МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Распад России. Сценарии и факторы"

Докладчик: писатель, историк
 Владимир Васильевич Кавторин

Участники:

Тезисы

доклада В.В.Кавторина "Распад России. Сценарии и факторы"

1. Тема дальнейшей дезинтеграции России и возможного распада ее на несколько относительно самостоятельных государственных образований возникает в нашей прессе с нарастающей периодичностью. Причем поводы для этого выглядят довольно случайными. Например, доклад экспертов ЦРУ 3-летней(!) давности. Да и сценарии такого распада, также время от времени публикуемые, оказываются весьма неубедительными. В основном они связаны либо с борьбой мировых держав за энергоресурсы, в ходе которой Россия "растаскивается" ими на несколько "зон" с марионеточными правительствами во главе каждой (напр.: А. Столяров, "Нева" № 3, 2004), либо с новой российской экономической катастрофой, вызванной падением цен на нефть, что "не очень трудно устроить в однополярном мире" (Ю. Елисеев и др. "Независимая газета" 28.04.04.).

Нетрудно заметить, что оба варианта сценария (независимо даже от того, рассматривается ли он как угроза или как желательная перспектива) исходят из понимания борьбы за энергоресурсы как главной пружины всей мировой политики. Такой взгляд, однако, представляется мне устаревшим, а посылки, на которых эти сценарии строятся, противоречивыми. В самом деле: если падение мировых цен на нефть неизбежно, и российская нефть (себестоимость добычи которой равна $ 14-15 за барель против $ 4 в Саудовской Аравии (данные Ю. Елисеева и др.) становится низкорентабельной, то мировая конкуренция за обладание таким сырьем вряд ли возможна. С другой стороны, если это падение цен "не очень трудно устроить в однополярном мире", то почему до сих пор не устроили? Ведь все сроки такого падения, объявлявшиеся нашими экономистами (М. Делягиным и др.) давно прошли?

Дело не в том, что умиротворение Ирака оказалось задачей куда более трудной и долговременной, нежели его завоевание (это предсказывалось всеми и вряд ли могло быть неосознаваемо руководством США). Но - действительно ли целью США в этой войне был доступ к энергоресурсам? Не выдумали ли это наши политики себе в утешение? Ведь, будь цель действительно такова, ее легко было достигнуть, купив какого-нибудь иракского генерала и посадив его в качестве "своего диктатора". В кратко- и даже среднесрочной перспективе это решало проблему. Принять же на себя риски долговременной оккупации "стоит" куда дороже, и оправдано это может быть только в том случае, если США ставит своей целью коренную модернизацию иракского общества (по примеру германской или японской модернизаций), т.е. решение многих проблем мировой безопасности в долгосрочной перспективе.

Но в этом случае значительного (до или ниже уровня российской рентабельности) падения цен на энергоносители можно ожидать лишь через 2-3 десятилетия, когда, согласно большинству прогнозов, будет создан водородный двигатель с к.п.д. не ниже двигателя внутреннего сгорания.

Складывается впечатление, что авторами таких сценариев угроза распада используется скорее как средство запугивания общества или власти с целью реализации собственных интересов.

Не слишком реалистичным представляется мне и пророчество Манула Валенсуэлы о грядущих масштабных военных конфликтах в Средней Азии, где столкнутся интересы России, Китая и США. Конечно, в результате военного поражения распад страны весьма вероятен, но интересы указанных стран в этом регионе не столько сталкиваются, сколько переплетаются. Некоторое военное присутствие здесь США России скорее выгодно, ибо гарантирует ее от прямых атак беспокойного исламского мира. Китай, экономика которого развивается исключительно динамично, заинтересован в экономической экспансии, но еще больше - в мире. Для США же военный конфликт с ядерными державами, Китаем или Россией ли не только нежелателен, но вряд ли и допустим.

2. Но, при всей несерьезности циркулирующих в прессе сценариев сама периодичность, с которой тема дезинтеграции России всплывает, свидетельствует, что это воспринимается мыслящей частью общества как нечто вполне возможное, т.е. как развитие существующих факторов. Поэтому представляется интересным рассмотреть сами факторы, способствующие дальнейшей дезинтеграции России, а так же ряд других, способных их ослаблять или усиливать.

История свидетельствует, что, если исключить завоевания, то все, как сепаратистские, так и объединительные, движения имеют единую основу: богатые и культурные стремятся обособиться, бедные и неразвитые - объединиться. Впрочем, обособиться могут стремиться и бедные, если их лидерам удастся убедить значительную часть народа, что отделение будет способствовать их обогащению. Пример: история польского движения за независимость.

Это позволяет выделить четыре основных (объективно существующих) фактора, способствующих дезинтеграции страны:

а) глубокие межрегиональные различия в экономическом развитии. По среднедушевым доходам российские регионы разнятся не на десятки процентов, как, скажем, регионы Евросоюза, но - в разы, иногда даже в десятки раз;

б) глубокие культурные различия регионов. Причем, я имею в виду не различия в характере культуры (европейская - мусульманская - православная, городская или сельская), а различия в ее уровне, выражающиеся в организации быта, уровне образования и медицинского обслуживания населения;

в) происшедшее в последние полтора десятилетия значительное ухудшение человеческого потенциала (депопуляция, сокращение средней продолжительности жизни, ухудшение здоровья, в том числе воспроизводственного, соответствующее падение конкурентоспобности на рынке труда, деградация общественной нравственности, кризис интегрирующей (общероссийской) идентичности и т.д.);

г) формирования по периметру страны нескольких мощных центров разнохарактерного экономического притяжения (Евросоюз, исламские страны, Китай, Япония и "Дальневосточные тигры", США), на которые будет вольно или невольно ориентироваться развитие отдельных регионов, закрепляя и усиливая существующие экономические и культурные различия.

3. Действие указанных факторов может как возрастать, так и минимизироваться под влиянием ряда других, как зависящих, так и независящих от российской власти и российского общества. Я предлагаю рассмотреть только существенные факторы первой группы, т.е. зависящие от властных решений и общественных настроений в самой России. Здесь на первое место по праву поставим:

- "Восстановление властной вертикали". Такая политика была провозглашена путинской администрацией именно как ответ на угрозу распада страны. В краткосрочной перспективе и в плане "укрощения" региональных элит, ее следует признать успешной. Стоит, однако, взглянуть и на иные ее последствия. В любом обществе "властная вертикаль" действует как ствол дерева, т.е. как естественный насос. Финансы (живительная влага экономики) движутся по ней только снизу вверх. В настоящее время эта тенденция уже вполне проявилась. Деление доходов 50х50, признанное при Ельцине "основой федерализма", прочно забыто. Нынешний бюджет предполагает движение наверх 60% всех доходов, и центральная власть устами министра финансов настойчиво требует дальнейшего увеличения своей доли.

Планируемая административная реформа не предусматривает перелома этой тенденции. Для обеспечения деятельности муниципальных и региональных властей предусмотрена не передача им тех или иных видов налогов, а лишь "финансирование осуществления их полномочий" центром. На мой взгляд, это представляет серьезную угрозу для общества, ибо деньги, движущиеся по властной вертикали сверху вниз меняют свою природу: они становятся не доходами, а платой за преданность и послушание. Финансируясь сверху, региональные и муниципальные власти оказываются в положении менеджеров, нанятых не населением, а правительством, их выборы превращаются в пустую, хотя и дорогостоящую формальность.

Кроме того: если региональная администрация располагает "своими" налогами, она имеет надежные рыночные рычаги для управления развитием экономики своего региона (пример: сравнение налоговой политики штатов Техас и Луизиана). Лишившись таких рычагов, она лишается и возможности разумного положительного влияния на поведение бизнеса. Зато возможности ее коррупционного влияния ничуть не уменьшаются, а жажда его соответственно возрастает.

Следует предположить, что уже в среднесрочной перспективе "восстановление властной вертикали" окажется фактором, закрепляющим и усиливающим контрасты между "богатыми" и "бедными" регионами, а, следовательно, усиливающим и дезинтеграционные тенденции. Кроме того, поскольку региональные власти при такой системе быстро осознают свою почти полную независимость от населения, "восстановление властной вертикали" может способствовать росту социальных напряженностей, а сие также есть фактор дезинтегрирующий.

- Политика в области образования. Автор предыдущего доклада на "Мегарегионе" А. Вейхер достаточно убедительно показал, что в предшествующее десятилетие система высшего образования развивалась экстенсивно, то есть в результате конкуренции образовательных институтов за контингент обучаемых, соответствующие доходы и государственное финансирование. Каких-либо признаков перелома этой тенденции не видно.

Попробуем определить, усиливает или ослабляет это дезинтегрирующие факторы. Сразу оговорюсь, что считаю предрассудком мнение, будто уровень образования и система его оплаты, получения и т.д. должны соответствовать неким "потребностям экономики". Пусть сторонники подобного взгляда попробуют объяснить, какой потребностью средневековой экономики диктовалось создание университетов, или какой потребностью российской экономики второй четверти XIX века вызвана была уваровская политика создания университетов и гимназий, крайне дорогостоящая, но обеспечивавшая образование на уровне высших европейских достижений в этой области?

Зато бесспорно влияние противоположное: без выпускников уваровской системы образования был бы невозможен впечатляющий рывок российской экономики 60-90-х годов, а без средневековых университетов вряд ли было бы возможно все последующее развитие европейской цивилизации.

Необходимый уровень образования определяется не экономическими, а более общими, часто лишь интуитивно постигаемыми потребностями дальнейшего цивилизационного развития. Если громадное большинство молодых людей полагает, что для занятия в будущем достойного места в обществе им необходимо высшее образование, то так оно и есть, хотя пока это и не подтверждается пока получением ими каких-либо экономических или карьерных преференций. Однако, молодым людям трудно судить, какого именно уровня образование они получили.

Регионы естественно конкурируют за наиболее мобильные факторы производства, к которым едва ли не в первую очередь следует отнести образованных, высококвалифицированных работников. Но создает ли экстенсивно развивающаяся образовательная система таких работников, большой вопрос. Чего совершенно точно не создают провинциальные филиалы столичных вузов, за счет которых ныне в основном развивается образовательная система, так это - новых научных центров, центров производства знания. Между тем, современная регионалистика рассматривает экономические кластеры "как особое выражение инновационного процесса, институт создания знания и диффузии его между "инфраструктурой знания" и фирмами внутри кластера" (Р. Портер, М. Кастельс и др.). Экстенсивно развивающаяся образовательная система не создает новых центров получения знания и, таким образом, консервирует и наращивает межрегиональные различия, т.е. способствует дезинтеграционным процессам, "вымыванию" социально мобильной рабочей силы из отстающих регионов.

Я уже не говорю о том, что лишая образовательный процесс естественной конкуренции обучаемых, она фактически снижает конкурентоспособность своих выпускников и их социальную ценность.

- Борьба с бедностью как одна из официальных целей правительства уже вступает в противоречие с характером его действий. Разгрузка бюджета от социальных обязательств и передача основной массы их на региональный уровень скорее всего приведет к отказу к отказу от поддержки беднейших страт населения властями экономически отсталых регионов и рост там социальной напряженности, что никак не может способствовать экономическому развитию. Приведет ли снижение налогового бремени бизнеса (цель разгрузки бюджета) к созданию им значительного числа высокооплачиваемых рабочих мест - это еще вопрос. В среднесрочной перспективе вероятно приведет. Но - останутся ли к тому времени живы те, кому это призвано облегчить жизнь?

- Рост национализма. "Что такое американский университет?" - спрашивают американцы. И отвечают: "Это то место, где русские профессора обучают китайских студентов". Но - почему бы им не обучать тех же студентов у себя дома, в российских университетах? Это было бы крайне выгодно и профессорам, и университетам - они бы получили очень немалые доходы, значительно превосходящие то государственное финансирования, ради которого они конкурируют за контингент обучаемых. За счет этих средств можно было бы создавать и новые центры получения знаний, т.е. развивать регионы. Но - нельзя. Ни китайцы, ни индусы, ни даже африканцы к нам не поедут. По очень простой причине: люди не едут туда, где их бьют. И тем более - убивают. Таким образом, рост брутального национализма чем дальше, тем явственней выступает как фактор, консервирующий экономическую отсталость и, следовательно, усиливающий дезинтеграцию. Он также отрицательно влияет на трудовую миграцию крайне необходимую для развития многих перспективных регионов (например, Приморского края).

- Поиск мобилизующей идеи. Еще до избрания Путина на первый срок, я высказал ("Нева", № 5, 2000 г.) предположение, что его политика будет заключаться в сочетании политического "подмораживания" России с попытками "либерального" реформирования ее экономики. Поскольку этот прогноз полностью оправдался, рискну высказать и предположение относительно основного содержания его второго президентского строка:

1. Попытки отстроить на Руси либеральную экономику будут продолжены. Не потому, что президент "либерал в душе", но потому, что иного пути нет. Разумеется будут и новые "показательные порки", но власть понимает, что всякая серьезная попытка двигаться по иному пути вызовет новый экономический кризис, который Россия уже не переживет.

2. Вместе с тем, заменив оппозицию либералов на оппозицию патриотов-державников, власть совершила маневр весьма опасный. Ей не только пришлось освоить державническую риторику, но и, так или иначе, придется отрабатывать поддержку, за счет этой риторики полученную. В связи с этим, в Кремле срочно ищут "мобилизующую идею", а научный истеблишмент срочно спешит такие идеи предложить (статья Ю. Елисеева и других в "Независимой газете" яркое тому подтверждение). "Мобилизующая идея" необходима постольку, поскольку власть осознает, что платить по векселям ей нечем. В обществе же, мобилизованном вокруг некой идеи, признанной значительной частью правящей элиты (признание со стороны народа будет обеспечено дальнейшим использованием "патриотической" риторики), подавить всякое недовольство проще простого, ибо санкция на крутые меры в отношении противников "мобилизующей идеи" получена заранее.

3. Всякая "мобилизующая идея", с сожалению, оказывается нарушением, и, следовательно, тормозом естественного развития, усиление дезинтегрирующих факторов. Таким образом, мы вступаем в трудно предсказуемую и опасную полосы развития, многое в которой оказывается зависимым от властных решений. Все вышеперечисленные факторы, ныне усиливающие существующую дезинтеграцию могут быть и развернуты в сторону ее минимизацию. Однако, этот путь, т.е. путь подлинной федерализации, открывающий возможности развития каждого региона в соответствии со своими экономическими и культурными тяготениями, оказывается закрыт "патриотической", державнической риторикой, все более усваиваемой властью.

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Уважаемые коллеги! Полагаю, что мы можем начать наше сегодняшнее заседание. Все знают, как у нас это происходит это процесс. Докладчик у нас сегодня Владимир Васильевич Кавторин. Доклад называется "Распад России. Сценарии и факторы". Владимир Васильевич, вам сколько минут надо? Минут 25 хватит?

В.В.Кавторин: Я полагаю, что тезисы, которые разосланы, все читали. Тогда я не буду излагать тему полностью, а остановлюсь на нескольких моментах, которые в тезисах только намечены, и которые я считаю необходимым развить для понимания темы. И тогда мне 15 минут думаю вполне хватит.

Первое. Почему я считаю, что все опубликованные сценарии грозящего распада России нереалистичны. Они строятся на устаревшем понимании двигателя мировой политики, исключительно как борьбы за ресурсы. В основном за энергоресурсы - нефть и газ. Соответственно предполагается два основных сценария. Либо это борьба Европы, Соединенных Штатов, Китая и других регионов за российские энергоресурсы, под давлением которой разрываются регионы и постепенно вводится внешнее управление. Наиболее подробно такой сценарий описал Андрей Столяров в журнале "Нева" №3. Либо - с новой экономической катастрофой в России, которая будет вызвана якобы неизбежным падением цен на нефть. Это неизбежное падение цен по мнению ряда авторов "Независимой газеты" во главе с Юрием Елисеевым, известных наших ученых в области техники, в основном военной и космической, "в однополярном мире довольно просто устроить". Поэтому оно неизбежно и дескать к этому надо срочно готовиться. Но если это так просто устроить и это неизбежно, то возникает вопрос, почему все сроки прогнозируемого падения цен давно прошли, а цены бьют рекорд за рекордом. Сейчас уже 40 долларов баррель. А во фьючерсах на сентябрь фигурирует цена в 50 долларов баррель. Видимо чего-то данные политические сценаристы и ученые не понимают. Мне кажется, это устаревший взгляд на суть мировой политики. В настоящее время, и это очень хорошо понимается, хотя не очень афишируется в развитых странах и в Соединенных Штатах Америки, главным резервом, главным ресурсом экономики являются не энергоносители, не минералы, а высококвалифицированная, интеллектуальная рабочая сила - люди, которые могут создавать и развивать новые технологии. Эти люди куда ценнее нефти, что в общем очень хорошо понимается в практической политике Соединенных Штатов, которые сливают в себя интеллектуальные сливки со всего мира. В том числе, разумеется, и из России, Индии, Китая и так далее.

Последний сценарий, который я читал, утверждает: бензин в Соединенных Штатах подорожал на треть, поэтому неизбежен уход Америки из Ирака в скором времени. И потому неизбежно давление арабского мира, от которого тоже никому мало не покажется. Действительно, если бы Соединенные Штаты ушли бы из Ирака, то мало бы никому не показалось в нынешней ситуации, ни Европе, ни, тем более, России. Это в общем была бы катастрофа. Но вряд ли это случится. То, что умиротворить Ирак гораздо сложней, чем завоевать, понималось всеми. Трудно полагать, что многие сотни миллиардов вбухивали в эту войну люди, которые этого не понимали. Видимо, все-таки, целью этой войны была не иракская нефть, которую было легче гораздо получить простейшим способом - отменить санкции, введенные против Ирака, или просто купить какого-нибудь иракского генерала, устроить небольшой внутренний переворот и посадить "своего" диктатора. Для этого не нужны были такие масштабные акции. Действительной целью войны была длительная, но глубокая трансформация ключевой страны арабского мира с целью минимизации возможных межцивилизационных конфликтов на длительный срок. Мне кажется, все эти сценарии всплывают больше от этакого злорадства, свойственного многим нашим политологам. Вот, у американцев не получается, вот у них подорожал бензин, вот они, значит, такие ... На самом деле я не думаю, что бензин так сильно подорожал бы, если бы это не было выгодно американской экономике. Простейшая вещь - в Америке уже есть автомобили, которые работают на бензино-водородном двигателе. Они на несколько тысяч долларов дороже обычных. Поэтому их покупают в основном принципиальные "зеленые" или очень богатые люди. При подорожавшем бензине разница в ценах будет окупаться не за 8 - 9 лет, столько американцы машину не держат, а за 3 - 5. Эти машины станут выгодны. Через пару лет американское автомобилестроение сделает за этот счет большой рывок и выйдет на передовые позиции по сравнению с японским и германским. Это все легко просчитывается. Я не могу сказать, что американцы довольны подорожанием бензина, но это пойдет на пользу американской экономике.

Итак, сценарии наивны, но в общем эта тема как бы всплывает время от времени обязательно. Это свидетельствует о том, что есть стабильные факторы, не зависящие от российских властей и от российского общества, которые способствуют дезинтеграции страны. Они здесь перечислены. Я возвращаться к этому не буду, потому что мне нечего добавить...

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Владимир Васильевич, но может быть вы все-таки перечислите, потому что похоже, что не все добрались до тезисов.

В.В.Кавторин: Это четыре объективно существующих фактора.

Первый. Глубина межрегиональных различий в экономическом развитии. Если скажем между разными странами в Европейском Союзе по среднедушевому доходу разница на десятки процентов, это включая уже новые страны, принятые 1 мая, то разница между отдельными регионами России - в десятки раз, если брать по среднедушевому доходу.

Дальше. Глубокие культурные различия регионов. При этом я имею в виду не различия в характере культуры, в одних регионах преимущественно европейская, в других преимущественно мусульманская, православная, где-то преимущественно городская, а где-то преимущественно сельская. Я имею в виду именно различие в уровне культуры. Есть целые районы, где даже самая элементарная медицинская помощь не доступна и не известна большинству населения. Есть громадные районы, где до сих пор топятся, обогреваются и отапливаются дровами и кизяком. Есть даже населенные пункты без света. То есть существующие еще на уровне середины 19-го века. А есть вполне современные.

Дальше. Происшедшее в последнее десятилетие значительное ухудшение человеческого потенциала. Здесь можно перечислять массу фактов. Депопуляция, глубокое падение среднего уровня жизни. Сейчас предполагаемый средняя продолжительность жизни для мужчины в России 58,4 года. Мы на уровне... Ну, среди стран Африки по продолжительности жизни мы попали бы где-нибудь во второй десяток. Среди стран Азии - мы в последнем, пятом десятке. А уж о странах Европы я и не говорю.

Деградация общественной нравственности, кризис интегрирующей идентичности, то есть общероссийской. Падение здоровья населения, соответствующее падение конкурентоспособности на рынке труда и так далее.

И последний фактор - это формирование по периметру страны нескольких мощных центров разнохарактерного экономического притяжения. Евросоюз, исламские страны, Китай, Япония, дальневосточные "тигры", США. Естественно регионам приходится ориентироваться на один из этих центров и это ориентирование будет происходить независимо от желания. Если мыслимо обозреть все бывшие в истории национальные сепаратистские движения и распады империй, то можно сказать, что основным фактором все-таки является не различие в языках, не многонациональность. Основным фактором является различие в уровне экономического развития. Богатые хотят жить отдельно, не кормить бедных, а бедные хотят объединиться с богатыми, чтобы развиваться в чем-то за их счет. Вот, скажем, двуязычие существует в Бельгии совершенно спокойно, не вызывая никаких конфликтов, а в Канаде во франкоязычном Квебеке постоянно возникают сепаратистские движения. Видимо суть не во франкоязычности, а в том, что Квебек наиболее развитый и богатый регион Канады, примерно на 20% по среднедушевым доходам опережающий другие регионы. Если взять даже такой чисто национальный конфликт, как польские восстания 19-го века, как стремление Польши отделиться от России, то мы увидим, что до наполеоновских войн, после подавления восстания Костюшки польское дворянство очень охотно служило в российских имперских структурах и не делало никаких поползновений к отделению, поскольку это было выгодно. Но после наполеоновских войн, когда Польша стала развиваться быстрее России в промышленном отношении, а российское правительство пыталось отгородиться от Польши таможенными барьерами, вводя внутренние пошлины на польские товары, возникло новое сепаратистское движение. А после восстания 18863 года, когда были урегулированы поземельные отношения польского крестьянства, хотя в шляхте и были очень сильны сепаратистские настроения, широкого движения за независимость не было, потому что шляхта лишилась опоры, войска. Крестьянству не за что было воевать. То есть даже в основе таких чисто национальных движений все-таки лежат экономические причины. С этой точки зрения опасность того, что вышеперечисленные факторы сработают, зависит от двух вещей: во-первых, от сглаживания экономических различий, развития отстающих регионов. В этом смысле движение как всегда важней достигнутого уровня. И второе: возможность социальных конфликтов, так как бедность всегда стимулирует социальные конфликты.

Я попытался выделить несколько политических факторов, которые могут как минимизировать давление постоянных факторов, так и усиливать их в зависимости от принимаемых властью решений. На первое место я поставил то, что составляло суть политики первого президентства Путина - это восстановление властной вертикали, которая, на мой взгляд, имеет на первом, маленьком временном отрезке положительное значение, так как позволяет обуздать некоторые распоясавшиеся региональные элиты, но более длительное влияние этой политики будет, на мой взгляд, отрицательным. То есть она будет способствовать дезинтеграции страны, хотя цель этой политики - интеграция.

Возьмем административную реформу, которая предполагает разделение обязанностей муниципальных, региональных и федеральных властей, их зон ответственности. При этом между ними распределяются не налоги, как в большинстве федеральных стран, где существуют местные налоги, региональные или земельные и федеральные, а распределяются деньги, которые все собираются наверху, потому что вертикаль - она всегда действует как капиллярные сосуды. Все тащит наверх. Вся финансовая кровь качается наверх, а оттуда распределяется. Но деньги, которые идут сверху, меняют свою природу. Они становятся платой местной элите за ее преданность, ее послушание. А это разрывает зависимость региональных элит от местного электората, перестает ощущаться и даже в перспективе не может создастся ощущения зависимости региональных властей от населения. Есть зависимость только от верха. В результате что получается? Региональная администрация утрачивает возможность влиять на экономику в позитивном смысле, то есть развивать какие-то особенности данного региона, которые могли бы окрепнуть и стать мотором дальнейшего развития. Если мы сравним нашу ситуацию, скажем, с Соединенными Штатами, то там штаты имеют свои налоги, которые идут в бюджет штатов, и которые отличаются от федеральных. Ну, скажем, подоходный налог - это налог федеральный, он идет на федеральный уровень, он везде одинаков. А бюджеты штатов формируются в основном за счет налогов на недвижимость и налога с продаж. Налоги с продаж в штатах относительно высоки и в разных штатах разные.

Вот я был в двух соседних штатах Техас и Луизиана. В Техасе, а это штат быстро развивающийся, второй по богатству в Америке после Калифорнии, в нем относительно богатое население. Если скажем доходы свыше 100 тысяч долларов по всей Америке имеют около 5% населения, чуть больше, то в Техасе - почти 15%. А в Луизиане только 4,5%. К тому же в Техасе большая территория, достаточно дешевая земля. Там очень бурно развивается жилищное и всякое иное строительство и там довольно высок налог на недвижимость, который все владельцы строений, личных домов, промышленных строений и так далее платят. Из той же формируется и школьный налог, который идет на муниципальные школы, а вот налог с продаж в Техасе 8,5%. По Америке это почти минимум. Луизиана гораздо бедней. Кстати, у нас часто пишут, что у нас очень не приспособленный для жизни человека климат, природа. Так вот и тот, и другой штат были гиблыми местами. Луизиана была болотом с крокодилами, туда французы ссылали как на каторгу, а Техас был выжженной степью и тоже с болотами и крокодилами. Сейчас и то, и другое - цветущий край. Луизиана принадлежала долгое время французам, поэтому это традиционный центр туризма. Причем, такого... туда приезжают погулять, выпить хорошенько. Это единственное место, где разрешается пить прямо на улице и так далее. Американцы изо всех штатов едут туда оттянуться. И налог на недвижимость там значительно ниже, чем в Техасе, а вот налог с продаж 12,5%, в полтора раза больше. Поскольку приезжие тоже платят этот налог, то штат на своем туризме, на своей славе зоны отдыха очень неплохо зарабатывает и может в дальнейшем развиваться в том же - там даже малюсенькие городки развиваются как туристские центры, как места посещений. То есть каждый штат избирает ту систему налогов, которая позволяет ему развиваться как некой особой территории с особым характером экономики. У нас такой системы нет. Все должны развиваться одинаково. А так как администрация все-таки никогда не откажется от влияния на бизнес, но рычаги для оказания этого влияния у нее остаются только коррупционные. Безусловно, это будет способствовать нарастанию, а не минимизации разрывов в уровне экономического развития и соответственно - дезинтеграции.

Кроме того, нынче наши федеральные власти избрали такую очень интересную тактику борьбы с бедностью, в результате которой бедность, по-моему, будет стремительно нарастать...

Реплика Г.Л.Тульчинского: Со своей бедностью!

В.В.Кавторин: А если со своей бедностью, то - да! Это как: "все для человека и мы знаем этого человека!" Короче, все большее количество затрат по социальной поддержке населения передается в регионы, а большинству регионов просто не на что будет оказывать эту поддержку, что безусловно приведет к росту социальной напряженности. Не зря, мне кажется, одновременно с началом такой политики правительства Институту общественного мнения заказано исследование "Возможны ли у нас социальные волнения и протестное движение?" Значит, некое беспокойство чувствуют.

Дальше. Мне кажется, что... Я не буду говорить о политике в области образования. Ее, по-моему, у нас не было. Образовательная система развивалась стихийно. Я читал тезисы и доклад Вейхера на прошлом заседании. По-моему, он очень убедительно показал, что система развивалась экстенсивно, то есть образовательные учреждения конкурировали за контингент обучаемых. Что, во-первых, мне кажется, не способствует отбору. Ведь все-таки образование по самой своей природе должно быть конкурсным. Если человек стремится к настоящему образованию, то у него должны быть какие-то ориентиры. Он должен понимать, чего он достигает. А если конкурсности нет, то нет и по-настоящему высокообразованных людей, потому что они слишком быстро успокаиваются.

К тому же все эти филиалы государственных ВУЗов, которые раздают большинство дипломов в регионах, по самой своей природе не могут стать научными центрами, центрами производства нового знания. Между тем современная регионалистика рассматривает экономические кластеры как особое выражение инновационного процесса, как институт, где происходит диффузия знаний между инфраструктурой знания и фирмами внутри кластера. То есть, если регион не имеет собственных научных центров, он не может развивать бизнес по-настоящему. Потому что не создается новое знание, новые технологии, которые в настоящее время... Ну, вот говориться, что там Сибирь у нас сказочно богата. Там сосредоточено 90% нашей нефти, но если там нет научных центров, связанных с химией, с добычей, с разведкой нефти, то все равно этот регион не будет по-настоящему развиваться как промышленный. Поэтому мне кажется, что экстенсивно развивающаяся образовательная система также способствует нарастанию различий и в уровне культуры различных регионов, и в развитии бизнеса, экономики. Кстати говоря, снова об Америке. Техас. Там крупнейшие нефтесервисные фирмы всего мира. И там масса наших специалистов работает, русских. Только в одном городе Хьюстоне больше 80 тысяч. Встречал я там специалистов из Москвы, Новосибирска, Петербурга и Тюмени. Все! Все остальные научные наши центры как бы отсутствую на этой карте. Они не интересны. И это значит, что там нет ни серьезных математических школ, ни серьезных химических школ, ни серьезной геологии, потому что естественно специалисты бы стремились и их бы с большой охотой туда бы забирали.

О борьбе с бедностью я сказал.

Одним из самых главных дезинтегрирующих факторов мне видится рост национализма. Рост национализма - это естественно постреволюционное недовольство, сознание неудач и обиженности, оттиснутости откуда-то. Все это выражается в росте национализма. - Что такое американский университет? - спрашивают сами американцы и отвечают: "Это то место, где русские профессора обучают китайских студентов." Вопрос: Почему бы русским профессорам не обучать китайских студентов у себя дома?

Реплика А.Я.Винникова: Я знаю ответ! Дело в том, что деньги за это будут получать ректора!

В.В.Кавторин: Это ответ второй. Ответ, если бы китайские студенты сюда приехали. А я думаю, что они просто не приедут, потому что никто не любит, когда его бьют. Вот в тех же Штатах китайские, японские, филиппинские, какие угодно, африканские студенты - они студенты. А у нас в одном Воронеже уже трех убили и не известно сколько побили, у нас в Питере все время бьют "черных". Да? Кто же сюда поедет, господа? А мы могли бы за счет иностранных студентов развивать свои образовательные учреждения и, соответственно, экономику, но рост национализма здесь становится категорическим препятствием. Не будет этого! Но и не только этого.

России совершенно необходима достаточно интенсивная трудовая миграция, особенно в слабо развитые и слабо населенные районы Дальнего Востока и Сибири, а наши власти и наши националисты усиленно с мигрантами борются. Причем борются дикими, кровавыми методами. И это также выступает как дезинтегрирующий фактор, хотя при другой политике развития образовательной системы за счет иностранцев - это же совсем не плохой бизнес! Иностранные студенты в тех же Штатах платят 30 и больше тысяч долларов за каждый семестр. Даже меньшая сумма была бы очень привлекательна для наших учебных заведений.

И последнее. Сейчас происходит такой интенсивный поиск мобилизующей идеи. Вы рассказывали (обращается к А.Я.Винникову - ред.) про попытку сформулировать русскую национальную идею. Выдвигаются другие, вплоть до самых экзотических, например, перенос столицы в Тюмень или во Владивосток...

Реплика из зала: В Старую Ладогу!

В.В.Кавторин: Да, это совсем экзотический. Масса других. Преимущественное развитие Дальнего Востока и Сибири и так далее. Я думаю, что поиск мобилизующей идеи действительно станет содержанием ближайших одного - двух лет второго президентства Путина, поскольку та политика, которую я еще до его избрания предсказывал, - что он попытается "подморозить" Россию политически, но будет двигать либеральные реформы в экономике так, как он их понимает.

Я думаю, что правительство и сейчас пытается продвигать либеральные реформы в экономике, потому что другого пути в экономике просто нет. Но резерв "подмораживания" России исчерпан. И если экономика будет развиваться и дальше так, как понимает либерализм наше правительство, то есть за счет беднейших слоев населения, то возникнут острые социальные напряжения. Простейший же способ снять социальные напряжения это массированная пропаганда какой-либо мобилизующей идеи. Тут даже не важно, насколько она будет хороша. Важно, что вокруг нее попытаются создать иллюзию некого единого движения. Всякий, кто мешает этому движению естественно становится врагом. А с врагами мы знаем как поступать. Вся беда в том, что всякая так называемая мобилизующая идея искажает естественное развитие страны, естественное развитие экономики. Она сдвигает его в какую-то сторону. Всякая мобилизующая идея требует, грубо говоря, грабежа. Грабежа одной части, чтобы дать что-то другой, создать иллюзию движения. Соответственно, грабеж - это всегда тормоз. Поэтому, если, не дай Бог, эта мобилизующая идея в любом ее виде будет найдена, это станет мощнейшим дезинтегрирующим фактором в среднесрочной перспективе, потому что на краткосрочную перспективу человека всегда можно одурачить и внушить ему почти любую идею. Таковы, на мой взгляд, факторы, которые способствуют дезинтеграции страны, ее развалу, но которые могут быть и развернуты в сторону минимизации этих опасностей. Вот, собственно, все, что я хотел сказать.

В.И.Шинкунас: Спасибо, Владимир Васильевич! Вопросы пожалуйста!

Вопросы участников

Вопрос Д.Н.Ленкова: Ряд факторов, которые вы назвали, обозначили и проиллюстрировали - разве они специфичны для России в нынешнем положении? Нельзя ли посмотреть..., отвлечься от узко поставленной темы и посмотреть, а нет ли в той или иной мере большинства этих факторов в странах, которых вроде как и в ближайшем будущем не ожидает дезинтеграция? Например, неравномерность регионов - это довольно обычная вещь, мне кажется. Она имеет место даже в более компактных странах, таких как Франция или Италия. Глубочайшая неравномерность регионов - Северная Италия и Южная Италия. И так далее. В принципе, насколько вы проверяли критичность вот этого набора факторов по отношению к другим?

Ответ В.В.Кавторина: В принципе эти факторы как таковые не являются чем-то исключительно принадлежащим России. Скажем, центры экономического притяжения по периферии страны. Наверно, почти в каждой стране, за исключением самых маленьких, которые попадают в поле притяжения одного какого-нибудь соседа, такой фактор существует. Специфичным его делает протяженность России. У нас Дальний Восток просто не может не ориентироваться на Японию и дальневосточных "тигров", потому что есть транспортная проблема. Оттуда везти и туда сбывать все гораздо дешевле и быстрее. Протяженность России в данном случае делает эту проблему специфически принадлежащей России.

Межрегиональные различия..., конечно, я с вами совершенно согласен, в любой стране есть. И я даже приводил пример Евросоюза. Там был максимальный разрыв 30 с чем-то процентов, что также рассматривается европейскими экономистами как очень опасная штука. На последней конференции по европейской регионалистике немцы выдвигали одни сценарии, то есть считали, что это даже может привести к дальнейшему нарастанию разрыва. А экономисты из новых стран выдвигали оптимистические сценарии и доказывали, что это приведет к сближению регионов. Посмотрим! Но там же разрыв не в несколько десятков раз! Это другая степень. Естественно, есть различия в той же Германии, Баварская культура...

Реплика Д.Н.Ленкова: Я боюсь впасть в длинный рассказ, но что там особенно волноваться за ЕС с ее проблемами. А вот Китай, который является полюсом притяжения, в нем контрасты еще больше, чем в России.

В.В.Кавторин: Но для России полюсом притяжения выступает не весь Китай, а приграничные районы Китая.

Реплика Д.Н.Ленкова: Сценарии распада Китая рассматриваются постоянно.

В.В.Кавторин: На сегодняшний день Китай имеет очень значительную положительную динамику экономического развития. А положительная динамика важнее достигнутого уровня, потому что она создает настрой положительных ожиданий у населения. Если вы за этот год стали немножко богаче, вы ждете, что в будущем станете еще благополучнее. И это вас успокаивает. То же самое депопуляция. Это стадия, в которую вступило все белое человечество, пока что за исключением Соединенных Штатов. Но Европа вступила в стадию депопуляции на волне экономического расцвета, быстрого роста, а Россия - на волне глубокого упадка. И это создает совершенно особую специфику.

Вопрос А.Я.Винникова: У меня может быть не серьезный вопрос, но, все-таки, я надеюсь, что вы на него ответите. Представляете себе вот такой сценарий, как то, что Роман Абрамович перестает играть в футбол и отделяется от России вместе с Чукоткой?

Ответ В.В.Кавторина: Ходорковский еще богаче его, но сидит в тюрьме. Я считаю, что у наших властей есть опыт борьбы с отдельными олигархами. Опыта борьбы с олигархической системой, с концентрацией капиталов нет, у нас количество миллиардеров за три года почти удвоилось, с 25 до 36, наши власти такого опыта не имеют, поскольку сами каким-то боком к этому клану принадлежат. А вот борьбе с отдельными олигархами они научились. Поэтому я думаю, что Абрамовичу просто не поздоровится в данном случае.

Вопрос А.Я.Винникова: А как же тогда вообще вы представляете себе хоть какой-нибудь конкретный... Ну, Абрамовича это я так для юмора конечно назвал. А вот давайте не смешной вариант, например, Шаймиева.

Ответ В.В.Кавторина: Дело в том, что легче представить сценарий отделения, скажем, Калининградской области, чем Татарстана. Я не думаю, что распад - это дело каких-то ближайших лет. Я даже уверен, что в ближайшие годы ничего подобного не произойдет. А сценарий это как бы вопрос ближайшей перспективы. Поэтому я думаю, что вот те сценарии, которые появляются в печати, являются скорее пугалами для власти или для общества. Вот, я вам сейчас нарисую жуткую картину развала России, а вы, испугавшись, дадите мне денег...

Реплика Д.Н.Ленкова: Так пугало уже есть - терроризм! Пострашней даже атомной войны!

В.В.Кавторин: К этому пугалу быстро все привыкли. Надо обновлять пугало. Другое дело, если все те факторы, которые я перечислил. Они получают дальнейшее развитие, и если существующие тенденции будут иметь достаточную временную протяженность, то страна может войти в стадию, когда уже надо будет писать сценарий развала. Потому что она внутренне развалится. Также как сценарии развала СССР появились где-то за два - три года, насколько я помню, до развала СССР. Но все дело в том, что экстраполяция тенденции очень опасное занятие, потому что ни одна тенденция не развивается бесконечно. Я уже был взрослым человеком и отлично помню как в 70-е годы у нас всячески пропагандировалась идея, что основным препятствием для развития экономики станет безудержный рост человечества. Последний всплеск этой тенденции был несколько лет назад, когда появился шестимиллиардный житель. И пока все кричали, что вот это тенденция, вот это да, это такая опасность, что все! Вот смотрите, вот на графике вы видите, как это будет! Все!...

Реплика Д.Н.Ленкова: Не все! У меня книга Струмилина 60-го года, в которой полностью предсказывались тенденции, которые мы наблюдаем реально! Так что не все! Хор не был единым!

В.В.Кавторин: Вся тенденция переломилась, по крайней мере в отношении белого человечества и сейчас мы говорим о его депопуляции. И тоже видим в этом страшную угрозу. И тоже эта угроза всячески раздувается. Это тоже в конечном счете спекуляция на тенденции, потому что я уверен, что пройдет еще 20 - 30 лет и тенденция переломится. Также как было с нефтью. Все крутилось вокруг нефти. Вот-вот рухнет цена на нефть. И вдруг выходит Алан Гринспен и говорит, что эпоха дешевой нефти закончилась, забудьте! И это действительно так!

Реплика Д.Н.Ленкова: Не так давно опубликован провокационный сценарий автаркического развития, подписанный Михаилом Юрьевым. Может быть там тоже заложен некий поиск такой консолидирующей идеи. Тем более, что за последние полвека есть несколько примеров действительно очень успешного, динамичного развития таких опасных регионов. Например, ЮАР, которая находилась в колоссальной изоляции. И именно в этот период они развили технологии и капитал перестал утекать. Дальше вы все знаете. И более свежий пример это исламская революция в Иране. У нас очень мало информации, но те, кто интересуется этим вопросом, знают, что там в настоящее время не только колоссальный всплеск народонаселения и средний возраст жителей Ирана меньше 30 лет, но и рост университетской культуры. Я точное число не помню, но более 50 университетов просто новых построено, кроме тех, которые были раньше. Я заканчиваю. Автаркический сценарий не может быть интересным?

Ответ В.В.Кавторина: Я не читал эту работу Юрьева, о которой вы говорите. Поэтому ничего конкретно не скажу. Я только хочу обратить ваше внимание на то, что есть большая разница между консолидирующими идеями и мобилизующими идеями. Консолидирующей идеи у нас поиск так же ведется. Правда, как бы в основном вне правительственных структур. Ну, скажем, вот в журнале "Эксперт" академик Раппопорт и его молодые сотрудники, - они, кстати говоря, очень толковые экономические прогнозы все время публикуют, - они не выдвинули идею, а вычленили тенденцию развития для собственного рынка, не на экспорт, а товары и услуги, которые будут поглощаться внутренним рынком страны. Это очень здравая идея. Это путь естественного развития. В данном случае пропаганда этой идеи не может дать больше, чем дает ее дает спонтанное осуществление. А мобилизующая идея - это нечто изменяющее естественное развитие. Это...

Реплика Д.Н.Ленкова: А вот переход... с приходом Хомейни вместо режима шаха. При шахе, как известно, отношения Ирана с остальным миром были много благополучней, в том числе и со Штатами, а после исламской революции и в общем периода кровавого, мощной иммиграции..., ну, аналогии известны. Распада, бегства интеллигенции, интеллектуалов из Ирана, неудачной войны с Ираком. Но прошло 7 - 8 лет и страна постепенно стала набирать новую динамику и, не смотря на то, что некоторые числят ее в списке изгоев, она сегодня являет собой пример очень хорошей динамики. И, кстати сказать, и консолидирующей, и мобилизующей. Тут нет противоречия.

В.В.Кавторин: У шаха были отношения хорошие со всем миром, но, по-моему, скверные - с собственным народом. Народ в общем был настолько нищ, что нынешняя положительная динамика экономики, как послевоенная..., даже уже в годы войны ведь с Ираком наметилась положительная динамика экономики. Она создает фон благоприятных ожиданий.

Реплика Д.Н.Ленкова: Мы не о шахе, мы о стране! Вот в принципе. Мобилизующая? Мобилизующая! Экзотическая в каком-то смысле? Противоречащая некоторым тенденциям западной демократии? И, вместе с тем, консолидирующая!

Ответ В.В.Кавторина: Я, честно говоря, плохо знаю этот материал, Иран. То, что я знаю, это некоторые положительные некие тенденции экономического развития.

Вопрос Г.А.Иванова: Как вы рассматриваете фактор чеченской войны в свете последнего убийства Кадырова и продолжения жесткого курса России? Как дезинтегрирующий? Насколько это влияет на дезинтеграцию?

Ответ В.В.Кавторина: Чечню я рассматриваю как глубокую рану, которая не будет заживать еще несколько десятилетий. То, что политика силового умиротворения бесперспективна, это абсолютно точно. Но существует ли какая-то перспективная политика в Чечне, я не знаю. Там слишком все намокло кровью. И между чеченцами, и между чеченцами и русскими, и между чеченцами и грузинами, и между чеченцами и ингушами даже. Но дезинтегрирующего влияния, кроме как на ближайшие республики Северного Кавказа, это иметь не будет. Вторая чеченская война началась как мобилизующая политтехнология, и в определенной степени мобилизовать народ удалось. В пятницу была передача Савика Шустера, где он поделил аудиторию на тех, кто признает Чечню частью своей родины 45%, и 51%, что не признают. И те, те, кто не признает ее частью своей страны, гораздо яростнее требовали вот этой силовой политики. Это отталкивание, образ врага - это всегда мобилизующая идея. И пока из чеченца успешно лепится образ врага, это будет даже скорей интегрирующим фактором. Тем более, что в общем нет регионов, кроме ближайших соседей, которые в какой-то особой степени страдали от этой войны. Все страдают одинаково.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Васильевич, вы разложили все хорошо в тезисах. Все вроде бы ясно. Но предположим, что президент Путин стал вменяемым либералом, вменяемым демократом. Что он должен сделать для того, чтобы не элитам, а вот тем людям, которые вот в этих укрупненных регионах живут, жилось лучше? Что он должен сделать? Ну, что бы вы сделали, будучи на его месте в конце концов?

Ответ В.В.Кавторина: Я, наверное, много бы не сделал, потому что убили б! Поэтому я не думаю, что он способен к каким-то достаточно резким поворотам в политике.

Дело в том, что главным интегрирующим фактором большой страны могла бы стать ее правильная структуризация. Естественное развитие каждого региона как особого. Вот я пытался тут сказать насколько по особому развивается каждый штат Америки. Ни один не похож на другой. И это не разваливает Америку. Это ее укрепляет.

Второе, конечно в России должно все-таки когда-то произойти разделение властей, которое, я совершенно согласен с тем автором сегодняшней "Новой газеты", забыл его фамилию, Гриша тоже читал, который пишет, что какое же разделение властей, если все три ветви власти подчинены президенту.

Реплика Д.Н.Ленкова: Интересно, что торговец из города Владимира это понимает, а высоколобые интеллектуалы в Москве делают вид, что не понимают.

В.В.Кавторин: Другое дело вот в чем еще. Знаете, я вот читал недавно такого видного сиониста как Александр Воронель, создатель журнала "22". Он говорит, что наши идеи, наши модели будущего имеют очень небольшое значение, поскольку будущее происходит не из этих моделей, а из нашего прошлого. Поскольку все-таки разделения властей в России никогда не было, у меня есть большие сомнения, что оно осуществимо в ближайшем будущем, в перспективе двух - трех десятилетий.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Но что это значит тогда? К чему это приводит? Конечный результат! Вы же в футурологию ушли.

Ответ В.В.Кавторина: Конечный результат политики властной вертикали - это воссоздание имперской структуры. Империя - это, конечно, государство, возникающее путем завоеваний, но если вы посмотрите на исторические особенности российских властей, которые просматриваются на протяжении по крайней мере трехсот лет, даже больше, то главная особенность - это отношение к собственному народу, как к завоеванному. Структуру власти Россия унаследовала от татар. От татарской оккупационной администрации. И вот этот оккупационный характер никак не вытравится.

Выступления участников

Г.Л.Тульчинский: Мне к тезисам и к докладу Владимира Васильевича как-то отнестись немножко сложно, потому что я, честно говоря, какой-то главной идеи так и не понял. Потому что получается, с одной стороны, как-то сценарии распада вбрасываются и не состоятельны. Они - выражение то ли какого-то стресса, шока какого-то, то ли провокации. А с другой стороны, получается, что распад как бы и неизбежен. Какой-то долговременный и отставленный, полуотставленный в перспективе. Мне главная идея не понятна, честно говоря. Поэтому я могу отнестись к содержанию тех идей, которые собственно в докладе прозвучали. Относительно сценариев. Сценарии всегда являются проявлением какой-то интеллектуальной активности интеллигенции и за всякими сценариями лежат какие-то амбиции то ли группы, то ли личности. Я думаю, что это просто проявление этакого маркетинга каких-то теоретиков, идеологов или тех, кто претендует на это. Поскольку отпупыриться надо, вот и пупырятся. Ребятам надо как-то засветиться. К таким сценариям нужно относиться спокойно. Это могут быть откровенные провокации, то ли заказные, то ли инициативные, Павловского. Может быть какие-то такие даже и по непониманию последствий. В голову пришла идея. Надо же вскочить на веточку, прокукарекать, надо что-то такое спеть по этому поводу. Поэтому сценарии как-то группировать, классифицировать, видеть за ними какой-то большой смысл не обязательно. За последствиями, за раскручиванием тех или иных сценариев да, ну, вот наверно можно... Сценарии какие-то подхвачены, они находят отклик, они кем-то инициированы, кем-то продвигаются. Поэтому говорить о том, что сценарии это как-то плохо или хорошо, я не берусь. Они всегда будут. Как-то спокойней к ним надо относиться.

О самой идее распада. Мы на эту тему уже неоднократно говорили, в том числе и в этом обществе. Я свое мнение высказывал тоже. По-моему распад России вещь просто неизбежная. Потому что все империи распадаются. Цивилизационные прорывы - да, осуществляются империями. Империи выполняют свою цивилизационную функцию, затем с неизбежностью распадаются. Это происходит не обязательно быстро. Это может быть долгий переход. То, что произошло сейчас с Чехословакией, и то, что произошло с Югославией, это просто дораспад Австро-Венгерской империи. То, что происходит сейчас вокруг Албании и Косово, - это какие-то последствия дораспада. Первая фаза была активная, наиболее очевидная. В аморфной зоне, которая свойственна территории, которую занимает Россия, этот распад может иметь долговременный характер, в жанре этаком вялотекущем может происходить. Мне сама эта идея распада кажется понятна и неизбежна. С другой стороны, и то, что происходит сейчас с нами, кто бывал на Украине, кто бывал в Белоруссии даже, кто бывал там в Средней Азии даже, очевидна позитивная динамика. И даже по пересечении границы бросается в глаза упадок, распад какой-то, тление, которое свойственно нынешней российской... Даже на фоне Москвы. Все равно Киев с Москвой не сравнить! Минск даже отчасти, какой-то миф о совдепии, реализованный там, даже чище и динамика какая-то не слабее. Вот. И никто интегрироваться поэтому не хочет. И поэтому идея по поводу новой интеграции не состоятельна. А вот дораспад империи мне кажется очевидным. Это просто дело времени. Болезненно или безболезненно - это другой, более серьезный разговор. На какой основе какие-то объединения, связи, ткани какие-то будут появляться - это какой-то другой совершенно отдельный разговор.

То, что касается мобилизационной и консолидационной идей, то я бы поддержал конечно ту идею, что их надо разводить. Одно дело мобилизация. Другое - консолидация и интеграция. Они могут пересекаться, они могут быть одновременно, они могут разводиться, а могут и противоречить друг другу. Можно приводить пример Сингапура, когда мобилизационная идея совпала с интеграционной идеей и в результате из трех этносов, была создана нация и очень динамичная экономика на очень простых идеях - чистоты и новых технологий. Может быть есть какие-то примеры, когда они взаимоисключались. Мне кажется, что у нас две беды. Одна очевидная, а другая в перспективе. Я не хочу какие-то такие печальные сценарии рисовать, лишь обращаю внимание на два момента. Первый, это то, что у власти у нас находится такая, ну, скажем так, не хочется ее называть элитой, истеблишмент, правящий класс такой, у которого мозги устроены так, что консолидировать страну на позитивных идеях, как, например, Сингапур, они просто не могут. Это просто у них в крови, это воспитано или что угодно. Это просто люди, у которых мозги привыкли работать на холоде, во вражеском окружении. А если нет внешнего врага, то они создают врага внутреннего. И могут консолидировать кого-то на фоне борьбы с кем-то. Борьбы с кем-то, уничтожении и поиске врагов. Это главная беда. Потому что спецслужбы - это же ведь люди, которые не могут работать, подчиняясь закону. Это люди, которые работают на грани закона, за гранью закона, привыкли к этому. Идея о том, что власть может быть ограничена законом, - это просто в их мозгах не помещается никаким образом.

Реплика из зала: Так они же и есть власть!

Г.Л.Тульчинский: Да! Я на то и власть, чтобы принять закон, который мне нужен! Это не укладывается в головах не только у них. Это не укладывается и в головах избирателей. Поэтому консолидирующая и мобилизующая идеи у нас пока как-то расходятся. И хотел бы предупредить, последняя печальная мысль приходит в голову, что относительно мобилизации есть еще один очень серьезный не использованный властью резерв - это молодежь. Почему?! Потому что планка опущена. Потолок роста у молодежи очевидно заниженный и по части собственности, и по части карьерного роста, профессионального роста. Молодежь придавлена, потому что те, кто разбогател, разбогатели в 30 лет. Они уйдут не так скоро.

Перспективы роста профессионального, делового резко занижены, поэтому молодежи остаются три варианта: первый, это сваливать отсюда, второй вариант - это тихо сидеть и чего-то ждать, и третий вариант - вот третий вариант как раз и не бунт. Это то, примерно, что сделал, чтобы продлить существование своего режима в Китае Мао Цзедун. Это - выпустить на улицу молодежь, чтобы мочить этих самых богатеньких, таких нехороших папиков, которых надо убирать. То, что "Идущие вместе" оказываются теми же фигурантами, что и устроившие бесчинства на Манежной площади после матча Россия-Япония, фигуранты одни и те же и выходили из тех же офисов.

Поэтому такая внятная или невнятная, но какая-то предварительная работа ведется. Такой резерв нельзя исключать. У власти такой резерв есть, и не исключено, что он будет выпущен, он может быть реализован. Относительно консолидирующей и мобилизующей. Это действительно принципиально разные вещи. И относительно перспектив нашего развития какие-то такие расходящиеся вещи, усиливающие развал.

Вопрос В.В.Кавторина: Вопрос. Вы сказали две беды. Первая: власти таковы, что не могут консолидировать на позитивной идее. Потом вы перешли к молодежи и забыли про вторую беду.

Ответ Г.Л.Тульчинского: Это и есть вторая беда!

В.В.Кавторин: А, это вторая беда и есть!

Г.Л.Тульчинский: Беда в молодежи, которая может быть использована.

В.В.Кавторин: Да, все!

А.Я.Винников. Я прежде всего хочу поблагодарить Владимира Васильевича за то, что он такую тему заявил, потому что она конечно вечная тема в России. Но тем не менее ее нужно как-то повторять, обмениваться мнениями. Это в любом случае, так сказать, и есть некоторое движение. Сам по себе обмен в данный момент, то, что мы сидим здесь и на эту тему говорим. Я действительно не берусь какие-то прогнозы делать по той причине, что с моей точки зрения прогностический аппарат мой личный не готов к этому. Я не знаю в каких терминах нужно описывать современную Россию, какие факторы нужно выделять, какие факторы считать ведущими и что называть так называемыми социальными детерминаторами, как говорит Леонид Кесельман, которые независимо от воли людей объективно что-то совершают. Нет у меня таких готовых формулировок. Единственное, мне кажется, что все происходящее в России с момента начала перестройки в принципе невозможно что-либо прогнозировать безотносительно к общемировым процессам, процессам глобализации в частности. Конечно я с трудом представляю себе в каком направлении может трансформироваться элита, хотя некоторые соображения можно представить себе. Последние события дают пищу для размышлений. Но главный фактор это все-таки глобализация и то, как эта страна будет в сторону глобализации двигаться. Целиком или все-таки как-то поодиночке.

Реплика В.И.Шинкунаса: По частям!

А.Я.Винников: По частям. С моей точки зрения этот вопрос еще не решен. Потому что в течение 10 лет по частям очень хорошо получалось. Это у некоторых. У Ходорковского, например, и так далее. И это пример для подражания все-таки очень соблазнительный для регионов. Все-таки, как только перестаешь отдавать центру все, а отдаешь только половину, то сразу звучит: много тебе остается! Я имею в виду включение в международный процесс. Международная торговля в свободном мире только идет по нарастающей. Поэтому все-таки я думаю, что люди и в регионах будут стремится как-то либо обманывать это государство, либо убегать от него. Но в то же время существует такой очень мощный фактор, который будет принуждать их все-таки вот этот лейбл как-то охранять и сохранять, потому что в действительности администрация то оккупационная конечно, тут ничего не скажешь, но эти оккупанты уже достаточно приобрели вкус к самостоятельному воровству и к самостоятельному управлению в своих наделах. И каждый из них мыслит в своем наделе как-то обособиться, но апеллировать при этом он может уже, поскольку ничего святого не осталось, только к какому-то общему символу. Вот этим общим символом для них пока является Россия единая и неделимая. Имперская символика остается. Они без нее не могут обходиться в регионах уже. Вот почему я так про Абрамовича и Шаймиева сказал...

Реплика В.В.Кавторина: Советская власть не могла без коммунистической риторики.

А.Я.Винников: Что такое Роман Абрамович без России, если он просто со своими миллиардами окажется где-нибудь там, на Западе?! Он никому не интересен. С Ходорковским на самом деле такая же штука. Они будут все-таки держаться за этот символ. И я думаю, что поддерживая его как бы формально на фиктивном уровне, все-таки какое-то изменение взаимоотношений между частями страны и ее целым происходить будет. И я даже думаю, что будет происходить довольно быстро. А формы это будет принимать какие-нибудь другие не такие как сейчас. Здесь встает много вопросов в связи с вменяемостью нашего руководства. Но только не всего руководства, а вот того, которое в Москве сидит, центрального руководства, естественно. Потому что у них-то все их благополучие основано на том, что они как бы все отбирают, прежде чем отдать обратно. И похоже, что с течением времени вот эта вот функция у них остается чуть ли не единственной. И это, так или иначе довольно скоро уже начнет вызывать массу вопросов. А зачем отдавать вообще говоря наверх с тем, чтобы получить обратно да еще как-то в перераспределенном виде. Какая-то идея есть, идея и была вначале, когда все-таки не было реальных региональных способов выживания, а это и особенности регионов, которые ту экономику развивали. Она сейчас уже есть, на самом деле, в регионах. Она теневая, но она существует. И как теневая развивается довольно активно. И я думаю, что в ближайшие там 4 - 8 лет нас ожидают интересные события по части изменения внутригосударственного устройства России и связано это будет..., я не думаю, чтобы это был распад, по той простой причине, что совершенно непонятно, кому этот распад нужен. Мы когда говорим слово распад, то представляем себе сразу же ужасы - вот Югославия там... Такого конечно не будет, потому что для этого уже нет никаких ресурсов у страны и никто за это не возьмется на самом деле. Все, что могло взорваться, уже взорвалось. Только вот взрываются склады, да! Но склады взрываются, насколько я понимаю, потому, что их же не вывезти. Вот они и взрываются.

Реплика Г.А.Иванова: Наоборот, они привезены!

А.Я.Винников: Ну, да! А обратно-то их не вывезти! Так вот их и взрывают. А что еще делать-то с ними? Не оставлять же просто так.

Реплика В.В.Кавторина: Взрываются и горят склады, которые частично разворованы!

А.Я.Винников: Там наверно много еще чего можно воровать. Поэтому взрывают то их... я думаю, что государственное решение принято просто на определенном уровне. Вот они и взрываются. Что уж тут говорить-то. А что еще делать с ними?

Реплика Г.Л.Тульчинского: Как что? Рыбу глушить можно этим делом!

А.Я.Винников: Только взорвать. Другого выхода нет, на самом деле! Городишко там рядом какой-то оказался, ну так это же... Я думаю, что изменения будут. Дело в том, что вот эта стабильность, такая "подмороженность" политическая, о которой все говорят, я впервые услышал этот термин "подморозить надо" от одного из профессоров Высшей школы экономики. И говорил он это в таком..., замечательное вообще совпадение, что там впервые об этом заговорили, в нашем мозговом центре, российском, так сказать.

Реплика В.В.Кавторина: Он его тиснул у Победоносцева!

А.Я.Винников: Но я говорю применительно к нынешней ситуации. Я думаю, что вот это "подмораживание" на самом деле только внешнее. Политический процесс идет в стране очень интенсивно. Если бы он не шел, то не было бы таких катаклизмов с изменением правительств. И там не поменялся бы сейчас состав. У меня просто есть знакомые, которые с правительством очень тесно взаимодействовали в течение 10 лет. Свои там были люди, писали документы для них. Они сейчас в шоке. Не к кому идти за заказами.

Реплика из зала: Ууу-уу-у...

А.Я.Винников: Это одна сторона. А вторая-то сторона, господа, заключается в том, что те, кто в правительстве сидит, они тоже не знают, кому заказать, на самом деле. Это, на самом деле, большая проблема, которая осталась еще с советских времен. С моей точки зрения наша страна сейчас живет очень интенсивной политической жизнью, идет очень мощная интенсивная политическая реструктуризация. Она идет вся, как и все, что происходит в России, теневым образом. Экономика у нас теневая и политика стала теневой. Значит вот вопрос о том, возможен ли и нужен ли перевод вот этой скрытой подковерной борьбы в открытую публичную форму, который был сделан перед началом перестройки, - это, по-моему, очень интересный вопрос и он заслуживает отдельного рассмотрения. С моей точки зрения то, что тогда было сделано Горбачевым, перевод этой подковерной борьбы в публичную форму, на самом деле было для Горбачева шагом вынужденным. Горбачев был вынужден это сделать, чтобы самому уцелеть и получить какую-то позитивную платформу. В конце концов этот подковерный процесс дойдет довольно скоро, по моим наблюдениям, до такого момента, когда одному из фигурантов, находящихся в Кремле, может быть это будет даже и Владимир Владимирович, но не нынешнего издания, а накануне следующего срока президентства, или незадолго до. Может быть у него возникнет потребность совершить опять вот такое открытие.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Открыть огонь по штабам!

А.Я.Винников: Да! Правда в какой это будет сделано форме? Маоцзедуновский вариант в России совершенно невозможен, потому что другой уровень консолидации. Не пройдет уже...

Реплика Г.Л.Тульчинского: Распни богатенького! Самое любимое развлечение!

А.Я.Винников: Да дело же не в том, чтобы богатенького распять. Распинают богатенького и сейчас. Сидит он в тюрьме. И что - страна очень всем этим довольна? Страна очень этим занята? Ничего подобного! Этим очень сильно занимается достаточно ограниченный круг людей. А стране что он в тюрьме, что он на свободе... ну, приятно конечно, что его посадили, но в общем-то...

Реплика В.И.Шикунаса: Александр Яковлевич, можно реплику?

А.Я.Винников: Я сейчас закончу. С моей точки зрения...

Реплика Г.Л.Тульчинского: Как сказала одна бабулька, когда я стоял на остановке, а держали набережную гаишники - прошла целая колонна. Стоит и говорит: Вот! Стоим, а олигархи с мигалками ездят! Реплики из зала: Умница! Мудрая старушка!

А.Я.Винников: Да! Так вот, я хочу сказать, что разговоры о распаде, сценарии кровавые, страшилки эти возникающие - они возникают именно в связи с тем, что людям, активно вовлеченным вот в этот вот теневой политический процесс и переструктурирование, время от времени нужно каким-то образом вот это все озвучить, выкинуть наверх. Воспринимается это большинством как некий такой глубоко продуманный манипулятивный ход. А ничего подобного! Это естественное проявление. Вот так сейчас у нас идет политика. Вот в таком роде, потому что она иначе идти не может на том уровне, на котором она сейчас застопорилась. И с моей точки зрения это связано с тем фактором, что в политике такой страны всегда существенную роль будет играть группа консолидации какая-то, очень мощная. Сейчас такая группа консолидации осталась по-моему последняя. Это бывшее КГБ. Это последняя мощная группа консолидации, которая считает, что она взяла власть в стране и декларирует устами некоторых членов свое всемогущество. Свою способность не только определить будущее страны, но и обойтись при этом без народа. Я частично имел счастье наблюдать представителей этой группы в 1991 году, когда входил в состав рабочей группы по расследованию...

Реплика Г.Л.Тульчинского: В естественной среде был!

А.Я.Винников: Да, да! Я сидел там в Большом доме и они ко мне приходили все... Допрашивали мы их об участии в этом путче. И должен сказать, что на группу консолидации эта среда очень плохо тянет. И не ожидаю больших успехов этих людей по части, во-первых, реформаторского потенциала. Они, как это легко видеть до сих пор, не могут обойтись без либералов первого призыва. Или хотя бы кого-то из них. Никуда им не деться от этого. Во-вторых, у меня очень сильная убежденность, что личный, корыстный интерес, степень их вовлеченности вот в тот процесс, о котором я говорил, в процесс желания заработать и сделать свой гешефт на этой трансформации, во много раз превышает все консолидирующие моменты этой группы. И как бы мы ни пугались "Единства" или вот этих путинцев молодых. Как они называются?

Реплика Г.Л.Тульчинского: "Идущие вместе", пишущие...

А.Я.Винников: Название какое придумали! Господи! Пугаться их особенно не надо, потому что это как бы внешняя такая манипулятивная деятельность, призванная скрывать остатки вот той же анемии, той же импотенции...

Реплика Г.Л.Тульчинского: Общего авитаминоза!

А.Я.Винников: Общего авитаминоза, из-за которого упала КПСС, из-за которого развалился социализм. Последний его оплот сейчас догнивает. Но догниет, по моим наблюдениям, достаточно быстро. А вот вопрос о том, что возникает на его месте. Это вопрос очень интересный. И он совершенно не очевиден. Я имею в виду и структуру теневой экономики, я имею в виду структуру теневой политики, я имею в виду то гражданское общество, которое уже реально, де факто, существует. Мы привыкли... интеллигенция в силу своего ощущения, как прослойка межклассовая, мы привыкли постоянно обсуждать свои взаимоотношения с властью, а на самом деле это сейчас не самое интересное. Самое интересное сейчас то, что делается внизу. Вчера я был на дне рождения у одной супружеской пары. Он литейщик и она тоже где-то работает. Они праздновали свой день рождения. У них в один день! На даче, на фоне выстроенного кирпичного дома. Дочка кончает университет и решает, чем ей заниматься - маркетингом или менеджментом. Жена только что вернулась из Египта, куда съездила в третий раз. И говорят они об одном. От этого нам государства ничего не надо! Только б не трогало!

Реплика Г.А.Иванова: Так они наивно заблуждаются! Оно их тронет!

А.Я.Винников: Я еще раз говорю. Только б не трогало! С моей точки зрения вот этот процесс, когда люди, которые и не могли ни о чем подобном мечтать, становятся собственниками, не Бог весть какими, но все-таки, когда они начинают говорить: Только бы это государство нам не мешало!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Они всегда так говорят!

А.Я.Винников: Но они сейчас говорят вслух! Раньше они этого вслух не говорили, в 60-е годы. Там другие были разговоры. Этот процесс по-моему главный. И он гораздо содержательней и интересней, чем вопрос о том, на какие регионы будет поделена Россия после того, как этот процесс завершится. Процесс суверенизации прав граждан, гражданского общества на этой территории.

Реплика В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, понятно, что у нас такая трагическая невменяемость руководства в Москве, про которую вы говорили...

А.Я.Винников: Ну, что делать? Какая есть!

В.И.Шинкунас: ... а у нас ведь есть партнеры в межгосударственных отношениях. Как вы относитесь к вменяемости партнеров, которые понимают, может быть, даже более четко, чем понимает ситуацию вот эта так называемая элита постсоветская, и продолжают играть с этой элитой, которая закапывает страну, по ее правилам?

А.Я.Винников: А что они еще делать-то могут?

Реплика В.И.Шинкунаса: Кто они?

А.Я.Винников: Партнеры! Простите, какие у них еще варианты поведения? Они так сказать действуют чисто институционально. С кем они еще могут, как вы говорите, играть? Есть государство, есть страна. Слава богу, что есть вообще с кем сотрудничать! Более менее открытая!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Тот, кто попытался играть, он сидит!

Реплика В.И.Шинкунаса: А! По другим правилам?!

А.Я.Винников: Еще не вечер! Еще подождите что будет-то с ним!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Который подумал, что не государство рождает собственность, а собственность рождает власть. Вот он и сидит!

Реплика В.З.Калининой: Меня зовут Вера Захаровна Калинина. Я работаю в журнале "Звезда" менеджером по реализации книжной продукции. Вот такой вопрос. Можно ли считать литейщика собственником? Почему я так определяю? Вы говорите, у него дача есть, значит он собственник. А его уволят и... Человек, который к средствам производства не имеет никакого отношения, а только приходит и работает. Речь идет скорей всего, на мой взгляд, о наличии свободных средств для свободы передвижения. Мне так кажется. Есть средства для того, чтобы съездить в Египет и так далее. Вот такой вот вопрос. Отношение к средствам производства. То есть так называемый наемный работник, собственник дачи, квартиры, машины и так далее, если мы будем так определять. Но та же самая старушка-пенсионерка, у которой 2 тысячи рублей, она имеет квартиру - она собственник? Вот этот вопрос, мне кажется достаточно интересный.

А.Я.Винников: Всякий имеющий собственность, собственник!...

Реплика Г.Л.Тульчинского: У него появляется интерес. Без собственности нет интереса!

А.Я.Винников: Что касается рабочего, не только того, которого я привел в пример, но есть и другие примеры, тот образ рабочего, который работал всю жизнь в одном литейном цеху, на одном заводе, давно уже не соответствует действительности. То, что я наблюдаю просто вокруг себя, это люди, как правило, спокойно меняют работу, спокойно переходят с работы на работу. Они востребованы. У нас на самом деле производство растет. Не знаю, как это получается, но они на работе получают существенно больше, чем преподаватель университета. Точно говорю. Если не имеет он работы по своей прямой специальности, он находит себе другое занятие на ближайшей лесопилке, которое тоже оплачивается очень неплохо. Ну, разные есть варианты. Люди в разной степени приспосабливаются. Я вижу вокруг сейчас колоссально возросшую мобильность, вариабильность, возможность каждого человека диверсифицировать свои возможности, при желании конечно. Все признаки такого активно развивающегося общества я вижу, но вижу на нижнем уровне. Что касается политиков верхнего уровня, то там конечно очень серьезные, потому что, как совершенно справедливо вы сказали на этот счет, у этой оккупационной администрации у нее очень большие проблемы как самой приспосабливаться к этому процессу. Они вообще связаны с тем, как вообще усидеть и удержаться. Потому что силовой ресурс, как показывает история, исчерпывается.

Реплика В.И.Шинкунаса: Я хотел бы ответить на ваш вопрос (обращается к В.З.Калининой - ред.), потому что Саша так вам и не ответил. Дело в том, что при переделе собственности люди не получили право на риск. Они не получили тех средств, которыми они могут рисковать. Поэтому , когда вы говорите о том, что это за собственность, что она из себя представляет, каково ее качество и прочее - это качество никакое, потому что право на риск не было дано. Вы помните нашу дискуссию на кафедре этики (обращается к Г.Л.Тульчинскому - ред.), когда у меня спросили о том этичен бизнес или не этичен? Я совершенно нормально ответил, что, к сожалению, у нас не бизнес, а плантация. И что я считаю, что молодой человек..., кстати, к тому, что Григорий Львович говорил о молодежи... и я тогда сказал, что молодой человек, сидящий рядом со мной в принципе должен был получить свои 100 - 150 тысяч долларов для того, чтобы иметь шанс на риск. Не на риск, который приведет его к нищете и деградации, а на риск при переделе собственности, которой еще достаточно много и на региональных уровнях у нее различные качества и цена ей разная, в разных регионах России. Но самое интересное было другое. Напротив меня сидела женщина, я уж не помню, профессор кажется, которая занималась этикой всю жизнь, и она вдруг меня спросила: "Владислав Иосифович, а как же преподаватели?"

Я думаю, что одна из проблем, которая возникает, дезинтеграционная, это то, что этого права на риск не получил фактически ни один из тех 85% россиян, которые не оказались у крана раньше, чем вот эти вот полу-банды коммунистические, полу-номенклатура, полу-комсомольцы, сбившиеся в стаи цеховики и еще кто-то. Извините!

Владимир Романович Берман! Пожалуйста!

В.Р.Берман: Мы сегодня как-то довольно далеко сбиваемся от темы. Чтобы не сбиваться дальше, я в некотором смысле видимо начну с того, что обращу внимание на одно из разногласий, которые у нас обычно есть с Владимиром Васильевичем.

Прежде всего, я совершенно не верю в то, что происходит некое ухудшение человеческого потенциала хотя бы по чему-нибудь одному из того, что он перечисляет. Мне почему-то такие доводы всегда кажутся чем-то вроде того, как старшее поколение говорит: "Вот не та молодежь пошла! Вот мы были лучше!" И так не одно тысячелетие. Конечно многое меняется но оценивать за 15 лет то или иное направление этих изменений столь негативно я думаю нет оснований. Я понимаю, что когда страна развивается крайне катастрофично, как скажем развивалась последние 10 лет Чечня, тогда можно говорить об ухудшении человеческого потенциала. Для России же в целом это по крайней мере спорно.

Теперь что касается собственно интеграции и дезинтеграции. На самом деле примеры интеграции и дезинтеграции в истории существовали всегда, но особенно в этом отношении интересен 20-й век, который показал множество классических примеров дезинтеграции и один новый, интересный пример интеграции. Из чего это все обычно происходит? Но прежде всего надо сказать, что в основном исторически до какого-то периода интеграция происходила либо путем прямых завоеваний, либо путем довольного большого военно-политического давления. И в этом смысле, как правило, не осуществлялась добровольно. Эти процессы всегда имели определенный обратный эффект. То есть в тех или иных народах, которые вынуждены были интегрироваться, возникало некое национальное антиимпериалистическое сознание. Это сознание иногда годами, десятилетиями, веками становилось некоторой национальной идеей. И потом, когда появлялась малейшая возможность освободиться от этой интеграции, то все иные доводы, доводы экономической нецелесообразности, доводы опасности войны и разрухи, доводы определенного цивилизационного отката не имели никакого значения. Борьба за независимость становилась чем-то совершено самодостаточным. Против нее никто ничего не мог противопоставить. Взрывной характер это имело в 20-м веке. По сути дела, все классические империи, за исключением может быть где-то двух - трех, в середине 20-го века начали распадаться. Ничего не помогало. Они распались. Распались прежде всего под влиянием вот этого самого национализма. Тем не менее был и другой фактор. Видимо для метрополий продолжение удерживать эти империи стало экономически нецелесообразным, когда издержки удержания уже выше, чем доходы от их существования. Распады были иногда довольно легкими, иногда достаточно катастрофичными. Некоторые страны Африки до сих по уровню жизни с трудом приближаются к тому уровню, который был накануне краха колониальной империи. Однако нет примеров, чтобы какая-либо страна, освободившаяся от империализма и колониализма, попросилась обратно. Так не бывает.

Теперь к России. В общем-то она не избегла общей судьбы, хотя определенная специфика истории была. Но что происходит после распада, такого катастрофического распада, когда не отделяются колонии, а когда, по сути дела, рушится империя целиком? Она распадается на некие осколки. Осколки в общем-то довольно случайные, потому что границы и экономические, и этнические при этом соблюдаются наименьшим образом. Они всегда соблюдаются не вполне. Все исторические границы в чем-то исторически закономерны и также исторически случайны. Но здесь это произошло единомоментно. Здесь, по сути дела, независимость получили отнюдь не те народы в первую очередь, которые больше всего к ней стремились. А произошло кое-что по неким административным границам, которые считались внутри Советского Союза основными. Так случилось. Появились страны, часть из которых явно являются по своему характеру собственно не современными национальными государствами, а осколками империи. Таких несколько. Но, прежде всего , крупнейшим осколком империи является Россия. Именно потому, что современная нация в России не вполне сложилась, больше всего и говорится о России, как о стране, у которой велик потенциал распада. Видимо все эти сценарии, все эти обоснования все-таки связаны с определенными объективными предпосылками. С предпосылками того, что страна в общем-то не является некой единой, а содержит в себе некоторые различные этнокультурные части, очень протяженна, по разному в разных регионах экономически развита. Все это может оказаться основанием для дальнейшего распада. Может оказаться, а может и не оказаться. Потому что в общем-то все нации формировались очень из различных частей.

20-й век нам дал и новый интересный пример. Пример добровольной консенсусной интеграции. И поэтому очень интересно, с чего такая добровольная консенсусная интеграция начинается? Она начинается вовсе не из идеи каких-то там Соединенных Штатов Европы, витающей за сто лет до того. Вовсе не из каких-то таких существенных политических предпосылок. Она возникает из попытки создать единое экономическое пространство. Возникает из общего рынка. Потому что для кого, вообще говоря, прежде всего объединение полезно? Не для каких-то ограниченных элит, а для граждан нужна ли интеграция? Она полезна для того, чтобы не было препятствий экономическому развитию, передвижению товаров, передвижению капитала. Ибо общее экономическое пространство, возможность конкуренции на большем пространстве, уничтожение барьеров дает значительный экономический эффект. Во, видимо, база, на которой может возникнуть интеграция. На какой базе возникает дезинтеграция. Дезинтеграция возникает на базе того, что государство становится слишком дорогим, слишком затратным для народа. Государство, по сути дела, и прежде всего современное государство, призванное обеспечить правовую защиту, безопасность, вместо этого отнимает ресурсы. Крупное государство, призванное обеспечить по сути дела общее экономическое пространство, общий рынок вместо этого создает бюрократические препоны. Внутри, в рамках государства слишком дороги транзакции. Внутри, в рамках государства по отношению к уровню экономического развития слишком велики легальные и нелегальные налоги. Вот на этом в наше время может возникнуть дезинтеграция. А когда экономические интересы значительного большинства народа нарушены, тогда возникают и национально психологические предпосылки. Точнее, они не возникают, а вспоминаются, выводятся на первый план. В этом смысле интеграция или дезинтеграция России зависит в общем-то отнюдь не от желания или нежелания кого-то. Зависит это прежде всего от того, сможет ли России стать современным государством, государством для человека, для каждого человека, которое обеспечивает безопасность, правовую защиту при минимальных издержках. Если сможет, то никакая разница в развитии регионов, никакие национальные, этнокультурные различия его не разрушат. А вот если не сможет, то она может распасться, распасться быстро, единовременно на еще какие-то случайные части. И совсем не обязательно по какому-то этническому, национальному, культурному принципу.

Что касается вообще ситуации распада, то ситуация распада обычно, когда возникает, то ею начинают пользоваться даже те народы и даже части народов, которые и не помышляли о независимости. Потому что, на самом деле, местной элите иногда очень выгодно из местной зависимой администрации, из винтиков некой командной системы превратится в полновластных властителей. Это мы на распаде Советского Союза достаточно хорошо видели.

Еще хочу обратить внимание лишь на один момент. В тезисах сказано, что уменьшения налогов не обязательно сократят бедность. Да, действительно, само по себе уменьшение налогов, незначительное и при больших транзакционных издержках, при огромном бюрократическом вмешательстве в бизнес, при огромной коррупции, в ситуации, когда по сути дела доступ на рынок затруднен, и, следовательно, при увеличении доходов конкуренция не растет, не обязательно приведет к уменьшению бедности. Но нужно не забывать, что налоги в конечном итоге всегда платит конечный потребитель. И не уменьшая налоги, не уменьшая транзакционные издержки, не уменьшая бюрократическое давление на экономику, мы никогда не поборем бедность. И никогда те или иные варианты социальной поддержки не могут поддержать абсолютное большинство населения. А пока социальная политика в России сводилась к тому, что очень незначительные ресурсы, те, которые возможно было отнять, отнимались и перераспределялись таким образом, что бедные не становились богаче. Спасибо!

Г.Л.Тульчинский: У меня реплика по поводу того, что прозвучало. Совершенно верное такое по основному пафосу выступление. Но два момента, все-таки.

Это то, что нынешняя европейская интеграция в интересах народа, что это не в интересах бизнес-элиты, а это в интересах вот такого свободного движения товаров, то вы сами себе противоречите. Свободное движение товаров, валюты и так далее - это интересы прежде всего крупного бизнеса. Если даже посмотреть на историю интеграции, как это непросто было в разных странах, и как это происходит сейчас. Какой мощный шок, ну, скажем так, низов и простых людей по отношению к вхождению вот этих новых стран! Да даже это и на Польше до сих пор видно, как люди этого боятся. Потому что на рынок свободно передвигаются товары, с которыми местные товары конкурировать не могут. На рынок выходят корпорации, с которыми мелкий средний местный бизнес конкурировать не может. Поэтому за всей этой интеграцией стоят интересы прежде всего крупного бизнеса и бюрократии. Ну, в данном случае еще и брюссельской бюрократии, которая получает какие-то дополнительные возможности. Мне кажется, что вот в этом моменте у вас какое-то противоречие было.

И еще одно замечание по поводу неестественности границ, которые получаются в результате распада. Знаете, когда в 60-е года начали распадаться колониальные империи, я с большим интересом держал дома карту народов Африки. И сказал, вот наконец-то народы объединятся. Банту с банту, юруба с юруба, ватутси с ватутси и вот наконец-то произойдет... я, будучи подростком, даже рисовал карты, новые карты Африки. Ничего подобного не произошло. События, которые произошли в Камеруне, и те, которые произошли в Нигерии как раз подтвердили, что колониальные границы были воспроизведены, они сохранились. История Мали: объединение, а потом опять распад. Сформировались местные элиты, которые формировались в условиях колониальных, и они конечно же ресурсы не отдали. И в этом плане в этих же границах и остались. Противоестественно и географически, и этнически. Поэтому я бы так особого различия не делал - границы естественные или неестественные. Оно так получается. Административный ресурс в этом плане оказывается ведущим.

Я к тому, что искать корни интеграции в интересах широких слоев населения абсолютно бессмысленно, как с точки зрения этнической, так и с точки зрения экономической. Интеграция всегда осуществляется в интересах какого-то истеблишмента, который контролирует административные ресурсы, финансовые ресурсы, ведомственные ресурсы и так далее.

Реплика В.В.Кавторина: Как, впрочем, и дезинтеграция тоже!

Г.Л.Тульчинский: В дезинтеграции была заинтересована элита, которая сформировалась. Та элита, которую в наших условиях Сталин перебирал, не давая ей прикипеть к ресурсам, как только эта ротация остановилась, так элита почувствовала возможности, да еще перспективу блеска дипломатического паркета. И все естественным образом распалось. Но естественным не этнически, не в интересах народа, а в интересах определенных элит. Вот это все! Это только уточнение и какие-то комментарии. К сожалению, я убегу сейчас!

Е.И.Варгина: Буквально несколько слов в развитие уже сказанного. Мне кажется, что когда мы говорим о проблемах интеграции, дезинтеграции, то ключевой темой должно быть все-таки такое слово как самоуправление или, иначе, самоопределение. Это на самом деле, достаточно близкие вещи. Вся борьба за независимость, которая происходила когда-нибудь, если это было хоть сколько-нибудь широкое народное движение, то это было движение за самоуправление, самоопределение народа, страны. И происходило это и будет происходить до той поры, пока желаемое народ наконец получает. Тоже самое происходит не обязательно в каких-то национальных рамках или национально-государственных, но и в любых других. Естественное желание каждого человека, как вы приводили пример, только чтоб не трогали. Это желание и народа, и одной деревни, и области какой-то, и любого человека самого по себе. Каждый человек желал бы существовать по возможности спокойно, объединяясь с другими людьми, и получая от государства только то, что он сам решить не в состоянии. А это принципиальное отличие от того, как устроено нынешнее российское государство, которое забирает все, решает за всех все и поручает вниз то, что уж самому не нужно, извините. Всякую мелочевку вроде детских площадок и ремонта подъездов. Ну, это уж вы сами! Так и быть! Вот мы вам тут дадим на это немножко денег. На этой же основе самоуправления возможна и любая интеграция дальнейшая. Она возможна, продуктивна и желаема для людей тогда, когда это выгодно. Причем, если посмотреть на последние события с европейской интеграцией, то наиболее сильными ее сторонниками, как известно, были так называемые малые народы, не имеющие суверенитета в своих странах. Или страны, которые всегда находились на периферии европейского процесса, потому что достаточно были такие авторитетные мнения о том, что при европейской интеграции все-таки возможности для самоуправления будет больше. Не известно, оправдались они или нет, это пока еще не понятно. Но это то, ради чего люди за это голосовали. Если самоуправление это, скажем так, постоянная идея, которая руководит, руководила и будет руководить действиями людей, то есть идеи спекулятивные, такие как распад России в ночь с воскресения на понедельник. Сам по себе этот распад без изменения порядка вещей, без самоуправления сколько-нибудь реального ничего не изменит. Может быть, он произойдет. Вместо одного большого появится много маленьких, таких же. Ну и что? Будет все забирать не Московский Кремль, а Казанский или какой-нибудь еще. Вместо войны в Чечне найдут кого-нибудь поближе, чтобы тяжелая промышленность как-нибудь работала.

Реплика А.Я.Винникова: Ну, не скажите!

Е.И.Варгина: Найду, найдут! И литейщик будет доволен, поскольку там танки без работы не останутся. Так что мне кажется, если такой процесс и произойдет, он не плохой и не хороший. Он никакой! И кроме местных элит вряд ли в нем кто-нибудь заинтересован. Другое дело борьба за самоуправление для территорий. Самоопределение у нас связывается с какими-то национальными аспектами. Пусть так. Но, фактически, это две стороны одного и того же. И вот этот процесс будет вероятно болезненным, но это неизбежный процесс. Это та политическая составляющая, которая определяет какое бы то ни было движение. Вот так, мне кажется!

Д.Н.Ленков: Мне представляется, что тема такая, к которой мы наверно вернемся, причем не слишком даже в отдаленное время. Года два - три, мне кажется, отделяют нас от серьезного обращения еще раз к этой теме, но уже не в плане анализа и прогнозов того, что будет, а того, что произошло. Дело в том, что вот та двухтактная схема распада Австро-Венгерской империи, о которой сегодня говорилось, на самом деле была совершенно актуальной для бывшей Российской империи в 1994 году. Фактически зрели все процессы для того, чтобы Башкирия, Татария и еще ряд улемов пошли по плавному пути Туркменбаши. Почему Туркменбаши? А чем они хуже! У каждого из них что-нибудь да есть. Также не слишком сложно управляемая масса населения. Поэтому, на самом деле, сценарий первой Чеченской войны, как мне представляется, был связан именно с намерением удержать..., провести остановку перед вторым этапом. Я предполагаю, что штабные группы рассматривали варианты. И пришли к варианту удара по Грозному, который в общем-то и не слишком чеченский. В основном город был занят русским населением. Потом в Гааге разберутся, кого там больше погибло. То есть, на самом деле, когда бомбили Грозный, это было отчаянной мерой для того, чтобы отозвалось эхом и в Казани, и в Уфе, и в Элисте... А поскольку про чеченцев давно известно, что они боевики, воюют уже тысячу лет, поэтому все было более-менее понятно в плане межэтнических исторических взаимоотношений. Это в плане анализа. Первый этап, удержание, был свершен и мне кажется, что передача правления в 1999 году в большой мере определялась тем, кто возьмет на себя следующий этап, еще одну большую кровь, для того, чтобы продлить существование постсоветской империи. Выбор был фактически сделан правильно, как мы видим сейчас, потому что многие действия на коротком отрезке времени задерживают этот второй этап полураспада.

А теперь то, что касается прогнозов и ожиданий. Если вспомнить то, что мы читали у Шульгина и других, то зимой 1917 года никто не предсказывал, что произойдет буквально через месяц. Более того, как опять же извините, что напоминаю, неделю вообще соображали, что с этим делать. Оно получилось или нет? Хотя полыхало вовсю это по России два года. Горели усадьбы, полыхали восстания, локальные, шли национально-освободительные бои в Ташкенте и так далее. Много чего происходило во время Первой Мировой войны. Поэтому потенциал предсказаний, на самом деле,... надо быть скромнее, мне кажется. Я лично считаю, что мы не в состоянии предсказать, что произойдет буквально в течение года. Представим себе самое жуткое движение Кремля, что следующая мишень другая уже. Не частная, не региональная, коллаборационистская, а другая, где-то в центре Москвы. Она же ведь может ускорить разные процессы. То есть скрытые пружины, которые, на самом деле, никуда не ушли, ждут момента определенного. Также как Киев там или Минск ждали 1991 года, так сейчас есть еще места, где ждут чего-то такого, что облегчит легализацию того, что де-факто на самом деле существует. Никак не контролирует Москва сегодня Уфу! Никак! Попытки были сделаны, двигали свою кандидатуру, но... Поражение вообще полное!

Реплика В.И.Шинкунаса: Там демократия не срабатывает!

Д.Н.Ленков: Нет! Вообще поражение полное. Проигрыш совершенно очевидный для всех, кто что-то отслеживает.

Реплика А.Я.Винникова: Подковерный процесс!

Д.Н.Ленков: И сколько бы мы, так сказать, не смеялись над Туркменбаши с его статуей в центре Ашхабада, он существует. И с ними весь капитал международный взаимодействует. Французов там сегодня больше, чем петербуржцев. Здесь вы вспоминали о том, кто в Техасе работает. Но сегодня французов больше в Ашхабаде, чем петербуржцев. Потому что выгодно. Потому что решается вопрос о том, что делать с этим газом, с солью и другими богатствами малонаселенной и достаточно дикой территорией.

А теперь немножко об оптимизме. Вообще у нас есть мифы, много мифов. В том числе и миф о единой и неделимой Российской империи. Если так чуть-чуть присмотреться к тому, что творилось в этой единой и неделимой, то в ней всегда не только зрела польская фронда, но потенциально и Финляндское княжество, которое превратилось в эту удачливую демократическую страну из медвежьего угла, из окраины и являет собой яркий пример быстрого и успешного развития даже с двумя мировыми войнами и кровопролитиями. Но ведь были еще анклавы, которые, при всем мощнейшем сталинском режиме жили по-своему, по своим правилам игры. Это Закарпатье, это Закавказье. И даже Северный Кавказ. Меня в свое время поразило это, когда я еще ездил читать лекции в начале 70-х. Я видел в районных центрах Дагестана таблицы на райкомах КПСС, никто ничего не менял, "Райком ВКПб". Никто ничего не менял! 70-е годы. Нормально они там жили. Все было куплено, все поделено. И только когда приезжал хозяин из Москвы, соблюдались некие такие правила. Ему надо было много дарить. Алиев это делал и все остальные это делали, дарили. И все! И Москва совершенно не вмешивалась. Ну, давали сколько надо рекрутов в армию. Все остальное было внутри поделено. И сейчас то же самое, на самом деле. Сейчас везде, где ослаблен контроль и можно просто откупиться, это и делается. Это и происходит у нас не где-то, не только в национальных окраинах. У нас есть, например, славный Череповец вот здесь вот. Интересный довольно-таки анклав, заслуживающий специального изучения. У него уже есть собственность в Соединенных Штатах. Собственность в бывших странах народной демократии!

Реплика В.В.Кавторина: Мордашовская империя!

Д.Н.Ленков: Так империя совершенно реально существующая. И в общем-то договаривающаяся с Москвой о взаимном невмешательстве. Вот она существует...

Реплика А.Я.Винникова: Но платит немножко!

Д.Н.Ленков: Платит! И еще одну вещь хочу сказать, что вообще, на самом деле, мы сегодня не задели вопрос и, наверно времени для этого уже нет...

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Так вы выступите с докладом на эту тему!

Д.Н.Ленков: Надо быть более профессионально подготовленным. Я могу быть критиком, но не автором такого доклада, нет! Я хочу сказать, что существуют материалы, часть из них конечно закрытые, но часть можно и добыть. Это материалы тех стратегических центров, которые существуют по всему периметру Российской Федерации, по всему периметру, я подчеркиваю, не только НАТОвские центры, которые на самом деле изучают возможные сценарии распада России и то, как им самим себя вести в этом деле. Потому что кое-что просачивается, но работают-то больше. На самом деле всех достаточно беспокоит вот этот возможный второй этап, поэтому что он сопряжен с массой неприятных явлений. Не только с тем, как поделить нефть, газ и так далее. А что делать, например, с многомиллионной иммиграцией за довольно короткий период? С болезнями, с инфекциями? Это ведь страшная вещь!

Демократы, на самом деле, плохо умеют защищаться. Швеция застонала, когда к ней хлынуло слишком много интеллигенции из Ирана, и ввела ограничения. Они их не пускали в крупные города. Создали для них резервации. Они не готовы к миллионной утечке. Их вполне устраивает ныне действующее положение, когда образованная молодежь, получившая здесь задешево образование, приезжает туда, не только в Америку, а куда угодно, это вполне их устраивает. И совсем не устроит массовое бегство! И поэтому они: а) изучают; б) выстраивают возможные сценарии. И поэтому мне кажется, что не бесполезно нам было бы со всеми по крайней мере открытыми материалами ознакомиться. Мне кажется, что то, о чем вы сегодня рассказывали, отчасти является откликом, эхом на то, что попадает в открытую печать. Спасибо вам большое! Вы, по-моему, очень так интересно это просуммировали и простимулировали всех нас, чтобы мы лучше думали об этом...

Реплика А.Я.Винникова: Понимаете, есть еще такой момент. Представьте себе, что через 87 границ придется тянуть нефть, и через 87 границ тянуть хлопок. В общем, есть какие-то вот такие факторы, в которых, ну, никто вообще не заинтересован. Вот граница с Белоруссией, но ведь беспредельное же воровство идет, грабеж совершенно невозможный. А представьте себе, что таких границ будет 87 на территории России. Вот уже этого на самом деле никто не хочет. Ни Шаймиев этого не хочет, ни тот же самый Илюмжинов не хочет этого. Проблема в том, как найти ту форму, когда было бы дезинтегрироваться только хорошо.

Реплика В.И.Шинкунаса: А как же федеральные округа?

А.Я.Винников: Федеральные округа - это особая тема для разговора. Почему я говорю, что мы скоро станем свидетелями событий, потому что ведь грядет внесение изменений в Конституцию. Оно неизбежно. Значит, вопрос в том, что захотят менять одни статьи, а потом выяснится, что изменили и некоторые другие. И вообще, этот процесс будет не окончанием, а началом некоторого другого. Ежели эта наша Конституция начнет меняться, то дальше уже, ребята, этот процесс будет не остановить. И, по-моему, нынешняя московская группировка это в общем-то понимает. Им жизненно необходимо внести те изменения, которые обеспечили бы им пребывание у власти столько, сколько им надо будет. А хочется всегда. Но в то же время стоит только вот в этом направлении двинуться, и начнется целый ряд вещей, которыми управлять очень трудно.

Реплика В.Р.Бермана: А не преувеличиваете ли вы роль права в российской жизни?

А.Я.Винников: Я готов не преувеличивать роль права. У нас конечно право всегда заменялось силой. В 1993 году хватило вообще говоря взвода, трех танков. Хватило! И эти танкисты стреляли в общем-то по людям, которые были им глубоко безразличны. А в 1991 году, когда я был в танковой дивизии и спрашивал у командира ее, войдет она в город завтра или не войдет? Он сказал: да, ну, ты вообще за кого меня держишь? Чтобы мои танкисты стали в народ стрелять?! Да никогда в жизни. Так что я не преувеличиваю роль права, но одно дело танки, стреляющие в Грозном, в Чечне, и другое дело, когда армия будет поставлена перед необходимостью установить порядок во всей стране. Я такую перспективу просто не рассматриваю.

Ведущий В.И.Шинкунас: Мы переходим к заключительному слову нашего докладчика.

Заключительное слово

В.В.Кавторин: Я бы хотел всех поблагодарить за интересное обсуждение и уточнить некоторые моменты. Вот Григорий Львович не понял, в чем была главная идея.

Реплика А.Я.Винникова: Не понял и ушел!

В.В.Кавторин: Главная идея как раз в том, что распад России возможен, но не неизбежен.

Реплика А.Я.Винникова: И не очень нужен!

В.В.Кавторин: И не очень нужен! Я здесь совершенно согласен с Екатериной Варгиной, что если Россия распадется на сегодняшнем этапе, то мы получим несколько осколков ничем не отличимых от целого. Все воспроизведется в границах этих осколков. Но, с другой стороны, ежели начнется и пойдет тот процесс, о котором она говорила, то есть интеграция на основе самоуправления, так ведь тогда и распад будет маловероятен. Это минимизирует возможность распада. Распад возможен при одних тенденциях развития экономической и политической ситуации и станет невозможен при других тенденциях. Произойдет этот слом в ближайшие годы или не произойдет - это как раз тот момент, о котором гадать я не берусь, потому что здесь можно только гадать. Вы правы совершенно, что многие... Даже то, о чем говорил Тульчинский, двухтактная история распада империй, это ведь тоже не закон. Это случаи были такие. А вот Французская империя распалась, как вы знаете, одномоментно, потому что выяснилось, что сохранение империи экономически нецелесообразно, что это дороже, чем отпустить колонии. Выяснилось это в результате двух кровавых войн в Индокитае и в Алжире. А, скажем, Германская империя, хотя и потерпела два поражения и потеряла колонии, и была насильно расчленена, все-таки восстановилась и нынче существует практически в тех же границах, в которых была создана "железом и кровью", насильственно. За исключением заморских территорий, которых у нее было не так много. Так что здесь закона нет. И как что повернется - это можно только гадать.

Теперь вот Александр Яковлевич, вы говорили о том, как будет двигаться глобализация. Включаться в глобальные процессы Россия будет регионами.

Реплика А.Я.Винникова: Да! Да!

В.В.Кавторин: А вот вопрос в том, смирится ли с этим центральная власть, пойдет ли она навстречу этому процессу?

Реплика А.Я.Винникова: Вот это вот самое главное! Как договариваться будут?

В.В.Кавторин: Если да, значит распад не произойдет. Если нет, если власть попытается этот естественный процесс переломить, то распад очень вероятен.

Теперь о том, что говорил Владимир Романович о наших обычных разногласиях. Я тут, честно говоря, разногласий не вижу. Потому что ухудшение человеческого потенциала - это не мое мнение. Это опирается на очень широкие статистические данные. Но если скажем в последнее советское десятилетие у нас сверхсмертность держалась на уровне 2,5 промилле, а сейчас 28 промилле, то, по-моему, тут все ясно. А если у нас смертность от паразитарных заболеваний была ниже мирового уровня, а сейчас она 22 промилле, выше уровня в любой европейской стране, тоже ясно. Если у нас психических заболеваний было меньше 10 на 1000 населения, а сейчас 48, больше, чем где-либо в Европе или в Азии, то чего уж тут... С ухудшением человеческого потенциала чего спорить? Ожидаемая продолжительность жизни за эти 15 лет упала с 72 до 58 лет для мужчин. Это такое падение, какого ни одна страна в мире никогда не переживала. Исключительный случай.

Реплика Д.Н.Ленкова: А может быть врали очень?

В.В.Кавторин: Врали относительно продолжительности жизни? Да, нет! Это ведь легко считается. В данном случае скажем все данные - независимых экспертов ООН или данные академика Ромишевской, или данные Госкомстата, которого всегда подозревают во вранье, и часто справедливо, по этим позициям все данные разнятся на десятые доли промилле. В общем, такая разница не влияет на характер тенденции.

Реплика Д.Н.Ленкова: Я занимаюсь в последние годы мебельной промышленностью. И вот данные официальной статистики по Госкомстату. Это легко проверить. У нас в конце советского периода было 48 предприятий в Петербурге, в Ленинграде еще, в 1998 году 18, если не ошибаюсь, в прошлом году 13, а в этом году 10. Сколько на самом деле не знает никто, и я в том числе, хотя я стараюсь выяснить. Но порядковая величина такая - где-то от 600 до 700!

Реплика А.Я.Винникова: Правильно! Вот реальная ситуация!

Реплика Д.Н.Ленкова: Я только что был в Германии и взял там их обзор, который был создан с нашей статистики, который полностью искажает реальную картину дел. В одних случаях занижает, не нарочно, а просто потому что так работы меньше, в других случаях - завышает. Но это может быть и элементом политики! Реплика из зала: Инструментом политики!

В.В.Кавторин: Есть старая пословица, что есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика. Но я за эти 15 лет так часто хоронил друзей и знакомых, не доживших до 60-ти лет, что у меня в этой статистике нет сомнения, к сожалению. И, гуляя по петербургским улицам, я так часто встречаю явно сумасшедших людей, что у меня нет в этой статистике больших сомнений. Я даже думаю, что эти данные еще и занижены.

Реплика В.Р.Бермана: Я даже тех же самых сумасшедших уже 20 лет встречаю.

В.В.Кавторин: Их стало больше! Ухудшение человеческого потенциала... ну, а употребление водки, наркотиков и так далее - это тоже ухудшение человеческого потенциала.

Реплика Д.Н.Ленкова: Здесь вы совсем не правы. У нас резкий крен в сторону пива и вина. У нас сейчас рабочие вино стали пить!

В.В.Кавторин: Это правильно! Только у нас потребление крепких напитков все равно растет, а не падает. Пива много пьют и вина много пьют, а вот водки пьют не меньше, чем раньше.

Реплика В.Р.Бермана: Побогаче стали! Нет смысла самогонку гнать!

В.В.Кавторин: Что я еще хотел Владимиру Романовичу возразить. Это относительно европейской интеграции. Но тут уже Тульчинский отчасти, так сказать, перехватил мое возражение, но есть еще вторая сторона этого вопроса. Я очень хорошо знаю историю европейской интеграции. Она начиналась с плана Шумана, после войны. И план этот имел в виду благо народа, но весьма специфическое. Он имел в виду сделать экономически невозможной войну между Францией и Германией. Он создал Европейское объединение угля и стали. Это было сразу после войны. С этого начиналось европейское объединение. Поэтому от объединения выигрывает, да, крупный бизнес прежде всего, а блага для народов в основном заключаются в свободе передвижений и вот в этой самой невозможности европейской войны. Высокий уровень жизни со вступлением в Евросоюз для многих стран становится не таким высоким, как раньше. Например, для Испании. Испания пережила настоящий шок от скачка цен, когда вступила в Евросоюз. А потом процессы выравнивания идут и так далее.

Что касается цены транзакций в России. Я как-то делал на нашем "Мегарегионе" специальный доклад об одной из составляющих цены транзакций, о коррупционной составляющей. И, в общем, я согласен, что снижение цены транзакций всегда в конце концов на пользу народу. Уменьшение налогов может привести к понижению, то есть это как бы прямое понижение цены транзакций, налогов на бизнес, но если при этом возрастет коррупционная составляющая, а она возрастает, то фактически снижения цены транзакций не происходит. В этом отношении мне кажется, что у нас есть некая диспропорция между налогообложением труда и налогообложением капитала. У нас труд обложен большими налогами, чем капитал. И поэтому менее защищен. Понимаете, во всех учебниках экономики написано, что уменьшение налогов ведет к увеличению налогооблагаемой базы и так далее. И, в конечно счете, к росту экономики. Но жизнь показывает, что это не всегда так. И не всегда увеличение налогов тормозит развитие бизнеса. Важна структура налогообложения - что именно и как облагается. Я приводил пример Луизианы, которая фактически облагает полуторным налогом своих приезжих туристов. И за счет этого снижает налоги для населения своего штата. И это правильная политика! Если они понизят налог с продаж, то туристский бизнес, с которого они в основном живут, будет развиваться хуже. Одно дело практика и другое дело учебники по экономике. Учебники очень быстро устаревают.

Вот, собственно, наверно, и все. Да, конечно, молодежь - это не использованный резерв власти. Но в основном потому, что у молодежи очень силен брутальный миф. Стремление решать даже свои личные жизненные проблемы силой. И стремление решать национальные проблемы силой. У молодежи всегда брутальный миф силен, потому и выпустить ее на улицу - это, в общем, вопрос определенных политических технологий, не больше.

В.И.Шинкунас: Спасибо, Владимир Васильевич! А теперь я, во-первых, хочу поблагодарить редакцию журнала "Звезда" за то, что она нам предоставила помещение. И не только руководителей редакции Якова Гордина и Андрея Арьева, но и персонально Веру Захаровну Калинину, которая согласилась помочь нам провести эту дискуссию. И хочу еще кое-что добавить, коль скоро я взял на себя ведение дискуссии, что в самом начале нашего заседания пришло СМС-сообщение от администратора нашего сайта Натальи Волковой. Она передала всем привет, извинилась, что не может присутствовать. И персональный привет передала господину Берману.

Всем большое спасибо за участие! Если у кого-нибудь из тех, кто еще не выступал, будет тема доклада на июнь, пожалуйста. У меня, по правде говоря, был план пригласить к нам на заседание Александра Никитина. Особенно после того, как Международное информационное агентство Washington ProFile опубликовало интервью с ним о состоянии экологии в России. Он дал в нем довольно жесткие оценки. А региональный аспект этих проблем был бы конечно очень интересен. Я буду делать все для того, чтобы пригласить его в июне. В том случае, если у кого-то возникнут еще какие-то идеи или достойные нашего внимания докладчики, то предлагайте.

Но тематика остается та же самая - Networking People! Сети позволяют нам вести себя достаточно независимо, как вы видите, Дмитрий Николаевич здесь впервые. Сетевые возможности немного шире, чем, иногда, политические. И форум у сетей значительно больше. Спасибо большое вам, Владимир Васильевич, за доклад, за труды ваши праведные. Всем спасибо! До свиданья!