МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма и фотографии участников заседания

Дискуссия состоялась 3 декабря 2018 г. в помещении Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге, ул. Рылеева, дом 37

Тема:
"Россия в будущем: что можно ожидать?"

Докладчик: Дмитрий Яковлевич Травин, кандидат экономических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета  в Санкт-Петербурге

Участники:

Агеева Вера Дмитриевна

Политолог, доцент Департамента прикладной политологии НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге

Андреева Виктория Валерьевна

Историк, помощник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга А.А.Ковалева

Архангельская  Елена Сергеевна

Сотрудник консультационной фирмы

Баки-Бородов Евгений Львович

Заместитель Генерального директора промышленной компании

Брусбардис Кристапс

Генеральный консул Латвийской Республики в Санкт-Петербурге

Винников Александр Яковлевич

Депутат Ленсовета, правозащитник,  политолог, независимый исследователь, кандидат физико-математических наук

Винцюниене Дангуоле

Советник Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Гилинский Яков Ильич

Криминолог, доктор юридических наук, зав. кафедрой уголовного права, профессор Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры РФ, член Нью-Йоркской Академии наук

Гольдштейн Лев Иосифович

Журналист радио «Эхо Петербурга»

Даугавет Дмитрий Игоревич

Директор Центра исследования рыночной среды

Ермакова Татьяна Владимировна

Биофизик, научный работник

Жуков Константин Сергеевич

Историк, краевед, писатель

Заостровцев Андрей Павлович

Кандидат экономических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Зюлковска Эва

Директор Польского института в Санкт-Петербурге

Изотов Владимир Николаевич

Радиожурналист, политический аналитик

Ионица Космин

Консул Генерального консульства Румынии в Санкт-Петербурге

Кирьянов Алексей Федорович

Художник, журналист, политический активист

Линнала Вилле

Вице-консул Генерального консульства Финляндии в Санкт-Петербурге

Лятте Март

Консул Генерального консульства Эстонской Республики в Санкт-Петербурге

Лукашявичус Томас

Второй секретарь Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Морозов Вячеслав Евгеньевич

Кандидат исторических наук, профессор  Института политических исследований Тартуского университета (Эстония)

Морякина Алиса Романовна

Студентка НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге

Нумгаудис Дайнюс

Генеральный консул Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Рейнтамм, Карл Эрик Лаантеэ

Генеральный консул Эстонской Республики в Санкт-Петербурге

Сабайдаш Марина Владиславовна

Кандидат экономических наук, занимается экономической кибернетикой. Преподает экономические дисциплины в Государственном университете морского и речного флота им. адмирала. С. О. Макарова.  

Садовский Владимир Александрович

Литератор, издатель литературного альманаха URBI

Сизенов Евгений Петрович

Экономист, краевед, писатель

Травин Дмитрий Яковлевич

Профессор факультета экономики Европейского университета в Санкт-Петербурге, научный руководитель Центра исследований модернизации

Хейфец Евгений Зиновьевич

Адвокат со специализацией на уголовных делах, член Адвокатской Палаты Санкт-Петербурга. По первому высшему образованию - историк

Ходкевич Анджей
Генеральный консул Республики Польша в Санкт-Петербурге

Черногубов Александр Юрьевич

Магистрант, НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге, Департамент прикладной политологии проф. А.Ю.Сунгурова

Шамшура Кирилл Александрович

Аспирант, НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге, Департамент прикладной политологии проф. А.Ю.Сунгурова

Шенявскиий Юрий Львович

Исследователь творчества М.Чюрлениса, публицист, писатель, президент первого в России Газового клуба

Шинкунас Владислав Иосифович

Со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация", журналист

Шнитке Владимир Эдуардович

Правозащитник, член Правления Российского общества "Мемориал"

 

 

 

 

 

 

 

Тезисы

доклада проф. Дмитрия Яковлевича Травина: "Россия в будущем: что можно ожидать?"

-  Изменится ли положение дел в экономике страны до 2024 года?
-  Стабильна ли политическая система России?
-  Почему рано или поздно в России будут демократические перемены?
-  Как Запад может способствовать развитию России в европейском направлении?

 

  Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Друзья, я сейчас сделаю небольшое вступление. Без этого просто не можем. Небольшая группа энтузиастов и политических активистов лет 20 назад решила начать некий новый проект. И мы его начали после трагической гибели Галины Васильевны Старовойтовой. Первые три года этот проект назывался «Запад-Запад», а в 2002 году получил современное название – «Мегарегион – сетевая конфедерация».

10 лет назад, в 2008 году, мы впервые воспользовались гостеприимством Генерального консульства Литовской Республики. Генконсул Эйтвидас Баярунас, который сегодня является послом по специальным поручениям МИД Литвы, предоставил нам такую возможность. С тех пор мы здесь, так сказать, и зависли.

2018 год отмечен важными юбилейными датами. Столетие с момента восстановления и  обретения независимости отпраздновали Литва, Эстония, Польша и Латвия, год назад – Финляндия.  А для нашего проекта стала важной еще одна дата - 100-летие литовской дипломатической службы. Мы высоко ценим доверие. И от имени всех, кто участвовал в проекте, хочу поблагодарить за поддержку Министерство иностранных дел Литвы, Посольство Литовской Республики и Генеральное консульство Литовской Республики в Санкт-Петербурге. Особая благодарность дипломатам и персоналу Генерального консульства и, конечно, неутомимому и последовательному  стороннику созидательной литовской дипломатии господину Дайнюсу Нумгаудису!  (Аплодисменты)

(Ведущий информирует о порядке проведения дискуссии)

Я думаю, что все, кто здесь присутствует, уже ознакомились с Регламентом. Все произнесенное в рамках дискуссии является публичной информацией, стенографируется и, в течение десяти дней, вы увидите все, о чем мы говорим, на сайте. Предоставляю слово Дмитрию Яковлевичу Травину!

Д.Я.Травин: Спасибо! Добрый вечер, еще раз, дорогие друзья и коллеги! Наверно удобней выступать так, сидя. Все диктофоны лежат на столе и так лучше слышно будет.

Я наверно начну с того, о чем наверно ни разу еще не говорил. Я долго думал, чем вас удивить из того, о чем я еще не говорил, поскольку у нас давно застой и доклады примерно одни и те же, что сейчас, что лет 15 назад, то надо было что-то такое придумать, чего еще в книгах моих не было. И я решил для начала сделать обзор известных мне точек зрения относительного того, что можно в России в перспективе ожидать. Обычно многие мои коллеги выступают очень просто. Они говорят, что есть две точки зрения, одна моя, а другая неправильная, и дальше излагают свою. Я решил, что это с моей стороны будет нескромно, так сказать, хотя я действительно скажу, что есть моя точка зрения и она правильная, а другие неправильные. Но других я, кроме своей точки зрения, придумал целых пять. То есть, с моей точки зрения есть шесть взглядов на то, как сегодня существует Россия и как она может дальше развиваться. По-моему все собрал, которые мне известны. Седьмую уже не придумать было. И вот сейчас я их вам кратко изложу. А затем уже перейду подробнее к рассказу о том, почему я считаю одну из этих шести точек зрения более-менее отражающей наши реалии.

Итак, начнем с самых оптимистичных взглядов и закончим самыми пессимистичными взглядами.

Самый оптимистичный взгляд всем вам хорошо известен. Он излагается официальной пропагандой. Состоит в том, что при Путине все хорошо. По крайней мере, хорошо, потому что в лихие 90-е годы было все у нас плохо. И уж по сравнению с 90-ми Путин явно ситуацию исправил. Ну, а то, что у нас десять лет в стране экономический застой, говорят сторонники этой точки зрения, это, так сказать, частности, временное состояние, связанное с мировой экономикой, которая тоже в плохом состоянии, и с санкциями, которые на нас наложили наши, как Путин говорит, западные партнеры. А дальше все будет хорошо. С каждым годом у нас экономический рост будет все больше, больше и больше. И, чем дальше в перспективу мы уходим, и чем меньше Минэкономики отвечает за то, каким будет рост в каком-нибудь 2020 или в 2025 году, тем более оптимистичны взгляды сторонников этой точки зрения.

Я говорю немножко иронично об этой позиции, потому что из серьезных экспертов, по-моему, эту точку зрения уже не разделяет никто. Может быть, кто-то из вас меня поправит и назовет какое-то имя, но, в общем, в уже серьезных дискуссиях мне давно не приходилось участвовать со сторонниками такой предельно оптимистической точки зрения. Есть, конечно, люди типа Сергея Маркова, такого официального политолога, но над ним, по-моему, уже давно посмеиваются и никто его всерьез не воспринимает. Слишком очевидно то, что, во-первых, Россия действительно десять лет находится в состоянии экономической стагнации. Десять лет это уже не шутка, это не два-три года. Это не спишешь на конъюнктуру какую-то. У нас с 2009 года валовой продукт в стране растет не больше, чем на 1% в год, если посчитать в среднем за эти десять лет. Это стагнация. Это нельзя даже назвать маленьким экономическим ростом. Это стагнация. Мировая экономика растет в среднем значительно выше, чем российская. То есть, мы не догоняем и даже не остаемся на месте. Мы отстаем от мировой экономики. И каких-то экономических факторов, которые бы всерьез нас наводили на мысль о том, что может быть через год, два или три у нас начнется нормальный экономический рост хотя бы 3%-4%, хотя бы 3%-4%, я не говорю о тех 7%, которые мы имели перед кризисом 2008 года. Но хотя бы 3%-4%! Ну, ни одного фактора нельзя принять во внимание, который бы говорил о таких возможностях. Ну, кроме, конечно, того, что вдруг цены на нефть вырастут до 200 долларов за баррель, для чего должна, наверное, произойти какая-то страшная война на Ближнем Востоке, не приведи Господь. Я даже постучу …, пока, все-таки, такого не ожидается. Значит, это первая точка зрения. Думаю, дальше не имеет смысла на ней останавливаться.

Вторая точка зрения мне лично, может быть, более приятна, поскольку некоторые мои друзья и знакомые ее придерживались, а, может быть, придерживаются и по сей день. Но, с моей точки зрения, столь же не реалистична. Эта точка зрения так называемых системных либералов. Или как у нас в шутку их называют сислибов. Это те либералы, в научном плане часто блестящие, высокообразованные ученые и хорошие практики. Либералы, работавшие в путинской системе на различных постах, начиная с Алексея Улюкаева, его трагическая судьба всем известна. Он уже, к сожалению, не работает. Но и сейчас много либералов, которые остались на крупных постах в путинской системе. Эти либералы могут сказать все то же самое, что могу сказать я о недостатках развития экономики в предшествующие годы, о плохом инвестиционном климате, о безумии крымской авантюры, о том, что нельзя ссориться с Западом. Но, при этом, эти системные либералы говорят, что, ну, все-таки, Путин здравомыслящий человек. Он не хочет остаться в истории с плохой репутацией. У него были какие-то основания не принимать серьезные экономические реформы раньше, но наступит такой момент, когда Путин все-таки поймет, что нужны экономические реформы, проведет эти экономические реформы. Эти реформы будут наверно не либеральные, но все-таки и не такой безумный курс, который был у нас в последние годы, и наша страна понемножку начнет набирать темпы в экономическом развитии. То есть, системные либералы полагают, что политики, возглавляющие нашу страну, действуют рационально и рациональное мышление все-таки их как-то к позитивным шагам сдвинет.

Я разделяю точку зрения системных либералов относительно того, что политики в России действуют рационально. Иногда мне приходится сталкиваться с точкой зрения, что Путин безумен, что он давно неадекватен, любит Ангелу Меркель цитировать, которая что-то сказала как-то раз о неполной адекватности Путина. Я думаю, что это все неверно. Путин абсолютно адекватен и полностью рационален. Но!

Системные либералы, либо по незнанию, либо, скорее, в силу своего положения в системе, неправильно оценивают рационализм правящих персон. О том, как их надо оценивать много писалось в современной науке. Сошлюсь, хотя бы, на самую популярную сегодня в России книгу Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Там есть очень интересный раздел о том, что рациональные политики в автократиях действуют рационально не в том смысле, что они способствуют развитию страны, а в том смысле, что они занимаются рентоориентированным поведением. То есть, выстраивают такой политический режим, при котором им и их близким, друзьям, домочадцам, связанным с ними олигархам удобно извлекать доходы из ресурсов этой страны. То, что происходит сегодня в России, полностью подтверждает это общетеоретическое положение Аджемоглу и Робинсона, хотя о России они там, по-моему, практически ничего не пишут.

То есть, да, власть наша действует очень рационально. И именно в силу своей рациональности, ни на какие экономические реформы не идет. Потому что экономические реформы серьезные невозможны без смягчения отношений с Западом. Откуда инвестиции-то придут?! С Запада! Даже из Китая они могут прийти только в том случае, если Россия начнет играть по более понятным и предсказуемым правилам. Смягчить отношения с Западом Путин не может, опять же в силу совершенно рациональных оснований. Нас обложили санкциями за Крым. И я плохо представляю себе рационального политического лидера, который вдруг выйдет в телевизор и скажет: Знаете, уважаемые россияне, я с Крымом погорячился. Мы сейчас отдаем его обратно Украине для того, чтобы улучшить инвестиционный климат. Ну, невозможно совершенно! Так что здесь тупик полный. И он будет очень долго …, ну, до того момента, о котором я, может быть, в конце где-то скажу.

Так что с точки зрения своего рационального поведения Путин будет поддерживать то же самое положение в стране, которое сегодня и существует. А это нам не обещает никакого развития. И, в общем, скажу, печальная судьба программы Кудрина подтверждает, на мой взгляд, вот эту точку зрения, которую я сейчас изложил. Алексей Кудрин как глава Центра стратегических разработок долго работал над экономической программой, предложил ее Путину, ну, после чего занял пост, не имеющий никакого отношения к реализации экономических программ. Это может быть и важный пост руководителя Счетной палаты, но пост исключительно контрольный, на котором можно, может быть, бороться с коррупцией, думаю, что в какой-то степени Кудрин это сможет реализовать, но к экономическому развитию это не имеет никакого отношения.

Дальше. Третья точка зрения. Третья точка зрения уже чисто научная. Сейчас мы переходим к российским научным кругам. И олицетворяет эту позицию очень популярный сегодня в России московский политолог, очаровательная женщина, блестящий лектор, то есть, человек, обладающий массой достоинств, Екатерина Шульман. Пожалуй, самый популярный из существующих в России сегодня политологов, если оценивать по общественному вниманию. Именно политологов, а не политтехнологов, политических пропагандистов. Потому что политические пропагандисты, типа Киселева и Соловьева, могут привлекать внимание миллионов телезрителей. Но это шарлатаны. Я сейчас о них не говорю. Если говорить о серьезных ученых, то Екатерина Шульман наиболее популярный российский политолог, которого хотят слушать интеллектуалы в самых разных концах страны. Я как-то выступал с лекцией в Томске. И мне сказали спасибо, очень интересно и все такое. А вот как бы еще к нам Шульман привезти?! Я Кате написал, естественно. Она сказала, что очень рада была бы, но дальше не знаю, как пошло.

Точка зрения Екатерины Шульман состоит в том, что политический режим в России можно охарактеризовать как гибридный. То есть, если не вдаваться в детали, это наполовину демократии, наполовину автократия. По сути, конечно, автократия. Но у нас, все-таки, демократические формы присутствуют. У нас в стране существуют те же самые демократические институты, как в любой демократической стране. Президента выбираем, Парламент у нас есть и его тоже выбираем, разделение властей существует и так далее. Поэтому, с точки зрения сторонников гибридности нашего режима, в такого рода формально демократических институтах можно бороться за демократию какими-то, может быть, мелкими шагами, небольшими делами. То есть мы можем своими усилиями приближать более демократическую Россию. Скажем, если у нас в Парламенте появится хоть одна, хоть маленькая, но конструктивная, а еще лучше, либеральная партия, это будет лучше, чем отсутствие либералов в Парламенте, как вот сейчас. Если на местных выборах, на муниципальных выборах у нас будут побеждать конструктивные кандидаты, то они смогут что-то сделать на муниципального уровне такого позитивного. И это, все-таки, улучшит жизнь в нашей стране. Ну, и так далее.

Еще раз подчеркиваю, это популярная точка зрения. Мне кажется, что многим российским гражданам хотелось бы верить в то, что наш режим все-таки гибридный и что в нем завтра может стать хоть немножко лучше, чем сегодня. Но я просто не вижу никаких подтверждений теории гибридности российского режима. Ну, вот живем мы при этом гибридном режиме уже почти 20 лет, это еще, если ельцинский режим не считать автократией, но это отдельный разговор, но при путинском режиме мы почти 20 лет живем – пока только ухудшение. Вначале экономика росла, теперь не растет, в стагнацию вошли. Вначале были какие-то демократические неформальные процедуры, сейчас демократия исключительно на уровне формальных институтов. Реальных демократических процессов нет почти нигде. Масштабы демократической прессы сокращаются резко, хотя она все-таки существует. То есть, по всем известным мне позициям только ухудшение. Какого-то прогресса в местном самоуправлении  я не вижу, хотя наверно в каких-то отдельных муниципалитетах люди могут сказать, что чего-то добились, и что-то стало лучше. Но это редкие случаи. То есть, мне кажется, что наш режим нельзя охарактеризовать как гибридный. Дальше мне приходится произносить фразу, которая очень огорчает, вот с этого место можете огорчаться уже, очень огорчает многие аудитории. Я говорю, что, к сожалению, наши с вами отдельные усилия вряд ли улучшат жизнь в России, как бы мы ни старались.

Буквально неделю назад на конференции в Праге, где я выступал, конференция организованная Михаилом Ходорковским. Она называлась «Россия вместо Путина». Один из наших питерских активистов специально задал выступающим вопрос: «А что можно делать?» Мы практически ничего не смогли ответить, потому что в рамках режима, который не является гибридным, наши действия крайне малозначимы.

Так вот, четвертая точка зрения, которой я лично придерживаюсь, и которой, на мой взгляд, придерживается, все-таки, большинство квалифицированных экспертов. Я здесь не хочу сказать, что я здесь что-то такое выдающееся говорю. Я скорей иду за теми политологами, которые описали этот наш режим гораздо раньше и лучше меня. Вот эта четвертая позиция звучит следующим образом.  В России существует авторитарный режим. Ни какой не гибридный, а авторитарный. Другое дело, что в современной политологии  такого рода режимы называются режимами электорального авторитаризма. Это надо различать, потому что есть военные диктатуры, есть хунты. Есть однопартийные или, их в шутку иногда называют полутора партийные режимы, когда, как в Мексике, 70 лет одна и та же партия была у власти.

У нас режим электорального авторитаризма. Причем, режим персоналистский, а не партийный. Выборы проводятся, электоральные процессы идут, но на них всегда побеждают одни те же и заранее известно кто. Причем, иногда бывают случайности на низшем и среднем уровне, в Хакассии или в Приморском крае. Случайно может победить кто-то незапланированный. Но на президентских выборах такого не бывает никогда. Всегда заранее знаем, кто побеждает. Это типичный электоральный авторитаризм. Какими методами обеспечивается победа одного и того же кандидата я рассказывать не буду. Это как раз очень популярная в российской прессе тема. По-моему, это знают все. Фальсификациями интересуются все. Вот что за ними стоит, не всегда знают, а как у нас облапошивают простого россиянина, это знают абсолютно все. Значит, режим электорального авторитаризма существует и, с моей точки зрения, и дальше будет существовать в силу того положения, о котором я раньше сказал, ссылаясь на Аджемоглу и Робинсовна, в силу того, что эти самые автократы используют Россию как средство личного обогащения, как в науке выражаются, для рентоориентированного поведения. То есть, если надо как-то завуалировать свою мысль, то можно сказать, что у нас персоналистский режим электорального авторитаризма, направленный на рентоориентированное поведение. А если без усложнений, то можно сказать, что воруют. Причем, с самого верха начиная. Это, значит, четвертая позиция, которую я считаю наиболее отражающей реалии. С точки зрения вот этой позиции, у нас и дальше будет примерно так же. Я думаю, что Путин в 2024 году не уйдет. Точнее, в какой-то форме он конечно должен будет переписать правила игры, потому что Путин юрист и за буквой закона он всегда следит. За духом не очень, а за буквой следит практически всегда. Поэтому что-то у нас на формальном уровне конечно изменится. На этот счет тоже идут интересные и популярные дискуссии.

Я недавно опубликовал статью. Причем, что интересно, в один день с Владиславом Иноземцевым, просто в разных изданиях у нас вышли почти идентичные тексты. И я, и Владислав там высказали точку зрения, что скорей всего к 2024 году будет реанимирована идея Союзного государства России и Белоруссии. Если кто забыл, у нас ведь, на самом деле, единое государство Россия и Беларусь. Но мы об этом вспоминаем только тогда, когда прилетаем в аэропорт. И там, на кабинках на паспортном контроле, написано, что вот эта кабинка для граждан Союзного государства России и Белоруссии, а вот эта – для всех остальных. А так мы про это не помним. Так вот, эту идею, на мой взгляд, вполне могут реанимировать и перепишут некоторые законы, как России, так и Белоруссии, для того, чтобы в рамках этого, уже реально функционирующего единого государства, Путин сохранил все те бразды правления, которые его по-настоящему интересуют. То есть, контроль над силовиками, контроль над внешней политикой.

Есть другие точки зрения. Когда я высказал это мнение, со мной многие спорили. Причем. Очень активно. Допустим, известный политик Владимир Рыжков мне написал в Фейсбуке, что Дима, вот этого никогда не будет, потому что белорусы на это не пойдут ни при каких условиях, это невозможно. Я думаю, что пойдут! Никуда не денутся, если за них как следует возьмутся. Другие известные аналитики мне возражали. Ну, вот пока не убедили. Но за свою концепцию объединения с Белоруссией я не держусь. Здесь я могу запросто ошибиться. Путин может придумать что-то другое. Но у власти он в той или иной форме останется, на мой взгляд, и после 2024 года. А это означает, что и экономическая стагнация у нас будет достаточно долго.

Думаю, что путинский режим будет существовать просто пожизненно. Обычно такие автократы не уходят от власти. Более того, я, честно говоря, вообще плохо понимаю после истории с малайзийским «Боингом»,  как Путин мог бы уйти от власти, даже если бы вдруг прозрел и захотел стать демократом. Потому что все мы знаем историю с Пиночетом, с Милошевичем, когда авторитарных лидеров, неважно там …, Пиночета я уважаю, Милошевича - нет, но авторитарных лидеров через какое-то время после ухода от власти начинали преследовать. Причем, в случае с Пиночетом по инициативе простого испанского судьи. Поэтому, ну как Путин может уйти от власти в ситуации, когда простой голландский судья или прокурор, я не знаю, как это в Голландии устроено, может вдруг возбудить дело против человека и обвинить его в гибели этого самолета. Так что только сохранение на высшем государственном посту обеспечивает Путину, на мой взгляд, пожизненные гарантии неприкосновенности. Так что не уйдет!

Но есть точка зрения, и это пятая в моей классификации. И, согласно этой точке зрения, у нас ситуация не может сохраниться стабильно застойной на долгие последующие годы. Эта точка зрения, в общем, не очень популярна и я даже не уверен, изложена ли она где-нибудь письменно, но в личных беседах один из лучших петербургских социологов Элла Панеях ее все чаще начинает излагать. Надеюсь, я не перевру ее точку зрения. Может быть, Элла когда-нибудь здесь выступит и лучше все сформулирует, но она все чаще говорит, что правоохранительная система в России устроена таким образом, а надо сказать, что Элла много лет занимается изучением системы правоприменения, вот эта система, с ее точки зрения, устроена таким образом, что нарастание репрессий неизбежно. Они будут все более широкими, широкими, широкими. И, может, дорастут даже до массовых, которые в нашей стране, к сожалению, бывали.

Хотя в той книге, которая у Эллы с двумя соавторами недавно вышла, очень интересная книга – называется «Траектория уголовного дела», излагается иная логика. Там, как раз, показано, что наша правоохранительная система состоит из бюрократов, которые заинтересованы в сохранении своих позиций. Они не злодеи какие-то, которые мечтают как Лаврентий Павлович или Ежов всех перерезать. Это обычные бюрократы, которые должны отчитываться перед начальством о раскрытии дел. Поэтому они стараются не брать  те дела, которые трудно раскрыть. Те, которые они взяли, они стараются раскрыть любыми способами. Иногда даже с помощью насилия. Но никаких стимулов создавать систему ежовщины у них нет, как следует из книги.

Но вот в устных разговорах я все чаще сталкиваюсь с тем, что Элла говорит, что ситуация меняется. Меняется в худшую сторону. Особенно после Крыма. И не исключено, что система будет стараться репрессировать все большее число людей. Причем, все более обеспеченных, все более богатых с тем, чтобы опять же заняться рентоориентированным поведением, о котором мы сегодня уже упоминали. Я, честно говоря, вижу строгую логику в той книге Эллы Панеях, на которую я сейчас сослался. И не вижу пока логики в тех рассуждениях, которые у нее следуют за этой книгой. Мне как раз кажется, что правоохранительная система работает как бюрократический механизм. И я не вижу конкретных механизмов для того, чтобы она переросла в какую-то систему массовых репрессий. Но если это произойдет, то конечно в России по мере сохранения Путина на президентском посту ситуация будет становиться хуже, как в политическом смысле, то есть будет все больше репрессий, все больше заключенных, так и в экономическом. Понятно, что при массовых репрессиях экономика даже в стагнации не удержится. Она будет просто рассыпаться. Остатки капитала убегут за границу. Те, которые не могут убежать за границу, будут уходить в тень, потому что при такого рода системе просто любой человек в погонах сможет отнять любой бизнес. И бизнес совершенно невыгодно будет вести. То есть, если печальный прогноз Эллы Панеях верен, то к концу путинского режима нас ожидает массовое обнищание и все страшные последствия, какие можно себе представить.

Ну, и, наконец, шестая точка зрения. Здесь вот живой классик присутствует. Вот,  Андрей Павлович Заостровцев. Он еще потом выступит и скажет, что я не прав. А вот эта точка зрения, на самом деле верная, состоит в том, что как бы все, что я говорил до сих пор, не так важно, а важно то, что в России существует принципиально порочная культура, экономическая, политическая, там какая угодно. Андрей Павлович называет это московитской матрицей.

У нас, по сути дела, со времен Ивана III, Ивана IV суть институтов не меняется. У нас существует единая власть-собственность. То есть все имущество в любой момент у любого бизнесмена может быть отнято государством. И поэтому вне зависимости от того, прав ли Травин или права Панеях, так сказать, конкретная перспектива на ближайшие 10 – 15 лет, с точки  зрения сторонников московитской матрицы у нас никогда и ничего вообще не изменится, потому что в России вообще никогда ничего не меняется. Из этой страны можно только сбежать. А сама по себе страна – болото, где будет, на фоне общего развивающегося человечества, либо хуже, либо, по крайней мере, будем отставать, потому что вечно будем находиться в стагнации. Подробнее позицию не развиваю. Андрей сможет ее изложить сам.

Мои довольно долгие исследования …, ну, вот, сколько мой Центр исследования модернизации существует, 10 лет в Европейском университете, столько я этим  занимаюсь. Мои десятилетние исследования не подтверждают существование никакой матрицы, ни московитской, ни английской, ни литовской, ни французской. Их не существует вообще. Культура пластична. Она меняется. Она зависит от массы обстоятельств. И практически все современные западные исследования, которые мне знакомы, начиная от Аджемоглу и Робинсона, исходят из того, что большая совокупность обстоятельств определяет развитие. Обстоятельства могут сложиться успешно для страны, она развивается. Могут неуспешно, тогда страна притормаживает свое развитие или может, как в случае сталинизма или нацизма откатиться назад. Но дальше начинает, если мир вообще успешно развивается, то дальше начинает действовать, это уже мой термин, я его сам люблю, в науке он иногда используется, иногда нет, дальше начинает действовать демонстрационный эффект.

Не существует безумных народов. Если общество видит, что вокруг все больше успешных развивающихся стран, то все равно со сменой поколений через какое-то время общество опять выворачивает на путь модернизации и движется вперед. Собственно говоря, со времен Ивана Грозного Россия несколько раз начинала двигаться вперед. И, хотя после этого были откаты, иногда очень серьезные откаты, все равно сегодняшнее положение дел в России, скажем так, образ жизни в России, уровень жизни в России, то есть, по какому показателю мы ни возьмем, наша жизнь гораздо ближе к жизни в Вильнюсе, в Таллинне, в Берлине, в Копенгагене, чем в Москве времен Ивана Грозного. Просто не сравнить! По всем параметрам мы ближе к современному западному миру по экономике, по правам человека, по чему угодно, чем к временам опричнины. И вот здесь, сколько раз я с Андреем Павловичем ни спорю, ни разу не слышал с его стороны аргумента, который хоть как-то показывал, что мы ближе к временам опричнины, чем к современному Западу. Вот!

Значит, обзор точек зрения я закончил. А теперь возвращаюсь к той точке зрения, которой я придерживаюсь, и попытаюсь кратко обрисовать, почему мне представляется, что в перспективе у России есть все-таки возможности модернизации.

Значит сразу, еще раз оговорю, что при Путине, я ни в какое развитие не верю. Вот сколько еще Путин проживет …, ну, одна из моих последних книг называлась «Просуществует ли путинская система до 2042 года». Я 2042 год взял, как легко догадаться, из великой книги Владимира Войновича «Москва 2042», это конечно шутка, но шутки шутками, в 2042 году Путину будет только 90 лет. Он еще будет парень хоть куда. И система может вполне просуществовать и до 2042 года. Но! Но в какой-то момент, все-таки, Путин уйдет в мир иной. Я, кстати, не исключаю того, что возможно он потеряет власть в результате какого-то социального взрыва и раньше, но на данный момент это мне кажется маловероятно. И я специально об этом говорить не буду. Если надо, на вопрос отвечу. Так что более реально, как было после Брежнева, Андропова, Черненко, до этого - после Сталина, после Хру…, Хрущев – особая история, да. Но после Сталина так было.

Вот, умирает автократ, после него начинается какое-то движение. Пока он живет, все заморожено. При Путине никаких перемен не жду. Но после Путина изменения, на мой взгляд, возможны и очень даже вероятны. Опять же оговорюсь, ничего не гарантированно. В историческом развитии ничего такого не бывает, чтобы я вам мог точно сказать, что в 2042 году Россия станет демократической. Но вероятность этого достаточно велика. Какие факторы на это будут воздействовать?!

Фактор первый, поскольку мы в консульстве беседуем, и ряд дипломатов присутствует, то я, наверно, именно с роли Запада начну. Недавно я об этом написал статью. Она была опубликована в Интернет-издании Republic, потом я ее вывесил у себя в Фейсбуке, и на меня обрушилось такое количество критики, причем, со стороны моих самых лучших друзей и подписчиков, какого я еще ни разу в Фейсбуке не получал. Значит, если кратко, эту статью можно почитать, тезис мой сводился к следующему, что Россия, по крайней мере, со времен Петра, всегда была очень зависима от того, что происходит на Западе. Если Запад выглядел успешно, Россия выбирала западную модель, в том числе, и при Петре. Нам иногда кажется, что Петр был таким страшным тираном. Он что-то такое не западное придумал. Это не так! Петр двинулся за западными образцами, но, понятно, с некоторой своей тоталитарной спецификой. То есть, когда Запад выглядел успешно, Россия двигалась вслед за Западом. Когда Запад выглядел не успешно, подчеркиваю, выглядел, на самом деле, там все сложнее было. Но, скажем, в годы Первой мировой войны Запад явно выглядел запутавшимся в противоречиях и непонятно было, к чему это все приведет. В годы Великой депрессии Запад выглядел запутавшимся в экономических противоречиях и непонятно было, к чему это приведет. Вот в эти моменты Россия искала какой-то особый путь. И искала очень активно. Причем, не на уровне отдельных интеллектуалов, интеллектуалы у на со времен Чаадаева особый путь искали и далеко не всегда это сказывалось на развитии страны. А вот в годы Первой мировой войны и тем, что за этим последовало, вплоть до Горбачева, вот все эти годы не просто отдельные интеллектуалы, а вся Россия, весь Советский Союз активно искали альтернативу западному пути. Потому что Запад выглядел неуспешным. В марксизме более-менее описано, почему считалось, что Запад неуспешен. Когда к моменту позднего Брежнева всем нормальным людям все-таки стало ясно, что все-таки Запад успешен, а неуспешны мы, настроения в стране стали меняться. Не сразу. Понятно, что все старики должны были помереть, пришел молодой лидер Горбачев и довольно быстро стал осуществлять перемены в стране, потому что Горбачев тоже прекрасно понимал, что Запад успешен, а мы неуспешны.

Другое дело, что Горбачев пытался сочетать, как у нас в России шутят иногда, ежа и ужа, а получается колючая проволока, если ежа с ужом сочетать. Но это, опять же, частности. С момента Горбачева мы опять стали смотреть на Запад. Так вот, для нас в России важно, чтобы в условном 2042 году, когда мы созреем для перемен, Запад был успешен или, по крайней мере, таковым выглядел. И уж, по крайней мере, выглядел успешнее, чем авторитарный Китай. А это непростая задача для Запада. У Запада есть целый ряд проблем, которые, с одной стороны, действительно реальные проблемы, а с другой стороны, активно используются путинской пропагандой для того, чтобы создать у российского обывателя впечатление, что эта проблема просто страшная и чуть ли неразрешимая.

Ну, я перечислю три проблемы достаточно хорошо известные. Чисто экономическая – это пирамида госдолга. Греция уже показала, что это серьезная проблема. Если в какой-то стране крупнее Греции начнут рушиться пирамиды госдолга, то конечно для путинского режима это будет большой подарок. Я как экономист не считаю, что это будет катастрофой. Экономика может, даже в случае обрушения американской пирамиды госдолга, выжить. Но это будет такой демонстрационный эффект, что в России о демократии надолго забудут.

Вторая проблема это конечно проблема миграции. Европа как-то эту проблему должна решать. Я не знаю как, у меня нет никаких советов. Европейцам виднее, как ее решать. Но если проблема будет стоять вот так, как она стоит сейчас, то она будет путинской пропагандой, конечно, активно использоваться для того, чтобы показать, что у нас стабильность. А в моей любимой Италии, в Риме, на каждом углу автоматчики стоят, чего не было еще пять-шесть лет назад. А сейчас я туда приезжаю – у каждого памятника крупного автоматчики, у каждого государственного учреждения автоматчики. Это почва для пропаганды.

Ну, и третья проблема, это бюрократизация. Бюрократизация Евросоюза, бюрократизация, связанная с Брекситом, с тем, как запутались страны в связи с выходом Британии. Это тоже проблема очень серьезная, потому что, сколько я себя помню, здесь, я думаю, мы с Заостровцевым будем говорить одинаково, сколько я себя помню, мы говорили, страшная советская социалистическая бюрократизация запутала нашу экономику, остановила развитие нашей страны. Переход к рынку – это путь от бюрократизации. Сейчас, в общем, мы имеем масштабы бюрократизации на Западе очень серьезные. И это в каких-то местах уже начинает соотноситься с той бюрократизацией, которая существует в путинском режиме. Так что вот, первое, от чего зависит наше движение вперед в условном 2042 году. Будет Запад на подъеме, будем двигаться в сторону демократии и рынка. Не будет Запад на подъеме -  будем искать особый путь. Я не знаю, будет он китайским или будет он …,  к тому времени еще чего-нибудь такое появится, но будет не очень хорошо.

Но, предположим, что все-таки с Западом будет все нормально и у России будет четкий и понятный образец. В этой ситуации я считаю, дальше многое будет зависеть от того, какие обстоятельства сложатся в российских элитах в тот момент, когда наступит вот этот условный 2042 год. Автократ исчезнет и элита задумается о том, что делать дальше.

Я сегодня написал об этом статью. Вроде Ripublic ее принял. Так что, я надеюсь, что дня через три-четыре, максимум через неделю, ее можно будет прочесть целиком. Опять же, если кратко, то смысл состоит в следующем. Сегодня я слышу очень много пессимистических высказываний относительно того, что путинская элита такая же гнилая, как и сам наш автократ. Не будет Путина, появится мини-Путин, лили-Путин, какие-то новые путины. Они будут вести себя примерно так же. И все чиновники, все силовики, все олигархи, все будут их поддерживать, потому что им это выгодно в силу вот того самого рентоориентированного поведения, о котором я сам недавно говорил. Это неверно. А историческое развитие, история становления демократии в разных странах совершенно не подтверждает вот этой точки зрения. Как бы элита ни хотела сохранить свои преимущества, свою ренту, свои кормушки, в сложные переломные моменты очень часто происходит раскол элит. Потому что не существует единой путинской элиты, как не существовало единой элиты перед Славной революцией в Англии в 1688 году, как не существовало единой элиты в тот момент, когда Людовик XVI собрал Генеральные штаты перед Великой французской революцией. Элита всегда состоит из очень разных групп с разными интересами, часто противоречащими друг другу. Эти интересы могут подмораживаться при существовании сильного автократа или короля. Но когда автократия распадается, в монархиях в момент перехода власти от одного монарха к другому, а в персоналистских авторитарных режимах в момент, когда просто помер автократ. Вот в этот момент вероятность внутриэлитного конфликта резко обостряется. У меня нет ни малейших сомнений, что в России будет очень острый внутриэлитный конфликт после ухода Путина. В этой статье я это описываю подробно.

И, кстати, об этом же я говорил при обсуждении доклада Ходорковского в Праге неделю назад. Я просто конкретно описывал возможные сценарии, как будет происходить элитный раскол. Хотя эти возможные сценарии очень условны. В 2042 году могут быть совершенно другие сценарии. Но, тем не менее, эти сценарии более-менее понятны и раскол в элитах будет.

Дальше вопрос, к чему это приводит. Приводить это может к разным последствиям. Самое плохое это гражданская война. Мы от этого не застрахованы. Это тоже может произойти после Путина. Думаю, вероятность этого все-таки невелика, если даже после путча августа 1991 года не произошло гражданской войны, то  …, а там было гораздо больше факторов, которые нас могли повести по этому пути, то думаю, что все-таки Россия не пойдет по этому пути, но некоторая вероятность сохраняется.

Другой вариант – это компромисс элит. Компромисс может быть заключен двумя способами. Способ первый, опять-таки, не очень приятный для нас. Найдут нового автократа. Но вероятность этого в условиях серьезного раскола элит также невелика. Я хочу заметить, здесь уже мое время кончается, я буквально одним словом скажу, но если надо, готов, отвечая на вопросы, об этом сказать подробнее, ведь когда у нас Путин появился, у нас элиты были очень сильно расколоты. И если бы дело зависело от элит, у нас бы не было нынешнего путинского режима. Путин, как минимум, три года перемалывал элиты прежде, чем построил тот режим, который сегодня существует.

Путин стал Путиным благодаря народу! Благодаря тому, что, как обществу показалось, Путин решил проблему второй чеченской войны, оказался спасителем Отечества, ну, и дальше просто победил на выборах, на которых собственно даже и фальсификации не нужно было. Выборы марта 2000 года. Может быть, там что-то и фальсифицировали, но совершенно очевидно, что Путин реально на них побеждал.

Вот в условиях, когда многое решают элиты, гораздо более вероятен компромисс элит и заключение хотя бы несовершенной демократии для того, чтобы этот компромисс сохранить. Этот вариант мне представляется в условном 2042 году наиболее вероятным. Думаю, России ничего не мешает для того, чтобы прийти к компромиссу элит. Элиты уже так натерпелись в нашей стране. И, в общем, они состоят из неглупых людей сейчас уже не с советским образованием, а с нормальным, часто западным, образованием. Так что выгоды компромиссов осознаются подавляющим большинством представителей элит. Это не значит, что они все добрые. Если они могут захватить власть вне компромиссов, они это сделают. И западное образование им только поможет. Но, если это невозможно, то достижение компромисса оказывается выгодным для разных сторон.

Ну и последнее. Об этом я скажу совсем кратко, хотя надо было бы больше, но просто время мое истекло, это широкие слои общества, как они себя поведут в той ситуации. Здесь я сошлюсь на еще одну западную концепцию и укроюсь за известным именем. Не буду все это подробно раскрывать, хотя, опять же, на вопросы готов отвечать. Здесь я в основном придерживаюсь взглядов, которые проводит американский социолог Рональд Инглхарт. Если, опять же, очень кратко, он говорит о том, что в обществе существуют ценности самовыживания и ценности самореализации. И доминируют в каждый данный момент настроения, зависящие от того, как бы это сказать, вот в каком состоянии было общество, когда мы родились, вот такие настроения мы и будем транслировать.

Проще говоря, к моменту, когда Путин приходил к власти, наше общество состояло из людей, которые выросли  в условиях нестабильности, практически все. Кто-то вырос в Советском Союзе и страдал от дефицитов, кто-то вырос в совсем старом Советском Союзе, еще во времена войны, и страдал от последствий войны, кто-то вырос в годы Перестройки и в 90-е годы и страдал от нестабильности лихих 90-х. Но все страдали от нестабильности. И это вызывало доминирование по Инглхарту ценностей выживания. Хотелось выжить. Пришел автократ, ему доверили власть – все хорошо. Если общество формируется в ситуации относительной стабильности, вот, хотя бы как сейчас, вот нашим детям очень не нравится то, что происходит в России, многие молодые люди ненавидят путинский режим, но при этом они растут в благополучных семьях, не голодают, у них все есть, в магазинах все есть. Они понимают, что получат нормальное образование и, может быть, если захотят, то уедут на Запад. И вот в ситуации, когда молодые люди формируются подобным образом, у них начинают в голове доминировать ценности самореализации, идеи свободы, стремление к тому, чтобы в условиях свободы реализовать себя, а не просто выжить. Даже существование стагнирующего путинского режима до условного 2042 года обеспечивает формирование поколений, у которых должны доминировать ценности самореализации. Кроме того случая, о котором говорит Элла Панеях.

Вот если пойдет по ее сценарию, если путинский режим разнесет страну в клочья, тогда мы обречены в 2042 году на нового автократа. Тогда мы будем думать, ну, не мы, а наши дети, внуки будут думать о самовыживании. Если будет реализовываться сценарий, который я считаю вероятным, то в 2042 году элита будет склонна к компромиссам, а широкие слои общества, ну, не 100%, но, грубо говоря, хотя бы 51%, скорей будут настроены на то, чтобы поддержать демократию, которую элита предложит, чем какого-то нового путина. Поэтому я считаю, что в этот момент вероятность перехода к демократии достаточно велика. Если Запад не покажет дурного примера, если не реализуется сценарий Эллы Панеях, ну, и если конфликт элит вдруг не приведет в силу каких-то неприятных обстоятельств не к компромиссам, а к гражданской войне. То есть, такие варианты, к сожалению, тоже не исключены. Все, извините, время я затянул. На этом я заканчиваю.

Ведущий В.И.Шинкунас: Ну, что же, переходим к вопросам. Пожалуйста, Владимир Александрович!

опросы к докладчику

Вопрос В.А.Садовского: Позволю  задать вопрос, который вы, возможно, сочтете некорректным. Если бы сейчас были настоящие честные выборы, я постоянно задаю этот вопрос многим моим собеседникам, и было бы кандидатов такое-то количество; Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Ельцин, Горбачев, Медведев, Путин, то кто бы выиграл? Если бы были честные выборы?! 

Ответ Д.Я.Травина: Понимаете, честные выборы это не те выборы, на которых нет классификации, это те выборы, к которым все политические силы имеют возможность долго готовиться в условиях равноправия. То есть, грубо говоря, в «ящик» допускают всех, они свободно могут высказывать свое мнение. Можно объяснять, что реально сделал Сталин, что реально сделал Ленин. Пусть сторонники Сталина объяснят, что это было не так. И вот это происходит годами. Вот это в моем понимании честные выборы. Думаю, если такого вида честные выборы сегодня прошли бы, то ни Сталин, ни Ленин не победили бы. Ну, Брежнев это как-то совсем смешно. У Путина пока, на данный момент, по-прежнему серьезные шансы сохраняются.

Вопрос Е.З.Хейфеца: По поводу примера с Италией. Я не утверждаю, но вам не кажется, что выставление автоматчиков связано с праворадикальным, таким правоконсервативным режимом в Италии, который, тем самым, показывает населению свою брутальность? В Италии, на самом деле, не было никаких терактов, и проблема с мигрантами носит такой эмоциональный характер. То есть, это не факт, что это реальная картина жизни в Европе. Это особенность итальянской нынешней политической ситуации, как мне кажется.

Ответ Д.Я.Травина: В Италии, по-моему, не самый правый из всех возможных режимов. Это условный просто пример. Недавно был в Риме и это видел. Я немного ездил по Франции в последнее время, но и во Франции я видел автоматчиков. Скажем, у Страсбургского собора. Вот в Германии не видел. То есть, я не готов анализировать эту проблему серьезно. Я думаю, что дипломаты все это знают гораздо лучше меня. И скорей мне объяснят, почему в Германии без этого обходятся, а в Италии нет. Но для меня важно в том контексте, о котором я говорил, что такого рода вещи будут использоваться путинской пропагандой и подаваться соответствующим образом. В России я подобную картину видел только в Махачкале. Но в Грозном не был. В Грозный не заезжал.

Вопрос К.С.Жукова: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что уход авторитарного лидера повлечет за собой распад страны, подобно тому, как смена советского строя повлекла распад Советского Союза?

Ответ Д.Я.Травина: Да, это вполне возможно. Опять же, предсказывать трудно. Я бы сказал так, что есть регионы, которые, с моей точки зрения, вообще чисто формально находятся в составе России. Ну, та же Чечня, о которой сейчас упоминали. Мне трудно представить какой-то вариант развития, при котором Чечня остается в составе России. Сейчас, исходя и того же рентоориентированного поведения, было бы просто странно, если бы Чечня предпринимала какие-то сепаратистские акции, потому что огромные деньги туда идут разными способами. И вообще, конечно Северный Кавказ очень проблематичный регион, хотя по каждой республике надо быть специалистом. И там есть масса оговорок. Допустим, Северная Осетия – христианская, это особая история. А Дагестан вроде наряду с Чечней считается наиболее таким вот нестабильным регионом, но нет народа дагестанцы. Они все очень разные. И я два дня бродил по Махачкале и не слышал ни одного нерусского слова. Там все по-русски друг с другом говорят. Просто иначе не договориться. В этой ситуации тоже непонятно, как Дагестан себя поведет. Какие-то регионы, конечно, отколются, а какие-то точно не отколются. У меня нет ни малейших сомнений, что Тамбов от Брянска не отколется. Вот как-то это все будет такой же кашей, как сейчас. Что будет с Петербургом, не знаю. Мы знаем теорию Даниила (Д.А.Коцюбинский – ред.), мы дружим много лет. Пока что то, что он говорил, как общую теорию я воспринимаю как некое разумное соображение, но в переводе на реальную практику сегодняшней России, я не вижу, чтобы какие-то по-настоящему серьезные регионы откалывались, в европейской части. А когда я побывал в Якутии, у меня тоже возникла мысль, что я не очень понимаю, как Якутия может остаться в составе России в далекой перспективе притом, что якуты мне говорили, что ни за что и никогда. Если кратко, то там смысл в чем?! Из Якутии сейчас строится газопровод «Сила Сибири» в Китай и, если мы это достроим, то Якутия будет поставлять в Китай газ, Китай будет платить за это деньги. И на эти деньги Якутия, по идее, должна покупать китайские товары, потому что везти из европейской части России в три раза дороже. Я ходил по магазинам и видел, сколько там стоит сметана «Простоквашино», которая у нас в любом магазине здесь в три раза дешевле. Вот зачем нужна Москва, кроме того как сборщик налогов?! Эти газ – те продукты. Из Японии там автомобили еще идут. Но это, опять же, голая схема. Как это на практике получится, я конечно не знаю. Но, вообще, Москва Якутии не нужна. Это явно, хотя сами якуты, может, этого пока не понимают.

Вопрос К.А.Шамшуры: Кирилл Шамшура, Высшая школа экономики. Дмитрий Яковлевич, скажите, на ваш взгляд, есть ли вероятность левого поворота после Путина. Если экономическая ситуация будет постепенно ухудшаться, не приведет ли это к повторению цикла, что опять к власти придет автократ?

Ответ Д.Я.Травина: Немножко разные вещи. Значит, смотрите, про левый поворот я уже много лет говорю. И вот здесь я впадаю в жуткий пессимизм, потому что я либерал, но я всегда говорю, левый поворот у нас будет. Я почти не вижу возможности этому сопротивляться. Причем, здесь дело не в том, что нравится мне это или не нравится. Дело не в воздействии либеральных идей. Либералы вообще всегда всюду в меньшинстве. Либералы могут как-то влиять на ситуацию, но они никогда не доминируют. Сегодня путинский режим выглядит как правоконсервативный, как клерикальный, то есть, со всеми прелестями консерватизма и клерикализма. Такого рода вещи у молодого поколения постепенно начинают вызывать отторжение. И, если надоедает правоклерикальный консерватизм, происходит неизбежный откат влево. Только лучшие молодые люди могут стать либералами, те, которые сами способны мыслить. Так что, да! Левый поворот будет! Но из левого поворота совсем не вытекает авторитаризм. Возможно демократия с доминированием социалистических, социал-демократических начал. Мне, как экономисту, кажется, что это, в общем, нехорошо, это просто будет тормозить развитие. Но это один из возможных вариантов развития демократии. И потом, там какой еще есть момент. Ведь, опять же, какая будет власть, кто придет к власти, какие будут лозунги. А, скажем, правители могут в условиях демократии использовать левую или леволиберальную риторику для того, чтобы привлечь массы левыми лозунгами, но совсем не обязательно, что политика будет на практике левой. Она может быть гораздо менее левой, чем на словах. Уж чего там нам Ципрас только не говорил в Греции. Все говорили, что Греция погибла. А живее всех живых. Как-то вот маневрирует. И оказался совсем не таким левым, как казалось на словах. То есть, опытный политический манипулятор даже в условиях демократии вполне может вести не совсем тот курс, который проводит на словах. Вот как-то так ответил бы!

Вопрос Л.И.Гольдштейна: Дмитрий, с твоей точки зрения, если Россия при Путине передаст Курильские острова Японии, это стабилизирует международное положение России и ее отношения с условным Западом и с Китаем или наоборот приведет к обострению этих отношений?

Ответ Д.Я.Травина: Я думаю, что это улучшит отношения с Японией, потому что Японии острова нужны. А почему это должно улучшить отношения с Соединенными Штатами или Германией, мне непонятно. Вообще, если верить тому, что Путин действительно всерьез взялся продаваться за острова, я пока в этом не уверен, но …, я не имею какой-то информации особой, но если он действительно этим занялся, то, очевидно, потому что против него существует довольно серьезный на Западе блок и он пытается его где-то расколоть. Почему бы не с помощью японцев?! Ну, собственно, он заходил в Венгрию через задние ходы. В Австрию он заходил через свадьбу министра иностранных дел. Он по-разному заходит. В Австрию зашел на свадьбу, в Японию он зайдет через острова. Может быть, с Японией улучшатся отношения, но радикально это ситуацию не изменит.

Вопрос В.В.Андреевой: Виктория Андреева. Я хотела спросить. Вы говорили, что Екатерина Шульман рассуждает о том, что есть какая-то возможность для гражданского общества, в том числе, выдвигаться в муниципальные депутаты и заниматься какими-то мелкими делами. И вы рассуждали, в том числе, об идеях Инглхарта, sevival valucy and selfexpression values. А все-таки в вашей концепции есть ли какая-то роль не только элит и тех изменений, которые происходят не только в области элит, о том, куда они смотрят, на Запад или пытаются найти особый путь. Есть ли, все-таки, какое-то место для гражданского общества, для людей, которые хотели бы модернизации России тем или иным путем, но не через консенсус сверху, а через какие-то действия снизу? Спасибо!

Ответ Д.Я.Травина: Как Черчилль сказал, когда пришел к власти в годы Второй Мировой войны, кажется, это как-то так звучало, что «мне нечего вам обещать кроме пота, крови, слез …», и так далее. Но если будем бороться, то победим. Примерно так он объяснил английскому народу. Мне трудно давать какие-то советы. Мне кажется, что каждый из нас может найти себя даже в рамках путинского режима  и хотя бы по чуть-чуть приближать светлое будущее. Я, пользуясь тем, что еще существует свободная пресса, пытаюсь как-то заниматься просвещением, в Университете могу что-то делать. Многие поступают также. Кто-то организует митинги, кто-то ходит на митинги, кто-то стоит в пикетах.

Вот этот мой знакомый, замечательный бизнесмен из Ленинградской области, у него маленький магазинчик. И у него на магазине всегда анти путинские лозунги. А поскольку здание принадлежит ему, то с этим не так просто бороться, как если бы он арендовал это здание. И всегда какая-то «гадость» анти путинская у него там вылезает. Он это вывешивает в сети. Люди об этом знают. Он меня спрашивает тогда в Праге, вот что мы можем делать? Я ему говорю, вот то, что вы делаете, это и замечательно. А он говорит, а это мало, мы хотим еще чего-то. Ну, не знаю! Дай Бог, чтобы так, хотя бы, как вы делали! То есть, каждый, я думаю, сам может для себя что-то в этой системе найти. Это зависит именно от того, чем человек занимается, какое у него образование, работа, интересы. Здесь невозможно дать совет единый для всех.

Вопрос В.И.Шинкунаса: У меня вопрос, если можно. Дмитрий Яковлевич, но технологии развиваются. Я сейчас не буду говорить, о каких конкретно технологиях идет речь.

Д.Я.Травин: Я догадываюсь!

В.И.Шинкунас: Да! Но китайский пример цифровой диктатуры, в частности, с уйгурами, это тревожная новость. И что вы думаете, если существующий режим возьмет на себя модернизацию страны в таком китайском цифровом виде, не получится ли так, что 2042 год придет чуть-чуть раньше?

Ответ Д.Я.Травина: Опять же, все может быть! Я не готов предсказывать будущее. Это уже к Нассиму Талебу! Знаете, есть знаменитая книга Нассима Талеба «Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости». Если одним словом, смысл сводится к тому, что в истории могут быть такие повороты, которые, ну, никто не ожидал. И вот это вот меняет все. То есть, если вдруг возникнут такие технологии, которые весь огромный Китай сделают единой казармой, то возможно мир пойдет по существенно иному пути. И нам сейчас бесполезно это предсказывать. Но пока я таких оснований не вижу. Пока мы имеем буквально одну, ставшую у нас очень популярной статью о путешественнике в этот самый Синьцзян-Уйгурский автономный район. Он туда приехал, посмотрел и, в общем, даже не изучал глубоко, и сказал, что все ужасно. А серьезных исследований пока, по-моему, пока насчет этого еще особо нет. Я знаю другое. То, что технический прогресс очень плохо предсказуем. Где-то в конце XIX века в Лондоне был такой прогноз, что город перестанет в ближайшем будущем развиваться из-за обилия навоза на проезжей части, потому что численность населения растет, растет количество кэбов, лошадей и так далее, лошади какают. И в какой-то момент они загадят весь город и развитие остановится. Когда в этот прогноз все поверили, появился автомобиль и …, и все проблемы встали по-новому! Вероятность того, о чем ты говоришь, есть. Но анализировать не берусь, потому что вполне возможно, что все будет совсем не так, как тебе представляется или мне представляется.

В.И.Шинкунас: Но, может быть, знаете кого-нибудь, кто этим занимается?

Ответ Д.Я.Травина: Вот здесь я сейчас такой пессимизм выдам страшный, раз уж о Китае зашла речь. Я последние три года участвую в проекте молодых питерских политологов, в основном из Вышки и РАХиГСа. Это студенты, которые ведут такой проект «Гражданин политолог». Они проводят дискуссии среди ученых, но организуют сами. Сами придумывают темы, приглашают спикеров, собирают аудиторию, студенческую в основном. А я там три года модератор. И, в общем, всю эту кухню вижу изнутри. Никогда не было проблем со спикерами, всегда находили. Самая страшная проблема возникла месяц назад, когда решили провести дискуссию по Китаю. В Петербурге, который, я произнесу это страшное слово, является культурной столицей, но после этого мне ругаться хочется, не нашлось специалистов по Китаю – двух человек, которые могли бы квалифицированно провести дискуссию. Я понимаю, может студенты кого-то не нашли, может кто-то отказался, но все равно…. В Петербурге нет двух специалистов по Китаю. Вы себе представляете?! В итоге дискуссию вели при моем модерировании доцент, которая специалист по международным отношениям вообще, а не по Китаю, и о Китае почти ничего не говорила, и студентка магистрантка, которая действительно специалист по Китаю. Немножко она смогла об этом сказать. Я модерировал магистрантку и задавал ей вопросы, просил рассказать, как и что. Что мы можем знать о Китае в такой ситуации?! Это катастрофа просто!

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Меня зовут Алексей Кирьянов, я профессиональный художник и политический активист. Знаете, вот есть такая русская пословица - "От осины не родятся апельсины!" И мы все тут понимаем - система не меняется! И ещё мы видим, что на протяжении уже последних десяти лет при экономической стагнации, которую, собственно, никто не отрицает, ни серьезные ученые, ни простые люди, которые ходят по улице, положение в стране всё ухудшается. Увы, но это так и есть. Но мы видим ещё и десятикратное повышение жесткости политической системы к гражданам страны и её всё увеличивающееся стремление к ужесточению репрессий. Все хуже и хуже действует этот полицейский режим, который постоянно ужесточается, который никакого повода к либерализму или каких-то положительных демократических сдвигов не даёт. Люди, которые выходят на улицы, сталкиваются с жесточайшими задержаниями, репрессиями, избиениями и так далее. И поэтому вопрос. Как вы считаете, возможна ли в перспективе возможность повторения некоего "Нового Крыма" для того, чтобы наша политическая и полицейская система получила повод для войны и окончательно погубила сопротивление демократической общественности и демократически настроенных граждан в нашей стране, начиная с крупных городов и кончая всеми недовольными?

Ответ Д.Я.Травина: Спасибо! Ну, я так понимаю, что здесь в общем два вопроса. Они связаны, но все-таки два разных. Возможен ли новый Крым? То есть сделать что-то такое, чтобы народ опять воодушевился и сказал – ой, как хорошо при Путине, просто мечта! Да, я думаю, что это вполне возможно. Но мне кажется, что наиболее вероятный вариант не прямое повторение Крыма, там Приднестровье прихватить или что-то такое, а скорее реанимация Союзного государства с Белоруссией. То есть, Беларусь прихватим, но в такой форме, что это вроде как бы будет, и не совсем прихватили. Вроде как бы и давно уже все так. Да, думаю, что это самый вероятный вариант. И народ в какой-то степени воодушевится. Может массовые опросы, которые там путинские социологи проводят, покажут, что я ошибаюсь, и он пойдет по другому пути. Но на мой непросвещенный взгляд думаю, что народ обрадуется, если мы Белоруссию прихватим.

Уточнение А.Ф.Кирьянова: То есть, вы не допускаете эскалации войны на Украине, предположим?

Ответ Д.Я.Травина: Подождите, подождите! Нет, смотрите, я сейчас говорил о Белоруссии. Я думаю, что Путин, если сочтет такую операцию целесообразной, проведет ее без всякой войны. Я не верю ни в какие баррикады на улицах Минска и в Лукашенко. Вопрос в том, как купить Лукашенко, его элиту. Это вопрос торга. Сторгуются. Относительно Украины я думаю, что как есть, прямо так все и останется. Пока я не вижу, чтобы все там качественно изменилось с момента начала донбасской истории. Но может быть пойдет по какому-то другому пути. Может там Приднестровье или что-то такое. Вообще, в принципе, надо сказать, положа руку на сердце, что мы, политические аналитики, ни одно из трех-четырех-пяти крупных путинских решений за 20 лет не предсказали. Всегда он принимал решения, в какой-то иной плоскости, опираясь на какие-то свои разработки. И он нас всегда опережал. В 2011 году все говорили, что Путин должен идти на компромисс с обществом, потому что не удержать режим, рейтинг падает. А он подумал – подумал, взял Крым и вроде опять у него все в порядке. И еще. До 2011 года у него тоже были такие решения, которые мы не могли предсказать. Поэтому вполне возможно, что с Белоруссией я попаду пальцем в небо, и он сделает что-то совсем другое. Но, в принципе, что-то такое возможно. Да, возможно на какое-то время народ опять воодушевится, режим укрепится. Приведет ли это к каким-то жутким репрессиям?! Вот я здесь прямой связи не вижу. Мне кажется, логика здесь другая. Процитирую очень нелюбимого мной человека, но он сказал как-то правильную фразу, это Михаил Леонтьев. Очень давно он ее сказал. Он сказал так, что режим существует по принципу минимальной достаточности репрессий. То есть, смысл такой – пока вы, ребята, не лезли на рожон, мы вас мало репрессировали. Вы начали созывать тысячные митинги – мы вас больше стали бить. У вас появился Навальный, который действительно вроде серьезный лидер, мы вас еще больше стали бить. Если вы вдруг станете настолько сильными, что возникнет угроза режиму, мы тогда так начнем вас бить, что мало не покажется. А если вы не сопротивляетесь, то, в общем, у нас есть более важные дела, чем устраивать против вас массовые репрессии. Мы тут ренту делим между собой и нам друг друга по морде бить надо, а не вами заниматься. Вот как-то так это все работает, на мой взгляд.

Вопрос А.Я.Винникова: У меня один вопрос конкретный и простой. Как вы расцениваете явление Навального, я не имею в виду личностные отношения, а вот как явление?

Ответ Д.Я.Травина: Это самый интересный, на мой взгляд, политик кроме Путина. Путин интересный политик, чего уж …, интересный политик. И Навальный. Все остальные у нас не политики, ни Медведев, там, ни кто …, это не интересно все. Навальный смог сделать то, что я не предсказывал два-три года назад. Я много раз потом об этом говорил вот в той книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года» и оказался совершенно неспособен предсказать резкий рост популярности Навального через Интернет. Я не ожидал, что можно собирать на каждом ролике по 2-3 миллиона просмотров, а на «Он вам не Димон» 27 миллионов или сколько там было. Я более консервативно смотрел. Считал, что телевизор, все-таки, есть телевизор, Интернет пока …. Так что Навальный безумно интересная фигура. Он, как сейчас принято выражаться, это не ругательство, это нормальный термин, замечательное политическое животное. То есть, это человек, рожденный для политики. Он мыслит политически. Если некоторых моих знакомых, которые формально являются политиками, мне доводилось с ними беседовать, мне приходилось и так им говорит, и так, и так объяснять, что политика это не совсем то, что ты думаешь. Ничего не помогает. Навальный это понимает в десять раз лучше меня, кого угодно. То ли с рождения, то ли научился хорошо?! Он манипулятор, он бессовестный манипулятор. Во всем, что он говорит, вы ищите двойное дно на самом деле. Опять же так получилось, что я вчера закончил статью для Росбалта уже, не для Republic, редактор сказала, что либо прямо сегодня вывесит, может уже висит, либо завтра. Она называется, если название редактор не изменил, «Что не договаривает Навальный?» Это статья о его проекте «Умное голосование», о котором он объявил дней пять назад. Там пытаюсь проанализировать, что на самом деле может хотеть Навальный, а что он говорит нам. И, на самом деле, что это – хорошо это или плохо! Следить за Навальным мне очень интересно.

Вопрос В.А.Садовского: Я считаю идеальным кандидатом на роль лидера этого государства Петра Аркадьевича Столыпина. Если бы были два кандидата, Столыпин и Путин, и были бы честные выборы, то кто бы выиграл? Немножко некорректный вопрос, но, пожалуйста! Столыпин или Путин?

Ответ Д.Я.Травина: Понятно, что вопрос очень условный. Но я думаю, что у такого человека как Столыпин было бы много шансов. Это великий государственный деятель с огромными заслугами перед Россией. И из Путина ведь тоже многие ожидали чего-то вроде Столыпина. Но у Столыпина, я уж не знаю, то ли был какой-то врожденный аристократизм, которого нет у …, на Басковом переулке не водилось, то ли что такое, но Столыпин все-таки действовал в интересах страны. Понятно, он был небедным человеком. Стенка в стенку к старому зданию Европейского университета стоит дом, который Столыпин купил в Петербурге для своей семьи. И сам бы там жил, если бы его не убили. Он был богатым помещиком и хорошо вел хозяйство. Там  много чего было. Но там все-таки доминировали интересы страны, а не рентоориентированное поведение. Я считаю. У таких лидеров есть шансы при честных выборах. И неоднократно такие люди побеждали на выборах.

Объявлен перерыв

 

Выступления участников после перерыва

А.П.Заостровцев: Я представлюсь. Может быть многие не знают кто такой Андрей Павлович. Андрей Павлович - это Заостровцев. Я работаю вместе с Дмитрием Травиным в Центре исследования модернизации Европейского университета, но трудовая книжка у меня лежит в НИУ ВШЭ Санкт-Петербург (Высшая школа экономики – ред.). Экономист, но сейчас больше занимаюсь вопросами, больше относящимися, может быть, к институциональной экономической истории, к исторической социологии. Поэтому я здесь выступаю по этим проблемам и иногда пишу публицистические статьи на Фонтанке (Портал www.fontanka.ru – ред.), наверно присутствующие знают такое Интернет-издание.

После этого краткого вступления я скажу, что со многим, как ни странно, в выступлении Дмитрия я согласен. Мы всегда дискутируем и будем дискутировать. И сразу могу объявить тем, кто заинтересован в прямой нашей дискуссии, 29 января в Леонтьевском центре в 16.30. Но здесь по этой проблеме я бы начал с чего – с Екатерины Шульман. Я с ней встретился в Уппсале. Это Швеция, около Стокгольма город университетский. Я до этого считал, что Дмитрий Травин оптимист, а после этого я его считаю его гибридным политологом (смех в зале – ред.), то есть, смесью оптимиста с пессимистом. Такого оптимизма как у Екатерины Шульман я еще в наше время не встречал.

Однако я могу сказать, что она просто искажает факты, потому что если она является таким квалифицированным политологом как здесь представлял Дмитрий Травин, а скорей всего это так, то гибридным российский политический режим последний раз назвали в докладе 2010 года в таком учреждении как Economist Intelligence Unit, который ежегодно выпускает доклады о состоянии демократии в мире. Реально оценивался 2009 год. И у них есть такая категория как гибридные режимы. А потом идут полу консолидированные автократии и консолидированные  автократии. Так вот, с 2010 года мы откатились или поднялись, кому как, в полу консолидированные автократии, а сейчас мы, естественно, консолидированная автократия. Так что даже по тем международным оценкам мы уже давно не гибридная система. Откуда, наверно, Шульман и позаимствовала этот термин.

Теперь больше по существу. Единственное я услышал упоминание моей скромной фамилии в связи  с концепцией так называемых русских матриц или матриц Московии. Я скажу, что это не выдумка Заостровцева и даже не выдумка историков, социологов наших. Это заимствование концепции американского историка Кинана. Так что все наши теории, и общего пути и особого пути, они все вторичны. Все секонд-хенд. Дальше эту теорию развивал шведский экономист Стефан Хедлунд. На мой взгляд, это один из замечательных западных экономистов, который понимает Россию, в отличие от 90%, которые вообще ничего не понимают что здесь происходит. И пытаются в западных категориях, категориях правового общества, описывать Россию. Кроме анекдотов из этого ничего не получается. Всем советую книжку Стефана Хедлунда. Она переведена на русский язык.

В чем суть этой концепции?! Термин «матрица» или, иногда, «русская система». Если перевести это на язык институциональной экономики, это базовые, фундаментальные институты или институциональное ядро системы, которое устойчиво, укоренено и транслируется во времени. Транслируется во времени конечно не в неизменной форме, а изменяясь.

Что является основой российской системы?! На мой взгляд, власть-собственность. Это опять же не моя идея. Это идею развивали, прежде всего, такие экономисты как Нуреев и Латов. У них есть совместная книга, недавно вышла, два года назад, «Экономическая история России». Тоже советую почитать. Там экономическая история России рассматривается сквозь призму эволюции вот этой категории власть-собственность. Через черточку мы пишем. А некоторые экономисты пишут так – властесобственность, вместе.

Что это такое, что это за зверь такой?! Это явление не чисто российское. Китай здесь нас опередил. По всей видимости, Китай в авангарде. Там у них оно существует очень давно, ну, просто китайская цивилизация раз в семь (как минимум) древнее российской. Российскую я отсчитываю, правильно Дмитрий сказал, от Ивана III, примерно. 550 лет где-то получается. Если вы занимаете какую-то позицию во власти, вы одновременно получаете право на распоряжение активами и доходами с них. Дмитрий говорил, что нет ничего общего между Московией и современной Россией. Но в Московии, мы знаем, было два вида владения в рамках этой власти-собственности. Один вид владения это вотчины, которые наследовались. Современным аналогом являются формально частные предприятия, хотя реально, все равно, конечное право распоряжения принадлежит государству, если так можно сказать, государственной элите. Пример – Авен. Вотчинник. Алекперов – вотчинник. С другой стороны, были поместья в Московии. Но это просто выделение во временное пользование каких-то активов, земельных конечно, какие еще тогда были, за службу. Они не передавались по наследству, как правило. В современной России – Газпром - Миллер, еще пример: Сечин – Роснефть. Ну, и много других.

Конечно, если мы начнем сравнивать только формы организации, то можно ничего общего не увидеть. Какие-то там примитивные эти поместья в каком-то там совершенно диком обществе Московии XVIXVII веков и современный Газпром. Вон у нас тут какая «кукурузина» в Лахте им отгрохана. И менеджеры иногда там работают западные, и акционерная форма, и иностранные инвестиции. Есть пакеты акций иностранных владельцев что в Газпроме, что в Роснефти. Вроде, действительно, ничего общего.

Но, как я пишу в своей только что законченной работе в Европейском университете, (кстати, если кто заинтересуется, 21 декабря мы будем ее обсуждать, начало в 17.00), - современный Мерседес только что выпущенный, новейший, со всей его электроникой и прочими прибамбасами тоже вроде не имеет ничего общего с горбатым «Запорожцем». Но оба, в сущности, автомобили. И на том, и на другом можно, в принципе, из Петербурга доехать, скажем, до Луги. Вот так и здесь. Такая же разница. Какая-то глубинная основа остается, а все поверхностные слои, напластования, конечно меняются. Если только на них смотреть, то тогда конечно ничего общего. Также как, скажем, внешний вид какого-нибудь знатного вотчинника в XVII веке не имеет ничего общего с внешним видом какого-нибудь Алекперова на каком-нибудь приеме по случаю какого-нибудь юбилея Роснефти. Но сущность, институциональное ядро отношений присвоения сохраняется. И если посмотреть в этом ракурсе, то Алекперов окажется куда ближе к вотчиннику, чем кажется поверхностному взгляду.

Значит, отсюда какие выводы, я заканчиваю, для политической системы – что эта система не сдается так просто. Ну, что на Западе политик?! Ну, потерял он власть. Да, обидно! Люди амбициозны, власть любят. О них пишут в газетах, это лестно. Что он в деньгах потерял?! Ну, свой там оклад депутата в три тысячи евро, ну 5-6 в богатых странах. Посмотрите, эта власть наша, которая собственность, бывает вылезает наружу, когда происходят какие-то острые внутриэлитные конфликты, какая-то группировка терпит поражение и, случается даже, что отправляется в места соответствующие. И потом сторона- победительница с удовольствием сбрасывает в СМИ описания богатств пораженной в правах стороны. Пять теннисных кортов, шесть бассейнов, дом 300 квадратных метров, дом для приема гостей – 150 квадратных метров. Это уровень владельцев или топ менеджеров самых богатых корпораций на Западе. А у нас-то за этими кортами и бассейнами кроется всего какой-нибудь полковник МВД. Вот это не отдают так просто. За это есть смысл цепляться всеми зубами, ногами, когтями, да чем угодно. Лишь бы в системе остаться и саму ее сохранить.

Поэтому эта система, с одной стороны, не эффективна, в плане, конечно, обеспечения благосостояния населения, экономического роста, а с другой стороны, она эффективна для элиты. Она обеспечивает их такими активами, которые не снятся и близко никаким политикам на Западе, если они конечно не Шредер. Но, опять же, вы видите, Шредер мог получить такие богатства только прислонившись к власти-собственности. Ну вот, собственно говоря, из этого следует, что элиты будут очень бояться раскола, а снизу эту систему не свернуть. Это вообще иллюзия какая-то. Только снизу политические системы не свергаются. Даже если массы поднимаются, активизируются, то нужны вожди.

Значит, никакие такие сверх потрясения систему не ожидают, Запад чрезвычайно слаб, я вот здесь прямо скажу.  Ну, сравните санкции против Ирана и санкции против России. Нельзя было не ввести в 2014 году санкции и ввели, говоря языком французского социолога Бодрийяра, симулякры. Мол, давайте изобразим эти санкции. Но хотя бы элементарно в 2014 году было ввести поэтапное эмбарго на импорт нефти из России. Ну, от российского газа Европе не отказаться, но от российской нефти отказаться было не столь уж сложно. Тем более тогда рынок был перенасыщен нефтью. Элементарно было разработать для западных стран программу на пять лет поэтапного отказа - вплоть до нуля - от импорта российской нефти. Даже такой мелочи не было сделано. А были какие-то такие демонстративные шаги, которые в общем-то не наносили большого ущерба. Единственный более-менее серьезный шаг был предпринят в отношении Дерипаски, Русала, но и то, как только цены на алюминий в результате подпрыгнули, США и Запад пошли на компромисс. Запад хочет «воевать» с Россией, не потеряв ни одного цента. Но так не бывает!

Соответственно, вывод какой?! Я стараюсь не поддаваться настроению оппозиционных Телеграмм-каналов, где каждый день читаю: режим тухнет и вот-вот рухнет и сдохнет, Вот уже, вот сейчас! Нет! При всех своих проблемах и даже провалах, это сравнительно устойчивая система. И здесь я даже соглашусь с Дмитрием Травиным, что возможно вполне, если не прилетит какой-то огромный «черный лебедь» (тут докладчик уже Нассима Талеба вспоминал), появление которого никто, конечно, не может исключать, то эта система может существовать и до 2042 года. Спасибо за внимание! (Аплодисменты)

Ведущий В.И. Шинкунас: Яков Ильич Гилинский. Доктор юридических наук …

Я.И. Гилинский: … профессор уголовного права и криминологии. Дмитрий Яковлевич здесь назвал шесть подходов или шесть представлений о том, что происходит. Я, к сожалению, не вписываюсь ни в один из них. Я представляю, очевидно, седьмой вариант, потому что даже шестой слишком оптимистичный, с моей точки зрения…

Что касается экономики, я не могу здесь высказываться, поскольку выступали Травин, Заостровцев – экономисты. Мне здесь, как говорится, делать нечего. Я, пожалуй, лишь сошлюсь на два обстоятельства.

Первое, у нас катастрофическое экономическое неравенство со всеми вытекающими последствиями. По официальным данным Росстата 2011 года, - потом они стали стесняться и больше не публикуют такого полностью, - у нас порядка 91% населения бедные и нищие. Ну, там разная градация – «крайне нищие», нищие, бедные и так далее. Примерно 8% типа среднего класса и около одного процента, 0,7% – 0,8% сверх богатых. А вот общемировые данные. В 2016 году 1% населения Земли владел 52% всех богатств Земли. А в этом же году в России 1% населения владел 74,5% всех богатств. Первое место в мире по экономическому неравенству. На втором месте Индия и дальше идут другие страны.

И, во-вторых, личные впечатления небольшие. Поскольку я вхожу в число, как наверно большинство или все здесь присутствующие, в эти 8% не совсем нищих, но и не очень богатых, я должен сказать, что сегодня я не имею тех возможностей, которые я имел еще год тому назад. Я сегодня не могу себе материально, финансово позволить то, что я мог себе позволить год тому назад. Выводы понятны.

Что касается характеристики нашего государства как авторитарного. Оно тоталитарное, конечно. Надо называть вещи своими именами. Что такое тоталитарные государства, есть данные, они сейчас широко опубликованы, раньше их надо было искать. В Интернете кликните и сразу получите 14 признаков, ну, там фашистского государства, - тоталитарное или фашистское – это не принципиально, исследования двух английских авторов, а также Л. Бритта, Умберто Эко, все 14 признаков тоталитарного государства полностью соответствуют, или, точнее, мы полностью соответствуем этим 14 признакам без исключения.

Возможна ли демократия у нас?! Ну, на бумаге она может быть и возможна. Понятно, что Путин будет до конца. Он не позволит себе не быть во главе государства. Что будет после Путина? Неужели будет демократия?! Какая? Вот Дмитрий Яковлевич произнес замечательную фразу: «Путин стал Путиным благодаря народу». Так народ такой! Такую мы и получим демократию даже после Путина. Ни о какой реальной демократии не может быть и речи. Тем более, что есть замечательное определение демократии, не мое, но я его всегда привожу, ссылаюсь на него. Демократия - это когда шайка мошенников правит толпой идиотов.

О смене поколений. Надежда на смену поколений. Дело все в том, что у нас в стране происходят страшные процессы милитаризации всех и вся, начиная с яслей. Вы посмотрите в Интернете. Довольные мамы везут детишек в колясках с сосками, но они в форме, в погонах и с орденами. Милитаризация всего, начиная с ясельного возраста. Детские сады, школы. Все с автоматами, все с пистолетами, все в форме, все маршируют. И клерикализация! Клерикализация делает молодежь, подростков рабами, а милитаризация - воинствующими, военизированными, милитаризованными рабами.

Какая надежда на молодое поколение?! Вы скажете, что есть умницы. Я знаю, я преподаю в двух ВУЗах, есть прекрасные молодые люди. Прекрасные, умные! Они ждут только одного – как уехать из страны. И вот сейчас один из моих коллег, который только-только успешно защитил кандидатскую диссертацию, он не из Петербурга, он после этого уже побывал в Америке, договорился о работе и сейчас радостно мне сообщает, что он получил место в Соединенных Штатах. Так что есть такая молодежь, но не она будет определять то, что происходит в России.

Не надо забывать о технологической революции. Там, четвертая, или кто говорит какая технологическая революция. Мы живем в мире постмодерна, а здесь никто не произносил этого слова. Мир постмодерна или постиндустриальный, или постсовременный, как угодно. Я много им занимаюсь, много пишу об этом. Об этом у меня монография есть. По поводу того, каковы последствия, каковы, особенности этого мира. Сейчас я скажу только одно. Это цифровой мир, это виртуальный мир, это мир, который позволяет нам, при наличии возможности, разъезжать по всему свету, молниеносно переговариваться с кем угодно по Скайпу с Австралией, с Японией… У нас колоссальные возможности, но этот цифровой мир ведь сделал то, что мы все «под колпаком». Иногда по разным вопросам в разных инстанциях меня спрашивают мой ИНН. Я его конечно не знаю. Недавно я его нашел. Он в Интернете гуляет. Мы все «под колпаком». Сбылся «1984» Оруэлла! Это относится не только к России. Это сегодня международная проблема.

Мне приходится минимум два-три раза в год участвовать в международных конференциях. В том числе, в этом году в Литве, в Вильнюсе, но и в других странах, и в других городах, в частности, в Сараево (Босния), в Новополоцке (Белоруссия). Ведь эта проблема общемировая сегодня. Но весь вопрос в том, как государство будет использовать те возможности, которые оно и его спецслужбы сегодня получают в связи с возможностями современного цифрового мира. И последнее. Почему я выхожу за рамки этих шести обозначенных категорий специалистов?! Сегодняшняя «Новая газета» (разворачивает газету – ред.)! Я думаю, что каждый должен ее посмотреть, прочитать или, как я иногда пишу в письмах, выучить наизусть. «Война и мы» - материал, включая мнение академика А.Арбатова. Четыре полосы. Основная идея – «увеличивая военные расходы, втягиваясь в гибридные кампании и поднимая человека с ружьем на щит пропаганды, ястребы исходят из того, что война - большая война - не только возможна, но даже неизбежна». Мы время от времени на самом высоком, наивысшем уровне пытаемся убедить, что война вполне возможна. Превратить мир в ядерную пыль ничего не стоит! Правда, мы в рай попадем! Спасибо! (Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас: Господин Винников, пожалуйста!

А.Я.Винников: Прежде всего, я не рассчитываю попасть в рай. Хочу сразу поставить точки над «и». Почему я взялся выступать на сегодняшнем вечере? Дело в том, что меня интересует сам по себе феномен такого рода обсуждений. И самое интересное здесь - это цель этих обсуждений. Если разобраться по существу, то в результате этих обсуждений  происходит возрастание неопределенности.

Нам изложен целый спектр различных сценариев. Разумеется, у каждого докладчика своя точка зрения относительно того, какой из них более правдоподобен. И каждый из них выглядит, выглядит, я подчеркиваю, как некоторая попытка предсказания будущего. Ведь на самом деле у нас в принципе нет другой возможности предсказывать будущее только как исходя из прошедшего, из того, что мы уже знаем. Эта ретроспекция видения прошлого, в социологии Лумана называется альтернативой избегания, то, чего бы хотели избежать. Вот это и определяет тот набор вариантов, который мы, в принципе, даже выбрать-то не можем, ни один из них. Ни один из предложенных вариантов мы не можем выбрать в качестве такого, в котором  видим свое будущее. 

Понятно, что в 2042 году я своего будущего не вижу. Это исключено по естественным причинам. Далее, вариант усиления репрессий, вплоть до массовых, тоже вряд ли кем-то из присутствующих считается достаточно возможным и приемлемым. И так по всем остальным вариантам. Что же возникает?! Какая картина, господа?! Возникает очень яркая картина принципиальной неопределенности, непредсказуемости. Мы представляем сообщество, экспертное сообщество, которое ослепло. Оно будущего не видит. Ну, не видит! При таком вот широком спектре вариантов невозможно говорить о том, что есть какое-то видение будущего. Нет его! Есть разные слова, разные мотивации, разные модели, нет главного – нет вот той перспективы, которая бы нас всех вдохновила и дала бы возможность двигаться вперед. Даже мифологической.

Мы все слишком рациональны, чтобы верить в мифы. Вам это ничего не напоминает?! Я не являюсь экспертом. Я просто прожил довольно сложную жизнь, как и все здесь присутствующие, и помню, что вот такая атмосфера неопределенности и мучительного неприятия всех возможных и наиболее вероятных моделей будущего, это были 80-е годы, вначале. Вот такая же была в обществе картина. Была масса экспертов, кухонные разговоры, предсказатели.

Ни один из экспертов не предвидел того, что потом случилось. Впоследствии они начали, все понемножку, говорить, что вот я это предсказывал, я это предсказывал, ни один из них того, что произошло, не смог предсказать. И не потому, что им не хватало квалификации. Каждый из них был очень хорошим специалистом в своей области. Вот здесь экономист выступал, даже два экономиста, очень квалифицированные, очень знающие люди, политолог выступал, все замечательно. Все замечательно, кроме одного, именно того, о чем я говорил. С моей точки зрения, это говорит о том, что общество вступает в некую фазу неустойчивости. В некоторую фазу неустойчивости, из которой всегда оно куда-то выходит. Но то обстоятельство, что мы не можем и не видим никакого будущего у системы, которая сейчас создалась, ну, кроме блестящей перспективы 2042 года, говорит о многом. С моей точки зрения, оно говорит о том, что основной недостаток всех сценариев, которые рассматривались здесь, в их локальности.

Так или иначе, несмотря на то, что все выступавшие эксперты очень образованные люди, они, в общем-то, говорили о России и об ее будущем. Для меня самый большой вопрос, а существует ли в будущем такая структура. Я не знаю. Никто не видит ее будущего, понимаете, никто! И если говорить всерьез о тех людях, на которых мы, привычно для бывших советских людей, сваливаем ответственность за принимаемые решения, например, на  Владимира Владимировича Путина, который принимает решения просто по тренду, как и полагается долго живущему политику. Ничего в нем более, никакой загадочной интуиции нет. Отсюда возникает вопрос: а в чем проблема-то?! Есть ли вообще в той конструкции, которую мы рассматриваем, вот эта вот интенция к самопродолжению, к самовоспроизведению?! Я сильно сомневаюсь. И я полагаю, что у всех выступавших здесь специалистов был один порок, который их роднит. Вы рассматривали процесс изолированно.

На самом деле, Россия одна из стран, шестая часть суши, но все-таки это страна на Земном шаре, на котором многократно на протяжении всей истории человечества проходили подобные процессы, процессы глобализации. Это известно, я не буду сейчас повторяться. Сейчас процесс глобализации вступил в невероятно ускоряющуюся, бешеную фазу, потому что возникли коммуникативные механизмы, которые просто разламывают существующие схемы построения властных коммуникаций в каждом обществе отдельно.

Мы видим это не только на примере южноамериканских государств, но и в самой устойчивой из систем. В американской системе тоже идут   похожие процессы.  Я не говорю про Европу. Что же вы хотите от нас?! Рассматривать наше будущее даже в масштабах ближайших двух-трех лет изолированно от того, что происходит на всей этой планете, в разных ее частях одновременно, с моей точки зрения, совершенно бесперспективно. Вот то, что я хотел сказать. Я не берусь ничего предсказывать. Я просто хотел охарактеризовать существо процесса, участниками которого мы, благодаря Владиславу, являемся. (Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас: Господин Садовский, пожалуйста!

В.А.Садовский: Владимир Садовский. Род занятий – мелкий бизнес, теннис. Я тренер и администратор теннисных клубов.  И второй род занятий у меня это литература. Много лет я издавал литературный альманах URBI под патронажем журнала «Звезда». Сам пишу короткую прозу.

Дмитрий, я буду цитировать вас, потому что ваша книга, не сочтите за лесть, одна из моих настольных книг – «Просуществует ли путинская система до 2042 года».

Когда в 1982 году Варлам Тихонович Шаламов умирал в психиатрической больнице, этот средний, с моей точки зрения поэт, но великий прозаик, сказал, что слом советской системы приведет к катастрофическим последствиям. А он эту систему ненавидел по понятным причинам. Она ему сломала жизнь.

Когда в 1987 году мы демократы пикировались с обществом «Память», а вы все помните общество «Память», одна женщина, извините, брызгая слюной, орала на нас: «Запомните, они строили социализм, а потом они построят капитализм, а народ опять останется ни с чем!»

Когда 22 августа 1991 года путч проиграл, Ирина Павловна Головань (сейчас, к сожалению, ее уже нет, -  она была главным редактором Ленфильма), а Ельцин, соответственно выиграл, она (Ирина Павловна) позвонила мне и сказала: «Володя, это катастрофа! Сейчас начнется самое страшное!» И, наконец, четвертый пример, - я делаю покер, как человек, связанный со спортом, мой знакомый Андрей Зорин, сын драматурга Леонида Генриховича Зорина, сказал: «Володя, слушай, в этой стране будет хорошо лет через двести!» Это я вам рассказал для того, чтобы мы с вами понимали, что все, что сейчас происходит с этой страной, нельзя связывать только с именем одного человека.

И я соглашаюсь с вами, что матрицы нет, и соглашаюсь одновременно с господином Заостровцевым, что матрица есть. Вот внутренний дух этой страны всегда экстенсивное развитие. Мы спорили с вами на эту тему. Когда Петр I реформы осуществлял, произошла убыль населения. Как Сталин делал эти реформы осуществлял,  мы понимаем, не надо объяснять.  И то же самое сейчас. Я прекрасно понимаю, что происходит в этой стране. Но эта страна, когда что-то делает, она всегда идет по трупам собственных граждан.

Когда я занимался военной прозой и беседовал с фронтовиками, а я писал, записывая с их рассказов, они мне говорили: «Володя, так Гитлер не воевал. Мы шли в Берлин по трупам своих солдат».

И, как говорил Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, «Он был настолько левый, что как-то справа заходил!» Да, наши политические руководители и олигархи - они такие капиталисты, что очень похожи на большевиков. Они идут по трупам своих граждан. Но это нельзя только с именем Путина связывать, поскольку реформы идут в России 33 года (Перестройка началась в 1985 году). Это еще очень короткий срок. Мы изменили тренд развития государства в 20 веке дважды. Один раз в 1917 году, а другой – в 1992. Горбачев ведь реформы не делал, он только подкрасил фасад. А 33 года это не так много, чтобы изменить суть страны, которая веками жила по определенным правилам. Все говорят, сейчас воры. А что говорил Салтыков-Щедрин? «Крадут!»- он говорил. И тогда воровали. Главным вором был Меньшиков. Он пол- страны разворовал и при этом был очень талантливый человек. И отстроил-таки  пол-Петербурга.

Итак, придя к власти, Путин провозгласил: «Развал Советского Союза - это величайшая геополитическая катастрофа!» И я задаю себе вопрос, а Путин верил в то, что говорил?! С моей точки зрения, нет! Потому что, если бы был Советский Союз, то он бы был генералом КГБ и ездил на черной «Волге». И он не такой дурак, чтобы этого не понимать. Он говорит то, что люди хотят услышать. А что они хотят услышать, я объясняю так. Чтобы меня не обвинили в плагиате, я цитирую Виктора Анатольевича Шендеровича, которого осмелюсь с точки зрения остроумия, широты взглядов поставить на второе место после Жванецкого, (если в искусстве это позволительно, как в спорте). Вот первый номер по остроумию это Жванецкий, а второй – Шендерович. Когда его спросили, Виктор Анатольевич, а как вы считаете, что мешает сейчас России стать цивилизованной страной. И он сказал, что здесь еще люди советской ментальности. А советскому человеку важнее не естественные демократические свободы, а ощущение, что он живет в большой стране, которую боится весь мир.  

А Путин, все-таки он не прапорщик, стройбата, а офицер внешней разведки. Интуиция у него есть. Он  чувствует свою страну. Почему он взял Крым?! Наплевать ему на Крым! Он просто имитирует державу, которая является серьезным геополитическим игроком. Мы взяли Крым.  Полагаю, что его (Путина) не интересуют ни Асад, ни террористы. Мы воюем, мы противостоим! Он изображает сверхдержаву, потому что он чувствует вот эту потребность. Когда Путина не будет и нас не будет по естественным причинам, я  и вижу современных молодых людей, которые объездили весь мир и пользуются гаджетами, что им как раз уже ничего этого сверхимперского не надо. И вот эта будущая ментальность  скреатирует, так сказать, приход к власти некоего человека уже европейской ментальности.

Кто виноват в сложившейся ситуации?! Я процитирую Булгакова. Когда Маргарита летела на бал, будучи приглашенной туда Воландом, она устроила погром в квартире критика Латунского, который травил ее Мастера. А потом, пролетая над коммунальной квартирой, где ссорились две женщины («Свет надо тушить в уборной! Сами вы хороши!») Маргарита крикнула: «Обе вы хороши!» Я считаю, что хороши все! Все, что сейчас происходит в нашей стране, повторяю, нельзя связывать только с именем одного человека. Что я имею в виду?! Был, например, у власти Брежнев. (Я не имею морального права осуждать людей за страх при Сталине, потому что все были тогда подавлены этой диктатурой.) Но при Брежневе люди, если не презирали его, то, по крайней мере,  смеялись над этим человеком. Но, при этом, многие люди прошли войну и жили по принципу «лишь бы не было войны». А многие люди еще тогда прошли сталинские лагеря, боялись повторения, так сказать, ГуЛАГа, а Брежнев был относительно либеральный. И мы, смеясь над этим человеком, пошли вот на эту сделку. Ладно, пусть будет Брежнев, потому что другой будет еще хуже.

Мы помним стихи Александра Аркадьевича Галича, столетие которого мы отмечали совсем недавно. «А ты бы вышел на площадь?» вВ1968 году, когда был ввод войск в Прагу, на площадь вышло шесть человек. Все остальные боялись. И тогда струсив и компромиссничая с властью Брежнева, мы все довели страну до того, что в наше время одна партноменклатура сменила другую. Я надеюсь, что мы все понимаем:  народ говорит, там вот при коммунистах было так, а при демократах эдак …, да нет демократов у нас у власти. У нас одряхлевшую номенклатуру сменила циничная, комсомольская, фээсбэшная партноменклатура. Они и построили такой компрадорский капитализм, что и предсказывалось (см. выше). Почему я считаю, что виноваты мы?! Потому, что мы тогда мирились.

Вот, например, Ельцин! Говорят, какой был хороший Ельцин! А кто власть Путину передал?! Он же сам власть Путину власть. Запад тоже хорош. Вот они сейчас заявили, они проверяют на честность деньги, которые наши олигархи вывезли из страны и стали там покупать себе недвижимость и футбольные команды. А когда Абрамович покупал «Челси», они не понимали, что в стране, в которой 70 лет не было частной собственности и большевики уничтожили культуру предпринимательства и это уже не Третьяковы, Демидовы, Рябушинские, которых уважал весь мир, и которые строили гостиницы и картинные галереи, а что это номенклатура комсомольская? Они не понимали, что это деньги криминальные, когда Абрамович покупал «Челси»?! И сейчас они вдруг это вспомнили! 

Почему, когда Сталину выдавали военнопленных в 1945 году, которые провели четыре года в гитлеровском плену из-за сталинской бездарности, а потом их выдали Сталину. Я знал такого человека. Мы халтурили на Колыме. Он без зубов доживал на Колыме. Они (Запад),  сдавали Сталину (Сталин поставил условие) военнопленных, мы это понимаем как политическую прагматику, а советские по своей ментальности, современные россияне, которых Шендерович выделяет как большинство, они это понимают так – с нами считаются только когда у власти такой человек как Сталин. Даже самые отчаянные сталинисты понимают, что Сталин палач. Но он так построил отношения, что с нами все считались. А когда у власти, извините, поддатый Ельцин, они начинают Россию гнобить. Почему ставят памятники Сталину?! По двум причинам. Причина первая: «Ворюги мне милей, чем кровопийцы!» (цитирую Бродского И.), а современная российская клептократия настолько обнаглела, что многим, к сожалению, милее кровопийца Сталин. А потом, при Сталине формально страна выигрывала. Какой ценой – другой вопрос. А людям свойственно желание причастности к ощущению победы.  Считаю, что мы все виноваты в том, что происходит, а не только Путин. И, по-своему, не соглашаясь, с этой формулой  которую приписывают Вольтеру, (это сказал не Вольтер, а Жозеф де Местре) – «Каждый народ живет с тем правительством, которого он заслуживает» вынужден признать, увы.  

Мы заслужили эту власть. А прогнозы я делать отказываюсь, потому что в 1985 году, когда начиналась Перестройка, никто из нас и близко не мог  предсказывать, что мы будем жить в стране, которая называется Россия, которая будет жить с трехцветным флагом, с открытыми границами и с частной собственностью. А то, что сейчас, компрадорский капитализм с клептократией и коррупцией, это следствие первоначального накопления капитала, которое свойственно любому первоначальному накоплению капитала. Поэтому прогнозы я делать отказываюсь. Спасибо!

Ведущий В.И.Шинкунас: Господин Кирьянов, пожалуйста! Это будет последнее выступление. И потом заключительное слово докладчика.

А.Ф.Кирьянов: Я художник и политический активист. Слово "мы", кстати, очень опасное слово! Говорят - "Мы" виноваты! Нет! Всегда есть "Я", кто и виноват. Я художник и представитель тех политических активистов, которые, собственно говоря, не сдались и смотрят на вещи открытыми глазами.

 

Вот мы сегодня прослушали замечательные выступление наших замечательных экономистов, Травина и Заостровцева, и они оба делают простой вывод: Экономическая стагнация и ужесточение репрессий против сопротивляющихся граждан всё увеличивается! Есть такие московские активисты и художники, знаете, они пришли на остановки автобусные, а на них существует большой такие щиты, как правило, рекламные. Вот они сделали свой такой большой плакат и наклеивали его на эту рекламу. И там у них на плакате  была изображена посмертная маска или Сталина, или Фиделя Кастро. И было написано: «Сдохнул тот, помрет и этот!» Очень остроумно, я считаю. 

 

И поэтому все, о чем мы сейчас говорим, можно свести к одной вещи. Мы все, несмотря на то, что мы христиане, как бы ждем смерти Путина, потому что каждый из нас понимает, что только со смертью или гибелью этого человека, возможны хоть какие-то перемены в нашей стране. Один остроумный человек, я, к сожалению, не помню кто, сказал – "Нельзя переизбрать народ"! Вот нам нельзя переизбрать этот народ. И к переменам он не готов. Можно переизбрать Путина, может он умрет, может, другие какие-то люди придут на это место, но нельзя переизбрать народ. 

Еще раз говорю, что я участвую в этой политической борьбе. Может быть, масштаб моей личной борьбы и не велик, но, тем не менее, участник процесса сопротивления злу. Мы упоминали тех людей, которые в 1968 году вышли в Москве на Красную площадь. Их было всего семь человек, или больше. И они протестовали против ввода войск в Прагу!

 

Реплика Л.И.Гольдштейна: Их 11 на самом деле было!

 

А.Ф.Кирьянов: Их было очень мало. И приведу другой пример, чуть вас развлеку, как говорится. В городе Петербурге есть такое замечательное Императорское общество поощрения художников, ныне Союз художников Петербурга. Находится на Большой Морской улице. И летом этого года Минюст решил ликвидировать это двухсотлетнее, историческое общество. Я художник и естественно был против этого. И знаете, вот какая реакция была основной массы художников? В Санкт-Петербургском Союзе художников около пяти тысяч человек. Группа, которая сопротивлялась, включая меня, в самый максимальный период борьбы составляла всего двадцать человек. Основная масса художников, которых выгоняли из мастерских, лишали их этого родного большого дома, молчали и не сопротивлялись. И более того, от советской власти осталось ещё большое количество недвижимости, которую, по сути дела, и делили разные наши воришки, причем, включая все руководство этого Союза художников.

 

Я столкнулся с такой вещью, как полное абсолютное равнодушие людей, которых напрямую задевает такая вещь, как их собственная судьба, их мастерские и так далее. И предполагать, что собственно процент этого населения как бы в больших масштабах другой, это, честно говоря, скажу вам, смешно! Чистая модель нашей замечательной страны. Кучка людей, которая пытается что-то изменить, это научная интеллигенция, может быть, художники, может быть какие-то политические активисты – очень жалкая кучка. И здесь я согласен с профессором Заостровцевым. Да, действительно есть 3% очень активных граждан, 14%, которые им сочувствуют, а остальная масса абсолютна пассива и запугана! Нельзя переизбрать этот народ! Абсолютная трусость, леность и не заинтересованность в конечном результате. И, по сути говоря, управлять таким народом очень легко. Он почти абсолютно на 100% по равнодушен и терпелив и каждый сталкивался с этим.

 

Вот хамит вам какая-нибудь продавщица и вы ничего не можете с ней сделать. И думаешь, ай, ладно, махнешь рукой и уходишь на самом деле. Но не все же уходят! Кто-то продолжает сопротивляться злу! Поэтому сопротивление, которое было оказано художниками попытке Минюста ликвидировать Союз Художников, привело к такому положительному результату. Подчеркиваю, очень небольшой кучкой людей. Мы поняли суть происходящего. Та маленькая группа, одним из организаторов был я, поняла главное, что здесь все решает Царь! Неважно этот царь - начальник ЖЭКа или нынешний Путин, или, неважно кто, Сталин, Брежнев, предположим. И мы стали собирать подписи. Мы собрали подписи художников – 667 подписей. Написали Петицию! И эти подписи направили ВРИО Губернатора А.Д. Беглову. Собрали петиции, шантажировали власть огромным количеством художников, которые выйдут на площадь и будут протестовать, их будет бить полиция и выйдет большой скандал, это попадет в западную прессу, и так далее. И вы знаете, получилось! 

 

Сходил я ещё к чудесному художнику Михаилу Шемякину, имею честь знать его лично, на его лекцию в наш СПб Университет. И Михаил Шемякин тоже подписал такую петицию. И он написал в петиции, что, будьте любезны, оставьте в покое наш замечательный и исторический Союз Художников, которому через два года исполнится уже 200 лет (1820 – 2020). И знаете, что произошло?! Мы прошли два суда. И на третьем, 19 октября, мы собрали эти подписи и доставили их губернатору.

 

И уже 22 октября был выигран суд. А 25 октября А.Беглов поехал в Москву к А.Коновалову, который является министром юстиции, просил его, (и это написано на сайте Правительства СПб), оставить питерских художников в покое. Есть статья на этом сайте. И называется она «Союз художников будет жить». И получается такая вещь, что нам нельзя уж совсем опускать руки, и думать, что всё кончено. Вот есть же отдельное сопротивление отдельных людей, и иногда оно приводит к положительному результату. 

 

А мои личные прогнозы по тому, что происходит в нашей стране, конечно же, очень печальные. Я согласен и с академиком Арбатовым, с этой цитатой о невозможности перемен. Если экономическая стагнация идет, но на медленно все равно ухудшается, то политическая ситуация она совсем, друзья мои, иная. Находясь на острие этого сопротивления, я понимаю, что уже совершенно не жалко ткнуть человека ножом, несмотря на то, что у него всего лишь какая-то иная идеология, совершенно не жалко раскроить ему башку какими-нибудь железными прутьями. И за это ничего никому не будет.

 

Вот мы видим такое общество SERB называется, (South East Radical Block, ранее известный как «Юго-Восточный радикальный блок» - ред.), существующее в Москве. Выходят типичные хулиганы, и бьют людей, которые выходят в пикеты. И им ничего за это не бывает. И их не сажают в тюрьму. Власть им этим говорит, делайте что хотите, только уменьшайте уличный протест людей. И конечно, в моем понимании, дело вполне может кончиться войной, потому что, собственно говоря, удержать распадающуюся страну можно, только сплотив ее возможной войной.

 

И выросло поколение, которое не знает ужасов настоящей войны. И телевизор готовит людей к войне. Вот мы сейчас говорили о пропаганде войны, об этих маленьких детях в солдатской форме. Война перестала быть страшной... И начать войну стало вполне возможно, подавив сопротивление несогласных. Называется это нацизм, фашизм. Мы, победители нацизма, заразились, к сожалению, этой чудовищной идеологией. Так что мои прогнозы на будущее печальны, но сопротивляться все равно надо! (Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас: Спасибо!   Дмитрий Яковлевич, заключительное слово! Надо, обязательно надо!

 

Заключительное слово докладчика

Д.Я.Травин: Я, в общем, все сказал в своем выступлении. Вести дискуссию наверно смысла нет, потому что можно с каждым из выступавших обменяться мнениями. В чем-то я согласен, в чем-то нет. Поэтому за полторы минуты я только одно скажу. Такое личное признание. Сейчас прозвучала фраза, что мы все вынуждены ждать смерти Путина. Я думаю, что никто меня не заподозрит в любви к Путину, и по выступлению, и по тому, что я много пишу, но, положа руку на сердце, вот абсолютно не жду! Даже не думаю об этом. Кроме того, когда пишу статью и перед вами выступаю. У меня интересная работа. Я утром просыпаюсь, у меня масса мыслей вообще не касающихся вот всей этой текучки, потому что то, чем я занимаюсь, это не то, что я вам сейчас рассказываю.

Историческая социология занимается сравнительным анализом того, как происходили вот такого рода вещи в разных странах, в разные эпохи. Про Россию сегодняшнюю мы, в общем, все знаем уже. А я изучаю разные страны, разные эпохи и смотрю, сопоставляю - где похоже, где не похоже, почему та или иная страна двигалась и так далее. Работы непочатый край. Безумно интересно. У меня полная свобода в этом плане для исследований. Когда я хочу писать по текущим событиям, есть в России десять абсолютно свободных средств массовой информации, из которых с пятью я сотрудничаю. Если эти пять исчезнут, наверно оставшиеся пять согласятся со мной сотрудничать. Когда хочу, читаю лекции, собираются люди. Я не испытываю даже в малейшей степени того идеологического давления, в котором я вырос в тоталитарном Советском Союзе. Вот я жил там и живу здесь. Не сравнить. Я не трачу  свое время, как тратил в молодости на стояние в очередях за всякой дрянью. Я трачу минимум времени на …, так что совершенно не жду смерти Путина. Жизнь достаточно наполнена и насыщена, несмотря на отвратительный авторитарный режим, в котором мы живем. Вот парадокс. И это качественно отличает сегодняшнее время от того, в котором я вырос.

Ну, при Сталине я не жил, Слава Богу, но догадываюсь, что то время, в котором я вырос, также качественно отличалось от сталинского времени, потому что мои родители вынуждены были расти в несравненно худшей ситуации, чем та, в которой рос я. Вот, наверно, такое завершение! (Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас: Дмитрий Яковлевич, большое спасибо! В заключение я хочу поблагодарить не только Дмитрия Яковлевича, но и сторону, которая нас принимала, Генеральное консульство Литовской Республики. Поблагодарить за внимание к нашему проекту Генерального консула Эстонской Республики господина Рейнтамма, Консула Марта Лятте, Генерального консула Латвийской Республики господина Брусбардиса, консула Румынии господина Космина Ионицу. Всем спасибо! До следующей встречи теперь уже в Новом году!

(Аплодисменты).

К началу стенограммы

Наверх

 
 
 
 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 12.12.18

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006