МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма и фотографии участников заседания, состоявшегося 15 апреля 2004 г. в Конференц-зале Санкт-Петербургского отделения Российской демократической партии ЯБЛОКО, Санкт-Петербург, ул. Маяковского, дом 46

 

Тема:

"Образование России в раздрае социальных норм и экономических условий – благоприятная ситуация для включения в глобальный контекст"

Докладчик: к.э.н., Андрей Алексеевич Вейхер
доцент кафедры Социологии  Государственного университета – Высшая школа экономики (Санкт-Петербургский филиал)
 
Участники:

Берман Владимир Романович

Экономист, советник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Вейхер Андрей Алексеевич

К.э.н., доцент кафедры Социологии Государственного университета – Высшая школа экономики (Санкт-Петербургский филиал)

Варгина Екатерина Ионовна

Филолог, докторант Санкт-петербургского государственного университета

Винников Александр Яковлевич

Кандидат физико-математических наук, правозащитник, участник проекта "Этнологическое бюро"

Воронков Виктор Михайлович

Социолог, директор Санкт-Петербургского Центра независимых социологических исследований

Звягин Юрий Юрьевич
 

Корреспондент Санкт-Петербургского бюро "Российской газеты"

Ильин Владимир Иванович

Доктор социологических наук, главный редактор альманаха "Рубеж"

Цветкова Екатерина Владимировна

Студентка Санкт-Петербургского Политехнического университета, занимается регионоведением и вопросами регионального сотрудничества

Чеботарев Сергей Тимофеевич

Политтехнолог

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог, пресс-секретарь Ассоциации банков Северо-Запада

Тезисы

доклада А.А.Вейхера "Образование России в раздрае социальных норм и экономических условий – благоприятная ситуация для включения в глобальный контекст"

Ситуация в сфере образования в России на редкость противоречива. СМИ и разговоры людей между собой переполнены примерами хирения "всего, что было славой советской (российской) образовательной системы" - скудость бюджетных расходов на образование вопиет, дипломы о высшем образовании можно купить, равно как и отдельные квалификационные работ (от курсовой и реферата до докторской диссертации), работодатели не верят большинству дипломов о профессиональной подготовке, устроиться на работу по специальности большинству молодых специалистов не удается, 100 призывников 2004 г. в Санкт-Петербурге по утверждению военкомата вообще не умеют читать и никогда не посещали школы, отсутствие квалифицированных рабочих затрудняет возрождение прежних сложных технических производств и т.д., и т.п.

С другой стороны, за счет бюджета ("бесплатно") обучается студентов больше, чем установлено законом, платно в различных формах учится много больше людей, чем это было бы возможно при доступности платной учебы только для богатых людей, по числу студентов ВУЗов на 10 тыс. населения Россия значительно опережает и США, и Японию, доля молодежи, начинающей работать сразу после завершения обучения в общеобразовательной школе, не превышает 25%, а в больших городах 15-20%, остальные все учатся, высшее образование получают больше половины молодых людей в возрасте 17-25 лет, крылатым стало утверждение "теперь без высшего образования в серьезной фирме и уборщицей не возьмут", студенты-программисты не первый год лидируют на чемпионатах мира, руководители известных ВУЗов часто сетуют на то, что лучшие их выпускники практически сразу уезжают за рубеж, где на них хороший спрос, стремительно растет число людей, получающих второе высшее образование, Европа приняла Россию в Болонский процесс и т.д., и т.п.

Противоречивы не просто оценки, что можно было бы объяснить различием жизненных позиций оценщиков, противоречивы сами процессы. Поэтому на ум приходит образ лодки, гребцы который гребут разными веслами в противоположные стороны. Такой прием гребли называют "в раздрай" и применяют, когда хотят повернуть лодку на другой курс, стоя на месте. Мне представляется, что с образованием так и происходит.

Теория обществознания, на мой взгляд, позволяет понять ситуацию, если не упрощать объяснения, т.к. противоречивость происходящего обусловлена относительно самостоятельными, мало связанными на таком кратком историческом промежутке времени (15-20 лет) изменениями минимум пяти компонентов: демографической ситуации, социальных норм и механизмов, определяющих потребность граждан в образовании, потребностей рынка труда в рабочей силе разного качества, распределения граждан по уровню доходов и экономических механизмов функционирования образовательных учреждений.

На начало 90-х годов пришелся пик очередной двадцатипятилетней демографической волны численности детей, вступающих в школьный возраст (дети многочисленного поколения родившихся в 1955-62 гг.). Резкое сокращение поколения родителей 1963-70 гг. рождения (последствие провала рождаемости времен Великой Отечественной войны) привело к двукратному сокращению числа первоклассников в течение 90-х годов (в конце усугубленному снижением рождаемости в расчете на 1 женщину начала этого десятилетия). Пик числа первоклассников начала 90-х стал пиком численности выпускников средних школ к началу XXI века. Существенно, что общая численность школьников оставалась примерно стабильной, колебалась в диапазоне от 20,3 млн. чел. (1990) через пик 21,7 млн. чел. (1996-97) к началу спада – 18,4 млн. чел. (2002).[1] На этом фоне резко изменилось соотношение послешкольных (в прежней системе социальных норм и нормативной лексики – профессиональных) видов образования.

В начале 90-х они все шли по инерции с небольшим "шоковым" сокращением. Во второй половине 90-х годов начальное профессиональное образование практически стабилизировалось на уровне 1,7 млн. учащихся, среднее специальное немного выросло (с 2 до 2,5 млн. учащихся), а студентов в вузах за 7 лет стало в 2 раза /!/ больше. Этот скачок - не за счет роста числа получающих второе высшее образование или тех, кому пришлось копить деньги на учебу и поступать вместе с выпускниками школы более поздних лет. Такие есть, но они не составляют основной части прироста студенчества. Главное то, что с середины 90-х годов студенты вузов составляют больше половины всех учащихся специального образования, а в последние годы и более половины любой пятилетней когорты в возрасте 17-25 лет.

Прирост приема только в государственные ВУЗы в 2002 году по сравнению с 2000 составил 1 млн. чел., или 22%, а в ССУЗы – 1% /!/. Такого не было никогда.

Явление тем более парадоксальное, что структурные изменения в российской экономике уничтожили значительную часть рабочих мест, требующих высшего образования. В Санкт-Петербурге, где доля рабочих мест высокой квалифицированности и была, и есть выше, чем по России в целом, только 37% работающих граждан сказали, что выполнение их работы реально требует высшего образования. Среди тех, кто имеет диплом о высшем образовании, 39% при опросе сказали, что для их работы такой уровень образования не нужен (для 23% не нужно даже среднее специальное образование). Среди молодых людей (20-29 лет) уже в 2001 г. имели высшее образование больше половины, а реально востребовано по работе оно было только у 27%. Более того, в этом поколении распределение по размеру заработка людей с высшим и средним специальным образованием практически идентично – высшее образование подавляющему большинству преимуществ в заработке не дает. Напрашивается вывод – рынок труда Санкт-Петербурга (где потребность в работниках высокой квалификации явно выше, чем по России в целом) не предъявляет спроса на такое количество специалистов с высшим образованием.

Проведенное нами исследование [2] позволяет считать, что ситуация объясняется следующим образом. Социальные нормы инерционны и их изменения отстают от реальных изменений в экономической жизни. "Получение высшего образования - надежный способ вертикальной социальной мобильности" остается стереотипом большей части семей, представляющим повышенный спрос на поступление в ВУЗы. При этом неучебный вариант жизни молодого человека после завершения школьного обучения для подавляющего большинства мало результативен – рынок труда не нуждается в таком большом предложении малоквалифицированной и мало дисциплинированной рабочей силы. Низкая заработная плата на рабочих местах, доступных выпускникам школы, делает их вероятный вклад в семейный бюджет малосущественным для улучшения жизни семьи и, соответственно, его отсутствие не приводит большинство семей к нетерпимому уровню бедности. В такой ситуации (не говоря о дополнительных побудительных мотивах, типа уклонения от службы в армии) естественной оказывается реакция резкого роста спроса на поступление в ВУЗ в сочетании со стабильным спросом на поступление куда угодно для реализации учебного варианта занятости молодежи. Сфера образования как институт (грубее – министерство) могла защищать свои требования к бюджету в режиме "ниже уже никак нельзя" и вынуждена была развивать свою сферу экстенсивно – расширением пресловутых контингентов, в т.ч. в последние годы за счет беспрецедентного прироста числа ВУЗов – 14 в 2001 г. и 34/!/ в 2002 г. График подтверждает эту гипотезу. Для этого пришлось практически забыть о действовавших во временя плановой экономики механизмах балансирования спроса и предложения на специалистов разной квалификации. Практически ведущим аргументом открытия новых учебных мест стал спрос – наличие молодых людей желающих "этому" учиться, выполнение плана приема как подтверждение наличия спроса. Самые серьезные ВУЗы открыли подготовку модных специальностей при чудовищном диссонансе своего заслуженного потенциала в деле подготовки специалистов по "главной" специализации (платежеспособный спрос на которую и рынком труда, и населением не подтверждались) и любительского уровня подготовки менеджеров, политологов, коммерсантов, юристов. Прирост приема 2002 г. нельзя обосновать никакими балансовыми показателями потребности в специалистах. Скорее всего, действовавшее до 2003 г. ограничение на соотношение студентов госВУЗов, обучающихся на бюджетные и собственные деньги, заставило для роста доходов от "платного" контингента расширять контингент "бюджетников". При таком экстенсивном варианте развития страдало качество обучения, т.к. возможности ресурсообеспеченности одного обучающегося росли очень скромно, или даже ухудшались (где разместились дополнительные 430 тыс. студентов в 2002 году?).

Общелиберальное решение – разрешение негосударственной образовательной деятельности было, прежде всего, средством косвенной подпитки имевшихся госВУЗов и, в меньшей степени, ССУЗов. В 2002 году в стране было, приблизительно, 700 негосударственных общеобразовательных учреждений, где учились 68 тыс. школьников, 190 негосударственных ССУЗов (97 тыс. учащихся) и 384 негосударственных ВУЗов (719 тыс. студентов). Преподавательский состав не может расширяться так же стремительно, как численность студентов. Большая часть преподавателей негосударственных ВУЗов получала просто возможность приработка, столь необходимого при катастрофическом снижении реальной заработной платы по основному месту работы. При слабой в большинстве негосударственных ВУЗов материальной базе (часто совместной с государственными ВУЗами) и низких затратах на преподавателей-совместителей и обслуживающий учебный процесс персонал мы получили дешевизну "платного" образования, особенно вне мегаполисов, делающей его доступным для большей части населения. (В госВУЗах цены платной обучения так же во многих случаях оказываются низкими из-за использования "государственных" ресурсов ВУЗа.)

Более динамичные по занятости сектора экономики – торговля и сфера услуг, связанные с ними функции обращения товаров и обслуживания этих секторов экономики, - привели к скачку спроса на офисную работу, которая стала доминирующим в социальных нормах успешного начала трудовой жизни. По своему содержанию этот труд является малоквалифицированным, не умственным трудом. При слабости механизмов профессионального трудоустройства по большинству специальностей реального сектора, непривлекательности работы в бюджетных учреждениях (малость заработков) высшее образование стало превращаться в значительной части в Общее Высшее Образование, дающее конкурентные преимущества в борьбе за описанные места малоквалифицированного нефизического труда.

Частный сектор рынка труда в большей своей части получал работников высокой квалифицированности за счет прежних трудовых ресурсов и не искал новых механизмов воспроизводства таких работников. В России есть пока немногие отрасли и сферы частного сектора, в которых уже сложились новые стандарты формирования квалифицированных кадров. Ближайшие годы предъявят к системе образования новые требования и будут для нее революционными. Демографический спад когорты "учащегося" возраста (от 5 до 15 лет) исключит возможность смягчения противоречий экстенсивным ростом, неизбежна революция.

Прежний Минобр [3] одним из средств борьбы за контингенты госВУЗов назвал сокращение негосударственных ВУЗов, что вряд ли серьезно. Между тем, реальная дифференциация высшего образования пройдет по водоразделу "может дать только общее высшее образование" или "учит так и тому, что позволяет реально найти работу по специальности". Новый социальный норматив общего развития, нужного независимо от того, кем будешь работать и будешь ли работать вообще, сделает бакалаврское общее образование доминирующим и значительная часть ВУЗов превратится полностью или частично (отдельными факультетами, колледжами) в такие образовательные учреждения, чаще государственные, чем негосударственные. Бакалаврская степень будет необходима на подавляющем большинстве рабочих мест, если к ним нельзя подготовиться в пределах начального профессионального образования. Новой обучающейся когорте суждено и более благоприятное положение на рынке труда. Через 10 лет объемы возрастного выбытия трудовых ресурсов (с когорты людей, которым сейчас 50-54 года) начнут с нарастающим темпом превышать объемы пополнения (с когорты людей, которым сейчас 10-14 года). Сам по себе дефицит будет восполняться миграционным ресурсом, но при этом жители России могут иметь преимущество в замещении рабочих мест более квалифицированного труда.

Революция в образовании России, конечно, будет очень болезненна для большинства работников этой сферы, многим из которых придется или существенно изменить свою квалификацию и стиль работы, или искать иную сферу деятельности. В то же время, сокращение обучающегося поколения является фактором, очень благоприятствующим переходу российского образования к положению высоко конкурентного, как минимум, в Евразии. Даже среднее увеличение объемов государственного и частного финансирования образования всех типов позволяет существенно повысить ресурсообеспеченность одного учащегося, снизить нагрузку на преподавателей и сократить их численность, повысить оплату и конкурентоспособность этой профессиональной группы на внутреннем рынке, использовать еще сохранившийся потенциал узкоспециального образования для обучения жителей других стран. Последнее обстоятельство особенно важно для будущности ведущих высокоспециализированных ВУЗов, сконцентрированных, прежде всего, в Москве, Санкт-Петербурге и еще двух-трех крупнейших городах.

В свете этого значение вступления России в Болонский процесс становится еще больше. Однако было бы неразумным забывать, что для России неевропейские страны могут быть не меньшим, а может и большим рынком сбыта образовательных услуг.

Дополнительная информация: Схема


[1] - В последней трети ХХ века меньше было только в конце 70-х – начале 80-х годов – 17,6 млн. чел. (1980).

[2] - Выполненный в 2003 г. Проект "Дифференциация высшего образования как общественного института и изменение факторов доступности высшего образования для различных социальных групп", поддержанный грантом № 1035-1329 Фонда Форда.

[3] - См. Прогноз развития образовательной сферы на 15 лет на сайте Министерства образования РФ.

 

Стенограмма

Ведущий А.Я.Винников: Уважаемые дамы и господа, я назначен ведущим сегодняшнего восьмого заседания нашей замечательной компании под названием "Мегарегион". Сегодня мы будем слушать какой-то очень такой занятный доклад господина Вейхера, которым он заинтриговал меня страшно и, по-моему, всех присутствующих тоже. Андрей Алексеевич, сколько вам нужно времени?

А.А.Вейхер: А сколько прилично?

А.Я.Винников: Сколько надо столько и прилично!

А.А.Вейхер: Если исходить из этого, то я думаю, что где-то в полчаса должен уложиться.

А.Я.Винников: Замечательно! Тогда начнем!

А.А.Вейхер: Волею судеб, пусть это может покажется кому-то смешным, а некоторым точно покажется смешным, я где-то полтора года назад решил, а не попробовать ли мне впервые в жизни получить грант. Новичкам везет! Совершенно случайно, послав заявку перед дедлайном, в последние две минуты перед закрытием почтамта, я попал в группу людей, которые получили от Фонда Форда грант под тему доступность высшего образования. И весь 2003 год мы делали эту совместную работу. В мае, как мне сказали москвичи, они выпустят большую толстую книгу, где каждый написал полтора-два листа, и где подробно изложено то, что удалось найти. А вот сейчас я безумно рад, что судьба, ну и конечно же уважаемый "Мегарегион", позволяет мне поделиться теми парадоксами, а они всегда интереснее всего, которые за это время обострились на моих глазах. Хотя не скрою, сама по себе тематика, связанная с развитием образования и внутренними противоречиями, которые в нем возникают, меня занимала всю жизнь. Самые первые положения на эту тему я опубликовал по-моему в 1977 году в книжке со смешным названием «Сложный труд». Но тогда это был скорее политэкономический анализ, но с привлечением социологии. Сейчас наоборот – скорее была социология. Но во всем коллективе я, пожалуй, был самым большим экономистом, поскольку я экономист по образованию. И вот что мне бросилось в глаза, когда нас первый раз собрали, с чего я вынужден начать, наверное, и здесь. Вообще отношение к образованию каждого из нас и наши взгляды невероятно отягощены тем, что каждый из нас, занимающийся этим, или хотя бы рассуждающий об этом, имеет свое личное отношение, связанное с личными интересами, которые, так или иначе, реализуются в этой же сфере. Значит никто из нас, в этом смысле, не может попасть в экспертную ситуацию беспристрастности. У каждого из нас слишком большая история существования внутри этой системы. И уже одно это приводит к тому, что мы будем наверно реально отстаивать разные точки зрения. Мне, может быть, удалось ознакомиться с большим количеством точек зрения, хотя я не сомневаюсь, что на том, как я это увидел, сказываются мои личные убеждения, моя личная история. И поэтому я не пытаюсь быть более объективным, чем следует.

Исходя из этого, я и выбрал такую наверно самую благоприятную среду, потому что все-таки так или иначе это, пусть не каждый персонально, но это моя референтная группа, в которой я прожил всю жизнь, в которой мне легче всего общаться. И я надеюсь, что это самая благоприятная ситуация, чтобы я попытался сформулировать, в том числе и для самого себя, наиболее существенные ощущения происходящего сейчас нетривиального изменения.

Вообще-то, если бы мы сначала посмотрели на то, как наши СМИ освещают эти проблемы, и, в частности, на то, что такое доступность образования, с чего мы начинали, то можно набрать примеров как в сторону того, что наше образование всех уровней просто в катастрофическом упадке, упало ниже пола и никогда так плохо не было, так и в сторону того, что есть не меньше данных, говорящих о том, что никогда в этой стране не было такого расцвета высшего образования.

Я здесь кратко в двух абзацах перечислил это. И поэтому не буду повторяться. Но именно это и заставляет думать о том, что в действительности одни и те же события интерпретируются принципиально противоположно. Либо они получили совершенно другую социальную ценность. Я здесь специально использовал слово, которое профессионально используется только во флоте, хотя понимается всеми по-разному. Однако я нигде его больше не слышал. Раздрай – это такое движение, когда один винт судна работает вперед, а другой - назад. Это делается для поворота на месте, чтобы никуда не смещаться и просто повернуть. Так вот, по-моему, наша система образования сейчас находится в таком положении, когда она сталкивается с тем, что в ней происходят принципиально противоречивые вещи, которые должны взаимно обуславливать друг друга.

Начну с самого простого. Вся предыдущая история, о чем говорят социологи, обозначает образование как один из важнейших механизмов вертикального социального лифтинга, если пользоваться уж совсем жаргоном, то есть вертикальной социальной мобильности. Но первому известному мне упоминанию уже 50 лет, если не больше. И пришло оно из чужих рук. Я бы сам этого не нашел, если бы не нашли другие. В конце 40-х годов это заметил Парсонс, когда сказал, что у нас в Америке начинается какая-то новая стадия, потому что мы стали рассматривать как ненормальных людей, которые не получили среднего образования. Это какой-то загадочный перелом.

И вот теперь уже за эти полвека мы пережили минимум два таких уровня, потому что тогда, когда я начинал изучать эту проблему, это была стадия, когда только среднее образование, 10-летка, 10-летнее образование, не будем говорить среднее, начинало становиться нормой. Сейчас у нас статистически нормой становится высшее образование. Но я попробовал назвать здесь, по-моему, пять моментов, пять сторон жизни, которые приходят в такое противоречие. И они иллюстрируются тем, что действительно происходят события, в которых мы никогда раньше не были.

Я начну с самого простого. А именно с того, что никогда не было такого количества студентов абсолютно, раз, и никогда их не было такого количества относительно. В последних, действующих сейчас когортах, мы сталкиваемся с тем, что студенты высших учебных заведений - это преобладающий тип положения в масштабах России, а не Санкт-Петербурга. Это конечно же объясняется в том числе и вот этими графиками (А.А.Вейхер демонстрирует участникам два листа с графиками – ред.). У меня есть большие графики, питерский и областной. Это наша знаменитая демография, о которой мы довольно часто забываем. Заданные трагическими обстоятельствами, начиная с Первой Мировой войны и революции, провалы в рождаемости приводят к тому, что колебания соответствующих поколений у нас, если вы видите здесь, более чем в два раза. И я не знаю сколько еще времени потребуется, чтобы изгладить эти провалы и ямы, не успел поинтересоваться у наших статистиков, как быстро, по их мнению, можно от этого избавиться. Я не занимался демографией специально. Просто сейчас мы оказались в тот момент, когда мы находимся в самой благоприятной точке по численности. Вот это люди, которые сейчас заканчивают школы и поступают в ВУЗы (показывает на графике – ред). Еще год эта ситуация будет держаться. Дальше наступает катастрофический провал, о котором, однако, сейчас уже спокойно говорят статистики, они знали еще при последней переписи, в советское время. Правда тогда это были строго секретные данные. И только в небольшой степени он объясняется событиями последних 10 лет. Люди, которые сейчас будут поступать в ВУЗы, ведь родились как раз на самом переломе. Просто недавно выступавший председатель нашего…, не знаю, как он теперь называется …, Госкомстат, признался, что он участвовал в тех расчетах, которые были сделаны по той переписи, старой, когда эти неприятности были предсказаны. И это не феномен того, что произошло изменение социального строя. Вот здесь имеются эти заданные приблизительно 25-летние циклы. Это привело на этом фоне к тому, что причина такого стремительного развития образования заключается скорее всего в нашей бедности.

Бедное население, которое натолкнулось на ситуацию, что молодежь, попадающая в работоспособный возраст, не может найти положительных реальных заработков, существенно изменяющих положение в семье, относительно легче переживает ситуацию, когда человек может дольше не работать, поскольку его заработок будет слишком незначителен, чтобы реально поправить положение в семье.

Бедное высшее образование при низкой оплате значительной части преподавателей готово в большинстве ВУЗов, я не беру другой тип ВУЗов, о котором речь пойдет немножко позже, за удивительно смешные деньги учить людей тому что все-таки называется высшим образованием, потому что это соответствующее учреждение. И, наконец, реакцией борьбы за бюджет соответствующего ведомства и институциональная реакция, вытекающая из обычного бюрократического права, то есть борьбы за бюджетное право, выступает вот этот график. У меня есть некоторый такой бзик. Люблю вот такую форму нарастающих итогов, когда делаю это для заказчиков. Я не думал, что получится вот такая штука, когда я стал его строить. Обычно, вы знаете, мы строим распределения, когда 100% берем по вертикали, а здесь немножко по-другому - здесь абсолютные числа взяты, а не процентное распределение. И вот тогда возникает эффект, который показывает, что у нас почти неизменно все это время держится общая численность учащихся. То, что я сказал, это конечно гипотеза. Она опирается только на то, что я прочитал в прогнозе Министерства высшего образования, который был сделан летом – как быть вот с этим самым демографическим кризисом. Бороться за контингент – это главная установка любого ведомства, потому что это основной аргумент, к которому, при имеющейся у нас бюджетной системе, прибегает любая отрасль, пытаясь отстоять свою долю в государственном бюджете. Вот они и боролись за контингент. Понятно, что с точки зрения экономики такое увеличение высшего образования, которое вот здесь и видно, ведь стало доминирующим специальным образованием. Низ - это наша школа, которая по демографическим причинам сейчас идет вот в этом направлении. Но, благодаря тому, что самое многочисленное предшествующее поколение, которое пошло в школу в начале 90-х, сейчас подошло к моменту поступления в ВУЗ, оказалось, что общий баланс можно соблюсти и еще год-два он будет держаться за счет резкого прироста поступления в ВУЗы. У нас никогда не открывалось столько ВУЗов, государственных ВУЗов, сколько в позапрошлом году. Было открыто 304 ВУЗа. Конечно, в значительной степени это было преобразование местных филиалов. И происходило это не на пустом месте. С другой стороны, с точки зрения материальной базы мне трудно представить, куда делись 420 тысяч студентов, которые увеличили общий контингент студенчества в 2002 году. Откуда нашлось столько аудиторной базы? Можно искать разные механизмы того, как это было сделано. Это было сделано за счет тех ВУЗов, которые учат на чужих площадях, которые занимают школы. Причин много, но сам механизм этой борьбы с моей точки зрения институционально объясняется так. Точно также объясняется и стремительный рост доли частных ВУЗов.

Завтра в Европейском университете целый день будут рассуждать о том, как могут взаимодействовать между собой государственные и негосударственные ВУЗы. Мне пришлось слушать предварительный доклад одного из участников этого коллектива. И меня удивило то, что в нем возникло ощущение доминирующего соперничества между государственными и негосударственными ВУЗами. А четко оно проявилось только вот в том прогнозе Министерства высшего образования, о котором я говорил. А именно в том, что там сказано, что одним из средств выживания системы высшего образования должно быть сворачивание сети негосударственных ВУЗов. Это борьба за их собственный контингент. Между тем, по своему происхождению, приблизительно 80%, мы конечно..., я не берусь говорить, что это точные цифры, мы делаем по сути своей качественные исследования. Да, мы суммарно взяли где-то порядка 2500 интервью. Но мы только один небольшой опрос представительного характера сделали в городе. Все остальное выбиралось по принципу полярности. Берем классический педагогический колледж и берем какой-то там невероятно навороченный. Берем современный гуманитарный университет и берем что-то совсем... Гидромет, институт. Мы сознательно брали полярные точки, чтобы попытаться оценить. Но получается, и частично показало и это исследование, что подавляющая часть наших негосударственных ВУЗов это детища государственных ВУЗов, где просто создавались дополнительные площадки, где подавляющая часть людей, имевших плохую возможность зарабатывать, расширяя контингент, получала возможность дополнительного заработка. Более того, в прошлом году был негласно снят запрет на увеличение контингента платных студентов государственных ВУЗов. Раньше была определенная пропорция. Требовали ее соблюдать. Она конечно не всюду соблюдалась. Но, тем не менее, говорили, что на каждого студента бюджетника можно иметь... и дальше называли пропорцию. Для некоторых это была четверть, для некоторых больше. В прошлом году многие ВУЗы получили возможность... мы закроем глаза - берите сколько можете. Финансовые соображения преобладали. Это было совершенно очевидно высказано на таких узких инструктажах, где объясняли, что это такое.

Так вот, получилось, что сейчас, когда мы видим эти разные типы ВУЗов, они в действительности попросту боролись за возможное увеличение... Но они, благодаря своей массовости и поэтому дешевизне уронили уровень платности высшего образования до того, что в ряде случаев учиться на бесплатном месте, если это хороший ВУЗ, надо хотя бы книжки покупать, что-то делать, ни капли не дешевле. Просто мы получили конкретные сравнения. Мы спрашивали: "Сколько вы тратите?" И получается, что человек, обучающийся на бюджетном месте, тратит ровно столько же денег, сколько студент, который формально полностью платит за свое обучение. Поэтому получается, что само по себе это расхождение потеряло смысл.

А вторым объектом кроме Питера у нас была Карелия. Я убедился, что знаменитое обвинение в том, что не только частные к сожалению, но государственные ВУЗы тоже поражены этим. Они опускают планку платности. Они пользуются бесплатными ресурсами, для государственных ВУЗов это совершенно очевидно - в виде аудиторного фонда. С них же не берут дополнительно за то, что они там учат коммерческих людей. Они же имеют вполне понятные знаменитые льготы, равно как и значительная часть устраивающихся таким же образом негосударственных ВУЗов. Только таким образом можно объяснить те очень низкие уровни оплаты, которые сейчас имеются в значительной части ВУЗов для людей получающих высшее образование.

Кстати, сразу хочу упомянуть об одном известном фрагменте, который очень бурно, особенно после знаменитого исследования Сатарова, указавшего на то, что высшее образование - самое коррупционно емкое из возможных сфер нашей гражданской жизни. Население больше всего денег вкладывает в образование. Он нашел прямые корреляции, связанные с угрозой направления очередных новобранцев в Чечню. Такая корреляция есть. Но по данным того же самого Министерства образования, у нас большая часть людей соответствующего возраста не пригодна к службе. Наш город, как вы знаете, в этом году отправил в армию, если мне не изменяет память, от 2,5 до 3,5 тысяч человек. На весь город! Остальные не пригодны по тем или иным параметрам. Я думаю, что, посмотрев кругом, мы убедимся, что не более 15% поступают в ВУЗы по этой причине. Для остальных - это просто не актуально. И, наконец, самое здесь для меня существенное. Действительно, также когда-то вынуждены были признать, что введение всеобщего 10-летнего образования нельзя оправдать производственными потребностями. Это было принудительно внедряемое, определяемое потребностями «строительства коммунизма» и другими тогдашними идеологемами, формулировками, действие. Точно так же и сейчас. Мы видим, что за последние лет 10 – 12 получение высшего образования перестало быть лифтингом. По крайне мере, экономическим. На громадной выборке, которая позволяла мне выделять очень небольшие группы, совершенно случайно так получилось, что по причинам одного политического исследования мне удалось сделать на Питере 13-тысячную выборку, бессмысленную с точки зрения города, если бы не уникальный шанс отследить очень небольшие группы. То есть можно выбирать группы людей в возрасте 18 – 19 лет и она статистически значима на таком большом массиве. Но мы всегда сажаем естественно в паспортичку, кроме того, что просит политик, еще что-нибудь свое, а паспортичка по давним моим интересам всегда содержит развернутый блок, связанный с образованием и использованием этого образования. Так вот, там выяснилась вот эта формулировка, которая наверно представится тривиальной, но получается так, что только 10% людей, имеющих высшее образование, отрываются в распределении уровня доходов, которые они имеют, именно заработков, от людей без высшего образования. Да, это люди, которые зарабатывают 1000 долларов и больше. Среди них 90% имеют высшее образование. Там очень небольшая доля людей, которым вырваться к этим заработкам без высшего образования... почти невозможно. Как только мы опускаемся ниже этой величины, не средние данные, а именно распределение показывает, что человек, имеющий только техникум, имеет ту же самую вероятность получить работу соответствующего уровня. Причем, это сделано в трех возрастных когортах. Не в среднем, а именно по возрастным когортам. Почему я и благодарен этому исследованию. Я мог брать достаточно узкие группы. В настоящее время из тех людей, которые получают высшее образование сейчас, немедленно признаются, что оно им не нужно до 60%. Среди старшего поколения – 40% людей, которые не могут реализовать свое высшее образование. То есть на 20 лет старше, если брать. Я не беру самое старшее поколение.

Значит эффект экономического лифтинга потерян. Но точно так же, как в старом советском анекдоте:

- Ты хочешь скромное место для своего сына? - Да, чтобы он зарабатывал рублей 150! - Ну, для этого нужно пять лет учиться!

Все мы помним этот старый анекдот советского времени, который уже тогда указал на то, что рабочие зарабатывают больше начинающих ИТРов, хотя дальше получалось так, что все-таки шанс для человека с высшим образованием стать начальником был выше, а начальничество приводило к более высокой зарплате. И на производстве, в инженерных отраслях, это не так сказывалось. Но, тем не менее, сам эффект того, что высшее образование имеет социальные ценности не чисто экономические, он тривиален.

И вот, опять-таки, парадокс подхода. Когда мы строили шкалу, пытаясь замерить это отношение, мы невольно поставили... просто только под конец я осознал, что мы попросту только рассматривали некую экстенсивную ситуацию. Мы поставили в качестве возможной ценности – получение высшего образования, - после получения ответов в соответствующих открытых вопросах. Мы сперва рассмотрели открытые вопросы, а потом стали строить шкалу, что это более высокое развитие, я стал лучше понимать жизнь и так далее. А потом задним числом я понял, что в действительности мы отразили собственное убеждение, что одна из важнейших черт человека с высшим образованием, это человек более высокого уровня общего развития. Но, если это отличительная черта, то людей с высшим образованием не может быть много. Если это доминирующий вид образования, то потеряется эта дифференцирующая сила этого вида образования. Значит это будет какое-то другое высшее образование уже по своему смыслу. И некоторые изменения, происходящие здесь, подталкивают к тому. Ну, например, вот в этой аудитории прямо .... мы лишний раз убедились, что если в наших прежних шкалах, когда мы писали "Ваш уровень образования", у нас шло "Высшее образование", а потом шла шкала "ученая степень или два высших". Для нас это было почти идентичным. Человек, получивший два высших, это особое явление сейчас. Более половины ВУЗовских студентов, по разным ВУЗам по-разному, но более половины среднестатистических считают, что будут получать второе высшее образование.

В итоге этот вывод, обоснование которого я когда-то искал, в чем его смысл экономический тогда давно, сейчас для меня стал ясен. И я удивился, когда его уже услышал как нечто..., ну, конечно эту истину я открыл для себя и закрепил. Очевидно и многие другие к ней пришли. Но ректор Высшей школы экономики Кузьминов был процитирован в такой расхожей газетке как "Комсомольская правда" в маленькой врезке. Он сказал, что "мы пришли к эпохе общего высшего образования". Высшее образование – то, что я получил статистически, что большая часть поколения получает доминирующий вид образования, начиная с этой возрастной когорты, которая сейчас вступает в жизнь. Мы уже перешли к тому, что будет другое высшее образование. Оно будет получаться независимо от того, хочет человек – не хочет. Если он хочет быть просто нормальным человеком, хотя это представление о нормальности будет отличаться от тех людей с высшим образованием, которые получали его, все-таки имея в виду, что они будут одновременно занимать и другую профессиональную позицию, отличную от той, которой не дают, если не получишь высшего образования.

Вот это новое высшее образование очень затрудняет работу в аудитории, когда ощущаешь, что у тебя треть аудитории немножко заинтересована в том, что может быть это и пригодится в профессии, а две трети просто любопытные люди, но как профессию они не рассматривают. Если, не дай Бог, ты читаешь им, напирая на профессиональные составляющие, то очень часто не получаешь отклика аудитории. После этого я соглашаюсь с тем, что ко мне ходят в итоге 25 процентов, потому что я понимаю, что ходят только те, кому интересен мой профессионализирующий аспект.

Значит, я не могу одновременно излагать материал так, чтобы это было интересно и тем, кто получает высшее образование в этом моем потоке, и тем, кто получает специальное образование. Но институционально рано или поздно проблема разрешится тем, что большая часть ВУЗов станет просто бакалаврскими колледжами. Сейчас просто форматы, берущиеся оттуда, наверно так будут обозваны, хотя содержание их, опять-таки, не будет идентично тому, что ищут оттуда, что может прийти оттуда. И тут возникает следующий существенный для меня парадокс. Ценность высшего образования как феномена, который сложился в эпоху его дефицитности, при исчезновении его дефицитности..., через три года у нас исчезнут конкурсы! Мне пришлось тут дважды быть на "Дне открытых дверей" в Высшей школе экономики, где выступала самое интересное лицо - ответственный секретарь приемной комиссии. За все время "Дня открытых дверей" были только два вопроса о том, чему учат. Все остальные вопросы были только по технологии поступления. Значит, проблема остается одна – как попасть в высшее учебное заведение. Как поведут себя массы, скажем так, как поведут себя ВУЗы, когда исчезнет физический конкурс, потому что, как я не сомневаюсь, подавить ведомственные интересы и резко сократить разрешенные приемы не удастся хотя бы потому, что моментально это перехватят те же самые негосударственные ВУЗы. Я даже сейчас не могу смоделировать, что произойдет. Если только нужно не получить на двойки.

С одной стороны, это напоминает ситуацию, которая была до революции. Вы помните, что каждый человек, успешно закончивший гимназию без двоек, получивший документ, который тогда, кстати, соответственно и назывался. Он еще долго жил в советское время – Аттестат зрелости. Мы уже потеряли смысл этого слова. Этот человек ведь автоматически поступал в университет. Никаких испытаний не было нужно. Мы по демографическим причинам попадаем в ситуацию, что любой человек, который может, получил он ЕГЭ, это уже детали технические, но если он может больше, чем на двойки сдать экзамены, значит он с гарантией, если он хочет, туда попадает. Вот как сработает, если перестанет быть дефицитом? Если оно станет благом равнодоступным. Само по себе высшее образование как возможность быть в этом статусе. Я

 не знаю когда вот так безумно развивали этот контингент. Были ли какие-то рассуждения высокие о том, как занять молодежь. Она безработная так пусть хоть учится. Понятно такое бытовое рассуждение. Но были ли они аргументами там, я не знаю. Я знаю только одно, что с точки зрения процента, где люди будут работать, этот механизм у нас полностью утрачен. Ни одни ВУЗ не может и не считает нужным, не только ВУЗ, колледж любой другой. Мне удалось провести обследование директоров педагогических техникумов, которые ради выживания естественно разворачивают любые специальности, которые только возможны, на которые можно сделать прием. Механизм убеждения любых вышних органов состоит в том, что мы наберем на это людей. Нужны они будут или не нужны? Пока люди хотят учиться. Это можно эксплуатировать. Буквально за полчаса до того как идти сюда. Я скачал очередное рассуждение, какую специальность выбирать абитуриенту из Интернета. Классические рассуждения. Связанные с тем, что вот у нас, дескать, государственные ВУЗы создавались и их задача была подготовка кадров для юного российского капитализма. Вот этот стереотип срабатывает автоматически, хотя с моей точки зрения он ориентировался на все, что угодно. У нас есть замечательные совершенно... как называется... Акмеологии академия или акмеистики? Акмеология, да? У нас есть иудаистика, где кажется учатся 9 человек, как мне последний раз сказали. Там по три человека на курсе всего. То есть замечательные ВУЗы. Поэтому я бы не говорил однозначно, что это только такое. Другое дело, что да, вот завершающая вещь, которая ко мне непосредственно относится, поэтому я не могу быть равнодушен. Значит, если он говорит "розница продолжит набирать обороты", рассказывает Павел Харченко, руководитель направления в сфере компании "Империалкадр" - бесспорным станет рынок товаров широкого потребления, а также фаст-фуд бизнес. Вот там будет нужен персонал. А вот дальше заключает .....(не разобрать, что заключает- ред.), перспективы таких популярных гуманитарных профессий, как социолог и политолог не вполне ясны. Если в оценке прогноза развития экономики страны все опрошенные наши эксперты дышали оптимизмом, вот это я не пойму, откуда взялось, то в отношении политических прогнозов и спроса на профессионально пригодных специалистов никто не решился загадывать на пять лет вперед. Значит, автоматически по стереотипу сказали, что социологи нужны только для того, чтобы делать опросы того, кто победит, и обслуживать политиков. Ну, это стандартный стереотип, потому что журналистика плохо знает о другой социологии. А уж тем более политологи. Все остальное ничего не нужно. Оценки интересов рынка сведены почему-то к менеджерам, хотя в действительности громадное количество менеджеров, само название менеджер – это управленец, у нас, было сделано специально и вот мы попытались оценить. Когда говорят:

- Кем вы работаете? - Я работаю менеджером! - А что входит в вашу работу...?

Получилось, что в нашем городе больше половины менеджеров – это продавцы, которые себя так и идентифицируют уже. Как это ни парадоксально, но мои студенты второго курса менеджерского отделения как раз и работают продавцами, например, в "Александрии", это магазин, который был раньше обувной на Невском. Я их там встречаю просто. Ни проходят там практику. Может быть и очень ценную, я не сомневаюсь, но то, что в действительности такой объем людей с высшим образованием наша экономика в ближайшее время потребить не сможет, если понимать его не как общее образование, а как специальное, ну это не вызывает никаких сомнений. У нас острейшие дефициты именно как раз не высшему образованию специалистов, именно по квалифицированным специалистам этой отрасли. Я подозреваю, что быстро все-таки пройдет реальная волна, которая приведет к тому, что изменится стереотип подхода.

Откуда взялось стремление вот к этому образованию?! Оно взялось, конечно, экономически, из-за того, что наиболее быстро растущей сферой, которую трудно было заполнить старшим поколением, это стала офисная занятость. Офисная занятость у нас выросла приблизительно в восемь раз. И вот она была в громадной своей степени заполнена. Не важно, какой ты ВУЗ кончаешь, совершенно не важно! Это вот так вот неквалифицированный, нефизический труд, который является неквалифицированным именно в силу того, что общее развитие значительного большинства людей стало достаточно высоким. Компьютером владеют почти все. Я думаю, что почти любой может сейчас привести пример ребенка, в этом поколении имеется в виду, ребенка двух-трех лет, который вполне уже заурядно общается с компьютером. Это вот на этом уровне. А уж на уровне сколько-нибудь серьезного ВУЗа.... Причем, это никак не связано с профилем ВУЗа. Парадокс, который выявился, когда спрашивали студентов:

- Скажите, пожалуйста, какие будут главные показатели, что вас могут взять на работу? По каким главным показателям вас будет брать работодатель?

Там было много. Там был и "красный" диплом, там было и второе образование и все, что угодно. Доминируют, больше половины, только два параметра. Это знание компьютера и опыт по профилю данной организации. Когда начинаешь копать, что такое опыт по работе по профилю организации, то просто нужно понимать, что там делают. Оказывается опыт можно приобрести, поработав два месяца. Вот если два месяца работал в этой организации, то потом говоришь, а я вот работал там.

Оказывается, что для громадного числа этого достаточно. Потому что берут, прежде всего, на эту неквалифицированную работу, что снижает издержки в этой сфере деятельности. И успешность подработки на таких местах во многом зависит от субъективных параметров, а не связана с действительно квалификационными требованиями. Возникло вполне устойчивое ощущение девальвации профессионального знания вообще. Общего развития, если человек сообразительный, вполне достаточно. Оно подкрепилось старым знаменитым еще досоветским высказыванием, когда выпускнику говорили: Да забудь ты все, чему тебя учили в институте! Вот пришел, теперь будешь учиться на заводе тому, что надо.

Стереотипы двух разных эпох, наложившись друг на друга, сейчас сформировали ощущение, что наиболее надежный способ – это попасть в организацию на эту неквалифицированную работу, а дальше действительно тебя будут оценивать по твоим личным качествам, по твоей, там, моторности, контактности и многим другим параметрам. Но это будет уже потом. Но чтобы проникнуть туда, нужны только эти качества.

Поэтому сейчас реальная дифференциация между ВУЗами прошла не по тому, кто из них, как и чему учит, а потому насколько этот ВУЗ, сам ли или таким образом складывается ситуация, но умудряется к четвертому курсу обеспечить работу, именно профессиональную работу, большей части своих учащихся. Если человек на 4 - 5 курсе не найдет себе место работы по профессии, шансы его на трудоустройство после окончания профессионального ВУЗа крайне низки. И, это получается, мы даже для себя придумали. Мы не смогли этого доказать, потому что на этот вопрос вообще очень плохо отвечали. Была такая задача: Что такое элитные ВУЗы? Потому что есть отдельная часть ВУЗов, которая воспринимается как элитная. Подавляющее число людей, которым задавали этот вопрос, просто не представляет, что это такое. Они не могут сформулировать ничего на сей счет. Значит, проблема еще не стала достаточно распространенной. Но получается, что элитные это те, которые действительно на 4 -5 курсе уже... либо у них имеются специальные департаменты, которые этим занимаются, либо репутация этого ВУЗа настолько высока, что связи родственные учащихся в этом ВУЗе обеспечивают такое трудоустройство. Могут быть разные механизмы, но детально мы в это не вгрызались. Но вот это действительно элитные ВУЗы. После него человек работает по специальности. И требования и сейчас происходящие конфликты в этих ВУЗах, очень часто приводят к тому, что там резко меняется преподавательский состав.

Если все-таки приближаться к завершению, а я, взглядывая сюда, вижу, что я уже подхожу к получасу и даже чуть по-моему перевалил...

А.Я.Винников: Нет, все нормально!

А.А.Вейхер: ... то самым тяжким, с моей точки зрения, будет... и тормозящим возможные процессы... вот этот демографический спад больше не позволит решать экстенсивным путем, как решали до сих пор, консервацию имеющейся системы образования. Это будет проблема преподавательского корпуса. Ну, не знаю, я на себя прикинул, в том числе, хотя мы около 40 экспертов из ВУЗов так или иначе опрашивали, очень редко где это выражается. До этого стараются не допускать. Но ощущение того, иногда, когда проскальзывает, когда удавалось респондента раскрутить, ощущение, что я окажусь непригоден для этого нового образования, оно наверно где-то внутри у значительной части преподавателей так свербит.

И, поскольку социально это достаточно мощный слой, значительное количество мест, в том числе и в руководстве этих ВУЗов, они сцеплены с элитной частью нашего общества, то механизмы смягчения разного рода радикальных и быстрых решений в этой области... система золотых парашютов, каких-то других..., я не знаю, о чем здесь пойдет речь, она скорее всего сработает. Поэтому эти процессы, с моей точки зрения, неизбежно будут замедляться и тормозиться. Это естественная реакция. Собственно она не плоха и не хороша. Я не выступаю сторонником радикализма. Просто можно говорить о том, что даже вот такое катастрофическое изменение, которое я вот здесь показал, оно ведь и в российских масштабах... менее удачный график, вот это вот российская у нас ситуация сейчас. Питерская она усилена особенно блокадными вещами. Она у нас до сих пор сказывается. Российская ни капли не лучше. Разовое сокращение контингентов с одной стороны конечно вот так вот трагически и будет тормозиться до предела сохранением действующего ВУЗовского состава, который работает в режиме – чему можем, тому и учим.

С другой стороны, сокращение контингента, если удалось бы добиться того, что изменилась бы из-за этой кризисной ситуации идеология стабильности норматива... Вот в том же самом прогнозе Минобра нигде не ставится под сомнение, что в классе все равно нужно иметь 25 учеников, в школе. Хотя и практика наша собственная, зачем ходить в мировую, и наша собственная практика существующая, действующая эффективных школ говорит, что лучше будет 15. Значит возможность, кадры есть. Значит нужно только отказаться от нормативного параметра формирования финансирования, исходя из количества обучающихся. Де-факто внутри этого же самого Минобра это достигается чисто личными связями ректоров. Сильный ректор умудряется понизить себе коэффициент до 1 к 4. Даже если это не творческий ВУЗ, где традиционно очень низкий коэффициент соотношения преподавательского корпуса и студенческого корпуса. Поэтому реально это уже началось. Но в масштабах всей системы очень трудно ... (скороговорка, не разобрать – ред.)

Второй момент. Такое резкое сокращение контингента конечно же позволяет очень сильно снизить нагрузки преподавательского корпуса. Если верить тем критериям, которые сейчас пытаются внедрить, и вот только что вторая статья, которая вот здесь... это очень высокая конференция на уровне ректора МГУ и всех прочих. Они рассуждали о понятии исследовательский университет. Это надо еще усвоить, исходя из того, что у нас традиционно была академия, которая выполняла функцию университета на Западе. И дальше идет разговор... приехал там кто-то из американцев, был Вершбоу, вспоминали, что это еще придумал Бенджамин Франклин, первый американский академик. И вот как некая новация преподносилась эта схема. Ну, новация это или не новация разговор другой. Но появляются финансовые шансы. При относительно небольших добавлениях финансов они будут концентрироваться на значительно меньшем контингенте студентов. Значит можно изменить кадровую политику. Она тоже напрашивается.

Ну, и, наконец, параметр, который у нас сейчас часто последнее время обсуждают, связанный с тем, а для Питера он особенно актуален, связанный с тем, что высвобождающиеся преподавательские ресурсы особенно по узко профильным, еще где-то сохраняющимся, школам, это прекрасный товар для продажи на мировом рынке. На первой странице того текста, который я вашему вниманию предложил, я специально выбрал пару примеров, что уже несколько лет подряд ЛИТМО гремит своими программистами. И на каком-то абсолютном чемпионате уже дошло до того, что, будучи поставлен в ситуацию... Фурсенко, будучи у президента сказал, что вот когда поляки победили, то их Квасневский принял. Путин сказал, что тоже примет. И вот впервые победители нашего программистского конкурса были приняты президентом. Это доказывает, что имеется некоторое устойчивое..., причем, повторяю, ЛИТМО ведь это уже, по-моему, лет пять держит такую мировую марку на разного рода конкурсах. То есть возникает возможность создания действительно мощного экспортного использования нашего образования. Причем думаю, что не только высшего. Сохранились еще и очень сильные школы, которые... Слово колледж настолько стало универсальным и не связанным... я не берусь употреблять это слово, оно просто доведено также как "менеджер". Оно стало абсолютно универсальным. Скажем так, в нашем измерении это среднее специальное образование. Поэтому наш образовательный комплекс в состоянии наверно стать экспортным, хотя с точки зрения потоков скорей всего он будет все-таки азиато-ориентирован, а не Европо-ориентирован, мне представляется. Но это в данном случае только очень ограниченные беседы. Может быть с теми ВУЗами, где я имел возможность контактировать. А это всего четыре ВУЗа.

И вот этот поворот, когда экономика в ее более-менее стабильном состоянии не может оправдать традиционного воспринимаемого стандарта высшего образования..., с точки зрения экономической превращение высшего образования в общее означает радикальное изменение критериев выделения средства на этот вид образования. В современной политэкономии это называется общественное благо. Выделение средств на общественные блага принципиально иное, чем на то, что может обрабатываться рыночным образом. А именно, покупаться для последующей реализации. Практически в значительной степени теряется смысл в модели, связанной с человеческим капиталом, поскольку, превращаясь в естественный фундамент, который просто не может быть ниже сам по себе.... Ведь повышение уровня общего развития оно деквалифицирует громадное количество ранее квалифицированных специальностей. У нас не всегда обращают на это внимание. Но как раз на рабочих специальностях это очень хорошо заметно. Если обратиться к истории, то мы помним, что в рассказах Чехова телеграфист – это полуинтеллигент в провинции. Это человек квалифицированный. Во-первых, он грамотный, а во-вторых, он с машиной работает. У нас сейчас высокие .... (скороговорка, не разобрать- ред.) ..закрылись вообще. Но я сталкивался очень парадоксальным образом с депутатами местного самоуправления, которые вышли из телеграфистов. Это было очень интересное явление, потому что это самый низкий уровень квалификации, который только можно было представить. Здесь происходит перемещение знаний из профессиональных в общие и обратно. Это феномен культурологический. Но если еще до недавнего времени все-таки у нас еще было понятие профессиональные и непрофессиональные водительские права, которые предполагали использовать, сейчас такие вещи тоже начинают размываться. Но зато, если мы берем Россию, все-таки наверное подавляющая часть населения России понимала, как запрячь лошадь. Сейчас это высоко элитный редчайший навык либо профессионала этого дела, либо вообще очень богатого человека. То есть сами перемещения одних и тех же навыков в самых разных областях культуры из представления о том, что они являются профессиональными в общей и обратно, это феномен, который размывает устоявшиеся, в течение, по крайней мере, жизни не одного поколения, а этого поколения представления о том, что к чему относится. И поэтому мы будем постоянно сталкиваться с трудностью – так это общее или специальное образование? А деньги-то выделяются, с точки зрения критерия принятия решения, принципиально по-разному. Потому что специальное образование должно окупаться. Иначе зачем учиться специальному образованию, если оно не будет реализовано в сфере труда?! А общее образование получается независимо от того, будет человек работать или вообще не будет работать. Жена тоже должна иметь такое образование, даже если она вообще будет сидеть всю жизнь дома, с точки зрения вот этой новой парадигмы восприятия образовательного комплекса. Вот, наверно, то, что я мог вынести на ваше обсуждение.

А.Я.Винников: Ну, что ж, я думаю, что мы поблагодарим Андрея Алексеевича. Полагаю, что вопросы будут в инициативном порядке, потому что у многих просто уже есть, а другим в процессе дискуссии удастся сформулировать. Кто первый? Кто успел? У кого есть вопрос?

Вопросы к докладчику

Вопрос Е.И.Варгиной: Екатерина Варгина. Один аспект этой проблемы, который вы совсем не затронули, а он по-моему очень интересный, это гендерный аспект. Е

сли количество оканчивающих школу мужчин и женщин примерно одинаковое, то среди студентов преобладает женский пол в соотношении, наверно, 70% к 30%. Просто так опыт подсказывает. Много лет я преподавала на курсах иностранных языков. Это курсы - открытые для всех, платные вечерние курсы. Любой с улицы может прийти. 90% слушателей девушки-старшеклассницы, студентки. Очень интересно, каковы социальные последствия этого?

С одной стороны, мне кажется, я не социолог, это приводит к тому, что если раньше мужчина имел какие-то преимущества, благодаря своей большей физической силе хотя бы, то сейчас этот параметр уже не так важен и мужчины оказываются, в некотором смысле, дискриминированы. Но с другой стороны, мужчина с высшим образованием становится неким "редким товаром", который приобретает некие преимущества, но не понятно, на какой основе. Интересно, как социолог вы имеете какие-нибудь данные?

Ответ А.А.Вейхера: Специально мы этим не занимались, честно скажу! Хотя я сегодня же посчитаю. На той базе, которая есть, попробую подсчитать, как оно складывается реально. Сам феномен очень давно известен. Действительно, он с советских времен существует. Сейчас действительно по распределению людей с высшим образованием женщин больше, собственно говоря, чем мужчин. Но, все-таки, во многом это связано с тем, что сейчас с точки зрения устройства без высшего образования мужчине сделать это относительно легче. Офисная занятость у нас действительно имеет крен в сторону женщин больше. Если в населении у нас в целом женщин все-таки больше, чем мужчин автоматически, поэтому до 55% это просто отражение состава населения. После 55% по отношению к среднему поколению, в целом у нас сейчас 47% на 53%. С учетом старшего поколения, где доминирование пожилых женщин четыре к одному над мужчинами. Вот такой переход. А в остальных возрастах он меньше.

Но вот механизм трудоустройства... Я попытался в начале этой работы выдвинуть в одной из целей понимание того, что такое нормально чувствующий себя человек и самоощущением и оцениваемый окружающими нормально без высшего образования. Что такое в нашем современном обществе человек без высшего образования, который считает, что он нормальный? Мне не удалось это полноценно реализовать. Мне не удалось это найти. И обработать не удалось многое. Может быть сейчас студенты мне помогут и я дообработаю те фрагменты, которые были связаны с этим. Но то, что активность, в том числе и предпринимательская активность в ранних возрастах или причастности к этой активности у мужчин возможности выше, чем у женщин, у мальчиков выше, чем у девочек, это наблюдавшийся факт.

Как монографический пример могу привести. Художественный класс, художники. Самый такой элитный лицей Петрозаводска. Там есть класс физиков, которые в 95% случаев поступают в лучшие физические ВУЗы. Я попадаю в класс художников. Им раздается анкета, мы наблюдаем, как это происходит. Мальчишки между собой разговаривают. Я подхожу к ним, чтобы уточнить, непредметный разговор, чтобы помочь. Они договариваются о том, чем они будут заниматься. И потом я читаю в их листах, кем они хотят быть. Повторяю, это уже отбор на художественные способности, опирается только на людей художественно пригодных. Они проучились три года в художественном ключе. Они пойдут, после того как кончатся уроки, на свалку отвинчивать бамперы и глушители, потому что их старший приятель устроил частную мастерскую, и они тоже надеются стать частными автомеханиками. У девочек такой возможности очевидно меньше. Пример из этой же монографической. Девочка, которая, несмотря на то, что мама у нее кандидат наук, а сестра аспирантуру кончила, из этого же класса, не хочет идти в высшее образование немедленно. Почему? Не имеющий высшего образования зять, то есть муж старшей сестры, занимается добычей камня и ее художественные способности будут использованы довольно просто. Она будет рисовать на надгробьях то, что нужно. Ее обещали этому за два месяца научить. Вот она нашла выход, одна из немногих из этого класса, немедленный выход на работу, на предпринимательский сектор, где благодаря блату, есть возможность рисовать портреты покойников. Остальные вынуждены идти учиться, потому что им было сложнее. А вот она нашла вариант как. Мальчишки тоже легче нашли вариант. Поэтому я не исключаю, что здесь вот в действительности вариант, помноженный на самостоятельность, сейчас складывается таким образом, что все-таки такое раннее трудоустройство для мальчиков относительно легче, чем для девочек, что усугубляет ситуацию на какое-то время. Да, конечно!

Но это просто один фрагмент. Вы совершенно правильно подметили, что я многое упустил наверное, но это один из возможных вариантов.

Вопрос Ю.Ю.Звягина: Юрий Звягин, "Российская газета". Скажите, когда вы проводили свои исследования, оценивали ли вы возрастной состав студентов? Очевидно, оценивали, но вы как-то в своих высказываниях этот вопрос упустили. Дело в том, что значительная часть студентов, особенно частных, платных ВУЗов - это все-таки люди уже достаточно возрастные, получающие образование, чтобы подняться по служебной лестнице или изменить профессию. Каков процент таких людей? Как это влияет на ту картину, которую вы нарисовали?

Ответ А.А.Вейхера: То, что их стало больше, это конечно непреложный факт. Это фиксируется достаточно... без больших сложностей при появлении почти в любом ВУЗе. Людей, которые учатся за пределами традиционного студенческого возраста, стало больше. Но доминирования их мы не нашли ни одного, с тем, чтобы они занимали настолько существенное место, чтобы ради них приходилось что-то менять в обучении. Хотя мне представляется, что они очень часто могут оказаться тем детонатором, который..., потому что они предъявляют часто иные требования к преподавательскому составу, которые в состоянии во многом повлиять на изменение содержания образования. С повышением возраста обучения, которое очень часто будет связано со вторым образованием, это будет сильный фактор повышения требований уже именно в рамках второго образования, более высокой профессионализирующей его функции. Поскольку сейчас все-таки доминирующей позицией являются ожидания общего развития, а там что-нибудь посмотрим. Но вот более старшие контингенты показывают большую ориентированность на конкретную задачу. Они уже осознали. Более того, поскольку у них худо-бедно, но есть опыт работы, их проблема трудоустройства относительно легче, потому что они все-таки опыт имеют по сравнению с новичками. А соответственно и задачи, которые они ставят перед собой при поступлении в ВУЗ, более конкретны.

Реплика Ю.Ю.Звягина: На самом деле за последнее время я сталкивался с этой ситуацией достаточно часто. Именно у женщин, которые зачастую могли себе позволить не очень это образование получать. Было много домохозяек. А для того, чтобы можно было сейчас жить, они вынуждены выходить на работу. И оказывается вынуждены идти получать высшее образование. Причем, их-то как раз специальное высшее образование волнует не сильно. Они ведь выходят на работу в эти самые офисы. То есть им нужно общее образование.

Ответ А.А.Вейхера: Возможно! Хотя могу сказать, что феномен в таком качественном режиме получения высшего образования взрослому человеку из любопытства, я получил просто севши в вагон поезда Питер-Петрозаводск. Нас было двое. Я и дама, которая возвращалась из ЛИИЖТа, она работает прямо на вокзале. Она мне кратенько рассказала, почему она пошла учиться, хотя возраст ее уже далеко не студенческий. Она окончила железнодорожный техникум в свое время и благополучно работает там в билетных частях. Она неудачно развелась, делать было нечего, ей было скучно и она пошла учиться. Может быть, это повлияет на ее службу, а может быть и не повлияет. Появляются и такие феномены. Действительно, она может себе это позволить. Поскольку действующее законодательство, и даже сейчас есть модельный закон для СНГ, продолжает, исходя из дефицитности этого знания, стимулировать обязательность работодателя, государственный вынужден слушаться, частный может просто выгнать, а государственный может качать права, разрешать такую штуку, давая отпуска и все прочее, то в этом случае иногда реализуются и такие мотивы. Количественно оценить не могу. Я не брался за такие вещи.

Вопрос В.И.Ильина: Ильин Владимир. В экономике нет спроса на людей с высшим образованием вообще. Есть спрос на совершенно конкретные специальности. И даже не на специальности, а на людей, обладающих конкретными навыками. В условиях рыночной эйфории был резкий всплеск спроса на экономистов, менеджеров, юристов. И ВУЗы просто реагировали на этот стихийный спрос, поскольку им было дано право выпускать того, кого они хотят. Но вот сейчас наступает такое явное отрезвление, связанное, с одной стороны, с тем, что произошло мощное перепроизводство по этим специальностям. А с другой стороны, ощущается все больший дефицит людей, способных работать в области реального производства, от инженеров и так далее. Вы наблюдали какие-то сдвиги в профессиональной структуре студентов, в структуре профессиональных предпочтений молодежи?

Ответ А.А.Вейхера: Прежде всего, это связано с тем, что те отрасли, которые оказываются связаны с локальными специфи..., вот я беру лесную промышленность Карелии. Но в чем состоит парадокс? С одной стороны, спрос есть, но пока нежелание работодателя каким-то образом в это вкладываться. А с другой стороны, наличие больших иллюзий. Дело в том, что все-таки мне кажется, что социальные стандарты, как я буду работать, до сих пор еще позволяют значительной части студентов испытывать возможные иллюзии, навеянные тем, как наиболее удачные устроились из них.

Конкретный пример, рассказанный чиновником Министерства образования. У него есть приятель лесопромышленник. Приехал в ВУЗ и говорит: Ребята у меня проблема с людьми! Лесничий, насколько все слышали, это всегда человек с высшим образованием! - там есть специальные факультеты - У меня выбыли эти люди по возрасту. Мне нужны! Я готов вас за свой счет отвезти, вы посмотрите, где и что как. Я, конечно, буду иметь дело только с четвертым курсом, чтобы осталось жить всего там и работать..., вы приедете ко мне. Собрали большую аудиторию, ему собрал этот чиновник. Было, говорит, человек 40. Согласились поехать посмотреть семь. Согласился работать один. И тот до конца... все-таки устроился в городе. То есть, нет еще пока сильного подпора таких ситуаций. И дальше другой предприниматель сказал, а я плачу налоги. Зачем я буду тратиться для того, чтобы кого-то учить? Попытка учить профессионально. Поэтому конечно тенденция такая намечается. Примеры такие есть, когда люди это четко проставляют уже такие пункты себе, но здесь еще самое слабое звено это отсутствие какого-то более организованного механизма представления интересов работодателей. Наши рекрутинговые системы работают на очень узкий сегмент рынка. А восстановление новых механизмов, вернее, создание новых механизмов отсутствует. Отсутствие этих механизмов приводит к феномену, который меня потряс. Такого вообще не бывает. В качестве провокации на реакцию стереотипов мы в Питере поставили вопрос, скажите, пожалуйста..., там были разные стереотипные вопросы, работали под политическую программу у человека, который хотел на образовании строить свою думскую политику, и мы выбрасывали некоторые лозунги. И поддержку на уровне 87%, твердую поддержку и еще где-то там процентов 5 - скорее "Да", получил лозунг, что государство должно предоставить возможность каждому выпускнику ВУЗа найти одно место. Вот если тебе не нравится это место, тогда ищи сам. Такая массовая поддержка естественно, что это совершенно утопический и абсолютно провокационный лозунг, отражает некоторую ностальгию по недавно еще существовавшему механизму нормального как бы распределения. Притом, когда это делается в более спокойной среде, там был....(скороговорка, не разобрать - ред.)... по образованию тоже для политических целей делалось, мы увязывали с политическим ........ это понятно, что люди более либерально настроенные хуже относятся к распределению. А ставился вопрос просто так: Скажите пожалуйста нужно ли сейчас снова вводить распределение? Если человек более-менее либерального настроения, большинство говорит: Нет, это не нужно! Человек более левых настроений... - естественно он... понятно политическая ориентация и определенные стереотипы как должно быть устроено движение человека. А вот такой провокационной форме он встретил 90% поддержку. Потому что вот это ощущение отсутствия сколько-нибудь понятных механизмов трудоустройства, кроме какой-то личной организации связей, очевидно является фрустрирующим для громадной части людей. И предпринимательство пока еще проявляет очень редкие примеры. Ну, вот там типа "Юкоса" или кто-то еще. Очень редкие пока случаи активной позиции, хотя я понимаю, что она может быть не индивидуальна, она как-то не институционализирована. Но за отсутствием патроната никакой общей позиции... пока я не встречался с примерами какой-то общей позиции предпринимательства какого-то региона или тому подобных вещей.

Вопрос Е.В.Цветковой: Цветкова Екатерина. Мне было бы интересно узнать что вы думаете о региональном факторе экономическом, о региональной неравномерности. То есть, я думаю, что сейчас нужно признать, что потоки поступлений из регионов наверно увеличились, учитывая доступность образования и открытие ряда негосударственных ВУЗов и гуманитарных специальностей, на которые, я думаю, значительно легче поступить в принципе, чем на технические специальности. Вот на своем примере я могу сказать, что в нашем Политехническом университете в принципе на технических специальностях преобладают выпускники питерских школ, то есть петербуржцы, а новые гуманитарные - международные отношения или какие-то школы управления, что-то связанное с экономикой и социологией, так скажем, там, в принципе, платные специальности открыты. Студенты из регионов, причем таких промышленных центров региональных периферийных - нефть, нефтяники, дети сырьевиков, энергетиков. И учитывая то, что в принципе этот рыночный аспект действительно меняется и насыщается постепенно потребность в экономистах, социологах, как вы думаете, какой прогноз возможен будет в этом? Постепенно-то сам фактор, сам критерий того, что на технические специальности поступать более трудно, возможно будет сокращение спроса поступления?

Ответ А.А.Вейхера: Я вообще не взялся бы говорить. Это очень сложная вещь. И вот такие легкомысленные заявления, которые пишут наши дорогие журналисты, это просто следствие некоторой поверхностности.

Уточнение Е.В.Цветковой: Какой легкомысленности?

А.А.Вейхер: Легкомысленные заявления относительно того, что действительно происходят стремительные перепады. Буквально три года назад юристы всем были нужны, а теперь не очень нужны. Такие вот штуки, феномены. Или прямое заявление, просто изменилось... такие стремительные изменения конечно связаны с тем, что отсутствуют реальные оценки возможного спроса. Экономика слишком нестабильна и люди действуют на основании только каких-то крайне подвижных с точки зрения устойчивости, в том числе и заблуждений, попросту, навеянных той или иной прессой и так далее.

Что касается регионального аспекта, то наверно он будет очень сильным, очень многосмысленным, потому что политика действующих ВУЗов распространена... у нас резко увеличилось количество представительств разных ВУЗов. Работают оба... Я столкнулся просто на практике... В качестве примера тоже у нас есть один из очень интересных, хотя бы параллельно тем студентам, которые у меня на практике, сейчас проходят практику, я с ними сталкиваюсь. Очень интересный ВУЗ. Я был у них, беседовал. Ближе с людьми, которые его организовали, не частый ВУЗ, который возник на основе конкуренции. Некоторая бригада людей, не ужившись в большом государственном и очень серьезном ВУЗе, ну, как бы в одной берлоге два серьезных медведя не ужились и медведь ушел на сторону и создал свою частную, гуманитарную, вы совершенно правы. Но они набирают людей в основном в Тюмени. У них там развернуто серьезное подготовительное отделение. И контингент приходит оттуда. Это одна такая модель. А другая модель - это стремительное вторжение в регионы представителей государственных ВУЗов. Вот у нас, опять-таки, один из самых распространенных опять же негосударственных это современный Гуманитарный университет. У него 20 или 24 филиала, рассеянные по крайней мере по Северо-Западу очень мощно. Мы столкнулись с ним, когда обследовали его в Петрозаводске. С этой точки зрения я не почувствовал никакой такой более или менее единой прогнозной тенденции. Я не могу никак это сказать. Единственное, что ясно, что дистанционные формы будут сейчас очень сложно развиваться. Я почему об этом говорю, потому что одним из объектов, парадоксальным, который мы взяли в Карелии, это была сельская школа поселка Коткозеро. Поселок, в котором 40% работоспособного населения работало в зверосовхозе, который сейчас закрылся. Последние 10 лет лежит на боку. Поэтому безработица доходит до 30% до сих пор среди взрослого населения. С другой стороны, это самая компьютеризированная школа Карелии. Директор этой школы четыре года был председателем Комиссии по образованию Законодательного Собрания, очень энергичный человек по другим свои качествам, добился того, что это не школа, а это образовательный центр, где он учит и взрослых, и детей. Такого количества компьютеров.... собственный телецентр, цифровой, причем, собственное вещание на весь поселок, студия, которая наверно и нашему какому-нибудь ВУЗу... . телевизионная студия с электронным монтажом и Бог знает чем! При этом, однако, попытка выяснить у населения как они относятся к тому, чтобы создалось дистанционное образование, те, кто рискует задуматься об этом, достаточно часто реагируют - нет, мало только... , нужно, чтобы с людьми иметь дело, которые ученые. Причем могу заметить один парадокс, который наверно был не дооценен многими из нас. Мною точно был не дооценен. Ведь в том поколении, которое сейчас является поколением детей, заканчивающих школу, даже в той глубинке подавляющее большинство после школы прежде, чем работ, училось. Пусть не в ВУЗах. В техникумах, в ПТУ, но они почти все прошли ту или иную учебу, правда, там было больше женщин. Э я виноват, что нам не удалось добраться собственно до людей, работающих в лесу. А ведь и их во многом учили в ПТУ, как мне сказали. Я интересовался этим моментом. Среди пап их очевидно несколько меньше. Но, тем не менее, сама привычка, что человек, прежде чем работать должен учиться, сформировалась у них еще в их собственной молодости. Где угодно! Там была женщина, которая 14 лет отработала здесь на текстильном производстве. Их собрали в эти ПТУ. У нас учили текстильщиками, а потом уже вернулась в свою деревню по некоторым причинам личным. У них очень четко закреплен, не смотря на такое положение. Но и там же как раз возникает ситуация, что как эта школа ни передовая, но, тем не менее, имеющаяся пока форма дистанционных образований, которые могли бы, казалось бы, сместить, они еще в очень малой степени приближены к тому как складывается стереотип населения, что может давать высшее образование. Хотя парадоксы там невероятные возникают. Два человека из тех, которых я сам опрашивал, это, по-моему, 12 или 15 человек я опрашивал, сказали мне, что платное образование - это хорошо. Но одна - это жена местного лесничего, это элита поселка, это пять самых богатых семей поселка. Причем, лесничий больше зарабатывает охотой, чем другим. Он просто работает как егерь. Ездит и, возя богатых гостей, хорошо зарабатывает. Оба с высшим образованием, естественно. Правда она с Украины, а он здешний. Но вот она считает, что платное это хорошо, потому что она своих детей будет ...... (скороговорка). А другое наоборот, полный полюс, что меня потрясло. Это как раз полностью безработная... семья, о которой сперва мне сказали так: семья алкоголическая. Что проявилось, кстати, в образовательной тактике. Финны, которые очень хорошо там стараются закрепляться и оказывают массу всяких услуг, выделили для этой школы два места на учебу в Финляндии как раз для таких бедных детей. В частности и дочка этой вот семьи, последней, о которой я говорю, была сговорена для того, чтобы ехать в Финляндию. Папа с мамой, у них там какая-то сложная ситуация, а может быть и сама дочка, никто не может понять, кто же из них запил, а в итоге запили, очевидно, все. Срок был пропущен и ребенок в Финляндию не поехал. Я пошел в эту семью. Мама, тоже кончавшая когда-то бухгалтерский техникум, рассказывает мне эту ситуацию. И вдруг она говорит, что все-таки конечно платное это легче. У меня дочка все-таки это не очень, а вот я..., работы нет вообще. Чем люди живут? Живут тем, что приносят из леса. Был очень хороший урожай в этом году. Воспоминания: какая была чудная весна! Причем тут была весна? А прошлой осенью так рано упал снег, что клюкву вообще не собрали. И поэтому рестораны налетели как раз в апреле, как только она пошла из-под снега. Давайте скорее клюкву! И мы так хорошо зарабатывали! Обычно заработки начинаются там позднее, тут... В итоге я выяснил, что зарабатывает семья за год от двух до трех тысяч долларов. А притом, что за то образование, не высшее, которое она хочет давать своей дочке, она должна будет заплатить..., она мне всю смету разложила, она бывший бухгалтер, она хорошо говорит. Значит, я буду платить 1000 рублей за общежитие, она будет у меня раз в две недели брать еду, там она разложила. Платить оказывается в месяц этой пропитой семье, не имеющей никаких официальных доходов и даже не имеющей пособия на безработицу, потому что они не едут туда, потому что это сейчас не нужно. Лучше ходить в лес. Она рассчитала, что она будет содержать эту дочку два года. И более того, когда я сказал, что сейчас многие подрабатывают, нет - либо учиться, либо работать. И дальше бухгалтерский расклад, как она будет... И она сторонница платного образования, потому что тогда ее дочка получит образование. Такая ситуация настолько смещает обычные представления, что они для меня были... Ну, вот, региональные особенности в этом смысле...

Вопрос Е.В.Цветковой: Я думаю, что вот из этих региональных особенностей очень опасная ситуация, когда стереотипы населения по поводу образования, поступления, лишь бы поступить, лишь бы как-нибудь прорваться в столицы и так далее, вот этой неравномерности региональной, приводит к тому, что приемные комиссии... какие-то способы поступления из регионов... зачастую злоупотребляют. То есть, это и взятки, и все эти незаконные способы... Ну, я даже не знаю, какой может представляться мера в урегулировании этого вопроса.

Ответ А.А.Вейхера: Я подозреваю, что это естественные. И поэтому могу тогда привести еще один механизм. Вы ведь знаете, что у нас сальдо миграции очень небольшое по... и не каждый год. У нас отлив из города в пределах России очень часто почти равен приливу. И возврат из-за неустроенности, то есть классически чисто рыночный механизм, начинает довольно активно работать. Но это приводит вообще..., понимаете, меняются экономические требования. Я приведу еще один пример, с которым я там столкнулся. Это проблема организации вахтовой работы. Кстати, у нас под городом, я имею возможность жить в деревне в 30-ти километрах от города, бывшая финская деревня, и наблюдаю это вблизи там и у нас здесь, не только в Карелии. Это приезжающие на полгода рабочие. Это полугодовые. Феномен, который социально привел к достаточно распространенному явлению, я не могу оценить его массовость, опять же никаких статистических .....(скороговорка - ред.) у меня нет, появление двух семей. У него там семья на Украине, у него семья здесь. А вот там получается, что задают тон предприниматели. Мужики устроиться у нас на работу не могут, говорят мне в поселке Коткозеро, их никто здесь не берет. А где же они работают? Они ездят в Вологду лес рубить. А здесь в лесу? Говорят, да! Но наши берут только тех, которые из Вологды. Я здесь немного огрубляю, может быть и из другого места. Потому что если он оттуда, просто они в соседнем доме жили, я видел этих вахтовых..., попробуй его! Он к Маньке завалится и как ты его вытянешь оттуда? Местный мне не нужен. Строится громадная дорога. Вот эта наша главная магистраль на Мурманск, Петербург - Мурманск. Техника потрясающая. Такие "Вольво", которые сгибаются вот так по горизонтали, 25-тонные самосвалы сгибающиеся вот так. Я не мог себе и представить, что можно сгибаться .... (скороговорка - ред.). Там сидят и работают ребята в галстуках. Но все только привозные, только не местные. А местные уезжают, ну, может наверно не на аналогичную работу, за 300 километров. Работают две, три недели, два месяца. Сам феномен двухсемейности уже получил в поселке определенное осознание. Они понимают, в чем дело. Уже его признают. Это сходится с тем, что здесь говорилось, что в громадной степени распространенное мнение подтверждается, что высшее образование в действительности для части работодателей это не показатель качества, а это надежда на определенный уровень культуры и дисциплины возможного взаимодействия с этим человеком. Поэтому знаменитая фраза, что в эту фирму без высшего образования даже уборщицу не берут, не всегда подтверждается. Другой разговор, это красивая фраза. Ее чаще произносят люди без высшего образования. Но сам феномен обращения к высшему образованию как к культурологическому скорее стандарту все чаще распространяется. И получается так, что получение высшего образования это не квалификационный фактор лучшей конкурентоспособности на рынке, но парадокс, для меня, скажем, не квалификационный, а скорее культурный пока еще феномен, который ослабеет по мере превращения его в общий, общераспространенный.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Основной проблемой вы назвали бедность в сложившейся ситуации.

Ответ А.А.Вейхер: Как раз оказалось, что это положительный факт для создания у нас системы доступности образования.

В.И.Шинкунас: Но у меня такой вопрос. Как вы сказали, что ситуация у нас в раздрае со всеми вытекающими последствиями, но когда этот раздрай начался, если уж говорить о нем? Не тогда ли, когда не был решен рационально и нормально вопрос о собственности? Почему я сейчас задаю это вопрос. Только потому, что меня интересует какова социальная стратификация вот в той среде студентов, которые окажутся с общим высшим образованием? Что получится? Кто эти люди? Из каких слоев они вышли? Какими объемами собственности они обладали или их родители обладают? Кто эти люди? Это нищие, которые хотят получить высшее образование или там есть еще, заплутали, дети очень богатых родителей, которые при переделе собственности получили свой кусок? То есть, есть ли какие-то данные по поводу стратификации в этих группах или таких данных нет?

Ответ А.А.Вейхера: К сожалению, я не видел таких данных, построенных на сколько-нибудь представительных выборках. Они наверно особенно затруднительны, потому что примеры, которые чаще всего приводятся, относятся к столь узкому элитному слою, который статистически не наблюдаем. Потому что группы менее 10% населения их очень трудно..., а идеально они составляют сейчас проценты. Что касается того, кто попадает в эту ситуацию, то здесь ситуация пока достаточно разнообразная, я не могу сказать, что демографическая, но достаточно разнообразная. Мне трудно однозначно конечно ответить на этот вопрос, но я пока не видел такой очень жесткой закономерности. Хотя до сих пор в некоторых местах... вот один факт меня поразил. Есть ситуации, когда некоторые виды образования очень жестко привязаны к социальному статусу родителей. Это обнаружилось в некотором механизме карьеры, которая возникает. Колледж педагогический, где…, вечером, придя оттуда после анкетного раздаточного опроса, я стал пролистывать собранные анкеты и на шестой или седьмой меня охватил ужас, потому что на первой странице этого листа, который они заполняли, был вопрос касательно образования родителей. И когда у меня шестая подряд анкета оказалась, что оба родителя имеют техникум, я подумал, что так не бывает. Так не может быть, чтобы была настолько однородная группа. Она была однородная на уровне 80%. Именно оба родителя должны иметь... Потом я понял, что это воспроизводство некоторого слоя, который выталкивает своих детей, девочек, естественно, потому что это педагогический колледж, там есть только одна группа мальчиков, где физкультурники, но я был в группе, где не было мальчиков физкультурников, там были только девочки учительницы начальных классов, которые выталкивают их туда. Такие привязки до сих пор есть, очень жесткие. Но это был единственный пример. В остальных случаях... конечно, мы не делали статистику... но, по восприятию другое могу отметить, что попытка получить ответы о восприятии как влияют материальные параметры на дифференциацию, стратификацию, и на уровне экспертов, и наших преподавателей Герценовского или каких-то других ВУЗов, которые мы затрагивали, и там, в Петрозаводске, приводит к тому, что большинство утверждает, что все-таки сам по себе экономический фактор в деле как поступления, так и уровня образования, которое человек получает, играет меньшее значение, чем личностный. Чаще всего господствует убеждение. И на уровне опроса студентов - есть ли у вас внутри какая-то дифференциация, чаще отказ фиксировать эту ситуацию. То есть отсутствие ощущения сильности этого фактора в массовом студенчестве.

Вопрос Ю.Ю.Звягина: У меня вот еще какой вопрос: вы можете уже сейчас, хотя бы примерно, сформулировать, что будет входить в это общее образование? Ведь насколько я понимаю, по сути своей структура общего образования во всех ВУЗах, в которых будут это общее высшее образование давать, должна быть примерно одинаковой. Это будет некий общий уровень развития. Только дальше начинается специализация в специализированных ВУЗах. Либо я не вполне правильно оцениваю ситуацию, и специализированные, и общеобразовательные ВУЗы должны существовать параллельно.

Ответ А.А.Вейхера: Такая схема сейчас и пропагандируется, и ее пытаются создавать частично. Но точно также, как, по-моему, и у нас уже на уровне то, что мы привыкли называть общим образованием, в том числе общеобразовательная школа, скажем, 10-летка, сейчас мы сталкиваемся с тем, что представление о неком джентльменском наборе уже не вполне разумно, некоторый стиль развивающий, обязательный компонент вроде там компьютера, языка это как бы само собой разумеющиеся вещи, которые универсальны, а остальном и мировая практика, да и наших школ уже показывает, что общее развитие человека не имеет вот этого обязательного джентльменского набора. Оно может реализовываться в достаточно разнообразных программах по выбору, по интересу. И, тем не менее, они остаются более-менее общим образованием, которое потом может быть использовано..., которое составляет необходимые условия жизни в обществе, а от которого можно позднее перейти к профессиональному. Я это могу проиллюстрировать только на одном примере, который меня в свое время..., вы помните. У нас каждый Генеральный секретарь. Который приходил новый, начинал новую какую-то революцию мини. Вот Черненко! Ему судьба в виде чина референтов предложила сделать реформу образования. Первая реформа образования. Он прожил-то всего год в этом амплуа. Но он делал реформу образования. И я попал тогда в университет марксизма-ленинизма учить учителей тому как нужно делать реформу образования. Ну, благо они были в значительной мере старше меня, это была вдвойне интересная ситуация. Но что там возникло? Там в ходе дискуссий, которые возникали на семинарах... , тогда было очень модно - "Литературная газета" у нас любила отстаивать, что вот как же так у нас зарезали два часа на Гончарова. Как можно Гончарова учить всего шесть часов, а не восемь. Это были бурные тогда дискуссии в "Литературке" у нас - и мы пришли к выводу в результате дискуссии какие писатели, преподаватели, сидевшие там, не только литературы, а более широкого спектра, считали нужным изучать. Выяснилось, что набор уже такой социально-нормативный, с точки зрения этих индивидов, набор писателей, которых нужно преподавать в школе, настолько разнообразен, что ни в какую программу его не уложить. Да, были несколько писателей абсолютно неустранимых. Это Пушкин, Гоголь... Но подавляющая часть основного, что и показывает современная система изучения литературы, она уже как бы теряет такую нормативность. Я подозреваю, что некоторые вот такие как бы уклоны будут. Но сама система образования все-таки вот такого как бы стандарта, который бы определял вот это вот... учиться читать, писать, знать тригонометрию, она, по-моему, уже и на среднем уровне, а тем более высшем, будет уже размываться.

Ведущий А.Я.Винников: Коллеги, с вопросами покончено. Я предлагаю, поскольку нас здесь сегодня не очень много, сразу перейти к выступлениям. Нет возражений? Или есть желание пять минут поговорить, подышать? Я думаю, лучше в темпе продолжить. Я думаю, что мы пойдем как обычно...

Реплика В.И.Шинкунаса: С профессионалов надо начинать, Александр Яковлевич!

А.Я.Винников: Ну, хорошо! Здесь все профессионалы!

Реплика А.А.Вейхера: По этой части здесь все уже профессионалы!

А.Я.Винников: Владимир Романович (обращается к В.Р.Берману - ред.), мы много уже времени трудимся. И для того, чтобы каждый выступил по 10 минут, потребуется 90 минут. Это много. Давайте хотя бы по пять минут!

Выступления участников

В.Р.Берман: Да, пожалуй, это меня особенно и не затруднит. Потому что, что касается образования, то я в нем почти ничего не понимаю, хотя у меня три высших образования. Но это как бы так вышло. Так жизнь сложилась.

Вообще в последние годы, если смотреть с точки зрения политической, то политически стояли вопросы об образовании, которые к нему, к его сущности видимо отношения особого не имели. Это вопросы финансирования образования, вопросы доступности. Вопросы оснащенности. И в основном политики замыкались вот в этой области. А каково само образование это их интересовало достаточно мало. Что касается людей, которые имели отношение к образованию и в нем работали на том или ином уровне, то их в основном занимал вопрос, как сохранить то, что есть. Сохранить и систему, и содержание, и методы. Поэтому у меня сложилось такое впечатление, что за последние 15 лет, за которые, в общем-то, в стране достаточно многое изменилось, вот эта система, содержание и методы изменились очень несущественно, если изменились вообще. Понятно, что в достаточной степени изменились пропорции изучения тех или иных профессий. В постсоветское время действительно пошла мода на экономику и право. Это было оправдано на определенном уровне, когда в банках некому было квалифицированно работать. И юристов почти не было. А если и были, то весьма странные. Но это как бы быстро прошло. Это - профессии не самые трудные для в общем образованных людей. И они их освоили. Но, пожалуй, этим все перемены и завершились.

Образование осталось у нас по сути этатистским, либерализации не произошло. Те частные ВУЗы, которые возникли, в общем-то, заимствуют систему, метод, содержание, кадры от ВУЗов государственных. Высшему образованию быстренько подогнали образовательные стандарты очень похожие на стандарты советские. В среднем образовании тоже кроме изучения может быть компьютера всерьез, ничего тоже не изменилось. И еще можно отметить огромную программную перегруженность. Когда, в общем-то, если посмотреть программы, посмотреть что люди должны изучать на уровне среднего, высшего образования, то чего там только нет. На выходе по сути дела - почти ничего. Вот это, когда говорится о том, что не получается специального образования, а получается общее, отчасти и из-за того, что, скажем, в ВУЗе изучали все, что положено, изучали на спешку, мало чему научились и через два года после окончания ВУЗа где-то около 80% предполагаемых знаний у хорошо учившихся студентов нет. Зачем они тратили столько времени?

Со школьниками наверно ситуация еще хуже. Если взять школьные программы и сравнить со знаниями, скажем, через полгода, через год у тех, кто учился близко к отличникам, то ситуация, наверно, даже еще хуже. То есть, какие-то предметы они знают неплохо, которыми интересовались, а остальные почти не знают вообще. Представления, скажем, у математика о биологии никакое и наоборот.

Что касается литературы - некий фетиш, когда говорят о том, что кого-то надо знать обязательно. Ну, кое-кого знают обязательно. Почему этих, а не других? Начинаются какие-то странные споры. Что у нас происходит в истории об этом вообще страшно говорить. Что это за предмет? Как его изучают в школах, в ВУЗах? Что на выходе? По-моему из тех, кто принял это всерьез, на выходе - очевидные реакционеры.

Совершенно непонятна у нас роль факультатива. Казалось бы для развитых людей! Но понятно, что насыщенные программы как бы вытесняют факультатив. Чего не появилось вообще в нашем высшем образовании - это каких-либо других систем. Например, в России, насколько мне известно, так и не возникли кураторы. Нет у студента индивидуального куратора, который мог бы каким-то образом давать программу, как это принято в лучших учебных заведениях Великобритании, с которым бы человек общался, который бы его как-то направлял, который бы ему советовал что слушать, а что не слушать. У нас такое представление, что вообще все надо слушать, что в расписании. А не слушают, потому что, во-первых, не по силам, а во-вторых, жизнь есть жизнь, не хочется.

Ну и в результате, что мы получаем? Мы получаем, во-первых, так как высшее образование довольно широко распространено, когда руководителю средней руки нужна секретарша, он пишет, что ему нужна женщина с высшим образованием, не старше, там, 28 лет и прочие глупости. Когда у него спрашивают, зачем ему это надо? Он говорит, что ему нужна культурная девушка. Но скорее ему нужна красивая девушка, а написать это стесняется. В общем, глупости всякие.

Однако действительно ситуация такая, что формально без какого-то диплома о высшем образовании, устроиться на такую обычную работу достаточно трудно. Правда, вот инженером строителем можно устроиться. Если умеешь! А секретарем, конечно, не очень.

А что касается вообще квалификации, квалифицированных специалистов на выходе, то же получается в любых странах. Из тех, кто учится, квалифицированные специалисты не все. Из тех, кто работает - квалифицированные специалисты также далеко не все. Потом наиболее квалифицированные специалисты либо делают головокружительную карьеру в этой развивающейся стране, в том числе и в России, либо работают в другой стране, где зарплата на порядок выше. Спасибо!

Е.И.Варгина: Хотя я с этой самой системой высшего образования связана всю свою трудовую жизнь, но у меня как-то больше вопросов, чем ответов. Вот, например, пытались сделать как лучше, традиционный вариант. Дать возможность обучаться за плату. Казалось бы это должно было привести к тому, что, поскольку, как известно, кто платит, тот и музыку заказывает, тот, кто платит, должен следить за тем, чтобы товар был качественный. На Западе, в общем, так и происходит. У нас очень часто происходит с точностью до наоборот. "Я заплатил и я еще что-то делать должен?! Нет!" Причем, в экспортном варианте дублируется та же самая ситуация. Студенты-иностранцы, я не знаю, платят ли они или платят за них, неважно, во всяком случае это источник дохода для ВУЗа и для преподавателя. Студент не знает ни специальности, ни того языка, русского в данном случае, на котором происходит обучение. И за него курсовые, рефераты и все остальное пишет тот же самый преподаватель. Пока что как бы это все идет в финансовом смысле в плюс и преподавателя, и ВУЗа. В какой-то момент пойдет в очень сильный минус. Если сейчас наши хорошие ВУЗы, престижные и элитные, известны и у нас и на Западе, то я не знаю, например, как долго так будет продолжаться. Было бы интересно, если какие-то данные у вас об этом есть, какая-нибудь статистика такая любопытная. Нет?

А.А.Вейхер: Такой нет!

Е.И.Варгина: Жаль. Вот как оно сейчас? Что больше ценится, интересно, бумажка или знания, которые непосредственно можно получить? И где учат лучше - за деньги или без денег? Вот это вопрос. У меня нет ответа, хотя я имела честь обучать и тех, и других.

Что касается такого, в общем, на Западе более-менее популярного лозунга как автономность университетов, то у нас..., я не знаю, задавался ли когда-нибудь в каких-нибудь социологических исследованиях такой вопрос или само собой разумеется для каждого студента, что вот ВУЗ, ректор и он есть как бы и главный человек. Чем больше он дружит с властями, тем оно и лучше. Пусть администрация все это дело определяет, а наше дело плати и получай то, что тебе за это положено. Или не плати, если повезло.

Известный еще из царских времен пример, когда ректор Военно-медицинской академии не пустил полицию в здание академии, сейчас наверно воспринимается как совершенный нонсенс, когда господа охранники стоят и не пускают не полицию, а как раз наоборот, людей, которые могли бы быть, в старой терминологии, вольнослушателями. Сейчас такой категории по-моему просто нет. Вот есть ли в этом какая-нибудь потребность? Есть ли какие-то перспективы движения вот в эту сторону? Тоже было бы очень интересно узнать. Я не знаю!

Так что мое высказывание свелось скорее к вопросам, может быть, риторическим, но, если кто-нибудь сможет ответить, то было бы интересно.

Е.В.Цветкова: Владимир Романович (В.Р.Берман - ред.) как раз говорил о том, что система кураторства у нас как-то не прижилась. Такая точка зрения изнутри. У нас студенты в основном идут работать как раз для того, чтобы определить те предметы, которые им нужны для будущей специальности. То есть, третий-четвертый курс какая-то стажировка, практика, как бы это ни назвать, и определяет это в основном не ВУЗ. Студент сам устраивается либо за счет знакомств и каких-то связей. В этом отношении сложнее студентам из регионов, потому что у них нет здесь ни знакомств, ни связей и так далее. И ориентируются они не очень на рынке труда. Я бы хотела узнать, может быть. О влиянии вступления в Болонский процесс, здесь вот в тезисах упомянуто было. Какая-то может стратегия, может какие-то прогнозы есть? То есть что-то будет изменено. Потому что если привести в пример образовательную систему Финляндии, нашего ближайшего соседа, сотрудничество с которым несомненно в будущем еще более будет крепнуть, уже сейчас результаты заметны, там студенты действительно могут определять курс, там есть главная и побочная линия университета. Побочная линия - это когда студент сам выбирает количество часов и предметы, которые ему нужно изучать. Я думаю, что, может быть, какое-то отношение это будет иметь и к России в будущем. Это такое мое позитивное предположение, что возможно так будет ситуация развиваться. Кроме того, я думаю, позитивным моментом сотрудничества в международном плане будет то, что увеличится количество международных студенческих обменов с нашими ближайшими соседями и новыми членами Евросоюза. Но здесь очень трудным является вопрос о критериях. Цена предложения будет повышаться. Опять же эта неравномерность, неравные возможности по регионам и вообще по студенческим... Возможно, у вас есть какие-то прогнозы по этому поводу?

И еще очень интересно по поводу заблуждений вообще о необходимости получения образования и затем его применения. Интересно, совпадает ли это заблуждение как раз ... , с точки зрения работодателей, считают ли работодатели, что высшее образование необходимо только для культурности, такой культурологический аспект, а не квалификационный? Я думаю, что все-таки при приеме на работу, при прохождении какого-то интервью и испытательного срока те профессиональные качества и навыки, которые были приобретены, все-таки дают себя знать. Но сейчас тоже бытует мнение, что не важно, что ты закончил, важно как ты себя проявил и так далее. Я думаю, что все равно здесь образование очень важную роль играет.

Культурологический аспект может присутствовать и помимо образования. Образованность и образование это все же разные вещи, я думаю. В принципе, это все! Спасибо!

Ю.Ю.Звягин: Честно говоря, мне кажется, что проблема, о которой мы сейчас говорили, если говорить о проблеме деления высшего образования на общее и специальное, назрела в отечественном образовании далеко не сегодня. Если мы вспомним, был ряд блестящих публикаций Анатолия Аграновского, знаменитого нашего журналиста, посвященных как раз проблеме высшего образования, которое на тот момент, на 70-е годы, если мне память не изменяет, было уже в принципе в тогдашнем Советском Союзе обесценено. То есть большая часть того, что давалось как высшее образование, потом для работы было большинству народа не нужно. Иначе говоря то, что мы сейчас называем высшим специальным образованием, нужно было уже тогда достаточно небольшому количеству людей. С тех пор ситуация у нас, как докладчик признал, изменилась только в сторону того, что потребность в высшем специальном образовании еще более упала. И по-моему разделение, про которое мы сейчас говорили, это как раз тот самый выход для не желающего перестраивать систему образования большого числа педагогов. На самом деле, мне кажется, что по большому счету нам действительно не нужно такого количества ВУЗов и такого количества студентов. Это сейчас не вызывается реальной потребностью нашей экономики. И подозреваю, что не будет нужно еще достаточно долго, при том положении, в котором находится сейчас Россия.

Поэтому может нам просто стоило бы перестать себя обманывать и изображать, что у нас будет общее высшее образование? То есть, не называть это красивым словом "высшее образование". Примерно так, как у нас теперь все учебные заведения стали академиями, колледжами, гимназиями и так далее. Надо признать реальную ситуацию. И тем самым поднять ценность реального высшего образования, того, которое действительно высшее. Чтобы люди понимали, зачем и почему они идут на это. Но соответственно, автоматически, и работодатель понимал бы за что он платит, получая специалиста с высшим образованием. И волей-неволей он вынужден бы был платить человеку с высшим образованием значительно большие деньги, потому что таких специалистов было бы достаточно мало. Я понимаю, что это экстремистская и достаточно жесткая мера. Но, по-моему. Мы своими неэкстремистскими мерами и так затянули кризис своей страны, не только в образовании, но и во всем прочем, до непозволительности.

С.Т.Чеботарев: Я еще меньше, чем Владимир Романович, понимаю в высшем образовании и о том как его надо выстраивать. Но, тем не менее, я попытаюсь воспользоваться некими личными наблюдениями. Причем, наблюдениями нашими, российскими, и достаточно свежим опытом Израиля, где мне довелось побывать в конце прошлого года.

Мне кажется, что очень важным, пожалуй, важнейшим из того, что я вынес из доклада Андрея Алексеевича, мы сейчас имеем колоссальное количество, но качество высшего образования, с моей точки зрения, резко упало. Причем эту аналогию можно провести что по российским каким-то примерам, опять же из опыта личного общения. И из опыта Израиля. Вот, в частности, мнение человека, который работает в Министерстве образования Израиля. Они провели некое исследование, с моей точки зрения, недостаточно репрезентативное конечно, но они тоже так в принципе считают. Уровень выпускников ВУЗов в России по сравнению с уровнем выпускников ВУЗов конца 80-х начала 90-х годов 70%, а то и 60%. Они абсолютно убеждены..., если мне только кажется, поскольку я не специалист, то специалисты убеждены, что это вот количество ВУЗов, которое появилось в России, а они очень хорошо владеют ситуацией в России, - ну, мы опять впереди планеты всей! Ни в одной стране мира на душу населения такого количества ВУЗов нет. Из этого я для себя чисто дилетантски делаю простой вывод. Слава Богу, как обычно мы пытаемся на первом этапе брать количеством. Наверно сейчас важнее всего все-таки качество. У меня есть некая убежденность в том, что образование в подавляющем большинстве частных ВУЗов, с моей точки зрения, хуже, чем у государственных. Все, спасибо!

В.М.Воронков: Воронков. Я сказал бы, что ситуация у нас с высшим образование более чем благоприятная. И в этом смысле очень удачно название доклада "благоприятная ситуация для включения в глобальный контекст" В России высшее образование начинает приобретать черты высшего образования, например, в Европе, где-нибудь в Германии. Произошла экспансия образования, дипломы обесценились. То же самое происходит в Западной Европе и Соединенных Штатах. Выигрывает население. С точки зрения гендера все в равной мере выиграли. Всем в этом смысле доступно высшее образование. Раньше с женщинами было хуже. Зато неравенство связано с социальным происхождением. Люди из некоторых социальных сред, в которых высшее образование не является ценностью, стали в процентном отношении менее представлены в совокупности студентов. Особенно выиграли те группы, которые и так считаются у нас более статусными. Считается ли это признаком увеличения дифференциации? Ни в коей мере! Дело в том, что представление о вертикальной стратификации общества разваливается. Сегодня мы можем говорить скорее о горизонтальной дифференциации. Люди различаются скорее по стилям жизни. Если сильно упростить, то общество похоже на лоскутное одеяло. Образование не так важно. Поскольку широко распространено и не играет роли для конструирования статуса. Очень многие его получают, и оно принципиально не является средством социальной мобильности (или лифтингом, как изволил выразиться Андрей Вейхер). Высшее образование вовсе не гарантирует работы. И когда появится реальная безработица у нас, то мы это очень хорошо увидим, точно также как и в Европе. Правда, без высшего образования вообще шансов будет очень мало.

Я не буду говорить о качестве высшего образования. Не факт, что нужно хорошее качество, поскольку это образование становится общим. Например, социологический факультет, на котором Владимир Ильин работает, производит большое количество социологов. Если кто-то из выпускников хочет делать карьеру в науке, то оказывается, что его подготовка совершенно неудовлетворительна. Социологическая ассоциация инициировала дискуссию об образовании на факультете, и меня очень легко убедили, что факультет работает прекрасно. Посмотрите, все наши выпускники прекрасно устроены и все довольны, получают большие зарплаты. Они не работают в науке? Но что же мы будем из-за тех 5% мучиться, которые захотят в науке работать? Для них надо что-то придумать специально! Вот и вся проблема. Что мне кажется неправильным, с точки зрения социолога, так это постановка проблемы. Почему мы это должны рассматривать как проблему? Потому что это проблематизируется государство? Вот вы говорите, что что-то там у нас не вызывается потребностью "нашей" экономики. Не знаю какой "вашей" экономики! Надо проблематизировать из перспективы граждан, тех людей, которые хотят (или не хотят) получить образование. Мне кажется, что для них эти проблемы заключены вовсе не в том, в чем их видит государство. Что касается государства, то достаточно мы уже обслужили это государство как социологи и напроблематизировали вместе с ним. Хватит! Теперь давайте людьми займемся. Спасибо!

В.И.Ильин: Ильин Владимир. Я согласен с тем, что было сказано относительно универсальности тенденции увеличения количества студентов, по крайней мере, для Северного полушария. И здесь я хотел бы обратить внимание на следующее. Эта тенденция связана с ростом спроса более-менее развитых обществ на людей просто образованных. В Америке длительное время обсуждался вопрос о введении всеобщего обязательного бакалавриата. И на многие даже примитивные места там требуют людей со степенью бакалавра. И мы идем по этому пути. И не случайно сейчас Россия присоединяется к Болонскому процессу. А бакалавриат не предполагает профессионального образования. Он предполагает просто образование, когда человек знает обо всем понемногу, что-то понимает, что-то прочитал и так далее. А высшее профессиональное образование резервируется только за магистратурой. Эта тенденция неизбежно ведет к падению качества опять же во всем мире. Я видел с близкого расстояния образование в Соединенных Штатах, в Великобритании, немножко меньше в Германии. Это общая тенденция. И в этих условиях и у нас, и у них теряет свое значение категоризация на уровне высшее образование - среднее образование. Эти категоризации теряют свой смысл, а приобретает значение брэндизация образования: главное - что ты закончил! И вот, например, сейчас в Питере более 20 ВУЗов готовят юристов. Как сказал мне Гилинский, только один-два диплома признаются. Все остальное - это образование для собственного социального самочувствия. Не важно, есть ли диплом или у тебя нет. Главное - какой диплом? Если говорить о профессиональном трудоустройстве, а не в качестве секретаря.

Дальше. Перепроизводство специалистов во всем мире и у нас тоже ведет к революции притязаний. Человек, получивший высшее образование, не может устроиться по специальности, но не хочет, тем не менее, идти на грязную работу. Отсюда возникает новая тенденция - сильный спрос на иммигрантов, которые готовы делать любую работу. Это характерно для Америки, где большая часть сельского хозяйства держится на разного рода иммигрантах. Это и для Европы характерно. И для нас все больше и больше. Весь московский строительный бум держится на иммигрантах. В Питере то же самое наблюдается. Эта тенденция к массовости, порождающая падение качества и брэндизацию, в качестве побочного эффекта имеет индивидуализацию в процессе приобретения высшего образования. Я имею в виду, что люди, заканчивающие один и тот же ВУЗ, имеющие одинаковые дипломы, получают совершенно разное реальное образование. Сам по себе диплом ни о чем уже не говорит. Можно закончить любой ВУЗ, любой самый элитарный в мире университет и иметь только диплом и не иметь образования. И можно закончить очень средний ВУЗ и получить очень приличное образование.

Происходит индивидуализация. Потому что при массовом наплыве людей в ВУЗы оказывается, что большинство студентов просто не в состоянии усвоить всю эту программу в полной мере. Часть усваивает, а остальные плывут. И я, как преподаватель ВУЗа, признаюсь, что мы просто машем рукой... , я с троечниками принципиально не работаю. Я говорю, если у вас три извилины, то я вам тройку ставлю и, ради Бога, чтобы не терять на вас время. Я буду работать только с теми, которым нужно высшее образование. На тех, кому нужен диплом для того, чтобы работать в магазине, быть менеджером по продажам или быть домохозяйкой, я не теряю время. И на пересдаче я не теряю время. Человек будет ходить десять раз, я буду терять время и в ущерб и себе, и тому, кому я что-то могу дать. И особенность России. Особенность России состоит в том, что, во-первых, по массовости высшего образования мы существенно отстаем от развитых стран мира, если брать статистику в расчете на 100 тысяч населения. Существенно отстаем от Америки и от Европы. И тут еще нам можно расти вглубь.

Реплика А.А.Вейхера: По ВУЗам?

В.И.Ильин: Да, по ВУЗам! Сравните статистику американскую с... не сопоставить!

Реплика А.А.Вейхера: Кого считать студентом? И вот то, что сейчас реально... ( не слышно)... это же чудовищно.... Об этом я же говорил на самом деле... это просто привело к катастрофическим...

 (Ничего не разобрать - ред.)

В.И.Ильин: Про Японию я ничего не могу сказать, но если брать Штаты, то на порядок у нас ниже! В каждом райцентре Америки есть ВУЗ и не как у нас филиалы, где 500 или 2000 студентов, а 10 - 15 тысяч. Это нормально. И плюс еще дистанционное образование. Ладно, посмотрите! Сравните Россию и Соединенные Штаты! О Японии я ничего не могу сказать, честно говоря.

Дальше. В отличие от развитых стран мира у нас наблюдается противоречие между привлекательностью ВУЗов для молодежи, молодежь стремится получить высшее образование, и привлекательностью ВУЗов для специалистов, которые должны занимать позиции преподавателей. Универсальная тенденция к падению качества образования у нас особенно сильно проявляется. Найти желающих среди тех, кто получил красный диплом, работать в ВУЗе очень и очень мало. Падение качества - естественный и неизбежный процесс.

И еще. Если говорить о нашем факультете, я согласен с тем, что сейчас было сказано. Но здесь, я думаю, надо отметить, что нашему городу и стране не нужно столько социологов, сколько готовит наш факультет. И потом факультет неизбежно запрограммирован на подготовку просто с высшим образованием. Единицы идут в социологи! С ними идет штучная работа. Это те, кто в аспирантуре, в магистратуре. Я преподаю в магистратуре. В прошлом году при явке в 100% на мой курс один человек был. Это 100-процентная явка! Сейчас при 100-процентной явке два магистра у меня. Вот с ними я и работаю, как с социологами. И то из этих двоих одна параллельно учится на экономическом, она еще не решила, будет ли она поступать в аспирантуру экономическую или социологическую. А всех остальных готовят туда, где они смогут устроиться. Это бакалавриат! Бакалавриат не предполагает получения специального образования. И в ближайшее время наш факультет будет переходить тоже на двухступенчатую систему бакалавриат-магистратура, которая сейчас как эксперимент это имеет место. И тогда уже можно будет требовать, чтобы магистры были социологами. От бакалавра это не предполагается. Они должны знать имена, отличать Вебера от Ленина и что-то еще, но не больше! Спасибо за внимание!

В.И.Шинкунас: Учитывая то, что я не профессионал в социологии, а тем более в проблемах высшего образования, то я, естественно обратился к Интернету и хочу как раз обратиться к тем же самым материалам, на которые указал Андрей Алексеевич в самом начале своего выступления. О том, что совсем недавно в президиуме Российской Академии наук прошла российско-американская научная конференция "Исследовательские университеты". И, по правде говоря, просматривая этот материал, газета "Известия" за 10 апреля 2004 года, я просто не мог не обратить внимания на комментарий журналистов, связанный в частности и с брэндами, про которые Владимир Иванович только что говорил, о брэндизации. Я цитирую: "Поскольку ни один брэнд в мире не звучит, как подметил Сергей Фурсенко, так громко и привлекательно как брэнд американского университета, то российскому образованию будет весьма полезно почерпнуть этот опыт. Конечно американский опыт не должен копироваться слепо. У российского образования есть свои неплохие традиции, хотя не понятно как ими распорядиться, поскольку до сих пор неясно, какого человека мы хотим воспитать через 10 - 15 лет. Проблема и для образования, и для науки, и для бизнеса. Да, вундеркиндов никто воспитывать не собирается, а социальный заказ из-за того, что неизвестно куда будет развиваться страна так и не сформирован, опечалился министр".

Реплика А.Я.Винникова: Молодой человек, между прочим! Молодой!

В.И.Шинкунас: Я, по правде говоря, тоже печалюсь. Собственно говоря, и проект "Мегарегион - сетевая конфедерация" как раз был ориентирован на то, чтобы помогать таким министрам как-то более реально смотреть на вещи. Тем более, что информация о нашей дискуссии и все, что здесь было сказано, будет все-таки доступна достаточно широкому кругу профессионалов и у нас в России, и за рубежом. Я думаю, что все-таки проблемы образования связаны и с переустройством России. Должны произойти какие-то изменения. Но пока эти изменения очень печальны. Пока идет централизация, пока идет активный захват основных рычагов влияния на умы населения, а умы у нашего населения, к сожалению, еще пока совершенно постсоветские, поэтому хотелось бы, чтобы регионализация, о которой мы часто говорим, особенно это касается регионов, которые ближе к Европе, ближе к Японии шла...

Реплика Е.И.Варгиной: После 1 мая!

В.И.Шинкунас: Особенно после 1 мая (1 мая 2004 года новыми членами ЕС станут 10 государств - ред.)! Надо чтобы регионализация шла быстрее. И вот эти контакты, эти новые возможности, подписание, в частности Болонской декларации, были учтены. И чтобы не получилось так, что вот это "общее высшее образование" выбросило бы и преподавателей, и студентов из возможности участия в учебном процессе или обучении в европейских университетах, чтобы шел процесс признания их дипломов, их квалификации и всего прочего. Хочется надеяться, что у наших министров все-таки ума прибавится. И они будут более ответственно говорить о некоторых вещах. Спасибо!

Реплика В.Р.Бермана: А вы уверены, что в области образования нужны министры?!

В.И.Шинкунас: Это вопрос к Александру Яковлевичу! (обращается к ведущему - ред.)

А.Я.Винников: Коллеги, я хоть и ведущий, но тоже имею право высказаться. И я этим правом воспользуюсь вполне.

Дело в том, что среди всех присутствующих я к образованию имею особое отношение. И дело здесь не в том, что я много лет читал лекции до того, как начались всякие пертурбации, в Герценовском институте для аспирантов кафедры физики. И сейчас читаю лекции в Университете культуры. Дело в том, что в 1991 году я возглавлял рабочую группу, которая по предложению Чубайса должна была разработать проект реформы образования. И этот проект реформы был разработан. Он представлял собой пакет законов и нормативных актов, который был представлен в Госкомимущества. Мы работали по заказу Госкомимущества. А непосредственным куратором был у нас покойный Миша Маневич (М.В.Маневич, вице-губернатор Санкт-Петербурга, председатель Комитета по управлению городским имуществом, погиб от рук наемного убийцы в 1997 году - ред.). И там нас ждала очень серьезная проблема. Там было два конкурирующих проекта реформы системы образования. Один проект вносило Министерство образования, а второй вносило Госкомобра. И, несмотря на то, эти два проекта лоббировали министры, наш проект тендер выиграл. Но, как вы понимаете, это ему не помогло. Несмотря на то, что наш проект прошел все юридические и прочие проверки и был внесен в пакет первоочередных законов, которые должна была принять в первую очередь только что выбранная в 1993 году Дума, была поднята на ноги вся общественность, был организован ряд забастовок и демонстраций ректорами ВУЗов. И этот закон решением Ельцина, Закон "О приватизации государственных и муниципальных образовательных учреждений", был вынут его приказом из числа законов, предназначенных для принятия Думой в первую очередь. И вот в результате реформа образования началась на 10 лет позже.

Самое замечательное, что основные идеи нашего проекта несомненно оказали влияние на тот проект реформы образования, который реализуется сейчас. В новом проекте реформы я вижу очень много из того, что было нами наработано. Правда носит это странные какие-то названия: идея Гайдара и так далее. Нас, нашу команду, постарались вымарать полностью, хотя там были весьма достойные люди. Я имею в виду не себя, а, прежде всего, такого человека, как Владимир Яковлевич Гельман. Он был членом этой команды. Ныне профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Виктор Николаевич Пронькин - ректор Высшей школы права. Вообще мы хорошо поработали, должен сказать. И я вкратце сейчас скажу, что предполагалось. Предполагалось создать двухсекторную систему.

Предполагалось, что будет частная система, отделенная от государственной. Но отделенная подвижным образом. Так, чтобы было облегчено взаимное перетекание частных и государственных ВУЗов друг в друга. Наше ноу-хау заключалось в найденной нами специфической формулировке, позволявшей приватизировать учебные заведения без приватизации основных фондов. И вот это обстоятельство и послужило, помнится, главным дискуссионным моментом с проектом, предлагавшимся Государственным комитетом высшего образования. Они настаивали на том, что приватизироваться ВУЗы будут с основными фондами. А совершенно очевидно, что Министерство общего и среднего образования было категорически против приватизации основных фондов. И они были совершенно правы. Мы предлагали некий промежуточный вариант, который, буде он сработал, позволял бы вот эту основную проблему, проблему собственности в системе образования, решить. И сама проблема приватизации выглядела как тендер на право учредительства, что является для образовательного учреждения основным моментом.

Но я не буду говорить о других вопросах. Мы задолго до Кузьминова ввели идею образовательных ваучеров. Основная мысль была в том, чтобы финансирование шло не сверху вниз, а снизу вверх. На моих глазах эта реформа образования сейчас тухнет. И постепенно из нее вымывается все, что было взято из нашего проекта и все, что составляет сердцевину ожидаемой реформы.

Разумеется, та картина, которая нарисована Андреем Алексеевичем, говорит о том, что жизнь свое взяла. Хотя система осталась не реформированной и жила в рамках некого паллиатива, предложенного образовательной бюрократией, которая, разумеется, хотела заниматься бизнесом, не теряя государственных привилегий. Что и произошло после вступления в силу Закона "Об образовании". Так что эта система выжила. Тем не менее, у меня есть данные, что разделение частной и государственной системы идет. Жизнь есть жизнь! Идет оно! Плохо! И идет по экономическому фактору! Частное образование дешевле, чем платное государственное в государственных ВУЗах. Меня поразило отношение - в два раза дешевле, как я выяснил!

Реплика из зала: Вообще фантастика!!!

А.Я.Винников: В два раза дешевле! Почему? Легко понять! Потому что в государственном ВУЗе студент платит за себя и за того парня. А цена-то должна быть одинакова в этих двух секторах.

 Разумеется, предполагалось, что вот этот феномен появления потребности в высшем образовании как изменении социального статуса, необходимого для социального лифтинга, мы понимали, что это произойдет. Как говорится, это и ежу было понятно, что основную часть возьмет на себя частная система образования. В результате начался процесс размывания этих функций между частной и государственной системой, который и привел, с моей точки зрения, к реальному снижению уровня образования. Причем, с моей точки зрения, это снижение, и я буду настаивать, ка-жу-ще-е-ся. Это кажущееся снижение уровня образования.

Во-первых, за 10 лет содержание образования радикально изменилось. Оно изменилось во всех областях. В том числе и в инженерных, и в естественно-научных, и в медицинских. Племянник у меня сейчас учится в медицинском институте. Их учат совершенно не так, как учили его отца, тоже профессионального врача. Качественно изменилась система образования.

Недовольство тем, насколько знания, получаемые в ВУЗах, соответствуют запросу, естественно также как и во всем мире. Образование - вещь инерциальная по сути. Это механизм воспроизводства культурных и интеллектуальных социальных практик. Жизнь же сейчас во всем мире в последнее десятилетие, 15 - 20 лет, не только у нас, а и во всем мире настолько интенсивно меняется, что образование не поспевает за этими реальными изменениями. Реально не успевают переучиваться педагоги. Разговоры о том, что у нас самая лучшая система образования - это, Андрей Алексеевич, миф! Она и не была самой лучшей никогда! О чем говорит элементарный..., вообще говоря, даже не подсчет количества Нобелевских лауреатов, а то, какой процент мы держали на мировом рынке высоких технологий, как торговали интеллектуальной собственностью. Очень активно торговали. Хоть и государство торговало, зато очень активно торговало. Выяснялось, что не тем торгуем, ничего толкового предложить не можем. Когда началась сюда экспансия людей, которые охотились за нашей интеллектуальной собственностью, разрекламированная во всех средствах массовой информации, во всех книгах, выяснилось, что вроде бы там навалом всяких ноу-хау и изобретений, да только их никуда не пришьешь, потому что они просто-напросто в мировые стандарты не укладываются. Люди, например, не знают об экологических ограничениях. Мы же жили в совершенной изоляции от мира. Мы же не были включены в тот процесс глобализации, который сейчас идет очень активно во всем мире.

Но, тем не менее, я с оптимизмом слушал доклад. Дело в том, что с меня до сих пор не спадает гнетущее чувство ответственности вот за эту проигранную политическую баталию. Потому что я все-таки считал, что наша группа была сильно виновата в том, что мы это не пробили до конца. Могли бы, на самом деле, если бы вели себя немножко иначе и были бы более гибкими политически. Недооценили мы того ресурса, который был у Российского Совета ректоров, недооценили совершенно. Прямо признаюсь, они были такие жалкие, мы их так легко сломали в ходе открытой дискуссии в Госкомимущества, когда отстаивали свой проект, что никто и не думал, что они в состоянии за месяц полностью повернуть позицию президента. И никто ничего сделать не смог. Смогли они это сделать! Молодцы ребята! Ничего не скажешь! И сейчас я вижу, что в конце концов все-таки ситуация нормализуется. Вот та картина, которую вы нарисовали, говорит о том, что, тем не менее, общество смогло адекватно ответить на те вызовы, которые поставило время. Смогло! Оно адекватно на них ответило. Появилась система вот этого общего высшего образования. Она во всем мире существует и развивается. И сейчас она у нас, слава Богу, есть! Уж как она существует полуподпольно, так все у нас полуподпольно существует. Потому что правящая наша элита не хочет реформироваться в соответствии с трансформацией страны, идущей независимо от ее желания. Не знаю как экономисты, но социологи подтвердят, что это очевидно.

С моей точки зрения, потребность в такой институциональной реформе становится очевидной каждый день. И я уверен, что дальнейшее реформирование не за горами и оно будет идти. Конечно, тут выясняется целый ряд очень интересных моментов. Действительно, по моим наблюдениям, если раньше все деньги, которые зарабатывали ВУЗы, забирали себе ректора, то сейчас у них появился серьезный конкурент в виде преподавательского корпуса. Во всяком случае, части его. Все-таки так не грабят, как раньше. Уже не могут. Это обстоятельство несомненно стимулирует возникновение внутривузовской демократии и подлинной автономии ВУЗов.

Я заканчиваю. Хочу поблагодарить Андрея Алексеевича и предложить ему ответить на те вопросы, которые были заданы.

Заключительное слово

А.А.Вейхер: Я не буду отвечать на вопросы. Спасибо громадное. Я себе записал очень много вопросов, все не записал. Но хотел бы тогда поделиться. Мы, естественно, говорим на очень похожем языке, Мы легко откликаемся на то, что сказал другой, что оправдывает те ожидания, с которыми я сюда пришел. Но, тем не менее, я и сам не могу вполне делать то, что я хотел бы делать в этой области, хотя бы по трем пунктам, которые больше всего меня впечатлили.

Первый вопрос, на который все-таки нужно себе дать ответ, потому что от него зависит много конкретных поступков конкретных людей, - чем отличаются сейчас проблемы, которые разные группы в нашем обществе воспринимают, когда говорят о проблемах образования? Здесь с разных сторон это освещалось. Это, по-моему, сейчас самый сложный вопрос, потому что именно из-за этого высказывания со стороны одной из групп не воспринимаются другой группой. Вообще возникает ощущение ералаша. То, что ясно, что это совершенно разные. Мне не удалось до конца это сделать. И если что-то получиться в дальнейшем, я буду стараться. Потому что я начинал с этого. И здесь прозвучали эти слова.

Вторая проблема, которая для меня усугубилась после этого, это то, что невероятно сложно нам с тем терминологическим тезаурусом, как это теперь принято говорить, который мы используем. Мы говорим о том, что есть уровень качества. То есть это же качество и количество. Оно скорее другое просто не сравнимое с ним очень часто. То есть на уровне, к сожалению, даже слов. Как искать этот новый словарь? Это очень увлекательная задача. И наверно он как-то будет сейчас формироваться, но конечно будет формироваться не одним человеком, и не может... Это управляемый процесс.

И еще только одну проблему, ради которой, наверно, все-таки стоит этим всем заниматься. Потому что словарь - это методологическая, теоретическая сторона, без развития которой не удастся найти каких-то решений, которые могут быть. Все-таки до сих пор нигде в мире государство полностью из управления образованием не вышло. Вот тот же самый Вершбоу говорит, что они только в нас вложили... А сколько они там вкладываются в университет это немереные сотни миллиардов, которые дает американское государство.

Так или иначе, это станет вопросом обсуждения. Как политики это используют? Примитивность использования политиками проблем образования очень точно сформулированных это наверно самая печальная с точки зрения его дальнейшего развития. Потому что то, что население разнообразное, это замечательно. Но, к сожалению, политики здесь примитивизируют и, возвращая населению свое видение, примитивизируют его видение, потому что есть талантливые люди, которые умеют в этом убедить. И вот этот отказ от примитивизации, который методологически и практически сведется действительно к тому, какая сейчас возникла ситуация и у каких групп и в чем специфичны их интересы? Потому что в конечном счете это проявилось в чем. Ведь нас как заставили заниматься этим? Фонд Форда сказал, что их интересует доступность, а за этим стояло слово справедливость. Справедливость, как категория, которая универсальной заведомо быть не может, загоняла проект в тупик. Коллектив, когда я сказал, что ребята, меня интересует проблема той формы равнодоступности, которая должна быть, мне удалось этот термин произнести, что нас интересует социальная норма равнодоступности. Он не может быть равнодоступным, если говорить об определенных его конкретных видах. Оно было воспринято моментально. У нас коллектив был высокоинтеллектуальный. Но последним, что нам прислали оттуда же, только постарайтесь в вашем отчете все-таки сформулировать: больше или меньше стала доступность?

Вот эта зацикленность на том, как сформулировал..., а дальше логика проста - как сформулировал грантодатель: "Больше или меньше людей в России может получить нужное образование?" и уходить из этого коридора, не получив каких-то очевидно негативных оценок от грантодателя генеральный грантополучатель не хотел и просил, чтобы мы помогли ему. Я не против них, они не глупые люди. Просто они решали задачу получения и следующего гранта, о чем нам сразу сказали.

Значит видение, которое наложил грантодатель, стало теми рамками... Самые интересные результаты, к сожалению, наверно будут в этой толстой монографии. Будет то, что мы по-разному это увидели. Нас только один раз собирали по предварительным итогам. Видно, что мы по-разному увидели. Но это будет конечно уходить далеко за пределы того, что задумывал грантодатель. И в этом тоже эффект. Мне представляется, что наверно можно из этого сделать в дальнейшем из такой тематики похожей то, ради чего я все-таки возвращаюсь не из вежливости, а действительно из сути дела. Коль скоро мы сталкиваемся, и Болонский процесс будет это стимулировать, он заставляет нас. Также как нам навязали местное самоуправление, и слава Богу, что навязали. Все-таки хоть о каком-то механизме... приходится им заниматься. Пусть по-дурацки, но нельзя им совсем не заниматься. То вынужденное это навязывание приведет, все-таки, надеюсь к тому, что открытость, вынужденная открытость связей, она будет проходить через частные, не частные формы, но она будет. И если мы найдем какой-то аппарат осмысления этого процесса и будем быстрее понимать. И наиболее активным из нас станет быстрее ясно, на какие кнопки нажимать с помощью того печального опыта, который был изучен и теперь немножко изложен. Значит уже есть движение вперед. Она наверно позволит нам и по отношению к городу, который все-таки имеет серьезный шанс на образовательном рынке сделать свое специфическое лицо и в чем-то вырваться. Ну а дальше, как недавно сказал один политик, он честно сказал нашему Собранию: "Я отстаиваю интересы тех друзей, которые мне помогли избраться!" (Смех в зале - ред.) Он просто спокойно и откровенно это сказал. Впервые я прочитал это у Шевченко, у покойника ныне уже. Он первый об этом в "Комсомольской правде" написал когда-то лет 5 или 7 назад, когда он был депутатом Думы. А теперь вот этот сказал. Так я думаю, что то, что мы здесь обсуждали, это касается общего интереса, который... Я не смею еще говорить о том, что мы друзья, но, по крайне мере, мы люди одной референтной группы, которым хочется, чтобы нам от этого было лучше. И если хоть каким-то шансом удастся пройти немножко дальше, я буду полностью удовлетворен, что нам в отношении этого образования стало лучше.

Вопрос Ю.Ю.Звягина: Андрей Алексеевич, а вы не пытались выяснить, почему Фонд Форда дал грант именно с такой формулировкой?

Ответ А.А.Вейхера: Дальше, чем вот то, что я сказал, я не стал копаться. А.Я.Винников: Это общая проблема всех работающих с грантами!

А.А.Вейхер: Глубже я не стал копать!

Реплика В.Р.Бермана: Очевидно, там такие же политики, как и у нас. А почему Америка такая? Прочтите у Ричарда Пайпса! Это тоже почти социалистическая страна.

Реплика С.Т.Чеботарева: А почему у нас грантополучатели такие? И почему они работают на следующий грант?

А.А.Вейхер: Спасибо громадное, коллеги!

 

 

Берман, Вейхер

Чеботарев

Ильин, Воронков

Вейхер, Винников

Винников, Шинкунас, Ильин

Звягин, Цветкова, Варгина, Берман

 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 05.07.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006