МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Тема:
«Региональная интеграция вместо состоявшегося государства»

Докладчик: Ланко Дмитрий Александрович, кандидат политических наук, доцент факультета Международных отношений СПбГУ

Участники:

 

Тезисы доклада кандидата политических наук Дмитрия Александровича Ланко

(поступившие перед дискуссией комментарии опубликованы ниже)

РЕГИОНАЛЬНАЯ ИНТЕГРАЦИЯ ВМЕСТО СОСТОЯВШЕГОСЯ ГОСУДАРСТВА

Среди разнообразных предложений по ускорению модернизации в России, обсуждаемых «узким и страшно далеким от народа» кругом российских интеллектуалов, пожалуй, наиболее радикальным является так называемый «японский сценарий». Приверженцы этого сценария развития утверждают, что поскольку противодействие модернизации заложено в российской «культурной матрице», то и ускорение модернизации возможно исключительно путем «культурного шока», включая ядерную бомбардировку страны и последующую иностранную военную оккупацию. В приведенных ниже тезисах я попытаюсь объяснить, почему этот сценарий неприемлем не только с морально-этической, но и с практической точки зрения, несмотря на то, что современная Япония демонстрирует нам множество примеров, которые могли бы быть использованы и в России.

В первую очередь, хотелось бы оговориться, что данный радикальный сценарий ускорения модернизации в России является неприемлемым с морально-этической точки зрения, поскольку следствием попытки иностранной военной оккупации неизбежно станут многочисленные человеческие жертвы. Среди них может оказаться и автор этих строк, и любой из тех, кто прочтет эти тезисы, их родные и близкие, а также миллионы других невинных жертв, включая и тех российских интеллектуалов, кто сейчас обсуждает этот сценарий. Никакая модернизация не стоит этих жертв.

Кроме того, обсуждение японской модернизации в таком ключе представляется крайне оскорбительным для японского народа. Японская модернизация началась задолго до 1945 года. И сегодняшний высокий уровень экономического и технологического развития этой страны является следствием более длительных процессов. Чаще всего в контексте модернизации Японии говорят о Реставрации Мэйдзи, начавшейся более полутора сотен лет назад. Однако представляется, что без развития японского общества и культуры в более ранние периоды Реставрация Мэйдзи едва ли смогла бы за двадцать лет в 1870-х – 1880-х годах превратить Японию в одно из ведущих государств мира.

Аналогично представляется, что модернизация Западной Германии началась не в 1945 году, и успех ее стал не столько следствием оккупации страны американскими, британскими и французскими войсками, сколько следствием многовековой модернизации страны, которая началась задолго до объединения Германии в XIX веке. Другое дело, что иностранные войска, размещающиеся на территории Западной Германии начиная с 1945 года, не препятствовали западногерманской модернизации ни в годы «холодной войны», ни после объединения Западной и Восточной Германий. Средства, полученные Западной Германии по «плану Маршалла», несомненно, способствовали успеху западногерманской модернизации, но их никак нельзя рассматривать в качестве важнейшего фактора этого успеха. Расположенная на другом берегу Балтийского моря от Германии Финляндия не получала в годы «холодной войны» помощи по «плану Маршалла», что не помешало ей обогнать Германию по уровню экономического развития в период четвертьвекового пребыванию у власти в этой стране президента Урхо Калева Кекконена.

Несмотря на абсурдность предположения, что успех японской и западногерманской модернизации в годы «холодной войны» был обусловлен иностранной оккупацией этих стран в период после окончания второй мировой войны, и что этот опыт может быть распространен на другие страны, это предположение на протяжении последних двадцати лет занимает умы не только части российских интеллектуалов, но и некоторых лидеров ведущих западных держав. Например, известно, что решение американской администрации о запрете партии «Баас» в Ираке после оккупации этой страны в 2003 году были принято под влиянием представлений американской элиты о результативности денацификации Германии в послевоенный период.

Это решение оказалось контрпродуктивным из-за принципиальных отличий Германии образца 1945 года от Ирака образца 2003 года. В нацистской Германии бюрократия была отделена от нацистской партии. Да, партия активно вмешивалась в процесс государственного управления, однако процесс управления как таковой оставался в руках бюрократии. И когда после поражения нацистской Германии в войне партия была ликвидирована, бюрократия продолжила работу по управлению страной, и эта работа стала лишь более эффективной, поскольку нацисты перестали в нее вмешиваться.

В отличие от послевоенной Германии, в Ираке в период правления Саддама Хусейна процесс государственного управления полностью находился в руках партии «Баас». Непартийных бюрократов практически не было. И когда после оккупации Ирака войсками коалиции партия «Баас» была распущена, а ее функционером было запрещено занимать должности государственной службы, государственное управление в Ираке в одночасье исчезло. Все те далекие от политики люди, которые в период правления Саддама Хусейна занимались организацией в Ираке образования, здравоохранения, жилищно-коммунального хозяйства, бывшие членами партии «Баас» (а не члены партии при Хусейне не могли заниматься решением этих вопросов), были в одночасье уволены. На их место пришли люди, не обладавшие опытом такой работы, поскольку все те, у кого такой опыт был, являлись бывшими членами партии «Баас» и не могли занимать должности государственной службы.

Вместо этого, им пришлось пополнить ряды оппозиции оккупационному режиму, включая вооруженные оппозиционные группировки, где они смогли в полной мере реализовать опыт, накопленный за период работы на государственной службе в годы правления Саддама Хусейна. В результате, формирование системы государственного управления в Ираке затянулось. И хотя президент США Джордж Буш-младший, благодаря усилиям которого было принято решение о начале войны в Ираке в 2003 году, уже десять лет как ушел в отставку, и хотя каждый последующий американский президент в ходе своей предвыборной кампании обещал вывести американские войска из Ирака окончательно, американские войска до сих пор находятся в Ираке. И если они будут выведены немедленно, то страна, в отсутствии функционирующей системы государственного управления, немедленно погрузится в хаос.

К сожалению, случай Ирака является лишь одним из многочисленных негативных следствий проводимой странами Запада в последние двадцать лет политики, основанной на так называемой теории несостоявшихся государств. Вкратце, суть этой теории заключается в следующем. Принято считать, что начиная с подписания в 1648 году по итогам Тридцатилетней войны Вестфальских мирных договоров основным признаком государств, отличающим их от других организаций, является суверенитет. Под суверенитетом в данном случае понимается принцип, в соответствии с которым на территории данного государства действуют законы данного государства.

Теория несостоявшихся государств предписывает различать два вида суверенитета: негативный и позитивный. Под негативным суверенитетом понимается принцип, в соответствии с которым на территории данного государства не действуют законы какого-либо иного государства. Например, на территории Эстонии (или Литвы) не действуют российские законы. Аналогично и на территории России не действуют литовские (или эстонские) законы. Под позитивным суверенитетом понимается принцип, в соответствии с которым законы данного государства действительно действуют на территории всего данного государства. Например, чтобы можно было утверждать, что Россия обладает суверенитетом, необходимо, чтобы российские законы действовали на всей территории страны, а не только в границах Садового кольца.

Позитивный суверенитет реализуется далеко не во всех странах. В целом ряде государств формально существующие правительства контролируют лишь собственные столицы, в то время как за пределами столицы законы данного государства на практике не выполняются. Государства, обладающие негативным суверенитетом, но неспособные обеспечить реализацию собственного позитивного суверенитета на всей своей территории, называются несостоявшимися. Сам факт существования на планете несостоявшихся государств создает угрозу для других, состоявшихся государств. Ведь в тех частях несостоявшихся государств, где не действуют никакие законы, как грибы, начинают расти базы террористов, наркоторговцев и работорговцев.

Соответственно, предлагают сторонники теории несостоявшихся государств, будет правомерно, если государство, не способное обеспечить собственный позитивный суверенитет, лишалось бы и негативного суверенитета, и в таком государстве вводилось бы внешнее управление, опирающееся на штыки иностранной интервенции. Впервые теория несостоявшихся государств была применена на практике в период планирования и проведения войны НАТО в Югославии двадцать лет назад. Те, кто тогда выступал за начало войны в Югославии, указывали на то, что югославское правительство не смогло обеспечить защиту албанского населения Косова от действий негосударственных сербских вооруженных формирований, хотя защита всех проживающих в Югославии людей независимо от национальности гарантировалась югославскими законами. Таким образом, Югославия оказалась неспособна реализовать на практике позитивный суверенитет.

Следовательно, лишение Югославии также и негативного суверенитета представлялось сторонникам теории несостоявшихся государств правомерным. Это и было проделано в ходе войны НАТО в Югославии. Вполне естественно, что страны, которые опасались пасть следующими жертвами теории несостоявшихся государств, выступили с резкой критикой самой этой теории. Среди этих стран в конце девяностых годов ХХ века была и Россия. Если отбросить в сторону гору словесной шелухи, которая сопровождала продолжающийся вот уже более двадцати лет спор вокруг теории несостоявшихся государств, то можно увидеть четыре основных аргумента, которые чаще всего используются для критики несостоявшихся государств.

Первый аргумент сводится к вложенной Александром Грибоедовым в уста Александра же Чацкого фразе: «А судьи кто?» В самом деле, за последние двадцать лет, что продолжается спор о теории несостоявшихся государств, все страны мира разделились на те, которые осудили эту теории, и на те, что официально с ней согласились. Последние сформировали списки несостоявшихся государств, которые они периодически пересматривают под влиянием изменений в той или иной стране, причем у США – свой список, а у Франции – свой. И списки эти не совпадают. А раз некоторые государства является несостоявшимися с точки зрения США, но не являются таковыми с точки зрения Франции (и наоборот), кое у кого может возникнуть предположение, что вся эта наука о несостоявшихся государствах является, как минимум, неточной.

Второй аргумент обращает внимание на проблему непризнанных государств. Возьмем, например, Приднестровье. Формально, Приднестровье – территория Молдовы. Значит, на территории Приднестровья должны действовать молдавские законы. Однако в Тирасполе работает Верховный совет Приднестровской Молдавской республики (так называется приднестровский парламент), которые издает свои, приднестровские, отличные от молдавских законы. И есть правительство, которое обеспечивает соблюдение этих законов на всей территории Приднестровья. То есть получается, что у Приднестровья есть позитивный суверенитет, но нет негативного суверенитета, поскольку люди за пределами Молдовы считают, что Приднестровье – часть Молдовы, и там должны выполняться молдавские законы.

Следует ли в этом случае считать Приднестровье несостоявшимся государством? И самое главное: следует ли считать Молдову несостоявшимся государством на том основании, что молдавские законы не действуют на всей территории Молдовы, например, в Приднестровье? И правомерно ли будет ввести в Молдове внешнее управление на этом основании? Или все-таки с Молдовой все в порядке, а все заданные выше вопросы происходят оттого, что что-то не так с теорией несостоявшихся государств? Случай Приднестровья – отнюдь не единственный случай непризнанного государства в современном мире, и все эти случаи указывают, как минимум, на то, что в логику теории несостоявшихся государств закралось серьезное противоречие.

Третий аргумент против теории несостоявшихся государств возник в процессе многочисленных попыток выработать объективные критерии отнесения того или иного государства к несостоявшимся. Казалось бы, критерии должны быть простыми: если на территории данного государства есть база террористов, и правительство этого государства ничего не может (или не хочет) с этим поделать, то это – несостоявшееся государство. Можно начинать интервенцию. В противном случае – нельзя. Но такой простой критерий не является объективным, поскольку в мире отсутствуют объективные критерии того, кого считать террористом. В результате, было предложено идентифицировать несостоявшиеся государства по комплексу косвенных признаков, в числе которых вошел, например, высокий уровень распространения инфекционных заболеваний. На протяжении последних двадцати лет список этих признаков стабильно рос, благодаря чему сегодня любое государство мира можно отнести к несостоявшимся. Было бы желание. А раз любое государство можно при желании объявить несостоявшимся, то и смысл делить государства на состоявшиеся и несостоявшиеся пропадает.

Четвертый, последний аргумент против теории несостоявшихся государств появился сравнительно недавно, в результате переосмысления двадцатилетнего опыта применения этой теории на практике. Ведь если предположить, что превращение того или иного государства в несостоявшееся в силу тех или иных внутренних процессов делает иностранную интервенцию в данное государство оправданным, то можно сделать вывод, что интервенция должна заканчиваться обратным превращением: на месте несостоявшегося государства должно появляться нормально функционирующее и обеспечивающее верховенство своих законов на всей своей территории. Однако, например, иракское государство так и не состоялось, хотя с момента начала иностранной интервенции в Ираке в 2003 году прошло уже более шестнадцати лет.

К сожалению, Ирак – не единственный такой пример. Более того, не будет слишком большим преувеличением заявить, что ни одна иностранная интервенция за последние двадцать лет не привела к формированию на оккупированной территории состоявшегося государства. Как представляется, причина здесь – в несогласованности работы международных организаций по послевоенному восстановлению стран, подвергшихся иностранной интервенции. Например, приезжают представители Всемирного банка в тот же Ирак после свержения Саддама Хусейна и говорят: «А где у вас тут Центробанк? Нет? Так надо создать! Мы вас научим, как должен выглядеть правильный Центробанк, и денег дадим на период становления».

Потом в Ирак приезжают представители Международного валютного фонда и дают рекомендации и средства для создания министерства финансов в строгом соответствии с рекомендациями Международного валютного фонда. Всемирная организация здравоохранения помогает Ираку в создании министерства здравоохранения, а ЮНИСЕФ – в создании министерства образования. И так далее. В результате, в Ираке появляются органы государственной власти, которые похожи на настоящие, которые прекрасно взаимодействуют с донорскими организациями и выполняют все их требования, но которые оказываются на практике совершенно неспособными взаимодействовать друг с другом и решать реальные проблемы. Как следствие – вывод иностранных войск с территории данного государства откладывается.

Отсутствие случаев, когда интервенция против несостоявшегося государства привела бы к появлению на оккупированной территории состоявшегося государства, показывает, что достичь этой цели – крайне трудная задача. Вместе с тем, любая интервенция должна рано или поздно заканчиваться. И заканчиваться она должна не потому, что в той стране, которая послала больше всего войск для участия в интервенции, люди устают от еженедельного чтения новостей о погибших за тридевять земель соотечественниках, но потому, что цели интервенции достигнуты. И если сформировать на оккупированной территории состоявшееся государство представляется нереалистичной целью, значит, целью интервенций должно стать что-то другое. Что же это может быть?

Автор данных тезисов предлагает обдумать возможность рассматривать в качестве ожидаемой цели иностранной интервенции в той или иной стране региональную интеграцию. Иностранная интервенция в той или иной стране должна продолжаться ровно до тех пор, пока не найдется регионального интеграционного объединения, которое захотело бы принять эту страну в свои ряды и взять на себя ответственность за ее дальнейшую судьбу. В пользу этого предложения говорят следующие три аргумента.

Во-первых, наибольшая угроза миру исходит от стран, которые намеренно взяли курс на изоляцию от других стран. В политической сфере такие страны избегают подписания юридически обязывающих двусторонних и многосторонних соглашений, включая присоединение к международным организациям и региональным интеграционным объединениям. В экономической сфере эти страны стремятся к автаркии, то есть к обособлению своей экономики, к производству всего необходимого своими силами и к ограничению международного обмена товарами, услугами,  капиталами, технологиями и рабочей силой. В гуманитарной сфере эти страны стремятся ограничивать культурное, научное, образовательное и спортивное сотрудничество с другими странами, всячески усложняют для своих граждан правила выезда за рубеж, а для иностранных граждан – правила получения разрешения на въезд.

Во-вторых, присоединение государства, ранее стремившегося к автаркии и конфликтовавшего со своими соседями, к региональному интеграционному объединению вследствие проведенной против данного государства интервенции гарантирует, что это государство не будет впредь стремиться к автаркии и новым конфликтам с соседями. Появление в несостоявшемся государстве вследствие интервенции состоявшегося государства, даже если предположить, что это возможно практически, ничего подобного не гарантирует. Скорее, наоборот: поскольку состоявшееся государство – это государство, обладающего суверенитетом не только в теории, но и на практике, в процессе борьбы за обладание суверенитетом на практике вчерашнее несостоявшееся государство может поддаться соблазну взять курс на автаркию и конфликты с соседями.

В-третьих, к настоящему времени уже в каждом регионе мира сформировалось, как минимум, одно интеграционное объединение. Таким образом, региональные интеграционные объединения, которые, по замыслу автора данных тезисов, должны будут позаботиться о государствах, ранее стремившихся к автаркии и конфликтам с соседям и подвергшихся вследствие этого иностранной интервенции, реально существуют. А если практика проведения интервенций против государств, стремящихся к автаркии и конфликтам с соседями, действительно, возникнет, это станет дополнительным стимулом для всех государств мира присоединяться к уже существующим региональным интеграционным объединениям или создавать новые региональные интеграционные объединения.

Содержащееся в этих тезисах предложение является лишь одной из альтернатив доминирующим в сегодняшней практике международных отношений представлениям о том, что иностранная интервенция против несостоявшегося государства оправдана, и что интервенция должна заканчиваться лишь тогда, когда на месте некогда существовавшего несостоявшегося государства возникнет государство состоявшееся, способное добиваться выполнения всех своих законов на всей своей территории без поддержки оккупационных войск, даже при условии, что большинство этих законов принято под давлением этих самых оккупационных войск. Опирающийся на эти тезисы доклад следует считать, таким образом, приглашением к дискуссии.

Участие той или иной страны в региональных интеграционных процессах не гарантирует, что модернизация в этой стране ускорится. Даже в Европейском союзе в последние годы можно было заметить, как в некоторых странах, присоединившихся к этому интеграционному объединению пятнадцать лет назад, наблюдается сворачивание процессов модернизации, эти страны начинают стремиться к автаркии, а как следствие – обостряются их конфликты с соседями. Однако ожидать, что если потерпеть еще несколько лет, то в тех странах, где в прошлом появились несостоявшиеся государства, и которые были вследствие этого оккупированы иностранными войсками, появятся нормально функционирующие государства, после чего иностранные войска можно будет с территории этих стран вывести, представляется еще худшей альтернативой. 

©Дмитрий Ланко 2019

Комментарии

Комментарий Л.П.Романкова:

Разве в случае с Камбоджей не удалось получить в результате состоявшееся государство?

Разве в результате военного давления на Югославию не удалось защитить албанское население от геноцида?

Наконец, защита прав граждан от этноцида, социоцида и т.д. не является оправданием военного вмешательства - в данном случае это не совсем относится к теме доклада, но является необходимым для обсуждения, как мне кажется, вопросом…

Комментарий Е.П.Сизенова:

По прочтении осталось такое впечатление.

Автор успешно разбил крайне маргинальную точку в интеллектуальной среде, точку зрения о желательности «японского сценария» для России. Но его рассуждения о несостоявшемся государстве и о том, что с ним делать региональному интеграционному объединению, к России малоприменимы. Это не более чем интеллектуальное упражнение, далёкое от реалий отношений России с миром. Она не учитывает ни размеров России (хотя бы по сравнению с возможными региональными интеграционными объединениями), ни абсолютной неприемлемости для россиян отдачи суверенитета, ни нежелания мировых держав брать на себя ответственность за модернизацию России. Россия при всех её проблемах весьма далека от такого состояния, при котором она становится объектом, а субъектом мировой политики (как тот же Ирак или республики бывшей Югославии). 

Комментарий В.Л.Вайнгорта, Эстония:

Во-первых, спасибо за приглашение на участие в дискуссии по докладу Дмитрия Ланко. Но, к сожалению, у меня не получится присутствовать …

Во-вторых, несколько соображений по теме доклада и опубликованных тезисов.

Прежде всего, тезисы интересны и аргументация позиции автора убедительна. Но я хочу предложить посмотреть на проблему с учётом опыта самой маленькой страны постсоветского пространства — Эстонии. Начиная с 1991 года и до начала 2000-х по критериям приведённым в тезисах доклада это было почти несостоявшееся государство.

До 1994 года на территории страны находилась крупная иностранная военная группировка (почти 25 000 военнослужащих или, примерно, в 5 раз больше армии Эстонии). Государство практически (и вполне сознательно) не контролировало внешнеэкономическую деятельность. Именно поэтому через Эстонию шёл постсоветский латентный транзит цветных и чёрных металлов, леса и т. п. (известна шутка, что Эстония вышла на первое место в мире по экспорту меди). Воинские части РФ, находившиеся в Эстонии, продавали всё: от вагонов с противогазами до вагонов с боеприпасами и техникой.

Финансовая система страны находилась полностью в руках шведских и финских банков (шутили, что эстонское государство по части финансов абсолютно независимо, поскольку от него в этой сфере ничего не зависит). Но как раз благодаря государственному невмешательству в предпринимательство и банковскую деятельность Эстония из полнейшей экономической разрухи (вследствие развала советского общесоюзного хозяйственного механизма) вышла быстрее других постсоветских стран. ВВП на душу населения с 2832 долл. США в 1992 году за 10 лет к 2003 году стал 7163 долл. США (рост почти втрое).

Всё это я привожу к тому, что, по-видимому, важным условием состоявшегося государства надо считать консенсус элит (между собой и с населением), который (в случае с Эстонией) обеспечил взрывной эффект в процессе превращения Homo sovieticus в Homo economicus (включая офицерский корпус советских воинских частей). В этой связи представляется, что вопрос о степени государственного регулирования (или дерегуляции) экономических процессов в сегодняшнем мире не менее важен, чем вопрос о степени централизованного регулирования в интеграционных объединениях (который стал центральным, например, в отношениях между странами в Евросоюзе).

Уровень саморегулирования (совпадающий во многом с уровнем демократизации), позволяющий самореализоваться широкому кругу жителей страны при наличии консенсуса элит — условие не только состоятельности государства, но и база модернизации. Обеспечить это внешняя сила (с оккупацией или без неё) вряд ли способна.

И ещё одно соображение, связанное с темой доклада. Среди многих идей о будущих возможностях межгосударственной экономической интеграции не выходит почему-то мысль ряда финских учёных о т. н. экономико-географических пространствах (со своими специфическими механизмами регулирования). Например, такой межгосударственный „совнархоз“: Финляндия, Эстония, Ленинградская и Псковская области с центром в Петербурге.

Комментарий А.П.Заостровцева:

Мне не знаком тезис о желательности японского варианта выхода из исторической колеи вследствие тотального поражения в войне (вкупе с атомными бомбардировками) и последующей оккупацией. Поэтому в данном случае имеет место следующее: выдвигается несуществующее утверждение и затем оно опровергается как: а) негуманное, б) не верное фактически, поскольку японская модернизация началась раньше: по меньшей мере, в  эпоху Мэйдзи, (просвещенного правления императора Муцухито, 1868-1912 гг.).

Начнем с главного. Здесь не различается нормативный и позитивный анализ. С указания на это различие начинается любая вводная лекция по экономической теории. Одно дело сказать: «Безработица должна быть на уровне 6%», а другое – просто констатировать этот факт. Мне неоднократно приходилось отмечать, что переход от цивилизации силового типа (той, которую условно именуют Востоком) к цивилизации правового типа (той, которую условно именуют Западом) не обходится без грандиозных социальных потрясений и мощного внешнего толчка (как любят выражаться экономисты, «экзогенного шока»). Это просто фиксация неоднократно наблюдавшегося явления.

И примером может быть не только Япония, а также Ю.Корея, Тайвань и Гонконг, который сегодня занял одно из ведущих мест в сводках глобальных новостей. Сингапур еще не перешел окончательно из III мира в I (вопреки названию книги его легендарного премьера Ли Куан Ю), но и тот начал свой путь а) как британская колония и б) с отделения от Малайзии. Если же говорить именно о желательности (в нормативном ключе), то, конечно, путь Гонконга несомненно предпочтительнее (если отвлечься от предстоящего его поглощения материковым Китаем), чем японский с атомными  бомбардировками.

Что касается эпохи Мэйдзи. Тут возражений нет. Но, как видим, ее не хватило. Так же, как Германии эпохи Бисмарка. Кстати, Тайвань часть эпохи Мэйдзи (с 1895 г.) входил в состав Японии. Но и тут этого было недостаточно. Для Тайваня (коренных его жителей) роль второго внешнего толчка сыграли высадка на остров армии Чан Кайши и захват Гоминьданом политической власти. Можно сказать, «отфильтрованными антикоммунистами». Вестернизация имеет большие шансы на преодоление силовой цивилизации в случае выделения из страны части, находящейся в острой конфронтации с другой, - той, что остается в плену силовых институтов. Смотри также Ю.Корея:– Сев. Корея и даже, отчасти, Западная и Восточная Германии.

Что же касается основного содержания доклада. Буду краток. Согласно предложенному критерию, основным признаком несостоявшегося государства является автаркия. Можно (и, наверное, должно) как угодно плохо относиться к Сев. Корее, но она есть что хотите, но только не несостоявшееся государство. Еще как состоявшееся!

И о модернизации несостоявшихся государств. Предлагается возложить это на плечи региональных объединений. Интересно (это еще и вопрос), кто станет реформировать Сев. Корею (раз уж докладчик причислил ее к несостоявшимся государствам)? АСЕАН или ШОС?  А кто, скажем, Джибути? Организация африканского единства? Очевидно, что это задача этим организациям не по плечу, да и не для того они были созданы. Попутно заметим, что с этой задачей все хуже и хуже справляется даже Евросоюз (государство мафиозного типа в Венгрии, коррупция в Румынии и т.д.).

Завершаю. Модернизация опирается, конечно, на сложившиеся внутри той или иной страны предпосылки. Если их нет, то вряд ли что получится (потому в Ираке и не получилось). Но их бывает, чаще всего, недостаточно. Нужно для финального рывка взять откуда-то дополнительную энергию. И тут внешний шок оказывается мощным и ничем не заменимым катализатором процесса.  

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Сегодня докладчиком будет Дмитрий Александрович Ланко. Тема доклада – «Региональная интеграция вместо состоявшегося государства». Поступило четыре комментария. Комментарии я разослал тем участникам, которые изъявили желание  выступить. Дмитрий Александрович – доцент факультета международных отношений, кандидат политических наук. Хочу дать небольшой комментарий по поводу того, что мероприятия все время веду я. Мой коллега, со-ведущий, господин Берман, он сейчас в Петербурге, сказал, что его эта тема не заинтересовала. Его сегодня не будет. Поэтому вести заседание, фотографировать и записывать буду я. Дмитрий Александрович, пожалуйста!

Д.А.Ланко: Спасибо большое! Да, действительно, меня зовут Дмитрий Ланко. Я преподаю на факультете международных отношений в Санкт-Петербургском государственном университете и параллельно веду научную работу в Центре исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. И я здесь сегодня для того, чтобы запустить дискуссию об интервенциях. Я очень благодарен вам всем за то, что вы сегодня сюда пришли. В первую очередь я хотел бы поблагодарить глубокоуважаемого Владислава Иосифовича. Это человек, который в час ночи писал мне сообщения в мессенджере Фейсбука, чтобы я немедленно прочитал собственную почту. Это, может быть, было немножко чересчур, но именно благодаря его энергии, настойчивости и таланту мы здесь собрались сегодня, как собираемся уже много лет.

Та дискуссия, которую я хочу здесь сегодня организовать, по сути,  я ее не запускаю заново, но это будет продолжение той дискуссии, которая состоялась у нас здесь в Петербурге пару лет назад. Пару лет назад, когда Дональд Трамп уже был президентом, но в Санкт-Петербурге еще было американское консульство, американское консульство тоже занималось просветительской работой среди петербургских общественников. И вот однажды, пару лет назад, они привезли нам замечательную женщину по имени Сьюзан Вудуорд, которая преподает в Городском университете Нью-Йорка, которая как раз тогда написала свою новую книгу о несостоявшихся государствах, и ездила по миру ее презентовать (Susan L. Woodward, “The Ideology of Failed States: Why Intervention Fails” – ред.). И довезла, в том числе, и до нас.

Соответственно, я хочу поблагодарить наших дорогих хозяев, Генеральное консульство Литовской Республики, потому что у нас нет больше американского консульства в Петербурге, надеюсь, временно, но, благодаря литовскому консульству, мы можем продолжать собираться и обсуждать те вопросы, которые нас интересуют.

Так вот, возвращаясь к этой замечательной книге Сьюзан Вудуорд, которая благополучно вышла в 2017 году, она предложила посмотреть на проблемы иностранных интервенций …, любая интервенция является иностранной, с другой стороны. Обычно, когда мы обсуждаем интервенцию, мы обсуждаем ее начало. Надо было вводить войска в Югославию в 1999 году или не надо было этого делать? Надо было вводить войска в Афганистан в 2001 году? Да! Сегодня, так случайно совпало – трагическая дата: 18 лет назад 11 сентября 2001 года произошли ужасные террористические акты в Соединенных Штатах Америки, следствием которых стали, в том числе, проблемы, которые мы будем сегодня обсуждать. Так вот, надо было это или не надо? В 2003 году в Ираке – надо было это делать или не надо?

Таких случаев у нас довольно много накопилось за последние двадцать лет. Но чаще всего мы обсуждаем надо это или не надо. Несомненно, надо было вводить или не надо было вводить в каждом конкретном случае, мы будем говорить об этом и сегодня. Не сможем мы избежать дискуссии о том, можно ли убить пять человек, чтобы защитить десять. И, если да, то можно ли убить десять человек, чтобы защитить пять. Это сложный вопрос, на который лично у меня нет ответа, но это тот вопрос, ответ на который мы искали, ищем и, видимо, будем искать в дальнейшем.

Сьюзан Вудуорд предложила посмотреть на проблему с другой стороны. Не решать надо было или не надо, а посмотреть, когда надо выводить войска в случае уже осуществившейся интервенции, потому что это вопрос не менее значимый. Как раз всю прошлую неделю мы все обсуждали, как президент Дональд Трамп сначала почти провел переговоры с представителями Талибана («Движение Талибан» Решением Верховного Суда РФ от 14 февраля 2003 года признано террористической организацией, деятельность которой запрещена на территории Российской Федерации – ред.) по поводу нового соглашения, в результате которого можно будет, все-таки, вывести, по крайней мере, большую часть натовских войск из Афганистана, а потом Дональд Трамп отказался встречаться с лидерами Талибана («Движение Талибан» Решением Верховного Суда РФ от 14 февраля 2003 года признано террористической организацией, деятельность которой запрещена на территории Российской Федерации – ред.). И вот теперь мы снова не знаем, что нам делать. Видимо, на прошлой  неделе было еще не время. Когда наступает время? В какой-то момент интервенцию надо прекращать и желательно прекращать интервенцию, добившись результатов, которые ожидались тогда, когда интервенция начиналась. Соответственно, необходимо…, потому что, в принципе, можно вывести войска в любой момент. Это проблема волевого политического решения. Но критики скажут, что вы проиграли войну и поэтому выводите войска. Значит, соответственно, необходимо выводить войска в ситуации, когда та цель, которая ставилась, когда войска туда вводились, достигнута.

И тут встает вопрос взаимосвязанности вот этой цели, ожидавшейся двадцать лет назад, и результатов, которые мы сейчас видим на местности, и которые прекрасно описала Сьюзан Вудуорд в своей книге, поэтому я об этом буду говорить. Вряд ли все прочитали такой толстенный том. Однако несоответствие ожидаемого и результатов – оно совершенно очевидно.

21 год назад, в 1998 году, мы все отмечали…, во всяком случае, в среде международников у нас тогда много было по этому поводу разговоров, мы все отмечали 350-летие Вестфальских мирных договоров. Вестфальские мирные договоры играют колоссальную роль в истории международных отношений по той причине, что у нас принято считать, возможно ошибочно, я знаю другую версию, но у большинства из нас принято считать, что именно тогда, в 1648 году, началась современная эпоха в истории международных отношений, которая продолжается до сих пор, вот уже 350 лет. И по случаю юбилея, как оно принято у всех людей, мы решили интенсифицировать дискуссию о Вестфальских мирных договорах. Дискуссию о том, все ли еще мы живем в Вестфальской системе международных отношений, или за 350 лет произошли изменения, благодаря которым мы можем говорить, что фундаментальные основания Вестфальской системы перестали оказывать влияние на нашу жизнь, деятельность, участие в войнах или отказ от этого.

Стали разбираться, в чем для нас сегодняшних важнейшее значение Вестфальских мирных договоров, потому что большая часть Вестфальских мирных договоров, если почитать текст, там про деньги. Там сообщается, какое из государств участников Тридцатилетней войны сколько талеров должно какому-то другому государству участнику Тридцатилетней войны по итогам всего вот этого 30-летнего безобразия, которое творилось в Европе. Нам сейчас кто кому сколько талеров тогда был должен и заплатил ли он на самом деле и справедлива ли была цена нас сейчас эта дискуссия уже не интересует. Прошло 350 лет, и курс талера уже неизвестно какой. Но что дали нам все эти договоры? Во всяком случае, считается, что эти договоры подарили нам понятие суверенитета.

Под суверенитетом понимается ситуация, когда на территории данного конкретного государства выполняются законы данного конкретного государства. В России действуют законы России, в Литве действуют законы Литвы, в Эстонии действуют законы Эстонии и так далее.

При этом, ряд ученых тогда, 21 год назад, предложил рассматривать суверенитет не в качестве чего-то единого и неделимого, вот как Президент Путин Владимир Владимирович рассказывает, а состоящим из двух частей – позитивного суверенитета и негативного суверенитета.

Негативный суверенитет, слово «негативный», понятное дело, происходит от слова нет. Негативный суверенитет есть ситуация, когда на территории данного конкретного государства не выполняются законы какого-либо другого государства. В России не действуют эстонские законы, в Эстонии не действуют российские законы. Таким образом, Россия и Эстония обладают, как минимум, негативным суверенитетом. Однако есть и вторая половина – позитивный суверенитет.

Позитивный суверенитет есть ситуация, когда на территории данного конкретного государства действительно выполняются законы данного конкретного государства. А то знаете как бывает, вот вроде как в пределах Садового кольца выполняются законы данного конкретного государства, а если уехать в Черемушки, то там уже не выполняются законы данного конкретного государства. К сожалению, такие ситуации у нас бывают. Это опасно. Это опасно, признали тогда, потому что если в данном конкретном государстве не выполняются законы данного конкретного государства, значит, существуют некие территории беззакония, где начинают плодиться террористы, вспомним 11 сентября, наркоторговцы, работорговцы и прочие люди, которых – мы бы хотели – чтобы было на нашей земле поменьше.

Значит, если данное конкретное государство не осуществляет на своей территории позитивного суверенитета, если оно оказывается не в состоянии либо потому, что оно не хочет, на самом деле, в данной ситуации неважно, если оно оказывается не в состоянии ликвидировать самостоятельно на своей территории базы террористов, наркоторговцев, работорговцев и прочих нехороших людей, значит, соответствен, данное государство не обладает всей полнотой суверенитета. Такое государство было предложено называть несостоявшимся государством. Оно, по замыслу некоторых теоретиков, должно быть лишено также и негативного суверенитета, и на нем должны начать действовать законы какого-нибудь другого государства, подкрепленные непосредственно военным присутствием. Вроде как логичная теория.

Когда она была впервые озвучена, естественно, что возникла критика данной конкретной теории. Действительно, теория спорная.

Первый аргумент критический, который прозвучал, это, соответственно, «А судьи кто?» Вполне очевидно, что все страны мира после того, как слово было произнесено, и вот эта теория несостоявшихся государств появилась, все страны мира разделились на те, которые отрицают теорию несостоявшихся государств, как глупую и вредоносную, например, Российская Федерация, и те страны, которые смогли ее инкорпорировать в практику собственной внешнеполитической деятельности. Ну, например, Соединенные Штаты Америки.

Соединенные Штаты Америки посмотрели на ситуацию в этом мире и составили список несостоявшихся государств, который можно найти на сайте Государственного департамента, который время от времени обновляется в зависимости от изменения ситуации в конкретной стране. Где-то становится лучше, и страна вычеркивается, где-то становится хуже – страна добавляется.

Не только во внешнеполитической практике США существуют несостоявшиеся государства. Существуют они также, например, во внешнеполитической практике Франции. Соответственно, на сайте французского МИДа можно найти французский список несостоявшихся государств, который тоже регулярно обновляется, но французский список не совпадает с американским. Оно вполне понятно почему. Потому что в американский список, например, попал Алжир, потому что правительство Алжира  то ли не может, то ли не хочет контролировать территорию за пределами столицы. А во французском списке Алжира нет, потому что Францию и Алжир связывает долгая история далеко непростых отношений. Они предпочитают делать вид, что в Алжире все нормально. А может и по какой-то другой причине. Я не берусь судить, почему американцы включили Алжир в список, а французы не включили. Я просто наблюдаю факт и начинаю думать, что может быть с теорией несостоявшихся государств что-то не так по той причине, а что как же так вот – несовпаденьеце!

Второй критический аргумент в теории несостоявшихся государств это существование непризнанных государств. Вот у себя в тезисах, которые глубокоуважаемый Владислав Иосифович вам всем разослал, я упоминаю Приднестровье. Приднестровье вроде как часть Молдовы. Значит, теоретически на территории Приднестровья должны выполняться молдавские законы. Но, с другой стороны, в Приднестровье до сих пор есть собственный парламент, который они до сих пор по старинке называют Верховным Советом, который тоже принимает законы. И есть правительство, которое следит за выполнением этих законов на всей территории Приднестровья. И есть даже силовые органы, которые карают тех, кто этот закон Приднестровья не выполняет. То есть, весь как бы набор есть. При этом приднестровские законы, естественно, не совпадают с молдавскими. Значит, должны ли мы в данной связи объявить Приднестровье несостоявшимся государством, раз у него позитивный суверенитет вроде как есть, а негативного вроде как нет? Потому что я то считаю, что там должны выполняться молдавские законы, коль скоро Приднестровье – часть Молдавии. И, самое страшное, должны ли мы считать Молдову по этой причине несостоявшимся государством, потому что смотрите, молдавские законы в Кишиневе выполняются, а в Тирасполе – нет! И главное, если бы это была, допустим, единичная ситуация. Вот есть Приднестровье. Ну, значит, это была бы единичная ситуация. Мы бы на нее так и смотрели. Но эта ситуация далеко не единичная. И возникает целый комплекс вопросов, которые ставят под сомнение всю теорию.

Ну и, наконец, третий пункт. Третий пункт появился со временем. Это когда люди обсудили первые два пункта и решили сочинить перечень объективных критериев, на основе которых можно было бы отнести государства к несостоявшимся. В общем, список критерием они сочиняли долго и с удовольствием. К единым выводам, естественно, не пришли, зато критериев придумали более сотни штук. И если строго применять вот эти сто критериев, то, в принципе, любое государство можно совершенно спокойно отнести к несостоявшимся по той причине, что в любом государстве есть какая-нибудь проблема. Значит, если к несостоявшимся государствам можно отнести любое государство, существующее в этом мире, то зачем тогда вообще такая теория? Все государства не обладают всей полнотой суверенитета, как бы это ни хотелось отдельным людям, которые часто про этот самый суверенитет говорят. Ну, да! Такова жизнь! Давайте примем это как данность и пойдем дальше.

Наконец, четвертый аспект критики как раз возник в последние годы, когда мы сравнили итоги интервенций, потому что теория несостоявшихся государств не только существовала в умах ученых и в научной литературе, но она применялась на практике.

Югославия в 1999 году не смогла обеспечить безопасность албанского населения Косово. Таким образом, Югославия не смогла обеспечить соблюдение югославских законов, по югославским законам никого убивать нельзя, на всей своей территории. Значит, соответственно, случилась югославская война. В Югославию был введен иностранный воинский контингент. Югославия была разделена на Сербию, Черногорию и Косово. Значит, соответственно, началось строительство трех раздельных государств.

Афганистан не смог при Талибах («Движение Талибан» Решением Верховного Суда РФ от 14 февраля 2003 года признано террористической организацией, деятельность которой запрещена на территории Российской Федерации – ред.) тогда, в 2001 году, обеспечить ситуацию, когда на территории Афганистана нет баз международных террористических организаций, а возможно и не захотел. Талибан («Движение Талибан» Решением Верховного Суда РФ от 14 февраля 2003 года признано террористической организацией, деятельность которой запрещена на территории Российской Федерации – ред.) не захотел выдавать Бен Ладена и всю аль-каидовскую сеть (Аль-Каида – Решением Верховного Суда РФ от 14 февраля 2003 года признана террористической организацией, деятельность которой запрещена на территории Российской Федерации – ред.). Значит, соответственно, та часть Афганистана, которая находилась под властью Талибана («Движение Талибан» Решением Верховного Суда РФ от 14 февраля 2003 года признано террористической организацией, деятельность которой запрещена на территории Российской Федерации – ред.) до 2001 года была объявлена несостоявшимся государством, в Афганистан был введен иностранный воинский контингент, началось строительство состоявшегося Афганского государства.

Ирак. Тоже как бы была проблема. Проблема решается, где-то там идет строительство иракского государства. Про Сомали я молчу. Случаев таких уже набралось достаточное количество, чтобы подводить итоги. Итог: состоявшегося государства ни в одном из перечисленных случаев и во многих других создано не было. Косово не вполне состоявшееся государство. Афганистан при нынешнем правительстве не вполне состоявшееся государство. Ирак при нынешнем правительстве не вполне состоявшееся государство. Опять-таки про Сомали я молчу. Нигде не получилось. Все, что делалось последние 20 лет, начиная с югославской войны, войн было много, результат везде один и тот же. Какие-то результаты были достигнуты, несомненно. Милошевич умер, Бен Ладена убили, Хусейна повесили. То есть, вот такие вот результаты были действительно достигнуты. Есть о чем докладывать. Но нормально функционирующего государства ни в одном из перечисленных случаев не получилось. Можно сколько угодно рассуждать, почему так вышло. Мой опыт и исследовательской работы, и непосредственно полевых наблюдений показывает, что причина – одна из, я не претендую на то, чтобы назвать самую главную причину – но одна из причин заключается в несогласованности действий тех организаций, которые должны помогать бывшим несостоявшимся государствам строить состоявшиеся государства.

Всемирный Банк хочет, чтобы в данном государстве был Центробанк. И у Всемирного Банка есть четкие инструкции, как строить Центробанки. И Всемирный Банк готов выделить деньги на создание Центробанка в конкретной стране. МВФ хочет Министерство финансов, Всемирная организация здравоохранения хочет Министерство здравоохранения, ЮНИСЕФ хочет Министерство образования и так далее. В результате, в стране появляется некий набор органов государственной власти, который выглядит как органы государственной власти, который прекрасно соответствует всем критериям, которые установили донорские организации, но, простите, если я кому-то даю денег, то он у меня будет соответствовать моим критериям, а то я ему денег давать перестану. Что же он, совсем дурак – от моих денег отказываться? То есть, вот эти органы существуют. Они прекрасно взаимодействуют с донорскими организациями, но совершенно не умеют работать друг с другом. В итоге как бы министерства есть, правительства нет. Если убрать из Ирака американские войска, существует очень большая вероятность того, что Ирак погрузится в хаос. Если убрать из Афганистана американские войска, существует очень большая опасность того, что будет так же. То же самое по Косово. То же самое по остальным случаям.

Короче говоря, создать нормально функционирующее государство в такой ситуации не получилось. Откажемся ли мы от практики иностранных интервенций как таковых? Вот давайте завтра устроим мир без войны. К сожалению, завтра устроить мир без войны – это моя мечта, но боюсь, что мечта эта пока мало осуществимая. А хорошо бы! А тогда будет спрос на профессию международника? Очень интересно! В любом случае, пока эта мечта мало осуществимая, необходимо подумать над тем, чтобы придать иностранным интервенциям другой смысл. То есть, раньше все было просто. 20 лет назад все верили, что где-то конкретно существует государство, которое не может работать как нормальное государство. Значит, давайте это государство завоюем, в смысле территорию, старое правительство выкинем, поможем им деньгами и советами как сделать новое правительство. После чего уйдем, и у нас будет хорошее государство. Как говорил Президент Джордж Буш-младший: «Демократия в Ираке станет спусковым крючком, который будет способствовать демократизации всего Большого Ближнего Востока» – конец цитаты. К сожалению, реализация этого прекрасного плана забуксовала на самом первом этапе – постройке демократии в Ираке.

Значит, если мы не можем построить демократию в Ираке, то что можно делать в данной ситуации? Вариант номер раз, делать вид, что ничего не происходит. В конце концов Барак Обама обещал вывести войска из Ирака. Ну, не получилось. Дональд Трамп обещал вывести войска из Ирака. Ну, у него еще есть время. Но если, допустим, не получится, то следующий кандидат пообещает американцам вывести войска из Ирака. Американцы его выберут президентом, потому что кого-нибудь они по любому выберут, ну и дальше посмотрим. То есть, в принципе, можно потянуть. А та же теория несостоявшихся государств, судя по тому, что министерства иностранных дел по всему миру не удаляют в срочном порядке списки несостоявшихся государств со своих Интернет сайтов, в принципе, она жива и пользуется популярностью. Можно подождать. А вдруг через пять лет случится коренной перелом и сначала Косово, за ним Афганистан, за ним Ирак, а дальше Сомали подтянутся и все остальные, вдруг создадут нормально функционирующие демократические правительства, которые будут осуществлять всю полноту власти, руководствуясь волей своих народов на всей своей территории. Может быть! Я не отрицаю такого варианта. Вместе с тем, если такой вариант не пройдет, значит нужно придумывать запасной путь. И как раз это задача для ученых исследователей, потому что если не мы, то кто же!

В качестве запасного варианта тогда, два года назад, когда Сьюзан Вудуорд рассказала нам о своих выводах, о том, что не получилось, и, видимо, не получится – у нее другие объяснения почему не получилось, отличные от моих, но не важно – тогда она задала вопрос о том…, так, ребята, а если не несостоявшееся государство, то что? И тогда я промолчал, потому что я тогда не знал ну что. Но вопрос запал мне в голову и, соответственно, я какое-то время потратил на его обдумывание и пришел к выводу, что если – в качестве одного из предложений, то есть, я не утверждаю, что я придумал решение всех проблем этого мира, но в качестве одного из предложений, как дискуссию, а у нас здесь дискуссия – я могу для затравки кинуть предложение по поводу того, что теорию несостоявшихся государств мы можем заменить условно теорией региональной интеграции. А теория региональной интеграции будет играть ту же самую роль, которую сейчас играет теория несостоявшихся государств, в смысле, оправдывать будущие интервенции. И здесь есть, как минимум, четыре аргумента почему это будет лучше, чем то, как это есть сейчас?

Аргумент первый заключается в том, что наибольшая опасность в этом мире исходит от стран, которые изолируются от соседей и вообще окружающего мира. Если какая-то страна утверждает, что она сама будет производить все, что ей нужно, а все, что она не сможет производить, просто у ее граждан просто нет в этом потребности, если какая-то страна будет утверждать, что она максимально усложнит для своих граждан выезд за рубеж и максимально усложнит для граждан других стран въезд на свою территорию, это – тревожный сигнал. Если какая-то страна начнет отказываться от участия в международных форумах, потому что нас там не любят, потому что нам это не интересно, по какой угодно причине, это – тревожный сигнал. Наоборот, страна, которая участвует в проектах региональной интеграции… Если страна в чем-то таком участвует или, по крайней мере, открыто заявляет о том, что она очень хочет участвовать – значит, там все хорошо. Значит, скорее всего, оттуда угрозы миру не исходит. Это первый аргумент.

Аргумент номер два. Аргумент номер два заключается в том, что у нас по состоянию на настоящий момент есть достаточное количество региональных интеграционных объединений. Ушло то время, когда европейские сообщества были единственным примером. Да, Европейский Союз до сих пор впереди планеты всей. Каждый раз, когда кто-то создает где-то интеграционное объединение, он сначала изучает опыт Европейского Союза, а потом пытается повторять в меру сил, возможностей и средств. Но в любом случае, куда мы ни посмотрим, существуют, работают, активно развиваются, привлекают в свои ряды новых членов региональные интеграционные объединения. Латинская Америка, Африка, Юго-Восточная Азия, Северо-Восточная Азия, в конце концов, наше постсоветское пространство. У нас тут вон сколько всяких объединений наворотили в последние годы. И даже на Ближнем Востоке страны Персидского залива активно пытаются идти к общей валюте, потому что они считают, что так им будет удобнее торговать нефтью. Да, они все разные. Да, они все совершенно не похожи на Европейский Союз, хотя Европейский Союз для них для всех в той или иной степени пример. Но они есть и, если к ним кто-то хочет присоединиться, значит скорей всего этот кто-то не питает агрессивных намерений в отношении соседей. А если кто-то не хочет к этому присоединиться и говорит, что мы сами по себе проживем, нам это все не нужно, это – тревожный сигнал. Оттуда вполне может исходить угроза.

И, собственно говоря, иностранную интервенцию, если принять эти аргументы, и это третий аргумент, можно будет завершать в ситуации, когда возникнет региональное интеграционное объединение готовое взять данную конкретную страну на поруки. То есть, получается, что не оккупационный режим, который сформировался по итогам интервенции, будет отвечать за то, чтобы в этой стране стало все нормально, потому что он не может. Но за то, чтобы в этой стране все было плюс-минус нормально, будут отвечать их соседи. Как только соседи согласились взять страну на поруки, интервенцию можно заканчивать. Ну а как уговорить соседей, это уже дело десятое.

Естественно, что этот вариант, который предлагаю я, он один, наверное, из многих возможных. Это тот вариант, который пришел в голову мне, потому что я много лет занимаюсь вопросами всякой разной региональной интеграции. И, разумеется, этим вариантом я посчитал возможным поделиться на форуме, который живет уже столько лет трудами Владислава Иосифовича и его сопредседателя Бермана, который сегодня не пришел, потому что этот форум называется «Мегарегион – сетевая конфедерация», и где, как не здесь, следует обсуждать вопросы смыслов региональной интеграции.

Значит, соответственно, у меня есть проблема, у меня есть предложение, как ее решить и я прекрасно понимаю, что предложение – оно, во-первых, не единственное из возможных, а во-вторых, не факт, что самое лучшее. Соответственно я приглашаю вас всех к тому, чтобы устроить здесь дискуссию по этой, сопутствующим и не очень даже сюда относящимся проблемам. Спасибо!

(Аплодисменты)

Ответы на вопросы участников

Вопрос А.Ю.Сунгурова: Спасибо за очень интересное выступление! Вы не упоминали Ливию. В то время как операция по поддержке революционного движения Ливии мы знаем, чем закончилась. Вы специально это не упоминали или она почему-то лежит в стороне от вашей выстроенной логики? Спасибо!

Ответ Д.А.Ланко: Спасибо большое, Александр Юрьевич! Нет, я не специально не упомянул Ливию. Ливия – это действительно проблема, и она ложится примерно в ту же схему. Случай Ливии, может быть, не такой древний, как, например, случай Косова. Все-таки там прошло 20 лет, а тут у нас всего семь лет. Поэтому случай Ливии не такой показательный. Естественно, что в Ливии все еще может пойти хорошо. Пока нехорошо. И пока у меня нет оснований говорить, что вот я вижу, как в Ливии становится лучше день ото дня. К сожалению, я не вижу факторов, которые позволяют мне говорить, что в Ливии становится день ото дня лучше, и что Ливия станет исключением из моей схемы.

Вопрос А.Г.Голова: У меня два вопроса. Первый. На мой взгляд, нет ни одной страны, в которой бы законы выполнялись на 100%. И в Штатах не выполняются, и в России. Поэтому где та критическая точка, после которой страну можно отнести к указанной категории. Потому что есть известная фраза, приписываемая Муссолини – «Друзьям все, а врагам закон!»

Реплика из зала: Это Путин сказал! (Смех в зале)

А.Г.Голов: Это первый вопрос. Все страны частично несостоявшиеся государства в этом плане. Где эта граница, после которой их надо относить к несостоявшимся государствам?

Ответ Д.А.Ланко: Спасибо большое! Вот, к сожалению, я и не знаю, где находится та граница. Собственно говоря, вопрос этот следует задавать скорее представителям тех государств, которые считают, что несостоявшиеся государства действительно существуют. Задать этот вопрос Государственному секретарю США на основании того, что, ребята, а вот каким способом вы в этот список страны вносите? Это можно! Я как раз считаю, что список данный в принципе смысла большого не имеет. Я полностью согласен с вашим тезисом о том, что во всех странах не выполняются законы. Соответственно, каждую страну в принципе можно отнести к несостоявшимся государствам. Возьмем, например, Финляндию. Ну уж законопослушнее страны негде взять. И, вместе с тем, посмотрите как в Финляндии растет уровень суицидов. Должны ли мы путем иностранной интервенции спасти финнов от самих себя? Я понимаю, что этот вопрос я задаю как шутку. Финны, пожалуйста, это была шутка! Ни в коем случае никогда я не призывал и не собираюсь призывать к интервенции против Финляндии. Тем более на таком абсурдном основании, что там уровень суицидов постоянно растет. Но этот риторический вопрос собственно демонстрирует тот факт, что мы не знаем когда можно, а когда нельзя. Поэтому субъективизм!

Реплика Марта Лятте: Извините, перебью! В Финляндии уровень счастливости тоже растет. По опросам Финляндия самая счастливая страна в мире. Может быть из-за того, что несчастливые люди себя убивают?!

Ответ Д.А.Ланко: Может быть! Или они бросаются под поезда от счастья. Мы же не можем их теперь спросить.

Вопрос К.В.Шамиева: Если использовать вашу теорию о региональной интеграции, то давайте, во-первых, приблизим ее к реальности, к responsibility to protect как к обязанности защищать. Давайте представим себе такую ситуацию, что есть у нас страны вокруг государства, которое не справляются с обязанностью защищать, но и её соседи не могут провести интервенцию, что тогда делать в условиях региональной интеграции?

Ответ Д.А.Ланко: Нужно американцев вызывать как всегда. Да! Проблема же не в том, кто конкретно туда будет устраивать интервенцию. Когда-то давным-давно, когда создавался Совет безопасности Организации объединенных наций, мечталось о том, чтобы интервенции, санкционированные Советом безопасности Организации объединенных наций, проводили бы представители вооруженных сил государств, в минимальной степени заинтересованных в этом конфликте. Если, значит, что-то там случилось условно на постсоветском пространстве, то туда не надо ни в коем случае вводить российские войска или там, скажем, эстонские. А туда лучше всего ввести новозеландцев. Потому что новозеландцам все эти разборки на постсоветском пространстве вообще неинтересны, и они смогут более или менее с объективных позиций способствовать наступлению мира на данной конкретной территории. То же самое и здесь. То есть, кто конкретно организует нам интервенцию – не столь важно. И во всех перечисленных случаях, включая случай Ливии, хотя там роль стран Европейского союза была выше американской, но американцы там тоже были. Во всех перечисленных случаях там у нас были американские войска где-то с какого-то бока, близко. На Гаити их вообще было мало, но…, вот, кстати, пример, о котором я совершенно не упомянул, но который вполне укладывается в схему, притом, что там уже 25 лет проблема и конца ее не видно. Там  бразильцы стоят главным образом, хотя там есть десять МЧСников Российской Федерации с одеялами, палатками и всем, что обычно прилагается к МЧСникам. То есть, результат примерно тот же. Совершенно неважно, кто это делает. Если кто-то это сделал, то есть, мы обязательно обсудим вопрос, когда можно и когда нельзя, кому можно и кому нельзя и так далее, если этот вопрос будет поднят. Я нарочно от него ухожу. Если это уже случилось. Мы ввели войска. Мы там пять лет посидели и надо выводить. Даже у такой великой державы как Соединенные Штаты Америки войск на всех не хватит, даже если они призовут всех мужчин, женщин и детей в вооруженные силы. Значит, соответственно, войска надо отсюда выводить, чтобы иметь возможность кого-то ввести туда. Когда надо выводить? Если мы исходим из теории несостоявшихся государств, то выводить можно тогда, когда местные жители в состоянии сами о себе позаботиться. То получается, что выводить нельзя никогда, потому что Гаити 25 лет. И там все время только-только все начало стабилизироваться, а потом у них вот это самое землетрясение. А потом опять что-то начало стабилизироваться, а потом вот это. И вот так 25 лет  уже и конца края этому не видно. Во всех других странах, в общем, тоже пока, к сожалению, ситуация такая удручающая. Я предлагаю выводить в другой момент. То есть, как только соседи поручились, что мы нашего соседа не бросим, хотя бы в форме договора об ассоциации, все, можно выводить. Дальше соседи сами позаботятся о своем соседе, брате. Как получится.

Вопрос В.А.Садовского: Вопрос по поводу Афганистана. Считаете ли вы возможным, что такое государство как Афганистан будет интегрировано в какой-то социально-экономический тренд? Поскольку, по-моему, любое навязывание ей какой-то системы наталкивается на очень жесткое внутреннее сопротивление, поскольку в этой стране будет  всегда командовать мулла из мечети.

Ответ Д.А.Ланко: Спасибо! Ну, во-первых, существует интеграционное объединение стран, в каждой из которых командует мулла из мечети. Соответственно, если мы предположим, что Афганистан вольется в ряды какого-нибудь регионального интеграционного объединения, то это будет не Европейский союз. Это будет что-то другое. Будет ли это что-то из тех региональных интеграционных объединений, которые существуют в настоящее время, ну там условно Шанхайская организация сотрудничества, или это будет что-то новое, что создадут в будущем, потому что страны и люди этого региона захотят жить в мире чаще, чем в войне, на этот вопрос естественно нет ответа. Процесс, в любом случае, будет крайне длинный, сложный и болезненный. Спасибо.

Вопрос Е.П.Сизенова: Как, по вашему мнению, понятие несостоявшегося государства соотносится с другим понятием, которое недавно было запущено в широкий общественный оборот Екатериной Шульман, отократия, применительно к Украине? Есть ли какие-то параллели с этим или нет? (Е.П.Сизенов при вычитке своего вопроса уточнил, что неправильно назвал термин. Екатерина Шульман говорила об "анократии" - https://www.svoboda.org/a/28215609.html - ред.).

Ответ Д.А.Ланко: Признаюсь, не читал! Не могу ответить на этот вопрос, потому что я не читал труда Шульман об отократии. А что под этим подразумевается?

Е.П.Сизенов: Тоже как недогосударство!

Д.А.Ланко: А какие у нее критерии? Я не читал просто. Я не компетентен ответить.

Вопрос П.С.Филиппова: Скажите, пожалуйста, а как ваши конструктивные предложения соотносятся с таким общепризнанным или широко признанным  фактом, что в мире примерно 20 с небольшим стран, в которых есть верховенство права, и 180 с лишним стран, в которых закон используется как орудие управления? Ну, вот как в России. Применяем закон тогда,  когда нужно этого посадить, а этого освободить. Вот такое разделение, если признать его правоту, а оно базируется на большом числе статистических данных, как бы блокирует ваше предложение. Потому что если объединение стран вокруг Ливии или вокруг Афганистана, а они авторитарные, то я боюсь, что они ну уж точно не смогут сделать Ливию состоявшимся государством.

Ответ Д.А.Ланко: Спасибо! Вполне возможно, что Африканский союз…, ежели Африканский союз возьмет на поруки Ливию, не сможет сделать в Ливии состоявшегося государства. Так этого и не требуется. Собственно весь этот доклад и был придуман потому, что нет пути сделать в перечисленных случаях состоявшиеся государства. Этого не могут сделать американцы, этого не может сделать Европейский союз, этого не может сделать Африканский союз, они там активно работают. И, даже если прилетят инопланетяне с планеты Нибиру, есть опасность, что они улетят с тем же, с чем они прилетали. Именно поэтому я и говорю, что давайте отойдем от теории состоявшихся либо несостоявшихся государств. Давайте в принципе исключим суверенитет из дискуссии. Если мы чего-то не можем сделать, давайте объявим, что наша цель была в другом. Давайте объявим, что наша цель не в том, чтобы там, условно в Ливии, сформировалось состоявшееся государство. И давайте не будем спорить о том, было ли состоявшееся государство в Ливии при Каддафи или оно тогда тоже было несостоявшееся, потому что это отдельный вопрос для дискуссии, куда надо звать реальных специалистов по Ливии, каковым я, например, не являюсь. Давайте решим задачу проще. Если Ливия готова взаимодействовать со своими соседями, осуществлять политическое взаимодействие, способствовать обмену товарами, услугами, технологиями, рабочей силой и капиталами, если Ливия с соседями готова вместе участвовать в гуманитарном сотрудничестве, по линии науки, культуры, образования, спорта, вот этого всего, значит, проблема решена. Если наоборот, условная Ливия, страна X, запирается у себя в границах и говорит никого сюда не пустим, никого отсюда не выпустим, все ваши международные форумы нам по барабану и вообще мы уже производим достаточное количество риса, чтобы наесться, а больше нам ничего не надо – такие страны тоже есть – вот это проблема. Потому что следующим шагом они поменяют рис на ракеты и начнут нападать на соседей. Если они нормально торгуют рисом с соседями, ездят на совместные спортивные и культурные мероприятия, в конце концов, какая разница, есть у них суверенитет или нет.

Вопрос Е.Л.Баки-Бородова:  Я хотел бы оттолкнуться от оценки вашего выступления господином Филипповым в том, что вы предложили некие конструкции, конструктивные предложения. Может я чего-то недопонял. Но давайте модельно. Когда человек защищает диссертацию или делает какое-то выступление, то, как правило, его спрашивают о защищаемых положениях. Я так понял, что единственное защищаемое положение это изменение названия или изменение характеристики, или изменение термина, который вам кажется менее состоятельным. Но вы знаете, мне кажется, что это надо было бы как-то уточнить в виде перечня тех критериев, согласно которым ваш термин, ваше предложение является действительно конструктивным. Потому что конечно, мы вам очень благодарны, вы предлагаете мозговой штурм. Это полезно, но, как показывает история, любые законы исполняются, творятся и нарушаются ситуативно.

Ответ Д.А.Ланко: Спасибо! Это вопрос в чем научная новизна и практическая значимость, если уж говорить о защите диссертации. Согласен. На самом деле положения два. Положение, выносимое на защиту номер раз. Старая система, по которой мы вводили войска, пользуясь теорией несостоявшихся государств, не работает, поскольку мы ничего не можем сделать, мы не можем сделать того, ради чего мы войска туда вводили. Из этого – можно либо жить как жили, и это тоже хорошее предложение. В конце концов, от того, что мы еще десять лет проживем так, как мы жили до этого 20 лет, мир не перевернется. Либо можно – предложение, выносимое на защиту, номер два – можно сменить парадигму. Причем, мы меняем не название, меняем там состоявшееся государство на региональную интеграцию. Но мы меняем суть. Состоявшееся государство есть государство, в котором действуют законы и они выполняются. Но вот коллега мне только что напомнил, что в большинстве государств этого мира законы выполняются исключительно ситуативно в смысле если нам сейчас не нравится Владислав Иосифович, что он там делает, мы его будем по всей строгости закона, а если нам нравится то, что он делает, то даже если он делает что-то, что нашим законом запрещено, мы не обратим на это внимание. Так происходит, коллега утверждает, в 180 странах из 200. Это очень оптимистично, на мой взгляд. Я думаю, что во всех двухстах так. Я предлагаю в принципе отойти от опоры на закон. Если раньше для нас принципиально важно было, выполняются ли реально в Ираке законы, которые по просьбе МВФ принимает парламент и за соблюдением которых должно следить иракское правительство, то теперь нас это больше не волнует. Теперь нас волнует – у Ирака границы на замке или у Ирака границы открыты. Если у Ирака границы открыты, и он нормально взаимодействует с соседями, проблемы нет. Если границы на замке, неважно, что решение об этом принял самый демократический в мире избранный парламент Ирака, значит тут что-то не так. И следующим шагом будут проблемы. Но я оговорился, что это одно из возможных предложений, которое я принес на суд глубокоуважаемого сообщества. И, соответственно, я буду, во-первых, буду счастлив критике, спасибо большое, и, во-вторых, я еще в большей степени буду счастлив альтернативным предложениям. То есть, если есть предложение номер раз – несостоявшееся государство, я утверждаю, что оно не работает. Есть предложение номер два, которое я только что придумал, называется региональная интеграция. Оно может быть будет работать, может быть не будет работать – этого мы не знаем по той причине, что это предложение существует пока только у меня в голове и я его вынес на суд общественности в качестве публичной дискуссии, но не в качестве даже эксперимента. То есть, это не то, что я завтра пошлю войска в какую-нибудь страну проверять, работает это или нет. Ничего подобного. У меня нет войск, я преподаю в университете. И, естественно, если появится третье предложение, четвертое и пятое, я буду просто счастлив. Я скажу: «Вау, я запустил дискуссию, на которой придумали такое классное предложение!» Господи, хорошо-то как! То есть, если есть какие-то альтернативные предложения, то давайте обсудим или устроим отдельное обсуждение, в конце концов.

Вопрос А.А.Сосонюка: Вы говорили, что вы дискутировали на эту тему уже несколько лет. Изучали ли вы этот вопрос в контексте того, что именно региональные игроки в 99% случаев являются источниками этих проблем? Как они могут решать эти проблемы, если они являются и источниками этих проблем? Противоречие в этом заключается. Какую страну вы бы сейчас не называли, там в большинстве случаев…, ну, в первую очередь возьмем даже ту же Украину. Мы знаем, кто является источником там проблем, мы знаем, кто является источником проблем в той же Северной Корее.

Ответ Д.А.Ланко: Но вот тут вопрос! Спасибо! В любом случае…, то, что в каждой стране мира в 99% случаев принято во всех своих бедах винить соседей, это правда. Россия граничит с 14-ю государствами мира, что является абсолютным рекордом на этой Земле. И в России, не надо долго искать, чтобы найти человека, который нам скажет, что проблема вот из-за них. Проблемы бывают и из-за эстонцев, и из-за латышей, из-за литовцев, из-за поляков, из-за белорусов, из-за украинцев и далее по списку все те, с кем Россия граничит. И это вполне естественно. И в России очень трудно найти людей, которые утверждают, что все наши проблемы из-за Новой Зеландии, потому что она далеко. Это факт. Это тезис номер раз. Да, действительно это так, и так везде. Во всех странах, где я был, к сожалению, я не посещал Украину после распада Советского Союза ни разу. Поэтому за Украину я ничего не скажу. Но я, например, очень люблю посещать Эстонию. Это прекрасная страна. Но в Эстонии, если спросить простого эстонца…, устроить среди эстонцев опрос, откуда у нас тут все проблемы, значит, 50% эстонцев скажут, что это из-за русских, 20% – что из-за латышей и 30% – что из-за финнов. По той причине, что Эстония больше ни с кем не граничит. Оно так везде. Это тезис номер раз. Это нормально. Финны не любят шведов и русских и норвежцев, потому что они граничат со шведами, русскими и норвежцами. Второе. Что означает фраза, что проблемы исходят от региональных игроков? А региональных игроков бывает много разных. Бывают действительно государства. Государства находятся друг с другом либо в отношениях сотрудничества, либо, что, к сожалению, чаще встречается на этой планете, в отношениях конфликта. При этом есть региональные интеграционные объединения. И вот с региональными интеграционными объединениями все не так. Эстония находится в состоянии конфликта с Российской Федерацией, он у нас не военный и, я надеюсь, никогда военным не станет, но, вместе с тем, у нас есть спор по целому ряду вопросов, которые мы решали, решаем и решать, видимо, будем. Спасибо за то, что вы есть. Моя жизнь была бы без вас скучной. Но вместе с тем…, возьмем, например, Европейский Союз, та структура, частью которой является Эстония. Российская Федерация не находится в состоянии конфликта с Европейским Союзом, потому что он не государство. С ним нельзя находиться в состоянии конфликта. Точно так же и с любым  другим интеграционным объединением. Да, сколько угодно можно ссориться государству с государством внутри интеграционного объединения, через границу интеграционного объединения, но нельзя ссориться с интеграционным объединением по причине того, что в нем отсутствует тот элемент, с которым можно ссориться. Я читал книги, изданные в 90-х годах, в которых предсказывалось, что теперь после того…, когда у нас наступил конец истории бла-бла-бла Фукуяма, теперь у нас, значит, на смену государствам как мы их знаем, придут региональные союзы, которые, в общем, будут действовать так же как государства, в смысле, воевать друг с другом за территории. Может быть, так когда-нибудь и будет. Я человек молодой, может быть, я еще даже доживу. Но пока я не вижу факторов, которые позволили бы мне сказать, что мы движемся в этом направлении. Государства воюют. К сожалению, они воюют чаще, чем мне бы этого хотелось. Интеграционные объединения не воюют. Они пока просто не умеют этого делать. То есть, вот когда будет, что Европейский союз напал на Евразийский экономический союз и у них там реальная война, вот тогда да! Тогда я скажу, что региональные интеграционные объединения – это проблема. Пока региональные интеграционные объединения – это не часть проблемы, и я предлагаю сделать их частью решения. Это тезис номер два. Ну и тезис номер три. Во всем винить соседей все-таки неправильно, особенно в контексте Северной Кореи. Что ж, все проблемы Северной Кореи из-за того, что у них плохие соседи? Я все-таки думаю, что там есть и другие причины для конфликта. Спасибо!

Вопрос А.Г.Голова: Может быть я прослушал, извините, а кто должен принимать решение о взятии на поруки в региональной интеграции и нужно ли согласие той страны, о которой идет речь, потому что тут возникает такая проблема. Допустим, Приднестровье. Есть два претендента, например, Евросоюз и Россия. Понятно, что Приднестровье с удовольствием согласится, оно фактически существует только благодаря России, и оно с удовольствием пойдет на поруки к России,  но даже общей границы нет. Вот вопрос!

Ответ Д.А.Ланко: Во-первых, Россия не является интеграционным объединением и, соответственно, она не может взять Приднестровье на поруки…

Реплика А.Г.Голова: ЕврАзЭс!

Д.А.Ланко: … с точки зрения моей теории, ЕврАзЭс! То есть, если ЕврАзЭс согласен взять Приднестровье на поруки…, простите, Приднестровье – не страна! Приднестровье – часть Молдовы! Все! Приднестровье в принципе не рассматриваем. Нельзя кусок страны включить в другое интеграционное объединение.

Реплика А.Г.Голова: Хорошо, Молдову!

Д.А.Ланко: Вот, Молдову! Допустим, у нас есть Молдова, в которой есть конфликт. Я не согласен с тезисом о том, что Приднестровье существует исключительно благодаря России. Приднестровье существует исключительно благодаря трудолюбию приднестровского народа, который во всем этом бардаке умудряется что-то производить и даже что-то производить на экспорт. Я очень восхищаюсь их трудолюбием и стойкостью в весьма непростых условиях, которые там существуют, напомню, на протяжении последних, ну, вот в 1993 году закончилась активная фаза войны, это значит, что вот уже 26 лет вот в этих непростых условиях они там чего-то сажают, собирают. Они сыты, и они еще чего-то там производят на экспорт. Притом, что им производить что-либо на экспорт крайне сложно, поскольку они не страна и, соответственно, никто не признает их стандарты качества продукции. Если, не дай Бог, конфликт в Приднестровье вернется, неважно, кто будет виноват. Как обычно, одни скажут, что виноваты те, а другие скажут, что виноваты эти. Если вдруг они снова начнут друг друга убивать, логично предположить, что кто-то введет туда иностранные войска.

Реплика из зала: Зачем? Там уже есть!

Д.А.Ланко: Ну а если там есть, то там никто никого и не убивает пока. А если, допустим, начнут, вот тогда мы будем смотреть. Значит дальше соответственно…

Реплика А.Г.Голова: Извините! Это не ответ на мой вопрос. Вопрос был, кто решает и нужно ли согласие стороны?

Д.А.Ланко: Нужно ли согласие Молдовы на то, чтобы вступить в Евразийский экономический союз?

А.Г.Голов: Кто решает о том, что страна берется на поруки, и нужно ли согласие страны на это? И я просто взял конкретный пример: Евросоюз и ЕврАзЭс и Молдова.

Д.А.Ланко: Так, Евросоюз берет Молдову? А ЕврАзЭс берет Молдову?

А.Г.Голов: В гипотетической ситуации!

Д.А.Ланко: А Молдова хочет туда или туда?

А.Г.Голов: Кто решает и нужно ли согласие страны?

Реплика А.Ю.Сунгурова: Конечно, нужно! Это в основе вашей концепции!

Д.А.Ланко: Нужно! Несомненно. Молдова должна сама решать, куда она пойдет, направо или налево. В идеале Молдова не должна выбирать между право и лево. Потому что вот эта ситуация, когда мы должны четко выбрать, либо мы идем направо, либо мы идем налево, это уникальная ситуация, которая существует только у нас. Вьетнам, социалистический, кстати, совершенно спокойно создает зону свободной торговли с Евразийским экономическим союзом и одновременно подписывает договор о Транстихоокеанском партнерстве с Соединенными Штатами Америки. У них с этими зона свободной торговли и с теми зона свободной торговли. Ладно, с американцами не получилось, пришел президент Трамп и отменил соглашение о Транстихоокеанском партнерстве, но это как бы проблема Америки. Это не проблема Вьетнама. В принципе, ситуация, когда можно жить и с теми, и с теми, это – хорошая ситуация. А ситуация, когда нужно обязательно выбирать, либо вы с нами, либо вы против нас, как опять-таки говорил мой любимый американский президент Джордж Буш-младший: «Вы сейчас должны выбрать – вы с нами или с террористами?» Вот эта ситуация в принципе чревата конфликтом. Поэтому мне бы хотелось, чтобы вот этот вопрос выбора, идти туда или сюда, он в принципе бы не стоял. И с этими дружить, и с этими дружить. Границы должны быть открыты в обе стороны. Но это идеал. Но я же и предлагаю теорию. Она идеальна должна быть!

Вопрос А.Ю.Сунгурова: Преамбула к будущему моему выступлению, чтобы больше пояснить. Вы говорили о как бы  …(невозможно разобрать, скороговорка) понятие суверенитет и заменить этим. Но ведь ни разу не звучали слова права человека в вашем выступлении. Это немножко переходит к правовому государству и так далее. Ведь на смену универсальности суверенитета после Второй Мировой войны в рамках создания ООН выходит приоритет уважения к соблюдению прав человека. И именно нарушение прав человека по документам ООН является основанием для либо гуманитарной интервенции, либо, как сейчас, более современно говорить – обязанность защитить, responsibility to protect!

Правильно ли я понимаю, что вы собираетесь и это понятие убрать из рассмотрения, а, по крайней мере, при критериях, когда можно выводить войска, мы же не обсуждаем когда выводить войска. Но на момент выведения войск, ну, хрен с ними, с правами человека, а главное, чтобы она вошла в некую интеграцию с соседями. То есть, мы выбрасываем и суверенитет, и права человека. И остается некая, так сказать, ненормативное понятие, союза с соседями, на которое государство готово, если соседи готовы. Правильно я понимаю, что в этом суть ваша? Мы уходим от какой-то нормативистики совсем.

Ответ Д.А.Ланко: Вопрос очень хороший! Благодарю вас! То, что нарушение прав человека, является основанием для интервенции – это, естественно, никуда не денется. То есть, когда вводить, понятно. Можно ли выводить в ситуации, когда там продолжают нарушаться права человека? То есть, вопрос: а что происходит в оккупационный период? Если, допустим, условно, мы вводим войска в страну Х, страна Х вводит войска в страну Y. Давайте уйдем от конкретных примеров, а то мы иначе перессоримся на тему откуда берется бюджет Приднестровья, а это второстепенный совершенно вопрос… . Страна Х вводит войска в страну Y. При вводе войск страна Х указывает на то, что в стране Y массовые нарушения прав человека, что требует немедленного действия. Не то, что давайте их поуговариваем еще. А вот уже люди мрут! Надо ехать. В оккупационный период соблюдаются ли права человека на оккупированной территории? Если они там соблюдаются, то соответственно…, то есть, если они соблюдаются, но при этом функционирующего государства не появляется, следовательно, гарантом соблюдения прав человека на конкретной территории выступают оккупационные войска.

Реплика из зала: Как США с Японией.

Д.А.Ланко: Окей, я всегда считал, что японцы не убивают друг друга по другой причине, но пусть это американцы их стерегут. Вот американцы, не дай Бог, уйдут и японцы тут же начнут друг друга резать, вспомнив традиции самураев. Я в это не верю, но допустим. Что нам гарантирует, что права человека будут соблюдаться и после того, как оккупация закончится? В первом случае гарантирует нам создание нормально функционирующего государства. Вот, значит, создадим им государство, выведем войска, а там все еще будут соблюдаться права человека. Это конечно спорно, потому что а с чего бы вдруг. Но допустим. Это риск. В случае региональной интеграции происходит примерно также. Если посмотреть на статистику, то в странах интегрированных нарушений прав человека на порядок меньше, чем в странах, которые живут в изоляции. Является ли региональная интеграция достаточным основанием для того, чтобы говорить, что ситуация здесь улучшится в сфере прав человека. На мой взгляд, да! Но это вопрос спорный.

Вопрос К.В.Шамиева: Когда вы говорили про реализацию законов на территории государства, я за это очень зацепился. Я подумал про две страны. Есть страна Азербайджан, которая, по моему мнению, такая жуткая диктатура, а есть еще Киргизстан, которая более менее электоральная демократия. Тем не менее, если подумать про реализацию законов на территории этих стран, то в Киргизстане есть большие проблемы с этим, в отличие от Азербайджана. И вот что тогда делать, учитывая вашу теорию, в этой ситуации?

Ответ Д.А.Ланко: Ну, во-первых, теория не моя. Я как раз сюда пришел для того, чтобы ее ругать. Соответственно, я согласен, что так сказать…, если у нас есть диктатурка, но это правильная диктатурка, правильная диктатурка это диктатурка, которая, во-первых, не допускает создания на своей территории баз террористов, во-вторых, не допускает на своей территории баз работорговцев,  в третьих, не допускает на своей территории баз наркоторговцев, в четвертых, вообще ничего подобного не делает. Есть ли правильные диктатурки на этом свете? Я не знаю, потому что…, ну, Кыргызстан -то как раз плохой пример, потому что Кыргызстан …

Реплика П.С.Филиппова: А Киргизстан диктатура?

Д.А.Ланко: Казахстан?

П.С.Филиппов: Авторитарное государство!

Д.А.Ланко: Да! Ну, вполне похоже, во всяком случае... (невозможно разобрать, говорят два человека одновременно) … Наркотрафик цветет! То есть, в принципе, наличие или отсутствие демократического государства или авторитарного государства на конкретной территории никаким образом не влияет на соблюдение или несоблюдение на данной территории законов. Может быть…, другое дело, что как правило, чем ситуация…, ну, я не знаю…, вот в том-то все и дело, что как бы никак доказать или опровергнуть этот тезис не получается, потому что есть диктатуры, где все хорошо. Кто-то про Казахстан вспоминал. Действительно как бы, вот, вроде как, с демократией есть определенная проблема, но баз террористов у них нет. Есть, наоборот, демократии, где как бы президент свободно избирается, но он живет в столице, а чего у него там в пустыне происходит за пределами столицы, там есть проблемы. То есть, одно совершенно не связано с другим. Вопрос действительно первый и очень важный с правами человека. Вот про права человека – это вопрос, который действительно важный. Права человека должны соблюдаться. Второй вопрос – это угроза. Если данное государство несет для нас угрозы, то надо с этим что-то делать. Если не несет, то какая разница, демократия там или диктатурка.

Вопрос Е.Э.Литвиновой: Может быть, я что-то прослушала или не совсем поняла, но предположим, мы отбросили термин несостоявшееся государство, но как-то надо обозначать ту же Южную Осетию или Абхазию. И от того, что отброшен термин, что меняется принципиально?

Ответ Д.А.Ланко: Они непризнанные. Непризнанные государства – их функция такова, что они на автомате делают несостоявшимся государством то государство, частью которого они официально являются. Условно, Азербайджан – несостоявшееся государство, потому что он не контролирует Карабах. Карабах часть Азербайджана? По документам – да! А по факту в Карабахе свое правительство, которое выдает свои собственные карабахские визы. Если у тебя есть такая виза, то тебе потом в Азербайджан сложно въезжать. То есть, получается, что проблема не в том, что несостоявшимся является сам Карабах или Абхазия, или Южная Осетия, или Приднестровье, или Косово, проблема в том, что несостоявшимся становится материнское государство. Оно нам надо? Нам надо признать Грузию несостоявшимся государством? Нам надо признать Молдову несостоявшимся государством? Нам надо признать Азербайджан несостоявшимся государством? И если мы это сделаем, нам что, надо туда устраивать интервенцию? Я против. Поэтому я предлагаю отказаться от термина. Нет термина – нет проблемы.

Реплика Е.Э.Литвиновой: Проблема есть, ну, ладно!

Объявлен перерыв

Выступления участников

А.П.Заостровцев: Поднятая докладчиком проблема, в общем-то, не моя, хотя мы в одной конторе с ним работаем - в Центре исследований модернизации в Европейском университете. Однако меня очень затронуло выдвинутый им тезис о том, что кто-то рекомендует проводить модернизацию с выходом, в конечном счете, на правовое государство, исключительно по японской схеме, неотделимой от глобального военного поражения и атомных бомбардировок. Тот, кто читал мои тезисы к обсуждению доклада, мог сразу заметить, что я отмечаю невозможность найти ссылку именно на такую постановку вопроса.

Во-первых, никто не пишет об этом в стиле долженствования. Мы различаем нормативный текст, что делать, и позитивный текст – что есть. В последнем случае писатель, как Нестор-летописец: «Добру и злу внимаю равнодушно». Во-вторых, автора доклада могла ввести в заблуждение мысль, которую я часто излагаю исключительно в позитивном ключе: выйти из того, что я называю силовыми типами цивилизации, возможно только в результате только очень сильного экзогенного шока, как любят выражаться экономисты, то есть внешнего шока.

Однако эти шоки могут быть разными. Не обязательно сопровождающиеся атомными бомбардировками, но обязательно связанными с принудительно внедряемыми институтами правовой цивилизации.  Самый гладкий путь из силовой цивилизации в правовую – это пример Гонконга, который сегодня у всех на устах. В 1842 году, во время опиумных войн, англичане организовали там, говоря современным языком, военно-морскую базу, а потом, в 1898 году, взяли этот остров в аренду на 99 лет и в 1997 году отдали. И там за это время поменялась цивилизация, поменялась политическая культура, или, говоря языком экономистов-институционалистов, фундаментальные неформальные институты. И сегодня совершенно справедливо им пишут материковые китайцы, что вы не китайцы, вы - британские собаки. Доминирующая ментальная модель радикально изменилась.

Далее. Меня это очень удивило определение несостоятельных государств. Как я понимаю, на английском это failed state, т.е. провалившиеся государства. Я этот термин встречаю. И дальше такой странный критерий. Согласно докладчику, та страна относится к этой категории, которая стремится к автаркии. Вот это уж научная новизна, так новизна!  Классический образец современной автаркии - Северную Корею, - я бы никогда не назвал провалившимся государством. Чем угодно, но только никак не провалившимся. Это не Сомали, не Судан, и не Чад, в конце концов.

Затем предложение, которое здесь так долго обсуждалось. Речь идет, конечно же, об интеграционных группировках, как способе преодоления несостоятельности в трактовке докладчика. Причем, здесь в обсуждении поднимались зачем-то вопросы о правах человека. Ведь сам автор доклада об этом ничего не говорит, ни о каких-то там правах человека. А говорит он лишь о том, как бы надо вывести несостоятельную страну из автаркии.

Ну, допустим, опять же моя любимая Северная Корея. Если ШОС предложит ей войти и она войдет в это объединение, то ничего, по-моему, принципиально не изменится. Почему? Потому что Северная Корея и Китаю, и России нужна такой, какая она есть. Помните, может быть, Хрущев говорил, что мы запустим Америке ежа в штаны. Так вот, Северная Корея для Китая и для России это тот незаменимый еж, которого запускают время от времени по мере надобности как ежа в штаны Америке.

Интеграционное объединение, вообще, может быть способом преодоления несостоятельности? Я бы тут сказал, как англичане говорят, it depends, т.е. в зависимости от обстоятельств. Взять, например, СНГ! Россия ни коим образом не тянула партнеров к открытости, но зато прилагала большие усилия, чтобы создать из Молдовы, Грузии, а позже из Украины несостоятельные государства, по классическому критерию, о котором здесь говорилось, и который оспаривал автор доклада. Я, естественно, имею в виду критерий неуправляемости частью территории.

Вот в этой группировке, СНГ, самому крупному игроку как раз выгодно наличие несостоятельных государств. Почему? Потому что иначе перечисленные страны испытывали тенденцию уйти в альтернативную цивилизацию, правовую, а это подрывало легитимность силовой цивилизации внутри самой России. Одно дело, если Эстония ушла в правовую цивилизацию, но эстонцы всегда считались иностранцами, неким чуждым элементом. И совсем другое дело, если Украина станет хоть на половину как Эстония! Украина, которая объективно ближе к силовому типу цивилизации, воплощаемой сегодня Китаем и Россией. Такой цивилизационный разрыв внутри СНГ вызвал бы вопросы относительно оправданности социальных порядков, нынешнего status quo, в самой России. Вот почему все эти попытки пойти на Запад социально более близких стран вызывают такую бешеную реакцию Кремля. Кощей слегка прозревает и начинает сомневаться в своем бессмертии.

Поэтому я не вижу какой-то роли включения в интеграционные группировки в качестве некоего универсального инструмента преодоления несостоятельности. Эти группировки очень разные, для разных целей создавались. Допустим, как Организация африканского единства может разрешить проблемы Сомали или Судана? Вряд ли как! Венесуэла же, напротив, вышла из Объединения американских государств. Силой ее назад тащить? Да и зачем… Пусть себе пожинает плоды боливарианского социализма. Спасибо за внимание.

 

П.С.Филиппов: Я хотел бы несколько слов сказать об эффективности интеграционных объединений. Все наверно знают о том, что происходит сейчас в Венгрии, и что происходит в Польше. В Польше нарушается принцип разделения властей и из-за этого суд, Верховный Суд Польши фактически  поднял восстание. В Венгрии явное сползание в сторону авторитарного государства, что вызывает, вообще-то говоря, неприятие в Европейском сообществе. Но сказать, что они что-то смогли за эти несколько лет сделать, я не могу.

Теперь просто личные впечатления. Мы с женой поехали кататься на горных лыжах и мы из Австрии в Италию, граница проходит буквально вдоль по лыжне. Можно на машине спуститься вниз и ты оказываешься в Италии. И начинаем разговаривать о разных аспектах жизни. В частности, я спрашиваю: «А можно ли у вас, в вашей  деревне, которая находится рядом с горнолыжным подъемником, купить участок земли?» Отвечают, что потом все население этой деревни подтвердит, что вам продали этот участок не настоящие хозяева. Это  совершенно невозможно в Австрии. Страны рядом находятся, но уровень цивилизации, уровень законопослушности в Северной Италии, и в Австрии ну диаметрально различаются. Притом, что ЕС уже существовал, наверно, лет десять. То есть, я не заметил на практике вот этого интеграционного процесса. Потом, правда, я убедился, что и внутри Италии этот интеграционный процесс тоже не слишком за столетие сдвинулся. На юге это власть мафии. Там и судья принимает решения так, как ему мафиози сказали. А на Севере, пожалуйста, оставляйте машину открытой. Никто к вам в машину не заберется. К сожалению, медленно развивается человечество и еще медленнее оно интегрируется. Это мое личное впечатление. Спасибо!

 

Е.П.Сизенов: Я ознакомился прежде всего с тезисами, которые были высланы, и моя реакция, и мое желание выступить были связаны с прочтением тезисов. Само выступление значительно отличалось, потому что в тезисах рассматривался вопрос о вот именно тех внешних шоках и применимости к России той модели, которая была применена к Японии со стороны Соединенных Штатов. И вот собственно по этому вопросу я собирался дискутировать. Но поскольку это не прозвучало сегодня, и вообще слово Россия в вашем докладе, по-моему, не прозвучало ни разу, то смысл моего выступления в значительной степени уже утрачен.

Как я себе представляю, теория имеет весьма, все-таки, ограниченное действие, потому что рассматривает вопросы вывода уже введенных куда-либо войск. Не вопросы применения силы с целью разграничения конфликта или чего-либо еще, а вывода уже введенных войск. И тут конечно можно подумать и над российскими войсками там, где "их нет", как мы знаем, или там откуда они уже два или три раза выводились, но там продолжают гибнуть наши военнослужащие. Попробовать применить эту теорию к такого рода конфликтам. Но хотел бы обратить внимание, что, как правило, эти войска вводят одни державы, у которых свои интересы в этих государствах. Они не всегда совпадают с декларируемыми, а решения-то видимо будут принимать вот эти вот региональные интеграционные объединения, исходя из каких-то своих соображений. И тоже не факт, что их критерии совпадут. И вот Петр Сергеевич правильно затронул тему эффективности интеграционных объединений региональных. На мой взгляд, они тогда эффективны, когда у создающих эти объединения государств уже достаточная степень схожести по каким-то очень важным базовым признакам. Когда в эти региональные объединения только по принципу региональности начинают вступать или приниматься государства, которые очень далеки от этих базовых ценностей, государства, в отношении которых ученые отдельные применяют термин несостоявшееся государство, как бы он вам ни не нравился, то это подорвет эти региональные объединения, скорей всего. И, говоря словами Андрея Павловича (А.П.Заостровцев – ред.), запустят ежа в штаны вот этим региональным объединениями. И не факт, что, в общем, это спасет это государство. С большей вероятностью это развалит эти региональные объединения. Наверно нет общих каких-то подходов к этому принципу. Может быть как-то применен в отдельных случаях, но он является далеко не универсальным. Спасибо!

 

А.Ю.Сунгуров: Я хотел бы, прежде всего, отметить, что Дмитрий Александрович, по-моему, в поиске каких-то новых действительно вариантов решения тех серьезных глобальных проблем, решения конфликтов, которые действительно крайне необходимы. При этом конечно же это не является всеобъемлющей панацеей. Но почему мне это кажется важным и нравится? Проблема возникает в том сегодня, что мы пытаемся, не мы, я имею в виду человечество, с позиции человечества, в идеале, потому что всегда бывают какие-то конкретные интересы и отдельных стран, это очевидно. Мы берем…, в тех странах, когда действительно некие глобальные  желания предотвратить какое-то насилие и прочее. И здесь возникает много проблем, потому что сама ООН возникла для того, чтобы не было повторено как в нацизме, когда уничтожали миллионы людей на законном основании, квазизаконном, но тогда это законным считалось, в своих государствах. И это от шока люди приняли вот этот принцип универсальности прав человека. 70 лет прошло. Мы видим, что для некоторых это пустой звук, как хорошо сказал коллега Заостровцев: …  о каких-то правах человека говорит…! Вообще какой-то бред. С позиции либерала экономического это особенно хорошо звучит. Но действительно, очень многие считают, что это чисто нормативные подходы. Но именно это объединяет до сих пор человечество, чтобы не допустить насилия.

Вопрос – обязаны ли защитить? Когда не могли предотвратить насилие в Африке, это миллионы тутси, туту, идея выхода на обязанность – responsible to protect, долго вырабатывали. Когда есть насилие, это более-менее одно, хотя и там бывает…, сейчас насилие по поводу сербского меньшинства в Косово есть оно, нет его там? И в Сребренице сколько там было реально убито! Это тоже вопрос! Но возникает и второй вопрос актуальный. Почему я говорил про Ливию? Ведь восставший народ. Европа поддержала, европейцы. И мы тогда, в лице президента Медведева не наложили вето на резолюцию Совета безопасности, которая запрещала полеты авиации Каддафи, чтобы не сопротивлялась. После чего наступил конец режима. Я тогда думал, что хорошо. И это единственный случай, напомню, когда Путин выразил протест публично против решения действующего президента, что он разрешил. На что единственный момент опять же был, когда действующий президент заявил, что нечего хлопать крыльями по корпусу и возмущаться тем, что я, как президент, решил, потому что мы вместе со всем цивилизованным человечеством это решили. Это вот было, обмен репликами. И результат. И результат мы видим, что вместо страны есть две группировки. Одна в Триполи, другой маршал, который эту Триполи пытается брать, а остальная страна это пустое пространство для миграции людей из более глубокой Африки к Европе, к Средиземному морю фактически получилось. От этого шока действительно есть исследования, что и подтверждены данные, что к Сирии решили больше этого не применять, когда началась война. Не было бы хуже! После Ливии.

 Я к чему это говорю?  Есть сложные проблемы, которые просто не решаются, я с вами согласен. И мне кажется, что очень много людей, которые пытаются помочь другим странам путем интервенций, путем смены режима. Не читали «Трудно быть Богом» братьев Стругацких. Здесь, особенно старшее поколение, почти все читали его. Молодежь может не читала. Трудно быть Богом. Помните, когда лидер восставших мятежников приходит к герою и говорит, ну, у тебя же есть, я видел, как стреляют твои пулеметы. Дай мне парочку и я этого тирана Дона Реву, смету как это… . Проблема в том, что мы реализуем эту… и многие страны… демократию. Да они не дают время, они помогают восставшим. А что дальше? Перескочить? И вот здесь наступает проблема большого скачка.

Коллеги, многие слышали, может быть, что в свое время в 1852 году Энгельс написал письмо Вандермееру, в котором…, а Вандермеер это канадский коммунист, который призывал делать революцию в Канаде уже тогда, на что Энгельс написал ему, что нет ничего страшнее для коммуниста прийти к власти в стране, которая к этому не готова. Тогда нам придется делать большие скачки, это Энгельс писал, и прольется море крови, и мы станем не только страшилищами в глазах всего цивилизованного человечества, но, что еще гораздо хуже, посмешищем. Понимаете, когда я студентам, мне старшие товарищи  подсказали, это письмо, а это после Китая было, после китайских больших скачков, я просто обалдел. Проблема в том, что и демократию, и либерализм, и правовое государство выстраивать подобными подходами…, заставлять прыгать другие страны из разных времен, как в «Трудно быть Богом» на другой планете, в нашу современную демократию… .

Ну, яркий пример. Я был в Америке в 2005 году и там как раз выступал в Кеннановском институте, Вудро Вильсон Центр, вернулся кто-то из демократов, по-моему, один из авторов “Journal of Democracy” из Ирака. Он говорит, что да, в Ираке мы строим демократию. Более того, в парламенте Ирака 33% женщин. И это здорово. Правда, говорит, они голосуют так, как им показывает мулла! Но мы-то довольны! Процент женщин велик! И демократия почти построена. Это был 2005 год.

Поэтому, на мой взгляд, чем ценны ваши поиски, почему соседи, почему соседские государства в этом плане? Все говорят по-соседски! Они лучше понимают то, что происходит здесь. То, что происходит в данной стране. Конечно это не применимо к пост имперским…, может быть, где идет, слава Богу, что есть разделение, иначе бы продолжали сводить за Сумгаит, за выселение азербайджанцев из их деревень вокруг Карабаха. Но в принципе, когда помогают решать конфликты и выстраивать люди не из другой планеты, не прогрессоры, которыми считают себя многие наши друзья, а соседи, которые сами помнят как мы еще вчера думали также как и ты. Поэтому ничего страшного, друг! Ты не гад такой собачий.., а просто мы понимаем, давай немножечко дальше пойдем. И здесь, мне кажется, по-соседски нужно нащупывать этот путь.

Я последнюю фразу сейчас скажу. Недавно в одной статье вычитал интересную фразу. В XIX веке один из проповедников православия в Сибири приехал в Москву, я уж не помню, или в Питер и какому-то из реальных православных  воодушевленных священников рассказывает. Ну, как ты? Что у тебя происходит? Я прихожу к ним в чум и говорю, что ваши боги никуда не годятся и их надо выкинуть. И что после этого? Меня выкидывают! А ты попробовал спросить их, что делают ваши Боги, как они устанавливают справедливость? А потом, когда выслушаешь, скажешь, а вот наша религия может помочь и еще немножечко к этому добавить. И тогда, может быть, они не будут тебя выкидывать, а будут слушать. Вот мне кажется, что одна из проблем в том, что мы должны систему медиаторов, посредников…, и в этом плане идея соседских государств, я бы так бы это переводил, каких-то конкретных принципов по разруливанию ситуаций может быть полезной.

Ну и последний тезис. Конечно, если всерьез мы задумываемся, надо понимать, что вывод этих государств на уровень хоть какого-то приближения  к правовым требует таких денег…, это примерно как всерьез бороться за экологию. Вот попытался Макрон всерьез бороться за экологию, ввел тарифы на бензин и пошли «желтые жилеты». И надо понимать, что в этой ситуации денег не меньше, а еще гораздо больше будет нужно. Вот об этом надо думать.

 

А.Г.Голов: Добрый день! Я сразу признаюсь, что тезисов по ряду причин не читал, поэтому базируюсь только на выступлении и той дискуссии, которая была. И прежде всего, хочу поблагодарить докладчика за интересную тему, которая заставляет задуматься.

Он предложил некий новый инструмент. На мой взгляд, инструмент не новый, но то, что предложена модель – интересно. Потому что Евросоюз на самом деле это делает, но в неявной форме. Например, с Грецией. Они взяли ее на поруки самым натуральным образом. А что они делают с государствами, которые хотят вступить? Точно то же самое. Они выставляют им определенные условия и говорят, ребята, вот давайте, сделайте это и это, иначе мы вас не примем. Они используют этот инструмент и поэтому, на мой взгляд, за региональной интеграцией будущее.

Потому, что региональная интеграция показывает, что сейчас выгодней торговать, чем воевать. В свое время, когда я еще преподавал, была такая деловая игра, разработанная новосибирцами, люди садились и  начинали войны между собой. А игра была на то, чтобы показать, что когда они перестают воевать и начинают сотрудничать, он все выигрывают. А как только начинают воевать – все проигрывают. И на самом деле это так.

 Проблема только в том, что как и у любого инструмента,  у предложенного есть своя область применения. Я не случайно задавал вопрос о Молдавии. Ну, невозможно применить к Молдавии этот инструмент, потому что извините, но Приднестровье - захваченный регион. Люди, которые там выживают, они героические люди. Я общаюсь с рядом людей оттуда. Они же несчастные люди. Или Абхазия. Послушайте, там богатейший был регион. Сейчас это такое убожество. И существует он только благодаря нашим деньгам. Исключительно. Мы заинтересованы иметь ежей во многих штанах! И там этот инструмент не сработает.

На мой взгляд, определенный ложный посыл содержится в самом начале, когда говорилось о том, что если там в каком-то регионе или стране не действуют законы, то это там базы для террористов и тому подобное. Это не обязательно. И без террористов хватает проблем. И вовсе не обязательно это угроза терроризма. Вот у нас в стране. Петр Филиппов совершенно правильно сказал - закон действует выборочно. Вот сейчас Егора Жукова собираются посадить за абсолютно смешной пост в интернете,  вы понимаете, это просто бред, правовой бред. Мы должны признать, что Россия не правовое государство. О какой региональной интеграции можно говорить в применении к России. Это невозможно. Этот инструмент работать не будет.

Но ваша модель интересна. Это гораздо более тонкий инструмент, который может помочь объединить усилия и направить того, кто хочет, в определенном направлении, помочь ему, стимулировать его. Но если тот, о ком идет речь, не хочет, то этот инструмент невозможно использовать в принципе. И поэтому я бы посоветовал автору попытаться выстроить линейку инструментов. На самом деле, кроме интервенции и региональной интеграции наверняка есть еще целый ряд инструментов, которые должны использоваться в разных случаях.

Желаю вам успеха!

 

Л.П.Романков: Мне кажется, три важные вещи есть в этом сообщении. Оправдана ли интервенция и, если оправдана, то как из нее выходить. И может ли региональная интеграция помочь этому выходу. Первое. Я думаю, что оправдана иногда. Хрестоматийный пример, нацистская Германия, Япония. После их поражения там установилась устойчивая демократия. Если вы скажете, что не так были отсталые государства, то возьмите Камбоджу. Камбоджа, в которой, как вы знаете, был геноцид. И тут я солидарен с Александром Юрьевичем, что права человека это универсальная ценность. И что во имя прекращения этноцида, геноцида, социоцида мировое сообщество имеет право заняться принуждением к миру, как это было в Югославии. Дальше. Как из этого выходить? Есть разные способы. Причиной интервенции может быть нарушение прав человека, признанное мировым сообществом, и второе, государство-угроза, как бывают деревья-угрозы. Вот Саддам Хусейн. Вы может быть читали книгу Юза Алешковского «Маскировщики»?

Д.А.Ланко: Нет.

Л.П.Романков: Ну, надеюсь, что в этом зале кто-нибудь читал. Помните, говорили о том, что есть оружие массового поражения у Саддама, а там его не оказалось! Но вот в России было много закрытых территорий типа Красноярск 45 и так далее, где под землей было бактериологическое оружие, ядерное оружие, химическое оружие, биологическое оружие, и все это было скрыто. И поэтому, если государство автаркично и закрыто, то в нем вполне возможно может быть угроза миру. У Саддама Хусейна было 20 подземных дворцов. И считать, что там не могло быть оружия массового поражения, это означало бы ставить мир под угрозу мировой войны, чудовищного оружия. Так же как я считаю Иран, который делает ядерную бомбу. Такая же угроза. Правда, кроме интервенции есть экономические санкции. Есть более мягкий, менее кровожадный способ.

Итак, интервенции, на мой взгляд, возможны, если нарушаются права человека или если это государство-угроза. Дальше из них выходить…, в цивилизованных странах можно выйти легко, а в нецивилизованных это возможно будет гражданская война, которая рано или поздно все-таки приведет к чему-то иному, учитывая общемировой тренд. Как в России была гражданская война, постепенно она выродилась в диктатуру, которая потом, какое-то время чуть-чуть пошла к демократии, но, к сожалению, ненадолго, но она еще вернется к этому.

И, наконец, региональные интеграционные процессы. Да, я думаю, что они могут помочь. Естественно они хороши, когда есть соседи, то, о чем говорил Александр Юрьевич, когда есть люди более близкой ментальности, как Саудовская Аравия и Кувейт и так далее. Но самое главное это то, о чем говорил Сорос, это открытое общество. То, чем Вы говорили, закрытое общество всегда опасно. Если оно закрыто, если оно самодостаточно, оно наверняка опасно. Поэтому лучше всего, как мне кажется, это работать на открытие общества. Это то, что делал Сорос с его институтом. Спасибо!

 

Е.Л.Баки-Бородов: Я позволю себе говорить стоя. Вы знаете, в 50-е годы произошло важное казалось бы и с ожиданием больших результатов событие. А именно, была создана Трехсторонняя комиссия и на основе этого образовался Римский клуб, куда собрали, по слухам, потому что до сих пор это информация мало подтверждена, примерно 300 людей, которые добились определенного жизненного успеха, будучи научными работниками, действующими собственниками, экономистами, представителями культуры и так далее. Для чего это было создано? Поскольку шок от Второй Мировой войны был велик, то пытались создать некий режиссерский сценарий существования всего мира.  Что из этого вышло? Из этого вышло много замечательных книг и много людей, которые высказали много замечательных мыслей.

Повлекло ли все это за собой создание вот этого режиссерского сценария или, скажем так, попытки создать некий универсальный закон? Да, была создана Организация объединенных наций, но мы видим сегодня, что Организация объединенных наций ничем не управляет. Практически все, что делают отдельные государства, включая нашу с вами родину, это их индивидуальное поведение в этом очень сложном политическом мире. И мне кажется, вы знаете, я представитель точных наук, одно дело, когда речь идет о простом, о законах физики, законах химии, математических теориях. Там все просто. Это материально довольно просто управляемо, потому что природа имеет некие закономерности, которые просто человек наблюдает и пытается зафиксировать. Все, что касается развития человеческой цивилизации, идет по совсем другому сценарию. Здесь, мне кажется, поиск универсального закона или каких-то универсальных критериев мне кажется неуспешным, более того, говорит о такой интегральной модели довольно просто. Она уже есть. Здесь уже об этом говорили.

С одной стороны регион европейский, где, опять-таки, все как вообще в развитых сообществах регулируется простыми вещами: экономическим доминированием, военным доминированием или пониманием людей, которые стоят во главе государств, что они могут себе позволить нарушать законы. Руководители нашей страны официально заявляют о том, что наша страна не нарушала закон, хотя мы знаем, что в случае Украины она фундаментально нарушила международные договоренности. Фундаментально нарушила! Но ООН это никогда не признает и …… который…..(невозможно разобрать)… никогда не признает. В связи с этим мне кажется, вот здесь присутствуют три генеральных консула (Генеральный консул и два консула - ред.). Спасибо дипломатической службе, которая в условиях нечетко очерченных границ понятий и географических территорий ищут локальные договоренности. Не потому что я там хочу представить себя ретроградом, но человечество все время ищет пути сохранения хотя бы относительного равновесия, чтобы не исчезнуть как цивилизация.

И есть еще законы, которые стоят над этим. Это законы биологические. Вот мы представляем собой популяцию человеческую. Хорошо известны законы биологии, что на каком-то этапе развития любой популяции закладываются те материальные факторы, которые. На самом деле ведут к ее кризису и некоему преобразованию. И очевидно, что та сложная международная ситуация, которая сейчас происходит, когда, в общем, люди стали задумываться а как бы избежать войны. Особенно тогда, когда им показывают как российские ракеты достигают Калифорнии. И мы знаем, что люди, которые это декларируют, это люди, которые совершенно не хотят понимать эти сложные вещи, которые мы сегодня обсуждаем, благодаря вашему докладу. Мне кажется, искать универсальные критерии, вообще говоря, ну, как сказать, малорезультативно. Спасибо!

 

Заключительное слово

Д.А.Ланко: Я благодарен каждому из тех, кто тут сегодня выступал, за то, что вы пришли и выступили. Каждый из вас, с одной стороны, сказал мне что-то ободряющее, на что я, честно говоря, и не рассчитывал. Я не думал, что я вот так приду, расскажу, а мне скажут молодец, нормальная теория. И мне это было очень приятно.

Каждый из вас сказал что-то, с чем я не могу согласиться, но, если я начну возражать, я явно перейду к длинной версии моего выступления. А я туда категорически не хочу. Значит, в первую очередь я хотел бы поблагодарить Андрея Павловича Заостровцева за то, что он нам напомнил про «ежей в штанах». Это прекрасная метафора, которая, несомненно, здесь к месту, потому что интервенции – это наши «ежи в штанах». И собственно, вся вот эта моя деятельность, включая сегодняшний доклад, заключается в том, что я ищу основания «вынуть из штанов ежа», не продемонстрировав при этом, что король голый. Это прекрасная метафора. Я ее доработаю и буду использовать.

По сути никто не возразил против моего тезиса номер один о том, что теория несостоявшихся государств, откровенно говоря, не помогает нам оправдывать интервенции и уж тем более не сообщает нам, а когда, собственно, эти интервенции заканчивать. Я не говорю, что это устоявшийся факт, но это было, в вашей терминологии, одним из положений, выносимых мной на защиту. И, собственно, никто и не возразил. Это не значит, что это так…. По сути, большая часть критики касалась второй части, где я предложил, а давайте вместо теории несостоявшихся государств использовать теорию региональной интеграции. Кто-то согласился с тем, что можно попробовать.

Опять-таки, Анатолий Григорьевич Голов: Евросоюз уже это делает. Что вообще нового ты придумал? Совершенно согласен. Евросоюз именно этим занимается. Германия и Франция сто лет воевали из-за непонятной ерунды. А благодаря Европейскому Союзу они этого не делают и мы не видим причин, почему бы они начали это делать в ближайшем будущем. В отдаленном – там посмотрим. Но пока это – образец мира и стабильности.

И, разумеется, были и скептики, начиная от нашего заключительного выступления Евгения Львовича о том, что ООН, на самом деле, ничем не управляет, и вообще все это не работает.

Петр Сергеевич Филиппов сказал, что Евросоюз бессилен исправить ситуацию в Польше и Венгрии. Где же ему исправить ситуацию в Руанде и Мали? Андрей Павлович Заостровцев тоже сомневался, справится ли Африканский там условно Союз с условной ситуацией в Сомали? Да, действительно, вопрос тут есть. То есть, с одной стороны, у нас нет причин утверждать, что они не справятся, ведь вот же сколько человек говорило о том, что соседи лучше понимают соседей, и это будет больший шанс. Но нет у нас оснований говорить обратное по той причине, что мы еще не пробовали. Пока ситуация не катастрофична. Пока мы можем жить как жили и делать вид, что все нормально. Если ситуация, действительно, начнет ухудшаться, вполне возможно мы попробуем этот вариант. Вполне возможно мы изобретем третий. Как говорил здесь кто-то, я, к сожалению, не успел записать, про линейку опций. Действительно, мы обсуждали две опции. Причем, одна реально существующая, но она плохо работает, а вторая гипотетическая и ее придумал я, и она еще не известно, будет работать или нет, потому что мы не пробовали.

Ну и в заключение я хочу поблагодарить Александра Юрьевича Сунгурова за вопрос о правах человека. Потому что действительно вопрос о правах человека я обошел. А мне сказали, что так нельзя. И любая концепция, которая в будущем будет оправдывать как начало интеграции, так и ее успешное завершение, в любом случае должна принцип соблюдения прав человека где-то внутри себя включать, чтобы не забыть про самое главное, ради чего, собственно говоря, все это было.

Поэтому я благодарю всех еще раз за то, что вы пришли. Я благодарю вас за крайне интересные вопросы и еще более интересные выступления. Я благодарю наших уважаемых консулов за то, что они в столь нелегкой обстановке делают свое дело, поддерживают мир между нашими народами! Спасибо вам! Ну и отдельное спасибо Литовскому консульству за то, что они нас приютили сегодня вечером! Спасибо!

(Аплодисменты)

К началу стенограммы

Наверх