот такому разделению ролей? Полную унификацию или полную централизацию?

П.А.Рауш: Естественно, полную централизацию!

Е.Я.Смулянский: Несмотря на то, что я готов закрыть глаза на множество, с моей точки зрения, ляпов в изложении автора. Ну, например, изотропного …станса, с одной стороны, а с другой стороны, как считать те точки, в которых находятся иерусалимы, это что не проявление анизотропии. Мое физико-математическое сознание не может понять разницу и преимущества, например, декартовой системы координат перед полярной. Бог с ним! Или наоборот, да! Я также не понимаю в каком смысле телевизор перевешивает сотню коз. Простите, я это плохо понимаю. Не будем обращать внимание на эти сопли! Есть более значительные серьезные разногласия, которыми я не могу не поделиться с вами. Эти разногласия…

В.И.Шинкунас: Вопрос, если можно! Потому что потом мы перейдем к дискуссии.

Е.Я.Смулянский: Это не дискуссия, это вопрос.

В.И.Шинкунас: Да, пожалуйста, а то у нас, как в Законодательном Собрании ...

Е.Я.Смулянский: Вопрос такой: несмотря на то, что самое главное, что я понял из того, что изложил докладчик, это урбанистическое сознание некоторое, я хочу спросить, о чем плоха идея космополитизма с этой точки зрения, как умение понять любого другого, которой всего лишь две тысячи лет? Я не могу уловить разницу между этими вещами.

А.В.Романовский: Во-первых, о физико-математическом сознании и полярной системе координат. Вы знаете, выполнять параллельный перенос в декартовой системе координат просто инструментально проще.

Реплика С.Н.Егорова: Некоторые умеют делать и…(голоса из зала, не слышно)

А.В.Романовский: "Так тоже можно!" Естественно, естественно, речь идет… Любую систему ценностей можно выразить в терминах любой другой системы ценностей. Проблема в том, насколько язык адекватен материалу.

(Чей-то голос) Зато вращение…..

В.И.Шинкунас: Господа! Здесь не все физики и, по правде говоря, я так понимаю, что мы немного отклонились в дискуссии!

А.В.Романовский: Скажем так: ценность космополитизма - в способности сознательно, грубо говоря, врубиться в контекст, понять взаимосвязь основных ценностей другой цивилизации, быть этим элементом сознательного абстрактного символического мышления. Но оперирования символами мало. Для того, чтобы понять другого человека необходимо оперировать и образами, уметь выстраивать и ассоциативные связи. Именно здесь урбанизм является не альтернативой космополитизму, а наоборот, средством подготовки человека к космополитическому контексту. Существование в изотропном пространстве, которого интегрировано не геометрией, а инфраструктурой, с детства готовит человека к тому, что он столкнется с таким пространством, не только ходя пешком, но и читая книги.

Ю.А.Дорофеев: В принципе, я одобряю Алексея Романовского в независимости от того, понял я его или нет. Однако я хотел бы, чтобы Алексей прокомментировал на странице номер три последний тезис. Я вам зачитаю: “В конечном итоге, именно это свойство урбанистической идеи дополняет Северо-Атлантическую экспансионистскую доминанту и восточно-азиатские ценности недеяния и нейтралитета до полного…” и так далее.

А.В.Романовский: Если очень грубо, исходя из системного анализа, сущностью любой проблемы является противопоставление некоторой модели реальности. Пути решения любой проблемы состоят либо в оперировании во внешней среде, внешнем окружении, либо в оперировании во внутреннем окружении, адаптации к реальности (внутренняя оптимизация), либо в обходе проблемы, игнорировании ее и так далее. Говоря о цивилизационных ценностях, я просто хочу отметить, что, например, не меньшее значение для человечества, чем космополитическая урбанистическая идея - я имею в виду, именно сетевая – имеет северо-американский миф фронтира, вот это представление, набор ценностей человека, находящегося на границе. Собственно, именно этого сейчас не хватает человечеству, которое заморозило свои космические программы на уровне спутников мобильной связи. В то же время я не могу отрицать и ценность восточно-азиатской цивилизации, которая провозгласила способность к простому пониманию - осознанию необходимости всего происходящего - одним из способов преодоления проблем. Очень многие проблемы, из-за которых ломались копья, сводятся к паре острый-тупой конец. Одной из основных доминант восточно-азиатской философии является именно снятие иллюзорных противоречий путем предварительного анализа еще до того, как начинают ломаться копья по их хорошему иллюзорному преодолению. Именно вот этот набор стратегий - оперирование вовне, оперирование внутри и анализ проблемы и снятие ее как иллюзорной - включает в себя любую стратегию в решении любой проблемы. Дальше возможна детализация. Но, так или иначе, нельзя говорить о том, чтобы утрата какой бы то ни было из этих ценностей для человечества была перспективной. Все они ценны! И то, что петербургская урбанистическая идея вписывается в этот контекст на правах одного из частных случаев, мне кажется не тем, что ее принижает, а напротив, ее каким-то достижением, элементом ее сопричастности общемировому процессу.

Ю.А.Дорофеев: Я хочу поставить вопрос более конкретно. Считаете ли вы, что Северо-Атлантическое НАТО это экспансионисты, а, например, китайцы - это Божьи агнцы?

А.В.Романовский: Сравнивать цивилизационные ценности как ценности правящих элит не всегда корректно. С этой точки зрения любое государство, которое когда бы то ни было переживало период авторитаризма, следует объявить созданным каким-то народом, враждебным каким-то человеческим ценностям и так далее. Предполагать, что в нацистской Германии виновен немецкий народ было бы некорректно. Но в то же время, сравнивая экспансионистские устремления НАТО и экпансионистские устремления Китая, мы видим, что в Китае при всем разнообразии (даже при Мао Цзедуне) шизофренических планов - эти планы никогда всерьез продуманы не были. Они оставались на уровне лозунгов. В то время как Северо-Атлантический блок, выдвигая похожие слоганы, тем не менее выдвигает и последовательную программу их реализации. Мы можем говорить о том, что эти ценности применяются не к месту, как, например, не к месту применять ценности недеяния в ситуации, которая требует деятельного участия. Но важен сам факт наличия в массовом сознании таких доминант и людей, которые способны органично реализовывать такую стратегию без дополнительного обучения. Грубо говоря, если сравнивать японскую экономическую модель и американскую экономическую модель, мы обязательно упремся в такие различия, которые невозможно продиктовать исключительно экономическими или чисто технологическими факторами. Они опираются на массовое сознание.

А.В.Каленов: Моя фамилия Каленов. У меня вопрос небольшой и скорей технический. Тут в одном из первых вопросов на мой взгляд правильно отмечался более прикладной характер второго доклада. Действительно, он содержит проект, который скорей можно определить культурно-образовательный. Тем не менее, здесь констатировалось то, что централизация находится в кризисе, так и то, что если не все сто процентов, то близко к тому, СМИ находится под контролем Москвы, в Москве или под ее контролем. Так не кажется ли вам, что какие бы мы на уровне культурно-образовательных программ не проводили движения, тем не менее, они все равно будут перебиты изречениями умного ящика.

А.В.Романовский: Массовое сознание, конечно, инертная вещь, но это все-таки не жевательная резинка, она иногда рвется. Неоднократное воспроизведение штампов - любых штампов - абсолютно снижает их убедительность рано или поздно. Если говорить о тех людях, которые смотрят телевизоры, строят жизнь по ящику - и их действительно много - их никакая образовательная программа не исправит, на самом деле. Но, извините, есть люди, те самые единицы процентов, которых достаточно - по самым разным оценкам активного меньшинства – чтобы реализовывать проекты, не опираясь на массовую поддержку. То, что происходит в Москве, вот эта ретрансляция ценностей массового единства, самодержавие, православие, народность, "мы, Идущие вместе" – у них есть гениальный совершенно слоган: "Раньше мы ругались матом, а теперь поддерживаем президента!" - больше сказать нечего. Ничего сверх этого для мыслящего пассионария, который так или иначе присутствует на российском пространстве, Москва сейчас предложит не может. Извините, деньгами можно сделать многое, но не все.

А.В.Каленов: Насколько реальна стычка того активного меньшинства, которое представляете вы и которое вы хотите развивать, и того активного меньшинства, которое стоит за умным ящиком?

Реплика В.В.Штепы: Там нет никакого активного меньшинства. Просто инерция сама по себе.

А.В.Романовский: Конечно, глупо было бы недооценивать интеллектуальные способности противника, грубо говоря. Собственно говоря, сам факт избрания президента - это гениальный пиаровский трюк. Но любая апелляция к инстинктам, любая апелляция к роду работает до определенного момента. Когда человек начинает задаваться вопросом: а что это, почему мы, собственно, вместе? Что нас объединяет, кроме клича “За Русь святую, православную!”? Кто сейчас разделяет вот эти культурные доминанты, которые усиленно продвигаются Лужковым и компанией? Кто сейчас восстановит Храм Христа Спасителя как реалию религиозную?

Реплика из зала: Естественно, все понимают, что это пародия!

А.В.Романовский: Вы знаете, есть некая корреляция между пониманием того, что это пародия, и способностью к активной самореализации …

Если бы не было этой корреляции между способностью к самостоятельному мышлению и способностью к самостоятельному действию, тогда и говорить было бы не о чем! Тогда бы одни мыслили, а другие действовали! Была бы полная анархия! Но, тем не менее, человек, который задается вопросом, насколько то, что я наблюдаю в ящике, настоящее, в какой-то степени обладает и волей к утверждению настоящего. В своем контексте я начинаю, грубо говоря, с семьи, с дома, с сайта в Интернете, с образовательного учреждения, с города, с массовых мероприятий межрегиональных и так далее.

А.Я.Винников: Я бы хотел узнать ваше мнение вот по какому поводу. Все, что там про Москву, это отчасти правильно, но все-таки в любом обществе, особенно в современном, информационном, существует такой негласный пакт между теми, кто в какие-то в информационном пространстве ценности демонстрирует и теми, кто их воспринимает. Как показывает опыт, очень часто этот пакт нарушается, но этого как бы не видно, потому что тот, у кого в руках ящик, у того и право первой ночи. Он показывает и показывает, а то, что его не воспринимают, он на это внимания может какое-то время не обращать! Чем это кончается, тоже известно. Насколько я понимаю, вы хотите из этого пакта выйти, вы вышли уже из него, из этого пакта.

Но ведь в действительности, для того, чтобы как-то актуализироваться на этом культурном поле, надо другой пакт как-то подготовить, реализовать и защитить, понимаете! Дело в том, что если правильно нащупать резонанс, то даже если у вас будет маленький приемничек или даже если вы просто выйдите на улицу и будете говорить как Христос, то вас услышат, безусловно. Но у меня такое впечатление, что с резонансом будут проблемы, во всяком случае какое-то время. Вот тот путь, на который вы стали, он иногда удается, но он требует как-то вот другого отношения к материалу. Может быть, оно у вас есть, просто вы его не демонстрируете, может оно у вас появится. Тот предмет, субстрат, у него свой язык, и язык очень не тривиальный. У него образы достаточно сложные. И уверяю вас, избрание президента это не пиаровский трюк. Избрание президента это просто: Глеб Павловский хороший специалист и он этот резонанс почувствовал.

А.В.Романовский: Очень хороший вопрос. На самом деле я действительно пропустил одну из важных тем в докладе. Массовому телевещанию уже сейчас можно противопоставить какую-то интернетовскую культуру. Грубо говоря, уже сейчас практически во всех ВУЗах есть доступ в Интернет. Я вот сейчас смотрю посещаемость своего сайта, и 98% заходят по будням. Значит, как правило, либо с учебы, либо с работы - во-первых. И, во-вторых, вот эта среда компьютерной сети позволяет и отфильтровывать то активное меньшинство, которое идет в Интернет, поскольку сам факт готовности к работе в новой технологической среде... И, с другой стороны, она (среда) позволяет оперативно находить те символы, на которые вот эти люди сначала в штучном, а затем в десятичном количестве, потом сотнями будут откликаться.

То что я сейчас изложил свою позицию в терминах абстрактных, формальных означает не более, чем то, что я не полагаю вас людьми, которых следует убеждать. Полагаю, что вы люди, которым следует изложить свою точку зрения по возможности объективно. Когда речь идет об убеждении людей, которые движимы не только рациональной доминантой, но и какими-то ценностями надрациональными, я могу обращаться к совершенно другим символам. Другое дело, что если я сейчас буду пересказывать все, то это будет казаться откровенной шизофренией, как кажется шизофренией любой сеанс психоанализа и так далее. Простейший пример: на сайте сейчас работает раздел, грубо говоря, культовых мест Петербурга - начиная от каких-то архитектурных памятников и точек, сохранившихся с “золотого века” и с “серебряного века”, и заканчивая теми, которые стали такими благодаря последнему периоду неформальной культуры. Интернет – это первый инструмент, на котором я бы хотел поставить акцент. Второй - массовое приобщение к традициям, культуре. В том числе к культуре Северо-Запада. Это невозможно программировать - можно только находить адекватных ретрансляторов. Возможно, через сложившуюся инфраструктуру ретрансляция вот этого субкультурного музыкального контента. Практика есть. Один концерт группы “Апрель” привлек большее количество людей, чем месячная работа сайта.

А.Поклонский: Алексей Владимирович, как известно демографическая ситуация в России оставляет желать лучшего. Люди вымирают и умирает вот то субпассионарное большинство, о котором вы упомянули в начале своего доклада Как вы считаете, если это субпассионарное большинство не сможет прокормить активное меньшинство, о котором вы так много говорили, и на освободившейся территории развернется борьба между Западом и китайцами, просто за земли и за источники сырья, то что это активное меньшинство будет в такой ситуации делать?

А.В.Романовский: Во-первых, в любой экономике, настолько социально ориентированной, как наша, например - от чего вряд ли можно будет отказаться в ближайшее время - все, как правило, наоборот, то есть экономически активное меньшинство кормит пассивное большинство. Посчитайте демографическую ситуацию – например, сколько пенсионеров на душу населения, и вы поймете о чем идет речь. Посчитайте льготников разных мастей и так далее, и так далее, и так далее...

Во-вторых, то, что сейчас основным активом мирового рынка становится, во-первых, информация, код, программный продукт или мнение, креатив, контакт, позволяет говорить о том, что непосредственный выход экономических структур, созданных творческими людьми, на мировой рынок является эффективным средством, грубо говоря, прокорма. Это не пустые слова, есть примеры. Например компания "Эдвансд малтимедиа систем дизайн" -информационные технологии, high-tech - делает распределенные компьютерные сети и базы данных, работает непосредственно на внешнем рынке, получает оттуда некую валютную выручку и реализует ее здесь - фактически со считанным коллективом, коллективом, насчитывающем десятки, а по отдельным проектам единицы сотрудников. Собственно, именно это я имел в виду, когда говорил, что мыслящее меньшинство, обладающее способностью к абстрактному мышлению и есть стратегический кадровый актив, а не то пассивное большинство, которое "пашет и кормит".

А что касается сценария борьбы между китайцами и финнами - вы знаете, на самый крайний случай – западногерманский сценарий, когда побежденную Германию подняли те эксперты, которые смогли, во-первых, перенести поражение (фактически неизбежное), а во-вторых, предложить оккупантам ту стратегию развития, которая, во-первых, позволила законсервировать их администрацию на длительный срок, а во-вторых, реально поднять экономику в условиях оккупации. То есть этот сценарий я бы не стал исключать просто потому, что я не исключаю никакой сценарий вероятного будущего. Я не настолько укоренен в какой-то вере, религии и так далее. Я стараюсь рассматривать как можно больше вариантов.

Вопрос Г.А.Иванова: Очень интересный доклад, и я надеюсь, что мы еще поговорим об этом. Меня интересует следующее. Вот здесь не к ночи был помянут Глеб Павловский. Так вот его эффективный набор стратегий, как вы сказали гениальный, привел к власти путинскую клику и мы сейчас с успехом строим всероссийский рейх. Может быть, вы заглянете вперед на основе ваших каких-то взглядов и скажете нам, какой же набор стратегий изберет Кремль для дальнейшего построения вот этого рейха? Как вы считаете?

А.В.Романовский: Здесь можно банально опираться на исторические аналогии. Ведь в большинстве своем, когда империя пытается выстроить свое идеологическое поле для продления своего существования, она либо апеллирует к ценностям рода, семьи… такие "патриотизм и пятачки"…

Реплика Г.А.Иванова: А что будет-то?

А.В.Романовский: Что будет? Возможен акцент на каких-то крайне бредовых иррациональных построениях, которые в Третьем рейхе были у Розенберга, а сейчас они у Дугина выходят понемногу на массовый рынок. Все эти книжки о геополитике, о переходе от гуслей к колесу, и так далее. Сейчас можно говорить о превращении той же Московской Патриархии в какую-то тоталитарную секту для тех, кто не мыслит экономически. Мне кажется, что вот сейчас, если там будут какие-то реальные прорывы в этом направлении у наших противников, то, скорей всего, в ретрансляции иррациональных систем ценностей, откровенно абсурдных, но для кого-то красивых.

Объявлен перерыв

 

Выступления участников

В.И.Шинкунас: Господа, продолжаем наше заседание. Я хочу огласить список тех, кто будет выступать: Гаврилина, Кавторин, Берман, Винников, Ланко, Иванов, Кизилов Валерий Валерьевич. Времени у нас мало. Поэтому я попрошу не очень растекаться по древу. (Реплика - Просьба записать Рауша …) Пишем Рауш.

С.Д.Гаврилина: Прежде всего, я бы хотела поблагодарить обоих докладчиков, потому что знакома с их взглядами по сети Интернет, но вот воочию увидела и услышала впервые, но так как в отличие от уважаемых бывших депутатов и их друзей, имею обыкновение в Интернет выходить, то эти люди для меня оказались не незнакомыми. Во-вторых, что я хотела сказать. Мне очень понравилось, со многим я, конечно, не согласна, но у нас для какой-то объемной дискуссии нет наверное времени, и потом я хотела бы, в силу даже профессиональной направленности, сказать о необходимости информационного пространства какого-то единого на Северо-Западе. Это безусловно задача номер раз.

Приведу небольшой пример. Летом я была в Карелии, в Петрозаводске и в нескольких городах Южной Карелии. Когда я побывала в Петрозаводске, познакомилась там с местной прессой, какая бы она там ни была плохая, потом я нашла информацию, которая помогла понять сюжеты некоторых питерских явлений. Например, в той же экономике: я узнала о деятельности убитого Дмитрия Варварина, который был тесно связан с Карелией. У нас очень много писали об этом убийстве в свое время. То есть тема открылась новыми гранями. Кроме того, многим из наших людей вместо того, чтобы делать какие-то такие предвзятые реплики очень часто о Северо-Западе, о том, как там везде все плохо и что там происходит. Уверяю вас, есть там есть что, то же самое, что и у нас. Культурная, духовная жизнь. Позавидовать очень многому придется. Давайте все-таки не будем уподобляться тем самым ненавистным москвичам, которые не видят дальше своего носа.

И последнее, что я хочу сказать, может быть закончить шуткой, а также передать всем привет от отсутствующего здесь к сожалению Виктора Николаева, который находится как раз в Череповце, кстати, это тоже Северо-Запад. И кстати, в результате деятельности тех самых так нелюбимых мною полпреда и его институций прочих. Но появилась возможность все-таки какие-то налаживать именно горизонтальные связи. Какая разница, кто это сейчас делает и все это только на пользу в итоге пойдет во всяком случае журналистам. И последнее тоже про Череповец, маленькая реплика. Когда в столице нашей родины шумно праздновали знаменитое 850-летие Москвы, Череповецкая спичечная фабрика выпустила замечательный коробок спичек. Там был герб города Череповца и написано: “Череповец – порт пяти морей!” Мне очень понравилось!

В.В.Кавторин: Во-первых, я хочу сказать, что мне очень симпатичны оба выступающих тем, что они провозгласили приезд моего приятеля Володи Рекшана в Петербург в великий (плохо слышно)… Но это не в порядке возражения. Не могу иметь ничего против Володьки, Вот! А, во-вторых, тем, что познакомившись с их статьями, я увидел, что цивилизационный подход к истории, мною давно пропагандируемый, завоевывает новых сторонников. И даже все их исследование, предупреждают нас авторы, было проведено в рамках этногенетической концепции Льва Гумилева. Это меня с одной стороны радует, а с другой стороны у меня есть довольно серьезные претензии о соответствии изложенного этой концепции. Вообще мне кажется, что есть смысл обратить ваше внимание на некие теоретические истоки ваших построений, хотя это несколько далеко от актуальных вопросов, но вместе с тем, как переход к практической модели, которая здесь постоянно вами упоминалась, это очень важно.

Ну, начнем вот с мифа о Китеже, который вы считаете одной из основ русского регионального сознания. На самом деле град потерянный, град тайный, скрываемый, отыскиваемый и град, который строится, - это интернациональная мифологема. Она присутствуют практически в любой религии, и, в частности, очень важную роль она играет в англиканстве, у пуритан, и в ряде других протестантских конфессий. И собственно вот эти протестантские секты, которые изгонялись из европейских стран, из Англии, Германии, Бельгии и так далее, они все оседали в Америке и на начальных этапах, до войны за независимость, эта идеология играла громадную роль. Она заложила основу того, что стало американским регионализмом, потому что фактически, каждый штат создавался как взыскуемый град, каждый создавался на свой салтык. И пока не появилась общая задача борьбы с короной, борьбы с англичанами, было абсолютно автономное развитие каждого штата. Но если мы будем говорить в рамках этногенетической концепции Льва Гумилева, то великорусская нация, по Гумилеву, наш этнос формировался в XIV – XVI веках, то есть в России, завоеванной татарами. И древнерусский этнос, тот, который развивался по регионам, о котором пишет Эпштейн, - это был иной этнос. Какое-то прямое наследование тут невозможно. Это, если уж не гумилевской концепцией пользоваться, а Тойнби, то это отцовская и сыновья цивилизации, но все-таки разные цивилизации.

Дальше. Вот ряд вопросов, кстати говоря, которые у меня вызывали всегда сомнения в концепции Гумилева, я обсуждал с ним лично. В том числе вопрос о том, что такое этнос все-таки и субэтнос в его понимании. Он настаивал, и в рамках его концепции это совершенно верно, что это природные явления. Пассионарный толчок - это природное явление, которое он связывал с солнечной активностью и так далее, и так далее. У него есть места, где он говорит о формировании пассионарных сообществ на основе призыва, но это наиболее слабые, наиболее натянутые места. Пассионарные люди должны появиться, их нельзя создать, их нельзя собрать. Пассионарный толчок только рождает пассионарность, а потом она рассеивается как генетический материал. То есть он не предполагал внегенетической передачи пассионарности. Более того, он Тойнби страшно ругал и называл его дураком, потому что Тойнби описывает как раз механизмы внегенетической передачи фактически того же, что Гумилев называет пассионарностью, но он описывает социальные механизмы формирования и передачи пассионарности. Вот, если вы говорите о призванном этносе, причем призванном на основе некой концепции, на основе некой модели будущего, то для того, чтобы язык соответствовал материалу, термины соответствовали тому, что вы имеете в виду на самом деле, как мне представляется, следует воспользоваться терминологией Тойнби. Тогда у нас на горизонте возникают совершенно иные механизмы взаимодействия творческого меньшинства и пассивного большинства. Уход и возврат, вызов и ответ, мимесис и другие исторические механизмы, которые более соответствуют тому, что для вас желательно. Понимаете, какая штука на самом деле получается! На самом деле количество конкретно-исторических ситуаций, которые адекватно описываются в концепции Гумилева, и количество конкретно-исторических ситуаций, которые адекватно описываются концепцией Тойнби, это примерно равновеликие множества, но это разные множества, только частично пересекающиеся. Есть некая область в этих двух множествах, которую можно почти одинаково описать и в тех и в других терминах. А есть ситуации, которые нельзя описать в терминах Гумилева, и есть такие, которые нельзя описать в терминах Тойнби. Следовательно, либо должна быть синтезирующая теория, либо давайте “борщ отдельно”, а “мухи отдельно”.

Призванный этнос, то есть формирование некоего творческого меньшинства и воздействие его на большинство, давайте говорить об этом в адекватных терминах цивилизационной теории Тойнби, тогда это будет достаточно точно выстраиваться. А так, когда мы говорим “призванный этнос”, - это что такое? Сразу возникает …. У меня, например, когда, так сказать, не вник вот еще, а читал первые работы, у меня сразу возникло – что такое призванный этнос? Это истинно русские. Вот “черная сотня” определяла истинно русских. Это был призванный этнос, а просто русские это были сволочи вообще, которых надо давить! И так далее. Понимаете, этнос это природное явление. Если мы будем говорить о творческом меньшинстве, которое формируется вокруг определенной концепции, это будет гораздо более адекватно. Тем более, что вы вводите некоторое будущее, некоторую перспективу развития. Вот если мы говорим о том, что существуют природные закономерности развития этносов и суперэтносов и их взаимодействия, то в этом есть какая-то объективная логика в этом, но успех субъективной модели будущего, ее возможности, будут тем выше, чем больше она будет соответствовать и тому объективному пути, по которому идет развитие. Правильно!? Но если мы будем вот в таких терминах дальше говорить, мы не придем к какому-то единому мнению. Мы не сможем договориться, что именно тут каждый имеет в виду. Каждое явление должно описываться все-таки в адекватных ему терминах. Вот то, что касается этногенетической концепции Гумилева.

И последнее, что я хотел сказать. Вот, не помню где именно - меня тут Владислав Иосифович засыпал вашими статьями из Интернета, и не помню в чьей статье я это прочел, но кто-то из вас написал, что русские призваны создать такой национальный продукт, который невозможно будет украсть. Право, я так порадовался этому! Я подумал: если только возможно будет, то непременно ведь украдем! И продадим на Запад! Поэтому некоторый налет мечтательности на ваших построениях, он, на мой взгляд, присутствует. И в том числе создается такое впечатление из-за нечеткой терминологии, но ведь, если мы говорим о будущем и об объективных схемах развития, он неизбежен. Потому что будущее нельзя вывести чисто логическим путем. Некая первоначальная, изначальная, природная интуиция в нем все равно присутствует … Вот собственно то, что я хотел сказать.

В.Р.Берман: Уважаемые господа! Я с удовольствием прослушал оба доклада. Они достаточно мне созвучны и с удовольствием можно отметить то, что как раз в отличие от многого того, что мы успели за предыдущий год, соответствует именно теме дискуссионного клуба “Запад-Запад”. То есть то, что данные докладчики были привлечены, это большая находка организаторов. Кроме того, могу выразить им личную симпатию. Я увидел в их докладах много созвучных мне идей. Ну, скажем, это урбанистическое сознание, стремление к регионалистике. На самом деле я думаю, что идеи эти в принципе либеральны, хотя критика не столько либерализма, сколько либералов прозвучала.

Но я буду говорить о том, что в большей степени близко мне, что могу я оттенить. Ну, во-первых, неизбежность российского регионализма. Я полагаю, да, регионализм неизбежен, если Россия вообще собирается позитивно развиваться, не собирается погибать, не собирается сползать к слаборазвитости. И дело здесь вот в чем. Централизованное перераспределение через бюджет по сути дела всех свободных ресурсов - это не в интересах абсолютного большинства общества. И прежде всего большинства провинциального, нестоличного. В этом смысле сознание столичное несколько отличается, и я думаю, что москвичи довольно большим количеством голосов голосуют за Лужкова именно потому, что они с его личностью связывают те свои преимущества, те свои экономические и политические привилегии, которые реально существуют в Москве. В достаточной ли степени это его заслуга – вопрос дискуссионный. Но я полагаю, что здесь выбор основан в основном на этом.

Далее. Что касается вообще российского регионализма, федерализма. Можно сказать, что российский федерализм, как вообще российская политическая система, пока еще не удались или, может быть, не вполне удались, потому что 10 – 12 лет перемен это небольшой исторический срок и во что это все преобразуется, говорить пока трудно. Но известно то, что очень существенно разделение властей по горизонтали на законодательную, исполнительную и судебную, но не менее существенно разделение властей по вертикали на федеральную, региональную и собственно местное самоуправление. И если у нас мало что получилось в первом, по сути дела все равно в результате доминирует в той или иной реформе исполнительная власть, роль законодательной либо пассивна, либо деструктивна, а судебную мы кажется еще и не создали, то что касается разделения властей на федеральную, региональную и собственно местное самоуправление, то здесь мы, видимо, еще меньше создали. Дело в том, что это разделение должно быть по разделению полномочий. И когда предполагается, что, скажем, местный губернатор представляет и осуществляет не только собственные полномочия, но и полномочия федерации, которые ему как бы делегированы, и вписывается в некоторую единую систему исполнительной власти, то здесь тогда не понятно каким образом он, действительно избранный политик, опирается на интересы своих избирателей. По сути дела, не удалось нам в достаточной степени и сделать и самое главное – отделить собственность от власти. И поэтому получилась у нас не столько федерация, сколько феодальное государство с феодальной раздробленностью, когда каждый местный князек в то же время является как бы представителем верховной власти. И наоборот, верховная власть им недовольна и хотела бы его поменять …

К чему может привести эта тенденция? Да к тому, что-либо значительная часть активного населения поймет, что государство действует не в его интересах, и попробует его существенно поправить, либо централистские тенденции окажутся преобладающими, феодальная система центра подавит все остальные системы. Тогда, видимо, Россия как цивилизованное государство существовать не будет. Будет ли оно вообще существовать как государство со временем при таком сценарии, я не знаю. Да так далеко не следует и загадывать.

Дальше, что касается космополитизма и патриотизма. Эти вопросы поднимаются всегда. Сепаратизм или не сепаратизм. Кто сепаратист, скажем, губернатор или журналист, или какой-то политик? Дело в том, что те или иные политические идеи всегда связаны с интересами. Человек может иметь какие-то чистые идеалы, с ними выступать. В свободной стране за это не преследуют, но за это и не поощряют. Сепаратизм возникает тогда, когда влиятельные слои общества того или иного региона видят, что они могли бы жить лучше отделившись или получив какие-то большие права, чем в объединенном государстве. Мотивы здесь могут быть и политические, и экономические, и, отчасти, национальные. Это пример, когда вроде бы все нормально, но только в столице не появляйся, если цвет волос не тот. Это уже национальный мотив сепаратизма. И вот в этом смысле нужно всегда ситуацию и оценивать. Насколько тот или иной политик заинтересован, насколько тот или иной политик выражает действительно интересы каких-то слоев, просто свои идеалы.

Что касается космополитизма и патриотизма. Известно, что приближенный к власти политик призывает защищать интересы страны, быть патриотичными для того, чтобы укрепить, усилить свою власть. А философ или публицист призывает граждан действовать в собственных интересах и, тем самым, набивает свой карман. Ну, как к этому относиться? Есть такое выражение “мне вор милее кровопийца”. Вот так я к этому и отношусь.

Теперь, украдем - не украдем. Я не думаю, что кто-то в состоянии что-то такое создать, что в принципе невозможно украсть. Но интересно, что, почему после того, как украдут или создадут, обязательно продадут на Запад? Не в Китай, не в Индию… А продадут на Запад именно потому, что на Западе-то более-менее могут заплатить. А у нас готовы купить только за бесценок, а потом еще думают, как эту плату отнять обратно. В этом отношении до тех пор, пока не будут за продукт, за товар, за труд платить, все будет вывозиться и продаваться туда, где будут платить. Пока - это Запад. Значит, туда. И это естественно. Ничего в этом нет особенного. Видимо, все-таки, наши граждане будут бороться за свои интересы. А борясь за интересы индивидуума, человек борется за интересы определенной группы. Я вполне согласен с докладчиком в том, что в обществе всегда существуют активные меньшинства. Судьба страны от них и зависит. Что же касается большинства, то большинство иногда приобретает большую пассивность, когда жизнь становится особенно трудной, и когда частная жизнь, благополучная частная жизнь, мало для кого доступна. Если благополучная частная жизнь, как в последнее десятилетие, будет более-менее доступна, то будут определенные слои, которые уйдут в частную жизнь и останутся пассивными. Я имею в виду, конечно, из развитых слоев, потому что значительная часть наших сограждан, да и граждан любой страны, пассивна просто в силу того, что не обладает достаточными знаниями, достаточным образованием.

И еще, о средствах массовой информации. Дело в том, что средства массовой информации до тех пор, пока они более-менее альтернативны и в них сохраняется какая-то интрига, привлекают часть населения. Когда они превращаются в чистую пропаганду, то они уже становятся неинтересными и отвращающими. В течение многих десятилетий народ обучали тому, что Советский Союз самая лучшая страна и его светлое будущее - коммунизм. А когда это светлое будущее в августе 1991 года начало уходить, то молодую демократию, еще непонятно какую, некое меньшинство вышло защищать, а вот коммунизм, за который агитировали многие десятилетия, не вышел защищать никто. Спасибо.

А.Я.Винников: Я, наверно напрасно так готовлюсь к выступлению (размещается для выступления), потому что с моей точки зрения я не имею никакого основания вообще и права как-то оценивать докладчиков. Потому что это достаточно самостоятельные уже специалисты высокого уровня. Я могу высказать несколько своих ощущений, которые у меня возникли. Я, прежде всего, очень приятно удивлен тем, что вы обратились к этой теме, и что вы попытались в ее интерпретации найти такой поворот, который действительно остается за кадром у большинства исследователей, которые также, как и вы, пытаются не просто думать, но еще и как-то публично реализовать свои внутренние ощущения, понимание и так далее. Это конечно очень интересно. И дай вам Бог в этом направлении дальше двигаться, то есть уходить от стандартных, уже давно доказавших свою бесплодность, рассуждений о коммунизме и либерализме, о демократах и либералах – все это не имеющее отношения к реальности, то, что у вас практически не звучало. И то, что вы говорили на другом, более адекватном языке, это, конечно, очень ценно.

К сожалению, то, что меня резануло, это как раз относится к тому, что вы не всегда были последовательны в этом плане. Во-первых, я совершенно не представляю, как Гумилева с постмодернизмом вы скрестили. Даже не хочу это обсуждать. Это по-моему, просто какая-то дань... Ну, естественно, вы живые люди. Вы живете в существующем дискурсе, вы не можете не заражаться этим вирусом. Но, тем не менее, вот этого я просто не понял. А дальше ,значит, все как-то вот на это наворачивается, на это обстоятельство. Причем это не органично, вам это не нужно совершенно … Гумилев! Ни для чего! Понятие этноса вам тоже ни к чему. Оно совершенно не имеет отношения к делу. Вопросы, которые вы обсуждаете, они вне всех этих этнических концепций. И более того, активное меньшинство, пассивное большинство – понимаете, культурное пространство универсально! В нем живет каждый человек, не зависимо от своего уровня образования. Образование позволяет зафиксировать, но не изымает его из культурного контекста. Так что вот то обстоятельство, что вы как-то вот в рамках этих тривиальных моделей все еще продолжаете оставаться, но это тоже мне показалось каким-то таким моментом, который пока еще ограничивает ваши возможности продвижения вперед. Вообще, отказ от этого груза, который вы естественно воспринимаете, вы живете же среди людей и с определенной историей и Числянского читали какую-то там ерунду в университете, отказ от этого груза - это некоторая такая проблема. Вообще я очень рад и очень надеюсь, что вот такая самобытная компонента будет только усиливаться. Но самое приятное то, что я увидел перед собой мыслителей ответственных. Я чувствую, что вы хотите как-то вот в этом дискурсе быть активными. Тут есть определенная опасность. Дело в том, что вообще какой-то вот монолог в культурном пространстве невозможен в принципе. Это всегда диалог, если это не разговор просто в замкнутом пространстве. Да и даже в замкнутом пространстве - это тоже диалог. Но вы же выходите в публичное поле, вы имеете отклик. И с моей точки зрения вот та, вторая сторона, на вас влияет и хотелось бы, чтобы это влияние как-то больше анализировалось, было более аналитичным. Я еще раз говорю – у каждого, у многих из присутствующих есть опыт конкретной политической публичной деятельности. У меня он тоже есть. Я могу сказать, что это взаимодействие, взаимовлияние, вот такого индивидуального дискурса и того, что называют очень неточно массовым сознанием, он не забывается никогда. К этому нужно относиться очень серьезно. Сейчас в России острый дефицит такого резонансного взаимодействия. То, что вы выбрали именно Северо-Запад, это, с моей точки зрения, не очень удачный момент, потому что здесь ситуация очень сложная. Здесь многокультурная ситуация. Здесь очень трудно найти универсальный дискурс. Его легче может быть найти в какой-то другой части страны.

И я полагаю, что интерес представляют не столько исследования конкретных дискурсов с целью объединить их с универсальными… вот это мне, к сожалению, не понравилось. Я считаю, что так действовать не очень перспективно. А вот исследование спектра – это интересно. Это могло бы стать серьезным подспорьем в вашем дальнейшем движении. Разумеется, мне бы очень хотелось, чтобы реализовался проект медиа-холдинга или чего-то еще, потому что, ну, как-то даже мне сейчас показалось, что вы действительно можете найти журналистов … , но в принципе можно найти людей, которые смогут обращаться в культурном пространстве. Расширить спектр обращения к людям. Потому что то, что сейчас происходит, это просто-напросто существует сам по себе социум, а то, что происходит в публичном пространстве, к нему как бы имеет отношение весьма малое.

Я еще раз повторяю, что мне очень нравится сам по себе факт сегодняшнего семинара. Я получило очень много интересных интеллектуальных впечатлений. Ну и еще – я готов к сотрудничеству конкретно с вами! Я готов к сотрудничеству! И в личном плане, и как руководитель организации. Я представляю Санкт-Петербургский Союз ученых. Я там директор Центра исследовательских и образовательных программ. Ну, все, пожалуй.

Д.А.Ланко: На самом-то деле, я попросил слова для того, чтобы покритиковать одну из идей наших сегодняшних докладчиков. Она мне, прямо скажу, не понравилась. Это то, что они называют идеей сетевой цивилизации. И здесь я хотел бы выделить два момента, которых в такой сетевой цивилизации не будет, которые есть сейчас в нашей цивилизации, пока не сетевой, и которые утратить было бы жалко.

Во-первых, в сетевой цивилизации, по крайней мере так, как ее видят наши коллеги, отсутствует какая бы то ни было иерархия. А в принципе иерархия вещь неплохая, хотя вопрос спорный. В частности, в критикуемую нашими докладчиками эпоху модерна иерархия была. Был большой авторитет, например, Пушкин, были авторитеты поменьше – Ахматова и Цветаева. Да, конечно, не Пушкин, но все равно звезды! И были Иванов, Петров и Сидоров, которые тоже в общем писали неплохие стихи, но авторитетами не являлись. А что будет, если мы таки создадим нашу сетевую цивилизацию и приравняем Иванова к Пушкину? Вряд ли от этого Иванов начнет писать как Пушкин. А вот Пушкин как Иванов, может быть! Ну, а второе, что гораздо более важно с моей точки зрения, мне кажется, в такой сетевой цивилизации будет отсутствовать какая бы то ни было диверсификация. Казалось бы, все должно быть наоборот. Тот же Интернет, который неоднократно приводился нашими докладчиками в качестве примера такой сетевой цивилизации, дает нам возможность раскрыть себя. Ведь когда я общаюсь с другими людьми по Интернету они меня не видят, они ничего обо мне не знают, кроме той информации, которую я им выдаю. В конце концов я могу раскрыть такие свои стороны в Интернете, каких я не могу раскрыть в своей обычной жизни из-за там финансовых проблем и так далее, из-за, наконец, отсутствия каких-то речевых способностей. Ну, не могу я это сказать. В Интернете, совмещая изображение картинки и звука, можно каким-то образом это может быть выразить. Таким образом, казалось бы в Интернете должна создаться диверсификация действительно равных, действительно ярких и действительно разнообразных личностей. Но ведь этого не происходит!

Простите меня за такой простой пример, но, если зайти на любой интернетовский сайт, где мужчина хочет познакомиться с женщиной, то все мужчины там высокие, стройные и мускулистые, а все женщины - длинноногие блондинки с большой грудью. Простите мне мое мужское шовинистское свинство. Диверсификации не происходит. Наоборот происходит стремление к некоему образцу. Я не могу сказать что ложному, кто знает, что лучше – блондинки или брюнетки, это дело вкуса каждого, но все-таки некое стремление интернет-пространства к унификации, а не к диверсификации наблюдается. И поэтому я вот с этой идеей сетевой цивилизации все-таки не согласен. Да, я признаю необходимость каким-то образом реформировать региональную политику России, реформировать Российскую Федерацию так, чтобы она больше походила на федерацию. Может быть даже развалить Российскую Федерацию, если так получится лучше.

Я готов себе представить некое квази-государство в регионе Балтийского моря с центром в Копенгагене, в которое войдет, скажем, и Санкт-Петербург или даже весь Северо-Запад, что маловероятно. Но если произойдет попытка создать сеть российских регионов, как высказывалось предложение с неким подобием Совета Федерации в качестве координирующего органа, то я буду выступать категорически против, даже если отдельные представители социально активного меньшинства и надают мне за это по голове.

Г.А.Иванов: Уважаемые господа, я, во-первых, очень рад, что мы собрались. Декабрь, заканчивается … , но год назад-то мы здесь тоже собирались. Я сейчас позволю себе… Я перейду сейчас к обсуждению наших тем, но вот просто наболело. Я задаю вопрос уважаемому Владиславу Иосифовичу и всем нам, себе – а для чего, что… ? Вот действительно, друзья мои, мы собираемся, собираемся, регулярно читаем и читают нас, безусловно, и удивляются, я думаю, нашему уму и эрудиции. Но хотелось бы каких-то все-таки дел!

Ну, видимо, такая наша судьба и планида. Мы заслушаем доклад. Доклады очень интересные, но …

Во-первых, когда я прочитал, что доклад делается на основе концепции покойного Льва Николаевича Гумилева, с которым мне довелось тоже встречаться, я конечно в какой-то степени был поражен, потому что буквально недавно я 7-го ноября в Федоровском городке имел дискуссию с членом РНЕ и тоже по концепции Льва Николаевича Гумилева. Я напомню себе и вам. На мой прямой вопрос в Академии наук, в Зеленой гостиной, когда там была встреча с Львом Николаевичем, почему же Лев Николаевич так получается, что ваша концепция ну так мила, так нравится патриотам, в кавычках, но вот никак ее ни либералам, ни демократам никуда ее не присобачить! Он прямо сказал: “Меня эти вопросы не интересуют!” Здесь Владимир Васильевич уже сказал, что концепция Льва Николаевича чисто биологизаторская. Поэтому она и нравится, так скажем, патриотам, потому что они исходят из того, что существует сакральное знание, которое расписывает кто истинный, а кто не истинный. И она очень хорошо у них укладывается. А когда вы взяли ее, эту концепцию, биологизаторство у вас только в том, что какой-то этнос, который так сказать призван … , понимаете, не укладывается то, что вы говорите в докладе. Мне кажется, что здесь подходят действительно какие-то социальные моменты. Здесь не знаю что … . Может быть ваша личная симпатия к этой концепции, но она как-то из доклада вылезает, потому что это очень серьезная, очень опасная концепция. Не менее опасная, чем учение гениального философа Ницше, понимаете?! Поэтому я, так сказать, к Льву Николаевичу испытываю с одной стороны конечно такое … , но с другой стороны это конечно очень опасная концепция. Она действительно разрабатывается тем же Дугиным и другими апологетами имперской идеи. Она разрабатывается, берется на вооружение. Мне кажется, что здесь вам стоит как-то продумать. Ну затем уже конкретно по тем мыслям, которые меня затронули.

Ну вот, прошло десять лет. Вы молодой человек, талантливый, гениальный, может быть плохо помните то, что начиналось в конце 80-х. Так вот получилось, сегодня принят гимн. Я просто рад, потому что действительно в какой-то степени идеи, которые я поддерживал, когда мы говорили прежде всего о создании гражданского общества, основанного на собственниках, не только на культуре, а на собственности, и главная задача переворота 91-го года не выполнена, господа! Она профанирована, она провалена, блестяще провалена принятием этого гимна! Мы сейчас получили вот этот чекистский ренессанс. Этот рейх Путина. Поэтому здесь мне кажется ваше обращение к сетевой культуре, это в какой-то степени беспомощность той гражданской мысли, которая в начале 90-х годов на волне подъема действительно …

Я помню выступление Собчака в окне на первом этаже, когда казалось, что достаточно просто дунуть и все это разрушится. Вот мы сейчас присутствуем при том, что Закон о люстрации категории партийно-хозяйственного аппарата вообще даже вообще боятся и обсуждать. Как же так? Мы лишим права голосовать тех ветеранов, ну, это уже просто заслуженные люди. Я напомню вам, что в Крестах оказывается прошел конкурс на лучшего человека столетия, кто охранял. И был избран чекист какой-то, который в 30-е годы там служил. Лучший человек! Это публикуется, преподносится! Президент Путин бормочет что-то невнятное о том, что надо прислушаться к большинству. К какому большинству? К тому, которое, откровенно говоря, последний ум потеряло в ГУЛАГе, или к тому, которое его охраняло. И мы имеем сейчас на выборах, здесь присутствуют представители того начала 90-х, когда казалось ну кто же будет голосовать. А вот мы сейчас видим на выборах! Когда я сейчас присутствую на выборах в качестве наблюдателя или в качестве участника этих выборов, то нам действительно не надо ничего придумывать. Вываливается урна и бюллетени идут прямо за “красных”. Земля. Закон “О земле” полностью провален тоже. Кроме разговоров …

Я почему и спросил вас о том, что, уважаемого, так сказать в кавычках, товарища Павловского изгоняют из Кремля, это тоже конечно, слава Богу, показывает в определенной степени, что у них кончаются уже последние какие-то кадровые ресурсы. Потому что выставить Россию богатырем, сражающимся с исламским фундаментализмом, ну, что дальше, уж? Не знаю! Поэтому очень интересные ваши мысли, но мне кажется, они в таком общем социокультурном плане все-таки сигнализируют об очень тревожном моменте. О том, что уважаемый господин Берман здесь сказал, что к сожалению сейчас действительно речь идет о том, что Россия может сойти с пути цивилизованного, культурного государства. И здесь, конечно, очень большая вина, я и своей конечно не снимаю, большая вина всех тех господ, которые в 90-х годах, может быть на волне неоправданного оптимизма, думали, что достаточно убедительно побеседовать с кем-то, вот кстати господин Винников наверно помнит конференцию по вопросам местного самоуправления, состоявшуюся в Калининском Концертном зале, когда пустой зал, а руководит фактически госпожа Шубина, это известный авторитет, в кавычках, Смольного по вопросам местного самоуправления. Местное самоуправление сейчас это вообще возрождение Советской власти. Вот мы к чему пришли. И это очень больно! Может быть, конечно, в этих условиях ваша сетевая концепция, прорыв, будет иметь какую-то интересную … Спасибо большое!

В.В.Кизилов: Доклады, особенно первый, были подвергнуты критике за излишнюю теоретичность и схематизм. Я хотел бы коротко попытаться развить, дополнить те теоретические оценки, которые были высказаны, чтобы показать какие практические меры могли бы автоматически следовать из этой концепции, просто сосредоточившись на некоторых политических и экономических проблемах. Что должна сделать наша общественность, чтобы можно было сказать о реальном процессе децентрализации, о реальном освобождении регионов?

Я думаю, в области политико-правовой можно назвать три элементарных решения, два из которых приняты в большинстве федераций мира. Во-первых, это возможность принятия собственного Уголовного кодекса в каждом из субъектов федерации, второе, возможность введения собственного Гражданского кодекса. И третье, все-таки, это мера, кому-то может показаться излишне радикальной, но обсуждать ее есть смысл, это право регионов на выход из федерации. Только тогда, когда такое право будет существовать, федерация будет действительно объединением свободных каких-то территорий. Она будет держаться не на полицейском режиме, а на культурных, неформальных связях, на тех связях, которые в современном обществе будут единственно прочными. (Реплика из зала, отсутствует в записи) … Конфедерация! Пусть, это не важно! Европейский Союз это тоже не федерация.

Что касается экономических проблем, то здесь видимо все еще проще, потому что очевидно, что в нашем государственном бюджете до сих пор сохраняются черты крайней неэффективности. Например, ни один из регионов фактически не имеет достаточно прав и полномочий для создания собственной налоговой системы в меру понимания тех, кто этим регионом управляет. У нас фактически каждый из субъектов федерации вынужден принимать те налоги, которые установлены из центра и форсировать ставки, определять собственную налоговую политику практически невозможно. Во-вторых, у нас до сих пор существует колоссальный объем трансфертов. То есть регионы делятся на дотационные и регионы доноры. Фактически федеральный центр отнимает деньги у тех, кто хорошо работает, и раздает тем, кто плохо работает. Это конечно добавляет отношения полицейского произвола, принудиловки и неэффективности во всю систему государственного устройства. И наконец, в- третьих, совершенно естественным решением было бы передать часть расходов, которые идут в федеральный бюджет, в региональные бюджеты, снизив на соответствующую сумму налоги в среднем пропорционально. В первую очередь я конечно имею в виду расходы на образование и здравоохранение, которые в принципе должны определяться жителями тех территорий, которые будут потреблять данные услуги.

С одной стороны, это сделало бы более прозрачными денежные потоки внутри каждого из регионов. Во-вторых, сократило бы вот этот бюрократический аппарат. И в-третьих, способствовало бы тому, о чем сегодня говорилось. То есть способствовало бы созданию собственных региональных систем образования, адекватных той ситуации социальной и культурной, которая существует на данной территории. Так концепция специфического петербургского образования могла бы реализоваться полностью именно, если бы такие меры были приняты. Ну вот мне хотелось бы конечно узнать насколько эти практические предложения соответствуют тем посылкам, которые были высказаны в докладе.

П.А.Рауш: Рауш Петр, анархист, по образованию – историк. Герценовский заканчивал институт, когда он еще был институтом.

Что касается моего отношения к докладам, я его как бы уже высказал. Мне показалось, что первый доклад он достаточно мне близок. Второй – он мне как бы очень сильно резал ухо. На самом деле потому, я действительно являюсь сторонником горизонтальных связей, сетевой системы. Мне очень не нравится слово цивилизация, я стараюсь его избегать, но вот сетевые отношения, горизонтальный принцип отношений мне именно нравится в силу того, что уничтожает иерархию, поскольку я иерархию отрицаю, естественно! Но по второму я делал замечания, а по первому докладу у меня был ряд замечаний, может быть не столь принципиальных, но таких, о которых надо сказать.

Когда давалась периодизация европейской истории, то каким-то образом, совершенно непостижимым, было потеряно Средневековье. А потом вот один их комментаторов к докладам как бы упомянул такой термин, как феодальное государство, что, на мой взгляд, просто чудовищно. В принципе, если мы возьмем историю европейскую на пятом веке, на шестом ... Римская империя как бы заканчивается и весь последующий период вплоть до XV века - это тысячелетний период безгосударственного развития Европы. Потому что вся феодальная система, если ее попытаться воспринять с сегодняшней точки зрения … . Что такое государство – границы, налоги, армия, там единые законы для территорий - ничего этого не было в средневековой Европе! Ни границ не было, охраняемых государством, ни каких-то законов, которые распространялись на территории всего Французского королевства. Даже не понятно было, где кончается Англия и начинается Франция, поскольку какой-нибудь гиенский граф был вассалом английского короля. Чисто территориально все эти проблемы не были урегулированы. Тем не менее общество существовало. Феодальное общество, конечно не было анархическим. Оно было властным обществом, оно было сословным обществом но оно не было государственным обществом. Поэтому континент, в некотором смысле, как бы без государства, существовал на протяжении тысячелетия. Эта ситуация закончилась только в XV – XVI веках в Европе. Собственно и в России то же самое происходило. Совершенно аналогично.

Во-вторых, я совершенно не разделяю представление о сегодняшней Европе. То есть тенденция, конечно, есть, с одной стороны - стирание государственных границ, но, вместе с тем, совершенно очевидно, что сливаются полицейские аппараты, усиливается полицейский контроль, усиливается взаимодействие корпораций. В то же самое время простому человеку общаться становится сложнее. Собственно, в Европе может быть это не так заметно, а в России это заметно в чудовищных масштабах. Насколько трудно стало общаться, мы говорили на перекуре о том, что коммуникации здесь разрублены, что общение между людьми предельно затруднено. Просто в силу того, что уровень жизни упал, а цены на коммуникационные услуги выросли прежде всего и более, чем на все остальное. В Европе тоже не без проблем. И не случайно, допустим, наши европейские товарищи практически всегда участвуют в акциях против глобализации. Они не против стирания границ. Они именно считают, что границ быть не должно. И мы считаем, что границ быть не должно. В этом отношении мы думаем одинаково. Но на мой взгляд не следовало бы выдавать желаемое за действительное. На мой взгляд, когда в 89 — 90-м году здесь было движение против коммунизма, было очень много идеализации. И из-за этой идеализации у массы людей было чудовищное разочарование потом. Потому что мы увидели, что все оказалось совсем не так, как кто-то кому-то рассказывал. Не так как в Америке, и даже не так как в Латинской Америке.

По поводу постмодернизма – мне это очень близко, мне очень нравится, все, что здесь было сказано. Хотел бы только напомнить один маленький момент. Как-то года три назад было выступление Куликова, тогда еще министра внутренних дел. Он ужасно обрушивался на постмодернизм, он ужасно не любил его и ненавидел. И в общем-то его социальное положение, его статус в системе государственной власти его обязывал именно так относиться к этому явлению. То есть здесь, я думаю, что мы найдем общий язык скорее. А что же касается допустим регионализма, как пути между Сциллой и Харибдой, вот здесь тоже были возражения, потому что, когда заявляется о том, что путь сепаратизма заведомо провален то, на мой взгляд, это несколько пораженческая политика. Вообще регионализм, скажем так, для меня, по крайней мере, тем и ценен только как переход к сепаратизму. Но и сепаратизм - он не самоценен и не самодостаточен, потому что речь должна идти не о том, чтобы делить территории на какие-то границы государственные, плодить новые таможенные барьеры, а о том, чтобы в принципе добиться свободных контактов между людьми. То есть выведение из-под какого-то контроля сверху и свободных контактов между ними. Если идти по этому пути, то безусловно, конечно государство должно разрушаться как бы через сначала может быть региональные какие-то мотивы, потом может быть сепаратистские мотивы. Но в принципе речь должна идти о контактах между какими-то объединениями, федерациями, корпорациями людей. Даже не территориально! И совершенно не территориально привязанными! А экстерриториально! Но территориально это как бы может иметь значение, потому что удобней общаться, ну если не иметь в виду Интернет конечно, с теми, кто живет ближе. А общение ограничивать одним Интернетом тоже видимо не правильно. Без личного общения какой Интернет?! Это же просто немыслимо!

Далее насчет того, что ситуация не развивается. Вот было сказано, что у нас произошла некая стагнация. К сожалению, не стагнация у нас произошла, и ситуация развивается, потому что все положение в стране напоминает езду на велосипеде – можно либо двигаться куда-то, либо упасть! Мы двигаемся, но сейчас, по-моему, мы двигаемся совершенно в противоположном направлении. Более того, я убежден, что это движение в противоположном направлении началось именно с августа 91-го года. То есть до августа 91-го года можно было говорить о том, что какие-то изменения идут в положительную сторону, какие-то – в отрицательную. С августа 91-го года я не вижу никаких изменений в положительную сторону. Даже распад Советского Союза, на мой взгляд, произошел не таким образом, как следовало бы. То есть ситуация зависит не от народа, не от масс. Уже в 93-ем году она уже не зависела от народа. В этом смысле я не согласен с позицией как бы активного меньшинства. То есть я понимаю роль активного меньшинства, но, на мой взгляд, активное меньшинство, которое всегда будет, не имеет права быть господствующим, поскольку любой политический процесс касается всех. То активное меньшинство не имеет права решать за пассивное большинство. А насчет того, что в тезисах конференции было обозначено “от государства к континенту”, так вот все-таки “от государства” или между Сциллой и Харибдой? Потому что если от государства, то вот я недавно из Интернета довольно интересную статью читал и там была цитата из Шанфура. А Шанфур цитировал значит тоже какого-то французского писателя XVII века, который написал буквально следующее: “Мне тут как-то сказали, что кардинал умер, Мазарини, а другие говорят, что Мазарини жив. А я не верю ни тем, ни другим!” Вот собственно ситуация такая - либо государство умерло, либо оно еще живо. А если мы не верим ни тем, ни другим, то мы достаточно идиотским образом начинаем выглядеть. Собственно говоря, если дальше развивать эту мысль, насчет того, как оно вообще должно умирать, то я не верю в то, что оно, это умирание, будет происходить путем эволюционным. И я не думаю, чтобы, допустим такое право как право на выход из состава федерации, так называемой, которая продолжает оставаться империей, было дано сверху. Такое право сверху не дают! Это право берут совершенно иначе. И как оно берется, и как за это надо бороться есть примеры, которые у нас на глазах у всех. В общем, это понятно о чем я говорю. Другого пути нет! На этом я закончу.

Е.Я.Смулянский: Мне очень трудно выступать в этой аудитории, потому что мне приходится выступать в роли вечного оппозиционера, к сожалению. Ничего не сделаешь. Мы несколько раз присутствовали на заседании ассоциации “Запад-Запад”, слушали здесь Коцюбинского, Ланина, еще некоторых людей, умных толковых, хороших. И каждый раз удивлялись, о чем здесь идет речь? На что мы обращаем внимание? Чем мы занимаемся? Но прежде чем приступить к основным тезисам своего выступления, я хотел бы обратить внимание на выступление предыдущих ораторов, которые тоже, также как и я, в равном со мной положении были. Не кажется ли вам странным, когда говорится о том, что кадры подходят к концу, исчезают, вот выгоняют там Павловского, все последние ресурсы исчерпаны … Знаете, я заметил, какое бы гнусное не было государство, всегда найдутся люди, которые пойдут ему служить. Всегда! Не бывает другого! Не кончатся кадры! Ради Бога, не стройте себе иллюзий.

Следующее. Насчет конфедерации, федерации. Разные совершенно вещи. Не надо плакать насчет того, что регионы делятся на регионы доноры, акцепторы или как-то по-другому их называют. Роли не играет. Это ведь все никакой роли не играет в принципе! Существует жесткое разделение налогов. Налоги федеральные, налоги субъекта федерации, налоги местные и им можно пользоваться, если дадут нормально жить. А кто может дать нормально жить?! К сожалению, я вынужден констатировать, несмотря на весь свой индивидуализм, что нормально жить нам может дать только вот то самое государство, вот та самая вонючая, извините за выражение в цивилизованной среде, властная элита, которая сегодня, завтра, послезавтра, вчера стоит у власти. У нас так государство устроено, что общественность ничего не решает, от нее ничего не зависит. Наше с вами дело петушиное – прокукарекали, а там - хоть не рассветай! Только что говорил человек, что мы год назад собирались, и что? И еще через год соберемся и ничего не изменится.

Только власть, которая сегодня стоит у власти, может нам дать то или иное право, то или иное благо. И никакого другого варианта быть не может. Поэтому, может быть, имеет смысл говорить не о том, о чем мы сегодня говорим, а совсем о другом. О государстве сильном и государстве слабом. У нас государство старается захапать под себя все, что только можно захапать, все функции. И потом ни одну из этих функций нормально не исполняет. Я, сколько себя помню, сторонник слабого государства в том смысле, что у государства должен быть совершенно узкий маленький набор функций, но эти функции мы, общественность, должны требовать от государства выполнять безукоризненно. Вот тогда мы будем жить нормально. А теперь я могу наконец вернуться к теме нашего доклада.

Вспоминая выступления здесь достойных людей – Ланина, Коцюбинского и так далее, я могу сказать, что это все не о том, с моей точки зрения, и не только с моей, у меня достаточно много сторонников, серьезных сторонников. Это все не о том! Ну, выделимся мы сегодня – Северо-Запад или Санкт-Петербург, выделимся из Советского …, ой, прошу прощения, Российского государства, ну и что? Вы думаете, что в Санкт-Петербурге или в Северо-Западе будет организовано что-нибудь более лучшее, чем то, в чем мы сегодня живем? Или придут другие люди к власти? Да нет! Те же самые! И тот же самый Анатолий Борисович Чубайс под другой фамилией предложит нам свободную экономическую зону, как было в 90-м году, сделает нам приватизацию, затушит нам … Анатолий Александрович Собчак, - покойный! - прошу прощения, о покойниках либо хорошо, либо ничего - будет выступать против люстрации, и так далее. Да не изменит все это ничего совершенно. Не об этом речь идет! Не важно будет ли у нас регионализм, не регионализм, урбанистическое сознание или имперское, как его четкая альтернатива. Все это псевдовопросы в том смысле, что все это третьестепенные вещи. Что же является вещью первостепенной? Я обратил внимание, что здесь, в этом зале сегодня за три часа, что мы заседаем, три часа сорок пять минут, два раза прозвучали слова гражданское общество. Один раз в докладе, один раз в выступлении. И все! Мне кажется, что до тех пор, пока мы будем уделять внимание урбанистическому обществу, неурбанистическому, регионализму, нерегионализму, интегративной доминанте сетевого общества ничего не будет! Это все очень красивые, действительно красивые, но абсолютно спекулятивные вещи. Я сейчас говорю слово спекулятивный не в смысле ругательства, а в смысле просто далеком от реальных вещей. Умствование! И больше ничего! Мне ужасно понравился второй доклад, еще больше понравился второй докладчик. Но о чем это все, ребята? Какой выход это реальный имеет? В Интернете будем обмениваться? Будем! А завтра нам господин Лесин, с благословения начальства, устроит такой Интернет, что слабо не покажется! (Реплика из зала) … Да! Намылим ту самую веревку, на которой нас и … , вот это самое! Спасибо за внимание! Мне, правда, было очень приятно вас, ребята, слушать. Это все было очень красиво и интересно, но совершенно бесполезно с моей точки зрения. (Уходит)

Заключительные выступления

В.И.Шинкунас: Приходите еще! А теперь заключительные выступления докладчиков.

В.В.Штепа: Буквально несколько ремарок по разным репликам. Так, финал. Просто пять минут, а потом Алексей подробнее немножко скажет.

Так, господину Кавторину. Значит по поводу древнерусского этноса, что мы не можем как бы напрямую наследовать и так далее.

Разумеется, речь не идет о прямом наследовании, но именно о цикле цивилизаций. Сначала были племена, потом империя, потом национальные государства и потом как бы возврат на континентально-региональном уровне, вот именно этот цивилизационный цикл и имелся в виду. Имелось в виду не преемствование этническое.

Альтернативные СМИ. Покуда они останутся альтернативными, их будут читать. Господин Берман, кажется.

Дело в том, что уже сам факт издания в Санкт-Петербурге или вообще на Северо-Западе общероссийской газеты как таковой будет выглядеть альтернативой всему спектру московских изданий, потому что это будет выбивание информационной базы стопроцентной, которая там существует. То есть уже будет не 100%.

Далее. Господин Винников говорил о том как мы ухитрились скрестить Гумилева с постмодерном.

Это явления не настолько из двух разных опер, как могло бы показаться на первый взгляд. Если рассматривать постмодерн как историческую стадию, то в науке он рассматривается как переход к междисциплинарным исследованиям, и если в этом контексте посмотреть, то я думаю, что здесь такое “скрещивание” вполне уместно. То есть мы предпринимаем не узкое какое-то исследование, не только история, не только культурология, не только политология, а именно междисциплинарный анализ. Который и соответствует эпохе постмодерна. И Гумилев сюда вполне включается. Его идеи вполне работают в этом контексте.

Вот господин Ланко, да? Говорил о том, что Интернет вообще ничему не помогает, ничего не дает и так далее. И что нужна иерархия.

Вот, собственно говоря, когда в Интернете пытаются учредить иерархию, вот те же самые сайты Глеба Павловского, strana.ru, vesti.ru, lenta.ru, gazeta.ru, короче, все что входит в этот консорциум Носика и Павловского, очень интересно - где-то год назад примерно у них полностью исчезла та важная вещь, которая до этого отличала Интернет от телеящика. То есть у них исчезла интерактивность. Они убрали со всех своих сайтов гостевые книги, форумы. Даже подчас и E-mail там нет. Они просто превратились в разновидность телевидения. То есть однонаправленное воздействие. И при этом они себя считают чуть ли не элитой Рунета и так далее. Хотя, на самом деле, они особой популярностью уже не пользуются, вернее как раз перестали пользоваться с того самого момента, когда посчитали, что они иерархически выше всех остальных.

Вот говорил здесь последний… стоял господин, не запомнил (В.И.Шинкунас подсказывает – Иванов Григорий)… да, да, да, что жаль, что сейчас нет политики, а все как бы иммигрировали в сеть.

Дело в том, что за 90-е годы изменилась сама природа политики и сейчас политика делается не массовками, не митингами, а пи-ар экспертами, если угодно. А для людей такого рода занятия наиболее характерны именно сетевые связи. То есть, условно говоря, произошло разделение в 90-е годы политики на профессиональных управленцев, которые работают при совершенно любом политике конкретном, и на публичных политиков, то есть на тех кукол, которые НТВ показывает. Вот есть кукла, а есть профессиональный, совершенно деидеологизированный управленец. Это и есть этаж пи-ар. И поэтому говорить о том, что какие-то там массовки сейчас конкретно делают политику, это некоторое заблуждение, потому что наоборот как раз эти массовки являются просто одной из пи-ар акций на тех или иных предвыборных мероприятиях.

И вот господину Раушу хочу немножко ответить насчет глобализации и антиглобализации. Конечно, европейские антиглобалисты вызывают очень большую симпатию и, пожалуй, даже их стиль был бы наиболее адекватен для стиля российских регионалистов. Но надо просто заметить, что антиглобалисты тоже являются глобалистами по своей природе. То есть они существуют по всему миру. Просто это альтернативная глобализация. И, в конечном итоге, если мы будем до самых основ докапываться, то это люди, которые противостоят монополярному миру, выступают за глобальное многообразие. Так? (Обращается к П.А.Раушу) В конечном итоге, правильно, да? Вы согласны!

Что касается регионализма и сепаратизма. Вы за сепаратизм, но, может быть, у нас несколько разное толкование одних и тех же слов. Я просто говорю о том, что фактически в этом слове уже имплицитно заложено, что это отделение, что это какие-то новые границы и так далее. А вот регионализм как раз и отличается тем, что это отмена вертикальных связей и замена их на горизонтальные. Все! А сепаратизм это просто опять отдельное государство с вертикалью своей собственной.

И, наконец, путь от государства к континенту. Да, это возможно вполне эволюционный процесс или может быть, на самом деле, революционный скачок, как вот северные варвары, когда они взяли Рим и, собственно говоря, с этого момента и началась история европейского континента.

А.В.Романовский: По деталям немножко. Вот по Льву Гумилеву. Были некие вопросы по концепции.

У Льва Гумилева упоминаются примеры этнических групп, которые он классифицирует как субэтносы и этносы, классифицирует их не по родству генетики, не биологически, а по концепции. Во-первых, он упоминает о ранних христианах как о субэтносе. Утверждает, что они принимали свою этническую идентичность, чувствовали сопричастность к группе и так далее. И, во-вторых, есть еще более яркий пример, он изложен в книге “Древняя Русь и Великая степь”, и трудно представить, чтобы тот, кто читал Гумилева, был с ним не знаком. Я имею в виду проект Сергия Радонежского, который приводится Гумилевым как яркий пример концентрации рассеянной пассионарности из субпассонарной общности. На самом деле, здесь просто в силу центральной предельной теоремы полное рассеяние, растворение пассионарности, социум идентично субпассионарных людей - в принципе невозможен. Всегда в распределении присутствуют хвосты. Собственно задачи создать пассионариев здесь нет. Есть задача выделить их из социума. Грубо говоря, нет задачи синтезировать плутоний. Есть задача выделить плутоний из урана. И здесь именно этот пример описан у Гумилева как проект Сергия Радонежского. Именно он убедил нас в том, что возможен процесс кристаллизации этноса небиологической природы, хотя и протекающий как биологический подъем, как сбор пассионарности.

Дальше по Китежу. Ну, это не совсем ко мне, это к Вадиму, но очередь прошла …

(К сожалению, в диктофоне закончилась пленка, и этого никто не заметил).