МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Тема:
«Мифы (устаревшие и созданные в настоящее время и тиражируемые) и факты давней и новейшей истории межнациональных и межгосударственных отношений между народами и странами Средне-Восточной Европы (Украина, Польша, Белоруссия, Литва). Влияние агрессивного распространения мифов на возникновение разной направленности фобий и конфликтов. Избирательное и одностороннее истолкование исторических событий»

Докладчик: Мациевский Игорь Владимирович, доктор искусствоведения, профессор Российского института истории искусств

Участники:

Перед началом заседания участник нашего проекта Юрий Львович Шенявский, писатель и исследователь творчества М.К.Чюрлениса,  сделал краткое сообщение о выходе в свет его новой книги, посвященной творчеству М.К.Чюрлениса, "М.К.Чюрленис и Санкт-Петербург"

__________________________________________________________________________

 

Тезисов сообщения проф. Игоря Владимировича Мациевского не было. Основные положения были сформулированы им в названии:

«Мифы (устаревшие и созданные в настоящее время и тиражируемые) и факты давней и новейшей истории межнациональных и межгосударственных отношений между народами и странами Средне-Восточной Европы (Украина, Польша, Белоруссия, Литва). Влияние агрессивного распространения мифов на возникновение разной направленности фобий и конфликтов. Избирательное и одностороннее истолкование исторических событий»

 

Игорь Владимирович Мациевский

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Игорь Владимирович, пожалуйста! Переходим к основной части нашего заседания.

И.В.Мациевский: Кстати, есть такая новость. Мне прислали диск моей симфонической  поэмы для оркестра литовских национальных инструментов, она называется «Prisiminimai» - «Воспоминания», с картинами Чюрлениса. Диск уже смонтирован, так что можно будет показать.

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, представлять Игоря Владимировича, я думаю, не надо. Доктор искусствоведения, профессор. А тема достаточно серьезная. Думаю, что дискуссия по этому поводу может быть очень интересной. «Мифы (устаревшие и созданные в настоящее время и тиражируемые) и факты давней и новейшей истории межнациональных и межгосударственных отношений между народами и странами Средне-Восточной Европы (Украина, Польша, Белоруссия, Литва). Влияние агрессивного распространения мифов на возникновение разной направленности фобий и конфликтов. Избирательное и одностороннее истолкование исторических событий». Мы не делали тезисы. Просто все тезисы вложили в название, с тем, чтобы дать карт-бланш докладчику говорить то, что он считает нужным. Пожалуйста, я предоставляю вам слово.

 

И.В.Мациевский: Я как раз подумал, что, не представляю себя в роли докладчика в данном случае, а предполагаю вот такую беседу. Поэтому у меня просьба сесть ближе и мы будем с вами просто разговаривать. Буду говорить громче, но это не доклад. У меня много чего написано, но я ничего не буду читать.

Мысль об этой встрече у меня возникла не только после предложения Владислава Шинкунаса. Назревала постепенно. Я иногда смотрю телевизор. И, том числе, программы дебатов, ведомых Соловьевым, Бабаяном, Куликовым и др.

Там много участников. И, вроде бы, представляют разные слои общества, даже спорят между собой, ругаются, не дают порой друг другу даже закончить предложение. Потом начинают говорить все вместе, втроем,  вчетвером и так далее. Знаете такие передачи? Неужели не слушали?  С одной стороны, это конечно шумно, некрасиво, неприлично. Бывают ведь и научные дискуссии. И никто там друг друга не прерывает, это раз. А второе, что удивляет: поразительная неподготовленность, полное незнание фактов, о которых рассуждают, либо, уж не знаю, какая-то  направленная, настроенная на их искажение задача, приводящая слушателя к агрессивности и рождающая фобии. При этом сами сетуют о внешних агрессиях и фобиях  – русофобии, в частности. Но  сами при этом создают у зрителей такие фобии своими передачами. Думаю, стоит на эту тему поговорить. Возможно, многое из того, что я  буду сейчас рассказывать, вам  известно, но стоит и сейчас вновь обратить на это ваше внимание.

То, что часто высказывается, или на что они опираются в своих суждениях – это не не просто только ненаучное высказывание, а то, что К.Г.Юнг, великий философ и психолог ХХ века,  называл современными мифами. Мы знаем о мифах (донаучных положениях, основанных на вере и опыте), возникавших еще в древних обществах. Но мифы, увы, создаются постоянно и сегодня. Чем отличается миф от научного знания? Миф не опирается на причинно-следственные связи.  А вот так – я верю и все!  Без каких-либо оснований. Да, такие мифы предшествовали и научным знаниям. И древняя и средневековая наука тоже сохраняют много элементов мифологии.  Но подобные мифы склонны появляться и позже (вспомним Ницше и мифологию фашизма), да и сейчас появляются все новые мифы, несмотря на то, что уже существует очень много научных знаний, которые прямо опровергают эти мифы. Вот я бы хотел немного на этом остановиться.

Мы выбрали несколько таких тем. Хочу сразу оговориться. Я – не политолог, хотя и буду затрагивать эти аспекты. Я – композитор, музыкант, историк и теоретик искусства, но сейчас буду говорить не о музыке, не об искусстве, а о проблемах общей и культурной истории и культурной политике.…

Ведущий В.И.Шинкунас: Так это и ценно!

И.В.Мациевский: …но ведь, с другой стороны, музыка, искусство, литература связаны с историей, с настроением людей и обществ, с государственной и культурной политикой и тому подобным. Так что,  начнем беседу? И если у вас будут другие точки зрения, рад буду дискуссиям.

Ведущий В.И.Шинкунас: Все опубликуем!

И.В.Мациевский: Я обращусь к мифам: о происхождении и специфике этносов, народов и языков, о становлении и видах государственных объединений. О таких мифах мы постоянно слышим, на них часто опираются в своих суждениях те, которых мы постоянно слышим в СМИ. Ну вот, несколько таких, например:

1. Украина и Белоруссия никогда не имели государственности и получили впервые ее от В.И. Ленина (Ленин подарил Украине Новороссию, земли Донбасса); И.В.Сталин Украине – Западные регионы (Галицию, Волынь, Закарпатье), Белоруссии – Западную Беларусь, Литве – Вильнюс и Виленский край и вообще нынешние границы.

2. Польша всегда угнетала литовцев, белорусов, украинцев и угрожала России во все времена. 3.Литва вообще появилась как государство только благодаря Октябрьской революции. Это звучит постоянно.

3. Украинский и белорусский – это не самостоятельные языки, а диалекты русского языка.

4. И выросли эти этносы из единого корня – народа древнерусского.

5. А литература этих народов (на соответствующих языках) – явление довольно позднее (лишь ХХ века).

6. И вообще: украинский этнос, украинский народ создала Австрия, Австро-Венгерская империя. (Постоянно повторяют. Я вижу, что и вы слышали тоже). Когда Австро-Венгерская империя хотела в дальнейшем уничтожить Россию, она создала украинскую нацию, украинский народ и украинскую культуру.

О чем же говорят исторические факты? Каковы научные данные в этой связи?

Во-первых, существует такой феномен как  антропология; и важная ее составляющая – антропоморфия, особенности строения человеческого тела и разные ее проявления. Великий антрополог академик Федор Волков еще в конце XIX - начале XX века производил обмеры черепа, рук и других частей тела у украинского населения различных исторических и географических регионов. И насчитал среди этнических украинцев 28 антропологических типов. Двадцать восемь антропологических типов в рамках Украины! Вы представляете себе, что это такое? Мало того: из них, по его данным, больше десятка не имеют аналогов ни у соседних, ни у родственных по языку восточнославянских народов.

Теперь такое. Очень важно – движение народов и отдельных их групп. Рассмотрим один из его видов. Что такое Русь? Какова была единая Русь, как она возникла, развивалась и так далее? Во-первых, мы знаем, что Русь  никогда не была единой, никогда исторически. Она складывалась из множества племен: славянских и неславянских. Названные в «Повести временных лет» вятичи, муроме, весь, чудь – это финно-угорские племена. Их славянизация произошла значительно позже. Словены, кривичи, уличи, радимичи, дреговичи, древляне – это славянские племена. А ведь «Повесть временных лет» – один из древнейших литературных источников!.. Здесь – факты, а не сегодняшние наши размышления. Более того, у каждой из названных, в том числе, славянских этногрупп существуют многочисленные, в том числе, этноисторические субстраты – так это называется. Сейчас объясню тем, кто не знает этого термина. Субстрат – это сохранившийся в традиционной культуре (фольклоре, языке, традициях духовной и материальной культуре) факт определенного исторического слоя развития данного этноса, на который в процессе эволюции, различных миграциях народов накладываются новые слои и изменения.  Термин произошел из археологии.  Как археологи раскапывают культурные слои в той или иной местности, так и этнологи находят исторические субстраты в истории того или иного народа.

И мы видим совершенно определенно, например, что у белорусов отчетливо проявляется балтский субстрат, отражающий балтский период их эволюции (отчетливо виден!). Затем, благодаря движению с юга, постепенно произошла славянизация южных балтов.  И возник еще один славянский этнос. Не случайно, что у белорусов около 90% общих слов с украинцами, но совершенно иная фонетика. Белорусское произношение в принципе почти адекватно литовскому. Это балтское произношение. Очень много у них родственных литовцам фольклорных явлений, да и отдельных слов.

У украинцев, в свою очередь, сохранились разного времени иранские субстраты. Древнейший –  идущий еще от скифов. Затем – след движения аланов; аланы –  тоже иранские племена; сегодня их наиболее яркие наследники – осетины. В разные времена на становление украинского этноса  существенно повлияло движение тюркских племен. Во-первых, шла мощное движение (через земли нынешней Украины) в Центральную и Южную Европы многочисленного объединения гуннов (в числе которых, наряду с тюрками, были и другие, в частности, финно-угорские племена). А ведь гунны – одна их первых в мире цивилизаций с монотеистической религией – тенгрианством: Единый Бог – Тенгри, главная женщина Умай и посланец миров священная птица Симург. Все это существенно отразилось в традиционной архитектуре, изобразительном искусстве, в древних народных мифах, в фольклоре украинцев, венгров, южных славян. А затем, уже в средневековье, – последовало мощное движение других тюркских племен – прежде всего, кыпчаков (родственных нынешним казахам, киргизам, татарам). Кыпчаки…  На Руси, в частности, уже в киевский период, их называли половцами («в полях» –  в степных районах стабильно осели и жили).

На слуху – мифы о том, что отношения между русичами (славянами) и кыпчаками (половцами) были исключительно воинственными. Но и это не так. Они успешно сотрудничали и осуществляли совместную защиту своих земель от разного рода набегов (как показывает «Слово о полку Игореве»).  Более того, чтобы прочитать эту книгу по-настоящему, чтобы, понять все в ней, важно, кроме славянских языков, знать тюркский. В высших кругах и у русичей, и у половцев в ходу были оба языка. Об этом блестяще написано в выдающемся исследовании Олжаса Сулейменова «Аз и Я» (хочется надеяться, что вскоре будет исполнена моя «Симфония-Концерт» с тем же названием;  о ней написана и издана книга Л.Федяниной). То есть, связи эти – колоссальные. Более того, об этом и позже писали ученые: Русь пала под нашествием монголов не из-за конфликтов были между русичами и половцами, а из-за постоянных междоусобиц между отдельными княжествами  Руси, бесконечных  войн между ними. А кыпчаки постепенно ассимилировались и составляют существенный субстрат в этнической истории и культуре украинцев.

Кыпчакские, тюркские следы отразились и в художественных традициях, фольклоре не только украинских, но и южно-русских регионов. Меньше – в белорусских, потому что славянизация там произошла задолго до прихода кыпчаков. А вот финно-угорские элементы у белорусов (хоть и в меньшей степени, чем у русских) имеют место. Более того, очень серьезный исследователь этнокультурной истории  И.Ласков показывает, что имена (а, возможно, и происхождение) первых литовских князей идут от финно-угорских племен. У каждого народа своя история. У каждого народа имеются свои исторические субстраты, да, в разное время, и свои контакты с другими, в том числе с соседними племенами и народами. Значительное место в этногенезе украинцев сыграли дако-романские и, равно как у белорусов, польские контакты и взаимовлияния. 

Движение славянских племен шло и на север. Отсюда и ассимиляция прибалтийско-финских народов, чуди и веси: отсюда  словены и весь русский Север. С Запада на Восток от праукраинских к прабелорусским, да  и от  тех и других шла и славянизация финно-угорских племен – ныне северных и южных русских диалектных групп. Более того, как указывают факты истории, имел место период такого отчетливого (когда усилились интеграции этнокультурных регионов и диалектов) подразделения восточно-славянских народов и языков на четыре (а не на три, как сегодня они дифференцируются) народа:

- первый - белорусский;

- второй - украинский; 

- третий - северно-русский (северно-московский);

- и четвертый - южнорусский (южно-московский).

До сегодняшнего дня, если посмотрим на разговорную речь и фольклор различных регионов исторической России (я, разумеется,  не имею в виду Сибирь, Урал и другие земли поздних колонизаций), то заметим отчетливую дифференциацию южных и северных диалектных групп. И даже слышим: в одном месте окают, в другом – акают и т.д.. Порой, и лексика отличается, уже не говоря о песнях.

Позже, когда на основе Московии возникла собственно Россия, стал выстраиваться литературный язык, выросла школа, письменность, литература и т.д.,   в городах, в известной степени, различия уменьшилось. Города в целом уже говорят на этом едином языке. Хотя в  некоторых, даже областных центрах (Новгород, Ярославль, Курск, Вологда, Воронеж, не говоря о Новочеркасске, Тамбове, Орле), разница слышится. Даже сугубо городские люди, интеллигенты, профессора университетов и консерваторий интонируют там несколько иначе, чем в Петербурге и Москве.

Этнические движения имели место и в других направлениях. В достаточно давние времена (VII-VIII вв.) в районе от Карпат и до Полесья возникло мощное объединение славянских племен. Ее называли Державой Белых Хорватов (о Великой или Белой Хорватии вы, вероятно, слышали, читали). Позже эти земли стали именовать Червонной Русью. Это Западная Украина (Западное Подолье, Волынь, Закарпатье, Полесье) и белорусское Полесье. Так вот, движение хорватских племен пошло на Юг, на Балканы. Главным карпатским перевалом, как известно, является Черногорский перевал. Это самый крупный (есть еще и другие – Горганы, Бескиды /польск. Бещады / Beszczady, но самый крупный, самый мощный, самый тяжелый и труднодоступный – это Черногорский перевал). Гуцулы его называют  Чорногора (названия черногорцы, как, кстати, и сербы, в карпатском быту и сейчас еще сохранились).

И вот пошли белые хорваты на юг. Там слились с частью балканских племен (в т.ч. тюркских – идущих от дунайских булгар).  Помните?  Существовали ведь булгары волжские (это предки современных татар) и булгары дунайские, те, которые двигались на Юго-Запад (часть их зашла на Кавказ – сегодня это балкарцы и карачаевцы). Постепенно возникли современные народы: сегодняшние хорваты, сербы, черногорцы. Названия Черногория, как и Хорватия – от Карпат (от праукраинского Горбати - горы, горцы). Венгеризация слова – явление более позднее. Хорваты – славянский термин.

Посмотрим теперь на первые государственные объединения, которые были у названных и интересующих нас в сегодняшней беседе народов.

Какое мы знаем первое государственное объединение на теперешних русских этнических территориях? Наверно, скажете: Новгород?.. Нет. Ладога! Город и земли вокруг него. Ладога – первая столица (ныне это – городок Старая Ладога в Ленинградской области) и первое государство…  Ладожское государство – своего рода федерация северо-славянских и прибалтийско-финских племен.

Более того, для его организации и усиления защиты от различных набегов ладожане приглашали даже скандинавских вождей (конунгов – князей) и их дружины, варягов и т.п., чтобы укрепить его. Это, кстати, отражено и в «Повести временных лет», и в более поздних уже собственно исторических источниках (древний, прикарпатский Галич возник примерно в то же время). Да, Ладога складывалась из двигавшихся славянских – и местных финно-угорских племен (их долго называли еще: чудь и весь). Постепенно они славянизировались и стали северными русскими этногруппами, хотя часть их и сохранилась – вепсы: это в теперешних Лодейнопольском, Тихвинском, Подпорожском районах Ленинградской области и соседних Вологодчине и Карелии.

Кстати, исторические данные, которые я привожу, очень здорово координируются с фольклором и культурными традициями соответствующих этногруппп. Например, таково знаковое явление финно-угорских племен – оно было исследовано профессором Э.Эмсгаймером (Ernst Emsheimer), создателем и многолетним директором Стокгольмского музыкально-исторического музея  (Musikhistoriska Museet), – так называемая губно-щелевая флейта. Это флейте, где нет свисткового устройства, а его роль выполняют губы исполнителя. Она со скошенным входным отверстием; а далее идут отверстия игровые.  И характерен для нее ангемитонный звукоряд (без полутонов, но эта деталь – уже  для музыкантов).

Так вот: там, где имел место финно-угорский субстрат в этногенезе, где есть исторический субстрат этих народов, там и функционирует такая флейта. Это сегодня, кроме самих финно-угров (они, конечно, сохраняли все это), марийцев, мордвы, вепсов, эстонцев  и так далее, отчетливо фиксируется в народных традициях как северно-русских, так и южно-русских этногрупп, потомков исторических мурома, ями, веси, чуди. Они сохранили эти флейты до сегодняшнего времени. Хотя они носят уже, естественно, славянские названия. Дудкой (в Курской и Белгородской областях) называют именно губно-щелевую флейту. В отличие от пыжатки – флейты свистковой (аналогичной украинской сопилке и подобным флейтам славян). А ведь дудка и сегодня – один из характерных знаков русской народной культуры. Есть еще целый ряд таких подобных феноменов.

Теперь о других государственных объединениях. Галич (отсюда и название страны – Галичина, Галиция) был одним из старых центров восточнославянских племен. Государство со своим князем и соответствующей структурой. Возникает затем еще одна государственная структура – на Волыни – и вторая  подобная столица – Владимир (ныне, Владимир Волынский). Более того, в районе Владимира, как известно, сохранились христианские храмы – старше других восточнославянских, порой даже старше киевских. Позже, как вы знаете, эти два государства (с собственной, развитой государственной формой управления, с князьями, целой системой юридических правовых отношений) объединилась в эдакую, можно было бы сказать – имперскую или, отчасти, федеративную державу – Великое княжество Галицко-Владимирское со столицей в городе Холм (иногда в школьных источниках страну называют Галицко-Волынским княжеством, но название Галицко-Владимирское – более точное, так как отражает объединение двух государств:  Галицкого и Владимирского.

В дальнейшем, много позже, в XVIII веке оно вошло в состав Австро-Венгрии и называлось Королевством Галицко-Владимирским (Regnum Galiciae et Lodomeriae – латинская форма произнесения). Мало того, хотя средневековое Галицко-Владимирское государство еще не носило название королевства, глава этого государства Данило Галицкий именовался королем. Более того, он был коронован Римским Папой в качестве Короля Руси. Надо сказать, что в этот период (из-за междоусобиц и надвигавшимся нашествием монголов), резко ослабляется Великое княжество Киевское государство и тогда именно Холм и Галицко-Владимирское государство становится ведущим центром  всех исторически украинских земель; и даже – более того – существенно влияет на политику Северной Руси.

Почему столицу перенесли в Холм? – задают такой вопрос. Европейская традиция. Для усиления ощущения федерации, добровольного и равноправного объединения земель. Так было и в Польше. Когда княжество Мазовецкое (с древней столицей в Гнезно) объединили с другими землями, новую – королевскую – столицу сделали в Кракове. И позже, создавая Речь Посполитую (с литовскими, белорусскими, украинскими, и др. землями) столицей стали не Краков и Вильно, а Варшава. Условно – посередине. Ну, да, если смотреть  с Севера на Юг, то посередине.

В этой связи очень важно понимать тенденцию к созданию таких федераций. Не империй, а федераций: когда одна страна не завоевывает другие, не предоставляет им СВОИ нормы, СВОИ правила. Речь Посполитая (в переводе с латыни – Республика). Это, знаете, своего рода прообраз Европейского Союза или того, что мы хотим создать в виде Евразийского Союза, либо некоего  будущего Российской Федерации: чтобы она стала такой федерацией не только по названию, когда все ее субъекты – в равном положении.

В значительной мере к числу первых, кроме Галицко-Владимирского – можем отнести  и Великое княжество Литовское. Первая консолидация этнически литовских (балтских) земель, как вы вероятно знаете, произошло раньше – Миндаугас создал это объединение в начале ХIII в. (ок.1235 г.). Потом никаких завоеваний не было. В связи с ослаблением Киева и Галича, определенной миграцией их жителей на северо-восток (не случайны в России – такие названия городов как Холм, Галич, Владимир, Ярославль, Переславль и т.д.),   необходимостью совместных действий в противостояние Западу и Востоку земли княжества Миндаугаса стали объединяться с этнически белорусскими и украинскими.

Так и образовалось Великое княжество Литовское, Русское и Жмудское (от Балтийского моря – до Черного) даже своим названием, отражающее основные субъекты федерации (литвины – белорусы, жмудь – литовцы, русины – украинцы). Государственной столицей стал Вильнюс (Вильно), церковной – Киев. Государственным языком, языком всех документов  стал старобелорусский (он же – староукраинский). Не случайно, что и в старой литературе, и в фольклорных традициях, и в народном быту, литвинами называют белорусов, историческое самоназвание галицких и закарпатских украинцев – русины, руснаки, а их землю – Червонная Русь и т.д. и т.п. И не случайно этнический белорус, величайший польский поэт и, вообще, – один из величайших поэтов славянского мира – Адам Мицкевич писал: “Litwo! Ojczyzno moja!” Он писал о своей Литве, о Минской губернии…

Реплика из зала: О Новогрудке!

И.В.Мациевский: До, и о Новогрудке! Я оговорился: Новогрудок тогда относился к Гродненской губернии. В общем, короче, писал о своей земле. Это нормально. Кстати, очень важно! Тут с разных сторон ошибки бывают. В одних случаях проявляются уже не миф, а какие-то другие странные вещи. Как точно называлось, когда объединились несколько этих самых государств, несколько существующих уже княжеств? Как называлось Великое княжество, каково его точное название? Напоминаю: Великое княжество Литовское, Русское и Жмудское. Сегодня порой забывают о полном его названии! Я знакомился с документами этого государства. Они действительно написаны не на балтском (литовском) языке, а на славянском. Версии – старобелорусский или староукраинский – потому что на этом же языке писались документы и во всех украинских регионах (в т.ч. документы эпохи Богдана Хмельницкого) и даже в Молдавском государстве – господарстве, и т.д... Но, во всяком случае, такое явление существовало. И это не было каким-то насилием какой-либо империи.

Да и Речь Посполитая ведь тоже возникла из необходимости совместных усилий для защиты и от Запада, и от Востока. Кстати, Речь Посполитая: что означает? А точно - Речь Посполитая?..   Это буквальный славянский перевод латинского слова Республика – вещь народов. Вещь – государство, Посполитая – народов. Посполитое движение – движение народа. А Речь – вещь, явление, феномен!

Так вот, это весьма интересное государство было. Это был один из первых, если не первый, в истории образец федерации с конституционным устройством. Глава страны – король, не наследуемый, а избираемый. Избирался на Сейме; сейм – парламент. Кто составлял Сейм? Представители так называемых сеймиков отдельных земель. Подолия имела свой сеймик, Волынь – свой, Беларусь – свой, Литва – свой и так далее.

И когда они собирались и решали какую-то общую для всей Речи Посполитой проблему, решение принималось только тогда, когда за него голосовали 100% голосов. Не большинство, а только, когда все! Если хоть одна, какая-либо земля, субъект Речи, ущемляется, решение не принималось. Еще поучиться нам надо будет кое-чему у истории. А государственным языком Речи Посполитой какой был?

Реплика из зала: Польский?

И.В.Мациевский: Польский?  Нет!  Латынь!!! Ничей в те времена язык. Все субъекты Речи Посполитой были на равных. В каждом отдельном региональном сеймике (парламенте) употреблялись свои языки, а общие для Речи Посполитой документы шли на латыни. Это даже не английский язык в Европейском Союзе, потому что, все-таки, это язык Англии... А латынь в Речи Посполитой - это ничей из региональных – язык. И латынь все знали. Это был язык науки и т.д. Он и до сегодняшнего времени еще остается языком  науки; в медицине и в других сферах – великий язык! Так же, как подобное – и во многих восточных странах. Фарси – язык научных трактатов со времен Средневековья во всем Ближне- и Средневосточном мире. Язык богослужения во всех мусульманских странах арабский, где бы и на каком бы языке в такой стране ни говорили. На нем и читается Коран... Общий язык – серьезный объединяющий  признак.

Что еще? Один из подобных мифов: многие разлады между народами происходили, потому, что… 1-я Речь Посполитая была некой польской империей. Уже по тому, о чем я говорил раньше, это не так. В каждой земле была своя жизнь и порядки.

Консолидация шла под эгидой религии, лишь, место КПСС у них, якобы, занимала католическая церковь, угнетавшая всех. И это не так! И это – миф. Вы знаете, когда приняли христианство Галицкие и Волынские земли?

Первые христиане здесь были еще до разделения церквей, еще не отделился от Рима Константинополь, еще не произошел этот великий раскол, еще была единой христианская церковь. Да и потом, когда часть земель перешла под юрисдикцию Киевской метрополии, в системе православной церкви, одна часть прихожан перешла в нее, другая – осталась. Сын Данила король Галицкий Лев до сегодняшнего дня покоится в костеле Святого Льва в городе Львове. Доступно! Можете приехать и посмотреть. Это XIII век. Видите, не все так просто.

Потом, конечно, имели место различные межконфессиональные споры и разлады. И для того, чтобы конфликты устранить, на территории Речи Посполитой решили принять церковную унию (уния - объединение, союз), решили создать некую такую объединяющую, нейтральную конфессию, не разрушая других, уже существующих. Так возникла Греко-католическая церковь (ее еще в определенных средствах информации порой именуют Униатской).

Чем отличалась Греко-католическая церковь от Римско-католической и Православной? Догматика и иерархия у нее оставались католическими, а обряды – восточными, как у православных. Языками богослужения явились национальные языки: в Белоруссии белорусский, в Украине – украинский. Это существенно сказалось на становлении в дальнейшем национальной письменности и литературы, поскольку язык богослужения – наддиалектный и консолидирующий. Служение на этом языке существенно способствовало формированию литературных языков: украинского и белорусского. Это повлияло в дальнейшем и на земли преимущественно православной конфессии. Литва, этническая Литва, была крещена позже. 700 лет –  еще не скоро будет, а 600 лет уже отмечалось. Мы это знаем. Литва - в общем-то, явилась одним из последних европейских государств, принявших христианство (по западной модели, римско-католической).

Становление Греко-католической церкви совсем не уничтожило ни православную, ни другие, появлявшиеся периодически, протестантские конфессии. Оставалась и православная церковь, и ее Киевская митрополия (ее переход в состав Московской патриархии – явление много более позднее). Не уничтожена была и римско-католическая церковь, потому что на этих землях, параллельно с греко-католической, которая была количественно преобладающей в сельской местности, – параллельно существовали римско-католические и православные приходы и связанные с ними монастыри и школы. Многие из них потом, особенно после ликвидации и запрета в ХIХ в. (в царской России, в составе которой оказались белорусские и восточноукраинские земли) и в 40-х гг. ХХ века  в сталинском СССР греко-католицизма на Западной Украине, и возникали  разного рода новые объединения  (например, часть православных не хотели переходить под эгиду Московского патриархата, создавали, особенно, уже в конце ХХ в., так называемые автокефальные церкви и общины Киевского (долго существовавшего как неканонический) патриархата... Автокефальные – существовали достаточно давно и за рубежом и в Украине (особенно, в западных областях). Кстати, документы о легитимном признании Московского патриархата  Патриархом Вселенским так и не найдены, не нашли их пока...

Главным фактором развала Речи Посполитой явилось стремление магнатов усилить и расширить свою власть за счет ликвидации ее демократических институтов и закабаления крестьянства. Способствовал тому и разворот казачьего движения. Так называемые  реестровые казаки в Речи Посполитой – были своего рода воинской элитой, гвардией Речи Посполитой, они функционировали в системе государства.

Но появились и т.н. вольные казаки (из беглых крестьян, бежавших за днепровские пороги, и далее в Причерноморье),  очень свободолюбивые и независимые, избиравшие своих атаманов и гетманов; они уходили в южные степи, в теперешние Николаевскую, Донецкую, Херсонскую область и далее, в Крым и на Кубань. И создавали там вольные казачьи поселения и объединения. Такая ситуация была и когда на Украине образовалась своего рода казачья держава. Но там было такое право. На своеобразном вече (не в парламенте, а эдаком всенародном собрании, подобном древненовгородскому вече), прямо на площади главу этого государства – гетмана – избирали. Тоже – история, которую тоже стоит осознать заново.

Богдан  Хмельницкий – выдающийся полководец, блестящий военный организатор. Его полное имя Зиновий-Богдан. Не такой уж он, скажем, исконно православный… Но он не смог выиграть выборы гетьмана всей Украины, разделив ее на Левобережную (где стал гетьманом) и правобережную, присоединив под эгидой православия первую (первоначально, на правах автономии, быстро затем ликвидированной) к Московскому царству, чем способствовал и утрате, ставшей до этого возможной, общеукраинской государственности и развалу Речи Посполитой.

Но и до того возникала подобная идея в Восточной части Украины, где преобладало православное население (хотя и там были и греко-,  и римо-католики), создать эдакий временный союз с Алексеем Михайловичем, тогдашним царем Московским, о переходе этой части Украины в состав Московской державы с сохранением всех автономных прав. Верно, это уже была не федерация, но и не завоевание, а добровольное  объединение. Как и все предыдущие. (Когда говорят, что Литва там что-то завоевывала, тоже  неправда! - происходили консолидации. Действительно,  территория Великого княжества какое-то время распространялась от Балтийского моря и до Черного. Это правда. Но это не был результат завоевания, насильственного объединения. Это было добровольное объединение, федеративная страна, как позже и Речи Посполитой).

Лишь через какое-то время выявился обман. Автономия левобережной Украины была потеряна. Как и автономия Киевской митрополии…, она была передана Московскому патриархату. Некоторые факты тех времен освещены даже в художественной литературе. Есть такая замечательная книга лауреата Нобелевской премии Генрика Сенкевича «Огнем и мечом». Многое читается в замечательном фильме Занусси, о том,  к чему привели казачьи войны. К разделам не только Речи Посполитой, но и собственно Польши, Украины и утрате ими, как и Литвой и Беларусью независимости, к культурному их закабалению.

Дробя других, потеряли и свое.... Поэтому, когда сегодня говорят о неком расколе…, кто там от кого раскалывался?!!. Во-первых, вся Восточная церковь откололась от всемирной христианской церкви, это был первый раскол. Во-вторых, раскольниками в России стали называть  старообрядцев, не принявших реформу Никона, помните, да? Это опять миф, потому что не старообрядцы отделились, не изменили свои обрядам и нормативам; не они откололись, а от них откололись, хотя отколовшаяся часть стала большей, чем их…

Кстати, вот интересный момент. Еще во времена Великого княжества Литовского, Русского и Жмудского – кто был столицей объединенной страны? Вильнюс! Помните! На какой этнической территории он находится?

Реплика В.В.Лапинского: На польской!

И.В.Мациевский: Нет. Его этническая территория была белорусской. Как русификация городов Восточной Украины и Беларуси в составе Царской России, так и полонизация после распада Речи Посполитой и присоединения части ее земель к так называемому Царству Польскому (в составе Российской империи), действительно возникла такая постепенная полонизация в связи с тем, что Вильнюс был центр католичества, а в Царстве Польском был легитимным, кроме русского, только польский язык.

Да, большинство священников и интеллигенции там были, конечно, люди из Польши, они учили, обучали и так далее; городское население Вильнюса и некоторых других городов Виленского края, Гродненщины, да и всей Западной Беларуси стало действительно польскоязычным. И даже приобрело польское самосознание. Порой и в селах до сегодняшнего времени может иметь место польское самосознание, хоть бытовой язык сохраняется белорусским. Подобное имело и, отчасти, имеет место в городах и местечках Волыни и Восточной Подолии.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Конфедерация!

Что мы слушаем сегодня по этому поводу? Как искажаются, я сейчас просто их называю, исторические факты, которые обоснованы документами, фактами и так далее! Увы…

Теперь вот по поводу языковых мифов. Я выше уже назвал один языковый миф. О том, что восточнославянские языки – это диалекты, возникшие из единого русского языка. Единый этнос – единый язык!!??

А вот как это было на самом деле. История-то во всем мире показывает, что не народы раскалывались на «народики» и этнографические группы, а языки – на диалекты, а наоборот!.. Благодаря консолидациям регионов и диалектов, формированию культурно-политических и экономических центров, становлению письменности происходила консолидация регионов и создавался литературный язык. Все – наоборот. Ни в одной стране мира не было такого, чтобы цельный народ раскалывался на отдельные части!.. Ну, допустим, у нас – исключение, все ведь может быть. Может быть, этот миф является правдой?..

Но на самом деле - не так. Документы, которые писались в государственных структурах Великого княжества Киевского, Киевской Руси, не писались ни на одном из языков, которыми в быту пользовались. Так же, как латынь в Речи Посполитой, там был принят язык – т.н. церковно-славянский (на основе старомакедонского, язык Кирилла и Мефодия, которые перевели сакральные свои тексты с греческого)…

Реплика И.Г.Скаковского: Пушкин говорил сербский!

И.В.Мациевский:  Да, говорил! Это близкие южнославянские языки. В основе – старо-македонский, южно-славянский, скажем так…  Есть разные версии. Современные болгары считают, что это был старо-болгарский. Для нас сейчас это не так важно.

Но что же, а как же диалекты? Как из общего языка они появлялись? И вот вам для размышления такой  исторический факт! Иоанн Богослов, автор первой чешской грамматики, величайший чешский ученый раннего Возрождения, фиксирует песни разных славянских народов. И среди этих песен (потом на это указал отечественный ученый академик А.Потебня), среди этих песен (а это XIV век!)  находим песни на червонно-русских (в т.ч. гуцульском),  западноукраинских диалектах, которые сегодня, в ХХI веке почти также исполняются.  XIV век!!!

Дальше. Существовали и достаточно давние памятники литературного языка. И задолго до Австро-Венгрии (которая, как вещают современные «мифологи», создала язык украинский)… Вот у меня здесь книжка с собой. Я могу сейчас прочитать вам два фрагментика из нее.

(Возгласы поддержки)

И.В.Мациевский: Вот текст. Текст поэта XVI века, Герасима Смотрицкого. Сейчас прочитаю:

Всякого чина православний читателю,

Господу Богу благодареніє воздаймо яко благодателю.

Сподобив убо нас, аще і напослідок літом,

познати волю свою со благим отвітом.

В се врем`я люто і плача достойно

ужасається, сіє зря, серце богобойно.

Это не украинский язык?

Реплика из зала: Украинский!

И.В.Мациевский: Конечно! Конечно, хотя здесь проявляются какие-то старые формы. Ладно!  Читаем другого автора. Та же примерно эпоха. Конец XVI века. Известно, что он родился под Новогрудком. Писал он и по-украински, и по-белорусски. Вот фрагмент текста.

Вопрос из зала: Кто?

И.В.Мациевский: Андрей Римша. То же же, примерно, время:

Все можем своїм оком лацно обачити,

Должиню і широкость шнуром назначити.

I чоловєка можем познати по твари,

єслі в собє не має лишиеє привари.

Какой это язык? Конечно не современный, но проявление белорусского языка явно. И так далее. Такие крупные поэты, как Герасим Смотрицкий, как Римша, как Маруся Чурай – созданные ею и записанные песни и сегодня порой поются как народные песни. Но они  ею созданы тогда, за многие столетия до какой-либо Австро-Венгрии! К тому же, в Центральной (а не в Западной) Украине. Да и князь Туровский очень много писал на своем языке.

Диалекты, как раз, и формируют литературный язык. Вернемся к Литве. В наши, уже более поздние  времена, в конце XX века формируется идея полноценной независимой этнической Литвы. Очень хорошо помню это время. Я бывал в Клайпеде, в Вильнюсе. У меня там много друзей.

Как шла мысль? Каждый интеллигент-литовец должен знать литовский литературный язык (он основан на сувалькийском диалекте) и один из диалектов. Ну, если он знает, кто он там по происхождению, какие корни у него, то он его и изучает: жемайтийский, дзукский, аукштайтийский, сувалькийский. Если не знает своих корней, кто у него там предки и какого диалекта, уж совсем он  – городской житель в нескольких поколениях, то он должен себе выбрать то, что ему нравится, но обязательно его освоить. Вот тогда и будет настоящая Литва!..

И, кстати, вот это движение интеллигенции, а также создание многочисленных фольклорных ансамблей, (подобное имело место и при новом возрождении Эстонии (в 1980-х годах в Эстонии, практически, в каждой школе было  по-шесть, по-семь фольклорных ансамблей! - представляете себе? –  в каждой школе, не музыкальной, не специальной!).

И конечно это сыграло существенную роль! –  кстати, такие ансамбли тоже  повлияли не только на  развитие литературного языка, но и на отношении к своей этнической культуре, ее корням, и перспективе развития народа в условиях глобализации. Хорошо помню свои приезды в Клайпеду, когда я не так уж и много знал по-литовски. Какая в их консерватории была атмосфера! Все старались говорить, находить пути к привлечению к литовской культуре, ее языку, традициям. Интересны требования при поступлении в консерваторию. Литовский язык сдают все поступающие из Литвы. Те, кто приехали не из Литвы, а из других регионов тогдашнего СССР, могут писать сочинение на русском языке, но при этом пройти собеседование на литовском.  Показать, ЧТО они там за две недели освоили? Затем идет обучение, и они в течении двух-трех лет все успешно осваивают литовский язык без какого-нибудь насилия, без каких-либо проблем.

Обратите внимание, какие проблемы возникли, когда в Латвии (где латышский язык, в основном, был не в ходу даже в большинстве культурных заведений, мало использовался, заменяясь русским) после приобретения независимости, огромный процент ее жителей из-за незнания языка не получили гражданство и соответствующих прав!

В Литве же все ее жители получили гражданство автоматически. Потому, что у них этой проблемы не было. Жившие в Литве, кто бы они ни были, хоть узбеки, хоть  цыгане, нормативно уважительно, поскольку к ним также относились уважительно (никто их не давил, не заставлял ничего), относился к литовскому языку и культуре, так, что  невозможно было не знать ее.

Да помню, что после двух недель моего пребывания на госэкзаменах я, как председатель экзаменационной комиссии, должен был в итоге приветствовать выпускников. И мне было неловко, вручая им дипломы, произносить заключительную речь, не на литовском языке. И я это сделал. Это же нормально! И ни у кого  в Литве никаких проблем не было. Все, когда распался Советский Союз и создалась Литовская Республика, все получили гражданство. А вот в Латвии и сейчас непросто. Кроме русскоязычных, есть еще проблемы с латгальцами. Ведь долго время эта культура не получала государственной  поддержки.

Здесь очень важны роль школы, создание и распространение национальной литературы, театра, фольклорное движение. Можно приветствовать сегодня инициативу культурных учреждений города Резекне. Выше я говорил о роли обращения к фольклору в последнюю треть ХХ в. в Эстонии.  

Последнее, кстати, в это же время было, и в России, создались фольклорные ансамбли в разных городах. В их числе  –  московский Ансамбль Дмитрия Покровского, обратившийся к разным русским диалектам, петербургский Камерный фольклорный ансамбль (к русскому, украинскому, литовскому, белорусскому фольклору) и др. Да и во многих других местах.

Это знак того, что не просто вот эдак: есть некая Псковская область, одна из административных территорий; нет, она – со своей историей, диалектами, субстратами, фольклором и т.п. А Рязанская – другая. И этим мы, страна, ее регионы и народы богаты, богаты разнообразием. Ведь, как только мы придем к унификации, глобализации во всех формах культуры, тиражированию, а не созданию идей, повторению одной формулы, мы придем не к человечеству (человечество, согласно академику  Ю.Бромлею  – это народы, т.е. его языки, культуры и т.д.), а к популяции роботов! А долго эта популяция не просуществует, это конец...

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: А в Латвии?

И.В.Мациевский: В Латвии – более сложная ситуация. Там ансамбли стали возникать, но конечно, не в таком масштабе. Там и с языком проблема. В Эстонии, как и в Литве, все живущие там русскоязычные знали эстонский язык. Какие проблемы? А в Латвии порой и сами латыши от этого отказывались (я помню, как-то я присутствовал на одном заседании в Риге, в Институте литературы и искусства Академии наук). «А  Вы что, – спрашиваю, –  для меня по-русски между собой  говорите? – Да нет, просто у нас принято в учреждении только  по-русски говорить!» Это  сами-то  латыши. Я уж не говорю о латгальцах; известны проблемы с некоторым принижением латгальского языка.

Хорошо помню, как в Санкт-Петербургском Институте культуры была конференция и туда приехали люди из Латвии, из Резекне. Стою, они разговаривают. И я понимаю, о чем они говорят. Но я по-латышски ничего не знаю, ничего. Там такие сложные сочетания финно-угорских, ливских и собственно балтских корней. А тут понимаю. Я говорю: слушайте, а на каком языке вы разговариваете? Я вас понимаю. -  По-латгальски. Латгальский язык ближе к литовскому; а литовский я немного знаю. Я перешел на литовский, а они – на латгальском,  и мы хорошо общались…

И еще надо сказать по поводу самосознания. Русь и так далее… В традиционном самосознании до сегодняшнего дня (а у предыдущих двух-трех поколениях – очень мощно), в традиционное сознании закарпатских украинцев: Мы – Русь! Мы русины, мы – Карпатская Русь. Поэтому когда в Первую Мировую войну, когда в Австро-Венгерской армии  создавалось украинское войско (Сечевые стрельцы и т.д.) и провозглашалось: «Идите воевать за Украину!», многие отвечали: «А зачем нам Украина? Мы – Русь! Зачем нам за них воевать. Это другая окраина!».  Кстати, исторически – названием Украина обозначали юго-восточные окраины Галицко-Владимирского королевства, Галицко-Волынского княжества. Или еще одно название – Малая Русь – как возникло?.. Русь  – это Галицко-Владимирская держава, Малая Русь – на восток от нее, а там и большая (дальняя, Велика) Русь. Великая – не в смысле величины, а дальняя... Отразилось это и в европейской терминологии. Рутений (т.е. Русью) называли именно земли бывше Галицкой Руси. А государство на востоке называлось Московией, а не Русью, а ее народ –  московитами. Отсюда и то название, которое порой стало чуть ли не оскорбительным: москали. Но обижать никого нельзя. Москали – это московиты. То есть, жители Московской державы. А галичане и закарпатцы – русины. Понимаете, как все не однозначно!..

Лишь после Алексея Михайловича и Петра, после создания собственно  России стали использовать это название. Как и Малая Русь в свое время – галичанами.

О других терминах. Беларусь, белорусы, как этнический термин – действительно более поздний. Белая, Черная – так подразделялись в соответственные времена христианизированная и языческая части этнической Литвы и этнической Беларуси, бывшего Великого княжества Литовского. А в быту, как уже выше говорилось, литвины -  белорусы. Поэтому так распространены, фамилии, скажем, на Украине, да и в России – Литвинович, Литвинский, Литвинов, Литвиненко и т.д. И до сегодняшнего дня.

Мы были в экспедиции, работали на Белосточчине, это теперь восточная территория Польши, сейчас в составе Подляшского воеводства. Там, такая река течет – Нарев. И нам говорят: «Вы все – поляки!». Я спрашиваю: « А как сами считаете?». Отвечают: «По ту сторону –  литвины (т.е. белорусы), а по эту сторону – хохлы (украинцы). По языкам!»

Теперь немного о том, откуда мог возникнуть такой нео-миф о том, что Австрия создала Украину в конце ХIХ в. И Польшу заодно. Дело в том, что Австро-Венгерская империя была уникальным для того времени государством, совершенно уникальным. В ее составе кроме Венгрии и собственно Австрии были и Чехия, Словакия, Словения, Хорватия, и Закарпатье, и многие другие земли, в т.ч. часть Польши (Краков и его земли), и Галиция, особенно после развала Речи Посполитой.

Но автономные парламенты, культурные и научно-просветительские учреждения на всех ее землях функционировали равноправно во всех регионах, на своих языках и в своих формах. В отличие от попавших в юрисдикцию царской России (где были запрещены украинские и белорусские школы, на литовском языке латиницей запрещали даже письма писать; а  вообще лучше писать по-польски, по-русски, или по-немецки, по-французски).

Усилия по созданию литовской грамматики относятся к концу XIX – началу XX веков; кстати, Петербург сыграл здесь положительную  роль в формировании новой литовской интеллигенции и даже будущего государства литовского. Это же касается не только земель, которые вошли в состав Царства Польского, но и Восточной Украины. Там, в крупных культурных центрах  украинский язык мог иметь место даже в печати, правда, прежде всего – только усилиями отдельных интеллигентов...

В этом плане весьма выделялся Харьков (еще один миф: Харьков – русский город, Донецкий край – это русская земля и т.п.). Харьков был и остается крупнейшим центром украинской культуры. Там создавался литературный язык, там формировались крупнейшие научные школы. Оттуда вышла вообще вся мощнейшая гуманитарная и точная науки в Украине.

Да и в Петербурге, да, да, в Петербурге немало было прогрессивной интеллигенции, поддерживавшей культурно-национальные устремления украинцев, как и других народов. И Шевченко и Гребинка в Петербурге, и  Сковорода, Котляревский, Квитка-Основъяненко, Веселовский, Сумцов в Харькове, и многие другие выдающиеся деятели украинской литературы и науки, в т.ч. задолго до конца XIX века, писали совсем независимо от Австро-Венгрии. Да и никогда в ней не был и Шевченко, он писал свои стихи, да и публиковал их в Петербурге. Леся Украинка публиковала в Ростове, Таганроге и в других местах. Петербургская, и, в том числе, русская интеллигенция понимала значимость таких великих людей. Поэтому здесь работали и Костомаров (его могила и сейчас в хорошем состоянии на Литераторских мостках), и Кулиш, и так далее. С Петербургом, так или иначе, связаны и многие деятели белорусской культуры: академик Карский, поэты Богушевич, Янка Купала и так далее.

И еще. Важно понимать, что и сами национальные деятели, и поддерживающая их российская интеллигенция мужественно работали в трудных условиях. В 1833 г. в России была запрещена Греко-католическая церковь. Священников и тех, кто не хотел переходить в Православную или Римско-католическую церкви, арестовывали, уничтожали, ссылали…

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Кем было запрещено?

И.В.Мациевский: Властями!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Какими?

И.В.Мациевский: Российской империи! Я же говорю о периоде ХIХ в. Австро-Венгрия не вмешивалась в эти дела совершенно. На территории Австро-Венгрии  существовали как польские, так и украинские и другие национальные школы – венгерские, чешские и прочие. И церкви всех конфессий спокойно функционировали, их никто не трогал.

Греко-католическая церковь на галицких землях, попавших  в состав СССР,  была запрещена только уже Сталиным после Второй мировой войны; священников арестовывали, ссылали в Сибирь и т.д.. Помните? Литературу смотрели? В фильме «Иванна» с этих позиций много читается.  Создали так называемую Украинскую Православную церковь. Богослужение могло происходить на украинском языке, но подчинена она была уже Патриархату Московскому. И все же в сознании людей прежний опыт сохранялся. Ведь долгие века  функционирования в Белоруссии, а на Западной Украине (в составе Австро-Венгрии и межвоенном 20-летии – в Польше, вплоть до сталинского запрета)  Греко-католической церкви существенно сказалось на лучшем сохранении именно на этих территориях, в т.ч. городах, национальных языков – украинского и белорусского. Да и Римско-католическая церковь в дальнейшем тоже этому способствовала. И сегодня белорусы-католики  в этом смысле в большей степени сохраняют язык, национальные традиции. А в наше время, уже в конце XX и в начале XXI вв., вновь возродилась Белорусская Греко-католическая церковь. Туда пошла значительная часть белорусско-ориентированной интеллигенции.

И на этом я заканчиваю. У меня действительно очень много материала. Ну, такую утвердили мне широкую тему. Надо сказать, что во все времена, при всех угнетениях, при всех запретах и репрессиях, во всех таких вот планах, при создании непрестижности национальных языков, особенно в городах, огромную роль в их сохранении играла интеллигенция.

Хорошо помню, как в Киевской центральной музыкальной школе, приехавшие туда на учебу дети из деревень и областей, быстро осваивали положение, что говорить по-украински – это непрестижно, это что-то такое деревенское; нужно говорить по-русски. Аналогично было в тех местах, где преобладала польская ориентация – по-польски. А вот в  Австро-Венгерской империи такого не было. Может быть, поэтому  там лучше сохранялись и развивались национальные культуры и языки…

И  если сейчас говорят об активной позиции западно-украинского населения, в т.ч. в отношении т.н. сегодня «украинизации», думаю, это не совсем так. Просто они – нормальные, не ущемленные носители своего языка и им  не нужно его защищать. Это, скорее актуально для других регионов, где осознавшие проблему пытаются «рекомпенсироваться». Это типологическая  ситуация.

Но, при всех ситуациях, при всех политических и так далее, – постоянных и временных, имперских и антиимперских позициях и борениях, несправедливостях и обидах с обеих сторон важно понимать, что между чиновничеством и интеллигенцией нужно поставить знак неравенства. Интеллигенция и власть всегда находились во взаимной оппозиции, и  российская интеллигенция в этом плане также показала свое высокое понимание значимости национальной культуры и идентичности для существования и развития общества в целом… Особенно, конечно, гуманитарная интеллигенция, безусловно.

Я уже говорил, что русские интеллигенты существенно поддержали Шевченко, Кулиша, Богушевича, Лесю Украинку, и так далее. В Санкт-Петербурге формировались высочайшего уровня фигуры, деятельность которые сказалась на польском, белорусском и литовском возрождении. Более того, польская часть Первой Государственной Думы России в значительной мере способствовала процессу демократизации России вообще. Они были как бы ее носителями. Активно и суггестивно насаждаемые порой сегодня антинациональные идеи, которые к тому же опираются на невежество, незнание, мифы, способствуют тем негативным моментам, о которых я говорил. Подлинное знание очень важно распространять  и доводить до людей. Вы тут, я вижу по лицам, сплошная интеллигенция.

Ведущий В.И.Шинкунас: Спасибо! Переходим к вопросам!

Ответы на вопросы участников

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Я Алексей Кирьянов, художник. Ваш доклад прекрасен, но это все же немного хаотические обрывочки разных исторических сведений, и  они  прекрасны, замечательны, наукообразны и интересны, но не структурированы… А мы сегодня живем в современном мире и думаем о том, что делать дальше именно сейчас. Вот как вы реально хотите бороться с постсоветскими мифами в этой нынешней ситуации!? Когда даже Вы смотрите этот зомби-телевизор, который большинство, из здесь сидящих людей, конечно же не смотрят, потому что там всё - чудовищная ложь, пропаганда, совершенно невыносимая, подлая, тупая  и ужасная. Как с этим реально бороться?

Мы сидим сейчас в консульстве Литвы, сидим эдаким партизанским отрядом интеллигенции, слушаем, беседуем, спорим  и много чего знаем сами… И нас, в общем-то, убеждать  в том, что это все - советские лживые мифы и какая-то гадость имперская, льющаяся из телевизора, и что она, конечно же,  вредна, токсична, опасна и, в том числе, для России, не надо. Мой вопрос: Вот как вы лично предполагаете реально бороться с лживыми мифами, которые настойчиво внедряются в наше сознание путинской пропагандой?

Ответ И.В.Мациевского: Видите ли, когда мне Владислав предложил такое выступление, я не знал, кто сюда придет. Может быть, вам это и не надо было все рассказывать, вы и так все понимаете. Но не все понимают. И особенно вот те, кто слушает только это. Конечно, есть способ, вы понимаете, можно выключить.. А кто-то ведь не выключает. Кто-то смотрит и набирается, и настраивается, и потом делает какие-то такие нехорошие вещи всякие. Поэтому очень важно, чтобы интеллигенция понимала и несла, хотя бы, эту информацию. А кое-где в каких-то ситуациях и высказывалась. Вот, может быть, имело бы смысл нам с вами  выступать еще на каких-то площадках…

Реплика А.Ф.Кирьянова: Где же те свободные площадки, где можно  пообщаться с массами…!? 

И.В.Мациевский: Вот здесь. Правда, нас слышат только те, кто присутствует…

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Нас услышат и увидят больше людей!

И.В.Мациевский: Но, во всяком случае, об этом стоит говорить, потому что это все во вред и тем, кто это распространяет. Всякая фобия отвратительна. Она ведет к конфликтам, войнам, к уничтожению. Надо убивать врага! Я помню…, у кого это было? У кого-то из хороших писателей. По-моему, у Астафьева. Война! Человек защищается и должен убивать. Он стреляет и убивает, а потом смотрит – он убил человека. Он думает о том, что у того человека есть мать. Фашист, немец, солдат. Но его же тоже настроили. Он тоже заблудился. Убивать! А как же насчет не убий?! И прочих заповедей? Мне кажется, что следует помнить во всех ситуациях мысль о том, что Бог есть любовь. Правда? Люби отца своего и так далее, ближнего и все прочее. Люби и не только не делай, но и не желай ему зла. И даже врага своего сумей возлюбить.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Подставь вторую щеку!

И.В.Мациевский: Да! Сложный вопрос, конечно. Я понимаю! Думаю, что надо встречаться, общаться. И каждому, всем-всем, искать и находить во всех своих взаимодействиях какую-то опору…  Иначе это, в конце концов, разрушит всех, мир разрушит!

Обратите внимание, мы сейчас говорим о Речи Посполитой. Ведь Речь Посполитую не снаружи разрушили, а изнутри. Существовала эта идеальная по тем временам ситуация, относительно идеальная, конечно, ведь живые люди. Но когда магнатам надоела эта демократия, надоела эта республиканская система, и захотелось, чтобы их крестьяне превратились в рабов, крепостных, они стали ломать эту Речь Посполитую. И сломали! К чему это потом привело? К потере государства и так далее. Это не влияние со стороны. Они разрушили все изнутри. Древнерусские княжества беспрерывно боролись между собой, снимали, разбивали, на кол сажали и так далее. Потом пришли монголы и разгромили их всех.

Вопрос Н.Л.Евдокимовой: У меня вообще-то два вопроса. А можно только один, да?

Реплика И.В.Мациевского: А вы соедините в один! И все!

Н.Л.Евдокимова: А у меня не получается. Я пробовала. Вот сейчас сидела и думала. Они не соединяются. Один вопрос у меня касается потери языков. Вы знаете, что каждый год теряется огромное количество языков на Земле. И этот процесс необратим. Утилизация языковая происходит. А значит, и утилизация культур. Это первый вопрос - как вы к этому относитесь? А второй, может быть, поставить точку на этих мифах? Какая разница кто там у меня на моей физиономии отразился, или на моих родственниках? Ну, явно, кто-то из татар, судя по моей внешности. И то, что я русская, я себя так осознаю. Может быть уже положить конец мифам? То, что Россия - родина слонов, мы об этом знаем. Но давайте уже отсчитывать нашу историю от какой-то цивилизационной точки. Вот сейчас, в соответствии с  Хельсинкскими соглашениями есть разделение на государства с их границами, остановитесь. Какая разница, была Великая Литва, не была. Сейчас это государство самостоятельное. Будем уважать его. Вот эти вот мифы, с моей точки зрения, необходимо не принимать во внимание. С вашей точки зрения, может быть, поставить точку, извините за тавтологию?

Ответ И.В.Мациевского: С первым вопросом, с языками действительно происходят серьезные вещи. И не только с малыми языками малых народов и так далее. С русским языком черт знает что происходит. Видите, даже я выразился: «Черт знает что!»  Нехорошее выражение!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Нехорошее! Бог знает что!

(говорят несколько человек одновременно)

И.В.Мациевский: Послушайте, как разговаривают в метро какие-то там девушки, парни!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Ой!

И.В.Мациевский: Мы тут ходим в бассейн. И в бассейне там сауна. Там оказалось со мной четыре человека.

Реплика из зала: Женщины?

И.В.Мациевский: Нет, мужчины. (Смех в зале) Они разговаривают, спорят о каких-то даже правильных вещах. Но одно слово содержательное перемежается тремя матерными словами. Потом опять одно содержательное… Вплоть до того, что существительное, потом три матерных слова, потом идет глагол, потом опять пять матерных слов и какое-то там определение, прилагательное. Страшное дело! Какой-то жуткий язык. Матерный-матерный! И вообще - лексика это страшное дело. Конечно же, потеря различных этнических языков это очень плохо. Это потеря многообразия. Считаю очень правильной формулу Юлиана Бромлея - человечество это народы. Народы это языки, культуры и так далее. Если исчезнут языки и культуры, то исчезнет человечество. Будет такая популяция роботов. Это первое.

И второе. Мы живем в этом мире и понимаем все это. Мы делали какие-то фольклорные концерты. Я тогда был аспирантом. И как-то в разговоре с моим шефом, профессором Гиппиусом, и коллегами зашла речь о том, что бывают чистые и нечистые фольклорные группы. Профессор положил мне руку на плечо и говорит: «Батенька, - это я, аспирант,  батенька. - Чистой бывает только парода собак! И то долго не живут!» Важно понимание нами вот этого многообразия мира, в котором необходимо всем нам сосуществовать, уважать и не принижать никого ни в каком плане, какими бы аргументами мы ни пользовались. Я так считаю.

Л.П.Романков: А у меня скорей реплика. Мне кажется, что сообщение интересное, но причина во многом надуманная. Это как если бы в фашистской Германии ученый обращался к Геббельсу: «Господин Геббельс, у вас там не все правильно!» Понимаете, о чем я говорю? Вся эта идея о том, что то, что говорят по телевидению, которое мы не смотрим, это же четкая чушь. Об этом спорить – себя не уважать. Поэтому причина неудачная, но сообщение интересное. Это верно!

И.В.Мациевский: Вы знаете что! Все правильно. Мы не смотрим. Не смотрим и так далее. Но вот я нахожусь в самом первом в Европе Институт искусствознания, в своем  секторе. Наш институт во все времена был очень независимым, на демонстрацию не ходили, у партбюро даже не было своего помещения. И конечно, будучи интеллигентами,  мы в самых сложных ситуациях оставались людьми. Однако и у нас иногда проявляется влияние вот этого самого мифа в телевидении. Поэтому стоит об этом говорить и думать. Мы все можем отключиться от него, но как быть с окружением? Мы не можем принудить всех не смотреть!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Не столько миф, сколько пропаганда.

И.В.Мациевский: И пропаганда со злым началом! Не с любовью! Понимаете? (Говорят несколько человек одновременно). Важно понимать и говорить с ними. Что ж делать?!

Вопрос Е.Л.Баки-Бородова:  Вообще, Владислав Иосифович все зарегулировал. Мне кажется, что более демократичная форма, когда ты высказываешь какие-то суждения и при этом можешь задавать вопросы. Вот я позволю себе немножко…

Реплика И.В.Мациевского: Конечно, конечно!

Е.Л.Баки-Бородов: Во-первых, хочу начать с того, что сказал Станислав Ежи Лец. Он сказал так: «Не изменяйте правде! Изменяйте правду!» Это целиком относится к любой стране, где идеология является ведущим общественным институтом. Поэтому удивляться тому…, тратить время на мединских, на соловьевых, здесь, слава Богу, мне кажется, что здесь совершенно другая публика. И как-то даже неприлично этих людей вспоминать, потому что это же отребье, на самом деле.

Реплика И.В.Мациевского: Но они есть!

Е.Л.Баки-Бородов: Да! Теперь вот относительно истории. Я повторюсь. У нас было заседание, посвященное истории в консульстве Республики Польша. Я там присутствовал, потом, к сожалению, заболел и не смог отредактировать свое выступление, но я хочу немножко повториться. В свое время, я здесь представитель естественнонаучного направления, поэтому по сравнению с людьми, которые являются гораздо более образованными в гуманитарных науках, я могу перед ними только извиниться.

Но вот у себя в институте я как-то провел такой эксперимент. В то время, это были еще такие почти советские времена, я пригласил трех историков поговорить об Иване IV, Иване Грозном. Пригласил  Руслана Григорьевича Скрынникова, который очень много написал по поводу смуты, по поводу времени Ивана IV, который пересчитал сколько было уничтожено людей и родов, пригласил человека из Института Военной истории, полковника, доктора исторических наук, и из Института Всеобщей истории, доктора наук, потом он стал вскоре членом-корреспондентом, и попросил их высказаться по этому поводу. Это было три разных истории. И там дело было не в идеологии. А дело было в ссылке на документы. И знаете, я не стану критиковать этих людей. Мне кажется, что в истории есть одна очень важная проблема – проблема обращения к первоисточникам, проблема обращения к документам, когда мы говорим об истории Руси, России и так далее. Вы знаете, об этом еще говорил Лев Николаевич Гумилев. О том, что историки, например, ссылаются на «Слово о полку Игореве». Но невозможно…

Ведущий В.И.Шинкунас: Я все понимаю, но если можно, то покороче! У вас будет возможность выступить!

(говорят несколько человек одновременно)

Е.Л.Баки-Бородов: Нет! Выступить это будет уже совсем другое. Хорошо! Ссылаются на «Слово о полку Игореве», которое является литературным документом и не более того. «Повесть временных лет» - вы сегодня упоминали. Это ведь тоже документ, который нуждается в очень критическом отношении. И, если мы посмотрим на всю историю России, очень мало документов, которые стоит ввести в научный оборот.

Вот я обращаюсь к вам. Вы довольно много сегодня привели фактов и суждений собственных о том, что касается этносов, государств и так далее. Вот вы строите свое историческое мировоззрение. Какая технология вами используется для того, чтобы быть близким, даже не к правде, потому что «правда» в истории - это тоже, скорей, правдоподобие, но при этом, понимаете, вас очень интересно слушать. И очень многое, что вызывает сразу возражения. Вот как вы формируете свое историческое мировоззрение?

 Ответ И.В.Мациевского: Разумеется, конечно, здесь несколько сфер, несколько источников, скажем. Один, это все-таки исторические документы. Даже научные источники, скажем, эпохи там V-VI века и …, хоть это и научные источники, но это одновременно и литературные источники. И конечно взгляды и выказывания там очень многие носят такой…

Реплика Е.Л.Баки-Бородова: Сугубо субъективный характер!

Ответ И.В.Мациевского: Ну, во всяком случае, да! Есть какие-то нормы. Когда мы слышим высказывания о старых инструментах, в которых написано, что струны «золотые», то это не значит, что они действительно золотые. Если знаешь контекст того времени и специфику литературы, знаешь, что золотой означает не материал, из которого сделано, а знак высокой культуры, то ты все правильно понимаешь.

Есть такое интересное исследование в этом плане о том, как читать, в том числе, и наши древнерусские источники. Как их читать с точки зрения научного языка. Так в первом томе Сборника, который мы издали еще вместе с профессором Гиппиусом об инструментальной культуре народов, есть статья очень интересного исследователя Ковальской. Она, в общем, указывает на то, как читать древнерусские источники.

Второе, очень многие данные дают еще и другие науки, например, археология. Благодаря изотопным измерениям, мы можем определить точное время, достаточно точное время того или иного археологического источника.

Реплика Е.Л.Баки-Бородова: С очень большой дельтой, на самом деле. В зависимости от выбранного метода и применяемой методики.

И.В.Мациевский: Во всяком случае, серьезный документ. Дальше. Сопоставление культур. Сравнение данных. Например, наличие инструментов в том или ином месте. Гидронимика. Гидронимика очень сильная вещь. Вот у меня был такой случай. Галина Валентиновна присутствовала при этом (Г.В.Тавлай – ред.).  Меня пригласили в Эрмитаж атрибутировать флейту сваевой эпохи.

Реплика Г.В.Тавлай: Там было две флейты!

И.В.Мациевский: Две флейты. Ну, одну из них. V тысячелетие. Вот здесь, говорят, она раскололась, здесь тоже раскололась. Я, как инструментовед, знаю, что так флейта не раскалывается. Просто знаю. Это можно было специально только сделать. А эта – да раскололась. Скотчем заклеили и все такое. Приложил и стал играть. Ангемитонный звукоряд, типичный для традиционных мотивов финно-угорских народов. Этот тип флейты характерный для них. Стало совершенно определенно ясно, что это финно-угорская флейта. Но как она оказалась в таком месте? В пограничье Балтийского моря, в  южной части. Там белорусы, поляки. Какие там эти самые финно-угры? Какое-то время казалось, что эта ситуация неразрешима. Потом мы встречаемся в Польше с профессором Пшемыславом Поплавским и он говорит о том, какое значение для определения исторических источников имеет гидронимика. Разговорились. Я задал ему этот вопрос. Как вот тут…? Он говорит: «Ну, успокойтесь, - говорит, - так с улыбкой, - успокойтесь! Финно-угорская гидронимика идет до границы Германии с Данией. Все в порядке.»

Какие-то выводы можно сделать и на основе топонимики. Так названия местностей, городов меняются в связи с изменившимися условиями. Есть еще и гидронимика –  названия речек, ручейков, озер не меняются. Они сохраняют те названия, которые им давали народы, жившие там в другие времена. А сопоставление разных данных, не только письменных источников…, сопоставление данных фольклора, данных археологии. Есть еще такие принципы реконструкции, с помощью которых мы можем реконструировать какие-то явления на основании сопоставления… В общем, тут у нас уже целая серия. Это уже сфера собственно исторического искусствознания, в котором мы, безусловно, стремимся к познанию истины, а не просто к свободному рассуждению. Послушайте, то, что я сегодня говорил, это не свободное рассуждение. Я во всех случаях имел в виду источники, данные, определения и так далее, и из старых времен, и более позднего времени.

Вопрос И.Г.Скаковского: Если цитировать Станислава Ежи Леца, то цитировать надо, конечно, другое. Цитировать надо его слова о том, что если из истории убрать всю неправду, то не надо думать, что останется правда, может вообще ничего не остаться. Это знаменитые слова.

Мне кажется, что исторические проблемы, это проблемы, где нужно отрешиться от злобы дня. Позиция господина Кирьянова и Леонида Петровича Романкова связана сугубо со злобой дня. Ну, вот, у меня дома стоит на полке учебник истории Иловайского. Наверно, люди постарше о нём слышали. Это был знаменитый учебник в России, который издавался много лет. В свое время, когда я открыл его и начал этот учебник читать на рубеже 80-х – 90-х годов,  я обнаружил там для меня грандиозное открытие. Я помню до сих пор пережитое тогда чувство удивления. Там черным по белому было написано и это знал каждый гимназист, что на протяжении нескольких веков существовало два русских государства. Какие же два? Московское княжество, или там Московское царство, и Великое княжество Литовское. И русские князья, в зависимости от разных обстоятельств, ну, Курбский, пример, который все знают, свободно ездили туда и сюда, потому что это был относительно общий культурный мир. И отсюда, кстати, проблема языка.

Вот вы говорили о том, что документы Великого княжества Литовского велись на старобелорусском языке, потом вы сказали, ну, там или украинском. А вот когда я несколько лет назад был в Литве, я подчеркиваю, это я слышал в Литве, нам говорили, что эти документы написаны на старорусском языке. Я это к чему? Я это к тому, что я этой точки зрения придерживался до сих пор, и при том, что сегодняшняя наша встреча какие-то вещи скорректировала, я не готов от этой точки зрения отказаться. Если в XVI веке украинцы, белорусы, русские, вот вы это замечательно показали, существовали, то, может быть, в XIII – XIV веке не было ещё этого процесса еще выделения и отделения. И существовал некий русский язык, состоящий из нескольких  диалектов с местными особенностями.

Уже как филолог я могу сказать, что процесс формирования наций и языков – процесс двойственный. С одной стороны, формирование литературного языка ведет, естественно, вы справедливо это говорили, к уничтожению диалектов, с другой стороны, диалекты отпочковываются в ряде случаев, когда исторические судьбы народов расходятся, и на их базе создаются новые, хотя и родственные языки.

И вот в связи с этим я хотел напомнить одни поэтические строчки в русской поэзии. У Николая Алексеевича Некрасова есть стихотворение «На смерть Шевченко». Стихотворение совершенно замечательное, нужно сказать, одно из лучших у Некрасова. Там есть такие строки: «… Случай предвиденный, чуть нежелательный. /Так погибает по божией милости /  Русской земли человек замечательный…». А ведь Николай Алексеевич Некрасов точно не путинист.

Ведущий В.И.Шинкунас: (обращается к И.В.Мациевскому) Ответите?

И.В.Мациевский: Но это не вопрос. Это соображения. Хорошие соображения.

Ведущий В.И.Шинкунас: Еще вопросы есть?

Вопрос Д.В.Караулова: Да, уточняющий. Но мы знаем, что у нас средства массовой информации государственные. Значит, это государственная политика. Скажите, пожалуйста, а что происходит в школе с этим вопросом? Только коротко. Они знают, что есть там украинский язык, литовский язык и так далее, и есть эти государства? Или нет? Чему учат детей?

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Чему учат студентов, тогда уж?

Д.В.Караулов: Нет, детей!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Ну, откуда человек знает? Он же в школе не работает!

Ответ И.В.Мациевского: Честно говоря, не знаю, что сейчас происходит со школой. Хотя общался немного с некоторыми людьми. Сейчас вообще очень тяжелая ситуация с программами. Я в ВУЗе сейчас работаю. И то, что там нам предписывается делать, вот это надо, а это не надо. Причем, каждый год еще заполняем гигантское количество документов, это конечно кошмар…

Реплик И.Г.Скаковского: Это тема для отдельного разговора!

И.В.Мациевский: Но это уже придумывают не специалисты, не филологи, не историки , не математики, а чиновники. Они придумывают такие вещи, исходя из своих знаний. Во все времена такие вещи были. Я вспоминаю свою школу, когда я сам учился. У нас тоже были всякие идеологемы и всякие прочие вещи, но при этом были учителя, которые вроде выполняли все программы, но столько нам открывали. Я лично очень благодарен этим учителям, которые, вопреки всему, были интеллигентными учителями мудрости. Все от людей зависит. Очень серьезный вопрос.

Объявлен перерыв

 

Выступления участников

Н.Л.Евдокимова: Друзья мои, после пространного доклада профессора я хочу сказать следующее. Сама тема, я согласна и с господином Скаковским, и с покинувшим нас господином Романковым, что сама тема несколько такая уже затасканная, ну, как и сам профессор сказал, что мы всё об этом уже знаем, правда, без исторических экскурсов. Его было просто интересно послушать как профессионала. Но, мне кажется, что нам надо отделить мифы, которые связаны с историей, с тем, что происходит сейчас. Мне кажется, что не сами мифы ужасны. То, что Россия – родина слонов, мы давно об этом знаем. Мне кажется, что страшно, что их используют для того, чтобы порождать ненависть, недоверие, чувство превосходства, так сказать, самости, шовинизма, как хотите! Вот это мне кажется страшно.

У меня моя собственная двоюродная сестра, вот сюда бы ее наверно приглашать не надо, смотрит Соловьева взахлеб. Я выяснила, что он каждый день оказывается вещает. Она смотрит этот вечер с Соловьевым взахлеб и попробуй с ней о чем-нибудь поговорить. Она считает, что все, что он сказал, это истина. Причем, я насколько помню. у него формат был: две спорящие стороны. Сейчас также? Ну, не важно! Так вот, моя сестра - это та самая публика, которая его слушает. И что с этим сделать, когда этот зомбоящик работает с утра до вечера. Но я как только вижу какое-нибудь ток-шоу, я выключаю сразу, потому что для меня это просто нечто непонятное и агрессивное. Результат - испорченное настроение. Перестаешь думать и только злишься. И большая часть населения сейчас под этим зомбированием. Вот это страшно. Поэтому наверно не мифы надо развенчивать, потому что наверно есть разные мнения на эту тему, разные прочтения исторических фактов.

Как вы сказали (обращается к Е.Л.Баки-Бородову – ред.), у вас было три представителя, и все по-разному об Иване Грозном говорили.  Но то, что это используется в качестве оружия против конкретных народов и людей, вот это мне кажется страшным. И я даже не думаю, что надо людям рассказывать об истории. Надо говорить: Ну и что? И какая разница? Помните, Финляндия была, так сказать, на окраине нашего государства. Я помню что-то я читала о тех временах, что там в чухне не надо покупать товаров, они и плохие, и дорогие. А сейчас что? Вот об этом надо говорить. Финляндия от нас отделилась, она стала свободной. И посмотрите! Мы туда ездим за прекрасными товарами. Вот об этом надо говорить, а не о тех самых исторических фактах тысячелетие тому назад. А вот как и где об этом говорить – это вопрос. Вот такие вещи надо обсуждать. И я, где могу со студентами говорю.

Вот, недавно читала доклад о правозащитном движении в Санкт-Петербурге. Сама для себя много интересного нашла об истории правозащитного движения. Они с интересом об этом слушают. Им больше никто об этом не расскажет. Мы сейчас пытаемся хотя бы добиться, чтобы курсы о правах человека читали во всех высших учебных заведениях. Увольняют людей, тех, которые эти курсы читают у нас, в нашем большом университете, товарищ Кропачев это делает. С молодежью надо говорить. И говорить о том, что история историей, но есть точка отсчёта. Насильственный передел границ – преступление! Ну, вот в таком духе. Все. Спасибо!

_______________________________

В.В.Гриневич: Я хочу сказать, что главное в языке интонация. Вы композитор и занимаетесь фольклором. И естественно, обладая музыкальным слухом, когда слышите украинскую, польскую, итальянскую фольклорную музыку, понимаете, что произведения  отличаются интонациями.

Поскольку я музыкант и руководитель ансамбля, я и сама связана с русскими текстами. А в ансамбле исполняются и польские, и украинские песни. Мы выступали в тот период, когда говорили, что украинского языка вообще нет, это диалект. Мы пели, и я сама пела. Потом, после выступлений, люди подходили и говорили, что, благодаря вам, мы поняли, что украинский язык совершенно другой, это не диалект, это совершенно самостоятельный язык.

Почему я считаю очень важным музыкальное воспитание? Потому что оно развивает не только музыкальный слух, но и понимание интонаций. Я вот думаю, какой фольклор будет после нашего века. Наверно рэп будет являться фольклором с элементами  ненормативной лексики. Жестокая интонация, резкая, нахальная, грубая. Вот что оставит? Конечно в классике, допустим, Шнитке, какая-то трагическая и такая густая щемящая нота. Но это в классике, а что в жизни?

Однако есть и очень обидные события. Я бываю в Союзе писателей. Недавно был вечер профессора университета Григория Мартыненко, область его знаний - математическая лингвистика. У него потрясающий голос. Это уровень итальянских великих певцов. Он пел на разных языках. Поет и на украинском. Мы пришли в Лавру, чтобы сделать там концерт. И нам говорят – только не украинский язык! В Лавре! Понимаете? Только не украинские песни. Вот это что за отношение?

И на самом деле, 90% людей смотрят телевизор и не ходят уже никуда, потому что  ходить куда-то финансово сложно. Я к тому, что необходимая работа начинается в школе. Я преподаю в музыкальной школе. У меня учится девочка, отец которой родился в Молдавии. Он уговаривал ее поехать в Молдавию, чтобы она там отдохнула от нашего климата и пообщалась с людьми. Она не хотела ехать. Какая-то отстраненность. Но я убедила ее в необходимости этой поездки, в возможности познакомиться с другой культурой. И вы знаете, она потом была благодарна. Конечно, воспитание начинается в семье, в школе. И только потом дети приходят к вам в университеты. Она привезла из Молдавии молдавские песни, молдавскую музыку и даже молдавские танцы, поскольку она и ими занималась… Так что интонация создает музыкальную культуру. Интонация речи очень важна! И интонация нашего общения очень важна!

Хочу сказать, что тогда, когда у нас было очень тяжело в диаспоре, я благодарна вам, Игорь Владимирович,  за слова поддержки о том, что все это пена, все уйдет, все пройдет и останется главное. А главное это что? Это сосуществование, хотя все мы разные. Мы как цветки – разные. И  существующие языки они все со своими особенностями. Спасибо вам!

______________________________

А.П.Заостровцев: Я тут год назад выступал по проблеме сравнительного политэкономического анализа развития стран Балтии и России., но я представлюсь, как вижу, не все присутствующие были на том моем докладе. Я - экономист (НИУ ВШЭ и Европейский университет), но больше занимаюсь сейчас историей и не только экономической.

Миф это не нечто не существующее или не существенное. Миф это одно из ключевых понятий. У экономистов миф – это, суть, неформальные институты. К ним относятся устойчивые нормы поведения и, обратите внимание, убеждения. У историков они часто попадают под категорию «историческая память».

Вот пример. Когда уже разваливался Советский Союз, в 1990 году, я решил съездить на конференцию в Ригу. Не только обсудить с коллегами проблемы, но и Ригу посмотреть. До этого там никогда не был.

Встретился на конференции с представителем МИДа Эстонии и он рассказал такую историю.  Женат он на эстонке, сам он эстонец лишь наполовину. Его теща, как только начались события, которые намекали на возможность независимости, откуда-то вытащила старый эстонский флаг и повесила его у себя на даче. Значит, не только в ее голове, но и у многих эстонцев, жила и не умирала идея национальной независимости. В то же время, в 70-е годы ее можно было назвать мифом. Распад СССР казался абсурдом. Но вот миф стал реальностью!

Миф часто управляет миром. Вот, например, миф о Сталине. Попробуйте его опровергнуть. Логически – сколько угодно. Но вот я приведу такой пример. Попробуйте фанатам «Зенита» (футбольная команда – ред.) доказать, что «Спартак» лучше или наоборот. Какая будет реакция? Тут то же самое. Логика против мифа бессильна.

Миф побеждается либо другим мифом, либо социальной катастрофой. Вот Япония очень поднималась в 80-е годы, она тогда была тем, что сегодня Китай. О ней говорили, что она к середине XXI века будет супердержавой. В 90-е годы она затормозилась резко, но это для нас сейчас неважно. Такой известный американский экономист Мансур Олсон очень хорошо в период бурного роста Японии сказал, что как же надо было унизить нацию, чтобы она так возвысилась. То есть, только через катастрофу можно было обрушить имперский миф, который в Японии был очень крепкий и направлял силы нации на экспансию, а не на собственные внутренние дела.

Ну и естественно, вот тут говорили о пропаганде. Да, она влияет, но влияет она только тогда, когда действует соответственно мифологическим представлениям массы. Идеологи и пропагандисты артикулируют то, что массы думают про себя и мир. Не может там, скажем, дядя Вася с Абразивного завода из города Луги собрать свои мысли в кучку и сформулировать их так, как это сделает Дугин, например. Но это уже отношение идеолога и массы. Я всегда наив-демократам говорю: вот, вообразим, вам дадут три часа на телевидении в прайм-тайм. Больше чем Соловьеву. Ну и пропагандируйте там правовое государство, подотчетное правительство, разделение властей. После чего, я говорю им, вам я не позавидую. Вы выйдите на улицу, народ вас побьет. Вы лишите его любимых сериалов или еще чего-то подобного. Соловьев же соловьем разливается, и его никто не бьет.

Вот этот пример с Крымом, здесь как раз попали в точку имперского сознания. Массы в России они всегда небогатые, а то и бедные, а главное – униженные собственным государством. Но вот этот миф принадлежности к великой державе, сопричастности ей, выполняет великую компенсаторскую миссию. И человек, им пропитанный, начинает чувствовать этакую извращенную гордость. Я живу в бараке, хожу на колонку за водой, туалет у меня во дворе, но меня как частицу великой державы сама Америка боится. И попробуйте это ощущение величия через единение с державой выбить из человека. Он его вам так просто не отдаст, ибо что тогда? Нищета и пустота?

Ну и последнее, очень важное. В тех странах, которые не были одержимы имперским мифом, практически мгновенно и повсеместно были переименованы улицы. Раз мы в литовском консульстве, то обратимся к Литве. В один день проспект Ленина в Вильнюсе стал проспектом Гедеминаса. И  так далее по всему списку советских имен можно пройтись. Для памяти о прошлом у них существует музей советского периода – Грутас Парк (туда со всей страны свезли памятники коммунистических вождей и прочие произведения соцреализма).

Я живу в Дачном, рядом с Ленинским проспектом. Если я пройдусь по нему – в перспективе замаячит памятник Ильичу. Есть у нас в городе и улица Ленина. Так вот, пока Ленинский проспект не станет, скажем, проспектом Столыпина, улица Ленина не вернет себе свое историческое имя (Широкая), а произведение скульптора Аникушина не займет место в каком-нибудь музее тоталитаризма под открытым небом, то у нас принципиально система не изменится. Спасибо за внимание!

_______________________________________

Е.Л.Баки-Бородов: Во-первых, я хочу сказать, что я очень благодарен вам, Игорь Владимирович, за то, что вы рассказали. Потому что было очень много деталей, которые неспециалист, как правило, знает мало или знает в каком-то извращенном виде, а когда их много, то создается впечатление, что он понял нечто общее. Хотя, на самом деле, многое из того, что вы говорили, вызывает вопросы. И я готов с вами дискутировать, даже со своими маленькими знаниями. Это первое.

Насчет мифов. Мне кажется, что миф необходим практически каждому человеку. В зависимости от того, насколько он образован, в зависимости от того, какой у него психотип, миф играет роль, которую ничто не может заменить. Также как, допустим, главный, один из опасных для человека, это воздействие на чувство страха, которым любая власть старается руководить. Ведь нынешний начальник страны, воспитанник соответствующих структур, прекрасно понимает, что компромат есть на каждого и каждый боится.

Мне просто рассказывали историю, как поменяли руководство Газпрома, тогда еще. Позвали все правление Газпрома и попросили сесть против табличек, где были указаны фамилии. Напротив, каждой таблички лежала соответствующая папочка. Их попросили раскрыть. И они сразу все написали увольнение по собственному желанию. Нет, он хорошо понимает, что самое чувствительное это воздействовать на опасения человека потерять даже то немногое или многое, в зависимости от того, кто сколько сумел взять от этой жизни. Это второе.

И мне кажется, что бороться с мифами довольно сложно. Тем более, что каждое время и каждый народ требует в прямом смысле мифа. Теперь, когда мы говорим о том, украинцы, белорусы, литовцы и так далее, мне уже приходилось по этому поводу высказываться, что конечно сейчас история пользуется теми методами и методиками, которые были разработаны очень давно и которые очень давно, казалось бы, хорошо работают. Но, слава Богу, появилась популяционная генетика, вообще генетика как наука. Появились понятия о гапло-группах, которые позволяют, вообще говоря, с достаточной точностью определить по игрек-хромосоме, у кого сколько и какой крови.

Кстати, я очень благодарен Льву Николаевичу Гумилеву, который развенчал некоторые исторические, историко-географические заблуждения. К нему академические историки по-разному относятся, но его очень интересно читать…  Я был студентом, когда он в тогда ленинградском университете выступал. Во-первых, там было безумное количество народа, во-вторых, всегда он говорил нечто, что выходило за рамки стандартных представлений. Хотя, когда читаешь уже сейчас его труды, думаешь – нет, Лев Николаевич, тут вы натянули, нет, Лев Николаевич, вообще говоря, здесь у вас нет фактов. И так далее. Тем не менее, говоря об этносах, он развенчал, например, миф о татаро-монгольском иге. Татар-то было не более 40 тысяч. И конечно о «татарском» иге говорить совершенно бессмысленно.

Реплика И.В.Мациевского: Там еще терминологический момент. Татарами называли гвардию Чингиз Хана.

Е.Л.Баки-Бородов: Совершенно верно! Поэтому волжские булгары сыграли гораздо бОльшую роль, чем сыграли татары вместе с монголами. Когда мы говорим про тюрков и все прочее, конечно, когда мы говорим про восточных славян. Вот наша прошлая беседа в Польском консульстве этого немножко коснулась. Здесь тоже, вообще говоря, найти какие-то неопровержимые доказательства довольно сложно, потому что даже те поляки, которые говорили, что они, как и литовцы, объединялись чтобы сопротивляться  - между Востоком и Западом. Вообще-то, при всем при том, поляки считали, что они все-таки как-то ближе к галлам, к франкам по культуре, в том числе, по культуре государственной и так далее. Но мы же понимаем, что, на самом деле, это не так.

Что я хочу по этому поводу сказать. Вы знаете, сейчас появилось одно очень опасное направление государственной национальной политики, которое касается вовсе не нашего периферийного, в ряде отношений, государства. Это - понятие национальной идентичности. И чем меньше численно народ, чем меньше людей конкретной национальности, чем меньше история нации, история государства, тем больше рождается этих самых мифов. И когда говорят, допустим, что Польша была этнически однородна... Ну нет, ребята, Польша в XVII веке по своему национальному составу вовсе не моноэтнична, там проживало до 40% евреев. И вопрос: что же сделало польское общество и государство для существенного их исхода?..

Реплика И.В.Мациевского: … (невозможно разобрать).. в центральной части. Не только в Польше.

Е.Л.Баки-Бородов: Да! Я говорю про государство. Но простите, сейчас Польша - самое моноэтническое государство Европы. Самое моноэтническое! А как поляки поступили с немцами, когда по окончании Второй мировой войны обратно забрали Силезию? Два миллиона немцев в два месяца были не просто выгнаны, лишены дома и крова! А сколько людей просто погибло. Когда мы говорим о том, что творил Сталин, уничтоживший миллионы, не след забывать о его последователях!

Реплика И.В.Мациевского: Там они не просто выгнали. Там еще и насилия были.

Е.Л.Баки-Бородов: Конечно, конечно. Или, допустим, они, поляки, очень уважительно любят говорить о выдающемся маршале Пилсудском. Ребята, маршал Пилсудский - это, вообще говоря, отвратительный военачальник был. Он воевал (прим. автора: в 1919-1920 г.г.) сразу с Россией, он воевал с Германией. Любой сколько-нибудь компетентный человек, государственный деятель понимает: если ты начинаешь войну, у тебя должны быть достаточные ресурсы. А если у тебя не хватает ни человеческих ресурсов, ни военных?.. А ведь, вообще говоря, был этап военных действий, когда Польша захватила значительную часть Белоруссии (с Минском), часть Украины (с Киевом). Кстати, товарищ Сталин, будучи одним из военно-политических руководителей одной из армий, погубил множество красноармейцев. В Великую Отечественную войну он погубил, конечно, гораздо больше, просто фактом присутствия своей личности во главе государства. Поэтому, когда мы говорим об отношении государств, об отношении народов и так далее, здесь все, на самом деле, очень противоречиво. Это опять-таки, к вопросу о мифах и правдоподобии официальной истории.

И вот попытка фетишизировать идентичность национальную - это, конечно, сейчас касается внутренней и внешней политики, включая языковую, очень многих стран. Вот вы, Игорь Владимирович, наверняка бываете в Швейцарии, то бишь, в Гельвеции, так сказать. Вы знаете, что там можно говорить в соответствующем кантоне на немецком языке, в Цюрихе, например. Так вот; еду как-то, в поезде. Входят молодые люди, скорей всего, студенты. По разговору, как- будто какая-то такая корневая основа вроде немецкая. Спрашиваю: «Молодые люди, вы говорите по-немецки?» Смеются! Так, как вы, у нас говорят профессора только. У них в живом общении –  так называемый дютч, такой арго! Опять-таки, когда вы говорите на немецком языке в Северной Германии, в Южной Германии, в Австрии - это немножко разные языки, на самом деле. Более того, там даже подчас смысловая основа, эмоциональная основа совершенно разные. Это - к обостряющемуся вопросу об идентичности…

Реплика И.В.Мациевского: Баварский, прусский, вестфальский! Это разные языки. Это даже не диалекты.

Е.Л.Баки-Бородов: Вы очень похвалили, конечно, Австро-Венгрию, но, надо сказать, что Австро-Венгрия встречала бешеное сопротивление со стороны других покоренных европейских народов, которых она давила самым таким жестоким образом. Это отражено в исторической и художественной литературе… и так далее. Вплоть до Италии, которая там боролась, заплатив многими-многими жизнями не смирившихся граждан…

В общем, куда ни пойдешь, везде найдешь всякое, не вписывающееся в мифологию. В трактуемые мотивы и итоги исторических событий… А, когда на самом деле думаешь о том, какой же вывод существенен для сегодняшнего дня? Благодаря этой убогой пропаганде Киселева или Соловьева, я уж не говорю про убожество главного начальника. Хотя мы же понимаем: он - причина всему этому. Это человек с совершенно определенным устройством мозга, воспитанный в понятиях и представлениях тайной полиции. Не зря же говорят, что мальчик из подворотни, мальчик из переулка. Так оно и есть. Вот эта культура одного человека и сказалась, это к вопросу о мифе и вопросу о власти и силе пропаганды… Вспомним, например, его поощрительное высказывание о таланте Геббельса.

Я напомню, что канцлер Германии Отто фон Бисмарк говорил, что «если человеку долго говорят, что он свинья, то он захрюкает». Я не верю, конечно, ни в 70%, ни в 80%, даже в 30% не верю, но я понимаю, что чувство страха сделало так, что человек, который, вообще говоря, не отличается сколько-нибудь глубоко и серьезно относящимся к понятию культуры, тем не менее, демонстрирует, как самый примитивный способ пропагандистского воздействия оказывается действенным. Да! Работает ли чувство страха, работает ли необразованность…

Вот вы говорите, как учат в школе, какие программы. Послушайте, я долгое время преподавал. Я себе представляю некоторые реалии высшего технического образования, поскольку, все-таки, преподавал в весьма престижном техническом университете. Но, когда начинаешь говорить с ребятами об истории, то ты понимаешь, что у них, в подавляющем большинстве, даже нет востребованности в этом знании. Понимаете? Ведь это забвение не только истории очень близкой, но вообще это совершенно вышло из сознания этих молодых людей как фактор, который как-то влияет на их жизнь…

Реплика Ведущего В.И.Шинкунаса: У нас еще два выступающих!

Реплика И.В.Мациевского: Еще тут момент действительно страшной необразованности. Скажем, есть какие-то пересечения с музыкой…, «Легенда об Уленшпигеле» Шарля де Костера…, они не читали ничего! Вообще!

Е.Л.Баки-Бородов: Это клиповое сознание. Это сознание, сформированное на этих сериалах…

Реплика И.В.Мациевского: А вы знаете, у меня еще была такая ситуация в курсе об истории музыки, когда я сказал, что вот там такой-то фламандец, оттуда-то приехавший… Фламандец! Фландрия! А где это?

Е.Л.Баки-Бородов: Да!

Реплика И.В.Мациевского: Они начали искать на карте между Ираном и Афганистаном. Представляете? Фландрия! Какой там Шарль де Костер? Ничего, ничего вообще не знают!

(говорят несколько человек одновременно)

Е.Л.Баки-Бородов: Кстати, Нидерланды. Пожалуйста, живут рядом два народа очень долго и, тем не менее, отстаивают свою особую идентичность. Проблемы национальности множатся. Ещё остросюжетный пример: Каталония в Испании. Это сегодня такой, я бы сказал, тренд. Практически в каждой стране, где исторически, политико-экономически или как-то так популяционно возникли эти вопросы. И это сегодня один из главных источников опасности.

Реплика И.В.Мациевского: Единственный тут момент. Знаете, какой? Можно? Одно слово! Все совершенно верно! Двумя руками поддерживаю. Просто, если миф на миф, то это война! А война это…

Е.Л.Баки-Бородов: Нет, когда мы говорим о том, что…

Реплика И.В.Мациевского: Мне кажется, что когда мы начинаем приводить какие-то исторические аргументы, то стирается острота противоречий, когда осознаешь это. И это будет способствовать, все-таки, какому-то поиску взаимопонимания. А иначе – война!

Е.Л.Баки-Бородов: Что мы и наблюдаем!

Реплика И.В.Мациевского: Да, да, да!

____________________________________________

И.Г.Скаковский: Первое. Можно сколько угодно говорить нашим соотечественникам о том, что никаких украинцев и Украины нет и что они такие же русские. Слава Богу, человек в России твердо знает, что они хохлы и они не мы! И, как ни странно, все те гримасы, которые есть сегодня, связаны с этим отделением и осознанием, так сказать, неизбежности случившегося. Поэтому при всей уродливости того, что происходит, в этом есть и такой очень важный момент. Все! Они теперь навсегда хохлы и они навсегда не мы! И это, как ни странно, положительный процесс, как мы с вами понимаем. Вот это первое.

Теперь второе. Я не хотел об этом говорить, это совсем нас в другую сторону уводит, но Наталия Леонидовна (Н.Л.Евдокимова – ред.) сказала об этом дважды. Мне кажется, что про это надо сказать. Границы государств не бывают вечными. Посмотрите, как менялись границы на наших глазах, границы в Европе. И они будут меняться. Хорошо это или плохо – это другой разговор. По прогнозу ООН лет через 50-60 в России будут жить меньше 100 миллионов человек.

(говорят несколько человек одновременно)

Реплика Л.И.Гольдштейна: Простите, это пессимистический прогноз, а оптимистический – 160 миллионов!

И.Г.Скаковский: Ну, хорошо! Но если меньше 100 миллионов, то это значит, что территория Российского государства не может остаться такой, какая она есть! Мы просто не можем все лечь с автоматами Калашникова по границе. На это дело все население уйдет. Я вообще становлюсь сторонником лозунга «Россия для русских!» Почему бы русским людям не собраться в европейской части России, от Архангельска до Астрахани и от Смоленска до Волги и не создать замечательное европейское русское государство с населением в 70-80 миллионов человек. На мой взгляд, было бы очень хорошо!

Реплика из зала: А с остальным что делать?

И.Г.Скаковский: А остальные, да ради Бога… (говорят несколько человек одновременно).

Реплика И.В.Мациевского: Я сейчас на секундочку прерву. Вы еще взяли такой оттенок юмористический. Знаете, недавно привез такой анекдот. Я был в Казахстане. Такой анекдот. Китай объявляет войну и готов в плен отдать своих 60 миллионов Казахстану. (смех в зале). Представляете, что будет?

И.Г.Скаковский: И теперь к вопросу – Кто виноват? Вот по вопросу, кто виноват, я совершенно согласен с той точкой зрения, которую мы здесь услышали.

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: С точкой зрения Андрея Заостровцева?

И.Г.Скаковский: Да, Заостровцева! Понимаете, есть вещи, которые надо осознать. Где-то месяц-полтора назад СМИ в очередной раз выяснили, что дольше всех в Европе живут испанцы. И стали выяснять почему. И пришли к выводу, что в долгожительстве испанцев виновата средиземноморская диета. И какой-то журналист спросил у 70-летней испанской бабушки, действительно вы вот так замечательно едите? Она сказала, да, еда у нас замечательная, но дело не только  в этом. Дело в том, что мы любим жить и получать удовольствие от жизни.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Мы танцуем фламенко!

И.Г.Скаковский: Да, да, да! И где-то приблизительно в это же время я увидел по телевизору кусок фильма. Я, к сожалению, не знаю, что это за фильм, но актеры там были замечательные. Там Хабенский играет роль некоего писателя, которому почему-то захотелось острых ощущений. И он нашел бандитов и предложил им себя в качестве киллера. Но он писатель. Он при этом пьет, ссорится со своей возлюбленной. И однажды он видит, как эту возлюбленную кто-то подвозит до дома. Он бросается и избивает этого человека, возвращается домой, бежит к компьютеру и набирает текст. И вот этот текст очень важный: «Я хотел бы умереть победителем в драке!» Это совершенно гениальная формула! Она просто гениальна! Понимаете, если одни живут и получают удовольствие от жизни, а другие хотят умереть победителем в драке, это совсем разные способы существования.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Это наша философия…

Реплика Е.Л.Баки-Бородова: Можно только одну реплику относительно русского государства? Знаете, я был студентом-физиком и меня тогда познакомили с деканом Исторического факультета Владимиром Васильевичем Мавродиным, который много…, и его сын…, много писали о том, какая природа понятия русскости,  да и самого слова «Русь». И все модификации этого слова. Я говорю, что, Владимир Васильевич, я кое-что читал, но вы все-таки, объясните, могли бы совершенно четко провести дефиниции? Тогда еще про генетику я мало чего знал …, а он помолчал, и говорит, этого никто никогда не узнает. Он говорит, Русь - это то, что у нас так запахано в наших образовательных клише и не более того. Поэтому, когда говорят про особую дефиницию - «русское государство», я в него не верю, потому что мы знаем, как перемешаны у нас национальности. И говорить о том, что это будет некая изоляция от «гниющего Запада», так мы сейчас наблюдаем, как она происходит. Вот это капсулирование страны, которое заметно развивается, опять-таки, подтверждая силу пропаганды, которая находит…, правильно сказал Заостровцев, что это находит самый живой отклик в «широких слоях», это психологическая компенсация своего многообразного отставания, потому что мы недоусваиваем из достигнутых цивилизационных ценностей очень много.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Реплика! Поездите по нашим регионам!  И вы совершенно другое увидите там. И никаких мифов. Там они все понимают, что происходит. Ребята, я вас умоляю! Мы ведь сидим в Петербурге и видим то, что видим…

________________________________________

Л.Г.Скрипникова: Я Лариса Скрипникова. Раньше я жила в Карелии. Два года я в Петербурге живу. В Карелии я возглавляла Республиканское общество Украинской культуры. Я, по сравнению с вами всеми, дилетант. Всего лишь инженер-теплотехник рядовой. Поэтому мне немножко будет трудно, но я не об этом.

Начну я вот с чего. Я потрясена сообщением Игоря Владимировича, сановного пана Игоря, и что хочу сказать. Я чистокровная украинка, как собаки, но еще пока жива. Чистокровная действительно, но я уже 55 лет живу в России. Я абсолютно законопослушная гражданка России и тоже люблю Россию. Но свою Украину я люблю до трепета!

У меня был друг, украинец из Канады, который в Канаде родился в третьем поколении. Он знал украинский язык, может хуже меня немножко, но он выступал на Всемирном украинском форуме и сказал такую фразу, которую я запомнила надолго. Вы знаете, мне кажется, она может стать девизом каждого порядочного человека независимо от национальности. Он сказал: «Я гражданин Канады, великой страны, и горжусь этим! Я украинец по крови и я люблю свою Украину, и всегда буду ее любить!» А я подумала, но тогда, это было еще начало 2000-х, когда Украиной, моя старая батькивщина, и Россия,  моя новая родина, были друзьями, горжусь ли я страной, чье гражданство я ношу и где живу? И если можно было еще в 2000-е годы сказать - да, то теперь, Господи, прости меня, мне стыдно... Мне стыдно за все…, не за все…, за многое! За Крым! И за то, что гибнут наши русские парни и наши украинские парни.

Но это я отошла в сторону. Я не об этом хотела сказать. Я не запомнила ваше имя (обращается к Н.Л.Евдокимовой – ред.), простите меня, пожалуйста. Когда вы сказали, что нужно поставить точку и все эти мифы в сторону, все, и все начинать сначала, я чуть-чуть утрирую, то, что вы сказали, я считаю, что…

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Я совсем не так сказала…

Л.Г.Скрипникова: …, ну, немножко так. И забыть о национальностях и общий язык. Нет, нет, нет!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: …(пытается возразить, но невозможно разобрать) …

Л.Г.Скрипникова: Вот то, что, на мой дилетантский взгляд, происходит. Эти мифы, о которых Игорь Владимирович нам сегодня рассказал, если их чуть-чуть ужать, то их надо не просто публиковать. Их  надо делать известными многим людям. И тогда пусть они сами делают выводы.

Это не будет распалять межнациональную рознь! Нет! Мне кажется, что каждый: и литовец, и поляк, и еврей, задумается. Каждый человек достоин уважения. Пан профессор сказал, для русских – хохлы! Меня слово хохлы вообще всегда обижает. Я украинка! Я не хохлушка! Нет! Я украинка. И также будет обидно еврею, когда скажут, что он жид, а другому как-то еще по-другому. Правильно?

Реплика Н.Л.Евдокимовой: А русскому, что кацап!

Л.Г.Скрипникова: Я сбилась, я не очень связно вам сказала. Хочу сказать, что я благодарна Игорю Владимировичу безмерно. Я благодарна Владиславу, что я случайно попала в такое высокообразованное общество. Это для меня великая и высокая честь. Мне было очень интересно. И мне кажется, что эти мифы…, их надо напечатать. Их надо подсунуть тому же Соловьеву… (возгласы сомнения и смех в зале)… Спасибо большое!

_________________________________

Ведущий В.И.Шинкунас: У вас была реплика (обращается к Н.Л.Евдокимовой)?

Реплика Н.Л.Евдокимовой: У меня была реплика. Я хочу сюда сесть для своей реплики. Вы что меня все так поняли?

Возгласы участников: Нет! Нет!

Н.Л.Евдокимова: Слава тебе, Господи! Для особо украинцев объясняю. Я сказала, что надо признать те границы, которые были Хельсинским соглашением приняты. А это означает, Крым – украинский! Что у нас там? Луганская и Донецкая области – украинские. Вот о чем я сказала. Я не сказала, что надо национальности забыть. Упаси Господь! Я сказала, надо остановить вот это заклинание «Крым наш!» в разных ипостасях.

И.В.Мациевский: Ну, войну остановить…

Н.Л.Евдокимова: Фактически да!

И.В.Мациевский: В общем-то, наша цель с Владиславом как раз и была эти проблемы поднять, чтобы не было войн, чтобы не было столкновений и в быту, и в широком смысле!

Реплика В.А.Садовского: Я не смотрю Соловьева, но хочу вас заверить, что вот эти люди, которые там сидят, это квакеры, массовка. Не надо это всерьез воспринимать! Это нанятая массовка. Это спектакль! Спасибо!

(Говорят несколько человек одновременно)

_______________________________________

А.Ф.Кирьянов: Я хочу сказать вам спасибо за такой ваш доклад. Он прекрасен. Он объединил людей и хотя бы дал повод для какой-то дискуссии, спора. А любая дискуссия всегда приводит к поиску какой-то истины, анализу ситуации на каком-то историческом этапе.

Я вот недавно смотрел Интернет. И там всегда бывают какие-то забавные сообщения. И одно из них  меня поразило, это был видеоряд карты Европы, Северная Африки, Азия и т. д. И там с калейдоскопической быстротой  было видно, как менялись границы Европы в течение двух тысяч лет. Потрясающее зрелище. Минут на десять. И мы должны понимать, что, конечно же, неизбежно все в мире будет меняться. Это неизбежно. Вся русская жизнь, да и не только русская, вся земная жизнь подвержена изменениям. Люди воюют, людей становится больше, и войн не становится меньше. Сейчас вот много китайцев и мало русских. Конфликт неизбежен. Границы России все равно будут меняться. Их не удержать. Я полностью согласен с господином Скаковским - Россия будет меняться. Неизбежны войны, неизбежны кровь, пот, страдания и слезы. Неизбежны перемены!!!
Не питайте иллюзий. Никакие границы не останутся навсегда границами Хельсинкских соглашений, потому что жизнь у человека короткая, где-то там, условно, около 70 лет, рождаются новые поколения людей, меняются технологии, появляется новое оружие, возникает новая политика. И мы видим только то, что происходит сейчас…

И поэтому ответственный политик, ученый, военный, интеллигент обязательно должны знать историю и понимать, что действительно, перемены неизбежны и к ним надо либо подготовиться или погибнуть. Господин Заостровцев правильно тут  сказал, что на этом этапе исторического развития России нам не выбраться из пресловутой так называемой "русской матрицы", где всё движется по кругу. Да, мифы, часто лживые, и они часто двигают историю вперед. И большое количество русских сейчас заражено сознательно каким-то штаммом мифа превосходства. 

И каждый из нас помнит историю нацистской Германии. У солдат зла были свои "герои".... Сколько было лет Гиммлеру в 1940 году? 40 лет! В 1923 году и Геббельсу было 26 лет.  Они были умные и амбициозные молодые люди. И у них был харизматический вождь. И получается, собственно, вот какая вещь. Они очень точно попали в абсолютно болевую точку немецкого народа. Унижения  Версальским договором! И миф о возрождении Германии настолько получил такой огромный  отклик в душе немецкого народа, что немецкий народ насмерть воевал, до самого последнего дня Второй Мировой войны. И дисциплинированно сложил оружие только после того, как, весь мир чудовищной, напряженной вооруженной борьбой не  принудил его к миру.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Deutschland Über Alles! 

А.Ф.Кирьянов: Да! Да!  И сейчас с России мы видим и слышим - Russland, Russland Über alles! Точь в точь. Никаких сомнений! И мы сейчас, в моем понимании, находимся в состоянии Германии 1937 – 1938 года. Только экономика у нас в упадке...

Конечно, каждый из нас, говоря с людьми на улице, которых мы условно называем простым народом, понимает, что эти люди абсолютно зомбированы. Абсолютно!! Они зомбированы вот этим мнимым превосходством, этой матрицей русского народа, который всегда жил в пирамидальной структуре. Наверху царь, и  он может как угодно называться, царь, генеральный секретарь, президент и т. п. И он всё решает!!! Но все равно наверху "царь" и это пирамидальная структура власти. Это никуда не делось. И дело человека, который все это понимает и знает историю, ну, может быть, не так тонко, но, может быть, и более широко, он должен, как и человек по фамилии Сахаров, кричать о том, хорошо понимая, чем это всё кончится. Это кончится неизбежно войной и потом, конечно же, жутким поражением. Как и кончился германский Третий рейх.

Мой короткий спич говорит о том, что если мы это понимаем, если мы люди образованные, люди ума, культуры, знания Истории и с пониманием того, чем это всё может закончится, мы должны, конечно, об этом не молчать. Кто-то может кричать, кто-то может выходить на митинги, что я и многие люди регулярно делают, хотя бы личная совесть каждого из нас будет, собственно говоря, чиста. 

Потому что мы видим, что никакого наказания злодеям , как правило, не будет. Вот недавно умер чекист Бобков, который прожил 93 года и возглавлял идеологический отдел КГБ, погубил огромное количество людей, и ничего ему за это не было. Умер старцем! И мы должны понимать, что ничего не будет и никакому Соловьеву и так далее. Они просто убегут в свое время. Но мы не принимаем эту силу зла как вечную и незыблемую. Потому что ты умный человек и понимаешь, что всё кончается. И перемены неизбежны!

Ну и последнее. У немецкого народа все же была потом прививка от зла нацизма, когда американские солдаты заставляли выкапывать еврейские трупы, и  раскапывать кладбища расстрелянных эсэсовцами людей… Аушвиц, Треблинка, Овенцим и так далее, все же были. Этого нельзя вычеркнуть из Истории Германии. И есть фотографии, когда немцы в партикулярном платье, и они в ужасе вынимают из могилы расстрелянных людей  и кладут их на носилочки и хоронят под присмотром американских солдат. И был потом Нюрнбергский процесс и нацизм, и фашизм был осуждены как абсолютное стопроцентное зло. 

А вот в России не было такой прививки от абсолютного зла сталинизма и коммунизма. И никто из палачей  не был осужден официально и не подвергнут наказанию за то, зло, которое они принесли русскому народу... Вот в чем корень и опасность мифа в величии Сталина - он не осужден!!! И мы сейчас видим этот безумный  крик - Russland, Russland Über alles, русский миф, который так бодро шагает по стране. Я даже абсолютно уверен, что Путин слегка копирует Гитлера, потому что, честно говоря, даже в его словах есть просто прямые цитаты - "национал-предатели", "либерализм умер" и так далее. И мне кажется, что мы должны об этом не молчать, как не молчал Андрей Сахаров, как не молчали все люди, которые боролись против тоталитарного режима. Все и сразу изменить мы, люди добра, пока  не в силах, но мы можем хотя бы остаться честным людьми с чистой совестью, что уже не мало, по нынешним временам…

Как религиозный человек, я часто вспоминаю слова Серафима Саровского, который  говорил: «Спасись сам, и тысячи вокруг тебя спасутся!»... Это все, что я хотел сегодня сказать. 

И.В.Мациевский: Маленькая тонкость такая. Совершенно согласен. Очень интересно. Ассоциации, в общем, такая действительно страшноватые. Есть только одна разница. Думаю, у нас еще такой опасности нет как было в Германии. Но есть маленькая такая тонкость. Дело в том, что фашизм, когда пришел к власти, он для экономики дал колоссальные результаты. Немцы тогда, после разрух 1-й мировой –  просто ожили и потому могли  поверить в то, что новый режим может быть и правилен. Ужасно, но понятно! Поверили, согласились на преступления и пошли на стенку!  У нас сейчас совсем  иная экономическая ситуация. Поэтому такого полного доверия к власти и к системе нет. Поэтому, пойдут ли они так, как пошли немцы, сомневаюсь… . Второй момент. Мы, славяне, вообще не очень дисциплинированы в отличие от немцев. Так исторически сложилось. И это вторая причина. Потому, может быть, не все так страшно. Но вообще,  конечно, опасно, согласен.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Но тенденция-то сейчас плохая!

И.В.Мациевский:  Но вообще, понятно, на мифах нагреть людей можно весьма основательно – вот это страшно. Конечно, масса слушает. И потом:  возможна любая реакция. Как бы ни настраивал Соловьев и вся его компания, что виноваты во всех бедах они где-то там…( я много общаюсь со студентами: нет такого, чтобы они там везде воспринимают адекватно говорящим. Все-таки известное недоверие к нашей системе весьма сильное. Думаю, что опасности фашизма пока нет.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Система власти сейчас в России клептократическая и абсолютно воровская! 

И.В.Мациевский: Вообще, этого много! То есть, они не доверяют властям, чиновникам, идиотским требованиям и прочим вещам (говорят несколько человек одновременно).

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, у нас осталась реплика господина Лапинского и затем заключительное слово докладчика.

_______________________________________

В.В.Лапинский: Я вспоминаю 1991 год, когда во время августовского путча, вы о нём помните, я поехал в Псковскую область. Мне дали всякие мандаты, командировочное, листовки. Ездить надо было по воинским частям и местным советам, чтобы рассказывать о позиции российской власти.

Я приехал в город Пустошку. Уже была ночь и это уже был последний город в Псковской области, который был записан в моей командировке. До этого я заезжал в другие города и в воинскую часть. Там была, кстати, такая идеальная ситуация. Когда я пришел к генералу и сказал, что мне нужно солдатам раздать листовки и рассказать все, что происходит в центре, он мне говорит: «Мальчик, я тебя не видел!» Я говорю, что мне надо раздать листовки! Он повторяет: «Я прикажу своим солдатам гулять вокруг части по накатанной дороге. Раздавай там. Но я тебя не видел, иначе я тебя арестую». Так вот, сразу после этого я приехал в Пустошку и рассказываю все о том же, как дела в Москве и в Питере председателю местного совета. И он мне повторяет то же самое: «Мне приказано тебя арестовать». Я отвечаю: «Чего же ты меня арестовывать-то будешь? Вот мандат, вот командировочное …». «Ну, давай так,-  говорит он,- Вот пойдешь в гостиницу сегодня, ночуешь, а завтра мы тебя заберем сюда и поговорим нормально. Ведь уже 12 часов ночи».

А на утро, когда я вышел из гостиницы, смотрю - на улице стоит огромная очередь в киоск за газетами. Я попросил, ребята, а можно мне купить газету без очереди? Да нет, говорят… Оказалось, что в Пустошке один раз в неделю бывают газеты. Вот сразу целую кучу привозят, за всю неделю, и они все скупают. Я говорю, что мне не нужны эти газеты центральные, «Правда» и все остальные. Покупайте сами. Мне нужна местная, газета, она у них называлась, по моему, «Вперед к коммунизму». Я беру эту газету, смотрю, а в ней воззвание ГКЧП.

Подхожу к зданию Совета, а там уже передают по радио, что самолет с путчистами был посажен нашим истребителем…, помните эту историю? У председателя совета кабинет на втором этаже. У него такой большой кабинет, как здесь. Все депутаты совета сидит в приемной, там такой узенький коридорчик, и ждут. А он сидит один в этом большом кабинете. Я захожу туда… А видно, ему уже доложили, что я эту газету купил. И вот первая фраза, - встает он из-за стола и, вместо приветствия, говорит: «А редактора мы уже сняли!».

Это я к чему! Чиновники они все такие же, как этот товарищ из Пустошкинского совета.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Перекрасятся так!

В.В.Лапинский: Перекрасятся только так, завтра же и быстро, как только власть сменится. Вопрос стоит в народе. А народ у нас хитро-, видите ли, -жопый. И поэтому он дома говорит одно, а думает другое.

Реплика И.В.Мациевского: А делает третье!

В.В.Лапинский: А делает третье! И я думаю, что народ подспудно все понимает. И все мифы ему пригодятся.

_______________________________________

Ведущий В.И.Шинкунас: Игорь Владимирович, несколько слов в заключение.

И.В.Мациевский: Несколько слов пусть председатель скажет. Чего это я?

Ведущий В.И.Шинкунас: Я не председатель! Докладчику у нас принято выступать с заключительным словом.

И.В.Мациевский: Какой я докладчик? Это беседа была!  Здесь трудно обобщать. Интересные все вещи. Но мы живем в этом конкретном мире, в этой конкретной ситуации.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: И в интересное время!

И.В.Мациевский: И в интересное время! И очень важно, конечно, что нас, во всех наших действиях и размышлениях должна  двигать мысль о том, что надо жить, надо, чтобы сохранилось и расцветало человечество было, чтобы были народы, были люди, чтобы была   культура, чтобы не было поводов для насилия, для войны, для убиения и в массовом, и в индивидуальном порядке. И все надо в этом направлении делать! В этом смысле сопоставлять мифы с фактами, знание таких фактов способствует и разумным нашим действиям, уменьшает агрессивность, ослабляет фобии,  остроту представлений и действий, возможности для разного вида  конфликтов и войн, истребления и так далее.  А уж когда начинаешь видеть, что есть  все же разум, есть интеллигенция, так, может быть, она не даст произойти страшному. Мы же понимаем какие-то вещи. Если мы настроим себя на то, что один зловещий миф заменит другой, значит, войны будут.  Поэтому мне думается, очень велика роль активно мыслящей и действующей интеллигенции: когда она была пассивна, в  разные времена творились безобразия. А народ действительно…, народ он разный. Приятно его идеализировать, что он весь такой хороший, лишь влияют на него порой негативные вещи и он то бесчинствует, то потом страдает. Я сам вроде бы отношусь к интеллигенции. Но когда меня сильно разозлят, я вспоминаю, сильно! – бываю сам себе страшен!…Вспоминаю, как меня мама научила, когда мне было года два. Помню, что меня ребята какие-то побили, я пришел к маме жаловаться. Она: Ты что? Ты мужчина! Военным хочешь быть?! (Два года мне!). Тебя, – говорит, – парни побили и ты маме жалуешься? А что делать, – спрашиваю. Сдачи дать,  ответить! С тех пор я всю жизнь дерусь! За справедливость, за слабых и за правду! Извините.   

(Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас: Благодарю всех за участие, это первое. Благодарю Игоря Владимировича за сообщение и комментарии. Большое спасибо Генеральному консульству Литовской Республики в Санкт-Петербурге, Генеральному консулу господину Дайнюсу Нумгаудису и персоналу дипломатического представительства за поддержку проекта и оказанное гостеприимство! До следующих встреч!

К началу стенограммы

Наверх