МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Трансграничное сетевое сообщество как элемент обеспечения региональной безопасности и средство гуманитарного давления на современную российскую бюрократию"

Докладчик: Шинкунас Владислав Иосифович

Участники:

Тезисы

доклада В.И.Шинкунаса "Потенциал транснационального (сетевого) сотрудничества Северо-Запада России в регионе Балтийского моря в контексте расширения Европейского Союза"

В основном доклад был подготовлен для 16-ой Скандинавской и 4-ой Балтийской конференции по исследованию мира, состоявшейся в Санкт-Петербурге 11 – 13 сентября 2003 года. Тема прошедшей конференции: "Новые вызовы безопасности – вызовы исследованию мира". Доклад назывался "Трансграничное сетевое сообщество как элемент обеспечения региональной безопасности и средство гуманитарного давления на современную российскую бюрократию".

 Прежде всего, необходимо остановиться на ключевом термине, использованном в названии доклада. Трансграничное сетевое сообщество (ТСС) - это международное, внесистемное, целевое объединение специалистов, связанных личными контактами, Internet и E-mail, участники которого заинтересованы в устойчивом развитии и обеспечении безопасности в пространственном образовании на границе Европейского Союза с Северо-Западным федеральным округом России. Трансграничное сетевое сообщество предполагает персональное участие специалистов и является элементом сетевого гражданского общества, для которого нет государственных границ.

В доступных нам работах исследователей термин трансграничное сетевое сообщество не используется. Причин может быть много, но основная – концентрация внимания на межгосударственных отношениях. Сетевое сообщество, связанное с пространственной, региональной средой, явление пока не исследованное. Однако сегодня мы можем говорить о наличии определенного практического опыта в создании и функционировании в регионе первых подобных проектов. Пока эти проекты не имеют очевидных политических результатов в своей деятельности, но почти год успешного существования проекта "Мегарегион – сетевая конфедерация" дает основание утверждать, что интерес к такой форме общественной активности растет. Следует оговориться, что в аналитической литературе встречается термин "трансграничное гражданское общество", содержание которого принципиально иное.

Упомянутая в названии доклада региональная безопасность представляет собой безопасность в самом широком смысле слова. Информационные технологии в корне изменили систему отношений между государством и человеком. На смену иерархическим структурам, созданным на основе плебисцитарной демократии, пришли горизонтальные структуры, основанные на компетентности и доверии между участниками взаимодействия.

Власть плебса в государстве, основанном на принципах Вестфальского договора, попадает под интеллектуальный, организационный и технологический прессинг власти знаний и гуманизма. Возникающие сетевые сообщества в зависимости от своих приоритетов и целей создают новую политическую географию мира. Прежде всего, это пространственные образования, действующие над государственными границами, над системой сложившихся межгосударственных отношений. Для минимизации издержек при оказании влияния на политические процессы они используют самый простой и технологически дешевый способ организации взаимодействия – Интернет и электронную почту.

Различия между современными западными странами и странами, находящимися на стадии перехода от тоталитаризма к некому новому обществу, базируются, в основном, на степени подконтрольности государственных бюрократических структур гражданам и на реальных возможностях общества влиять на принятие политических решений. У наших европейских соседей контроль общественности за действиями чиновничества и властей поставлен значительно лучше, чем в современной России. Но если в современном западном обществе общественные движения формируются вокруг культурных ценностей и будущих угроз – то в переходном обществе России - вокруг вопросов собственности и свободы.

Институциональное развития современных государств, в том числе и России, привело к формированию демократических иерархий и соответствующих цели их самосохранения процедур. Однако диалог с Россией на межгосударственном уровне идет так, словно не существует уже превратившейся в пропасть институциональной асимметрии. Российское общество не осознает опасности ситуации, а западные соседи не вполне понимают, чем им эта институциональная асимметрия грозит.

В традиционном государстве, и особенно это характерно для России, личное мнение компетентного и ответственного гражданина по многим вопросам общественной жизни растворяется в широком спектре мнений сограждан и практически не находит отражения в деятельности органов государственной власти. Очевидно, что информационные технологии изменяют ситуацию. То, о чем мечтали идеологи анархизма, получило технологическую поддержку. Сегодня люди вполне могут обойтись в своих взаимодействиях без государства. Сетевая анархия переводит диалог между человеком и государством на качественно новый уровень. Сетевые сообщества, соглашаясь с существованием государства как необходимого института, оказываются над ним и повторяют путь транснациональных корпораций, для которых государства являются средством для достижения цели. Транснациональная, сетевая, по существу, экономика получает в лице транснационального сетевого сообщества компетентного оппонента.

Демократические и одновременно бюрократические структуры современной России в стремлении сохранить условия переходного периода как можно дольше, опираются в своей активности на некомпетентность граждан, отсутствие реальных собственников и сырьевые монополии. Самое печальное, что государства Европы и США в своем стремлении играть с Россией по однажды заведенным правилам, не используют всего арсенала средств давления на Россию и молчаливо соглашаются с очень опасным развитием ситуации. Мощные западные транснациональные корпорации и недальновидные инвесторы, крупно прогоревшие на инвестициях в Россию, жизненно заинтересованы в складывающемся бюрократическом интернационале. Проигравшими в результате этого оказываются граждане фактически обреченной на полную дезинтеграцию России.

Издержки, возникающие при переходе страны на качественно новый институциональный и технологический уровень настолько велики, что говорить о позитивном исходе транзита для России может только очень недальновидный аналитик. Необходимы качественно иные подходы к решению судьбы страны.

Опасность для граждан России и сопредельных государств исходит прежде всего от самой России. Страна разлагается изнутри. Еще более усложняют и деформируют ситуацию имперские амбиции современной постсоветской бюрократии, представителей военно-промышленных кругов, бывших и ныне действующих спецслужб. Попытки хоть в какой-то мере реанимировать связи между бывшими советскими республиками, а ныне странами СНГ, терпят провал. Способы решения существующих экономических и политических проблем возвращают общество к эпохе сталинизма. Демократия в современной России как никогда в своей истории опирается на гражданскую некомпетентность и нищету своих граждан. На наш взгляд, по некой скрытой пока для широкой общественности траектории страна движется к национал-социализму.

Таким образом, в пространственном образовании Регион Балтийского моря – Северо-Западный федеральный округ наиболее важным является вопрос безопасности. Пространственные сетевые политические сообщества, опираясь на профессионализм, компетентность, гуманизм и настойчивость участников, могут существенно влиять на умы и политические позиции населения региона в деле обеспечения этой региональной безопасности.

Возникает вопрос легитимности исторически сложившейся государственной власти, основанной на нелегитимных процедурах переходного периода от тоталитарного общества, созданного коммунистами, к тоталитарному обществу, созданному наследниками коммунистов, когда основная масса граждан была запутана окончательно, а власть и государственная собственность перекочевали в руки той же партийно-хозяйственной номенклатуры и легализовавшихся устойчивых внесистемных экономических групп.

В условиях возникновения глобального информационного общества исключительно важным в деле конструктивного решения российских проблем было решение президента России создать семь федеральных округов. Но, будучи однажды созданы, однажды эти округа могут прекратить свое существование, так как одновременно c их созданием был фактически запущен процесс конфедерализации страны на базе этих округов, что естественно противоречит имперским целям Кремля. Уже появились первые симптомы изменения отношения к системе федеральных округов сторонников новой империи.

В своем докладе, представленном 23 сентября этого года на пресс-конференции в офисе "Интерфакса" в Москве, представители так называемого "Совета по национальной стратегии" заявили, что "... следует понизить уровень полпредов президента РФ в федеральных округах. "Полпреды сыграли свою историческую роль, прежде всего в создании единого правового пространства. Но не нужно цепляться за институт, созданный для решения определенных задач, надо постепенно снижать их уровень". По их мнению "России необходима новая вертикаль власти: президент – региональные лидеры – местное самоуправление". Тем не менее, даже при таком возврате в прошлое, процесс сетевой дезинтеграции России, стартовавший после создания этих пространственных образований, остановить уже нельзя.

Вопрос возникновения в России сетевых политических сообществ перестал быть делом времени. На повестке дня стоит вопрос их количественного и качественного роста. Но это будут уже не традиционные общественные организации и политические партии. Это будут виртуальные структуры с распределенным статусом участников, которые практически невозможно уничтожить или деформировать изнутри. Более того, они станут, и уже стали, трансграничными.

Таким образом, президент Путин и воссозданная им и его предшественником за последние 12 -15 лет совдеповская, совковая бюрократия совершили грубейшую политическую ошибку, последствия которой обернутся для них катастрофой.

Трансграничное сетевое сообщество на границе нынешней России с ЕС, создает новую политическую атмосферу в этой пространственной среде. Межгосударственные отношения России с соседями получают открытых для общества научно честных помощников и компетентных оппонентов, а не верноподданных бюрократии. Возникает надежда и на то, что и западные участники сообщества сделают свой вклад и окажут влияние на принятие политических и экономических решений в отношении России государственными органами своих стран.

Необходимо учитывать, что транснациональные бюрократические институты заинтересованы в сохранении своих привилегий на принятие решений. И их лидеры являются так называемыми государственниками по определению. Это относится и к функционерам многочисленных некоммерческих организаций (НКО), фондов и благотворительных организаций, институционально интегрированных в государственные структуры, и также фактически являющихся проводниками политики бюрократий своих стран.

Именно поэтому термины "транснациональное гражданское общество", "трансграничное гражданское общество" не должны вводить в заблуждение поборников сетевого, виртуального, электронного гражданского общества. Так как эти термины используются для уже встроенных в государственную бюрократию некоммерческих организаций, как в развитых западных странах, так и в России.

Активистам сетевого гражданского общества, участникам трансграничного сетевого сообщества в России противостоят кланы, сохранившие власть и ресурсы. Бывших и нынешних коммунистов и комсомольцев, генералов и адмиралов, сотрудников спецслужб, так называемых «олигархов» и просто бандитов, захвативших власть в России, может остановить только сила. Сила технологическая, интеллектуальная, военная. Рано или поздно эти адепты нового тоталитаризма должны будут прекратить говорить от имени других, а представлять в политике и экономике только самих себя. В противном случае общество будет вынуждено заставить их вести себя адекватно исторической ситуации. На смену эволюции по Гайдару, Ельцину, Путину и другим сторонникам институциональной стагнации идет сетевая революция. Государственная бюрократия должна будет превратиться в реального исполнителя, а не оставаться объединенным диктатором.

Гуманитарный аспект деятельности трансграничного сетевого сообщества заключается в создании мощного экономического и политического давления на российскую бюрократию и сросшиеся с ней экономические структуры с целью конструктивных институциональных изменений, направленных, в конечном итоге, на постепенную интеграцию страны в мировую экономическую систему без трагических последствий для ее граждан.

На базе трансграничного сетевого сообщества неизбежно возникают новые направления гражданской активности лучших сил общества. Это сетевая интерперсональная дипломатия, политика и регионалистика. Кроме того, созданные по инициативе снизу независимые от государства и функционирующие без какой бы то ни было финансовой поддержки эпистемологические, он-лайновые и оф-лайновые сообщества, комбинированные сообщества, такие как проекты "Запад-Запад" (http://www.west-west.da.ru ) и "Мегарегион - сетевая конфедерация" (http://www.megaregion.narod.ru ), являются основой для возникновения в регионе над границами государств своего рода пространственного сетевого аналога ООН, в котором каждый участник приобретает статус государства, естественно, без функции принуждения, и действует как государство (В.Р.Берман).

Следует отметить, что личные контакты между профессионалами нельзя заменить онлайновым взаимодействием, так как диалог в он-лайне является лишь одним из шагов, обеспечивающих взаимное доверие сторон и эффективную совместную работу в будущем. При всей важности роли транснациональных и региональных сетевых сред в развитии общества, следует отметить, что они не отменяют и не заменяют существующие иерархические государственные структуры, а призваны самым существенным образом дополнять и контролировать их деятельность в интересах своих сограждан, прежде всего. Цивилизованный мир Европы и США за полтора десятилетия успешно поэтапно, без использования силы и с согласия граждан поглотил большое число стран советского блока.

Встает вопрос о неизбежных последствиях для России развития ситуации таким же образом, а также о последовательности этапов этого поглощения и необходимого для этого времени. Очевидно именно поэтому президент "Совета по внешней и оборонной политике" (СВОП) Сергей Караганов в интервью корреспонденту ИА "Росбалт", оценивая перспективы предстоящей встречи Путина и президента США Буша в Кэмп-Дэвиде, пытается принизить важность Европы для России. "При том, что вопрос о дальнейшей интеграции в европейские институты по-прежнему стоит в повестке дня, Европа не способна стать эффективным союзником России, утверждает Караганов" ( http://www.rosbalt.ru/print/120588.html ). Ну какому же верноподданному современного российского режима нужен под боком Европейский Союз и НАТО!? Может быть следующим этапом интеграции станет интеграция в Европу не всей России, а только Северо-Западного федерального округа? Есть о чем побеспокоиться господам карагановым!

Я убежден, что при таком развитии ситуации, основным остается вопрос обеспечения региональной безопасности на полосе непосредственного соседства с ЕС. Роль региональных трансграничных сетевых сообществ может быть исключительно велика как для нейтрализации деструктивных сил в самой России, так и для профилактики политики двойных стандартов западных экономических и политических кругов в отношении населения территорий России, расположенных в непосредственной близости с Европейским Союзом. Европейский Союз в своих отношениях с Россией должен в полной мере реализовать идею силы без высокомерия Кондолизы Райс.

В заключение хочу сказать, что демократия не справляется с вызовами информационного общества. Но и наступающее широким фронтом информационное общество не отменяет демократию, не заменят традиционное государство своими сетевыми структурами. Тем не менее, информационные технологии сумели перевернуть пирамиду власти. Взаимодействия между людьми в различных областях знаний и в практической деятельности происходят без посредников, без бюрократии. Иерархические структуры получают в виде горизонтальных трансграничных сетевых сообществ не только серьезных оппонентов. Эти сообщества поднимаются вверх и оказываются над границами государств. Они становятся основой виртуальной революции, которая призвана покончить со страхом людей перед будущим, покончить с диктатурами и империями.

Стенограмма

Ведущий В.В.Кавторин: Владислав Иосифович сделает нам сегодня сообщение на тему "Трансграничное сетевое сообщество как элемент обеспечения региональной безопасности и средство гуманитарного давления на современную российскую бюрократию". Ему я и предоставляю слово.

В.И.Шинкунас: Спасибо! Прежде всего хочу сказать – доклад этот был подготовлен в основном для "16-ой Скандинавской и 4-ой Балтийской конференции по исследованию мира", которая состоялась в Санкт-Петербурге 11 – 13 сентября 2003 года. И тема прошедшей конференции звучала так: "Новые вызовы безопасности – вызовы исследованию мира". Мы решили, что имеет смысл все-таки еще и обсудить, а не просто доложить участникам конференции свою точку зрения. Хочу сказать, что на конференции определенный интерес доклад вызвал у исследователя из США профессора Вендулки Кубалковой и у одного из руководителей Института мира в Тампере профессора Унто Веса. И мне было очень приятно, что оценка была неординарная, в связи с тем, что доклад не носил все-таки фундаментальный характер, и был, как я считаю, не полностью академичным. О чем я и сказал организаторам.

Дело в том, что в существующих условиях основное внимание исследователей концентрируется на межгосударственных отношениях. И обычно сетевое общество как-то так выпадает из поля зрения российских исследователей. Это не говорит о том, что сетевых сред вообще нет. В России даже существуют некие сетевые политические партии, но они декларируют свои позиции исходя из того, что они находятся в России. В названии доклада есть фраза "как элемент обеспечения региональной безопасности". Так вот, эта региональная безопасность понимается в самом широком смысле слова, как весь комплекс элементов безопасности, необходимый для нормального существования людей как по одну сторону границы, так и по другую. Я имею в виду границу с Европейским Союзом, с ближней Европой.

Сложилась ситуация, при которой можно рассматривать сетевые сообщества как проявление своего рода сетевой анархии, о которой в свое время говорил Василь Уразметов в статье "Пощечина общественному мнению" (1997, http://bolizm.ihep.su/article/Internet.NC.html - ред.) еще примерно в конце 90-х И естественно сети предполагают как наличие "плюсов", так и наличие "минусов". Естественно, что террористические организации, о которых пишут американские исследователи из корпорации Рэнд, тоже считают, что террористы пользуются сетевыми способами взаимодействия и организации. Но это не значит, что для людей, которые заинтересованы в становлении гражданского общества, сетевые среды не могут быть помощником в решении проблем, которые существуют в России. Таким образом, я считаю, что сетевые образования в принципе должны перевести диалог гражданина с государством на совершенно новый качественный уровень. И, не смотря на то, что попытку создания сетевого сообщества мы предприняли еще в 1999 году, это клуб "Запад-Запад", а сейчас мы пытаемся реализовать более академический подход к этому – это проект "Мегарегион – сетевая конфедерация", все равно, не смотря на то, что это крохи сетевой регионалистики, перспектива у этого направления есть.

К сожалению, сложилось так, что российская бюрократия в своем стремлении сохранить как можно дольше условия переходного периода, работает на данном этапе в очень удобной среде. Особенно это относится к тем оптимальным условиям, которые создают западные партнеры для тех группировок, тех кланов, тех олигархических групп, которые у нас к настоящему времени сложились. Дело в том, и я хотел бы обратить на это ваше внимание, что фактически образовался своего рода бюрократический интернационал, когда связанные с различными экономическими группировками бюрократические среды на ближнем Западе находятся в тесном контакте с аналогичными группировками здесь в России. И вот эта призрачная стабильность стала в общем-то одним из ключевых моментов в политике президента России Путина. На последней пресс-конференции во время своего визита в Соединенные Штаты президент Путин, отвечая на вопрос о ситуации в России, ответил, что в принципе мы строим "демократию со стабильной экономикой". Таким образом складывается ситуация, при которой вот эта стабильность по существу консервируется. И основная масса общественных, некоммерческих организаций выстроилась под такого рода стабильность. И эта стабильность поддерживается этими организациями только в связи с тем, что они оказались встроенными в государственные структуры. Они имеют регистрацию, имеют обязательства перед государством, перед фондами, они подотчетны перед различными надзорными структурами. Поэтому говорить то, что они думают, этим организациям и представителям этих организаций на многочисленных конференциях и мероприятиях достаточно сложно.

Я не буду пересказывать весь доклад, а скажу только несколько слов о тех самых семи федеральных округах, о которых мы часто вспоминаем, как об одном из способов оптимизации государственного строительства в России. Речь идет о том, что уже сейчас появились первые симптомы изменения отношения к системе федеральных округов. И вот, например, в своем докладе, представленном в агентстве "Интерфакс" 23 сентября этого года представители так называемого "Совета по национальной стратегии" заявили, что следует понизить уровень полпредов президента РФ в федеральных округах, что полпреды сыграли свою историческую роль, прежде всего в создании единого правового пространства, что не нужно за институт цепляться, он был создан для решения определенных задач и надо постепенно снижать их уровень. Таким образом они выстраивают новую вертикаль, имперскую вертикаль. По их мнению "России необходима новая вертикаль власти: президент – региональные лидеры – местное самоуправление".

Что я хочу сказать по этому поводу. Предположим, то президент Путин был неправ, создавая федеральные округа. Может быть это была его ошибка, вполне возможно. Мне трудно об этом судить. Но дело в том, что он невольно сделал нечто правильное. Он запустил не просто процесс конфедерализации России. Он запустил систему сетевой дезинтеграции. Потому что появились округа и появились границы этих округов. И даже в том случае, если эти округа перестанут существовать, процесс, запущенный Путиным, указывает на границы укрупненных субъектов федерации. На многочисленных конференциях речь идет об инвестициях в Северо-Западный федеральный округ. Некоторые исследователи даже предполагают, что полпреды в федеральных округах должны исполнять и некие внешнеполитические функции естественно в рамках общероссийской политики в области взаимодействия с другими странами (Барабанов О.Н., Российский институт стратегических исследований, "Полпреды Президента и внешняя политика: новые возможности для России", http://auditorium.ru/aud/conf/conf20/index.php- ред.).

Я полагаю, что сетевые среды возникнут не только на Северо-Западе России. Как показывает статистика нашего сайта, интерес к ним проявляют и посетители из Приморского края. И я не удивляюсь, что это Приморский край, тот же Хабаровск. Оказывается, что люди на Дальнем Востоке в какой-то степени заинтересованы в такого рода сетевых средах. Хочу сказать, что с аналогичной проблемой, озвученной мной, столкнулись и на Украине. Когда в наиболее западных областях попытались создать с сопредельными странами так называемый Еврорегион, то вопрос уперся только в одно – в какой степени центральная власть будет делегировать полномочия этому региону.

Я хочу сказать о роли сетевых сред в развитии сетевого гражданского общества. Дело в том, что есть трансграничное сетевое сообщество, можно говорить о "трансграничном гражданском обществе". Но сетевые сообщества, которые находятся над государственными границами, образуют совершенно новую среду, где профессионализм и компетентность все-таки играют решающую роль.

Еще хочу отметить следующий, на мой взгляд, довольно важный момент. Речь идет о том, что за последнее где-то десятилетие – полтора десятилетия фактически без использования силы, политическими методами и с согласия граждан ряда стран советского блока эти страны были поглощены цивилизованным миром. Просто поглощены. И естественно, что для такой большой страны как Россия возникает вопрос о том какой будет эта интеграция. Будет ли она полосной? Будет ли она поэтапной или эта интеграция в мировое сообщество уйдет во времени на многие-многие годы, на что в принципе у России уже не хватит времени. И ничего удивительного, что очень таких компетентных политологов, будем считать их компетентными, таких как господин Караганов, возникают мысли о переоценке отношений с ближней Европой и концентрации внимания на развитии отношений с Соединенными Штатами. И вот, оценивая перспективы предстоявшей встречи Путина с президентом США Бушем в Кемп-Дэвиде, он пытается принизить важность Европы для России и говорит о том, что "Европа не способна стать эффективным союзником России". И это наталкивает, в общем-то, на ту мысль, что сильный Европейский Союз не очень нужен современной российской бюрократии и тем апологетам или так называемым ученым, исследователям и политологам, которые в принципе декларируя такой подход, говорят не об интеграции, не о человеческом, гуманитарном аспекте интеграции, а строительстве отношений с Соединенными Штатами, с ближней Европой со все той же имперской позиции.

Кроме всего прочего, и я об этом уже говорил, и, быть может, еще раз повторю, почему я считаю очень важной роль региональных трансграничных сетевых сообществ и вот этого сетевого гражданского общества? Прежде всего, это должно быть очень важно как для нейтрализации самых нехороших, самых деструктивных сил в России, так и для профилактики политики двойных стандартов западных экономических и политических кругов в отношении населения вот той самой территории России, которая находится в непосредственной близости к Европейскому Союзу. И вообще, заканчивая свое короткое выступление, я хочу сказать, что Европейский Союз в своих отношениях с Россией должен в полной мере реализовать идею, высказанную еще в 2000 году Кондолизой Райс, и о которой я уже неоднократно говорил на наших встречах, идею силы без высокомерия.

Современная российская бюрократия разучилась понимать язык убеждения, язык рациональных подходов, анализа. Она воспринимает только силу. И эта сила естественно должна быть интеллектуальная, экономическая. И в этом смысле конечно наши западные коллеги, те, кто вполне возможно будут читать этот доклад, и те, кто участвует в политическом процессе в качестве экспертов, скажут свое веское слово и донесут может быть эту мысль до тех, кому она может быть полезной. Ну, вот, пожалуй, и все!

В.В.Кавторин: Благодарю вас! Дамы и господа, ввиду того, что нас сегодня совсем немного, мы построим дискуссию так: пойдем по кругу и каждый выскажется, стараясь не превышать 10 минут.

Реплика В.Р.Бермана: По ведению у меня некое замечание. Я полагаю, что наша традиция, которая существовала даже при большем количестве участников, задавать вопросы и отвечать на них не должна быть упущена.

Вопросы к докладчику

В.В.Кавторин: Пожалуйста, вопросы!

Вопрос В.Р.Бермана: В докладе есть такая фраза: "Демократические и одновременно бюрократические структуры современной России в стремлении сохранить условия переходного периода как можно дольше опираются в своей активности на некомпетентность граждан…" и так далее. Мне не совсем понятно, что в данном контексте понимается под демократическими структурами. И может быть это связано с еще одной фразой, которая тоже мне не совсем понятна в этом контексте "демократия не справляется с вызовами информационного общества". Вот хотелось бы понять, что это за демократия такая. Потому что, если мы говорили о каких-то демократических кругах, скажем в 1990-м, 1991-м, даже в 1993 году, то мы точно знали, что это такое, а вот сегодня это у меня вызывает даже вопрос. А что под этим подразумевается в данном контексте?

Ответ В.И.Шинкунаса: Я хочу сослаться на одного из исследователей, Роберта Даля (Роберт А. Даль (Robert A. Dahl), профессора политологии Йельского университета – ред.), который в одной из своих работ говорит о компетентности граждан ("Проблемы гражданской компетентности" http://www.phildep.univ.kiev.ua/polit/dal_2.htm - ред.). Компетентность граждан, на мой взгляд, зиждется на определенной основе, на наличии или отсутствии собственности. У нас ситуация сложилась таким образом, что у основной массы людей нет собственности, нет ответственности, нет мотивов. Естественно, что общество, состоящее не из собственников, а по существу из рабов, я другого слова не нахожу, вряд ли может вести себя ответственно. Это в настоящее время показывает и политический процесс в России, касается ли это выборов в Думу или в органы власти на местах. Поэтому я считаю, что вот та самая демократия, о которой так долго мечтали, возможно и внесет свой вклад в развитие общества. Ведь когда мы говорим о сетевом сообществе, то никто не отменяет ни государственные органы, ни государство как таковое. Просто складывается ситуация, при которой сетевые среды объединяют наиболее компетентных, наиболее продвинутых людей. И тогда они, оказавшись над государственными структурами, имеют возможность косвенного влияния на процессы, происходящие в умах. Вот, такими способом оказания влияния является создание сайта в Интернете, стремление, попытка создать условия для оптимального взаимодействия компетентных людей, создание достаточно независимой среды для такого рода активности.

Владимир Романович, напомните, какой еще был вопрос…

В.Р.Берман: Вот эта фраза, что "демократия не справляется с вызовами информационного общества", мне не совсем понятна. Каким это образом она не справляется? И как бы она могла справляться? Она что ли отстает по времени? Но это совершенно естественно, потому что структура вообще от идеи всегда отстает по времени. Вот что здесь имеется в виду?

Ответ В.И.Шинкунаса: Прежде всего, я хочу сказать о том, что демократия в России, если уж говорить об этих вещах, "не справляется с вызовами информационного общества", потому что для создания такого рода сред, для создания условий для серьезного давления на бюрократию должны быть какие-то технологические возможности. А таких технологических возможностей к сожалению нет. Основными потребителями Интернета и сетевых технологий являются Санкт-Петербург, Москва, Новосибирск и часть городов Сибири. И если взглянуть на данные счетчиков сайта о географии посещений, то это центр России.

Реплика В.Р.Бермана: То есть система отстает от модернизации? Так вы считаете?

В.И.Шинкунас: Да, я считаю, что не только система отстает от модернизации. Дело в том, что мы технологически оказались в провале. И вот та институциональная асимметрия, о которой я говорю в докладе, дополняется еще и технологической асимметрией. В этой ситуации есть возможность вести диалог с государством более эффективными методами в ближней Европе, в скандинавских странах, и менее эффективными – в наших условиях.

Вопрос А.Я.Винникова: Владислав Иосифович, функционально трансграничные сетевые сообщества, которые вы обрисовали, являются новой ипостасью идеи гражданского общества, приспособленной к новым реалиям. Но в основе гражданского общества лежит процесс накопления социального капитала. Процесс накопления социального капитала подразумевает наличие интенсивного социального взаимодействия между членами общества. А это социальное взаимодействие просто к обмену информацией, как известно, не сводится, нельзя его выхолащивать. Это социальное взаимодействие должно быть актуальным. Тем более, что и функция у трансграничного сообщества, которую вы собираетесь на него возлагать, это давление на бюрократию и так далее. Ну, бюрократия мало чувствительна к увещеваниям, она в основном реагирует, когда кто-то давит на нее через ресурсы, как мы видим на примере всего происходящего в России. И только это она и воспринимает на самом деле.

Пока не видно, каким образом в виртуальном сообществе осуществляется накопление социального капитала, которое может влиять на перераспределение ресурсов как внутри регионов, так и между регионами. Может ли оно вообще рассматриваться как полноценная альтернатива гражданскому обществу, даже тому хилому, которое сейчас в России формируется, потому что худо-бедно, но все-таки к этому сообществу бюрократия должна прислушиваться, и прислушаться реально, на таком уровне, что ей приходится совершать всякие дорогостоящие манипуляции, чтобы как-то выворачиваться из ситуации, а не просто делать что хочется. Это тоже этап взаимодействия и влияния. С этой точки зрения мне бы хотелось, чтобы вы пояснили вашу позицию. Я прекрасно понимаю, что существуют аналоги таких трансграничных сообществ в мире. Ну, например, такое движение как "Ротари". Оно без атрибутов Интернета, но вполне трансграничное. Но это были люди, которые сконцентрировали в своих руках такие ресурсы, что смогли создать ЮНЕСКО. Это была реальная система. Она сейчас приходит в упадок, но свою роль она сыграла. Я хотел бы, чтобы вы как-то прояснили вот эту точку зрения.

Ответ В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, я согласен с точкой зрения, что сетевое гражданское общество это не альтернатива тому традиционному гражданскому обществу, которое складывается в каждом государстве по своим правилам, своим законом. Да, конечно, хорошо, когда эти гражданские среды взаимодействуют. Это касается обмена информацией, обмена опытом, но в любом случае это все-таки, и я в самом начале своего выступления об этом сказал, что это и взаимодействие структур традиционного гражданского общества, вписавшихся в те или иные институциональные рамки государств. Я согласен с тем, что сетевое гражданское общество, о котором я пытаюсь говорить, действительно слабое. И то, сколько нас здесь сегодня, это показатель того, что может быть интерес у людей и есть, но каждый предпочитает осуществлять этот свой интерес где-то дома, за компьютером и вполне возможно с готовым текстом.

Самое печальное, Александр Яковлевич, что, к сожалению, нет на эту тему исследований. Есть исследования, которые касаются деятельности террористических организаций, потому что именно они взяли на вооружение сетевые среды. А использование сетевых сред, Интернета и вот этого симбиоза личный контакт плюс Интернет - нет. И сколько я не искал, но не смог найти таких исследований. Возможно в печатном виде исследования такого рода и есть где-то. Но, по крайней мере, в Интернете, с которым я в основном работаю, таких исследований нет. Поэтому можно конечно сейчас изобретать и говорить о сетевом гражданском обществе. Но в принципе сама по себе постановка вопроса в условиях, когда традиционные государства, традиционные демократии, которые складывались на основе территории и автономии, перестают играть решающую роль, имеет смысл. В частности, и в ссылках к докладу есть работа "Топология суверенитета" Гуэнно, в которой говорится, что действительно дипломатия работает с картами. Но кроме карт существуют еще и живые люди, это я от себя добавляю, которые хотят жить по-человечески, в нормальных условиях. И особенно это касается России.

Поэтому предлагаю считать все то, что мы начинали когда-то в 1999 году, и все то, что сейчас имеет продолжение и в сети, и в личных контактах, будет каким-то толчком для исследователей. Мое замечание по поводу того, что приближается виртуальная, не то что технологическая, а сетевая революция, можно было бы ее и так назвать, относится к революции, с которой демократия сейчас столкнется. То, какой будет форма взаимодействия между сетевыми средами и государством, мне трудно сказать. Нужно чтобы не один человек сидел и думал, был корректен по отношению к самому себе и к будущему, был достаточно компетентен, чтобы такие вопросы озвучивать.

Так что много слабостей и в этом нет сомнения. Но я уверен и в том, что рано или поздно молодые ученые, исследователи все равно придут к этому. Они будут разбираться с новым качеством. Так в качестве примера могу привести флаш-моббинг, которого просто не было. По существу это какой-то постмодерн, какой-то авангард. Никто и не предполагал, что люди могут собираться по звонку мобильного телефона и осуществлять какие-то действия. Фактически мы флаш-моббингом занимаемся уже с 1999 года. Только одно время это было по обычному телефону, а сейчас мы используем для этого электронную почту. Но у нас разные по сути цели. Наша цель конструктивна, а у людей, которые занимаются флаш-моббингом это просто демонстрация чего-то.

Вопрос Е.Цветковой: Владислав Иосифович, вы говорили о том, что сегодня, к сожалению, нас здесь мало собралось. Вы также упомянули, что существуют западные партнеры, что они участвуют в проекте Мегарегион, и что все больше людей участвуют в проекте. В чем проявляется их участие? Возможно это осуществление через Интернет торговых операций и сделок (главное преимущество которых – снижение транзакционных издержек)? Каким образом они дают о себе знать? Каким образом они оказывают влияние на конфедерацию?

Ответ В.И.Шинкунаса: Я об этом сказал в докладе, вы можете найти эту мысль и вот в этом тексте, что, к сожалению каких-то реальных политических результатов спустя где-то почти год работы нет. Что разве государство изменяет политику, потому что мы собрались и решили, что должно быть вот так и не иначе, а российская бюрократия трясется от страха? Естественно такого не может быть. Может быть мне тоже хотелось бы, чтобы ситуация развивалась более динамично, но, по правде говоря, людей, которые этими проблемами занимаются в настоящее время и реально могли бы включиться в этот процесс очень мало. Часть из этих людей находится за рубежами. Но если кто-то из них присылает нам тексты, то мы эти тексты с удовольствием публикуем, несмотря на то, что эти тексты имеют иногда только косвенное отношение к этой проблематике. Они раскрывают иногда какой-то исторический момент. Я имею в виду статью Анаис Марин по поводу переименования Санкт-Петербурга. Я думаю, что специалисты в Соединенных Штатах, Наталья Динелло, которая работает в Global Development Network, получая нашу информацию, использует ее с толком. В основном, люди участвующие в сети чаще всего говорят по-русски. Я могу сказать, что в настоящее время участников нашей рассылки примерно 45 человек. Это ученые, исследователи, которые как это обычно бывает своим тяжким трудом зарабатывают себе на хлеб и конечно приезжать на эти наши встречи в Санкт-Петербурге они не могут. Но, тем не менее, мы ведь ведем своего рода мониторинг. Мы практически каждый день смотрим, а кто же был. Сегодня, например, проявилась даже Болгария. Я уж не говорю о том, что Эстония, Финляндия, Германия, США, постоянно заглядывают на сайт. Москва оттуда практически не вылазит, в некоторых случаях просматривают и скачивают все страницы нашего сайта. Ведь вы знаете, что все основные тексты сайта не только на русском, но и на английском языке. Поэтому сказать, о результатах сейчас я не могу. И вообще, все это рассчитано на достаточно длительный период. Получается так, что быстро в таких процессах ничего не происходит, к сожалению. И поэтому мнение каждого человека, который в этом участвует в проекте дорогого стоит. Пройдет сколько-то лет и вы это поймете. Точно также как мы не знали какую ценность будет представлять для людей и для исследователей проект "Запад-Запад", а сейчас уже совершенно ясно, что он представляет определенную ценность, это будет относиться и к проекту "Мегарегион – сетевая конфедерация".

Вопрос Е.Цветковой: Вы говорили в основном о сотрудничестве Северо-Западного региона со странами Европы и Евросоюза. Что касается стран Северной Европы, что вы думаете в отношении этих стран?

Ответ В.И.Шинкунаса: По правде говоря, мое участие в конференции, о которой я уже упоминал, по существу, первый шаг. Я никогда не участвовал в таких больших конференциях. Вернее, я участвовал в конференциях, но не в качестве докладчика. Для меня это было очень важно, потому что я не так давно занимаюсь регионалистикой, сетевыми средами, и надо было разобраться в том, что же все-таки происходит в частности в международных отношениях. Мне было очень интересно присутствовать на конференциях, которые проходили на факультете Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета. В них я участвую уже довольно длительное время. Мне было очень приятно, когда мне представился шанс со своей точкой зрения выступить на этой очень серьезной, очень солидной конференции. Будем считать, что это первая ласточка. Я не хочу сказать, что для меня это вообще идея фикс гоняться по всему миру по конференциям. Возможно, лучше будет, если вы молодые, энергичные, заинтересованные исследователи будете этим делом заниматься и продвигать эту идею, но, в общем, это уже показатель. И интерес к докладу, например, профессора Кубалковой из США, которая занимается конструктивизмом в области международных отношений, показателен. Так что в Майами о нас тоже уже знают. Тем более, что мы достаточно честны и открыты и наши тексты публикуются. Мне остается только сожалеть, что профессор Кубалкова не сможет прочитать материалы этой нашей дискуссии, так как все на русском языке. Но, даст Бог, если к нам присоединятся лингвисты, которые смогут переводить, делать хотя бы небольшие резюме наших заседаний, то это было бы здорово. Физически времени на все просто не хватает.

Реплика Е.Цветковой: И на английском языке ваш доклад вышел?

В.И.Шинкунас: Да, и на английском. Доклад я делал на английском языке. С переводом доклада мне кое-кто помогал. Это тоже была своего рода коллективная работа. И теперь текст доклада, может быть, не столь академичного как это должно было бы быть для конференции такого уровня, стоит на русском и английском языке на сайте. Текст его не отличается серьезно вот от этого текста. Однако в тексте, который сейчас у вас в руках, позиции изложены все-таки поострее, пожестче может быть.

Выступления участников

В.Р.Берман: Уважаемые господа, хотелось бы начать с некоторой истории. Обдумывая то новое, что нам дал Интернет, что дают нам сетевые среды, как положительное, так и отрицательное, хочется обратиться к истории. И начинать можно даже с письменности, когда люди научились писать и распространять какую-то информацию. Потом появились газеты. Их можно было привезти из страны в страну и прочесть, что там такое пишут. Причем то и другое было, в общем-то, не государственным. По крайней мере, далеко не всегда государственным. Потом появилось радио со всеми его достоинствами и недостатками. Оно более всего было конечно государственным. Оно давало информацию, в общем-то, цивилизованным людям во всем мире. Правда, оно одновременно занималось и тем, что промывало мозги целым народам. Без издержек не бывает. Появился телефон, и появилось телефонное хулиганство и сговоры о каких-то преступных действиях и так далее. И в этом смысле то, что в Интернете террористы, в Интернете хулиганы, то почему им там не быть. Это недостаток всего того, что использует человечество. К этому, видимо, просто надо относиться спокойно.

Что у нас было еще? Был у нас самиздат, был у нас магнитофон, на который записывались какие-то выступления; песни распространялись. Теперь магнитофон может быть еще нужен, а вот самиздат при наличии Интернета наверно не очень. Так что прогресс, значительный прогресс. Потому что я помню как у Галича "…Даже если я ору ором, не становится мой ор громче. И едва на пять шагов слышен, да и это говорят слишком! Но это будто дар свыше, быть на целых пять шагов слышным!" Были еще коммуникации. Но России они мало коснулись в свое время. Это транснациональные экономические структуры. Бизнес, в общем-то, являлся серьезной коммуникацией. Были экономические структуры и иного характера – межгосударственные. Это тоже информация, это тоже, в общем-то, передвижение и продвижение определенных средств, товаров. Что все это нам дает? По крайней мере, вот мы говорим о том, насколько это может оказывать давление на бюрократию, на какие-то государственные структуры. Да конечно может, потому что теперь, если какой-то демагог лжет, я ему не верю с порога, потому что я уже знаю, как это на самом деле может быть. Не надо как где-то там, в 20-х годах прошлого века, сопоставлять какие-то труднодоступные источники. Сразу понятно, где говорят то, чего не может быть в принципе.

Да, это будет развиваться. Угрожает ли это государству? Ну, тоталитарному, авторитарному – безусловно угрожает, как угрожает радио, угрожают контакты, обмены. Угрожает ли всякому? На самом деле, если государство существует для тех функций, которые оправданы, то есть, прежде всего, для правовой защиты, то не угрожает это ему, ну, скажем, в большей мере, чем обычное телефонное хулиганство. Но что наша жизнь сильно и быстро изменится из-за появления Интернет-сообществ - надеяться оснований нет. И не потому, что это у нас распространено только в больших городах. Я бы не сказал, что что-то очень сильно изменилось в Западной Европе. Например, даже в Западной Европе объяснить людям, что для того, чтобы избежать застоя, спада, надо уменьшить налоги, контролировать эмиссию - даже эту идею очень трудно продвинуть в широкие слои. Если эта идея в Америке, идея снижения налогов, казалось бы, очевидная, встречает такое сопротивление, что президенту проводить ее относительно трудно, то это о многом говорит. Есть еще - что объяснять людям.

Объяснять-то мы можем, объяснять, но ведь порой-то не понимают не потому, что непонятно, а потому что невыгодно.

И вот здесь прозвучало, что некие коммерческие структуры встроены в государственные и поэтому не говорят, что думают. Да вообще представители коммерческих структур во всем мире мало говорят об общих вопросах, они все-таки больше говорят о своих делах. И это правильно! Но то, что они не говорят, что думают, я думаю не совсем правильно. Вот буквально сегодня мы встречались с человеком в Законодательном Собрании из демократических кругов в свое время, который в свое время вполне говорил то, что думает. Он говорил, что определенные виды деятельности надо сильнее зарегулировать. А почему он так думает? Потому что эта встроенность в государственные структуры хоть и обходится довольно дорого, нужно платить высокие налоги, нужно иметь дело с чиновниками, а они отнюдь не бескорыстны, но зато это отсекает конкурентов. Конкуренты для некоторых коммерческих структур куда страшнее, чем чиновники, регулирование, бюрократия, контроль. С этими договориться можно дешевле. И в этом смысле особую надежду на коммерческие структуры, и тем более на российские коммерческие структуры, которые создавались не на базе свободного рынка, а на базе бюрократической системы, как раз, наверно, возлагать не следует. Они вероятнее всего этих надежд не оправдают, по крайней мере, в ближайшее время.

Ведь в России не произошло, в общем-то, самого главного ради чего стоило все это затевать – не произошло отделение собственности от власти. А без отделения собственности от власти мы постоянно воспроизводим ту же самую бюрократическую, с позволения сказать в кавычках, «социалистическую» модель. Конечно, на другом уровне, конечно, несколько иного качества, но все равно то же самое. И поэтому результативность общественных перемен не такая, как нам хотелось бы.

Когда возлагаются некие особые надежды на федеральные округа, то здесь мне как-то трудно с этим согласиться. Не то, чтобы я категорический противник какой-то еще структуры, но с точки зрения федерализма это лишний элемент. В общем даже непонятный элемент. С точки зрения функции – к сожалению, та функция, которую они могли бы исполнять эффективно, им не вполне была отдана. Дело в том, что если бы нам удалось действительно разделить властные полномочия на полномочия федеральные и полномочия субъектов федерации и полномочия местного самоуправления, и эти субъекты не вмешивались бы в чужие полномочия, то появление таких субъектов можно было бы только приветствовать. Но, к сожалению, в общем-то, этого тоже не происходит. Все эти полномочия довольно размыты и выполняются кем угодно и как угодно. По большинству из них даже нельзя однозначно сказать, а чьи же они на самом деле, на базе всей совокупности российского права.

Интересен тезис поглощения цивилизованным миром стран Восточной Европы. Я понимаю, о чем речь, но слово поглощение меня все-таки отталкивает. Не то чтобы пугает, но все-таки какой-то негативный аспект в этом есть. Я думаю, их никто не поглощал. Я даже думаю, что они предприняли огромные усилия для того, чтобы войти в эти структуры. И здесь их позиция понятна. Особенно их позиция в отношении НАТО, потому что их исторический опыт подсказывал им, что они не при всех поворотах истории в безопасности. И попытаться обезопаситься хотя бы в наше время - совершенно естественная попытка.

Думаю, что достаточно естественна попытка экономической интеграции; и понятно, что экономически интегрироваться выгоднее с богатыми, чем с бедными. И даже, наверно до известной степени, выгоднее с богатыми, чем с равными. Но вот это уже не вопрос, а проблема. Дело в том, что экономическое сообщество, созданное в Западной Европе, слишком заорганизовано. И у меня большие опасения, что на стадии, в общем-то, экономического развития стран новых, для которых свободная экономика еще не полностью устоялась, это может быть не стимулом, а тормозом. И в этом смысле достаточно показательно скажем нежелание таких стран как не только Великобритания, но даже Швеция, Норвегия переходить на общую валюту. Это понятно – перейдут на некоторое «бюрократическое произведение», которое, в общем-то, создано на основании некого договора, а договор этот уже нарушается крупными странами. А что это даст? Не больше ли даст, чем отнимет? Действительно вопрос! А мы знаем, что любой такой переход связан со скачком инфляции. По крайней мере, опыт Германии, Италии, Испании показывает это. А особенно это произойдет в странах более бедных. Вот когда мне, скажем, кто-нибудь из моих друзей в Литве говорит о том, что у него есть там сбережения тысяч десять долларов, это как в контексте вхождения в сообщество? Я говорю, в контексте вхождения в сообщество ты очень быстро можешь оказаться в положении, когда ты будешь зарабатывать эту сумму в один месяц. С одной стороны, это будет для тебя выгодно, но ты будешь ее и тратить почти за тот же месяц. С другой стороны, твои сбережения почти обнуляться. Если сегодня скажем 10 тысяч - так это, в общем-то, где-то годовой доход, то будет это месячный доход. Вот и смотри выгодно тебе это или не очень!

И понятно, что молодому поколению это более выгодно, чем старшему. Потому что зарабатывать эти деньги представитель старшего поколения уже будет, может быть, не очень долго. Так что естественно, все это - достаточно проблематично. Но вот слова «поглощение», я хочу вернуться к этому, я бы не хотел. И я уверен, что ни Европа, ни Америка особого интереса к России не имеют. И это естественно, потому что с точки зрения их внутреннего интереса для них существенно, чтобы Россия не была элементом дестабилизации и угрозы, чтобы она не мешала им жить нормально. То, что она поможет, я думаю, особенно никто не надеется.

Все-таки устраивать свою жизнь нам придется самим. Устроим, так устроим, не устроим – будет то, что будет! И, в конце концов, я не думаю, что нам не очень много раз дадут возможность не умереть с голоду, как ее давали в начале 90-х. Спасибо!

А.Я.Винников: Вообще говоря, мне не хотелось бы даже критиковать проект, благодаря которому я получаю возможность регулярно встречаться с такой приятной компанией и говорить на интересующие меня темы. Я должен сказать, что за это я глубоко благодарен подвижническому труду Владислава Иосифовича и его коллеги, которая помогает поддерживать этот сайт и даже переводит на английский. И, мне кажется, что мы должны высказаться по поводу произошедшего с ней, высказать нашу общую позицию. Но, тем не менее, я думаю, если мы все сегодня отрефлексируем проблему, зачем нам нужен этот "Мегарегион" и что мы от него получаем и, соответственно, что могут от него получить другие и общество в целом, то это будет только полезно для всех нас и для проекта в целом. С моей точки зрения говорить, что сетевое сообщество является какой-то альтернативой гражданскому обществу и у него есть возможности политические в принципе-то можно, но чисто в принципе, чисто теоретически. Сообщество, реализующееся в рамках проекта "Мегарегион", с моей точки зрения не содержит элементов, которые могут привести к политическому влиянию. И в том числе к созданию какой-то структуры, напоминающей гражданское общество. И это понятно. Потому что политическое влияния сетевых структур связано с тем, что они как бы помогают осуществлять… являются начальным средством нелегальной коммуникации, а ни у кого из участников проекта по-моему такой потребности нет.

 Кроме того, если говорить о распоряжении ресурсами - вот я смотрел список посещений, так там, по-моему, ни одного олигарха не замечено. Все обычная политическая интеллигенция. Я думаю, 10 тысяч долларов для участников проекта "Мегарегион" будет сильно завышенная цифра. Мой доход такой суммы не достигает, честно признаюсь, господа. Так что о чем говорить.

Но, тем не менее, этот проект предоставляет всем его участникам некоторую очень важную возможность. Дело в том, что по мере того, как наше общество эволюционирует в сторону, ну, не буду говорить стагнации, такое слово затасканное, в сторону, как бы это помягче-то, ну, большей институциализации, проблема самовыражения для человека мыслящего становится все более и более серьезной. Дело даже не в том, что негде, а дело в том, что никому не интересно то, что ты говоришь. Общество не склонно воспринимать рациональный дискурс. Общество сейчас участвует в совершенно другом процессе. В процессе, в котором символические ценности, консолидирующие общество, играют гораздо большую роль чем рациональный дискурс. И найти какую-то такую нишу, где рациональный дискурс существует, развивается, можно поучаствовать в нем, послушать, сказать и даже совершенно расковано написать то, что думаешь по тому или иному поводу, разумеется без каких бы то ни было, Владимир Романович меня понимает, попыток превращать это в журналистику, это конечно очень большое достижение и оно имеет значение именно для России, потому что в России конечно коммуникативная функция интеллигенции всегда была загнана в подполье. И держание фиги в кармане было нравственной позицией нашего интеллигента. И вынимать этот кулак, показывая фигу всем, было неприлично. Если вы помните те далекие времена, то те самые диссиденты, которыми сегодня принято восхищаться, на самом деле у интеллигентного сообщества вызывали совсем другую реакцию. Реакция-то была негативная по отношению к этим диссидентам.

Так вот, этот проект порождает некоторое новое поколение российских диссидентов. Причем таких диссидентов, которые в действительности испытывают потребность поучаствовать в обсуждении актуальных вопросов с людьми как минимум равными себе по интеллектуальным возможностям, образовательным и так далее. Желательно, чтобы это общение было не таким, как раньше, когда оно было загнано на кухню - Интернет даже дает возможность какой-то публикации. Причем публикации в кругу достаточно избранном, в кругу, где твои рассуждения могут быть услышаны и поняты. Иногда может быть даже получен ответ.

И как показал исторический опыт России, такие коммуникативные среды, как диссидентская среда, вполне безобидны для бюрократии и бюрократии никак не угрожают.

Но, тем не менее, когда возникает точка неустойчивости, накопленный ими интеллектуальный багаж, понятийный аппарат, некоторый ресурс интеллектуальной смелости, становится ресурсом гражданского общества, который имеет возможность реализоваться. И с этой точки зрения мне кажется, что наш проект, а также те проекты, которые он будет порождать, имеют смысл и будущее.

Особенно большое значение имеет этот проект с той точки зрения, что он привлекает молодежь. Вот сейчас здесь сидят три молодых человека и четыре не очень. Это вообще замечательное соотношение, которого я больше ни в одной компании не видел. В большинстве своем сидят вообще злобствующие старики и ругают Путина, ругают олигархов и все на свете и вспоминают свою маленькую пенсию. Тут вообще говоря ситуация совершенно иная. Причем, если посмотреть на гостей, которые у нас были за прошлый год, правда участников проекта "Запад-Запад", там молодежь тоже играла большую роль. Вот это, Владислав, я считаю колоссальное достижение. И поэтому надо следить за тем, чтобы темы, которые мы предлагаем для обсуждения, были бы интересны для молодых исследователей и чтобы вся наша деятельность помогала им повышать свой статус. Потому что хотим мы того, не хотим, но любое интеллектуальное сообщество, чем бы оно ни занималось, так или иначе, но мотивация там связана с повышением статуса. Надо давать шанс молодым людям повысить свой статус. И более того, предоставить им возможность получить некоторую международную известность. Поэтому перевод сайта на английский язык это фундаментальная вещь и конечно я надеюсь, что именно осознание этого факта подвигнет молодежь на помощь.

Реплика В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, скажите Екатерине Варгиной спасибо за это!

А.Я.Винников: Я говорю, что это очень важная вещь для того, чтобы проект вообще жил и выполнял свою функцию.

Мне представляется, что было бы очень хорошо, если бы мы все-таки попробовали рассмотреть возможности расширения наших технических средств, потому что лично я глубоко убежден в том, что нам нужно наладить проведение раз или два в год заседания участников этого проекта в режиме видеоконференцсвязи, а это технически возможно. В Питере есть такие возможности. Я знаю как минимум три таких пункта. В университете и в других местах. Нужно найти спонсоров и организовать это дело. Все это придало бы нашему проекту совершенно новое звучание и значение.

Кроме того, мне кажется, что процесс формирования тематики этих обсуждений нужно было бы попробовать как-то обсуждать. Пока мы живем в ситуации, когда на каждом заседании мы не знаем, что будет на следующем. В принципе мне было бы гораздо легче планировать свою жизнь, если бы мы представляли себе какую-то тематическую перспективу. И с этой точки зрения может быть имеет смысл попробовать провести обсуждение проблематики возможных заседаний, привлекая участников из других регионов. Можно ведь на нашем сайте сделать чат, Владислав. И в режиме чата это обсудить.

Реплика В.И.Шинкунаса: Что касается чата, то чат зарегистрирован. В чате только два участника, потому что он находится в спящем режиме. Поэтому, чисто технически, чат это возможная вещь. Вопрос опять упирается в наши возможности.

А.Я.Винников: Мне кажется, что нам нужно двигаться в этом направлении и может быть я ошибаюсь, но мне бы хотелось услышать мнение остальных участников по этому поводу.

Конечно, Владислав в своем докладе затронул очень много аспектов. И каждый из этих аспектов может стать предметом отдельного обсуждения на одном из наших заседаний. Вопрос в том, кто возьмет на себя функцию подготовить соответствующий доклад. Мне бы только хотелось один аспект затронуть, который мне представляется интересным. Вопрос, касающийся некоторых тенденций в развитии российского общества. Я бы хотел, чтобы одно из наших заседаний было посвящено проблеме ксенофобии, проблеме образа "свой-чужой", как он интерпретируется в нашем российском обществе, политическими кругами, нашим гражданским обществом, нашими силовыми структурами, поскольку я имею некоторое отношение к этой проблематике, то я мог бы соответствующий доклад подготовить, хотя есть и другой человек, который может быть за это возьмется и сделает это более квалифицированно, Николай Михайлович, мы с ним вместе работаем. Это тема, которую было бы очень интересно здесь поднять. Одна из тем.

Реплика В.И.Шинкунаса: Вы имеете в виду Николая Михайловича Гиренко?

А.Я.Винников: Да! Кроме того, было бы очень интересно рассмотреть проблему рациональных и иррациональных тенденций в интеллектуальной жизни российской элиты, культурной, политической, научной и так далее. Рационализм и иррационализм. Это тоже очень близкая мне проблематика. И тут я готов сделать доклад, поскольку занимаюсь изучением феномена псевдонауки. Это очень проблемная тема. И, я думаю, что она многих бы заинтересовала, и особенно наших молодых политологов, поскольку это живое дело их касающееся, соответственно, но также и историков наших. Им наверно надо дать по кумполу за то, что происходит сейчас с русской историей. Что там на прилавках? Обилие Фоменко и Носовского и иже с ними (к.ф.-м.н. Г.В.Носовский, акад. РАН А.Т.Фоменко, МГУ, Механико-математический факультет – ред.). Значит, вот это две темы, которые я бы хотел предложить.

Реплика В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, я сразу хочу уточнить. Где там "Мегарегион", где там интеграция? И как эти темы будут связаны с нашим проектом? Или они не должны быть связаны? И мы повторяем то, что было в проекте "Запад-Запад"!

А.Я.Винников: Нет, они должны быть связаны, безусловно. В частности, проблема ксенофобии непосредственно напрямую связана с проблемой трансграничного сетевого сообщества.

Реплика В.В.Кавторина: Рациональное и иррациональное это, как-то мне представляется, интересная тема, но немножко как бы в стороне, а ксенофобия это напрямую связано.

А.Я.Винников: Рациональное и иррациональное – вот что я имею в виду. Я имею в виду иррационализм некоторых геополитических концепций, типа концепции Хантингтона. Ибо проблематика создания трансграничных сетевых сообществ, вообще говоря, находится в очень тесном соотношении с теми концепциями, которые сейчас проталкиваются, откровенно говоря, бюрократическими кругами в научное сообщество, навязываются в качестве альтернативы. Недавно я своими глазами видел и ушами слышал…

Реплика В.В.Кавторина: Зачем Хантингтон, который в Америке, когда в Москве есть Нарочицкая. Гораздо более иррациональные концепции, гораздо более опасные.

А.Я.Винников: Да, да, да! Ну, я про Хантингтона, потому что он уже так сказать общепризнанный. А вот давеча я слышал как Анатолий Борисович Чубайс сподобился. Помним еще когда его видели? Либеральная империя и так далее!

В.В.Кавторин: Я так понимаю, что вы закончили!

А.Я.Винников: Да, да!

Е.И.Варгина: Ну, вот, возвращаясь все-таки к докладу Владислава Иосифовича. Вопрос, который я себе задала, когда слушала и читала доклад, самый такой может быть интересный. Вы по-моему совершенно верно сказали, что бюрократию можно заставить измениться только силой. Причем, естественно, не какой-то военной силой, это самоубийственные вещи в наше время, а силой интеллектуальной. Так вот, насколько сетевое сообщество представляет собой некую силу, способную изменить что-то, или наш дискурс ставит перед собой совершенно другую цель, не связанную с воздействием на какие-то реально существующие политические и экономические модели. Если нет работ по сетевому сообществу, я действительно ничего такого не встречала, то всевозможных анализов опыта использования Интернета, положительного и отрицательного, по-моему, очень много. И отмечают обычно исследователи две тенденции. Одну из них Владислав Иосифович прекрасно здесь изложил. Это тенденция к всеобщему объединению. И коммуникации межличностные, и какие-то экономические связи, и обмен информацией, идеями. Все это ведет к тому, что получило такое неофициальное название Global Village, вот такая всемирная деревня. Шарик наш маленький. И если раньше не очень было видно друг друга, то теперь стало общаться очень легко и все мы жители вот этой самой одной деревни и идем к какому-то общему пространству.

Но другая тенденция, о которой тоже достаточно много говорят, это то, что Интернет это нечто такое, что людей в общем-то разъединяет. Я не знаю… вот прекрасный исторический экскурс сделал Владимир Романович о том, как появлялись вообще системы коммуникаций. Не знаю, может быть, когда появились первые книги и первые газеты, говорили то же самое: "Вот мы тут все сидим общаемся, а он вот там в стороне книгу читает. Вообще что это такое? А может быть мы революцию делаем или продаем на базаре что-нибудь?"

Реплика В.В.Кавторина: Это говорили даже тогда, когда появилась письменность!

Е.И.Варгина: Да, я думаю, что так оно и было! И доля истины во всех этих фразах вероятно была, потому что происходит замена реального общения на общение виртуальное. И не только общения, но и возможности каких-то реальных объединений людей. Один пример, который пришел мне в голову, это профсоюзы. Можно с теорией такого чистого либерализма считать, что профсоюзы представляют собой некое общественное зло. Можно считать, что это прогрессивная организация, не важно. Вот есть такая организация, которая призвана по крайней мере защищать интересы людей, объединять их, способствовать улучшению их жизни. Что их в последние годы окончательно подкосило?! А вот, так называемое, тоже английским термином воспользуюсь, Home Working. То есть люди стали работать у себя дома, связываясь по компьютеру. Удобно, прекрасно. Все переходили на это с удовольствием, а потом спохватились, что как-то исчезли контакты между коллегами по работе. И каждый человек остался один на один со своим работодателем. Не так это здорово, как казалось вначале. Но это просто один пример.

Можно было бы сказать еще о других аспектах этого разъединения. Я думаю, что все, кто достаточно долго наблюдал общественную жизнь хотя бы в нашем городе, видят, что рост оснащенности компьютерами, Интернетом наблюдается в последние 10 – 15 лет. Ровно столько, сколько идет на спад наше общественное движение. Я не знаю, какая ситуация в тех городах, где всего этого нет пока что. Я не вижу здесь прямой связи на самом деле, но нет и закономерности. Не ведет Интернет-коммуникация к повышению общественной активности, к постановке каких-то проблем, к возможностям реальным людей влиять на что-то. Сравним какие-нибудь "Выборы-90" с тем безобразием, которое мы имеем сейчас. Никакое общение по Интернету, никакая насыщенность информацией не помогает людям сориентироваться во всем этом. Иррациональные тенденции как-то, по-моему, прогрессируют. Так вот это противоречие между возможностями Global Village и возможностями выбрать старосту своей собственной деревни и проследить, чтобы он там не воровал и хороших бы ему дать по возможности помощников. И какие-то элементарные вопросы самоуправления решить со своими соседями, для общения с которыми не нужно никакое сетевое сообщество. Оно существует это противоречие и какая тенденция победит я не знаю. У меня нет ответа на этот вопрос. Спасибо!

Н.В.Таранова: Я хотела бы заметить, что вопрос влияния сетевых сообществ на иерархические структуры не является только российской проблемой. Перед тем же вызовом сейчас стоит Европейский Союз, политическое пространство которого представляет собой не менее иерархическую структуру, чем организация российского политического пространства. Влияние сетевых сред в рамках европейской структуры вряд ли больше, чем в рамках российской структуры. Здесь нельзя говорить о большом отрыве Европы от России. Сближение России и Европы будет зависеть также и от того, как внутриполитическое пространство Европейского Союза будет изменяться в ближайшее время, и как будет изменяться российское политическое пространство относительно использования потенциала горизонтального сотрудничества. В этой связи, как я понимаю, в докладе шла речь о том, что сотрудничество России с Европой (ЕС) и с США рассматривалось отдельно.

Реплика В.И.Шинкунаса: Это то, разделение, которое проводит господин Караганов, считая, что Соединенные Штаты должны пользоваться приоритетом в развитии отношений с Россией.

Н.В.Таранова: Каково ваше мнение? Вы не проводите разделения?

В.И.Шинкунас: Я не провожу разделения. Вы совершенно правы!

Н.В.Таранова: Я тоже считаю, что разделение проводить вряд ли возможно. Россия интегрируется в мировую экономику, которая сейчас представляет собой глобальную транснациональную сеть, и в рамках этой структуры мировой экономики вряд ли можно вообще отделить Европу от Америки. Если рисовать карту мира не по территориальному принципу, а информационными или финансовыми потоками, то это будет одно образование. Так что при интеграции России в мировую экономику вряд ли может стоять вопрос о том, США или Европа будут партнерами.

Реплика В.И.Шинкунаса: Именно поэтому я и говорю о том, что господин Караганов и иже с ним пытаются сместить акценты, переключить внимание людей, которые интересуются политикой, и пытаются хотя бы для себя решить такие глобальные проблемы, я уж не говорю про ученых, эти господа уводят общественное мнение в совершенно другую сторону. Уводят их от понимания того, что империя стояла, стоит и еще некоторое время будет стоять, стоять до тех пор, пока не иссякнут либо национальные, либо технологические ресурсы, или пока производство вообще не остановится.

В.В.Кавторин: Если позволите, у меня по этому поводу реплика. Дело в том, что господин Караганов безусловно очень умный человек. Но его экспертная беспристрастность под большим вопросом. Он меняет свою точку зрения в соответствии с тем, куда едет президент. Если президент поедет через полгода во Францию или в Германию, то господин Караганов будет говорить о том, что отношения с Европой будут для нас приоритетней отношений со Штатами. Я не думаю, что на это стоит обращать серьезное внимание.

А.Я.Винников: Вы обратили внимание, что мы все время обсуждаем возможность создания трансграничного сетевого сообщества между Россией и Америкой, Россией и Европой. Ну, например, почему бы нам не рассмотреть возможность создания трансграничного сетевого сообщества с мусульманским миром России, с Китаем, с Японией?

Реплика В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, мы вам поручаем сделать такое сообщество!

А.Я.Винников: Нет, нет! Я прошу прощения, я ставлю вопрос и обращаю внимание присутствующих, что это требует какого-то определенного акцента. Как-то это естественно не вытекает из всего, что мы говорим. Мы готовы трансгранично сообществовать, но вот определенное направление для нас является как бы психологическим барьером, в котором мы даже не признаемся. Мы сразу скажем, что да, да, конечно, разумеется, сразу же вот сегодня! Но вот сегодня этого нет, понимаете? А это вопрос на самом деле принципиальный.

Н.В.Таранова: Мне представляется, что мы в основном говорим здесь о Европе и о США в связи с расширением европейских институтов. Что же касается сетевых сообществ, то термины сетевой интеграции, сетевой безопасности появились в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Понятие «включающих сетей» было введено Кишоре Махбубани в отношении процессов, имеющих место в АТР.

Реплика А.Я.Винникова: Но тут речь идет о том, вот наше сетевое сообщество как ориентировано?

Н.В.Таранова: Я думаю, что мы обсуждаем здесь именно Европу, в связи с тем, что стоит вопрос об интеграции России с Европой, а не с Китаем или Японией. В связи с перспективами сотрудничества России и ЕС после расширения. Что касается процесса вхождения в глобальные сети, то здесь вообще не всегда предполагается выделение отдельных территориальных образований.

Реплика А.Я.Винникова: Я могу сказать из личного опыта, поскольку некоторое сетевое сообщество я сам продуцирую, создав вместе с моими коллегами сайт "Этнологическое бюро". Так вот наиболее интересные и конкретные предложения о вхождении в контакт с нами мы получили именно из Японии. Тематика этого сайта, посвященного ксенофобии, оказалась очень актуальной для тамошнего респондента. Я просто говорю о том, что в жизни реально происходит. А мы все время обсуждаем проблему взаимоотношений с Америкой и Европой.

Е.Цветкова: Прежде всего я хотела бы сказать, что хотя я еще не совсем специалист, я еще только на втором курсе, для меня все же это заседание было очень полезным. Я получила очень много полезной информации. А слова Александра Яковлевича (А.Я.Винников – ред.) о том. что нужно привлекать молодых специалистов, мне действительно очень импонировали.

На самом деле, я думаю подобные сетевые организации, сетевые сообщества могут очень большое влияние в сфере интеллектуального общения (привлечение молодежи, разумеется, играет далеко не последнюю роль). Большая часть нашего общества, проводящая свое время в Интернете, молодежь. Я думаю, что, привлекая молодежь к нашему "Мегарегиону", к нашей организации, можно добиться определенных результатов.

Одним из тезисов доклада были слова о том, что ситуация в России сейчас во многом обусловлена не только отсутствием собственности реальной, но и некомпетентностью граждан. Понятно, что молодежи принадлежит будущее. Говоря о некомпетентности граждан, мы не можем отрицать, что именно молодежь наиболее слабо ориентируется в вопросах права и государства. Я могу сказать о своих сокурсниках, своих знакомых, что их уровень политической культуры, уровень правосознания оставляет желать лучшего, много лучшего. Причем, отмечается тенденция – незнание и отстраненность от вопросов общественного развития поощряются. То есть, если ты ничего не знаешь, если ты нигде не участвуешь, никак себя не проявляешь, это здорово, это нормально. Я думаю, что эта организация прежде всего может иметь конкретное значение именно в этом смысле, в в повышении уровня компетентности молодежи, задействованности в общественной жизни.. Нужно начать с малого.

Вот что я думаю по поводу сотрудничества с Европой, с США, по поводу поиска сотрудников вообще. Я повторюсь, что возможно надо стремиться к сотрудничеству, сотрудничеству не только и не столько с Европой и США, сколько с нашими ближайшими соседями – странами Северной Европы. В некоторой степени процесс глобализации может быть повернут в сторону сохранения идентичности национальных гражданских обществ с помощью такого явления как регионализация (сюда можно включить региональную интеграцию, экономическое взаимодействие), того самого регионального трансграничного сотрудничества. А наиболее перспективным в этом смысле является северное направление.

В.В.Кавторин: Спасибо! И если позволите, то я хотел бы остановиться на двух вопросах, которые здесь обсуждались. Первый, это насколько сетевое трансграничное или вообще сетевое сообщество представляет собой силу, источник влияния. И второе, о некомпетентности граждан.

По поводу первого. Позвольте начать с такой баечки. Вот в июне 1825 года целая группа декабристов оказалась в гостях у одного из членов своего общества, племянника поэта Капниста. Хозяин там был брат Капниста, очень старый, почтенный господин, который послушал, послушал их рассуждения, когда они гуляли по саду, и сказал: "Господа, вы представляете себе как далеко простираются ваши политические планы?" А как? - спросили они с большой надеждой. "Да не далее чем от сарая до конюшни!"

И действительно, то, что у нас в истории называется декабристским восстанием, было бестолковой вооруженной демонстрацией. Все полностью провалилось. Но странным образом это оказало и до сих пор оказывает гораздо большее влияние на историю России, а, следовательно, и всего мира, чем все удавшиеся и умелые заговоры, эффективные перевороты. Поэтому что из чего произрастет вопрос сложный. И здесь мне кажется следует смотреть в дальнюю перспективу.

Вот, ежели позволите мне заметить, как историку: начиная с римской клиентелы, была часть общества, которая была структурирована по другим принципам, нежели все общество. Общество всегда, во все века и нынче структурируется вокруг своих экономических интересов. Так! Но всегда есть часть общества, для которой интересы интеллектуальные, интересы понимания общего хода процессов, общих интересов важнее экономических интересов. Ну, какой был интерес герцогу Ларошфуко или герцогу Леонкуру, которые председательствовали в Социальном комитете Генеральных Штатов признавать нищих кредиторами государства? Не было такого интереса. Никакими экономическими интересами это невозможно объяснить: ни классовыми, ни сословными, ни их личными. Но накануне Французской Революции в той части общества, которая называется нынче экспертным сообществом внутри гражданского общества, сложилось такое мнение и оно заставляло очень значительное число людей действовать вопреки своим экономическим интересам. Так вот, если мы обратим внимание на вот ту численно небольшую часть гражданского общества, которую можно назвать экспертным сообществом, то она каждый раз накануне значительных изменений в истории человечества структурируется по-особому. Единственная, так сказать, эпоха, когда структура государства и структура интеллектуального сообщества фактически совпадала, это глубокое средневековье. В результате, там на протяжении столетий ничего не происходило. А на выходе, в эпоху Возрождения, общество раскололось на гвельфов и гибеллинов и началось некое движение. Примерно за 70 лет до английской революции там начинают возникать и множиться масонские ложи. А лет за 50 до революции возникают мужские клубы, которые потом по всей Европе называют английскими. И вот в этих английских клубах и вызрела понимание государства, которое фактически привело к формированию аристократической республики. А накануне Французской революции примерно тоже лет за 50 – 70, начали множиться различные другого рода общественные организации. Во-первых, туда перекочевали масонские ложи. Накануне революции было около 500 лож. Было еще примерно 180 литературных обществ и полторы сотни провинциальных академий. Было около 6000 академиков. Никогда ни в одной стране столько не было! И все это - и масонские ложи, и литературные сообщества и академии провинциальные это, в общем, были места, где люди собирались и между собой говорили о том, что их интересовало. В этом отношении все, что написано о масонах, это полная чушь. Ритуал был, но он имел значение только в том смысле, что можно было узнавать своего в любой обстановке. Значит, произошла революция. Ну, у нас как всегда с запозданием, тайные общества - это самый конец 18-го века и до 1825 года. Перекочевывая в Россию, они также вызывают значительные политические потрясения. В это время в Европе, начиная с 40-х годов, общество переходит, - интеллектуальное общество я имею в виду, то есть ту часть общества, для которой интеллектуальный интерес главнее интереса экономического, - это общество структурируется по совершенно иному принципу. Оно структурируется в политические партии, вырабатывающие программы. И эта структуризация экспертного сообщества снова приводит к трансформации государства. Она заменяет монархии на республики во всей Европе. Перед Первой мировой или в процессе первой мировой войны.

Дальше интеллектуальное общество структурируется совсем по-другому. Недавно вышла новая книга Тойнби с его воспоминаниями. Он там вспоминает о том, как были созданы такие влиятельные в будущем институты как Американский Совет по внешней политике и английский Чаттем Хаус. Собралась группа молодых интеллектуалов, которые помогали своим делегациям на мирных переговорах в Париже, и которые в процессе этой работы поняли, что внешняя политика - это слишком ответственное, слишком серьезное дело, чтобы доверять его государству. Это уже было, так сказать, чистой воды экспертное сообщество, потому что одно из первых положений, о котором они договорились, было то, что у них нет никакой коллективной политической позиции, они относятся к международной политике как к предмету научного изучения и представляют обществу результаты своих экспертиз.

Точно также можно расценивать и дальнейшую трансформацию этого сообщества. Мы сейчас говорим о возможностях Интернета. Но Интернет - это техническое средство, не более того. Такое техническое замечательное средство как радио привело в Германии к власти фашизм. Виновато в этом радио? И возможности, которые дает Интернет для людей порядочных и для подлецов, совершенно равны.

Поэтому я полагаю, что всякое сетевое сообщество, в том числе и трансграничное, может иметь определенное влияние и быть соответственно источником силы только в одном случае: если оно будет выступать как экспертное сообщество без политической позиции… То есть каждый может иметь свои идеалы, но когда он выступает как аналитик, как эксперт, то он должен их прятать глубоко в карман и представлять ситуацию максимально приближенной к объективности. Почему я и говорю, что экспертная добросовестность господина Караганова под большим, большим сомнением. Он политик, а не эксперт.

В связи с этим, кому это может быть адресовано? Не надо представлять дело так, что вот мы вывесим на сайте какой-то анализ, какой-то доклад, значит бюрократические наши структуры посмотрят и научатся жить. Если даже и посмотрят, то на это им абсолютно наплевать. Хотя недавно, включив какую-то дискуссию наших кандидатов в губернаторы, я с большим удивлением узнал, что они озабочены снижением транзакционных издержек в нашей экономике. (Смех в зале). Причем умный вид делают. В связи с этим о компетентности граждан. Вот тут Владислав Иосифович сказал фразу, с которой я совершенно не согласен, что компетентность зиждется на собственности. Тогда самым компетентным должен быть Чубайс. Вон собственность у него какая…

Реплика В.Р.Бермана: У него нет собственности!

В.В.Кавторин: Это вы мне рассказываете? Он не просто высокооплачиваемый менеджер. У него сколько акций РАО ЕЭС?

Реплика В.Р.Бермана: Он работает в государственной компании!

В.В.Кавторин: Это же его акции!

В.Р.Берман: Правительство его может сместить в любой момент!

В.В.Кавторин: Но акций-то у него сколько? Можно сказать, что любого могут «взять за Юкос».

В.Р.Берман: А нет! Там сложнее!

В.В.Кавторин: Ну, естественно, сложнее! Но вот вчера, слушая рассуждения о глобальной политике господина Чубайса, я понял, что он совсем не компетентен в тех вопросах, о которых он берется рассуждать. Хотя то, что он говорит, безусловно правильно с его точки зрения. Он говорит, что надо развивать нашу российскую энергетику в Грузии в Армении, на Украине. Это ему выгодно. Только вот я помню времена, когда развивалась энергетика в Грузии, в Армении, на Украине, а Россия приходила в упадок и запустение. Я не думаю, что эта политика Советского Союза была выгодна России, как части Советского Союза. Но дело даже не в этом. Я имею в виду то, на чем зиждется суждение той части гражданского общества, той структуры гражданского общества, которую я называю экспертным сообществом.

Вот Ральф Дарендорф опросил, провел такие обстоятельные интервью с восьмью выдающимися интеллектуалами, начиная с Карла Поппера, как раз на эту тему. И они пришли к выводу, для нас не безынтересному, что вообще-то это право и обязанность интеллектуала артикулировать какую-то позицию, но он не может и не вправе артикулировать позицию, связанную с той социальной группой, из которой он вышел. Потому что интеллектуал в большинстве случаев вышел из этой группы, порвал с ней. Может быть это даже близко к тому, в чем постоянно упрекают нынче российскую интеллигенцию, к маргинальности. Интеллектуал всегда маргинален. Артикулируемая им позиция представляет его понятие об истине, не более и не менее того. И чем более абстрагирована она от каких-то экономических и политических интересов, тем большие шансы имеет к этой истине приблизиться. Поэтому компетентность вовсе не зиждется на собственности. Может быть она даже противоречит ей. Потому что собственность диктует определенные интересы, которые не всегда совпадают с объективностью. И поэтому некомпетентность граждан у нас связана не столько с отсутствием у них собственности, сколько с тем, что наше российское экспертное сообщество недостаточно не зависимо, прежде всего, в связи с низкой оплатой интеллектуального труда. Оно недостаточно зрело. Его саморефлексия на значительно более низком уровне, чем саморефлексия западного экспертного сообщества.

В связи с этим, кстати говоря, находится и то, что Александр Яковлевич говорил об иррациональности. Что такое иррациональность, которая маскируется под науку, под экспертизу? Это то, когда интерес - политический ли, групповой ли еще какой, экономический или иной коньюктурный - давлеет знанию человека, превышает это знание, подминает его под себя. Поэтому я думаю: чем более наша структура, наш "Мегарегион – сетевая конфедерация", сможет выступать как максимально более чистая экспертная структура, тем большее влияние она может иметь. Влияние естественно только косвенное. Предоставление обществу каких-то анализов, экспертиз, которыми общество вправе пользоваться как захочет. Может прислушаться, может - нет. Может вообще к черту послать. Это его право! Спасибо!

А.Я.Винников: Вы буквально процитировали меня, потому что я в своей работе показываю, что основная проблема в науке в том, что псевдо ученый исходит из системы ценностей, которая не входит в систему критериев демаркации, из которой состоят ценностные характеристики научного сообщества. Для ученого первичен и ценен только его аппарат, и все. Ничего больше не существует, никаких других ценностей. В этом отношении, кстати, есть большая аналогия с бизнесом. Тот тоже аморален. Настоящий бизнес.

В.В.Кавторин: …… для него интерес!

А.Я.Винников: Да, да, да! Коллективная сфера, ее целостность и все!

В.В.Кавторин: Кстати говоря, дайте почитать эту работу!

А.Я.Винников: Ой!

Реплика В.Р.Бермана: Господа, я думаю, что теперь нам надо договориться что мы делаем. Заключительное слово или еще немножко покомментируем?

В.В.Кавторин: Я думаю, что если есть желание прокомментировать… то можно, да? Пока нас не выгоняют?

В.И.Шинкунас: Да пока еще нет! В.Р.Берман: Ну, прежде всего, что меня удивило, это когда я услышал, что у интеллигенции в отношении диссидентов была негативная реакция.

Реплика А.Я.Винникова: И еще какая!!!

В.Р.Берман: Я наверно не очень понимаю, что такое интеллигенция, но это второй вопрос. Мне всегда казалось, что реакция в отношении диссидентов у интеллигенции, как и у всех остальных слоев, была совершенно разная. А у интеллигенции, уж и подавно, разная, глубинно разная. И я думаю, что если бы у интеллигенции не было диссидентских взглядов, то никаких диссидентов и не было бы. Потому что вот эти открытые диссиденты это только вершина айсберга и не более того.

Теперь что касается интеллигенции как таковой, странный довольно термин и я не знаю что и кто в данном случае под ним подразумевает, потому что это иногда просто "образованщина", иногда это наличие определенных доказательств образования, дипломов, иногда это представление о каком-то интеллектуальном сообществе, в общем-то не очень понятно каком, иногда это представление о том, что интеллигенция это те, кто способен генерировать и давать идеи, и тогда это - круг куда более узкий.

Единственное, что мне всегда казалось. Интеллигенция это некий почти только российский феномен или может быть феномен коммунистических стран, где существует большой слой людей, которые могут действительно генерировать идеи и воспринимать идеи и в то же время совершенно обездоленные и не имеющие средств к существованию. И вот когда говорят об интеллигенции, то уж не та ли это сельская учительница, которая детей все еще учит, но живет уже давно только со своего огорода. Зачем она это делает? Я с ней не очень солидарен! Но делает. Может быть это интеллигенция!? Я надеюсь, что мы преодолеем эти условия, и не будет этого самого российского слоя интеллигенции. Эти люди войдут в другие слои.

Тут говорилось о чате для нашего сообщества. Я думаю, что это не очень продуктивная идея. По крайней мере, даже по опыту политических партий я знаю, что не очень получается. Почему? Сложновато для чата. Я думаю, что не получится, не будет такого живого общения.

Интересно, что прокомментировать – профсоюзы как нелиберальная идея. Мировой опыт показывает, что профсоюзы есть как либеральные, так и социалистические, но идея сама по себе - объединиться в некое гражданское сообщество для того, чтобы отстоять свои экономические права, - вполне либеральная. Вот когда там начинается что-то другое, то очень часто - нелиберальное.

Реплика Е.И.Варгиной: …. первые либералы…. века, которые создавали профсоюзы… это групповой интерес по отношению к государству личности гражданина… (невозможно разобрать).

В.Р.Берман: Может быть, но в этом смысле надо тогда критиковать любое гражданское общество.

Реплика Е.И.Варгиной: ……….. (не слышно).

В.Р.Берман: Теперь еще интересный вопрос. Вот это скажем нежелание собраться и избрать старосту собственной деревни. Мне кажется, что это происходит именно из-за того, что жители деревни полагают, что как только они изберут старосту, то это уже будет не их староста, а представитель столичной власти. И поэтому им не интересно его избирать. Какая разница, кто будет представителем столичной власти? Все равно власть его подомнет и он будет под королем или под кого-то еще подстраиваться. В этом смысле, да!

Дело в том, что в России нет опыта самоуправления, а раз нет опыта самоуправления, то какая разница, кто будет воровать у них, и кто будет командовать ими? Они не представляют его себе, самое главное, выразителем их интересов. Вот это самое главное. Поэтому, зачем им его избирать!

Вообще участие в выборах в некоторых случаях является нерациональным поведением. С точки зрения экономической статистики, когда слишком много участников, то чего стоит вообще один голос. Зачем этим заниматься? Это нерациональное поведение. Ничего от одного голоса не зависит. Значит, что это может быть, вообще участие в выборах вот в таком значительном сообществе? Это либо попытка не допустить чего-то, лозунг "Не дай Бог!", хорошо известный скажем с 1996 года, либо, если он уходит, то это выражение интересов, но тогда их нужно очень четко артикулировать, понимать. На самом деле для большинства это не совсем так. Чаще всего для большинства это выражение солидарности с чем-то. Но тогда у кандидатов должен быть мессидж. А если десяток кандидатов и ни у одного нет мессиджа, так в чем тут участвовать?

Что касается того, компетентен ли Чубайс. Видимо до известной степени Чубайс, все-таки, компетентен, но я думаю, что его основная ошибка в том, что он обратился к тому слою, для которого высказался, но который его все равно никогда слушать не будет. Для этого слоя Чубайс уже не интересен. А вот для того слоя, для которого он был интересен, он сказал неправду и может оттолкнуть этот слой. В этом вероятно элемент некомпетентности, политической некомпетентности.

Теперь что касается того, что мы считаем маловероятным, что представители исламских стран буду участвовать как-то в нашем сообществе, что они будут читать, что пишем мы, мы будем читать, что пишут они. Действительно, вряд ли. У нас на самом деле с абсолютным подавляющим большинством граждан этих стран другие проблемы. Вот когда проблема непонятна. Она не интересна. Со временем, вероятно, наверно будут, но не теперь. У нас другие проблемы, не те, что у них.

Ну и еще я не знаю, зачем нам заниматься здесь вопросами ксенофобии. Надо или не надо? Я думаю, что ксенофобия это тоже далеко не просто инстинкты. Это интересы. Это борьба с конкуренцией любых не наших. Как просто быть самым умным в маленькой деревне, куда никого больше не допускают. Спасибо!

В.В.Кавторин: Владимир Романович, а нельзя ли так адаптировать высказывание Чубайса, так чтобы я понял, в чем его компетентность?

В.Р.Берман: Можно, но это другая задача. И если вы хотите, я ее выполню, но я думаю, что это не задача нашего сообщества.

А.Я.Винников: Владимир Романович, можно я скажу два слова в защиту ксенофобии. На самом деле, существует некая проблема. Если возникает некоторое сообщество, сетевое или не сетевое, вообще любое, то у него должна быть какая-то основа для консолидации. Для начала хотя бы общий язык. Мы все по-русски говорим так или иначе, приходится переходить на английский. Но английским мы все владеем в разной степени. Кроме того, безусловно, нас связывают некоторые общие воспоминания о когда-то существовавших культурных ценностях. И с этой точки зрения мы представляем некоторое по терминологии Андерсона мнимое сообщество. И вот такие мнимые сообщества, когда консолидируются вокруг ценностей не тех, которые консолидировали нас, а более традиционных, они называются этносами, нациями и так далее. И когда они вступают в общение, в том числе и через Интернет, то возникает сразу же вопрос, а какова символическая основа этого общения? Вот то, о чем господин Кавторин как раз говорил. Какова может быть символическая основа общения нас с представителями исламского какого-то региона? В какой роли мы должны выступать здесь вот в этом сетевом сообществе? Должна быть какая-то универсальная основа, полностью обезличенная, полностью лишенная культурных признаков, тогда оно распадется. Нет основы для консолидации какой бы то ни было. А если, так или иначе, в ходе этого общения возникнет необходимость консолидироваться, сразу же возникает проблема сопоставления культурных кодов. Ну, вот и получается, что мы здесь в своей деревне сидим, а рядом в Финляндии другая деревня, через Кавказский хребет – третья деревня. И все мы себе очень трансграничные. А друг с другом мы не можем взаимодействовать не потому, что мы не знаем английского языка или русского, или финского, а по другим причинам. Потому что мы друг другу не очень интересны.

Когда я говорю о ксенофобии, то я может быть говорю о таком крайнем проявлении – это вот отсутствие взаимного интереса, в ходе которого возникает страх… чужой представляет собой образ угрозы. Наше сообщество таких людей, которые будут для нас представлять образ угрозы, хоть оно и сильно сетевое ,и сильно трансграничное, автоматически отторгнет.

Ну, представьте себе, если бы здесь, в нашем сообществе, стал бы выступать с докладом кто-нибудь из наших хороших знакомых. Например, Юрий Беляев. По-русски говорит, очень интересуется проблемами трансграничного взаимодействия. Сетевое сообщество у него вот такое, ребята! На сайт посмотрите! А вот, если мы начнем разговаривать, то выяснится, что вроде бы на разных языках. Так что на самом деле проблема сетевых сообществ довольно сильно связана с теми проблемами, которые существуют в любом обществе. Оно всегда, чтобы образоваться, должно иметь какую-то основу. Основу, которая всегда связана с социальным взаимодействием, с маркировкой этого социального взаимодействия, с культурными кодами и так далее. И мы исключения не представляем, потому что это объективные законы социума. Вот это проблема, которая с моей точки зрения заслуживает обсуждения. Потому что пока отмечаются заходы в наш сайт, пока количество заходов растет. Это интересное явление. Но мне кажется, что до тех пор, пока мы не поймем, где универсальная основа для трансграничного взаимодействия, мы не расширимся. И этот вопрос заслуживает обсуждения.

Как бы то ни было, но человек из Америки погружен в свои реалии. Тоже давеча получил я письмо от своей старой знакомой из Америки. Рассказал ей о своих проблемах и в ответ получил залп рассказов о своих проблемах с ее стороны, которые совершенно другие. Представить даже не мог. И мы оба замолкли. Сказать друг другу больше нечего. А это русская женщина. Она уехала отсюда всего лишь три года тому назад. Но она уже другая, хотя может быть этого и не осознает.

Мне кажется, что проблема создания любых сообществ, особенно трансграничных, заключается именно в этом. И если говорить всерьез о каком-то взаимодействии, выходящем за пределы вот этого узкого круга, то мы все равно будем упираться в стеночку. Конечно, специализированное интеллектуальное общение, я подчеркиваю – специализированное, обладает свойством универсальности. Если по какому-то вопросу будут общаться физики, но один специалист будет находится в Иллинойсе, второй в Токио, а третий – здесь, то на ломаном английском они друг друга поймут и наверно в момент общения создадут очень хорошее сетевое сообщество.

Реплика В.В.Кавторина: Им слов надо мало!

А.Я.Винников: У меня есть на Западе ряд друзей, с которыми уже налажен диалог. За 8 – 10 лет общения в вопросах социологических я с ними нахожу общий язык и мы понимаем друг друга с полуслова. Но должен сказать, что это общение происходит только потому, что мы оказываем друг на друга колоссальное взаимное влияние. Это сближение. Поэтому и создание такого сообщества это всегда проблема сближения культурных кодов, всегда решение проблемы, вообще говоря, преодоление вот этого взаимного отчуждения, всегда решение проблемы снятия образа угрозы. Какие бы мы не были либералы, но все мы люди. Мы не абсолютно толерантны. Вот именно эту проблематику я и хотел бы поднять. А уж если мы на эту тему начнем говорить, то потянутся и конкретные проблемы, в том числе и те, которыми и я сейчас имею неудовольствие заниматься. Это проблемы фашизма, расизма и так далее на нашей конкретной территории, в том числе и на Северо-Западе.

Реплика В.В.Кавторина: (не слышно) …. Это не меньшая проблема для Европы и еще большая наверно для Соединенных Штатов!

А.Я.Винников: А уж что в Азии делается!

В.В.Кавторин: Я в качестве баечки могу рассказать такой анекдот. В начале иракской войны моя дочь участвовала в Хьюстоне в одной дискуссии. Демократы были против этой войны, а республиканцы за. Она дискутировала с учителями средних школ, они почти все были республиканцы и естественно были все за. Главный тезис, который ими выдвигался: надо же было наконец несчастный иракский народ освободить от этого монстра. Так вот она выступила и сказала, что может быть и надо было, но всякий народ достоин своего правительства. Это у вас в России так считают? – спросили ее… Нет, вообще-то это сказал Вольтер! А он кто такой? Философ. Жил во Франции, в 18-м веке! Ну, вот, видите, какой он отсталый, - сказали они. (Смех в зале). Если это не ксенофобия, то что это!?

Реплика В.Р.Бермана: Это что-то другое!

Заключительное выступление докладчика

В.И.Шинкунас: Во-первых, по поводу позиции, высказанной Владимиром Романовичем Берманом, насчет транснациональных экономических структур. У этих структур, насколько я могу понять, сейчас нет оппонентов. Если бы у транснациональных экономических структур был оппонент в виде сетевого гражданского общества, точно такой же сетевой структуры, как и у них, то может быть тогда те эксперты, которые в эти сетевые сообщества объединены, и повлияли бы на общественное мнение, а в результате и на деятельность каких-то государственных структур в своих странах, по крайней мере. Тем более, я считаю, что Россия находится не то что в привилегированном, а в катастрофическом положении, хотя у нас еще трамваи ездят по Петербургу.

По поводу отсутствия у США интереса к России. Да, у США вполне возможно и нет интереса к России, но я говорил также и о том, что современная Россия представляет собой вполне определенную опасность и экологическую, и, можно даже сказать, социальную. Вот Александр Яковлевич говорил о ксенофобии и прочих вещах. Так вот в докладе я прямым текстом сказал, что перспектива – это национал-социализм, для тех условий, в которых сейчас развивается российское общество.

По поводу рекомендаций с точки зрения планирования наших заседаний. Я полагаю, что имеет смысл нам сейчас разослать по сети просьбу о предложении тем докладов. Всем участникам. И иностранным участникам рассылки, и тем, кто у нас сегодня не присутствует. Попросим предложить темы для дискуссий. По крайней мере, тех, кого мы сумеем привлечь, людей компетентных, возможно эти темы заинтересуют и они выступят. А может быть и студенты или выпускники ВУЗов, занимающиеся всеми этими проблемами, регионалистикой, сетевыми средами, будучи заинтересованы, выступят.

Хочу ответить Александру Яковлевичу по поводу того, что из себя вообще представляют сетевые среды, какими они должны быть на мой взгляд. Дело в том, что мы говорили о регионе Балтийского моря, мы говорили о том, что пространственная структура образуется как раз на региональном уровне. И интерес как раз у европейских соседей к Северо-Западу России складывался, исходя, прежде всего, из обеспечения собственной безопасности. И, прежде всего, экологической безопасности.

Последние события и утопленная подводная лодка показывают, что Россия и ее вооруженные силы до сих пор представляют опасность для наших Северных соседей в связи с разгильдяйством и вытекающими из него последствиями. Я считаю, что эти пространственные образования были продекларированы, но до какого-то времени не имели границ. Я имею в виду Северо-Запад России. Это было размытое пространство. Этому пространственному образованию должны соответствовать сетевые структуры, их участники, которые занимаются проблемами сегодня, стремятся решить проблемы именно там, где они живут, а не уходят в глобальные процессы. Мне кажется, что имеет смысл использовать интеллектуальный опыт наших Северных соседей для того, чтобы они прямым текстом сказали, чего они хотят от России, от российских властей. Каких изменений они требуют. Я считаю, что такие вещи должны происходить не с точки зрения убеждения российской бюрократии и всякой пост коммунистической номенклатуры, которая и сейчас существует, а точки зрения силы.

По поводу повышения уровня компетентности молодежи. Если Екатерина Цветкова возьмет на себя смелость привлечь сюда своих коллег, которые интересуются этой проблематикой, то Христа ради! Но хотелось бы, чтобы они имели представление, в какую среду они попадают, и хотя бы ознакомились с проблематикой, которая здесь затрагивается. По поводу гражданской некомпетентности, некомпетентности граждан, которая основана на отсутствии собственности. Так, кажется.

Реплика В.В.Кавторина: Ты сказал, что компетентность основана на собственности!

В.И.Шинкунас: Так вот, члены экспертного сообщества, которые как вы сказали, мало получают за свой труд, по существу собственниками и не являются.

Реплика В.В.Кавторина: А то, что получают за труд – это не собственность. Это заработная плата наемного работника.

В.И.Шинкунас: Правильно, но дело просто в том, что кроме того, что он наемный работник, он еще и собственности не имеет. Мы же говорим сейчас с вами не о сложившемся в течение столетий западном государстве, а говорим о России, в которой переходный процесс привел к деформации отношений между людьми, и особенно в вопросах собственности. Я имел в виду именно то, что вот эта вот компетентность основана на собственности именно в наших условиях.

Реплика В.В.Кавторина: Неосознанность интересов может быть следствием отсутствия собственности, потому что собственность создает интерес. Но она не создает компетентности. Это совершенно другая вещь. Ты видимо под компетентностью имел в виду осознанный интерес. Это да! Тут я с тобой согласен, что собственность создает интересы. Но собственность не создает компетентности!

В.И.Шинкунас: Не могу с вами согласиться, потому что считаю, что люди, которые в современной России обладают собственностью, настолько компетентны…!

Реплика Ю.И.Вдовина: Не обязательно, не обязательно!

Реплика В.В.Кавторина: Но они осознают свой интерес. Они знают, что им надо!

В.И.Шинкунас: Но, в отличие от них, средний гражданин, который не имеет собственности, ко всему еще и невежественен, и некомпетентен, и соответствующим образом… (перебивают)

Реплика Ю.И.Вдовина: Как же владелец собственности может быть невежественным и некомпетентным?

В.И.Шинкунас: Я с вами согласен!

Реплика В.В.Кавторина: Не имея собственности, я тебе гарантирую, что я компетентнее всех олигархов в области российской истории, например.

Реплика Ю.И.Вдовина: Процитирую профессора Дзялошинского из Москвы, который говорил, что он приезжает в разные места, в разные концы России и, когда там собираются всякие любители демократии и всего прочего, он задает вопрос: "Господа, у кого есть акции?" Там тишина в зале. То есть, там нет класса, который владеет собственностью, акциями или там еще чем-то. И поэтому говорить о компетенции в этом плане совершенно бессмысленно. Акция не дает компетентности, это абсолютно точно. А компетентность не дает собственности.

Реплика В.В.Кавторина: На Западе собственники понимают, что они компетентны не во всем и не всегда. И поэтому высший менеджмент получает там иногда больше, чем собственник, если его компетентность способствует развитию дела. К сожалению, большинство наших собственников к этому осознанию еще не пришло.

В.И.Шинкунас: Но я хочу возразить Юрию Иннокентьевичу, прежде всего. Насчет акций. По-правде говоря, количество акций может быть двести, а дивиденды, которые ты по ним получаешь, равны 50 – 70 рублям. Какой же тогда это собственник, какая там компетентность? Я все время говорю и в этом вся суть: нет нормальной среды из собственников, она не создана, к сожалению, в современной России.

Теперь я хочу сказать несколько слов по поводу того, что происходит с нашим сайтом и с человеком, который этот сайт поддерживает. Я разослал по сети информацию о том, что Наталье Волковой накануне ее дня рождения здорово досталось. Мы не считаем, что это какая-то политическая акция, но поведение милиции в этом инциденте конечно возмутительное. Людей, которые ее избивали, просто отпустили, а находившаяся в состоянии стресса госпожа Волкова конечно отстоять свои интересы никак не могла.

Тем не менее, сайт живет. На сайте появились новые ссылки. Появилась ссылка на Гуманитарно-политологический центр "Стратегия" и ссылка на организацию, которую здесь у нас представляет Юрий Иннокентьевич Вдовин, "Гражданский контроль". Он является сопредседателем этой общественной правозащитной организации. И мы благодарны коллегам за то, что они нам предоставили возможность собраться здесь и побеседовать на все эти темы. Спасибо!