МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад  С.Д.Гаврилиной
на тему: “Книга Романа Кися “Финал Третьего Рима (Российская мессианская идея на стыке тысячелетий)” (The end of the third Rome: the Russian idea at the turn of Millenium)

Участники дискуссии, состоявшейся 28 января 2000 года
в Восточно-Европейском Институте Психоанализа, Санкт-Петербург, П.С. Большой пр. 18а

 

Тезисы

доклада С.Д.Гаврилиной на тему "Книга Романа Кися “ФИНАЛ ТРЕТЬЕГО РИМА (РОССИЙСКАЯ МЕССИАНСКАЯ ИДЕЯ НА СТЫКЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ)” (The end of the third Rome: the Russian idea at the turn of Millenium)

Тезисы (если можно так выразиться) к сообщению на заседании дискуссионного клуба “Запад — Запад”.

Книга, о которой пойдет речь, издана в 1998 году в Львове Институтом народоведения Национальной Академии наук Украины, естественно, на украинском языке. Рассчитана на “интересующихся проблемами философии, политологии, культурологии, этнопсихологии и конфликтологии”.

Несмотря на то, что во вступительном слове автор заявляет, что он против “публицистического пафоса” , поскольку его главная задача — проанализировать суть так называемой российской идеи и объяснить ее опасность для всей Европы (как для Западной, так и находящейся в процессе самоорганизации многообразной Восточной, включая, разумеется, постсоветскую Украину) — тем не менее читатели в Петербурге отметили все же очевидную полемичность и публицистичность в ущерб здоровому академизму и научности. В числе этих немногих читателей (немногих, потому что украинский язык, вопреки общепринятому предрассудку, далеко не исчерпывается выражениями типа “гарны хлопцы”, “сало”, “горилка” и “здоровеньки булы”) есть интересные петербургские гуманитарии, принадлежащие к восточнославянским диаспорам.

Без сомнения, тон и отдельные положения данного труда многих могут отпугнуть — начиная с посвящения, в том числе “патриотам Чечении”. Без сомнения, многое выглядит весьма спорным. Для нас, в частности, таким спорным моментом является безусловное объединение в одну обойму москвичей и петербуржцев (и те, и другие в сознании автора — главные носители имперского сознания), а также причисление к категории нынешних российских “высоколобых” тех, кто в нашем сознании таковыми не являются (об этом подробнее при встрече).

Почему же докладчик, в смысле я, выбирает темой для обсуждения труд господина Романа Кися?

Участников дискуссионного клуба волнует судьба Петербурга (вариант — Северо-Запада) в контексте происходящих в современной России процессов. Стало быть, сами эти процессы тоже не могут не волновать. С этой точки зрения небезынтересен “взгляд со стороны”. Но если различные точки зрения, сложившиеся в западном мире, более или менее известны, по крайней мере из СМИ, то мнения ближайших соседей, с которыми только что мы разъехались из союзной коммуналки, странным образом практически неведомы, за исключением официальных выступлений тов. Кучмы либо пассажей тов. Лукашенко. (К примеру, давно занимаясь Белоруссией, я на днях была изумлена тем, что “оголтелые белорусские националисты” и более многочисленная либеральная оппозиция — о чем наглядно свидетельствует белорусская пресса — достаточно благожелательно отнеслись к новогоднему ельцинскому подарку — назначению Владимира Путина, чего в принципе я никак ожидать не могла. Причем мотивация этого благожелательного отношения принципиально противоположна позиции, предположим, российских либералов, возможно, к дню заседания я успею опубликовать материал на эту тему).

Когда г-н Кись говорит о финале Третьего Рима, 90е годы 20 века у него получаются весьма кратким временным отрезком, как, в сущности, и есть на самом деле, но в ежедневно меняющейся жизни какой-нибудь 1992 год нам уже кажется далеким прошлым. Точно так же, как цитирование в одном ряду коммуниста Полозкова, патриота Проханова, каких-нибудь Рыбкина и Шумейко, всевозможных профессоров, публиковавшихся в разного рода “Вестниках” и “Сборниках” и даже (что может шокировать) покойного акад. Лихачева может показаться нам неправомерным. А складывающаяся мрачноватая картина пропитывающего все поры российской жизни уродливого “мессианизма” и “гиперэтатизма” — преувеличенной. Однако следует учитывать, что в отличие от нас, ежедневно — по роду занятий или просто в качестве избирателей и потребителей СМИ — включенных в здешние политические и общественные процессы, автор книги пытается вникнуть со стороны в их суть, изучая “сухой остаток” — письменные источники. Возможно, даже намеренно он это делает так, как будто занимается, скажем, 90ми годами прошлого века и имеет в распоряжении лишь библиотеки и архивы, причем для него документы императорских канцелярий, мемуары крупного госдеятеля, полемика в толстых литературных журналах и дневники чиновника Пупкина в одинаковой мере суть исторические свидетельства.

Вышесказанное относится к той части книги, которая посвящена последнему десятилетию. В главах же , посвященных более давней истории (“Историческая логика и типология мессианства”, “Россия и Запад: Евразия или Азопа?”, “К основам московского менталитета: симбиоз “православия”, этатизма и гегемонизма”, “Предчувствие великой агонии”) г-н Кись опирается на Бердяева и Бахтина, на Александра Блока с его “сейсмологическим чутьем” и Анну Ахматову, не обходится без Чаадаева, Розанова, Владимира Соловьева. Итогом изысканий автора оказывается достаточно мрачный вывод о тупике, в который изначально шла и окончательно зашла Россия. Рецептов спасения автор не дает, поскольку у него, по всей видимости, отсутствует стремление помочь нам, бедняжкам. Его волнует, разумеется, Украина и ее будущее (И именно на этом моменте докладчик намерен остановиться подробнее, поскольку, как ни странно, получается целый ряд параллелей между ситуацией там и у нас, одновременно есть значительные различия).

Сообщение по книге Романа Кися рассчитано на 15-20 минут. В данных тезисах (а точнее, в анонсе к докладу) докладчик не смог более детально остановиться на собственных выводах по поводу прочитанного, он лишь предлагает — см. Приложение — в качестве “затравки” перевод и пересказ отдельных фрагментов (заранее прося извинения за шероховатости перевода — за отсутствием постоянной практики). Не являясь ученым, докладчик не углубляется в терминологические и пр. тонкости. К тому же, если г-н Кись осуществит свое намерение именно в эти дни побывать в Санкт-Петербурге, докладчик автоматически станет содокладчиком.

 

Стенограмма

Участников дискуссии, собравшихся в аудитории №1 Восточно-Европейского Института психоанализа поприветствовал ректор этого учебного заведения Михаил Михайлович Решетников

В.И. Шинкунас. Здравствуйте! Начинаем работу.

Прежде всего, хочу сказать том, что это заседание должен был бы вести согласно предварительной договоренности Виктор Николаев, но так получилось, что придется мне этим заняться. К сожалению, украинские выступающие не приехали, значит, постараемся обойтись без них. Тем более что у Светы Гаврилиной целый фолиант здесь и здесь присутствует господинн Грицкевич, который знаком с этой книгой, знаком с проблемой и возможно дополнит, в той или иной степени, доклад Светланы Гаврилиной. Тема: “Книга романа Кися “Финал Третьего Рима: российская мессианская идея на стыке тысячелетий”.

С.Д. Гаврилина. Господа, во-первых, я должна передать вам, что буквально позавчера я разговаривала с господином Романом Кисем, который собирался все-таки попытаться приехать. Дело в том, что перед этим он застрял в Карпатах, в снегу, и в город Львов. его родной, он приехал только позавчера. Адрес они записали, но вообще господин Роман Кись и директор его института сказали: “Мы благодарны Санкт-Петербургу за обсуждение этой книги в любом варианте”. То есть, они имели в виду: будет это жуткая полемика или это будет одобрение, но, в любом случае, нам интересно, что эта книга обсуждена. Значит, нас услышали. Мне очень жаль, потому что хотелось бы предоставить слово, конечно, автору.

Почему я все-таки решила вынести на обсуждение нашего клуба эту книгу? Как ни странно, мне придется обратиться к вчерашнему дню, несмотря на то, что тезисы были розданы раньше.

Вчера буквально в нашем городе было другое мероприятие. Оно называлось “В третье тысячелетие без долгов”. Проводил его некто советник нашего губернатора господин Давитая. Дело было в Таврическом дворце. И когда была итоговая пресс-конференция, я задала вопрос господину Давитая, который очень много говорил по поводу Евразии. Я его спросила, какими философскими, идеологическими другими моделями вы руководствовались, когда говорили о Евразии, евразийской модели, евразийской экономике, евразийской психологии. Но, честно говоря, я предполагала, что человек, который претендует на роль как бы интеллектуального, мозгового центра, назовет хотя бы какое-то имя, фамилию какого-нибудь русского философа, психолога, русского социолога, русского политолога, какого-нибудь известного ученого. Я получила ответ. Вся идеология, которую мы сейчас разрабатываем, все идеи, которые предлагает Владимир Анатольевич Яковлев, лягут в основу идеологии евразийской третьего тысячелетия. Честно говоря, меня это удивило. Я поняла, что пришла сюда не напрасно.

Так вот. Книга господина Кися может показаться кому-то очень странной, может показаться кому-то очень спорной, может оттолкнуть кого-то. Потому что все, что мы знаем об Украине, все, что мы знаем о других государствах, там, о Белоруссии, о Балтии и так далее, очень часто это тема для анекдотов. То есть хохлы - там сало и горилка. Белоруссия — ну там. известное дело, Лукашенко. Прибалтийцы — только притворяются, что по-русски не понимают, а на самом деле все понимают. Но, на самом деле, буквально то ли красной нитью, то ли дамокловым мечом в выступлениях всех нынешних государственных деятелей проходит как бы мысль: что такое Россия, куда она пойдет и что с ней сейчас будет?

И с этой точки зрения было бы интересно посмотреть, что о нас все-таки думают соседи. Ну, украинцы — они уже как бы отделились. То есть это независимое государство. Мы пока еще часть России. Пока еще или все еще, или не знаю, как выразиться. Но, в любом случае, абсолютно ясно, что такая страна, как Украина, и такой субъект федерации, как Санкт-Петербург, сходны тем, что они не совсем Россия. При том ,что на Украине и русскоязычное население, и абсолютно сложившиеся связи какие-то ... , то есть, это прелюдия такая, вот. Но абсолютно ясно, что та территория, Украина, она только, только, только ушла от России от Москвы, от Кремля, каким-то образом пытается выжить сама. Огромные проблемы, огромная масса предрассудков, как с той, так и с другой стороны. У нас, в сущности, происходит то же самое. То есть, у нас есть какая-то своя ментальность. Я думаю, что ни у кого из присутствующих нет сомнения в том, что петербургская ментальность вовсе не московская. И вот господин Роман Кись начинает рассуждать о российской мессианской идее, об идее третьего Рима, финале этого Третьего Рима, и ставит вопрос, как же жить в этих условиях, как быть Украине. Давайте почитаем на минуточку, потому что это как бы не мой собственный доклад, а просто ретрансляция. Беру на себя, потому что полагаю, что все-таки с украинского с листа не все читают. “Сегодня трудно найти кого-нибудь из мыслящих людей, кто отрицал бы значение идеологии в современной жизни, тем более, на Украине, где уже полным голосом звучат попытки создания державной или державнической идеологии. Настоящую растерянность в широкий круг украинского общества внесла идея ... деидеологизация, распространенная шесть-семь лет тому назад. Причем, инициаторы этого отказывались объяснить, что речь идет не о деидеологизации вообще, потому что современное общество без идеологии, или идеологии разных рангов немыслимо, а о декоммунизации и идеологической дерусификации. Как известно, процессы декоммунизации и идеологической дерусификации на Украине еще не закончены. Они требуют активного вмешательства и развенчивания по линии научных исследований и философского анализа.” Вот это говорится о том, чему посвящена книга. В книге есть несколько разделов. Значит, ссылаясь на русских философов, на русских поэтов, в частности, на русских и советских, и нынешних исследователей, говорится о том, что такое являет собой российская и евразийская нынешняя идея. Главы книги ... В частности одна из глав книги называется “Запад, Евразия или Азопа”, это о пути России. И вот здесь очень интересная глава: “Ключевым для понимания самой сущности российской идеи, в предыдущих разделах мы пытались рассмотреть ее структурно, исторически, типологически и функционально, есть различная концептуальная схема, а также самые способы постановки и объяснения такой центральной проблемы как Россия-Запад, российская культура и европейство. Мы не можем удовлетвориться тут упрощенным выделением двух основных и, как будто бы, противоположных, хотя это далеко не так, позиций: славянофильской (неославянофильской) или так называемой почвеннической, западнической, или, в новейшем контексте, мондиалистской или различных версий мондиализма, универсализма, конвергенции цивилизаций, культивирования так называемых общечеловеческих ценностей и так далее. Хотя на самом деле в России славянофильство, а также генетические и мировоззренческие близкие к ним так называемые византизм и европейство переживают настоящий ренессанс, а с другой стороны цивилизационные и мировоззренческая, психологическая вестернизация России оказывается, вопреки сторонникам самобытности и самодостаточности России, настоящим развертыванием западнических ориентаций, спектр взглядов на этот кардинальный вопрос Россия-Европа выглядит, и всегда будет в России намного больше многомерным, сложным, неоднозначным, чем эти две вышеупомянутые противоположные позиции.”

Автор далее, это сказано в тезисах, говорит о том, что западничество и славянофильство в российском варианте не являются какими-то противоположными идеологическими позициями. Это все как бы часть одной и той же имперской идеологии. В любом варианте подразумевается исключительность России. Исключительность российской, там, идеи. Исключительность российского сообщества. То есть, она обязана, Россия, играть какую-то мессианскую абсолютно роль. Что для того она и призвана на свет, для того и создавалось это государство. Вот буквально вчера я пыталась получить ответ, когда мне говорили, что евразийское сообщество должно стать какой-то … ну, что ли, ядром развития мировой цивилизации. Когда я спрашивала, а как же быть с тысячелетними ядрами, там, Восток и Запад, эти господа, которые собирались в Таврическом дворце, они просто не нашли, что ответить. Потому что они почему-то считают, что каким-то образом можно как-то сейчас медленно, значит, невзирая на тысячелетия, сделать новое ядро. Вот цитата в этой же книге Романа Кися. Акцент на целостности России как отдельного мира. “Россия не просто государство. Россия взята во всей целости, со всеми своими азиатскими владениями. Это целый мир особой жизни, особый государственный мир.”

Это ... и далее Роман Кись говорит о катастрофе, которая происходит в настоящее время в России. Катастрофа в сознании людей, катастрофа в их психологии, катастрофа в экономике, катастрофа во всем. И он ссылается на известные нам, хрестоматийные абсолютно примеры, на поэзию. На Николая Клюева, на Блока, которого он чрезвычайно уважает, на Ахматову. На поэзию конца века. Он говорит о танатологии русской души. О том, что есть предчувствие какого-то конца. Дело в том, что мы мыслим все очень краткими историческими отрезками. Если сейчас нас заставить вспомнить 90-й, 91-й, 92-й год, нам кажется. что это было очень давно. На самом деле, для автора этой книги начало века, Ахматова и Блок, и то время, в котором живем сейчас мы — это одна эпоха. Это эпоха финала Третьего Рима. Это эпоха крушения империи. И это логично, я считаю, потому что — если мы говорим о древнем Риме, первый или второй век до нашей эры, для нас в принципе не принципиально важно, хотя там прошли несколько поколений.

И автор ищет путь для Украины. Он не отрицает того, что на Украине очень много маргинальных как бы людей, очень много русофильских таких вещей, очень много коммунистических вещей. Но он считает, что в любом варианте какой-то путь нужен, потому что для того, чтобы не быть, как он выражается, в Азопе, а быть в Европе, нужно делать не так, чтобы проситься туда, там, стоять на пороге, просить кредитов. А нужно каким-то образом выработать свою собственную украинскую, вот, идеологию. То есть примерно то же, что делаем мы сейчас в Петербурге. Маргиналы Европе не нужны, говорит господин Кись.

Ну, нам легче немножко, потому что для господина Кися стоит проблема, в частности, связанная с языком. У него есть теория украинского урбанизма, когда появится нормальная городская украинская культура, говорит он, тогда мы сможем каким-то образом интегрироваться нормально, духовно, научно, как угодно, в Европу. Для этого нужно, чтобы города Украины заговорили по-украински. Для Санкт-Петербурга такой проблемы не стоит. Мы говорим по-русски. Более того, наш русский язык это немножко больше русский язык, чем, допустим, в Москве. И недаром говорили, что нынешнему и.о. президента Владимиру Путину во многом помогает истинно питерская артикуляция, вот.

Завершая все-таки свое выступление, я очень прошу прощения. Я искренне надеялась, что авторы издания все-таки приедут, но не получилось, Я хотела бы сказать вот о чем. О схеме, которая вот тоже дана была в тезисах, и мы сейчас видим, что она, пожалуй, … о том, что сейчас происходит. Мне кажется, что со стороны украинскому автору виднее то, что сейчас с нами происходит. К сожалению, когда я распечатывала этот текст, не удалось сделать таблицу, мои возможности компьютерные этого не позволили. О схеме, речь там идет о чеченской войне. Что- де идет дезинтеграция империи ... А, вот! Значит, говоря о чеченской войне, еще прошлой войне, автор рассматривает эту войну как проявление модели развития российской жизни. Хотела бы на этом остановиться. То, что мы видим сейчас, дезинтеграция империи происходит. В результате державная идея терпит крах. Мы это видим в субъектах Российской Федерации. Происходит кризис национальной идентичности, самоидентификации. Потому что стоит поездить по российским регионам и очевидно, что можно называть сейчас российских губернаторов удельными князьками и кем угодно, но мы четко понимаем, что в Новгороде новгородцы своей столицей считают не Москву, а Новгород, В Тверской губернии столицей считают не Москву, а Тверь. В Питере - я уже вообще молчу, какой бы ни был наш губернатор. Но, вместе с тем, когда говорили о том, что коммунистическая идея она была как бы ... очень легко отошла от людей, мы забываем о том, что коммунистической идее лет сто. Имперской идее несколько сотен лет. И поэтому, естественно, в национальном сознании эта идея вот сложнее вытравляется. Ну, и поэтому травмируется коллективное бессознательное. Происходит эффект гиперкомпенсации, взрыв садизма и агрессии. Мы это знаем, когда “мочить в сортире” призывают там всех. Ну и в дальнейшем происходит, как говорит автор книги, моральная и духовная энтропия. Но она, в свою очередь, способствует не укреплению целостности России, а дальнейшей дезинтеграции этой империи. Другое дело, какой кровью все это будет достигнуто. Малой или большой? На этом я, пожалуй, и остановлюсь. Потому что остальное у людей на руках, а переводить всю книжку я не могу.

В.И. Шинкунас. Я тогда сделаю небольшой комментарий по тому, что сейчас сказала Светлана Гаврилина. Дело в том, что клуб называется “Запад-Запад” и, в общем-то, тезисы были розданы, и мы считали, что это будет представлять интерес по одной простой причине. То, о чем говорит господин Кись, это проблемы украинцев. Это проблемы отношений с Европой и проблемы отношений с Россией. Возможно, они считают, что Россия для них до сих пор империя, но мы хотим разобраться в том, что происходит не просто в Санкт-Петербурге, как регионе, а что происходит на Северо-Западе. И коль скоро мы говорим о Северо-Западе, то у нас тоже свои специфические отношения с федеральным центром. Не только у Санкт-Петербурга, но и у многих других, очевидно, субъектов федерации. Со своими проблемами все. И точно так же, глядя на наших западных соседей, мы совершенно четко видим, что у них интересы к стабильности на Северо-Западе тоже есть, и определиться в общедемократической позиции в отношениях с сопредельными государствами - это тоже имеет большое значение. Поэтому я хотел бы, чтобы в результате обсуждения акцент был сделан именно на том, как вот эта проблематика, чисто украинская, возможно, может быть рассмотрена здесь у нас на Северо-Западе. Может быть, здесь аналогия не совсем точная, но, тем не менее, хотелось бы, чтобы эти острые вопросы, которые подняты в тезисах, чтобы мы их как-то рассмотрели применительно к нашему региону. Спасибо!

Валентин Петрович Грицкевич хочет что-то сказать. Пожалуйста!

В.П. Грицкевич. У меня складывается впечатление, что речь идет не только о проблеме Запад-Запад. Речь идет о вопросе взаимоотношения различных этносов бывшего Советского Союза в составе существующей общности СНГ. И хотел бы обратить ваше внимание, что книга человека со стороны о нашей российской проблематике, тем более человека из близкого русским и белорусам этноса, для нас должна быть принципиально важна, потому что автор живет в той республике, в которой вместе с Россией, Беларусью и другими неславянскими республиками варилась в этом бульоне, который назывался “построение единой советской этнической общности”. И оказалось, что из этого бульона ничего не получилось по той простой причине, что сегодняшние идеологи, выступающие в печати, в средствах массовой информации, в научных изданиях — практически дети старого времени, не серебряного или золотого века, а последнего 80-летия. Идеологизация их умов настолько прочна чаще всего, что перестроиться бывает достаточно трудно.

И если в книге Романа Кися у меня могут вызвать возражение некоторые резкости, крайности, нередко необоснованные. Так, он справедливо обвиняет покойного Дмитрия Сергеевича Лихачева в определенных подобных взглядах ... взглядах, подобных другим авторам, но он, естественно, не смог учесть последней публикации покойного академика Лихачева в “Новом мире” в прошлом году, где тот четко и ясно заявил: Россия-- это Европа. Никакой Евразии и Азиопы нет. Речь идет о том, что наша культура определяется не государственными границами, которые могут расширяться и сжиматься, не включением в состав России тех или иных тюркских, угро-финских, монгольских, северокавказских и других этносов, балтийских, греко-литовских, не говоря уже о восточных и западных славянах, не говоря уже о романцах. Поскольку Россия является страной христианской и воспитана на иудео-христианской традиции Ветхого и Нового завета и на наследии греко-римской культуры. Это не прокламация, это аксиома. Все остальное наносное. И все остальное появилось в ходе словесных … , словопрений, дискуссий. Очень жаль, что автор отметил только те стороны идеологии России, которые играют на его тезис. И совершенно обошел вниманием работу Георгия Федотова “Судьба империи”, которая принципиально важна была бы для темы этой книги. Я не философ, я историк-культуролог, поэтому я буду говорить только об исторической подоплеке этого чрезвычайно интересного издания.

Знаком я, до того, как вышла эта книга, со статьями Романа Кися во львовском журнале “Дзвин”, в переводе на русский язык - “Колокол”. Где он уже помещал эти отрывки. И поэтому нового для меня принципиально здесь было интересно, но немного. Заслуживает уважения один из первых в мировой научной литературе приемов обращения к текстам не только философов по профессии, но и литераторов. И это принципиально важно. С какими-то положениями автора можно согласиться, с какими-то можно не соглашаться, но любая возможная обида со стороны нас, граждан России, на автора, а она поневоле может возникнуть при прочтении книги, должна погашаться словами, которые земляк Кися более 170 лет тому назад вывел эпиграфом к своей русскоязычной пьесе “Ревизор” - “На зеркало неча пенять, коли рожа крива!”

Я таким же образом отношусь, я представитель белорусской диаспоры, и к своей белорусской диаспоре, критически. Я понимаю, что Кись может иметь претензии и к своей украинской нации и это его право, но критика со стороны, как у нас любят говорить, единокровного соседа, для нас должна быть очень важной, потому что это взгляд со стороны. И этот взгляд, между прочим, в двадцатые, середине тридцатых годов, критический взгляд по отношению к нашей империи, бытовал, несмотря на имперскую практику Советского Союза и Российской Федерации в 20-е годы — поскольку тогда была установка на так называемую Мировую революцию и на официально называвшийся тогда по Конституции 24-го года Союз Советских Социалистических Республик Европы и Азии, а там и всего мира.

Остановлюсь только на некоторых сторонах. Нам надо знать друг друга и соседей. Мы поразительно невежественны в отношении истории и культуры соседних стран, и это тоже проявление имперского начала. Мы действительно живем в эпоху перелома, в эпоху перелома, в эпоху крушения не только …., государство, слава Богу, не сокрушилось. Российская Федерация как была государством, та она и осталась. И я не разделяю все пессимистические положения Светланы Дмитриевны относительно того, что дезинтеграция грядет. Может и не прийти, если мы вспомним слова Владимира Сергеевича Соловьева:

“Судьбою павшей Византии
Мы научиться не хотим.
И все твердят льстецы России
Ты - Третий Рим, ты - Третий Рим!
Смириться в трепете и страхе
Кто мог завет Христов забыть,
И Третий Рим лежит во прахе,
Ну, а Четвертому не быть!”

Я удивлен, что Роман Кись, внимательно читая такого крупного нашего философа, как Соловьев, не ввел эти слова в текст. Но это право автора. Я бы хотел только завершить следующим. Буквально жизнь заставляет нас видеть, как эта имперская идея реализуется в политике нового правительства. В “Общей газете” сегодня появилась статья Якова Кротова “Госбезопасность как национальная идея”, где сопоставляются две концепции национальной безопасности России. 97-го года Ельцина и января 2000 года Путина. Четко прослеживается вытеснение цивилизационных основ в этой концепции прежними изоляционистскими. Итак, резюмируя. Кись справедливо обратил наше внимание, не называя это так, как я назову, на наш изоляционизм. Чем больше мы будем сосредоточены в себе, чем меньше мы будем учить наших школьников и студентов реальной истории, поскольку мне приходится преподавать историю, если мы будем по-прежнему рассматривать все только с нашей точки зрения, не вырваться нам из кризиса, не познать нам ничего нового. Хотя бы потому, что на поверку все мифы о том, что мы самые лучшие , наш человек живет только там, где он родился, опровергаются встречами за океаном и за западной границей с теми русскими, которые превосходно живут, освоились и пользуются европейскими ценностями через страшные труды. Благодарю за внимание!

С.Д. Гаврилина. У меня есть просто ремарка к тому, что мы не знаем друг друга. Значит, в частности, в книге Романа Кися употребляется ненавистное для нас всех, возможно, слово “москали”. Должна заметить, что в белорусском, кстати, фольклоре 19-го века, начале 20-го употребляется выражение “забрить в москали”. Имелось в виду - забрать человека в армию. То есть, если использовать значение этого слова, то получается, что москали — это как бы служащие, бойцы разнообразных федеральных служб. Налоговой инспекции, там, и так далее.

Л.М. Семашко. Так, значит, нам предлагается высказать свое суждение по поводу очень солидной работы, 740 страниц, на основании десяти цитат, которые мы получили, и сформировать свои оценки. Задача очень сложная по нескольким причинам. Во-первых, для того, чтобы говорить о фолианте, который никто не читал, значит, должно быть какое-то доброкачественное изложение и представление материала, должна быть какая-то точка зрения. Это может быть какая-то своя колокольня, но важно, чтобы она была. Или это какая-то кочка зрения, очень зыбкая и непонятная. Исходя из этих четырех страничек, я не читал книгу, сразу говорю, я о ней могу судить только по тому, что представлено, вот, в десяти пассажах, которые мне тут предложили.

Значит. я читаю первый. Здесь автор, Кись, пишет: “Книга задумана не как полемическая или критическая, но, прежде всего, как аналитическая.” Вот эти слова меня, как философа, социолога, теоретика, ученого сразу настораживают. У Кися хорошая такая ремарка, очень хорошая заметочка о том, что надо подходить к этой книге не абы как-нибудь, а надо вооружиться каким-то аналитическим подходом. Он требует аналитического подхода, а наверное. не журналистского. Мы, к сожалению, здесь имеем именно журналистский подход. В чем смысл этого журналистского подхода? Здесь выбраны те фрагменты, которые очень уязвляют российское самосознание и как бы составляют ... Вот то, что выступал следующий товарищ, значит. привел какие-то цитаты более мягкого характера, а вот, судя по тем цитатам, которые привела Гаврилина, у меня складывается одно впечатление., что Кись — это русофоб, что он всех русских считает каким-то недоевропейским быдлом, у которых в головах только одно имперское сознание, которые спят и видят о том, как бы поработить все другие народы, ну, и, прежде всего, близлежащие и, прежде всего, украинский. И Кись этого очень боится и всячески пытается вбить клин между Россией и Украиной. И показывает, что уж с Россией-то никакой связи у Украины быть не может. Украина должна думать о собственном пути развития вне и независимо от этой варварской России.

Вот такого рода тут много слов таких :“танатология”, значит, “опасность”, “разрушение”, “болезненная травма российского самосознания” и так далее и так далее. И что вообще вот те славянофилы и западники, которые были, в общем-то все это мираж, все они одним миром мазаны, все это одна дрянь, это одно имперское сознание, но в разных упаковках. Упаковке славянской или в упаковке …, но все равно дрянь. Все равно имперское и ничего другого в российском сознании не было и быть не может. О чем уже говорилось. Это, по-видимому, не совсем так. Да, вот, “Россия варварская страна, не европейская страна.” Значит, и вот книга Кися в таком виде предстает как некий клин между Россией и Украиной. Кому-то он, по-видимому, очень нужен этот клин. Вот спрашивается, кому же он интересен этот клин. По-видимому, есть какие-то силы определенные в России, которые заинтересованы в том, чтобы вбить клин между Россией и Украиной. И, по-видимому, есть определенные силы на Украине, чтобы этот клин поддерживать. Мы знаем, что автор, это Гаврилина, она сторонница идеи сепаратизма. И, по-видимому, вот сепаратизм, отделение и разделение, как мы сейчас слышали очень хорошую фразу, что дезинтеграция России грядет, она неизбежна. Весь вопрос, какой кровью? Значит, для Гаврилиной этот вопрос решен. Россия распадется и обязательно с кровью. Она хочет, чтобы это было с меньшей кровью и считает, что Роман Кись содействует тому, чтобы крови было меньше.

Конечно, нужно выразить большую благодарность Кисю за это беспокойство о российской крови, вот. Но я хотел бы здесь заметить, отметить такую параллель, что национализм, по крайней мере, нам Кись представлен здесь как националистом, как русофобом. Так вот, национализм, если это действительно так, я не знаю, и мне думается, что это не совсем так. Я просто думаю, что та точка, а точнее говоря, кочка зрения, с которой нам представлен Кись, вот она позволила исказить содержание и смысл этого объемного и, как мне представляется, научного труда, который не ограничивается, или в котором, по крайней мере, русофобство не составляет главной идеи.

Национализм и сепаратизм здесь как будто смыкаются как два брата близнеца, как две стороны одной медали. Национализм заинтересован в сепаратизме, а сепаратизм заинтересован в национализме. Это, как говорится, рука руку моет. Ну и естественно, что для той и другой идеологической позиции всякие иные идеологии, о которых уже следующий выступающий говорит, тем более идеологии, которые обсуждаются и предлагаются, в частности, моя идеология, которую я прошлый раз докладывал, естественно третируется. Это не на воду национализма, это не на воду сепаратизма. Это нужно просто игнорировать. Я думал, почему это Гаврилина так кипятилась в прошлый раз? Потому что я говорил какие-то вещи совершенно не влезающие вот в тот менталитет, который она пыталась нам представить.

Теперь вот о самих тезисах. Я провел контент-анализ этих двух страничек и выделил следующие ключевые слова: интересно, неинтересно, мнение, изумление, ожидание, благожелательно, неблагожелательно, кажется, не кажется, мрачно и так далее. Ну, не хватает еще “жуть” и “мрак” из лексикона известной литературной героини, чтобы сказать, вот, оценить, так скажем, содержание тех тезисов, которые нам предложены. Вот такого рода подход еще Фрэнсис Бэкон, выделяя четыре идола или четыре призрака познания ... вот у него такой призрак пещеры, когда человек уходит в собственное самосознание, в собственные фантазии, в собственные индивидуальные представления и выдает их за нечто ... за истину в последней инстанции. Это такое некое пещерное сознание. Мне кажется, что это один из образчиков такого сознания на уровне призраков пещеры, идолов пещеры. Вот так кажется, вот так хочется. Или еще это называется у нас ...(закончилась пленка) ... этой книги, это раз. Во вторых, она ориентирует нас не на какое-то взаимодействие, взаимопонимание между русскими и украинцами, а она ориентирует на разжигание розни, на разжигание национальной истерии. В таких играх я бы не хотел участвовать и поэтому я заканчиваю на этом свое выступление.

С.Т. Чеботарев. Уважаемые коллеги, я хотел бы вернуться к тому, что говорил господин Грицкевич.

О том, что надо вообще иметь некоторое представление вот здесь сидящим об истории Украины. Очень полезно при обсуждении подобной книги. Тем более, что я думаю, что я смогу дать такую короткую историческую справку, поскольку я, видимо, один в этой аудитории, который прожил двадцать лет во Львове, и в общем-то очень хорошо знаю Западную Украину изнутри. Причем я жил и во Львове, и жил в областях именно Западной Украины. Ну, и, в целом, я закончил украинскую школу. Поэтому украинская история мне близка и понятна. Потому что я достаточно прилично знал историю.

В связи с этим надо понимать несколько вещей. Первая, На Украине существует три центра, где в основном собраны некие культурные и научные ценности всей Украины. Это Киев, который, скажем так, на 50% русифицирован, на 50% украинизирован, так скажем, 80-процентно русифицированный Харьков. Это некий эпицентр людей, вокруг которого ..., вокруг которого собирается в основном русскоязычное население. Насколько мне известно, и до сих пор в Харькове больше всего русских школ, чем на всей Украине в целом взятой. Ну, может быть не в целом, конечно, но тем не менее. И третий центр — это Львов, который ничем не похож ни на Киев, ни на Харьков. А похож только на себя. И как раз вот в своей книге господин Кись, вообще на Украине говорят пан Кись, да, пан Кись именно излагает, с моей точки зрения, позицию именно западно-украинского, скажем так, истэблишмента или как мы еще можем назвать … именно представителя западно-украинской научной мысли. Так скажем, наверное. Да? В частности, и вот господин Кавторин мне напомнил, я хотел об этом тоже сказать. Западно-украинский язык - его можно смело называть языком, а не диалектом даже украинского. Там очень много привнесено немецких, польских, белорусских слов, на котором совершенно свободно говорят именно западноукраинцы. Я вам могу дать полную гарантию, что если западно-украинец будет говорить в этой аудитории так, как он привык общаться у себя внутри, то очень многие просто не поймут, что он хотел сказать. А просто украинца все сидящие здесь поймут. Во всяком случае, основную идею, которую он бы хотел нам рассказать. Мы поймем все.

Вот в связи с этим, вот такая короткая справка позволяет мне перейти к следующему, о чем бы я хотел сказать - о некоем мессианстве Западной Украины в целом для Украины. Вот даже из того, что ... , из тех тезисов, которые нам изложены госпожой Гаврилиной, совершенно четко прослеживается, что именно Западная Укра... , господин Кись выступает неким мессией, да? Как не должна жить Россия. И, вместе с тем, я так чувствую во всяком случае, хотя, к сожалению, книгу не читал, тем более, что я могу прочесть ее в оригинале и ... Поэтому, если бы он здесь был, то я бы наверняка ему задал этот вопрос, что Западная Украина, да! Она всю жизнь стремилась быть неким мессией для всей остальной Украины.

Причем для этого делалось очень много. Опять же, в аудитории, может быть, об этом не знают. Западная Украина и Восточная Польша имеют собственную религию. Новость, я думаю, для многих, да? Греко-униатская церковь. Митрополит этой церкви находится во Львове. Это эпицентр Греко-униатской церкви. То есть идея мессианства Западной Украины для Украины вообще подводится в общем-то еще и база церковная. Причем, именно эта церковь на Западной Украине одна из наиболее сильных. Православная церковь там менее сильна. Католические церкви, там тоже есть костелы, но они тоже менее сильны. А наибольшую силу имеет именно Греко-униатская церковь. И Андрей Черкизский, первый митрополит этой церкви, вообще такая легендарная личность, но только для Западной Украины, но не для Украины в целом. В связи с этим,... я постараюсь закончить сейчас. В связи с этим, чем интересен опыт Западной Украины для Петербурга. Ведь, своего рода, Западная Украина и Львов это некий Петербург на территории Украины. Именно этим, как мне кажется, и интересен вот этот труд, о котором идет речь. Но, к сожалению, вот только в изложении, а не в ... И, пожалуй, последнее, о чем я хотел сказать именно по Западной Украине. Давайте я вам напомню о том. что Западная Украина при совитах, как они говорили, прожили менее пятидесяти лет. То есть это некая аналогия с Чехией, Венгрией, Словакией и так далее, и так далее. То есть, все-таки, там еще до сих пор живы люди, которые родились и стали взрослыми в том “проклятом” капиталистическом обществе. У меня все. Спасибо.

В.В. Кавторин. Значит, частично сказал уже предыдущий оратор, о том, что я хотел сказать. О том, что Западная Украина, Львовщина, это совсем вот по менталитету народа совсем не то, что Восточная Украина, на которой я родился и прожил до взрослых лет. Она мне также родная, как Россия. Это вот Днепропетровщина, Харьковщина. Это совсем другое сознание и другой язык. И западные украинцы его иначе как суржиком не ругают. И он действительно суржик, то есть наполовину смесь коренных украинских и русских слов. Значит, но. Я не смог прочесть всю книгу, поскольку я ее только вчера в Публичке взял и прочел, ну наверное, меньше одной пятой по объему. Потому что, все-таки, западно-украинский для меня тяжело читается. Даже когда на Украине жил, я тяжело на нем читал, а на таком общелитературном украинском - как на родном. Вот. Но я должен сказать, что я совершенно в данном случае не поддерживаю Льва Михайловича. Мне кажется, что интерпретация в тезисах книги достаточно адекватна. Хотя, конечно, там выхвачена самая острая такая ..., некоторое сгущение, некоторая концентрация есть. Ну, это и естественно.

Все дело в том, что книга Кися вовсе не научная книга, хотя он и пишет, что он ее замыслил как научную. Но она принадлежит к тому типу книг, когда у автора, кроме какой-то теории, достаточно научно обоснованной, есть еще большая публицистическая страсть. И эта публицистическая страсть теорию подминает и корежит. Вот из классических книг — это “Россия и Европа” Данилевского. Тоже, значит, теория, заслуживающая всякого уважения, и политическая страсть, которая вот эту теорию вот так искорежила всю. Такая же политическая страсть ведет и пером Кися. Кроме того, эта книга, на мой взгляд, ненаучная по самому своему подходу. Потому что еще Питирим Сорокин считал, что одним из характернейших и главнейших грехов людей, берущихся изучать национальное сознание, является то, что они не учитывают, что, как он писал, характерные черты отдельных индивидуумов никаким образом не являются идентичными с характерными чертами организованной группы и наоборот. А нация в своем бытовании это всегда сложная, организованная и, к тому же, динамичная группа.

Под динамичностью я подразумеваю не быстроту естественно перемен, а вообще перемены, движение. Нация не бывает застывшей. Отсюда … вот это уже говорит о том, что … Кись выстраивает очень длинный ряд примеров, который он толкует со своей политической страстью, в основном, а не своей теорией, и хотя эти примеры замечательно красноречивы и интересны, и то, что он это собрал — все вызывает огромное уважение, тем не менее рядом, параллельно можно выстроить другой ряд примеров, который будет говорить совершенно о другом, о других чертах. И будет вырастать другой облик российского самосознания.

Кроме того, вот когда человек имеет дело с письменными текстами, это, конечно, хорошо, потому что это сухой остаток, он зафиксирован, это не опросы, которые можно трактовать так или так, но с письменными текстами возникает тоже ряд очень сложных проблем по их адекватной интерпретации. Для того, чтобы действительно научно обращаться с этими самыми письменными текстами, с их сухим остатком, необходимо рассматривать контекст, в котором они возникли, в том числе, временной контекст, исторический, необходимо рассматривать цель высказывания и необходимо рассматривать ситуацию высказывания. Естественно, ничего этого Кись не делает. Да это и невозможно это все рассмотреть по отношению к такому количеству текстов, которые он приводит. Но именно это приводит его к таким вот смешным, я бы даже сказал, ляпам, как цитата из Лихачева. Потому что Лихачев, как точно следует из контекста этой статьи, когда он говорил, что колонизация ..., завоевание Сибири было свидетельством свободолюбия русских людей, он имел вполне конкретные исторические особенности завоевания Сибири. Сибирь была канализиров … колонизирована, уже язык не двигается, людьми, бежавшими от русской власти, людьми, не соглашавшимися на это рабство в России, бежавшими именно за волей, за свободой, за независимостью. Это первое.

Второе, Хан Кучум вовсе не был властителем сибирских народов. Он для них был таким же завоевателем как Ермак. Один завоеватель сменил другого. Сибирские народы остались к этому совершенно равнодушны. Вот что имел в виду Лихачев. Но для Кися это обернулось тем, что вот русские вообще не считаются … Они ради своего стремления к свободе готовы все завоевать и всех поубивать. Знаете, это страсть, это не наука. Это политика, это страсть. Хотя, должен сказать, что при всем авторитете Лихачева я никак не могу с ним согласиться, что Россия — это Европа. Да, христианская страна. Так ведь они христиане ..., у них христианство католическое, а у нас православное. А еще тот же Данилевский говорил, что католицизм есть приспособление древнего христианства к менталитету романо-германских народов, а православие - греко-славянских народов. Поэтому ветви и разошлись. Дело не в разнице догматов, которая состоит в одной фразе “И сына”. Не из-за этого разошлись христианские церкви. А, кстати говоря, греко-униатская церковь, которая очень сильна на львовщине, это еще третья церковь. Она формирует менталитет непохожий ни на ту, ни на другую.

Так вот, дело в том, что Кись по своему характеру, по своим политическим устремлениям тоже такой же империалист, как Россия, как русские, которых он в этом обвиняет. Спросите его, признает ли он, что Восточная Украина это во многом другой народ. Я вам ставлю сто против одного, что никогда. Спросите его, согласен ли он на автономию татар в Крыму, а уж никогда не была украинская земля, я вам ставлю тысячу против одного, что никогда. По характеру он точно такой же империалист в душе, как многие русские. Отсюда вот эта его страсть, этот напор. Книга замечательно написана вот по напору. Совсем не скучная, несмотря на вот такой объем. И он вот, это так сказать, он, проецируя это все на Россию, старается от этого отойти, отбросить это. Потому что это то, что на самом деле его и мучит. Что мне кажется, есть в этой книге для нас полезное и что мы могли бы взять? Это то, что на самом деле не надо повторять зады даже за самыми великими людьми, такими как покойный Лихачев. Россия не Европа. Это ясно по тому, как мы живем из века в век, все время, стараясь стать Европой. Россия — это отдельный мир. Он не хуже и не лучше европейского. Он другой. Но в интересах России и в интересах Европы, чтобы между этими мирами были регионы, представляющие некие переходные степени градации культуры. Потому что только вот это наличие переходных прослоек на границах различных цивилизаций создает условия для подлинной безопасности. И, кстати говоря, конфликт в Чечне при всей отвратительности того, что там творится нашими уважаемыми малоуважаемыми военными и политиками, он, по своей природе, не сводим к национально- освободительной борьбе против империи. Это тоже один из вариантов пограничных межцивилизационных конфликтов. И как мы видим, эта цепочка этих конфликтов по югу сейчас тянется. От Косово через Кавказ весь, через Среднюю Азию до самого Китая. И на самом деле самое худшее в наследстве, которое нам оставлено Советским Союзом, это то, что в нем предпринимались очень серьезные и отчасти небезуспешные попытки по формированию вот этой самой этнической советской общности, о которой вы говорили. Потому что империи это было совершенно несвойственно. Царь — он был царем над разными народами, над разными странами, по-разному управляющимися.

Политика русификации возникла даже во второй, даже в третьей трети 19-го века и была достаточно безуспешна. В начале 19-го века, как вы знаете, первыми от крепостной зависимости освобождались Литва, Латвия, Эстония. Да? Потому что там позволял этот менталитет. Начатки Конституции первой получила Польша. Потому что менталитет поляков, живших в республике, это позволял. И так далее. А вот Советский Союз, который попытался все это смешать и создать нечто единое, очень сильно навредил. Потому что вот эти прослойки межкультурные, межцивилизационные совершенно исчезли. Ведь казаки еще в 17-м, 18-м и отчасти в 19-м веке были замечательной вот такой межкультурной прослойкой между кавказскими народами и Россией. Кстати, они и до сих пор не считают себя Россией. Это мы здесь сидим и думаем. Что Краснодар — это Россия. А вы поезжайте в Краснодар, и первое, что вам скажут: “Вам здесь не Россия!” Потому что казаки сами ... если так считать, что казаки русские, а казаки себя русскими не считают.

Точно также, как, кстати говоря, цитируемый мной с таким уважением Питирим Сорокин был совершенно не прав, когда он считал, что русские — это украинцы, белорусы и русские, вот это русская нация. А уже давно это все изменилось. Поэтому я думаю, что как раз для нас проблема в том, чтобы стать вот такой промежуточной прослойкой. Не надо быть для этого ... противопоставлять себя Москве. Хотя в каком-то смысле необходимо. Не надо непременно стремиться к ... быть сепаратистом и к отделению и так далее. Мы просто должны себя понимать как вот некий промежуточный, другой, по отношению к московскому менталитету, представители иной культуры. Более близкой к Западу. Хотя, скажем, я уже говорил, что поляки должны быть еще ближе к Западу, чем мы. Но они все равно не Запад, как бы им ни хотелось. И украинцам очень хочется быть Западом, но они все равно не Запад и никогда им не станут. Вот все, что я хотел сказать.

В.И. Шинкунас. Я хочу извиниться пред господином Берманом и Виктором Николаевым. Тут у нас есть еще и молодежь, которая, к сожалению должна будет уйти. Поэтому ... Одна представительница молодежи, Кристина Минкова. Я хочу дать ей возможность выступить, потому что потом у нее такой возможности может не оказаться.

К.В. Минкова. Я бы хотела сказать о том ощущении какой-то зависти и может быть даже злобы, которая у меня осталась после чтения вот этих вот отрывков автора. А еще мне кажется, что, уделяя столько внимания России, автор старается отвлечь наше внимание от Украины, которая, в общем-то, имеет сходные с Россией искания и сходные проблемы самоидентификации. Может быть, даже у Украины это все сложнее, потому что она маленькая страна и как бы разделена на Западную и Восточную, что сильнее влияет на ее политику.

Все-таки нам здесь кажется, что Запад и Восток из России — это как-то все разнесено во времени и пространстве. Там это все намного ближе и намного реальней. Что касается вот этой злобы, о которой я сказала в самом начале, то здесь идет явное, так скажем, искажение истории. Например. Россия изображена как зло, идущее ко всему миру. Здесь забываются такие исторические личности, как тот же самый Пиночет, устраивавший эти же самые массовые репрессии, и так далее. И примеров из истории еще очень много. Вот хочется задать такой вопрос. Что именно заставляет автора высказывать такие вот обвинения в агрессии? Что это? Комплекс неполноценности Украины в отношении России? Или это желание уязвить? Все.

В.Р. Берман. Уважаемые господа! Я еще раз хочу вам сказать, что менее всего надеюсь, что нам когда-либо удастся обсуждать большие семисотстраничные книги, а тем более книги, написанные на иностранном языке. Хорошо еще, что среди нас есть два-три человека, для которых этот язык не иностранный, и они в нем что-то понимают. Я же знаю, что я понимаю иностранца, только если он более-менее внятно говорит по-русски или по-английски. И также прочесть что-то в состоянии только по-русски и в меньшей степени, но более-менее в состоянии по-английски. За этими пределами люди, в основном, рожденные и прожившие всю жизнь в Петербурге, редко способны что-либо воспринять.

Что касается обсуждаемого вопроса. Я думаю, что какой бы вопрос мы ни обсуждали, мы, прежде всего, обсуждаем доклад, в лучшем случае тезисы к нему, выступления наших коллег. А в основном-то мы говорим о тех наших проблемах, проблемах нашей жизни, нашей страны России, нашего региона Петербурга и далеко от них все равно не уйдем, что бы мы ни попытались обсуждать.

Что касается Украины. Я пару раз в жизни был на Украине, если считать разом, когда я в 8-летнем возрасте был на Украине. Представление у меня об Украине, конечно, больше по книгам, хотя у меня даже есть двоюродный брат украинец. Из-за совершенно различного воспитания мы прекрасно говорим, но, тем не менее, почти разные языки. Я вот как понимаю, что становление украинской государственности может быть проблема в чем-то не менее легкая, чем становление российской. Как я понимаю, Украина действительно состоит сейчас из ряда достаточно разных частей. Ее полная интеграция в единый этнос — это проблема. Определенные политические обстоятельства, отчасти религиозные, ее разрывают. Мне совершенно очевидно, что Западная Украина или промышленный Восток, или район столицы Киева, или Крым, или Южная Украина - район Одессы, это все очень разные регионы, которым еще между собой уживаться и уживаться. Я надеюсь, что украинский народ решит свои проблемы. А нам надо все-таки решать проблемы свои.

Здесь я вот о чем хочу сказать. Ну, прежде всего, видимо, раз уж заговорили об СНГ, о роли СНГ. При распаде Советского Союза мы убедились, что несмотря на довольно длительный период коммунистического режима, когда страна распалась, то в каждом регионе установился такой режим, который был ему свойственен, видимо, до коммунизма. Что у нас в России — вы знаете. Но есть Туркменистан и есть Прибалтийские страны. Видимо, на Украине что-то похожее на Россию, но, в конце концов, она, при отсутствии моноэтничности все-таки … там народы более близкие живут и проблем в этом смысле, наверное, чуть меньше. Да и вообще страна поменьше. Ну, что произошло на Кавказе, мы тоже знаем. Мы знаем, что в большинстве стран СНГ к власти пришли коммунистические руководители и, тем не менее, повели они себя достаточно по-разному. Ну, в данном случае я, конечно, Балтию не считаю. Там произошло изменение режима, может быть даже раньше, чем им удалось отделиться. И это было очевидно, наглядно.

Прошло какое-то десятилетие. Оно нам показалось длинным. И наверно вся история, которая была до того, сегодня видится уже как история. Что же касается вообще истории. В интеллигентских кругах, в кругах ученых часто говорят о Третьем Риме. Но я думаю, что то историческое образование, которое получили наши сограждане, в основном таково, что не только наши сограждане, но и учителя истории, которые преподавали им эту историю в школах, не очень себе отчетливо представляют, что это за Третий Рим такой и вообще о чем они тут говорят. Потому что таких авторов, как, скажем, как Соловьева, Платонова — в свое время наши рядовые интеллигенты не читали. Я не говорю о людях из народа. И побеседовать, скажем. с бывшим Санкт-Петербургским инженером о судьбе Третьего Рима в основном, видимо, не удастся. Он как бы может быть и попытается, но разговор, скорее всего, не получится из-за неподготовленности. А притом, это может быть вполне продвинутый, нормальный человек и о современности он будет говорить вполне толково и внятно. Так что здесь роль собственно исторических книг — она вообще относительна для народной ментальности. Даже в широком смысле этой ментальности.

Что же мы имеем в СНГ? Я помню, что когда-то, когда только СНГ появилось, какой-то автор прислал, разослал вопросы: Как мы видим будущее СНГ? Как некое единое экономическое пространство или вариант цивилизованного распада? Ну, вот мне кажется, что некоторое общее экономическое пространство у нас явно не получается, а вот вариант цивилизованного распада — более-менее да! Потому что пока мы распадались в рамках союзных республик, все было относительно мирно, а вот когда распад пошел дальше, пошли кровопролития и очень неприятные эксцессы. Что касается будущего СНГ, то я думаю, что Средняя Азия пойдет своим путем, Кавказ - своим, Украина - своим. Что касается России, будет ли Россия более-менее единой или нет — это скорее вопрос: опять же сможем ли мы создать цивилизованное общее экономическое пространство, и сможем ли мы создать терпимое отношение, когда, скажем, человек с Кавказа в Москве не будет себя чувствовать иностранцем. Спасибо!

В.И. Шинкунас. Так, господин Грицкевич, пожалуйста, ваш комментарий. И затем господин Николаев.

В.П. Грицкевич. Да, я, в общем-то, хотел прокомментировать не только как историк, но и как филолог-славист. Для меня несколько удивительным было … , несколько удивительными были сведения о наличии восточного украинского языка. По современной классификации языков такого языка нет. Вероятно, речь шла о диалекте. Я так понимаю. Второе, ...

Реплика С.Т. Чеботарева Я говорил о своем представлении, а не о том ….

В.П. Грицкевич. Прошу прощения. Я не ослышался? Может, я плохо услышал?

Реплика С.Т. Чеботарева. Я говорил о своем представлении, но не о классификации.

В.П. Грицкевич. Это не имеет значения. Есть понятие языка и есть понятие диалекта. Вероятно, произошла “ляпсус лингве”. И говорить об отличии восточного украинского языка от западного украинского языка, когда у них одни классики, … Когда я в Ужгороде и в Харькове разговаривал с украинцами на одном и том же языке и мы отлично друг друга понимали, и у них общие классики, так же как и у кубанских казаков по угол, по угол Кубани, и что там украинский язык преподавался до 32-го года в школах и даже в ВУЗах, это факт общеизвестный. Также как и наличие украинского этноса в так называемой слобожанщине - Белгородская область, юг Курской области, запад Воронежской области. Это первое.

Второе, мне бы хотелось с горечью убедиться в том, что наших студентов учат совсем не той истории. Когда уважаемая Кристина Владимировна сказала, что обвинения в агрессии несправедливы, то я понял, что она, видимо, не смотрела на карты расширения границ Российской империи 16-го века, и даже на карту расширения Советского Союза в результате Второй Мировой войны, по которой союзники за нами признали присоединение четырех независимых государств - Латвии, Эстонии, Литвы и Тувы, и присоединения десяти … территорий еще шести государств. Таких территориальных приобретений во Вторую Мировую войну никто не имел. Ну, разве что в Первую Мировую войну, когда Англия и Франция разделили колонии Германии и Турции между собой. Но там был более широкий захват.

Еще один момент. Владимир Васильевич! Я вас понимаю. Когда вы говорили о том, что Сибирь была заселена беглецами, речь шла о конце 16-го столетия. Мне приходилось изучать документы Сибирского приказа. Я изучал там весьма интересную тему. А именно, участие белорусских и украинских воинов в захвате Сибири. И помню, как у меня были споры с редактором одной моей книги в 1986 году. Я имел неосторожность указать, что эти русские, белорусы и украинцы, а также присоединившиеся к ним татары и даже французы и датчане грабили беззащитные народы Сибири с не меньшей жестокостью, чем конкистадоры испанские, португальские Латинскую Америку, или чем белые американцы уничтожали индейцев.

Есть документы и изданные, они изданы великолепным восточниковедом Андреевым, два тома в 40-м и в 41-м году накануне войны. И нам не нужно обелять наших восточнославянских предков в том, что вот белые, скажем, западноевропейские цивилизаторы конкистадоры были жестокими, а мы гладили якутов, камчадалов, чукчей по головке. К большому сожалению ...

Реплика В.В. Кавторина.  Тут я с вами полностью согласен, ...

В.П. Грицкевич. Чудесно!

Продолжение реплики В.В. Кавторина ... но я говорил об отношении к российской власти, а не к местному населению.

В.П. Грицкевич. Отношение к российской власти? Так именно российская власть и сажала этих русских, украинских и белорусских головорезов на воеводские и другие должности. И один головорез моего происхождения, Крыжановский, был сожжен восставшими тунгусами в Охотском остроге. Это факт! Я не снимаю вины за свой народ.

Реплика В.В. Кавторина Ну, а Ингельстрем, француз? Француз Ингельстрем был лучше? Француз Ингельстрем, уфимский губернатор, был лучше?

В.П. Грицкевич. Да... Еще один момент. Вы упомянули Данилевского в греко-славянском православии, но мне кажется, что греко-славянское православие и вообще славяне как православные, это ... , пусть оно останется у Данилевского. Потому что существуют поляки, чехи, словаки, хорваты, словенцы и многие другие славяно-католики. И это не мешает им говорить на славянских языках. Но это не в ваш адрес, в адрес Данилевского.

Реплика В.В. Кавторина Он никогда такого не говорил!

В.П. Грицкевич. Ну, пожалуй, что и все. Да, вот еще хотел сказать. Осуждение Кися в том, что он такой же империалист, как и мы с вами, мне кажется некорректным. Насколько мне известно, империя — это агрессия, это захват. Мне неизвестны факты из истории и источники не подтверждают захвата украинцами каких-либо неукраинских территорий. Если они кому-то известны, я с удовольствием бы узнал о них.

В.А. Николаев. Уважаемые дамы и господа, я, наверное, продолжу дискуссию. Был высказан Светланой Гаврилиной в ее докладе тезис о том, что Россия непременным образом распадется рано или поздно. Вопрос только о том, большой или малой кровью. И даже были присутствующие здесь товарищи, которые обвинили петербургских регионалистов, скажем так, ну, слово сепаратизм многим не нравится, в том, что чуть ли не они выступают за малую кровь.

На самом деле, вопрос малой крови уже решен с помощью, в частности, к сожалению, нашего земляка, который в настоящее время является исполняющим обязанности президента Российской Федерации. И я говорю не только о крови чеченских повстанцев, не только о крови мирного населения, но и, разумеется, о невероятных потерях, которые несет федеральная армия и которые исчисляются тысячами. И точная цифра до сих пор не известна.

Поэтому, к сожалению, кровь есть. Кровь будет и не от нас это зависит. Я хочу напомнить. Я повторяю практически слово в слово слова, которые сказал Данила Ланин о том, что лично мы, конечно, никогда не возьмем автомат и не пойдем воевать. Это все сделают замечательно и без нас.

Далее, я хотел бы сказать о том, возвращаясь к книге, что действительно это невероятно интересно для нас, для петербуржцев, поскольку петербуржцы, ну может быть в меньшей степени, чем западные украинцы, самоидентифицируют себя именно как петербуржцы. В первую очередь как петербуржцы, а не россияне. Ну, не говорю уже о том, что не как русские, потому что Санкт-Петербург настолько многонациональный город, что этот вопрос можно даже не поднимать.

Что касается петербургской самоидентификации, об этом были защищены в свое время даже научные диссертации и я надеюсь, если это получится, может быть, мы как-нибудь к этой теме вернемся. В частности доказывался тезис о том, что петербургский менталитет, ... петербуржцы имеют практически все признаки национальности. Кстати, о национальности. Здесь были обвинения автора, господина Кися, не только в империализме, но и в национализме, вот. И, исходя из этого тезиса, я бы хотел заявить, что если господина Кися считают националистом, то я тоже националист петербургский. Прошу любить и жаловать.

Значит, что касается мессианской идеи, которая, якобы, содержится у пана Кися, который, якобы, пытается навязать эту идею России и объяснить, какой у России путь. На самом деле, эта книжка для внутреннего пользования на Украине, на русский язык она не переведена и поэтому ни о какой ... , ни о каком менторстве не может идти и речи, не говоря уже о каком-то мессианстве.

Далее. Здесь уже было упомянуто, что термин “москали” применим, может быть, не ко всем русским. В этом смысле ... Да, и вот, кстати, автор, я хотел бы в этом смысле с ним поспорить, с паном Кисем, он утверждает, что имперская идеология в равной степени присуща как Москве, так и Санкт-Петербургу. Поскольку он исходит из того, что Санкт-Петербург — это бывшая имперская столица и действительно он оперирует печатными источниками. На самом деле Петербург уже давно перестал быть имперской столицей. Он фактически искупил вину имперской столицы. Вина была огромной действительно. И возродился в новом качестве. Я напомню, может быть, кто-то ну не то что забыл, но запамятовал немножко. Но после того как большевики вернули столицу российской империи в Москву, что было, на самом деле, исторически вполне обоснованно, Петроград, тогда город назывался так, фактически обезлюдел. Тогда был голод, было тяжело, были большевики у власти. Репрессии и люди бежали из города. И, в частности, современники вспоминают, что казалось, что вообще город перестал быть русским. На улицах звучала финская речь, а русской было не слышно. Потому что остались фактически только коренные жители, ну, в большой степени, коренные жители Ингерманландии. И потом, после этого Петербург, благодаря развитию промышленности, благодаря тому ..., благодаря развитию науки, безусловно, какие-то инвестиции были большевиками сюда сделаны, но город возродился в совершенно новом качестве. Он перестал быть имперской столицей. Он вообще перестал быть столицей. Поэтому разговоры, которые сейчас идут о переносе столицы в Санкт-Петербург, они не имеют под собой ничего. Но в Петербурге, да, есть дворцы, в которых можно заседать. Пускай приезжают и заседают время от времени на свои выездные заседания. Город не примет имперского руководства. Город фактически противоположен имперскому началу.

И как раз в этом ключе именно Петербург, в отличие от России, которая никогда не станет Европой, Петербург может стать Европой. И не только Петербург, а весь Северо-Западный регион, включая, безусловно, Ленинградскую область, от которой город отделен совершенно искусственно. И, кстати. В Ленинградской области, я помню, в свое время в ходе предвыборной компании Сердюкова, наше агентство тесно работало с ним, я поездил по области и, в частности, в беседе с мэром Бокситогорска ..., он мне сказал замечательную фразу. Он мне рассказывал о нуждах города и он сказал, вот, нам здесь тяжело, мы на окраине находимся, а вот, например, Всеволожский район, который находится рядом со столицей, ему-то, конечно, получше. То есть опять же Ленинградская область воспринимает как столицу Петербург. Кстати, об этом, по-моему, уже говорили.

Точно так же к Петербургу тяготеет и Великий Новгород. В той же степени, в какой и Петербург тяготеет к Новгороду Великому. Фактически эти земли всегда были Новгородскими, поэтому и в Петербурге очень много новгородцев и в Новгороде очень много петербуржцев. И не только эти два региона тяготеют друг к другу и к Западу. В отличие, скажем, от Москвы, для которой вхождение в Европу равносильно гибели, поскольку в Москве ничего не производится. Там не добывается газ, нефть. И если не будет возможности выбивать налоги из регионов, собственно говоря, город придет в упадок и, по всей видимости, потом превратится в то, что был до того, как Иван Калита под крылом Золотой Орды начал собирание земель, по всей видимости, в небольшую угро-финскую деревушку. Спасибо!

В.И. Шинкунас. А сейчас вопрос господина Бурэ Кавторину, а затем ваш вопрос (В.В. Кавторина - Ш.В.) к господину Николаеву.

Э.Г. Бурэ. Как вот вы лично и остальные здесь присутствующие чувствуют себя по отношению к внешнему миру? Я имею в виду чувство безопасности. Когда вы живете в одном Санкт-Петербурге, то вы живете и в Санкт-Петербурге и в государстве, которое включает и Санкт-Петербург и Ленинградскую область. Или дальше. Я распространяю эту территорию дальше все шире и шире. Как вы себя чувствуете? Чувствуете вы себя по-разному, когда вы принадлежите к государству численностью в 500 тысяч человек, или когда вы живете в государстве, в котором, ну, скажем, 500 миллионов человек? Вот ваше чувство безопасности оно связано с этими отношениями или нет?

В.В. Кавторин. Безусловно, связано. Я вообще считаю, что государство должно быть соразмерно личности, соразмерно отдельному человеку, когда человек чувствует себя действительно в безопасности. И великое государство по пространству и по численности не увеличивает, а уменьшает это чувство безопасности. Поэтому я считаю, что как раз наиболее безопасно можно себя чувствовать в небольшом государстве с естественными границами. Ну, такими, как скажем, границы у Франции или Швейцарии. Или, если переносить на наш регион, то да, это вот был бы Северо-Запад, Петербург, область, может, Новгородская область. Может быть, часть Карелии. Вот это был бы естественный регион, Прибалтийский регион, который определяется природными факторами, а не нашими желаниями. Это вот море и бассейны впадающих в него рек.

(по этому вопросу завязался краткий обмен мнениями между г-ном Бурэ и г-ном Кавториным, которые находились в разных частях зала, что не позволило записать диалог)

Это вот, когда человек, личность, ощущает себя действительным участником государственной жизни, когда избиратель полагает, что он может влиять на политический процесс и так далее. В разноклиматическом, в разноэтническом, разноконфессиональном государстве это труднее всего. Невозможно, невозможно даже чувствовать себя в этом достаточно безопасно. Вы посмотрите, хотя бы, насколько по-разному за разные партии голосуют наши регионы. Это, конечно, такой вопрос … , еще ощущения вопрос. Может быть, я субъективно говорю, но вот я знаю людей, живущих во Франции, французов и русских, живущих там. Людей, живущих в Германии, и немцев и русских, живущих там. Людей, живущих в Финляндии. Вот уж сосед великой страны, и русских, живущих там, и финнов. Они все себя чувствуют в гораздо большей безопасности, чем мы. Увы! Великое государство — это то, что мешает нашему чувству безопасности.

(словесная перепалка продолжилась)

В.В. Кавторин. К Николаеву я давно, так сказать, забил право вопроса. Вот по поводу вашего, так сказать, представления об отдельном петербургском менталитете, чтобы мы не залетали в облака, а держались грешной земли. Как вы полагаете? Как с этой точки зрения смотреть на нынешнее московское правительство, проводящее жесткую имперскую политику, бесчеловечно имперскую, и состоящее больше чем на треть из петербуржцев? (аплодисменты)

В.А. Николаев. Это на самом деле ... , Я ожидал этого вопроса. Дело в том, что, во-первых, я обратил внимание на примере многих моих друзей, которые переехали жить в Москву, насколько изменился их менталитет. Они настолько стали москвичами, в большей степени, нежели коренные москвичи. Кстати, многих коренных москвичей мне искренне жаль. Они очень милые и культурные люди, а приезжают такие агрессивные личности, как, скажем, Чубайс или Селезнев, занимают руководящие должности. Кстати, например, недавно Селезнев заявил, что он не считает себя петербуржцем, что он ленинградец по рождению, а всю жизнь прожил в Москве и поэтому он москвич. Это он заявил в ходе своей предвыборной компании в Подмосковье. А господин Путин недавно сказал, что, в общем-то, ему ближе “Спартак”, не “Зенит”. Для петербуржца это, в общем-то, очень сложно так сказать.

(Реплики с мест: “Предатель! Предательство!”)

В.А. Николаев.  Я бы сказал, что те петербуржцы, которые в Москве в правительстве, они туда попали и сделали карьеру, мимикрировали, вот. И таким образом ...

Реплика В.В. Кавторина А вам не кажется, что вот особый чиновничий, имперский менталитет присущ именно петербургскому чиновнику ..?

В.А. Николаев. Так это москали и есть. “Забрить в москали”. Служилые люди, которые работают на Российскую Федерацию. Вот, Светлана Гаврилина об этом уже говорила.

А.Н. Васильева. Ну, вот, к вашей дискуссии я бы хотела сейчас добавить, что самыми большими националистами, как известно, являются те, у кого отцы потомственные адвокаты. Это к вопросу о петербургской национальности. Сейчас я бы хотела подытожить в какой-то степени нашу дискуссию. И я начну с того, что повторюсь, как и многие люди, которые выступали до меня, я скажу, что я книги не читала, к сожалению.

Но вот свое суждение я хотела бы основывать на тезисах и на том, что я успела проглядеть в те несколько минут, которые у меня были до нашего круглого стола.

Начинаю с того, что появление этой книги — оно далеко не случайно на Украине. Оно полностью вписывается в рамки и внутренней и внешней украинской политики, которая сейчас проводится. Значит, что я этим хочу сказать? Я хочу сказать, что после распада Советского Союза Украина лихорадочно ищет свое место как внутри, так и вовне. Ну, вот вы читали? Ну, вот хоть кто-нибудь из вас читал украинские учебники по истории для школьников? Вот вы читали! Вы можете сказать, что то, что написано в этой книге, это практически то же самое. Ну, естественно, со скидкой на язык. Для детей и для взрослых. Неизбежно напрашивается вывод, что эта книга не что иное, как социальный заказ. И претензия на научность, абстрагированность от окружающей среды она, по меньшей мере, необоснованна. Это вот просто чистой воды социальный заказ. Там сверху ..? Я не знаю откуда! Просто вот человек попал в струю и излагает мнение, которое главенствует в украинской политике. В этой книге очень часто упоминается словосочетание “украинская идеология”. Это словосочетание я слышала и в нашей дискуссии. Но вот в моем представлении украинская идеология — это тот шантаж, которым Украина занимается по отношению к России и по отношению к Западу. Та вот история, которая тянется, тянется и до сих пор тянется с выводом ядерного оружия. Ну, просто вот люди хотят обратить на себя внимание. Хотят занять какое-то место в Западном мире, которого без этого шантажа они бы не заняли. Потому что когда Украина объявила о своей независимости, на это, в общем, никто и не отреагировал. Тогда сразу вот начались такие попытки. А кроме того, почему еще эта книга она далеко не случайна. Ну, и это будет как связующее звено для нашей вечной темы Северо-Запада, всем известно, если вы хотите отделиться, найдите себе врага и тогда вы отделитесь при любых обстоятельствах. И желательно врага сильного и влиятельного, против которого надо объединяться. Господин Николаев, вы хотите отделиться? Вот найдите себе врага. Причем, знаете такого большого крупного. Не знаю, Кремль или еще кого-то, и вы отъединитесь.

Реплика В.А. Николаева К сожалению, его не надо искать.

А.Н. Васильева А кто, по-вашему, является врагом?

Реплика В.А. Николаева Центр, федеральный центр. Неважно, где он расположен. В Москве или там скажем в Вятке, если столицу туда перенесут.

Реплика В.В. Кавторина А может быть, враг внутри нас?

А.Н. Васильева. Ну, это вообще замечательно. Тогда мы будем разъединяться все вместе.

Вот, у меня еще, так сказать, вопрос в студию. Я присутствовала ..., не на первом заседании, и мне очень понравилась мысль, что Петербург должен отойти, скажем, превратиться в некую самостоятельную единицу. Мне только непонятно зачем. Вот кто-нибудь может мне на это ответить? Вот зачем Петербургу самостоятельность? Зачем вы так хотите отойти?

Ответ В.В. Кавторина. Считайте, что когда я говорил о соразмерности государств, то я вам отвечал!

А.Н. Васильева. В таком случае государство должно достигнуть размеров одной личности!

В дискуссии объявлен перерыв.

Выступления участников дискуссии после перерыва.

С.А. Четвертаков. Я, по совести ... , сначала несколько обеспокоился, когда общество стало очень много внимания уделять Украине, но потом, слава Богу, вернулось к нашим баранам, как говорится, к нашей собственной жизни.

О работе Кися. Я бы хотел сказать, что ценность некоторую имеет, конечно, обзор отношения к России различных авторов и обзор конструкций соединения России с Западом. Или, скажем, некоего рилейшнз. Потому что этот обзор отражает и наше национальное сознание в различных своих мифах и реальности. И этот обзор надо использовать вместе с цитатами как материал для работы с населением по преодолению отрицательных элементов взглядов на эту тему.

Потом, здесь в выступлениях столько интересных тем затронуто. Конечно, все охватить невозможно. Я остановлюсь на тех, которые мне кажутся критическими с точки зрения влияния на наше теперешнее собственное сознание и понимание обстановки.

Ну, во-первых, вот взгляд о цивилизационном …, вот, господина Кавторина. Я чувствую, что здесь есть сильное у нас расхождение в плане равнозначного понимания цивилизации, ну, это проблема Тойнби, какого-то безличного понимания цивилизации Западной и Российской, русской. Считаю, что это глубочайшее заблуждение. Дело в том, что есть некий исторический процесс. Это некое дерево цивилизаций. Которое развивается как бы от корня, от Шумера и от Египта, предположим так. Проходя через разные страны, передвигаясь географически, параллельные ветви, возникающие, идущие рядом, они отстают. Они отстают и частью умирают, как, например, как Монгольская держава. Ну и частью начинают перекликаться с передовым звеном, передовой ветвью растущей, зеленой, и воспринимают многие элементы от новой ведущей ветки, пытаются тянуться вслед. И тоже отстают и погибают. Или же сливаются вместе с этой зеленой веткой.

Вот Россия и российская цивилизация это некая вторичная параллельная ветка, которая пытается все время догнать зеленую. Догоним и перегоним! Вы помните у Хрущева. И догоним и перегоним у Петра Первого. Догоним и перегоним у Алексея Михайловича, который брал польских офицеров и немецких в формирования рекрутских полков. И, наверно, у Ивана Грозного, когда он общался и учил уму- разуму английскую королеву. Поэтому Россия, как цивилизация, а это цивилизация, несомненно, она все время торопится не отстать. И тут важно понимать, есть ли третий путь для России. Есть ли такая самобытность, которую мы должны поддерживать и настаивать на том, что вот она есть, и что хочешь не хочешь, а с ней надо считаться. Или же мы должны воспринять некие мировые ценности и понимание исторического процесса и, скажем, проложить путь приемлемый для России, для русских и для других народов России в эту некую мировую цивилизацию.

Конечно, никто из вас, наверно, не скажет, что через тысячу лет мир будет представлять собой такое множество цивилизаций и не будет некого процесса интегрирующего. Несомненно, мир сольется во что-то целое и единое, оставляя элементы какие-то разночтений, но, тем не менее, исторический процесс будет значительно более цельным. И мир будет более цельным. Он вообще сокращается в связи с Интернетом и многими другими вещами. Он сближается. И миры сближаются. Но наше представление о том, Россия некая самобытность статическая, а у Тойнби, кстати, проблематика развития не была четко выделена. Точнее даже, у него была, а у его интерпретаторов, и особенно в советский период, когда пошла речь о конвергенции, этот элемент выпал и цивилизация не рассматривается в развитии. Так вот, земледельческие империи, ну, и колониальные тоже, на наших глазах, это системы, которые начинают развиваться, захватывая слабую периферию, это в эпоху железа, когда одни умеют делать железное оружие, а другие не умеют, одни умеют организовывать иерархическую структуру войска, а другие не умеют. Идет распространение культуры государственности

И технологии железа и, естественно, земледелия, как элемента, обеспечивающего железное производство. И это распространение выравнивает через некоторое время культурные, так сказать, элементы и производственные элементы сообществ, завоеванных империей. Империя есть форма распространения культуры. Об этом говорили англичане и Маркс и ..., я далеко не ухожу, чтобы не отклоняться. И вот империя рано или поздно распадается только потому, что народы, воспринявшие культуру, выходят на равный уровень. Что старшего брата уже нет. Второй вопрос, что рано или поздно им снова понадобится единое экономическое пространство, и торговля, и другое. И что на первом этапе они все впадают в тоталитаризм. И если Питер отделится, то он тоже ... , какой-нибудь диктатор здесь будет ... Ну, это я шучу. Это не пройдет, я уверен! Но, тем не менее, народ, каждый народ, выделившись из империи, он проходит заново все исторические этапы. Также как Куба, как ...Россия. Или как Иран, например, отделившись от американской или, как сказать, шахской цивилизации. Эстония первая была тоже диктатурой генеральской, по-моему ... Но не будем уходить в сторону. Извините! Так вот поэтому Россия ... Нужно понимать, что Россия стремилась не отстать и перехватывала массу элементов и это продлило ее существование вообще. В том числе и петровской России. Расширило ее возможности, сделало ее державой только потому, что она взяла технологию с Запада. Она взяла военную технологию, оружейную и так далее.

Но империя имеет внутренний, как бы, ресурс и внутренние элементы своей гибели. Дело в том, что в тоталитарных системах, а империя это не супертоталитарная система, как Советский Союз, это все-таки не абсолютистское государство европейское. Это — некая система ближе к государственному азиатскому способу, в которой государственная власть имеет непререкаемый приоритет над хозяйственными элементами, над всеми остальными хозяйственными элементами. Поэтому потребность в безопасности чиновников в империи удовлетворена абсолютно. И это и разрушает империю. Империя начинает коррумпировать.

Ну, первая, коррумпировавшая публично империя — это Рим, первый. И империя погибает изнутри, если ее на более ранних этапах не задавят новые молодые иерархи. ...Новые, дикие ..., северные военные демократии, так сказать, от имени жесткой дисциплины. Вот как монголы, например. Или гунны. Поэтому империя распадается, империя погибает изнутри. И вот мы сейчас в таком этапе и находимся. Когда говорят, надо сохранить целостность России, то Россия распадается уже сто лет, начиная с русско-японской, начиная с отделения Финляндии, Королевства Польского и так далее. Сейчас уже осталось полдома. И, кстати, исторически надо быть абсолютно благодарным Ельцину, который в тот момент, когда она уже распадалась официально, он сделал это без крови. Сколько миллионов бы погибло в этих войнах, это одному Богу известно. А это обошлось ...

Кстати, в истории это уникальные единичные примеры. А вот то, что все империи распадаются, до сих пор распадались, это стопроцентный материал. Впереди еще Индия, на ваших глазах произойдет, Иран с курдами, вероятно, весь блок ... Африка, я уже не говорю, само собой. Больше, кроме Тибета с Китаем и Внутренней Монголии, империй в мире не осталось, если не считать Африку. Африка — это гигантский анклав еще внутренних национальных конфликтов. Так, я заканчиваю. К сожалению, хотелось еще ответить на проблематику о целостности России внутри русских регионов, но придется наверное в других выступлениях об этом сказать.

Г.А. Иванов. Уважаемые господа! Я очень рад, что мы сегодня собрались. И то, что нам предложила Светлана Гаврилина, на мой взгляд, очень интересно, потому что напоминает мне ... Я сам работаю в лицее. Напоминает мне свободные темы сочинений. Потому что мы сами-то книгу не читали. На доске написали, так сказать, вот счастливый человек, вот еще какие-то …. Вот развейте эту тему. И я буду развивать то, что, как говорится, у меня в свободном сочинении. Мы сейчас в большей степени основываясь на пане Кисе, Романе Кисе, его, видимо, да надо видимо не господин называть, а пан называть. Потому что он бы обиделся на обращение господин, все-таки. Он все-таки все время, я бы сказал, описывает такое этногеографическое развитие государства. И мы где-то поддались на эту уловку, что вот Россия она была в каких-то этногеографических ..., не расширялась бы, вот тогда было бы нам украинцам и другим народам лучше.

Я сейчас хочу вернуться к тому, что одна из величайших империй, которая образовалась в 18-м веке, на Северо-Американском континенте, а еще раз напомню, что отцы основатели называли империей Северо-Американские штаты, но они имели в виду под этим империю духа, империю разума. То, что просветители, так сказать, в Европе ... вот те принципы, которые они старались нести. Так вот, я хотел бы повернуть сейчас к созданию государств в высшем плане. Потому что этногеографическое создание государственности — это понятно. Это реально, понятно, но то бессознательное, которое объединяет группы, народы, о котором говорил уважаемый Владимир Васильевич, ... Здесь я поспорю с уважаемым Сергеем Александровичем в том плане, что есть более высший мир идей. И у меня, например, прежде всего вопрос возникает, если мы берем Швейцарию, Финляндию, Тувинскую какую-нибудь Республику, прежде вопрос какой возникает, насколько там выдерживаются параметры соблюдения прав личности, свободы личности, ну, и сопутствующих гражданских свобод. Если в Тувинской Республике не соблюдаются, а в Швейцарской нарушаются, то естественно, для меня нет разницы. Но все-таки в Швейцарской Республике и в Финляндской они больше соблюдаются, чем скажем так, где-то восточней. Поэтому в данном случае давайте мы будем говорить о том, что, вот отвечая на ваш вопрос, для чего же нам отделять Санкт-Петербург или не отделять, речь идет о том, что надо создать некую область, которая действительно показала бы, действительно продемонстрировала бы, что тот этнос, который располагается в границах данного географического региона, способен на создание каких-то ценностей духа.

Вот, и я полагаю, что к этому есть ... В определенной степени я, например, западник, я ориентируюсь на западные ценности гражданского общества. Ну, пусть кто-то сторонник, скажем, самобытности — пусть он убедит нас и докажет, что могут ... , но если происходит, и сейчас я буду очень горячо говорить, то, что происходит сейчас под видом соблюдения каких-то концепций целостности Российского государства Владимиром Владимировичем ... так сказать коренным питерцем, кстати, он, по-моему, где-то с Петроградской стороны, он заканчивал школу, насколько я помню. 281-ю, то есть мы практически находимся в эпицентре создания этого человека,) вот, сейчас насаждает то, что происходит сейчас на Кавказе. Вот мы сидим в этом прекрасном, теплом и светлом помещении.

Действительно, там убивают беззащитных, в общем-то, жителей. Гибнут, на мой взгляд, я уже так сказать ... Друзья, давайте честно скажем, все взрывы в Москве — мы не знаем, кто их инспирирует. Даже вот в “Новой газете” были там публикации. Мы сейчас не будем ... Я знаю, что там гибнут повстанцы, которые на свой взгляд ... Да, я согласен с тем, что говорить о каком-то там понимании свобод этими людьми сложно. У них свое какое-то понимание. Но я уважаю их понимание. Они так это понимают. Говорить о том, что вот здесь гибнут федеральные войска, ... но вы знаете, когда Российская империя посылала в Польшу русские войска, то, как известно, все-таки передовые русские люди правильно говорили, что ваши ценности — это наши ценности. Мы не можем их отстоять! Ну, нет у нас таких сил. Я, вот, езжу по стране. К сожалению, наши русские люди в этническом, культурном плане, они не способны даже выяснить трудовых отношений с работодателями. Не то что сказать ... Ну, вот в данном случае у горцев более чувство развито самобытности. Они берутся за оружие. К сожалению, Владимиру Владимировичу и сопутствующим людям не понять никогда. Они понимают, вот когда им в лоб бьют. Поэтому, мне кажется, давайте все-таки ...

Ну, во-первых, спасибо за то, что мы сегодня эту книгу разбираем. Потому что действительно эта книга будит. Но, мне кажется, надо говорить о том, что ... мы отделяемся! Для чего мы отделяемся? Ну, условно говоря, да для того, чтобы московский вот этот дух тоталитаризма, ну, если даже сказать хама, который, к сожалению на Западе уже утвердился … вот нарушить это и доказать, что все-таки, так сказать, в нашем регионе мы можем создать ценности, которые приняты всем миром на планете Земля. Спасибо.

В.Е. Ронкин. Несколько раз затрагивали эту тему боком. И последний раз Сергей Четвертаков ее затронул. Значит, оптимизм, вызванный просветительством. Я думаю, Маркс был последним просветителем на нашей планете о том, что все народы одинаковы. Ну, чуть отстали, ну, догонят. Он здорово оказался поколеблен в 20-м веке, и поэтому я хочу , раз я уж упомянул о Марксе, вернуться, ну, где-то в начало нашего 2000-летия. В начало прошлого уже тысячелетия, а не этого.

Вот образовалось христианство, прошло несколько веков и это христианство все раскололось на восточное и западное. Прошло почти 2000 лет. Образовался марксизм. Точно по той же границе он раскололся на безопасную социал-демократию и большевизм. Точно по той же границе. Потому что Прибалтика всегда была чужеродным, Венгрия - чужеродным, Югославия - чужеродным, а Грузия, Россия, Украина, Белоруссия в общем-то приняли этот режим. Через некоторое время этот режим без помощи Москвы, без навязывания приняла и Югославия. Через некоторое время этот режим, но уже Москвой навязанный, приняла Румыния и Болгария. И там никаких проблем не было. Были проблемы с румынским национализмом, но не было проблемы с правами человека и так далее в Румынии. А вот Венгрия, Югославия, даже Восточная Германия у них было свое - у них был национал-социализм. Вот у них в Германии был национал-социализм. Но вот марксизм в форме большевизма прошелся по тем же регионам, где перед этим прошла восточная православная церковь. И это говорит об очень серьезном факторе. Это говорит вот о чем. Что мифы, которые, в общем-то, и организуют какую-то общность, иначе можно назвать ее идеологией, они могут менять одежды. Можно вчера ловить ведьм, завтра договориться, что ведьм нет, и ловить врагов народа. А послезавтра ..., в общем, враги народа себя скомпрометировали, будем еще ловить коррупцию, подождите! Будет у нас еще это. Вот!

Само стремление кого-то ловить, само стремление, оно глубже тех одежд, в которые одевается тот или иной миф. На мой взгляд, я не религиовед, поэтому могу только высказать свою как бы домашнюю мысль. В православии высшей ценностью является не Бог-отец, Бог-святой дух и Бог-сын, а государство. Это высшая ценность. Поэтому очень распространено в православии, я сейчас забыл ссылку, это священник начала этого века или конца прошлого, он говорил, что Богоматерь, никогда не сливаясь, ставится рядом с матерью сырой землей. У Достоевского - пойди на перекресток и поклонись сырой земле. Помните? Софья советует Раскольникову. Вот эта святость земли во многих случаях предполагает имперскую политику. Чем больше земли захвачено, неизвестно кто на ней живет и как он живет, это наша земля. Чеченцы?! Это наша земля, российская земля.

Вот это достаточно опасно. И поэтому, наверно, сближение с Европой требует ломки некоторых стереотипов.

Ну, например, Свобода понимается в России, как Воля. Свобода социальная ... От слова Свобода нельзя произвести словообразование - злосвободие, как зловолие, волюнтаризм и прочее и прочее. Воля — это желание, виллен - это немецкое желать. Равенство подчеркивается как одинаковость по сословиям. Вот, мы когда были комсомольцами, то приезжали американские комсомольцы. И им можно было ходить в узких брюках, потому что они американские, а нашим нельзя было ходить в узких брюках. Братство понимается не как взаимодействие между братьями, а как дети одного отца. Соборность. Вот есть собор, здание собора, и все туда ходят. Вот они братья! Поэтому, если папаша говорит, а он мне не сын, он враг народа, ату его!

Ну, вот я чувствую, что мое время кончается, и поэтому я хочу сказать, вот. Очевидно, эти глубинные психологические проблемы надо как-то рассмотреть может быть большим специалистам, чем я. Чтобы понять, ну, грубо говоря, я сравню с компьютером. На какие клавиши нужно нажимать, чтобы вызвать нужный эффект?

Если помните, у Некрасова песня Еремушки, нынче не модная. Он там говорит: “Братством, Равенством, Свободою называются они!” Инверсия у больших поэтов не делается ради рифмы. “Братский союз и свобода” в революционных песнях. У нас братство, понимаемое как подчинение одному отцу — системообразующий фактор. В то время как там системообразующий фактор — свобода, понимаемая как ответственность, а не как желание. Вот тут действительно большая, сложная проблема.

Б.С. Давыдов. Я книгу не читал. Абсолютно ничего не понимаю в украинском языке. Вообще, на Украине я оказался только, узнал, что я был на Украине, после того, как распался Советский Союз. Вот, в Крыму я был. Всегда думал, что это Россия, а теперь я, оказывается, был на Украине. Я очень много нового и интересного узнал для себя, как всегда на наших посиделках. Но я опять же возвращаюсь к тому, о чем все время говорю, когда на них присутствую. Для чего все-таки мы собираемся? Какова практическая цель наших заседаний? Чего мы хотим выяснить?

Мы разобрали книгу, которую большинство не читало. Мы поняли, что сепаратизм это очень плохо. Но мы это и так знали. И знаем, что национализм тоже плохо. И даже знаем, почему это плохо. Мы знаем, что это плохо потому, что всякий сепаратизм это всегда реакция на какое-то человеческое несчастье. Когда люди голодные, когда люди не чувствуют себя нормально там, где они живут. Они как-то хотят изменить обстоятельства своей жизни, условия жизни. И тогда начинаются всяческие брожения в умах. С другой стороны, чем становится человек самостоятельнее, что ли, или, как говорит московский режиссер, самодостаточнее, тем больше он заявляет свои права на свою собственную жизнь, на то, чтобы она была достойной. И поэтому он хочет, естественно, какой-то свободы. Так все же, как же практически совместить вот эти две вещи - желание освободиться, с одной стороны, и вместе с тем, желание сохранить свою семью, своих друзей, своих подруг, свою страну, наконец? Вот как это сделать? Об этом мы почему-то говорим очень мало.

Мы говорим об империях, о которых много слышали. Которые были и такие, и сякие, и разные. И в разные периоды они оказывали разное воздействие на судьбы людские. Когда-то даже и защищали, и помогали, и поднимали людей. Особенно творцов, кстати говоря. Особенно творцов — писателей, скульпторов, художников. Значит, что же делать-то? Как нам, опять же практически, подходить к этому вопросу?

Вот вы знаете, из всех этих разговоров сегодняшних для меня наиболее близкой была мысль, которую выразил Кавторин, когда он сказал о том, что между разными странами, между разными культурами, между разными цивилизациями должны быть мосты. Иначе, если этих мостов нет, то возникают пожары, возникает резня, возникает склока. Вот идея моста, по-моему, этот очень точная идея. И если мы вокруг этой идеи будем размышлять, если мы будем думать о том, как строить мост, как его укреплять, и вместе с тем, если мы будем считать себя некими проводниками, не разрушителями, не уходящими, а соединяющими, может быть, тогда наши дискуссии будут плодотворны. И, может быть, тогда мы соединим что-то очень трудно соединимое. Я имею в виду желание свободы с одной стороны, а с другой стороны все-таки сохранение дома своего. Я предлагаю всем сидящим здесь строить наши дальнейшие заседания именно исходя из того, как, как эту мысль постепенно формулируя все четче и четче, подходить к тому, чтобы как-то ее реализовать. Уже практически, уже обращаясь конкретно к каким-то специалистам, к каким-то людям, которые этим занимаются. Это могут быть политики, экономисты. Кто угодно! Во всяком случае, здесь, по-моему, зерно, здесь есть здравость, здесь есть смысл.

И поэтому я вообще благодарен неведомому мне украинскому публицисту и философу, который подтолкнул нас к том, чтобы, возражая против какой бы то ни было формы разрушения, которую он все-таки выражает, считая, что Россия — это империя... Да никакая мы уже не империя. Мы страна, которая не знает себя, которая не понимает себя, которая мучительно строит себя, или разрушает себя. Это очень сложный процесс, который здесь у нас происходит. Спасибо ему, что он все-таки подтолкнул нас к какой-то, по-моему, здравой идее. По-моему! Спасибо!

Г.Л. Тульчинский. Я бы хотел сказать спасибо пану Кисю за то, что он такую книжечку написал. Я думаю, что от таких книг никакого вреда кроме пользы не бывает. Обвинять его в публицистичности?! Ну, пусть его обвиняет в публицистичности тот, кто сам сегодня был не публицистичен.

Вопросы острые, которые, конечно же, и его задевают и нас даже по касательной каким-то боком задело. Я все-таки сторонник того, чтобы не плакать и не смеяться, и не обвинять особенно автора этой книги. Понимаете, обвинять его в мессианизме это все равно что пользоваться таким убойным аргументом “сам дурак”. Обвиняешь нас в мессианизме? Ты сам у себя во Львове сидишь, мессианист! Знаете, это, по меньшей мере, было бы комично. Другой разговор, что точка зрения гуманитария, неглупого гуманитария ...

Кто подержал в руках книжку, тот видел систему ссылок. На кого он ссылается, как он пишет, в каком аппарате его текст порожден? Обвинять его в таких вещах, по меньшей мере, смешно. А вот что позиция гуманитария из Львова может представлять для нас определенный интерес, это факт. Особенно вот из Львова, опять же. Хотя, может быть, он сам и не львовянин, а просто там работает.

Львов сам по себе любопытен. Ведь трижды имперская ментальность воспроизводилась в городе Львове, в месте Львиве.

Это австровенгерская ... , это великая австровенгерская культура, Австро-Венгерской империи. Польская экспансия и польский империализм, как его ни кляни, он имел место быть, как и шведский. И все это воплощалось в какую-то культурно-архитектурную среду во Львове. Вот любопытно, как оценивает имперскую культуру, имперскую ментальность человек из Львова?

Поэтому относиться к этому тексту можно двояко. Можно анализировать собственно текст, контекст, появление этого текста. Я бы не хотел этим заниматься. Приписывать какой-то заказ, на чью мельницу воду льет автор этой книги, чей заказ он там отрабатывает. Я бы не хотел этим заниматься. Текст он и есть текст. Кстати, по отношению к нам ... Ну, не писал по-русски, написано по-украински и у нас не продается. Мы сами его откопали и читаем. Поэтому обвинять его в какой-то злой воле по отношению к нам — это по меньшей мере смешно.

Вот, в собственно тексте ... , я его немножко посмотрел, текст концептуально любопытен. Хотя бы то, что там есть конструктивные вещи. Вот, например, редко кто говорит о танатологичности российского духовного опыта. Я бы сказал такого российско-советского духовного опыта. Правда, дело скорей не в танатологичности, а дело скорей в апофатизме, который свойственен православию и российскому духовному опыту тоже. Это не катафатическое богословие, а апофатическое. То есть пренебрежение вот этой жизнью.

Вопрос из зала. Как вы сказали?

Г.Л. Тульчинский.  Апофатичность, апофатичное богословие. Есть апофатичная богословская традиция и катафатичная. Катафатичная, например, очень свойственна протестантизму. Имеется в виду, что в этой жизни здесь и сейчас есть некоторые проявления Божьей благодати. Апофатичность же настаивает на том, что не дано нам этого познать. И поэтому эта жизнь не является ценностью. И твой труд в этой жизни не является ценностью. Эта жизнь — юдоль страдания. Чем больше ты пострадаешь в этой жизни, тем больше тебе воздастся в жизни иной, в мире ином. За бугром, в светлом будущем. Но не в этой жизни. А эта жизнь нравственно окрашена твоим страданием. И чем больше ты пострадаешь, тем больше тебе воздастся. Именно из этого вытекает так называемый утопизм российского духовного опыта, танатологизм, как говорит об этом Кись. На самом деле, это очень глубокая и серьезная проблема, в российском и советском духовном опыте тоже. Вот Кись на это обращает внимание и подходит к этому как к неконструктивному началу российской ментальности. Потому что российский духовный опыт не мобилизует человека на жизнь в этом мире, не мобилизует, а деморализует. Это важная мысль, вот! Другой момент, о том, что ... , о чем в этой книжке тоже говорится, это российская мент ... , я не хочу говорить слово ментальность. Это какой-то ментовкой отдает. Скорее вот ... , лучше, наверно, говорить о российском духовном опыте. Опыт он хоть как-то меняется. Сегодня говорили на эту тему. Хоть какая-то динамика есть. А это и есть динамика, но для этого нужен отдельный внятный разговор. А то, что он по преимуществу имперский и это факт. Это факт!

Первое письменное упоминание о Руси. Слово “русь” появилось в писаной истории в летописи Константина Багрянородного. И буквально запись была такая: “Осенью князь со своей русью выезжает на кормление.”

Что с тех пор изменилось, я не знаю. От президента до гаишника. С тех пор так с русью и выезжают ... Секундочку! То есть это старая известная мысль о том, что российское государство не возникло в результате договора, не возникло для защиты своей слободы, своих крестьян. Оно возникло в других целях. На эту тему можно тоже говорить. И то, что это имперская по преимуществу ментальность. Но вот в этой ситуации, когда империя распадается, особенно тяжко приходится этносу, чья идентичность совпадает с этой имперской идентичностью. Это очень болезненный процесс.

Что такое русское и отличается ли оно от российского? И если русское отождествляется с российским, то приходится очень больно.

Ну, я на эту тему тоже могу очень много говорить. Вот недавно проводил поисковую игру в Нарве по поводу определения приоритетов культурной политики в Нарвском регионе. Сидела профессиональная элита сферы культуры Восточной Эстонии. В первый день определяли приоритеты. Все рубашку до пупа рвут, промеж грудей себя колотят. Главный приоритет — это русская культура, потом там туризм, инфраструктура туризма, дети, подростки, наколупали ...

На следующий день рассаживаемся по приоритетам. Кто бы хотел какой приоритет развить? Вот этот стол — русская культура, этот стол, там, дети, подростки, ... Рассаживаются. Один стол пустой. С трех раз не догадаетесь, какой! Я потом у них спрашиваю, а почему такое произошло, как вы думаете? Понятно почему! Потому что 83% русскоязычных. Мы не знаем, что это такое. Действительно, а что это такое православие? Пюхтицкий монастырь есть. А причем здесь работники культуры? Хороводы водить? А какие хороводы водить? Какие? Крестом вышивать? А каким крестом вышивать? Они профессионалы. Они знают, что на территории России 10-12 русских культур со своим костюмом, со своим жилищем. Со своей кухней, со своими хороводами, со всем своим. Ансамбль кубанской песни и пляски, который выдает себя за самодеятельность и любительство в городе Выборге. Это, что ли, русская культура?

Поэтому то, что это имперская, это факт. И то, что утрата идентичности, в смысле утрата, осознается, … не национальная идея, как пишет об этом Кись, не национальная идея, о которой трубят все, а происходит утрата идентичности. А идентичность это не национальная идея. Она либо есть, либо нет. Как деньги и чувство юмора.

Вот, на вскидку, ей Богу! Три общенациональных праздника. Общенациональных праздника ... Какие?

Реплика Бермана В.Р. Только один!

Г.Л. Тульчинский Новый Год, 8-е Марта, 23-е февраля. Потому что 9-е мая, вот обидно, но уходит из идентичности. И что получается? Что в идентичности сидят три даты совдеповские по истокам.

Новый Год вообще сомнительный праздник, как известно. Что это такое? Чей отец Дед Мороз? Кто папа Снегурочки? Или мама Снегурочки? Мало того, что это в 1937 году введенный советский праздник, в кока-кольском дизайне мы его получили, так еще и неоднозначный. Почти из Калевалы. Знаете? Темной Похьялы хозяин является. В 37-м году введенный праздник! Общенациональный праздник! Или два гендерных праздника на пустом месте возникшие. На пустом месте! Мальчики поздравляли девочек в детском саду. Девочки поздравляли мальчиков. А потом дети подросли. В школах — мальчики девочек, учителей. На работу вышли, там поздравляют. На пустом месте получили два совдеповских праздника. И это очень серьезное проявление, если хотите, кризиса национальной идентичности.

О какой там российской духовности, исторических традициях ... Фига с два! Три праздника совдеповских и очень странных по своим источникам сидят в идентичности.

И, наконец, какое это все имеет отношение к нам с вами? Мне кажется, самое серьезное!

Во-первых, все-таки понять, что такое российский духовный опыт. Что он такое? Не плакать, не смеяться, а понимать. Он очень неоднозначен. Есть ли у него потенциал? В чем этот потенциал заключается? Как это относится к Петербургу. И вот тут самое болезненное и самое парадоксальное, на которое я бы хотел обратить внимание.

Вот, я бы поспорил с коллегой Николаевым в том, что Петербург не имеет отношения к имперскости. Если говорить о питерской идентичности, то ведь идентичность — это всегда апелляция к славному прошлому, обычно. Нам есть чем гордиться. Мы петербуржцы! Этим и отличаемся от краснодарцев, от туляков и еще от кого-то.

Так вот, в Питере славное прошлое — это имперское по определению. Наше славное прошлое — это имперское прошлое. Питерское айдентити — это все укорененное в имперских ценностях, которые по своему содержанию оказываются парадоксально либеральными.

Не так давно мне попала в руки такая ... , доклад Совету Европы, где они рассматривают что такое европейскость. Мы тут говорим о Европе, в сторону Европы. А как они себя идентифицируют? Что в европейском айдентити? Мультикультуральность, толерантность, хьюман райтс! Да? Права человека. И некая идея исторического прогресса, развития. Причем, на чем они ее строят? К чему возводят? К Римской империи, к Священной Римской империи, Империи Наполеона и экспансии Европы в Азию, Африку, Австралию и Америку. Апеллируют к империи. Империи оставляют после себя великие культуры. И вообще цивилизационные прорывы, я согласен с коллегой, осуществляются преимущественно империями. Но нужно различать ностальгию по империи и ностальгию по имперской культуре. Питер - носитель имперской культуры! И социологические исследования подтверждают то же самое. В питерской ментальности, если хотите. Сидит что: ну, как говорят, космополитичность, мультикультуральность, толерантность, надэтничность, внеэтничность и толерантность, терпимость. Именно в Питере возникла идея такого маленького человека. Трагедия маленького человека. Это Пушкин, Достоевский. Этим русская литература вошла в мировую литературу, открыв трагедию маленького человека. На питерском материале это возникло.

Поэтому трагедия маленького человека — это эмбрион хьюман райтс и такой вот зачаток этого, рациональность и идея исторического прогрессизма. Парадоксально это может показаться, но это факт, то, что имперская культура способна порождать либеральные ценности базового характера, на основе которых может строиться идентичность, имеющая перспективу. В том числе и в сторону Европы. Вот, я бы хотел обратить внимание на может быть такой парадокс, но может быть и обсудить его более внятно. Что же такое на фоне российского духовного опыта сто такое петербургская идентичность.

Значит, и последнее. Относительно мостов. Мосты, ведь понимаете, в два конца ведут. Можно слева направо ходить, можно справа налево ходить. Я, например, глубоко убежден, что дамбу построили неправильно. Дамбу нужно было строить не поперек Финского залива, а вдоль Финского залива в сторону Стокгольма. Так вот, в какую сторону вы ходите? Прежде чем начинать ходить в какую-то сторону, ты пойми, интересен ты тем, которые могли бы ходить к тебе и которым чего-то свое понесешь? Прежде чем наводить мосты, нужно с самими собой разобраться. Иначе мы на себя, любимых, будем натыкаться до бесконечности. Поэтому я бы предпочел разобраться сначала с нами самими.

Э.Г. Бурэ. Ну, дело в том, что я не являюсь специалистом в этносах, в различных сферах образования, культуры и распределения культуры. Я больше как бы склонен рассуждать на основе экономики, энергетики, информации. Поэтому я построю свое выступление немножко в другом разрезе. На те же проблемы посмотрю, уже попробую посмотреть с другой стороны.

Вот, во всех рассуждениях, которые я здесь слышал, отсутствуют достаточно очевидные и, по-моему, простые вещи. Это интересы отдельных личностей и групп людей.

Вот, мы говорим о том, что сейчас господин Путин построил свою политику таким образом, что идет война в Чечне. Я должен задать присутствующим вопрос — чьи интересы, или в чьих интересах идет эта … , осуществляется эта политика и почему она осуществляется. В чем интерес каждого из россиян, которые все-таки поддерживают эту политику. Хотя понимают, что война — это кровавое место, где приносятся жертвы. Видят ли какой-то интерес свой, личный россияне в этой войне?

Поэтому я хотел бы, чтобы вот в этих всех достаточно духовных и достаточно абстрактных рассуждениях не забывали, что существуют группы людей и их интересы. И по интересам следует раскладывать вот те вопросы, которые мы обсуждаем или вы обсуждаете, и посмотреть на все т проблемы, о которых тут говорилось, с этих позиций. Что происходит? Почему происходит? И в чьих интересах это происходит?

Я немножко хотел бы высказать свою точку зрения по поводу интересов, которые отстаивают, скажем так, чеченские боевики.

С моей точки зрения выделилась уже довольно давно, еще в советское время, группа, вообще в Заквказских республиках, в Грузии, в Армении и в Чечне, в какой-то степени, и в других республиках. Они еще при советской власти не жили. Я думаю, что они вообще никогда при советской власти не жили. Мне пришлось одно время быть много раз в Тбилисском университете кибернетики, меня повозили по стране, и не только по Грузии, и по Армении. Больше всего меня поразило, это было еще в семьдесят каком-то году, года мне говорили: “Это ресторан моего брата”, “Это ферма моего брата”, чуть ли ни колхоз моего брата., эта земля принадлежит определенному человеку.

Я задаю вопрос. А как же проверяющие? Как это может принадлежать? Мы же при советской власти живем! Они говорят: “Да, ничего! Они приходят, мы им платим!”

Поэтому я лично глубоко убежден в том. что война в Чечне, на самом деле, делится как бы на две части. Первая часть - это отстаивание групповых интересов той самой верхушки, начиная с Дудаева, которая отстаивает свои определенные интересы. Они обострились в период приватизации. Я знаю, как проводилась приватизация и даже знаю определенную точку зрения Мирового банка на приватизацию в этих регионах, когда они делили фактического собственника от формального собственника и считали, что фактический собственник давно образован в этих республиках.. Для того, чтобы не было кровопролития, его нужно юридически утвердить.

Так вот, я думаю, что основной идеей первых движений Дудаева и всех остальных ... , он присвоили себе заводы, свои земли, свою нефть и многое чего свое.

Вот дальше уже наши действия, которые привели к разрушению. И когда у вас разрушают дом, вы поневоле становитесь на сторону противоположную, против тех, кто вам разрушает дом. И множите, таким образом, сопротивление. Но в основе лежат конкретные интересы конкретных групп людей. Вот, я бы хотел об этом сказать и подчеркнуть, что мы должны, говоря о духовности, говоря о культуре, говоря о многих других вещах, не забывать эти интересы. Теперь. Мне очень по душе пришлось высказывание господина Кавторина о прослойках между центрами, что ли, культур. По-моему, это достаточно естественное возникновение этих прослоек. Есть определенные условия существования людей и они определили определенные культуры. Определили их традиции. Определили их бытовые условия.

Где есть концентрация этих определенных условий, там и создавалась концентрация культур. Между культурами неизбежно возникают вот те самые прослойки, о которых вы говорите. И с моей точки зрения нужно смотреть на Петербург, как на некоторую очень положительную, эффективную прослойку, эффективную между западной, как мы говорим, условно, цивилизацией, продвинутой во многих отношениях и, с моей точки зрения, в первую очередь в области различных технологий. Мне это ближе, чем другие рассуждения. И мы должны играть по-моему эту роль. Поэтому нам не надо выставлять искусственных барьеров и себя отстраивать от всех остальных. Мы играем эту определенную роль, должны это осознавать. Должны это делать! Ну, и ... , собственно говоря, я, пожалуй, закончу. Спасибо!

Л.Ф. Пегова. Здесь все говорят о том, что эта книга не несет в себе как бы никакого отрицательного заряда. Конечно, не несет! Потому что она не издана на территории Российской Федерации, потому что она не переведена на русский язык и потому что ее почти никто не прочитает.

Но я считаю, что для украинского читателя, для которого она издана, она формирует именно общественное мнение, которое направлено против Российской Федерации. Поэтому я считаю, что она как бы с этой точки зрения, и это мое глубочайшее убеждение, она просто очень вредна. Но с другой стороны, ничего нового в этой книге нет. Потому что отношение такое Украины к России было всегда. И, между прочим, когда это подтверждается даже теми же анекдотами, которые были, когда там студент сдавал экзамен в театральный институт и нужно было рассказывать басню на русском языке, он рассказывает по-украински. У него спрашивают, ну, а где же на русском? Он говорит: “Да будэ, будэ!” И в конце концов он говорит “Такою противною российской мовою, за что?” Это отношение было всегда. И просто то, что сегодня изменился строй и мы смогли об этом говорить, то, что возникла какая-то степень свободы, вот это позволило просто издать эту книгу. Ничего там в ней такого супернового! Там, по заказу, не по заказу. Ну, это даже и не интересно. Но то, что она формирует, это однозначно.

А теперь давайте все-таки посмотрим тогда, почему она формирует и почему такое отношение. Почему там Чечня хочет выйти? Почему еще многие хотят выйти? Ведь уходят от того, с кем не интересно. Почему вот вы ... Помните, был такой эпизод, когда один из угонщиков нашего самолета захотел просто посидеть в тюрьме Скандинавии. Понимаете? Почему? Потому что там даже в тюрьме лучше жить, чем у нас на территории России. А почему от нас хотят уйти? Да потому что у нас плохо! Потому что мы сами живем плохо. Поэтому я считаю, что основная наша задача заключается в как раз в том. чтобы вот мы , если мы все это осознаем, давайте говорить о том. что мы можем сделать для того, чтобы хотя бы у нас было хорошо. Тем более, если учитывать, что, все-таки, Петербург это, конечно, не Москва, куда приехали, простите меня, люди, в основном, ну, скажем так. Хоть там и 30% петербуржцев, но, в основном, это провинциалы, которые приехали ... Мы знаем, как приезжают к нам. Они приехали завоевать! Они приехали отхватить свое место под солнцем! Понимаете?

Поэтому это как бы ... , поэтому это другой менталитет. Это я даже не могу сказать, что это как бы культура. Они приехали отхватить свой кусок!. Это совсем другое. И всегда виноват тот, кто умнее. Вот, если сегодня, здесь, а я так думаю, что это все-таки соответствует , если мы здесь собрались и нас волнуют эти вопросы, значит мы умнее. Так давайте говорить, давайте предлагать сделать то, что будет способствовать тому, чтобы к нам хотели прийти, а не от нас хотели уйти. В этом потому что виноваты мы с вами, понимаете! Значит, мы чего-то не сделали.

А по поводу как бы Путина и по поводу войны в Чечне я хочу сказать несколько слов.

У меня два сына, 18 и 20 лет. Вот, честное слово, я не буду счастлива от того, что, если у нас будет Чечня с ее нефтью, еще там с чем-то. Мне не нужны вот эти обещания насчет того, что когда-то завтра, послезавтра у нас будут ... , благодаря этой нефти я буду жить лучше, если хотя бы один из моих сыновей вот оттуда не вернется. Я просто все сделаю для того, чтобы их туда не отпустить. Нужно будет, я возьму автомат. Я застрелю всех, но я их никому не отдам. Да! Потому что за своих сыновей я убью любого. И это однозначно абсолютно. Я не буду счастлива … , не может быть счастлива ни одна мать, ни один отец ...

Реплика из зала. Вы их будете “мочить”?!

Л.Ф. Пегова.  Да! И опять же ... И мы все молчим. И мы все готовы выступить! Понимаете?

Мы же ничего не говорим по поводу того, что это делается. Когда нам говорят цифры - 1170 человек, и это по линии армии. Про МВД говорят вот тут на днях - 370, а ведь сколько еще тех, о которых мы не знаем. Это за пять месяцев! А это сколько горя?! Это сколько семей только тех, кто убиты!

Вот я здесь недавно разговаривала с человеком, который вернулся из Краснодарского края. То есть сколько там, вообще, в больницах детей без конечностей, сколько там женщин без рук, без ног! А что с ними дальше? И мы все, все равно, молчим! Мы говорим о какой-то, извините меня, Украине, о Кисе. Ну не интересно мне, Кися! Мне интересно то, что происходит у меня! Спасибо!

В.К. Захаров. Я хочу выразить горячую благодарность господину Шинкунасу и членам партнерской сети Форма лидеров бизнеса под эгидой принца Уэльского за то, что они сделали попытку организовать вот эти дискуссии. И мое впечатление об этих дискуссиях.

С материалами предыдущей дискуссии я ознакомился благодаря любезности Льва Семашко. И они меня очень заинтересовали. Я читал вообще в таком обнаженном неотредактированном виде это и признателен за это, то, что никто не взялся редактировать.

Я очень заинтересовался и вот поэтому я здесь. Что сегодня я наблюдаю? Меня вот то, что написал на этих 700 страницах господин Кись, нисколько не волнует. Это все давно для меня избито, истерто и ничего нового. Здесь правильно говорилось. Надо и на себя посмотреть. То есть надо наводить мосты между цивилизациями. Ну, простите меня. Какие мы можем наводить мосты между цивилизациями, если мы сами в себе не разбираемся. То есть надо начинать с себя!

Я задам три, на мой взгляд, классических вопроса. Только в немножко новой формулировке. Но обычно у нас российские вопросы - Кто виноват? и Что делать? Я бы их сформулировал, на мой взгляд, более актуально. А что с нами происходит? На мой взгляд, ответ однозначен. Мы не знаем, что с нами происходит. И сегодняшняя дискуссия это четко показала. Мы говорим обо всем и ни о чем. А книга Кися, это просто повод поговорить о всем и ни о чем.

Второй вопрос. А чего мы хотим? Ответ столь же отрицательный. Мы не знаем, чего мы хотим. В этом я убедился. И давно уже! А здесь просто подтверждение.

Я хочу заранее сказать, я не хочу ничего никому здесь обидного сказать. Если кого-то заденет это, прошу вас считать это вне моего умысла. И последний вопрос. Что делать? Но ответ на этот вопрос можно дать только тогда, когда мы ответим на первые два вопроса.

Итак, нужно начать с постановки диагноза. К сожалению, у нас в России нет социологов, нет науки социологии. Она достаточно, на мой взгляд, в зачаточном состоянии есть на Западе. А у нас просто нету!

И вот первую, на мой взгляд. Наиболее серьезную попытку поставить этот вопрос с точки зрения науки о социуме, поэтому слово социология я не могу применить к науке о социуме, сделал Лев Семашко.

Я его знаю давно. Я его коллега по депутатскому корпусу первого, как говорят, демократически избранного Ленсовета. И на меня очень серьезное и содержательно-конструктивное впечатление произвела его первая попытка и первые две книги.

Что я наблюдал на предыдущей дискуссии? Я наблюдал с одной стороны непонимание и вообще шапочное суждение об этом серьезном научном труде. С другой стороны я увидел, и, прежде всего, как мне показалось со стороны молодежи, проявлен был интерес. И думаю, это симптоматично.

Мое предложение, потому что мое время уже заканчивается. Мое предложение - все-таки попытаться, ну, сначала, конечно. Обмен мнениями должен быть широким. Может быть и сегодня он должен бы быть продолжен, просто я свое личное впечатление. но постепенно надо сконцентрироваться и, на мой взгляд, надо для начала ответить на первый вопрос. Потому что без диагноза мы так и будем как слепые котята не знать что делать.

И предложение вот по поводу того, что предложил Лев Семашко. И он правильно это сформулировал и четко. Что сегодня это первая и пока, к сожалению, альтернативная попытка поставить и конструктивно решить наши проблемы. Причем с позиции фундаментальной науки. И я бы предложил просто отнестись к этому более серьезно. Других попыток, насколько мне известно, а я весьма внимательно этим занимался, просто не существует. Спасибо!

Реплика В.А. Николаева: Нет социолога кроме Семашко и Захаров — пророк его!

А.И. Смирнов. Артемий Смирнов. Я представляю одну из немногочисленных сепаратистских партий, бытующих в нашем городе.

Я буквально несколько реплик по поводу прозвучавших трех последних выступлений. Значит, вот, последний оратор затронул тему, что хочет поставить диагноз, не понимает, что с нами происходит. По-моему как бы сегодняшняя дискуссия нам ярко показала. Что диагноз в общем уже стоит. Мы ясно присутствуем в процессе обрушения империи, большой. И перед нами стоит одна проблема. Что мы будем делать дальше с этой страной? Либо мы будем спасаться каждый самостоятельно от падающих камней, либо у нас есть шанс сгруппироваться в какой-то регион, будь это Петербург, там, Петербургская область, не знаю, там, с Новгородом, Псковом, с Карелией, или мы на Васильевском острове. Но пытаться спастись как-то вместе, коллективно. Это раз.

Далее. Эта же, по-моему, сепаратистская, не знаю, регионалистская идея, ее можно называть как угодно, есть яркий ответ на вашу мысль по поводу того. что мы сидим и ничего не предпринимаем по поводу Чечни. Если как бы Петербург заявит решительное, ну, не знаю, не Петербург, но какая-то часть населения выступит решительно с протестом против имперских действий Москвы в Чечне и предложит альтернативу разумную, не знаю. Роспуск империи или создание реальной федерации. Это будет какой-то шаг против того, что там сейчас происходит. Делать надо что-то.

Далее. Мне очень сильно понравился предыдущий выступающий. Понравилась тема мосты, мост между цивилизациями, мы прослойка, мы мост. Господа! Я не хочу быть прослойкой. Как правильно было замечено, на мосту жить неудобно. Почему мы не можем жить в нормальной, маленькой цивилизованной европейской стране? Зачем нам надо обязательно придумывать какие-то измы, мосты, прослойки?! Зачем это все? Почему мы не можем спокойно существовать в рамках Прибалтийской идеи? Скромно и у Балтийского моря, с нашими небольшими ресурсами. Зачем обязательно делать из себя мост между Западом и Европой в Евразию, Азиопу? Все! Спасибо!

А.А. Локиев. Я хочу отметить вот такой момент. Последний оратор говорил, совершенно понятно, что мы живем в момент крушения империи. Но вот мне хотелось бы узнать, что это за империя. Мы пользуемся так активно терминологией прошлого века, даже более чем прошлого века. А империи современные — они как бы носят отличный характер. То есть, если говорить о крушении империи Советского Союза, вроде уже рухнул. Если мы говорим о крушении идеологии предыдущей, вроде мы ее как можно более давим, вот. Сейчас вроде создается новая идеология. Правда, не понятно из чего, не понятно из кого.

Что касается книги, которая здесь сегодня обсуждалась, мне трудно сказать. У меня уже двоякое искажение произошло. Потому что, во-первых, из тезисов. Во-вторых, уже произошло из восприятия тезисов, которые здесь прозвучали, вот. А очевидно, если даст Бог, книгу переведут на русский язык, то произойдет троякое. Потому что присоединится перевод. Вроде бы я понял, если эта книга для внутреннего пользования на Украине, то это для узкого внутреннего пользования. Потому что 700 страниц не будет читать народ, где призывается к отрицательному отношению к российской ментальности ... Мнение у меня об этой книге сложилось такое.

Еще меня такой момент затронул, который в самом начале прозвучал, что, значит, взгляд со стороны. Эта книга являет собой взгляд со стороны на Россию как бы. Знаете, у меня лично и у моих друзей есть иной взгляд со стороны на Россию, петербургский, вообще говоря. Очевидно, в Краснодаре другой взгляд со стороны. И есть взгляд со стороны на Россию маленьких народов. Вот есть такой Шесталов Иван Николаевич, он представитель вымирающего народа манси. Он вообще, например, совершенно по- другому смотрит. Для него России вообще, например, нет! Есть, например, Северный регион, который будет спасением не только России, но и всего много чего.

А есть, например, то, что сейчас глохнет. И для него, например, что Украина, что Москва, против которых идет противостояние, они вообще едины! То есть, я готов согласиться с тем, потому что, честно скажу, больше мне нравится, потому что тогда Северный регион есть спасение. Есть выход в европейское, какая-то ... То есть, вот такой здесь момент.

Значит, целостность. Относительно целостности империи. Вот, опять-таки, хочется вернуться. Вот, навредил ли Советский Союз, когда пытался смешать различные культуры, проживающих внутри его народов? Вот, просто есть пример Франции. Пи Наполеоне было смешение такое подобное. То есть там были, например, шампанцы, гасконцы и так далее. Они очень зверски отличались друг от друга. Но после революции они смешались и превратились в единую как бы некоторую Францию. Здесь, может быть, говорить о разном из-за большой территории, из-за большого временного отрезка и так далее немножко уже сложно, но параллели бы хотел все-таки как-то провести. То есть, метаморфоза одной культуры в другую она в принципе, как я думаю, возможна. Если мы будем пытаться сохранить какие-либо культуры в своем историческом масштабе, а для Петербурга, как правильно было сказано, носители имперской культуры, это свойственно, это в принципе тупиковая ситуация.

Так что относительно расширения до определенных пределов, когда в империи внутри начинается либо беспокойство, по внутренним причинам, которые у нас сейчас происходят из-за войны на Кавказе, животрепещущей темы, действительно здесь так. Определенная широта государства, империи, она действительно определяет и определенные как бы ... , как это сказать. спокойствие ощущения себя... То есть, если мы сейчас здесь сидим в Петербурге и ощущаем себя неспокойно из-за того, что там идет на Кавказе война, из-за того, что наших людей могут отправить туда гибнуть, это действительно говорит о том. что в принципе, наверно, что-то многовато нас стало по территории. Потому, что какое нам действительно дело там до тех людей. С другой стороны, действительно империя всегда является прорывом. И у нас Петербург одновременно хочет в какой-то мере насаждать свою культуру, носителем которой он является, для других народов. Вот такое мое мнение по этому вопросу. Ну и опять-таки вернусь к крушению Третьего Рима. Третий Рим - это все-таки крушение Советского Союза, московской империи. Той империи, которая была ... , центром которой стоял Петербург, или это крушение российского народа, российской национальности?

Вот этот момент как бы тоже хотелось прояснить. Ведь что подразумевал автор книги, которую мы сегодня пытались обсуждать, в большинстве ее просто не знают.

Реплика из зала. Но у него это одно и то же!

А.А. Локиев. То есть, но крушение российской национальности и крушение российской империи …

Реплика из зала. У него это одно и то же!

А.А. Локиев. А у него одно и то же? Ну, это вообще потрясающе!

С.Д. Гаврилина. Господа, я благодарна за то, что обсуждение получилось таким интересным. При этом парадоксальная вещь, что действительно никто … , то есть в отличие от предыдущей дискуссии …, оба раза имело место явление, когда никто книги не читал, но, тем не менее, ее обсуждают. И я как бы все-таки немножко довольна тем, что в моем случае обсуждали как бы продуктивно. Все-таки речь шла о самой книге... И это вызвало интерес.

Вот у меня возник ряд замечаний. Я просто должна уйти и хотела бы откликнуться на ряд выступлений.

Вот, Лариса, вы говорили о том, что вас как бы не интересует Кись. Вас интересует, чтобы ваших сыновей, я тоже мать взрослого сына, не убили в Чечне, что вы застрелите, значит, любого, кто посмеет покуситься на ваших сыновей. А вы не заметили такой простой вещи. Вот, за последние десять лет почему-то парадоксальнейшим образом, как только обостряется в нашей геополитике тема Чечни, синхронно возникает тема Белоруссии, кстати сказать, и союза с Белоруссией? И то, что происходит сейчас обострение в Чечне и подписывается договор с Белоруссией, это тоже может показаться абстрактным. Там, братья, союз …, не знаю, там, зайчики, рубли, что там будет. Но это же не случайно таким вот образом происходит! То есть, в империи, когда там с одного конца что-то не ладится, идет попытка каким-то образом компенсироваться за счет каких-то мифических объединений и никто не задумывается о том, что это, на самом деле, значит.

В реальности, вот Валентин Петрович мог бы рассказать побольше о том, что реально происходит в Белоруссии и какую цену мы реально заплатим за это так называемое объединение. И дай Бог это у нас не кончится Ольстером, новым, вот.

Далее. Говорили о том, что книга, которую я вынесла на ваше обсуждение — это нечто вроде социального заказа. Приводили какие-то примеры каких-то учебников. Честно говоря, я их не читала. Но, на секундочку. Вот подумайте. Живут в Тверской области школьники, которые учатся по нашим российским учебникам. И когда им ... И до сих пор в этих учебниках пишут: “Коварные, предательские Тверские князья, которые объединились с литовцами, нагло шли против Москвы”. И вообще такие жуткие гады! То каково тверичам, допустим, все это читать? Кстати, что касается Твери. В одной абсолютно молодежной газете я встретила в интернетской переписке фразу: “А что делает у нас в Твери улица Дмитрия Донского?” Ну, кто немножко помнит историю, тот знает, какую роль сыграл оный Дмитрий Донской, национальный герой, для Твери. И что его там любить как бы совсем не должны. А это внутри России. Так что не будем об учебниках. Кстати, мой сын петербургский школьник, коренной петербуржец, приходит и говорит, я не могу читать эти учебники по истории, потому что там говорят, что Петербург всегда, в том числе и в бытность его столицей, играл вспомогательную роль. А на самом деле столицей всегда была Москва. ...

(замена пленки в диктофоне)

... к этой книге, к которой мы опять же вернемся. Значит, я прошу прощения, я не научный сотрудник. Я репортеришка. Хотя, кстати сказать, вот чем меня заинтересовала книга господина Кися, я филолог по образованию и курсовые писала по Блоку и диплом по Бунину, то есть я занималась как раз литературой начала века и это, возможно, сыграло какую-то роль в итоге в моем политическом образовании и мироощущении. То есть, вот то, что касается танатологии — мне достаточно близко. Если мы говорим ... Мне хотелось сказать вот что, прежде чем я уйду, покину вас.

Аудитория, вот я послушала, делилась вот как раз на две, пожалуй, части. На тех, которые пытались каким-то образом понять, о чем идет речь, а не устраивать матч Россия-Украина. Тем более известно, чем такие матчи обычно кончаются — отрицательными достаточно эмоциями для России, вот. И на тех, которые говорили насчет учебников и социального заказа. Мне показалась важной одна аналогия. Вот, как раз мы говорили о мостах. Господин Кись, кем бы он там ни был, мне с ним есть о чем поспорить, когда мы с ним встретимся. Он как раз и говорил, то есть, ориентируясь полностью на европейскую модель цивилизации, он говорил о том. что мы такие Европе не нужны. Вот это как раз то, о чем говорили многие из здесь присутствующих. Давайте посмотрим себя. И вот эта прямая аналогия, эта прямая как бы ... , это видимо — как бы этап формирования какой-то петербургской идеологии, которая роднит нас, пожалуй, с автором этой книги. Она спорная отчасти.

Ну, и я еще хотела бы сказать. Когда ... , это уже частное замечание, когда говорили о специфике петербургской и это что-то было вроде фильма “Москва слезам не верит”. По поводу того, что приезжают сюда хватать. Я не знаю, что я здесь схватила — белоруска по национальности, филолог-русист по образованию. Но хотела бы все-таки напомнить, что господа Пушкин, Достоевский и прочие тоже в свое время понаехали в Санкт-Петербург. Спасибо!

Н.Г. Грикуров. Мы здесь много говорили о гибели цивилизаций, гибели культур, распаде, о катастрофичности, о танатологии и о многом другом. Давайте не будем забывать, ... я немного в другую сторону уйду. В сторону биохимии. Давайте не будем забывать, например, что по последним исследованиям выяснилось, что Римская цивилизация, Римская культура погибла из-за одной простой вещи. Трубы стали делать свинцовые. Отравились там все. Поэтому и распалось там все. И империя рухнула вслед за этим. Это, к сожалению, подтвердилось исследованиями ...

(попытки некоторых участников перебить выступающего, выкрики с мест: "Это Легенда! Были исследования - это ни при чем!)

Так, давайте без дискуссий. Дайте мне сказать! Второй вариант, второй вариант. России сейчас угрожает, например, там, не правительство, ни что-то еще, хотя в этом виновато тоже правительство, а такие вещи как пьянство и алкоголизм. К сожалению, приходящая на смену, из-за широкой социальной депрессии в рядах молодежи, наркомания. Вот вам и распад. И куда мы будем отделяться с пьяным и наркотизированным населением? Кому, куда, где, что, как? Кому мы нужны в таком виде непотребном?!

Кстати, проблема алкоголизма в России началась из-за богатства. Колоссальное перепроизводство урожаев зерна и не знали, куда его девать. Стали перерабатывать на алкоголь. Вот с этого, с богатства все начинается. От того и пьем. Поэтому давайте искать причины распада и гибели не только в каких-то так сказать концепциях, идеологиях, философиях. А в чисто, грубо говоря, в экологической генетике. Это имеет место, к сожалению, быть.

Отравление целого народа, отравление мозга, отравление системы принятия решений. Потому что человеку легче выпить, чем пойти и объединиться. И сделать какое-то действие против кого-то, чтобы отстоять свои права или что-то еще сделать. Наркотизация сознания. Химический сон. Вот это одна из больших проблем нашего региона. У меня все.

Теперь у меня еще есть небольшое объявление. В конце февраля, 29-го числа Фонд Сороса и Интернет-сообщество проводит очень большую конференцию. Называется она “Интернет и общество”. Годичная конференция. Она проводится раз в год и очень представительная. Съезжаются специалисты по культуре и Интернет-технологиям изо всех стран. Вот там я написал адрес сервера www.iol.spb.ru . Можно там зарегистрироваться, кого это интересует. Будут обсуждаться проблемы влияния технологии Интернет и программирования на жизнь общества в различных сферах. Это очень интересно. Будет она длиться два или три дня.

С.Т. Чеботарев. Я хотел бы выразить надежду на то, что все-таки мы стенограмму нашего заседания ...

Реплика В. Полякова.  Да не получите вы стенограмму …

С.Т. Чеботарев. То, что мы получим, мы не сомневаемся. Но я хотел бы надеяться на то, что мы ее направим все-таки господину Кисю. Я думаю, это было бы очень полезно, чтобы процесс обсуждения этой книги почитали, как он прошел здесь.

Хотя я вынужден констатировать, что ну, я думаю. Что со мной согласятся многие, что в целом книгу-то мы не обсуждали. Поскольку ну нечего было обсуждать. Поскольку, ну, сам господин Кись, который обещал здесь … , и может быть более дискуссия была бы приближена к тексту книги, а пользуясь только тезисами ...

Поэтому у нас и начались заявления по поводу Чечни и прочих вещей, которые с моей точки зрения не совсем имеют место быть в процессе обсуждения подобной книги.

Надеюсь все-таки, что стенограмма попадет все-таки к Кисю. Я хотел бы обратить внимание на два обстоятельства, которые высмотрел, пока просмотрел порядка пятнадцати листов.

Во-первых, в аннотации четко заявлена позиция господина Кися. Он там заявляет, что дорога Украины в Европу только без России. Скорей всего имеет место быть именно то, о чем здесь много говорилось, что он, наверно, имеет все-таки в виду, скорей всего, с такой Россией нельзя в Европу! Хотя с такой Украиной, мне кажется, тоже не очень то открыта дорога в Европу. И второе. Вот здесь с моей точки зрения, поскольку я уже говорил, что имею отношение к украинской культуре, поскольку все-таки большой кусок моей жизни, плюс образование на украинском языке. Господин Кись, я просмотрел список авторов, которых он цитирует. Престраннейшее обстоятельство. Он практически не цитирует своих украинских авторов, которые очень много говорили о Руси. О Руси, о России, о Советском Союзе и так далее, и так далее. Он цитирует двух человек. Некоего Дмитрия Донцова и Михаила Драгомонова, труды которых на Украине были известны ну абсолютно ограниченному кругу людей. Даже в академических кругах труды этих философов украинских были известны не очень широко. Они представляют течение в украинской философской школе, ну, скажем, как достаточно жестко национализированное. Есть гораздо более великие, с моей точки зрения, украинские философы. Тот же Сорока, который считается вообще на Украине, приравнивается на Украине, скажем так, к нашим Бердяеву, Соловьеву, Бахтину, Флоренскому. Он ни разу не цитирует Сороку. Ни разу не цитирует! А цитирует только этих людей. Вот, мне кажется, что подобное замечание тоже будет полезно господину Кисю, если его это интересует.

В.Р. Берман. Тут говорилось о том. что нам нужно знать не только друг друга, но и соседей. И я бы сказал, что нам нужно знать прежде всего себя. К сожалению, ушел господин Николаев. Преглубочайшая к нему симпатия еще со времен Народного Фронта.

Хочу с ним поспорить по вопросам о многонациональности Петербурга. Я за последние двадцать лет в Петербурге не слышал никакой нерусской речи ни от кого, кроме приезжих, приезжих недавно. Я думаю, что идея многонациональности Петербурга идет от того, что в свое время коммунисты, у них была национальная статистика, они писали, что вот этот у нас украинец, тот у нас русский, этот белорус, а этот вообще еврей. И вот из этого и исходит сейчас понятие наших интеллигентов, которые против шовинизма, что город-то многонациональный. А шовинисты говорят, что он моноэтнический. Так вот, я присоединяюсь к шовинистам - моноэтнический. Нет здесь никакой иностранной речи, нет здесь никакой культуры других народов. Есть национальные общины. Но чем они занимаются: распределяют благотворительность и изучают культуру своих предков. Изучают ее они с большим трудом. Языка, как правило, им вообще изучить не удается, но они интересуются. И их обычно, вот таких изучающих, на весь Петербург в каждой национальной общине ну человек даже тридцать бывает. То есть много. Понимаете, какой многонациональный?!

Что же касается отношений всех ко всем, да, я помню как я, когда в районе Вильнюса жил, там говорили, что эти вот люди плохие - они поляки, а те говорили - они литовцы. Но есть еще хуже - русские. Под русскими они подразумевали белорусов. А самые страшные - это москали. Ну, москали почему не нравились? Эти люди обычно действительно от них чуть-чуть отличались. Они жили там относительно недавно. Как правило, это семьи военных. Ну, там бытовая разница была больше. Вот кто в их понятии были москали. Вот эти самые недавно живущие. Так в Петербурге даже и этого нет. Даже таких противоречий не существует. Социальные различия велики, ну а национальные, это еще придумать надо сначала, прежде чем … . Я уж не говорю о том. что представители национальных общин, когда встречаются, между собой они ж никогда на своем языке-то не говорят, не умеют, не умеют они на нем говорить сколько-нибудь внятно и связно. Даже если изучают, учатся.

Теперь, что касается определенных национальных идей вообще. На мой взгляд, вообще, любая попытка искать национальную идею в таком обществе как наше, это как раз прямой путь к дезинтеграции, к враждебности. Вот, у нас, говорят, страна православная. Так я думаю, что ничем больше разрушить единство страны, чем … , лидеры этой страны приходят в православную церковь и начинают креститься. Они сразу против себя восстанавливают всех по происхождению неправославных. Да плюс еще всех вовсе не верующих. Уж ничего хуже сделать в этом отношении для единства страны, чем ходить, там, и прилюдно исповедовать какую-то религию в нашей стране, вообще невозможно.

Ведь на чем строилась раньше наша страна? Она строилась на общинном сознании. Общинное сознание помогло коммунистам укрепиться у власти. Но коммунисты-то это общинное сознание и разрушили. Потому что они уничтожили общину, уничтожили деревню. А городской житель - он индивидуалист. Он уже не носитель этого сознания. И от религии-то в основном у наших сограждан остались одни обряды да предрассудки. Больше ничего и нету! Обряды и предрассудки! Спасибо!

С.А. Четвертаков. Господину Кисю мое спасибо за эту книгу. Но хочу предупредить, что Украина имеет те же самые проблемы, что и Россия с Чечней. Им придется точно также решать проблему с татарским Крымом через несколько десятков лет, как в Косово это было. Потому что численность, демография Крыма несомненно изменится в пользу татар. Вот.

Ну, и последнее. Я бы хотел Владимиру Романовичу сказать, что все-таки шутить на тему малых народов и совсем исчезающих народов просто нехорошо любой национальности, а русским или, скажем, живущим в Питере, тоже противопоказано. Здесь есть вепсы, здесь есть водь, здесь есть ижора, ингерманландцы. И еще пиетсаари. Так что и эти народы, может быть, еще имеют право на, ну, как бы, культурное выделение. Какие-то скажем клубы, какие-то газеты и многие другие вещи. Вот.

Но шутить о том, что они ... , а шутить об этом ну совсем неприлично. Мы вносим вклад в разрушение или какое-то недовольство внутри. Вот вы, кстати, видели крест фашистский на вагонах метро, на стеклах. Это же ингер. Кто-то из националистов несчастных, конечно, людей в этом смысле. Но это ставит какой-то маленький националист, который что-то пытается отстоять. А уважать нужно. Уважать нужно любой народ, какой бы малый он ни был и говорил бы он даже по-русски. Я закончил! Спасибо!

В.К. Захаров. Я по поводу национальной идеи. На мой взгляд, надо различать национальность, нацию и этнос. Потому что когда речь идет о национальной идее, речь идет ... , ну, возьмем национальную идею в Соединенных Штатах, типичную. А то, что в России - это национальная не русская идея., а российская идея. Вот. Насколько мне известно, это в среде профессионалов употребительно. Спасибо!

В. Поляков. Вадим Поляков. Художественный руководитель театра “Нерешенных проблем”. Мне кажется, что вы все забываете единственную вещь. Что Санкт-Петербург никогда Россией не был. Это был сгусток либо черных, либо каких-то еще сил, которые всегда все уничтожали. И в результате вот этого уничтожения происходила сублимация культуры. Пример тому гибель Пушкина, пример тому гибель, допустим творческая, Ахматовой, пример тому гибель всех, кто здесь что-то создавал. Они все ее покидали, вот эту территорию. И вопрос заключается в том, что ... Вот, я сейчас все время, когда ... , вот, буквально на днях вернулся из Франкфурта-на-Майне и я там делал один доклад по поводу того, что Санкт-Петербургский государственный университет превращает любые вещи в колоссальную политику. В результате, эта политика выходит в Москву. Из Москвы она приходит в Чечню и там пух и перья летят во все стороны. Понимаете?!

И вот здесь вот это происходит потому, что не сформулированы, не обнажены механизмы перевода понятий. Нету вообще перевода понятий. Вот как по свинцовым трубам, прекраснейшая вот эта реплика была, гениальная. Я вот в Токио полечу сейчас на конференцию. Я там ее обязательно скажу. Свинцовые трубы. Вот это, именно. Все бегут по свинцовым трубам.

И мне хотелось бы на будущее, если возможно, я извиняюсь за опоздание, за многие вещи, чтобы были четко сформулированы либо критерии отбора, либо критерии символов мысли, либо критерии символов понятий. Тогда мы могли бы найти конструктивный диалог. Я полностью согласен вот с этой женщиной по поводу того, что она сказала, что она сама возьмет автомат и будет защищать своих детей. Потому что мне кажется, если бы было больше таких женщин, то было бы у мужчин больше конструктивного движения с точки зрения управления государством, с точки зрения технологии. Вот и все!

В.И. Шинкунас. Я хочу, завершая наше затянувшееся заседание ... , мы сколько уже здесь, почти четыре часа находимся, сказать следующее. Во-первых, у нас в феврале месяце выступает господин Четвертаков с докладом на тему: “Коррекция ментальности. Некоторые методы лечения.” Посмотрим, как можно лечить! Тезисы мы от господина Четвертакова получим. И я надеюсь, что у нас состоится еще одно заседание в марте месяце, на котором с докладом выступит господин Тульчинский, который сидит вот здесь рядом. Он любезно согласился выступить перед нами.

И еще я хочу сказать следующее. Мы пришли к выводу, что нам нужен небольшой Организационный совет, чтобы наши мероприятия проходили либо более организованно, либо кто-то помогал еще в организации всего этого. И вот в Организационный совет, мы так прикинули, мы предлагаем тех, кто раскачивал эту лодку. Мы предложили войти В.В.Кавторину, С.Т.Чеботареву, Г.А.Иванову, Григорьеву Г.Л., Николаеву В.А., Колобову В.Л., мне. И, в любом случае, если есть кто-то, кто хочет содействовать в нашем поиске либо помещений, либо фигур, которые, так сказать, могли бы здесь стукнуть кулаком по столу, он может присоединиться.

У меня даже возникла мысль после чтения книги Солженицына, может быть, пригласить сюда Солженицына?!

Большое всем спасибо за работу. Я хочу надеяться, что те, кого я перечислил, останутся минут на 5-6 и помогут здесь вернуть все на свои места.

До следующей встречи! Спасибо всем!

P.S. После окончания заседания г-жа Л.Ф. Пегова изъявила желание войти в Организационный совет.