МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:
"Россия и США: "новая холодная война" или внешнеполитическая проекция внутренних кризисов?"

Докладчик: Иван Иванович Курилла, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Участники:

 

Тезисы

доклада проф. Ивана Ивановича Куриллы на тему:

"Россия и США: "новая холодная война" или внешнеполитическая проекция внутренних кризисов?"

Кризис в отношениях между Россией и США напоминает Холодную войну, но ею не является. Отсутствуют основные структурные компоненты Холодной войны – двуполярная система международных отношений, борьба за влияние по всему миру, два противостоящих блока, а главное – два «образа будущего». Зато риторика Холодной войны вполне в ходу. Конструктивистская история международных отношений объясняет этот парадокс, описывая, зачем и как образ другой страны (США в России и Россия в США) используется для решения внутренних проблем. 

Ссылки на мои публикации: 

https://www.washingtonpost.com/news/theworldpost/wp/2017/12/05/trump-russia/?noredirect=on&utm_term=.ab34103e0f41 

http://www.ponarseurasia.org/memo/anti-russia-surge-us-politics-finding-context 

https://arzamas.academy/courses/46

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, начинаем наше очередное заседание. Сегодня у нас выступает доктор исторических наук Иван Иванович Курилла. Тема всем известна, я надеюсь: «Россия и США: «новая холодная война» или внешнеполитическая проекция внутренних кризисов?» Думаю, что разговор будет содержательный! (Представляет участников, которые впервые посетили дискуссию, и присутствующих дипломатов, см. список участников – ред.). Пожалуйста, Иван Иванович, я предлагаю вам начать.

И.И.Курилла: Спасибо, Владислав! Спасибо всем пришедшим. Я попробую поговорить сегодня о российско-американских отношениях и заранее хочу сказать, что у меня будет много экскурсов в историю. Я занимался и сегодня занимаюсь историей российско-американских отношений. Поэтому сегодняшнюю ситуацию, очередной кризис я вижу сквозь призму предшествующих поворотов в российско-американских отношениях. И мне кажется, они дают некоторую глубину, позволяющую увидеть за газетными заголовками более глубокие тренды, тенденции, циклы в российско-американских отношениях, которые и привели Россию и США в то состояние взаимных подозрений, взаимных обвинений, - частично справедливых, частично нет, - в которых они оказались сегодня. И я еще скажу в качестве такого предуведомления, что постараюсь не оценивать правильность или неправильность действий государств. Я попробую объяснить, почему Россия, почему США, российское руководство, американское руководство, российское общество и американское общество смотрят друг на друга так, как они смотрят. И для того чтобы начать, сразу хочу сделать небольшое теоретическое введение, чтобы было понятно потом, о чем я говорю.

Теоретическое введение будет касаться конструктивизма. Я придерживаюсь этой исследовательской парадигмы, исследовательского подхода к международным отношениям, для которого очень важно понятие идентичности. Идентичность – это представление о самом себе, ответ на вопрос – кто мы такие? На вопрос «кто мы такие?» мы отвечаем постоянно. Это постоянный предмет и внутриполитического спора. Разные политические силы по-разному пытаются ответить на этот вопрос. Для ответа на этот вопрос «кто мы такие?» всегда используются два основных колодца, из которых можно черпать ответ. Один из них – это пытаться сущностно определить себя через свою историю, например, через достижения своего сообщества. Тут речь идет о нации, государстве, о стране, народе. Второй же способ или вторая неотъемлемая часть определения себя - определение себя через Другого, через того, кем мы не являемся. То есть, здесь важно понять, где проходит граница нас, кто уже не мы. Для каждого народа есть иногда один, иногда два таких «конституирующих Других».

 Они меняются с историей, - народы, с которыми себя сравнивают другие народы. Я могу ошибаться, но понятно, что для многих стран, у которых была длинная имперская история, для бывших частей империи центр империи долго остается таким конституирующим Другим. То есть, «мы не русские» и «не россияне» долго говорили в Польше когда-то. Сейчас, наверное, об этом в Польше меньше говорят, потому что ушло время. Зато так говорят сейчас в Украине. То есть, есть некое отталкивание от бывшей метрополии. Если приедешь в Канаду и спросишь там что такое быть канадцем, то один из популярных ответов это «мы не американцы», потому что у них рядом есть Америка. Не потому, что там есть какое-то колониальной прошлое, а потому, что есть большой сильный сосед, с которым канадцев постоянно путают. И вот это определение себя отталкиванием от кого-то – важная часть определения, кто мы такие.

Так вот, если мы определяем себя через Другого, и когда речь идет о таких странах как Соединенные Штаты и Россия, то найти такого соседа, с которым себя можно сравнивать, оказывается сложно. Если мы посмотрим на политический дискурс последних уже примерно ста лет, даже больше уже, чем ста лет, то мы увидим, что большую часть этого времени Россия и Соединенные Штаты использовали в качестве такого конституирующего Другого друг друга. То есть, для России Соединенные Штаты стали таким конституирующим другим еще в начале 20-го века. Примерно тогда же и для Соединенных Штатов Россия заняла эту нишу. Это случилось задолго еще до «холодной войны». Есть исторические работы, где эта история разбирается, - я могу назвать, к примеру, Викторию Ивановну Журавлеву, которая толстую монографию на 1100 страниц опубликовала как раз про начало 20 века.

Я на начале 20 века останавливаться не буду, но смысл этого подхода состоит в понимании того, что когда государство или люди в России говорят об Америке, они говорят, таким образом, о самих себе. И когда американцы, долгое время (были перерывы в американской истории), во время холодной войны и вот в последние пару лет, говорят о России, то это их разговор о самих себе, разговор о том, кем они не являются или каким образом они выстраивают свою идентичность. Это очень коротко. Я мог бы здесь подробнее задержаться, но просто у нас нет достаточно времени, чтобы теоретическую лекцию прочитать.

Исходя из этого, больше всего на отношение к Другому влияет то, что происходит внутри собственной страны, внутренние кризисы. Время от времени каждая страна проваливается в очередной кризис, кризис идентичности. Это тот момент, когда устоявшиеся представления о том, кто мы такие, вдруг подвергается сомнению. Самый большой кризис идентичности в России случился, конечно, в Перестройку и сразу после распада Советского Союза. Тогда вопрос о том, кто мы такие, вдруг перестал иметь однозначный и понятный всем ответ. Это был очевидный большой кризис идентичности. И именно во время кризиса идентичности меняется отношение и к конституирующему Другому, потому что он является частью самоописания, частью взгляда на самих себя. И именно во время Перестройки россияне стали относиться к Соединенным Штатам очень хорошо. Тогда были очень большие надежды на совместное будущее, ожидания, что Россия с Соединенными Штатами будет дружить. И вообще, американцы оказались совсем не такими, как мы их видели в холодную войну. То есть, внутренний кризис идентичности совпадает с возможностью изменения взгляда на другого.

В Соединенных Штатах тоже были несколько таких внутренних кризисов, во время которых менялось их отношение к России. Извините, начну про 19 век. Я не очень часто буду туда заглядывать, но вот уже тогда на Россию смотрели как на важного Другого. В большой кризис Америка, Соединенные Штаты, провалилась после окончания Реконструкции Юга. После Гражданской войны была Реконструкция Юга, и она закончилась тем, что Север был вынужден вывести федеральные войска с Юга, и там к власти вернулись те же рабовладельцы, с которыми Север воевал в Гражданскую войну. В Вашингтоне в это время гремели разоблачения администрации президента Гранта как насквозь коррумпированной. У американцев возникло серьезное разочарование: за что воевали, почему погибли 600 тысяч американцев, если все возвращается к законам Джима Кроу (Jim Crow laws, неофициальное название законов о расовой сегрегации – ред.), а в Вашингтоне сидят жулики? Вот примерно в это время в Америке начинает резко меняться отношение к России. Российская империя до 70-х годов 19 века в американском дискурсе это дружественная страна, у которой с Америкой много общего, союзник во всех серьезных конфликтах, помогавшая Северу во время Гражданской войны. Во время Крымской войны американские врачи поехали в Севастополь лечить русских солдат. И вдруг в 1880-е годы меняется это отношение, меняется, в том числе, и потому, что в это время путешествовавший по Сибири Джордж Кеннан-старший привез домой рассказы про то, что Сибирь превратилась в большую тюрьму. В каком-то смысле это было так. Он проехал по Сибири в разгар реакции, наступившей после убийства Александра Второго. Когда Александра II убили народовольцы, Александр III сослал в Сибирь большое количество не только революционеров, но и либералов и всякого рода реформаторов. И вот с ними со всеми встретился проехавший по Сибири Джордж Кеннан и написал книгу «Сибирь и ссылка», в которой описывал Россию как большую тюрьму, в которой лучшие люди сосланы в Сибирь, а плохое правительство, которое заслуживает того, чтобы его свергли, осталось в Петербурге. Кеннан проехал с этой лекцией за десять лет всю Америку. Его биографы посчитали, что его за десять лет прослушали примерно миллион человек. Он выходил в кандалах и рассказывал про то, «как устроена Россия». Его живые лекции оказались очень популярными именно потому, что в это время переживавшая кризис идентичности Америка искала опоры для самоуважения вовне. Американцам надо было найти опору, убеждавшую их, что, несмотря на провал Реконструкции, несмотря на все то плохое, что они про себя могли сказать, есть страна, про которую можно сказать еще хуже, или страна, на которую можно смотреть как на ученика, сверху вниз, или как на народ, ждущий освобождения. В США в это время появилось «Американское общество друзей русской свободы», составленное из бывших аболиционистов и их детей. То есть, тех людей, которые до этого, в предыдущем поколении, боролись за отмену рабства. И их дискурс о России очень сильно напоминал то, что было во времена рабства в отношении к южанам. Так же, как они говорили о том, что на Юге США живут бедные черные рабы, которых надо освободить, и плохие плантаторы, вот точно так же про Россию стали говорить: там есть хороший народ, ждущий освобождения от плохого правительства.

Вот так первый кризис американской идентичности вдруг вытащил Россию на первый план. Спустя сто лет середина 70-х годов 20 века снова стала периодом большого кризиса в американском обществе. Это было время, когда США вдруг в течение нескольких месяцев, испытали болезненные удары по всем основаниям собственной гордости за свою страну. Тогда самая мощная армия в мире потерпела поражение во Вьетнаме, самая лучшая экономика свалилась в серьезный кризис после того, как страны экспортеры нефти подняли цены в четыре раза, - это был самый сильный кризис со времен Великой депрессии, - и самая лучшая политическая система обернулась Уотергейтом и отставкой президента Никсона. Все это произошло в течение нескольких месяцев, в результате чего в середине 70-х американское общество испытывало огромный кризис, кризис идентичности. Чем было американцам гордиться, вообще?! И Картер, который был избран президентом в 1976 году, стал искать, на что можно опереться. Посмотрев вокруг, что он увидел? Чем могло американское общество гордиться в середине 70-х? Оказалось, что оно могло гордиться успехом движения за гражданские права. Вот единственный успех по итогам 1960-х - начала 70-х годов. Черные американцы наконец получили равные права на Юге. И Картер тут же спроецировал этот успех движения за гражданские права, превратив его в моральное превосходство над Советским Союзом. Именно при Картере вошла в советско-американские отношения проблема прав человека. Мы смотрим на нее всегда с точки зрения наших диссидентов и говорим, что хорошо, что Соединенные Штаты поддержали диссидентов. Действительно хорошо. Но с точки зрения Картера, - и особенно с точки зрения Бжезинского, который об этом говорил, и сейчас это опубликовано, - это такая прямая манипуляция была. Мол, вот, Соединенные Штаты должны представить себя американской и мировой общественности, как страну более моральную, занимающую более высокую этическую позицию, чем ее главный соперник, противник – Советский Союз. При этом Картеру пришлось пожертвовать разрядкой. То есть, все то, что сделал Никсон с Брежневым было выброшено именно потому, что для любого руководителя Соединенных Штатов, как и, наверно, здесь, для России, для российского руководителя внутренняя проблема, внутренняя политика гораздо важнее, чем то, что происходит во внешней. И Россия, и Соединенные Штаты используют друг друга прежде всего для того, чтобы решить какие-то внутренние, внутриполитические задачи.

Я сейчас говорил про Америку. Можно перейти к России. У России есть свои циклы во взгляде на Соединенные Штаты. Эти циклы включаются каждый раз, когда Россия вступает на путь реформаторства, когда российское руководство пытается реформировать страну, модернизировать экономику, а Соединенные Штаты оказываются источником технологий, источником экспертизы. Отношения с Соединенными Штатами улучшаются. Знаете, как давно это началось?! Это началось в 1840-е годы при императоре Николае I. Он для строительства московской железной дороги пригласил американских инженеров, которые строили дорогу и делали подвижной состав для нее. И это был первый период сближения России с Соединенными Штатами. Потом подобное повторялось при большевиках во время индустриализации уже в 1930 году. Огромное количество американских инженеров тогда опять приехало в Россию. Собственно, все 20-е годы большевики, особенно конечно Троцкий, - но и не только он, - пропагандировали Америку как страну, с которой надо брать пример Советской России. Тогда расхожим лозунг был, - не только тот, который мы помним: «Социализм есть Советская власть плюс…», был еще вариант – «плюс фордизация», «фордизация экономики». Речь шла о том, что, чтобы достичь социализма, нужно два фактора: нужна советская власть и нужна высокая эффективность экономики. В России уже есть советская власть и осталось достичь высокой эффективности экономики. В Соединенных Штатах уже есть высокая эффективность экономики и вот им осталось советскую власть. Поэтому две страны, которые ближе всего к социализму, это советская Россия и Соединенные Штаты. А в Европе нет ни того, ни другого, поэтому Европа отстает от всех. И вот в 1930 году в советскую Россию, в Советский Союз, приехали несколько тысяч инженеров, работников, которые проектировали и помогали строить наши «великие стройки Первой пятилетки»: Днепрогэс, Магнитка, Сталинградский тракторный, Нижегородский автомобильный, - все, что было в учебниках, по которым нас учили, строились по американским проектам с американскими инженерами.

Потом Хрущев, следующий реформатор, тоже поехал в Америку и привез оттуда – не только кукурузу, кстати. Он привез оттуда идеи. От супермаркетов, первых магазинов самообслуживания, до подземных переходов. Затем Горбачев и ранний Ельцин, при которых тоже реформирование сочеталось с улучшением отношений с США. Последний такой сюжет случился, когда у нас президентом был Дмитрий Анатольевич Медведев. Если кто помнит, он сказал слово «модернизация», - и сразу после этого поехал в Кремниевую долину, в США и привез оттуда айфон. То есть, каждый раз работает одна и та же схема: как только российские руководители говорят о модернизации, о реформах, сразу же Соединенные Штаты оказываются важны и привлекательны.

Но у этого цикла всегда есть и противоположная сторона, которая, как правило, тянется гораздо дольше. То есть, противоположная сторона – как только российское руководство вступает в эпоху общественного брожения, и ему надо укрепить власть, подморозить общество, сохранить свои позиции, в эти периоды на Соединенные Штаты начинают смотреть как на подрывную силу, как на угрозу, и российское руководство начинает стимулировать антиамериканизм. Это было при Александре III, это было при Николае II, во второй части его правления, в конце правления Сталина. Как правило, это случалось к концу правления, к концу жизни руководителя. Холодная война началась в последние годы жизни Сталина. Во второй половине правления Брежнева случилось «второе издание холодной войны». И, в общем, сейчас мы живем в той же части цикла, когда российское руководство стремится заморозить общество.

Здесь дело еще и в довольно простой манипуляции, которая конечно характерна не только для России, но здесь это особенно хорошо заметно: для того, чтобы маргинализировать оппозицию, для того, чтобы внутреннюю оппозицию представить как нечто, не имеющее права играть во внутриполитической игре, ее надо связать с подрывными силами из-за рубежа. И это тоже часто случается. Как только в 2011-2012 году в России случились выступления, протесты против объявленных результатов выборов, пропаганда немедленно занялась тем, чтобы связать лидеров оппозиции с Соединенными Штатами (неважно, насколько это было обосновано), и одновременно демонизировать Соединенные Штаты, представить США подрывной державой, главной задачей которой является разрушить российскую стабильность. Вот эти два хода обязательно взаимосвязаны. Нельзя просто связать оппозицию с Америкой без того, чтобы Америку изобразить еще и как наиболее злостную угрозу. Вот это тоже случалось не раз и это тоже форма «использования Другого».

Никто, кроме Америки, на эту роль не годится. Были попытки связать оппозицию с Украиной после 2014 года. Но эта связка не работает так для общественного мнения, как Соединенные Штаты, потому что, несмотря на все усилия пропаганды, отношение к Украине в России гораздо больше расколото. А вот Соединенные Штаты в российском дискурсе за много поколений накопили этот образ врага, угрозы. Его очень легко актуализировать, вызвать на поверхность.

И я, честно говоря, был удивлен, когда два года назад увидел, что в Соединенных Штатах работает та же самая логика. Ну, как удивлен?! Это можно было предсказать, исходя из той парадигмы, в которой я изучаю российско-американские отношения, но все равно для меня это было сюрпризом, когда в США включилась примерно та же схема после избрания президентом Соединенных Штатов Трампа, что стало для американского общества очередным кризисом. Не таким глубоким, как, может быть, середина 70-х, но достаточно серьезным, потому что значительная часть американского общества не может признать, что Трампа избрали сами американцы. Та часть Демократической партии, доминирующая часть прессы в Соединенных Штатах, которая смотрит на Америку как на авангард либеральной демократии, никак не может увидеть в Трампе представителя этой самой либеральной демократии. То есть, Трамп – это нечто неамериканское, это что-то чужое, привнесенное. И в этот момент вдруг очень легко оказалось сконструировать русскую угрозу. Трамп – это вообще человек, которого «к нам посадили русские». Я не берусь сейчас оценивать информацию о попытках вмешательства; я предполагаю, что они имели место, и были эти «тролли», про которых сейчас очень много пишут в США, но размах реакции на это, размах обсуждения и внутриполитическое давление, которое не прекращается уже два года в связи с этой темой, невозможно объяснить тем, что там на самом деле российские тролли сделали. Это можно объяснить только тем, что, точно так же, как российская пропаганда в свое время связала оппозицию с Америкой, сейчас Трампа связывают с Россией. И Россию при этом рисуют самыми черными красками.

Я не оцениваю сейчас, заслуживает Россия этого или нет, но обращаю внимание на то, что это та же схема, с помощью которой можно своего внутриполитического противника вытолкнуть на обочину и изобразить как человека, связанного с враждебной силой, с враждебной державой. То есть, это тот же самый механизм, который мы наблюдали в России, и теперь видим в Соединенных Штатах.

Вот в силу этой ситуации Россия и Соединенные Штаты оказываются в конфликте, который не предопределен какими-то глобальными противоречиями.

В самом деле, мы можем сравнить нынешнюю ситуацию с «холодной войной». Сейчас стало популярным называть то, что происходит, новой «холодной войной». Конечно, если мы используем этот термин как метафору, расширительно, то почему нет? Но если посмотреть более строго на то, что характеризовало «холодную войну», вот ту классическую, конца 40-х годов и далее, то в той «холодной войне» были две мировые системы, два образа будущего – коммунизм против либеральной демократии, в ней была биполярная система и борьба за разные регионы мира, - за Африку, за Юго-Восточную Азию, за Европу, само собой. Ничего этого сегодня нет. Россия не борется за влияние в Африке и в Юго-Восточной Азии. И даже Сирия возникла как побочный результат каких-то других процессов. Россия не предлагает миру какого-то альтернативного будущего в отличие от Советского Союза. Нет альтернативного блока государств. Есть одна Россия против США и союзников при нейтральном Китае. Оказывается, что базовых вещей, которые характеризовали «холодную войну», мы сегодня не видим.

Но если мы почитаем высказывания, если мы посмотрим, что говорят политики в обеих странах и пропагандисты в обеих странах, то градус взаимных обвинений иногда зашкаливает и выглядит еще более жестким, чем он был в мягкую пору «холодной войны». Поэтому то, что сейчас происходит, невозможно объяснить конфликтом между Россией и Соединенными Штатами. Это возможно объяснить тем, что каждая из стран переживает кризисный период «внутри себя». Россия переживает свой кризис становления авторитаризма, если хотите. Соединенные Штаты переживают кризис, связанный с приходом Трампа. И каждая из сторон актуализировала накопленный за сто предыдущих лет образ Другого, образ противника, который оказывается очень удобной дубинкой во внутренней политике, во внутренних спорах.

В качестве дополнительного доказательства того, что это именно так, может служить то, что в Соединенных Штатах русская тема вспыхнула, по большому счету, только в 2016 году. Ведь мы можем сказать, что Россия совершила ряд резких внешнеполитических движений в 2014 году: аннексия Крыма, начало войны на востоке Украины. Вот это все, наверное, с точки зрения международного права заслуживало реакции. Тем не менее, реакция, которая последовала в 2014 – 2015 году со стороны Соединенных Штатов была, если сегодня оглянуться, очень мягкой. Те санкции, которые были введены против России, были настолько слабыми, что Россия, в общем-то, с ними могла жить, не замечая их особенно. Серьезные санкции и серьезное американское возмущение появилось только в конце 2016 года. То есть, не в связи с Украиной, а в связи с Трампом. С точки зрения любого международного права, даже если Россия вмешивалась в выборы в 2016 году, это совершенно ерунда по сравнению с тем, что произошло в 2014. Однако реакция американского общества и политиков возникла только на внутренний американский кризис, на то, что произошло внутри США, а не на то, что сделала Россия в 2014 году.

Поэтому, когда мы говорим о российско-американских отношениях и пытаемся понять, на что реагирует, на какое действие Америки реагируют Путин или Лавров, или на какое действие Путина или Кремля реагируют Трамп или Конгресс или американская пресса, то мы не там ищем, потому что реакция идет на вызовы изнутри. Конечно, другая сторона подбрасывает и предлагает какие-то поводы, к которым может эта внутренняя политика «прицепиться», к которой может обратиться для того, чтобы лишний раз обнародовать обвинения в связях с подрывной державой. И понятно, что Россия дала много поводов для того, чтобы использовать ее в таком качестве, напомнила о себе.

Мы можем, конечно, пойти вслед за российскими исследователями и найти обиды на то, что делала Америка, когда американцы неправильно выстраивали политику в отношении к России на протяжении 90-х годов. Я даже с этим соглашусь. Я тоже думаю, что неправильно. Но это не объясняет роста резкого поворота к антиамериканизму в государственной политике после 2012 года. Он объясняется именно задачами внутренней политики в этот момент. Однако вот то, что я сейчас говорил, в большей степени касается тех дискурсов, которые контролирует власть или контролируют лидеры общественного мнения (если мы говорим про Америку, то там скорее не власть, а ведущие СМИ, политики ведут этот дискурс). Мы видим, что в России антиамериканизм сегодняшний шире, чем он был даже, наверное, в последние годы «холодной войны».

Здесь есть еще объяснение. Кроме усилий пропаганды, которые конечно же были, есть еще одно. В 90-е годы в России появился новый вид антиамериканизма, которого не было раньше, и дальше он только развивался. Это «антиамериканизм знакомства», как я его называю. Дело в том, что когда Советский Союз был закрытой страной и связи между Советским Союзом и Соединенными Штатами были ограничены, - это было собственно характерно и для всех европейских стран, вплоть до середины 20-го века, то есть, до Второй Мировой войны, - Америка использовалась в качестве удобного описания утопии. Любые реформаторы, революционеры, люди, которые боролись за изменения у себя в стране, будь то в Европе или в России, описывали Америку как страну, где этот их идеал уже осуществлен. То есть, Америке приписывались свои мечты. «Америка – самая свободная страна», говорили те, кто боролся с тиранией, и описывали свободу как полную свободу во всех областях жизни. Анархисты говорили, что в Америке почти нет государства. Технократы говорили, что Америкой управляют инженеры. Лет десять назад в России был снят такой фильм «Стиляги», если кто-то видел, вот там описано примерно это. Стиляги здесь, в Советском Союзе, изображали из себя американцев, но в какой-то момент один из них поехал в Америку, и оказалось, что в Америке-то нет стиляг! И вот это открытие, что в Америке нет того, что ей приписывалось, или она оказалась не совсем такой, как ожидалось, случилось с Западной Европой после 1945 года, когда Соединенные Штаты пришли в Европу в качестве реальной державы, со своими интересами, со своей культурой, со своими военными базами. И Америка оказалась для кого-то именно той утопией, подтвердила их ожидания, но для многих – нет. Для многих оказалось, например, что она свободная, - но не такая свободная, как ожидалось. Для кого-то оказалось удивительным, что Соединенные Штаты имеют свои экономические интересы, которые противоречат интересам европейских стран. И в Западной Европе вот этот антиамериканизм знакомства возник с конца 40-х – 50-х годов. И он, в общем, там и сохраняется. Для России, для Советского Союза, и, в общем-то, для всего восточного блока этот антиамериканизм знакомства был отложен до 90-х годов. То есть, до того момента, когда рухнула советская система, и Америка пришла и сюда, Соединенные Штаты пришли в Россию, пришли в Восточную Европу, Центральную Европу. И тоже пришли со своими интересами. И через некоторое время от первой эйфории вдруг стали возникать разочарования. «Послушайте, но Америка не такая, как мы мечтали»! Америка не является нашей Утопией. Она просто одна из стран. Мощная, со своими интересами, но не та мечта, которую многие здесь лелеяли. Перейдя из категории мечты в категорию реальной страны, Америка потеряла значительную часть своих поклонников. И вот этот антиамериканизм впервые в России начал развиваться с конца 90-х годов. И он добавил сил тому антиамериканизму, который насаждает пропаганда сверху вниз.

Про сегодняшнюю ситуацию. Нынешний президент Соединенных Штатов Дональд Трамп, - я не думаю, конечно, что он является агентом Кремля, я думаю, что он бизнесмен, у которого свои интересы, - и я думаю, что он действительно готов пойти на какое-то сближение с Россией. Вот почему он готов к этому? Мое объяснение отличается от объяснения критиков Трампа.

Как раз на днях в Горбачев-Фонде мы обсуждали тридцатилетие встречи Горбачева с Рейганом в 1988 году, когда они по Красной площади гуляли. Собственно, все 80-е годы Рональд Рейган решал ту самую проблему, которую не смог решить Картер, - проблему переоценки американской идентичности, восстановление американской гордости за себя. И для того, чтобы работать с американской идентичностью, ему нужно было изменить отношения с Советским Союзом. Потому что Советский Союз тогда был, - как и сейчас Россия, как мы видим, - важным для США этим самым конституирующим Другим. Для Рейгана было важно отношение с СССР, потому что это было частью определениями американцами себя через Другого. И сначала он назвал Советский Союз «империей зла», а потом, когда вдруг из Советского Союза раздался голос Горбачева и появились другие варианты, он с большой готовностью и радостью поменял оценки: нет, Советский Союз теперь больше не «империя зла». Это другая страна. И объявил, что «холодной войны» больше нет, в то время как его окружение этому сопротивлялось. И Джордж Буш-старший, который тогда был вице-президентом, и Каспар Уайнбергер, который тогда был министром обороны, они все были против того, чтобы Рейган менял дискурс по отношению к Советскому Союзу. А Рейган, очевидно, исходил из того, что ему надо поменять отношение к Советскому Союзу, чтобы повлиять на американскую идентичность, которая к его приходу в Белый дом еще не справилась с кризисом.

Так вот, Трамп сейчас борется за то же самое. Его главная «линия фронта» внутри Соединенных Штатов проходит по линии культурных войн. Культурные войны по вопросу, так что же такое США, что же такое Америка. Культурные войны, которые выразились уже и в снесении памятников Югу, и в обострении вопроса по поводу политкорректности в кампусах, и конечно вокруг сексуальных домогательств со стороны видных политических и общественных деятелей, и вокруг расовой проблемы в очередной раз. Основные линии разлома проходят именно там, в форме этих культурных войн. И раз это так, то Трампу изменение отношений с Россией нужно для того, чтобы его трактовка американской идентичности победила. Он, кстати, вспоминает Рейгана:  «Вернем Америке величие!», «Make America Great Again!» - это цитата из Рейгана. Это то, с чем шел Рейган на выборы. И Трамп видит свою задачу точно так же. И в этой его задаче улучшение отношений с Россией является частью его работы с американской идентичностью.

При этом Трамп не смотрит, как я думаю, на то, что делала Россия на самом деле. Для него вторично наказание России за Крым или за Украину. Для него вторична даже Сирия. Для него первична в данном случае внутриамериканская задача - победа вот в этой культурной войне. И я бы даже сказал, что у России есть шанс помочь Трампу в этом, но для этого Россия должна измениться. Давайте пофантазируем: если бы Россия сейчас вдруг предъявила нового Горбачева…; ладно, это слишком много, если бы произошло какое-то резкое изменение в российском отношении к Америке, или какой-то еще сильный «сигнал пошел», то это помогло бы Трампу и тем американцам, кто выступает за коррекцию внутреннего образа Америки, представления самих американцев о себе.

Возвращаясь к российско-американскому конфликту последних лет, мы видим, что дипломаты спорят о Сирии, дипломаты (не очень успешно) обсуждают Украину. Российские дипломаты отказываются обсуждать Крым. Но при этом для глав государств, для «хозяев дискурса», если можно употребить это словосочетание, с обеих сторон, все это - совершенно вторичные вопросы. Как это ни было бы нам обидно, изменение отношений между Россией и Соединенными Штатами может быть лишь результатом внутреннего кризиса, кризиса идентичности. Американцы сейчас еще находятся в этом периоде кризисе идентичности. Россия – нет. И это означает, что Россия сейчас не готова менять свое отношение к США. А вот США готовы. Они сейчас готовы изменить его к худшему, но дайте сигнал и назавтра отношение может резко улучшиться, Россия перестанет быть «империей зла». Это возможно, пока там длится этот самый кризис идентичности.

Это то, что произошло в 80-е годы в обеих странах. Тогда, кстати, американский кризис идентичности закончился, а российский только начался. И эта асимметрия до сих пор больно аукается или вспоминается здесь в России, потому что Россия готова была к сближению, русские готовы были со всей душой пойти навстречу Соединенным Штатам в то время, когда в США кризис идентичности закончился триумфализмом, когда Джордж Буш объявил, что США победили в «холодной войне». И, собственно, какой там кризис? Наоборот, наконец-то мы обрели идентичность победителей. И эта асимметрия не позволила изменить базовую формулу российско-американских отношений, когда Россия и США используют друг друга как угрозу.

Давайте еще раз вернемся к двумстам годам российско-американских дипломатических отношений. За это время Россия и США во всех серьезных кризисах, которые угрожали существованию самих Соединенных Штатов, - в Войне за независимость, в Гражданской войне, в двух мировых войнах 20 века и в войне с террором, Россия появлялась как главный союзник. Не было прямых конфликтов между Россией, СССР и Соединенными Штатами, - конфликты были на периферии, - Вьетнам, Афганистан, но прямого столкновения не было. И поэтому образ России–союзника тоже очень легко актуализировать в Соединенных Штатах. Дайте только срок или какой-то повод.

Так, после 11 сентября 2001 года, после атаки террористов и звонка Путина, Буш был готов заглядывать в глаза Путина и видеть там душу, и вообще готов был идти навстречу России. Потому что актуализировался этот образ России – постоянного союзника. «Россия всегда была нашим союзником». И это тоже существует, это тоже присутствует в американской культуре. Сейчас актуализирован противоположный образ, но переход от одного к другому очень прост, на самом деле. Мы не можем сказать, что мы обречены на десятилетия существования в качестве противников. Переход очень прост, но он может быть вызван только изменением внутри двух стран. Это, может быть, не очень хорошая новость для европейцев, потому что вот в этой картине мира и Украина, и Польша, и вся Европа это какие-то вторичные акторы. То есть, есть такая большая шахматная игра, как написал когда-то Збигнев Бжезинский, и в этой игре есть два игрока, а все остальные это либо фигуры на этой шахматной доске, либо вообще не участвуют. И вот образ мышления тех, кто определяет политику, я думаю, и в Кремле, и, в какой-то степени, в Соединенных Штатах, он близок к этой шахматной доске. Он, по большей части, игнорирует интересы европейцев, интересы центрально-европейцев. И это происходит с обеих сторон. Поэтому, не знаю, хорошая эта новость или нет, для собравшихся дипломатов из Центральной и Восточной Европы, но мне кажется, что это выглядит примерно так. Наверно здесь я остановлюсь. Вот я примерно сорок минут как раз проговорил. И я готов к диалогу, к вопросам или возражениям. Спасибо!

Вопросы участников

Ведущий В.И.Шинкунас: Переходим к вопросам, господа! Господин Сосонюк, пожалуйста! 

Вопрос А.А.Сосонюка: Вы рассказывали все в историческом срезе. Но за весь этот период был слабый Китай. Тут Китай сейчас будет играть не самую последнюю роль. Он как бы экономически будет догонять. Мне кажется, что он будет очень сильно влиять на эту вот вилку даже двухсот лет. Нет? Ваше мнение.

Ответ И.И.Куриллы: Да, Китай это новый игрок. И действительно сейчас мы постоянно наблюдаем некие реверансы в сторону Китая. Но здесь смотрите, что происходит: Китай набирает вес экономический, политический и, наверное, военный, но то, о чем я говорю, существует в дискурсе, то есть, это образ другой страны, который накоплен в политических выступлениях в своих странах. Так вот, по отношению к Китаю ничего не накоплено, про Китай слишком мало говорили. И поэтому, посмотрите, что происходит: в 2016 году Джон Миршаймер, известный американский теоретик в области международных отношений, опубликовал статью, смысл которой сводится к вопросу, почему американцы продолжают смотреть на Россию? Россия, по Миршаймеру, это держава нисходящая, теряющая силы, а Китай – восходящая. Поэтому «нам, американцам, надо перевести фокус внимания на Китай. Смотрите на Китай, - Китай будет угрозой завтрашнего дня, а Россия это угроза вчерашнего дня». Его все равно не послушали, потому что с приходом Трампа Россия вдруг снова попала на первые полосы газет, а не Китай.

Да, объективно Китай растет, но что нужно сделать, чтобы на это обратили внимание, чтобы его начали выстраивать как конституирующего другого – это большой вопрос. Интересно, кстати, вспомнить, почему в США не Китай, а Россия всегда оставалась таким Другим. Казалось бы, даже сегодня Китай – коммунистическая страна. Если говорить, что в России авторитаризм, то в Китае он, пожалуй, жестче да еще и идеологизированный. По многим причинам Китай выглядел на протяжении долгого времени «хуже», чем Россия. Но, тем не менее, американский разговор все равно упирался в Россию, а не в Китай. Почему? Когда в 19 веке впервые стало это формироваться, Россию описывали политики. Понятно, что были и люди, переводившие Тургенева, Достоевского, Чехова и Толстого, тем не менее, именно для политиков Россия оказывалась удобным примером, потому что Россию можно было описать с помощью того же политического языка, которым описывали сами Соединенные Штаты. Россия все равно была частью такой «большой Европы». Есть европейский политический язык и два полюса европейских: с одной стороны США, с другой стороны Россия. Когда американцы описывали себя, отталкиваясь от Европы, то лучше всего было сравнивать себя с самой дальней частью Европы, с Россией. «Мы же не Россия, чтобы у нас была монархия». «Мы же не Россия, чтобы разные законы принимать как для Камчатки и для Прибалтики». Это была дословная цитата. «Мы не можем так». Это в США. И в России Америка – это тоже самая дальняя часть Европы. То есть, для россиян в их постоянно обсуждаемой проблеме «Россия и Европа» Америка оказывается самым радикальным вариантом Европы. А вот Китай для обеих стран – это что-то экзотическое. Политическим языком, которым можно было описать США и Россию, описать Китай на протяжении 19, даже большей части 20 века было невозможно. Только сейчас, наверное, политологи могут описать китайские политические реалии. А раньше нет. Поэтому про Китай в Америке знали от культурологов, от людей, которые рассказывали о пятитысячелетней древней культуре, про Конфуция и Лао Цзы, про буддизм китайский. Это любители Китая, синофилы  (A Sinophile or a Chinophile – https://en.wikipedia.org/wiki/Sinophile - ред.), как их называют. В Америке были русофилы, которые переводили русскую литературу или Чайковского привозили в Америку, но, все-таки, в политическом дискурсе Россия использовалась очень активно как нечто противоположное Америке. Для слова «un-American», неамериканский, иногда как синоним использовали «русский». Примеры можно найти даже на уровне отдельных штатов. «Русская политика в каком-то графстве». Это когда какой-то мэр начинает слишком авторитарными  способами руководить, его так местная газета критикует. То есть это проникло в американский политический язык. По отношению к Китаю такого не было. Если говорят о чем-то китайском, то это скорее непонятное, экзотическое.

По поводу Китая просто не сформирован язык такой, дискурс, в рамках которого можно о нем говорить. Да, наверно, объективная реальность будет подвигать нас, и американцев, и русских, к тому, чтобы Китай учитывали. Но как мы видим по последним событиям, пока Китай за рамками этих обсуждений. То есть, рост Китая это пока предмет для экспертов, политологов, экономистов, но он совершенно игнорируется массовым сознанием, массовым общественным мнением.

Ведущий В.И.Шинкунас: Господин Садовский, ваш вопрос.

Вопрос В.А.Садовского: Сейчас вы выступаете перед единомышленниками. Есть ли у вас возможность выступать перед аудиторией, которая действительно не понимает, что речь идет о самоидентификации, а считает, что Америка хочет, если не развалить вот эту страну, то, по крайней мере, ее ослабить. Есть ли у вас возможность на таком доступном языке объяснить это не единомышленникам своим, а электорату, хотя я очень не люблю это слово - "электорат"? Вот это первый вопрос.

Ответ И.И.Куриллы: У меня в конце прошлого года вышла научно-популярная книга про российско-американские отношения. Собственно, задача этой книги как раз была дойти до любого читателя. Я не знаю, конечно, кто ее покупает, - может быть, тоже только единомышленники. Это книга «Заклятые друзья», опубликованная в издательстве НЛО (Новое литературное обозрение – ред.). И в связи с тем, что эта книжка вышла, меня приглашают на разные площадки ее представлять. И туда приходят разные люди. Вот на Красной площади был книжный фестиваль 31 мая, так там ко мне подошли два человека, которые, с одной стороны, говорили, мол, хорошо выступал, молодец, но потом выяснилось, что они русские националисты, причем совершенно какие-то антисемиты. Вот и такие люди приходят, слушают. Я не знаю, убедил ли я их в чем-нибудь. Но явно это не были мои единомышленники. Мне кажется, со всеми надо разговаривать. Я и в Фейсбуке никого не «баню», как сейчас говорят, потому что есть же возможность объяснить, что все немножко не так, как считают оппоненты.

Вопрос В.А.Садовского: Если я вас правильно понял, то политика нашего руководства относительно Крыма и Сирии касается не столько Крыма и Сирии, а является попыткой самоидентификации и попыткой дать возможность россиянам самоутвердиться в роли жителей страны, которая вновь является сильным геополитическим игроком на мировой арене, поскольку у власти российской есть ощущение потребности людей в этом самоутверждении. Это называется постимперским синдромом. Суть не в факте присоединения Крыма и не в попытке разобраться с террористами в Сирии, а суть в самоутверждении.. . Я правильно вас понял?

Ответ И.И.Куриллы: Частично! Потому что когда на внешнеполитической арене такие резкие шаги делаются, особенно по поводу Крыма (Сирия – немножко другое дело), то их можно объяснить через вот эту трактовку, но, все-таки, нет тут монизма при принятии решения. Политики, в отличие от нас, ученых, легко перепрыгивают из одной системы взглядов на мир, от одной системы координат к другой, к той, которая им более удобна. И поэтому я думаю, что да, с одной стороны, это было важным фактором. Но, наверное, с другой стороны, не единственным, потому что пишут уже и о том, что Крымскую операцию какие-то люди готовили за много лет до 2014 года. Но актуализировать это, то, что они готовили, принять решение, будем ли мы двигаться по этому сценарию или нет, то это ситуативное решение, которое было вызвано, наверное, в том числе и тем, о чем я говорил. Но я не могу свести причины только к этому, все же там было несколько факторов. Хотя в пропаганде возрождение великой державы было обыграно по полной программе.

Вопрос В.Г.Скаковского: У меня полу-вопрос, полу-реплика. В том числе, к Владимиру Александровичу (обращается к В.А.Садовскому – ред.).

Ведущий В.И.Шинкунас: Я вас прерву. Если вы хотите задать вопрос, задавайте, а реплики возможны в выступлении.

И.Г.Скаковский: Но есть вещи, которые трудно отделить. В свое время мы с Владимиром Александровичем были членами одной и той же партии «Союз правых сил». Так вот, впервые слово «пиндос» я услышал от молодежи в этой партии в нулевые годы. То есть, антиамериканизм существовал среди молодого поколения в либеральной российской партии. Его, что называется, не  Путин и нынешняя власть придумали И если говорить о вопросе, то вот откуда он брался тогда? Это в районе 2008 года - кризиса.

Ответ И.И.Куриллы: Это даже раньше произошло. Собственно, происхождения слова «пиндос» я пытался раньше найти, и видел объяснения, связанные с югославскими событиями, то есть, с войной в Югославии. Это конец 90-х годов. Но если говорить не о слове, то это примерно то, о чем я рассказывал, - «антиамериканизм знакомства». У нас действительно антиамериканизм появился к концу 90-х годов из-за Югославии, с одной стороны, и из-за разочарования в собственных реформах, с другой; из-за разочарования в американцах, от которых ожидали нового «плана Маршалла», масштабной помощи. Может быть, зря ожидали, но ожидали, а они не пришли. Зато пришли какие-то советники гарвардские, которых потом судили в США за то, что они тут нажились на инсайдерской информации. Вот это вот все к концу 90-х вылилось в этот «антиамериканизм знакомства». Да, эта разновидность антиамериканизма и в либеральной части интеллигенции присутствует, и даже может быть в большей степени, потому что либералы от Америки большего ждали.

Реплика И.Г.Скаковского: Обиднее было!

И.И.Курилла: Да, обиднее было!

Вопрос Н.Л.Евдокимовой: Вы сказали, что в истории было очень много переходов от «свой» к «чужой» и наоборот. И это возможно и сейчас, и как-то очень легко об этом сказали. Вот с вашей точки зрения, что может быть сейчас триггером со стороны … , я не знаю с чьей стороны, американской, российской, чтобы поменять вот эту парадигму «не такой» на «такой»?

Ответ И.И.Куриллы: Это и легко, и нет. То есть, в каком случае легко?! Если внутри страны произойдут серьезные перемены, то для самих отношений это будет легко.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Например!

Ответ И.И.Куриллы: Например, в 1985 году пришел Горбачев. Вот это было серьезной переменой. Я не уверен, что это возможно сделать пока у нас нынешний президент. Мы просто знаем, чего от него можно ожидать. Но если пофантазировать, то можно и от нынешнего президента ожидать каких-то неожиданных жестов. Понятно, что мы его уже видим 18 лет и, наверно, никаких таких жестов, перехода к реформаторству мы не ждем уже, и я не думаю, что дождемся. Но, так или иначе, смена власти в России, безусловно, будет. Вот тот момент, когда до этой смены дойдет дело, это будет кризисом для России, и это будет (независимо от того, насколько гладко все будет в экономике и в политике) кризисом идентичности. Это было бы меньшим кризисом в 2008 году. А сейчас это уже будет серьезным большим кризисом. И этот кризис откроет новые возможности. И, в зависимости от того, в какой ситуации в это время будут находиться Соединенные Штаты в момент смены власти в России, эти возможности могут открыть нам разные пути. Если в США в это время снова будет все хорошо, и американцы будут очень уверены в себе, то этот кризис в России может привести к тому же, к такой же ситуации как в 90-е. Большие надежды и потом большие разочарования. Если же американское общество в это время тоже будет переживать какой-то свой кризис, то появится возможность выйти на какой-то другой уровень отношений. Ничего не предопределено, и я не могу сказать, что вот на тысячу лет вперед все так и будет идти теми кругами, циклами, которые наметились за полторы сотни лет. Мир все-таки меняется. Надо просто, чтобы совпали два внутренних кризиса, российский и американский, для того чтобы изменились отношения. В США сейчас кризис, а в России пока мы не видим, когда он наступит. Но наступит когда-то.

Вопрос П.И.Нетупского: Вопрос такой. Как эти политические игрушки, назовем их так, отражаются на американской экономике? Понимает американское руководство их последствия, в том числе санкции и контрсанкции? И как далеко американское руководство готово в этом пойти? То есть, на какие материальные потери готовы пойти, отстаивая такую свою позицию? Я сейчас не говорю о том, кто виноват!

Ответ И.И.Куриллы: Я не очень готов говорить про санкции. Но американцы от этих санкций теряют не очень много, для их экономики это очень небольшая доля. Это европейцев гораздо больше касается, потому что объемы торговли с Европой у России гораздо больше, просто в десятки, наверно, раз больше, на порядки больше, чем с Соединенными Штатами. Поэтому американские санкции по американской экономике бьют очень мало. Ну, если вдруг перестанут в США титан поставлять, то по «Боингу» будет удар. Но не перестали пока. А так вот в целом для американской экономики это не очень важно.

А вообще Трамп, конечно, меняет внешнеэкономическую политику. Возьмем его разногласия с Европой; он в общем-то выполняет свою предвыборную программу. Если вы помните, он шел в Белый дом и говорил, что он применит бизнес подход к внешней политике и заставит всех платить за то, что делают американцы, «заставит всех платить за себя». И он действительно последовательно это проводит в жизнь. И, в общем, в этом американские избиратели его поддерживают. Если вы посмотрите, американская экономика растет, и у Трампа, если так пойдет и дальше, есть шансы на то, чтобы быть переизбранным, несмотря на то, что, если читать американскую прессу, он самый непопулярный президент. Я думаю, что у него есть шансы быть переизбранным именно потому, что экономически в Америке пока все хорошо. В Европе не так хорошо, но Европа для Трампа совершенно на 15-том месте.

Вопрос В.В.Лапинского: У меня вопрос в продолжение того, что вы сейчас сказали сейчас буквально.  У обывателя американского отношение к нам поменяется в общей массе все лучше, лучше и лучше. Вот в связи с тем, что вы сказали до этого, означает ли это, что это меняет их отношение к России?

Ответ И.И.Куриллы: Это хороший вопрос. Но я бы поостерегся, потому что не знаю результатов опросов в последние месяцы. Есть там Чикагский совет по международным отношениям (The Chicago Council on Global Affairs), который проводит опросы об отношении к России. Они сейчас где-то в низкой точке. Но некоторые сигналы усталости из Америки начинают поступать по поводу «русской кампании» в прессе. Вот один из последних примеров: буквально вчера или позавчера, бывший ведущий популярного вечернего шоу Джон Стюарт (Jon Stewart), один из самых популярных сатириков, выступая где-то в Калифорнии, сказал, что американцам надо отдавать себе отчет, что то, что они говорят о России, это на самом деле слова о Трампе (по-английски это не очень цензурная лексика: "let’s be honest with ourselves,” he said. “We don’t really give a fuck about Russia.”). То есть, буквально примерно то, что говорили критики с самого начала, начинают говорить лидеры общественного мнения. Он очень популярный человек. Конечно, на него накинулась часть американцев, часть поддержала. Но, тем не менее эта точка зрения начинает звучать. И в этом споре опять оказывается не так важно, что на самом деле комиссия Мюллера накопает. Она, конечно, потом накопает, опубликует свои материалы, но вот какое к этому времени будет общественное мнение в США, будет более важно, чем то, что будет опубликовано. Как ни странно, но политика здесь важнее, чем юридическое расследование.

Вопрос Анджея Ходкевича: У меня два вопроса. Первый, как вы понимаете это русская идентичность, идентификацию российскую. Потому что я вижу, что вы связываете это с силой государства. Что в эти времена, в эти периоды истории, когда Россия чувствовала себя сверхдержавой. Например, после победы  1945 года. В начале 80-х годов, когда в ее руках было тоже, можно сказать, половина Африки. Это сила государства, это идентификация российского общества. Это первый вопрос. А второй. Как вы понимаете модернизацию? Потому что из того, что вы говорили, модернизацию вы понимаете как модернизацию технологий без смены системы правления государством. В 30-х годах приглашали американских инженеров, чтобы строить сталинскую экономику, совсем другую, чем в Соединенных Штатах.

Ответ И.И.Куриллы: Спасибо! Я со второго вопроса, если можно, начну, потому что это проще. Действительно, я использовал слово «модернизация» в том значении, в котором его использовали российские руководители и советские руководители в это время. Как правило, речь шла, прежде всего, об узком понимании модернизации как технического перевооружения. Я, конечно, знаю модернизационные теории, которые гораздо шире. Периодически, во времена, например, горбачевской перестройки, модернизацию и руководство страны понимало несколько шире. Но и тогда началось все тоже с «ускорения», ускорения технического развития. Потом появилось это более широкое понимание. И, тем не менее, каждый раз, когда речь шла просто о техническом перевооружении, Америка оказывалась важной моделью.

Для революционеров и реформаторов Америка тоже всегда была важным примером, для тех, кто боролся против власти. Но для них речь шла как раз об Америке не как о примере технического превосходства, а как о другой модели общества. Декабристы изучали американскую Конституцию, переписывали, переводили эту Конституцию. Александр Эткинд в своей книге назвал восстание декабристов «мятежом американистов». Вот эта часть общества, реформаторы, смотрели на Америку, на модернизацию шире, чем руководители страны. Но они тоже смотрели на Америку, что показательно, потому что она была самым радикальным примером другого общественного устройства.

Теперь первый вопрос. Вообще, идентичности текучи. В каждом обществе всегда происходит борьба за идентификацию. Нет постоянной, закрепленной на века идентичности. Всегда идет борьба за понимание того, кто мы такие. Вот в российском обществе сегодня эта борьба довольно сильно разгорелась. Она проявляется не столько даже в отношении к Америке, а, например, в отношении к собственной истории.  Я же сказал, что два основных «колодца», две основных опоры идентичности – это собственная история и Другой. Вот, собственно, история в России тоже поле постоянного переосмысления. И одна из точек зрения, одно из существующих в России представлений о собственной идентичности действительно связывает ее с государством. Сильное государство – это важная часть представлений россиян о своей стране. Есть традиция, идущая еще от Карамзина, которая связывает всю российскую историю с сильным государством. И есть либеральная традиция, которая всегда в оппозиции, но которая, тем не менее, существует, и которая пытается по-другому выстроить русскую историю и по-другому сконструировать российскую идентичность. Попытки выстроить такого рода нарративы существуют. Мы знаем о конфликте вокруг Ельцин-центра. Они там только мультфильм один показали по поводу истории России как порыва к свободе, и сразу консерваторы во главе с Никитой Сергеевичем Михалковым накинулись на эту интерпретацию. Профессор Зубов издал двухтомник (сейчас уже трехтомник) «другой истории» России. Там были, конечно, ляпы. - И, кстати, почему там были ляпы тоже понятно. Потому что истории, написанной не с государственнических позиций, просто гораздо меньше. И когда появляются попытки просто свести все воедино, оказывается, что там просто есть провалы, - периоды и проблемы, о которых очень мало написано. И когда о них пишут в спешке, то появляются ляпы и потом к этим ляпам с радостью придираются политические противники, говоря, мол, эта история несерьезная, там ошибки одна на другой.

Мы видим, что есть попытки в российском обществе развивать другое представление о том, что такое Россия и кто мы такие есть. Но политически доминирует все же государственничество. Но знаете, ситуация все равно меняется, потому что сейчас мы видим, например, разновидности государственничества с православием и без него. И это разные истории. В стране появилась сеть музеев «Россия. Моя история», которую делал Тихон Шевкунов, и которая такую православную антизападническую антилиберальную историю у себя демонстрирует. Это гораздо более правый или, не знаю как сказать, более консервативный вид истории, чем тот даже, который государство поддерживает, или в школьные учебники вносит. Это гораздо более радикальный вариант антизападничества и антилиберализма. То есть внутри государственнического лагеря продолжается своя борьба. Поэтому, возвращаясь к вопросу, считаю ли я, что русская идентичность вот такая государственническая, - я считаю, что идет борьба, государственничество доминирует, но окончательная его победа не предопределена. Все меняется, и все страны когда-то были более авторитарными, чем сейчас. Одна Америка никогда такой авторитарной не была, потому что там государство сразу с нуля создавали. А все европейские страны были монархиями, были авторитарными, а потом постепенно либерализовали свои государства. Надеюсь, что и Россия переживет этот период когда-нибудь.

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Я себя считаю абсолютно прозападным человеком, живущим в России. Поэтому мой вопрос такой. Но что же мы видим? Вот Бжезинский, «Великая шахматная доска», абсолютная 100% победа Америки. Это единственная страна, которая является самой сильной, самой демократической. А под демократией мы понимаем все же механизм, а не отдельно взятых людей. Сегодня Трамп есть, а завтра его нет. Сегодня Буш – завтра его нет. Но только два срока, два срока. И поэтому ваша позиция по идентификации мне кажется немножко мелкой. Мне кажется, надо размышлять с точки зрения морали. Мораль! Вот настоящая мораль! Абсолютное западное общество исходит из позиции простой. Мы исходим из позиции морали и чистой  демократии. Мы видим американское общество как основу, образец западного мира и мы видим, собственно, наше общество. Все это жалкое: стагнация, гниение, два процента роста. Вообще ничего. Не кажется ли вам, что моральная позиция демократии всегда побеждает? Вопрос самоидентификации. Он мне кажется вторичным, нелепым и, в общем-то, смешноватым.

Ответ И.И.Куриллы: Я бы хотел с вами согласиться, если бы я не знал, что мораль не побеждает, что американские политики, европейские политики в общем-то не опираются на мораль. Исключения лишь подтверждают правило. Джимми Картер, о котором я упоминал, он самый яркий пример: он, действительно, глубоко верующий человек, который честно, исходя из своих убеждений, продвигал моральную повестку дня: помощь диссидентам и борьба за права человека в России. Тем не менее, Бжезинский, который ему советовал, вовсе не являлся таким же образцом морали. Он был эффективным политическим менеджером, и политику, которую Картер считал продолжением морали, продвигал из соображений политической выгоды. Если мы посмотрим на Никсона, если мы посмотрим на Клинтона, если мы смотрим на многих президентов США, то увидим, что мораль не являлась основой американской политики. Мы можем, конечно, описать отношения США и России как борьбу морали с аморальностью, но, к некоторому даже сожалению, это не так. И вот все эти высказывания о «нашем сукине сыне», и российское присловье «у вас там негров вешают» не на пустом месте родились. В США действительно линчевали негров вплоть до 1960-х годов. Мне тоже хотелось бы считать, что есть некий моральный идеал, против которого нет приемов, потому что моральную битву выиграть невозможно.

Реплика из зала: Империя зла!

Ответ И.И.Куриллы: К сожалению, да. Я не хотел бы жить в «империи зла», но, тем не менее, да, - такая констатация такая сделала бы жизнь проще. Но, оказывается, нет, не так. И Запад не всегда (к сожалению, или просто так устроена политика) выступает с позиции морали. И Трамп не выступает с позиции морали. И, в общем-то, он и не претендует на это. И даже Обама не всегда выступал с позиции морали. Политика, особенно международная политика, - это другая совершенно область жизни. Я готов подписаться под осуждением очень многого из того, что сделала российская власть за последние годы. Да я и подписывался, где можно было, под таким осуждением. Но когда мы говорим о российско-американских отношениях, то дело не только в том, что Россия все правила нарушила, а американцы все делали правильно. Косовский пример, который американцы подали, - это было неправильное решение. То есть, неправильное с точки зрения международного права. Кстати, международное право и мораль тоже не совпадут, если мы увидим, потому что вот нарушение международного права в Косово состоялось, и это дало очень хорошую зацепку для того, чтобы в России уже 20 лет про это говорят и оправдывают все, что делают, вот этим самым Косовским прецедентом.

Реплика А.Н.Илларионова: А какое нарушение международного права было в Косово?

Ответ И.И.Куриллы: Про Косово?! Признание независимости вопреки мнению страны, которая … , ну, Сербии в данном случае, Югославии.

Реплики из зала: … (говорят одновременно несколько человек, невозможно разобрать – ред.).

И.И.Курилла: Я в курсе! Это отдельный разговор, Андрей! (обращается к А.Н.Илларионову – ред.). Косово конечно не Крым!

Реплика А.Н.Илларионова:  Нарушения международного права не было!

И.И.Курилла: Было!

А.Н.Илларионов: Косово признано более чем ста государствами мира! Главный признак государственного суверенитета – признание другими государствами!

(говорят несколько человек одновременно)

И.И.Курилла: Про Косово можем отдельно поспорить, честное слово! У меня есть много доводов. Боюсь, что мы про другое спорим сейчас.

Реплик из зала: Про Крым надо поспорить!

Ведущий В.И.Шинкунас: Спокойней, господа! Лада Авенировна, ваш вопрос, пожалуйста.

Вопрос Л.А.Подолянец: У меня к вам вопрос как к историку. Недавно умер очень известный американский историк Ричард Пайпс, который очень много писал о России. Как вы оцениваете его работы с точки зрения улучшения-ухудшения, адекватности отношений между Россией и, соответственно, Соединенными Штатами? Поскольку он же не только книги писал.

Ответ И.И.Куриллы: Спасибо! Я по случаю его смерти на Republic написал большой некролог. У меня непростое отношение к Пайпсу. Пайпс, с одной стороны, учитель огромного количества нынешнего поколения американских историков, изучающих Россию, и некоторых людей, которые занимаются российской политикой в Вашингтоне. Большинство из них терпеть не могло Пайпса. Он ухитрялся испортить отношения со своими учениками на протяжении жизни. И большинство его учеников лучше относятся к России, чем сам Пайпс. Пайпс был главным выразителем одной из линий американского отношения к России. Если можно, то я сейчас в связи с Пайпсом коротко совсем расскажу об этом. Есть три основных, сформировавшихся в Америке в конце 19 века традиции взгляда на Россию. Первая – русофильская, это те, кто смотрит на Россию как на страну высокой культуры, страну Чайковского и Достоевского. Россия это такая страна, которая дала нам такие примеры высокой культуры. «Русофилы», - так их в 19 веке и называли, да и они сами себя так называли. И эта линия до сих пор существует. При этом русофилы говорят, мол, не надо смотреть на русскую политику. «Там у них – народ в единстве с государством наслаждается своей особой политической культурой, а для нас это не важно! Важно, что они вот культуру такую создали». Примерно так, кстати, на Китай смотрят многие американцы. Вторая традиция, - это те, кого я уже называл в связи с Кеннаном, «Американское общество друзей русской свободы» и их «наследники», которые говорят, что в России есть хороший народ, замечательный народ, но всегда плохое государство. Не везет ему. Сначала империя была, потом большевики, теперь вот Путин. Всегда все плохо с государством в России, а народ хороший. Надо поддерживать народ в его борьбе за освобождение, против деспотичного государства. Вот условный Макфол принадлежит к этой традиции. Есть третья группа, - те, кто говорит, «нет, в России государство и народ всегда жили такой симфонией, они заслуживают друг друга, а наше дело их сдерживать». И это вот, примерно, Пайпс. Это человек, который говорит, что в России ничего не меняется. Российский народ и российское государство достойны друг друга.

Я, кстати, во всех этих точках зрения не могу выбрать ту, что мне бы нравилась. Мне кажется, что все они ущербные, но просто других нет. Я не согласен с Пайпсом, потому что его точка зрения - это такая предопределенность, исторический детерминизм - ничего нас хорошего не ждет! А я хочу быть историческим оптимистом. Мне кажется, что России все-таки вырвется из этого цикла. И я вижу, что при всем том, что можно сегодня плохого сказать про нынешнюю Россию, в ней пока еще в целом лучше, чем даже в брежневском Советском Союзе, не говоря о сталинском. Если на большом периоде смотреть, то улучшение есть. К сожалению, не такое быстрое на размерах жизни одного поколения. Поэтому я все-таки, не думаю, что можно всерьез, как это делал Пайпс, говорить, что российское общество от Ивана Грозного до нынешней России, неизменно и всегда воспроизводит одну и ту же матрицу. Ну не бывает такого в истории, как мне кажется. То есть, я с Пайпсом не согласен. Но он достаточно глубокий. С ним надо спорить. Это действительно был один из ведущих специалистов по России.

Вопрос В.В.Лапинского: Вопрос такой. Как известно, у Николая I , у правительства Николая I, было 40% акций в Резервной Системе США. Это известный исторический факт. По некоторым источникам вот эти акции перешли сейчас постепенно в Россию. Но это как бы  неофициальная такая информация есть. В периодах она проскальзывает, что Россия ими как бы распоряжается. Но как-то официального  источника этого нет.

Ответ И.И.Куриллы: Ничего не знаю про это. И про то, что у Николая II столько было …

Реплика из зала: Николая I!

Ответ И.И.Куриллы: Тем более Николая I. Не было Федеральной Резервной Системы. Федеральная Резервная Система создалась в 60-е годы после Гражданской войны, Николай I умер в 1866 году, но, в общем, я ничего об этом не знаю. Может быть, что-то такое и есть, но это совершенно вне моего знания об Америке. Поэтому, к сожалению, не могу никак прокомментировать.

Вопрос А.А.Сосонюка: Мюнхенская речь Путина. Какими внутренними факторами она была обоснована? Кризис был позже.

Ответ И.И.Куриллы: Кризис был позже, да, 2007 год!

 А.А.Сосонюк: Кризис позже, 2008 год. Тогда пик нефти, все хорошо.

Ответ И.И.Куриллы: Да, это хороший вопрос, потому что Мюнхенскую речь как бы легче объяснить через отношения внешнеполитические. Однако,  если подумать в заданном направлении, то мы увидим, что в 2007 году Путин задумался о преемнике или, вернее, о том, что делать дальше. Это был последний его президентский год по Конституции. В начале 2008 года должны быть выборы. То есть, это ровно за год до выборов он впервые об этом задумался. Кстати, 2007 был такой очень тяжелый год, когда тут в России какие-то факельные шествия пошли, «движение за Путина» возникло. То есть, было очевидно, что идут поиски какой-то идеологии, которая позволит Путину сохранить власть после того как он два своих конституционных срока использует. И мне кажется, что Мюнхенская речь была частью этих поисков, этой новой идеологии, которая позволит ему остаться как-то у власти.

Реплика А.А.Сосонюка: То есть, он играл на опережение!

Ответ И.И.Куриллы: Конечно, 2007 год. За год, конечно, уже пора было думать. Может быть, нет?!

Вопрос и комментарий В.Л.Вайнгорта: Я прочел вашу книгу с огромным удовольствием, но хотел бы найти свою позицию не столько из анализа отношений большой России и большой Америки, а с семейной собственной истории, поскольку я не живу ни в той, ни в другой стране. Мой дедушка лежит в Нью-Йорке. Он жил там, он был наборщик, а мой папа жил в Советском Союзе, как и я, и у нас дома я помню от дедушки приходили бумаги о том, что он был там чуть ли не председатель какого-то отделения Общества СССР-Америка. Это было в 30-е годы, когда в Соединенных Штатах поднималась левая волна. И отношение Советского Союза к Америке базировалось не только на желании получить доступ к новым технологиям. Можно сказать, что советское общество ориентировалось на Америку как на страну с самым передовым в тот период стилем жизни. Не только на Америку небоскрёбов, но и одноэтажную Америку, открытую Ильфом и Петровым. А Илья Ильф и Евгений Петров не только писали книгу об Америке. Они писали также докладные записки Сталину на основании уведенного там. В частности, о том как перестраивать киноиндустрию в Советском Союзе. Я был близок к семье Гастева и видел огромное количество книг изданных в 30-е годы в СССР о фордизме и о мировоззренческих вопросах применительно к экономике.

Читая вашу книгу и слушая вас, я понимаю: вам кажется, что тренд отношений России и Америки идёт меняющейся волной. Сегодня синусоида этой волны в нижней её точке, но впереди маячит подъем. На чем он будет основан? Возможно, на модернизационных усилиях России. А поскольку такие колебания наступают и развиваются быстро, европейские страны, находящиеся в фарватере нынешних американских отношений к России могут попасть в неприятное положение. Но Америка меняется. Есть, например, феномен Сандерса в Соединенных Штатах, когда, как минимум, четверть электората проявила себя в очень левом ключе, может быть, даже в радикально левом. А если это так и если общественное мнение Соединенных Штатов радикализуется в левую сторону, тогда на все это дело наложится сильный идеологический момент. Не кажется ли вам? Не кажется ли вам, что отношения двух этих стран не поддаются строго детерминированной логике и синусоида выстраивается по вероятностной модели. А главный фактор движения — мировоззренческий. Общество обеих стран, двигаясь во времени, отвечает на одни и те же вопросы, но, бывает, отвечает в некотором смысле согласовано и, бывает, наоборот. В 30-е годы в Америке и в России развитие было нацелено на социальную справедливость под сильным государственным управлением: кейнсианство и Рузвельт в Америке, сталинская индустриализация в СССР. Затем совместная борьба с фашизмом, но в пятидесятые маккартизм с одной стороны и борьба с космополитизмом с другой. Так усилиями с двух сторон синусоида меняет направление вплоть до нижней точки — фактической войны между ними в Корее. Дальше, с небольшими колебаниями всё идёт в нижней области синусоиды вплоть до Карибского кризиса. Когда период рассогласования ценностей сменяется внутренними перестройками: Кеннеди в США — Хрущев в СССР. Синусоида идёт вверх согласовано. Резкий, неожиданный уход от власти обоих руководителей и снова наступает период рассогласования мировоззренческого. Понятно, что Обама - Путин были идеологическими антиподами. А что привнесут в ценностную базу два антиглобалиста Трамп - Путин?

Ответ И.И.Куриллы: Могу ответить, если это вопрос. У меня есть ответ на этот вопрос.

В.Л.Вайнгорт: Да, спасибо!

Ответ И.И.Куриллы: Очень интересно. Дело в том, что Россия для Америки может и слева, и справа сыграть совершенно одинаково. Есть две истории короткие. Две жизни похожие двух еврейских девушек, которые родились здесь в Петербурге и уехали в молодом возрасте, в 20 с чем-то лет в Америку. Только в разные поколения. Уехали, убегая от здешнего государства. Одну звали Эмма Гольдман, она уехала в 80-е годы 19 века как раз от этих репрессий после убийства Александра II. Попала туда как раз в тот момент, когда там анархистов казнили за взрыв на Хеймаркет-сквер в Чикаго, с чего стали праздновать 1 мая. И она стала там …

Реплика из зала: Айн Рэнд!

И.И.Курилла: Нет! Это Эмма Гольдман. Айн Рэнд это будет как раз вторая девушка. А Эмма Гольдман стала главной анархисткой в Соединенных Штатах. Она стала лидером американских анархистов, которые до сих пор ее чтут и помнят. Она стала самым главным левым оратором в своем поколении. А вот в следующем поколении бежавшая уже из Советского Союза, от революционных экспериментов, Алиса Розенбаум, которая стала известна как Айн Рэнд, стала одним из самых ведущих американских идеологов правого толка. Человек, который был наставником такого политика, как бывший руководитель Федеральной Резервной Системы Алан Гринспен, Он как-то признался, что Айн Рэнд объяснила ему, что капитализм не только более эффективен, но и более морален, чем советское общество.

То есть, из России может прийти как левая идеология, так и правая и на американцев повлиять. В Америке мог быть Берни Сандерс, как и Трамп, но для отношений в общем-то, парадоксально, не так важно кто из них стал президентом.

Реплика В.Л.Вайнгорта: Простите, а почему из России может прийти? А не обратно?

И.И.Курилла: А потому, что приходило уже!

Реплика В.Л.Вайнгорта: Я говорю о том, что не обязательно подъём синусоиды обеспечит левый поворот, левая волна. Сегодня из России она никак не может прийти. Более того, сомнительно, что она здесь вообще в обозримом будущем как-то подниматься. Но если вдруг поднимется эта левая волна в Соединенных Штатах, мне кажется, что здесь может возникнуть опасная идеологическая разница. Кстати, вы ведь не сказали, упоминая всех президентов, о Кеннеди и Хрущеве. Было также, что по всему Советскому Союзу с американской выставки в Москве пластмассовые пакеты развозили как подарки.

Реплика И.И.Куриллы: Это до Кеннеди было. 1959 год – это еще Эйзенхауэр был, и Никсон приезжал как раз на выставку.

В.Л.Вайнгорт: Мне кажется, что такое обобщение, выстраивание вот этой синусоиды хуже-лучше, хуже-лучше, не основание прогнозировать, что эта синусоида выйдет на максимум вверх. Да, если Трамп пойдет на второй срок, если все так останется, наверное появится целый ряд условий такого развития событий. Но мне кажется, возможны другие условия, когда в Америке, причем, это не вопрос морали, это вопрос мировоззренческий в целом — общество выберет правое направление. И безотносительно тому правильно это или неправильно, хорошо или плохо для внутреннего развития обеих стран, возможно совпадение правой волны в Штатах и в России и синусоида отношений рванёт вверх на этой основе, удивляя и озадачивая остальной мир. Рассматриваете ли вы такую перспективу? Такую комбинацию. И может ли такое движение дать наоборот какое-то совершенно иное - новое обострение? Некий встречный маккартизм? Спасибо!

Ведущий В.И.Шинкунас: Иван Иванович ответит на ваш комментарий в заключительном слове. Господа, перерыв пять минут!

 

Выступления участников

В.Л.Вайнгорт, вопрос и комментарий (см. выше)

С.О.Березинский

А.Ю.Сунгуров

А.Н.Илларионов

А.Я.Винников

А.П.Заостровцев

Н.Л.Евдокимова

А.Ф.Кирьянов

И.И.Курилла, заключительное слово

 

Ведущий В.И.Шинкунас: Господин Березинский вам слово, пожалуйста!

 

Выступление С.О.Березинского: На самом деле, после замечательного доклада Ивана Ивановича мне добавить-то особенно много нечего. Хочется сказать, во-первых, по поводу русской идентичности. Она действительно не обязательно связана с Россией и собственно с государственной политикой, потому что замечательную совершенно русскую идентичность я видел у своих друзей в Америке из волны первой эмиграции в начале 20-го века. Потомки живут и сохраняют и русский язык, и русскую культуру. И даже проводятся там у них «Павловские балы» в честь Павловского кадетского корпуса, который там был когда-то. И, в общем-то, все эти традиции они может быть даже в какой-то степени сохранили лучше, чем они сохранились в Советской России, в силу известных обстоятельств.

Что касается антиамериканизма и вот этого антагонизма, то конечно здесь большую роль играет пропаганда. И конечно это механизм манипуляции обществом. Известно, что Океания всегда воевала с Ист-Азией. Все же знают, что Океания всегда воевала с Ост-Азией. О чем говорить?! Это используется. Вовремя вбрасывается это публике. А там наверно специально обученные люди придумывают всякие такие замечательные термины как «пиндосы» и еще какая-нибудь гадость. И на почву обозленного и, в общем-то, не сильно процветающего населения это ложится очень хорошо, потому что, ну, почему мы живем хорошо. Мы живем хорошо? Мы живем плохо, потому что они все забирают от нас, выкачивают наши ресурсы. Известно. А мы бедные все время живем под санкциями. На уровне бытовом, к сожалению, это широко распространено. И вот эти вот 86% они, на самом деле, не придуманы пропагандой. Они действительно такие и есть. Я на последних выборах в марте месяце был наблюдателем. Да нет, даже членом избирательной комиссии. И я наблюдал как они голосуют. Они правда голосуют так. Люди приходят и так голосуют. Кто такой Явлинский?! Да никто такой Явлинский. Мы за него не голосуем, он нам не нужен. Еще там сколько-то голосов, какая-то разумная цифра выше случайной погрешности была у коммунистов. И все! Не хочется на такой минорной ноте заканчивать свою реплику. Когда-то, этак лет 20 назад, мне довелось разговаривать со Збигневом Бжезинским о перспективах России и всего прочего, он сказал, что в принципе не все так безнадежно, но для этого нужны значительные структурные преобразования как в стране, так и в мозгах людей. Я с ним согласен. Надеюсь, увижу еще!

 

Выступление А.Ю.Сунгурова: Коллеги, во-первых, спасибо большое вам. Я с большим удовольствием услышал. Я считаю, что вообще, что из современных международников Иван один из ведущих российских, особенно по части Америки. Два тезиса я хотел бы сказать. Первый, относительно Америки. У меня тоже, как и у многих здесь, есть свой опыт понимания этой страны, я раз двенадцать был в 90-е годы и в начале нулевых в Америке. И один момент стал для меня ясен для понимания Америки. Я поехал в Стетсон, во Флориде. Там есть такой Центр изучения России, где  Юджин Хаски работает, его одна из первых работ – по изучению советской адвокатуры. Он там сейчас и Центр там до сих пор есть. Я приезжал к нему с лекцией о России в марте 1996 г., и предложил выехать на Атлантическое побережье, там до него километров сорок. Когда мы подъезжали к морю, я спросил - ваши купаются? Нет, еще холодно. Подъезжаем к морю - я вижу голов десять в море есть. Я говорю, а это кто? Он отвечает: «Это янки!»  - А вы кто?  - We are rebels! Мы мятежники, мы конфедераты.  И дальше идет очень интересная фраза: «Только мы южане можем понять вас русских. Эти янки с их культом мани-мани-мани они нас завоевали, но не поработили!». Я хотел было ответить, тоже мне духовность с вашими рабами, а потом подумал о наших крепостных и так далее. То есть  Америка может быть очень разной, включая южан, которые говорят, что только мы можем понять, у нас есть духовность, а у них мани-мани-мани. И второй эпизод из того же разговора. Юджин Хаски говорит:  «когда я учился в Чикагском университете, меня спрашивали другие студенты откуда приехали мои родители? из Германии, из Польши? А я им  отвечаю:  «они ни откуда не приехали, мы здесь триста лет живем». Такая вот фолкнеровская почва. Это тоже Америка.

И учитывая такое  разнообразие США и разнообразие России, я позволю себе даже привести здесь определение Америки, которое родилась у меня еще в 90-е годы: «Америка - это страна европейских казаков». То есть, если у нас казаки, которые не хотели быть под крепостным правом, уходили на окраины царской России, то то же делали и протестанты, уезжая за океан. Да у у нас тоже были казаки-протестанты, на Кавказе  их целые общины до сих пор остались. Но европейские  были конечно более образованные.  И потом в Америке сделались свободными. Но, при этом у некоторых американцев мы видим и  дурость наших казаков. И это каким-то родным становится.

И последнее. Недавно  в Санкт-Петербурге Фондом Эберта был организован небольшой круглый стол «Безопасность в Балтийском регионе». Он проходил в режиме Чатам Хаус, там было человек 10 – 12. От каждой страны по человеку от стран Балтийского региона. Был небольшой доклад как раз по поводу войны: «Возможна ли новая холодная война». И один из вариантов, по мнению докладчика  – все-таки нахождение какой-то договоренности. Как он сказал, «Хельсинки+». Говорилось, что надо учитывать национальные интересы, для того, чтобы выходить на договоренности. Я тоже сказал, что одна из ошибок это то, что не всегда учитывают национальные интересы. Была очень интересная реплика другого коллеги из соседней с нами небольшой страны балтийского региона, который сказал: «Да, надо учитывать, но когда это национальные интересы. А у России нет национальных интересов. У нее только имперские. А имперские интересы надо игнорировать!». Я видел, как на это реагируют коллеги из более старых европейских стран и не стал вдаваться в дискуссию. Но вот этот вариант, на мой взгляд, когда в России есть только имперские интересы, которые надо игнорировать, это одна из проблем на пути конструктивного взаимодействия.

Как мне кажется, полностью игнорировать интересы соседа, будь он маленький или большой, на мой взгляд, странно и неразумно. Вот на этом я бы и хотел закончить. Спасибо!

 

Выступление А.Н.Илларионова: Добрый день! Иван Иванович, я внимательно послушал, что вы говорили, и прочитал те тексты, что вы рекомендовали, и если я правильно понял, то в вашем выступлении было три самых важных тезиса. Если я ошибусь, вы меня поправите. Первый тезис – это то, что для национальной идентичности важным фактором является определение Другого Второго. Смотрение нации в зеркало и определение того, в чем данная нация отличается от другой. Второй тезис – то, что нынешнее состояние российско-американских и американо-российских отношений является производным от внутренних кризисов, происходящих соответственно в России и в Соединенных Штатах Америки. И третий тезис вашего основного выступления – это то, что определять характер нынешних отношений между Россией и Соединенными Штатами и, может быть, еще некоторыми странами в качестве войны, в том числе в качестве «холодной войны», неверно. Я правильно ваши тезисы изложил?

И.И.Курилла: Да!

А.Н.Илларионов: Должен признаться, что не нашел ни одного аргумента – ни теоретического, ни практического, подтверждающего эти тезисы. Прошу прощения, я пытался это сделать, но у меня не получилось…

И.И.Курилла: Я догадывался, да, что вы не найдете, да!

А.Н.Илларионов: Давайте начнем с первого тезиса, про идентичность. Национальная идентичность – это безумно увлекательная тема. Идентичность вырастает в процессе длительного культурного, исторического, конфессионального развития. Определение того, чем одна нация отличается от кого-то другого, это, конечно, важная часть процесса национальной идентификации. Но вот этот процесс – смотрение в зеркало Другого Второго, кажется, появляется только тогда, когда этническая группа, какая может затем стать народом, нацией, оказывается в состоянии конфликта с этим Другим Вторым. В состоянии конфликта, в состоянии войны, в состоянии конфронтации. В состоянии мира ни эта проблема, ни эта возможность не возникают. Более того, представители многих небольших этнических групп могут относительно легко интегрироваться в более крупные нации. Только тогда, когда есть конфликт, тогда появляется вот это зеркало Другого Второго.

Если мы посмотрим на русскую историю, то это зеркало, в которое смотрелся и смотрится русский народ, возникало только в ходе конфликтов. В эпоху нашествий кочевников авторы, которых потом назовут русскими, подчеркивали отличия своего этноса, народа, общества от этих сыроядцев, то есть по вполне бытовому признаку. В дальнешем подчеркивались отличия от ордынцев, по государственной принадлежности, от мусульман, по вере. При интенсификации контактов с Западом подчеркивались отличия от латинян, то есть вновь по конфессиональному признаку. В более позднее время отличия конкретизировались на лингвистическо-этническо-национальном уровне – чем русские отличались от литвинов, поляков, шведов, пруссаков, французов, австрийцев, немцев. Но все эти различия, все эти смотрения в конфессионально-национальные зеркала возникали только тогда, когда происходили военные конфликты – Московского княжества с Ордой, Русского Царства с католиками, Российской империи с европейскими и азиатскими нациями. Когда конфликтов не было, этого смотрения, противопоставления не возникало.

Такой подход верен не только для России. Это касается, кажется, любой другой нации. Для голландцев этот вопрос возник во время войны за независимость – мы, голландцы, – совсем не испанцы. Но это во время войны. А после войны проблема постепенно затихает. И, например, сейчас в Европе не существует большой проблемы, голландец ли ты, испанец, португалец, все нормально существуют, поскольку нет конфронтации.

Естественно, из вашего выступления возникает вопрос: а была ли такая проблема национального самоопределения через глядение в зеркало на Другого Второго у американцев? Особенно на русских? У американцев такой вопрос появился и приобрел наиболее острый характер именно тогда, когда в Америке шла война за независимость. И, естественно, тогда вопрос национальной идентификации для американцев не имел никакого отношения к России. Главный вопрос тогда заключался в том, чем мы, американцы, отличаемся от британцев? Почему мы не британцы? Мы же с британцами говорим на одном и том же языке, у нас одна и та же религия, практически все мы или наши предки приехали из Британии, собственно, только вчера все мы были подданными британского короля. Идентификационным признаком новой нации стали не язык, не конфессия, а правовые и политические институты: у вас – король, у нас – республика, у нас – Конституция, у вас ее нет, и вообще taxation without representation is illegal. Когда Бенджамин Франклин, посол Соединенных Штатов в Париже, заявил, что, вообще-то говоря, он теперь не англичанин, а американец, французы были изумлены: как, что, почему? Так мир узнал, что появилась новая нация – американцы, отличающаяся от британцев.

Далее, если мы взглянем на более чем двухсотлетнюю историю Соединенных Штатов Америки и посмотрим, задавались ли американцы после этого вопросом, чем они, американцы, отличаются от кого-то другого, тем более, от русских. За исключением Гражданской войны в США такой вопрос не возникал. В принципе такого вопроса не было. Американцы живут себе, поживают, добра наживают, но вопрос о том, чем они отличаются от Другого Второго в принципе не встает, потому что военного конфликта, в котором решался бы вопрос о жизни и смерти страны, со времени Войны за независимость не вставал.

Поэтому вопрос об идентичности нации без серьезного конфликта, кажется, не возникает. Когда же конфликт возникает, особенно если конфликт носит действительно очень серьезный, глубокий, смертельный характер, тогда такой вопрос действительно может возникнуть. Но не каждый конфликт порождает возникновение такого вопроса. В некоторых случаях конфликтуют такие стороны, когда нет никакой необходимости объяснять, чем одна сторона отличается от другой. Тогда для всех участников конфликта это настолько очевидно, что для этого не надо писать статей ни в «Нью-Йорк Таймс», ни в газету «Правда». И так все ясно.

Теперь второй тезис. О том, что низкий уровень наших двусторонних отношений вызван внутренними кризисами в наших странах. Но внутреннего кризиса в Соединенных Штатах Америки сейчас нет. Нет ни экономического кризиса, ни политического, ни социального. Я так понимаю, что ваше предположение, что это политический кризис, да? Или какой?

И.И.Курилла: Я сказал про культурные войны и про кризис идентичности, связанный с избранием президента Трампа. Вы считаете, что сейчас нет кризиса в Америке вообще или как?

А.Н.Илларионов: Как человек, в общем достаточно много проводящий времени в США, регулярно знакомящийся с тем, что пишут в США, работающий в учреждении, находящемся в США, имеющий довольно заметный круг знакомых, друзей, приятелей в США, должен признаться, что никогда не слышал ни от кого, что в США есть кризис – культурный или идентичности. Есть сторонники Трампа, в городе Вашингтоне их немного, есть противники – их много. Это правда, что противники постоянно обращают внимание на то, какой у них странный президент, приводят разные примеры этого. Но никто не воспринимает это как кризис, ни в коей мере. Все признают, что демократическая система США привела к тому, что избрали такого президента. Потому что у них такая избирательная система. Но никто не подвергает сомнению ни сами демократические основы политического режима, ни избирательную систему, ни проведенный подсчет голосов. Никто не заявляет, что господин Трамп находится нелегально на посту президента. Этого в принципе нет. Все ли согласны с Трампом? Конечно, нет. Все ли согласны с тем, что он законно находится на посту президента? Конечно, да. В полном соответствии с Конституцией, с американским избирательным законодательством Трамп избран и является президентом Соединенных Штатов Америки. Те, кому он не нравится, говорят, ну вот несчастье на нас свалилось, минимум на четыре года, может быть, на более длительный срок. Но никто не воспринимает этот факт ни как кризис политической системы, ни тем более как кризис идентичности, ни как кризис культуры. А обращают внимание на другое. Обращают внимание на то, что стало обозначаться термином «популизм». Вот пришла такая волна. Раньше бывали маккартизм, коммунизм, социализм. Вот сейчас – пришел популизм. Идет активное обсуждение, как это произошло. Это интересная тема, как они определяют этот термин, с чем это связано, обосновано это или нет. Но это другое дело. Но то, что избрание Трампа является кризисом, такого ни от кого не слышал.

Есть ли кризис у нас в России? С моей точки зрения, в традиционном смысле слова, никакого кризиса нет. С экономической точки зрения, то, что происходит, это не кризис, это стагнация, рецессия, длительностью почти десять лет. Мы об этом уже говорили буквально в этом же зале. В политическом плане в России кризиса тоже нет. Потому что политический кризис – это ситуация, в которой нынешней группировке во власти что-либо угрожает – другая группировка, другая политическая партия, другой политический лидер. Или же массовые демонстрации, митинги, восстания, что-нибудь подобное. Скажем честно, вот сегодня нынешней группировке во власти что-то подобное угрожает? Ответ – нет.

Реплика из зала: Нет!

А.Н.Илларионов: То есть мы видим, что сколько-нибудь серьезных внутренних кризисов нет ни в США, ни в России. А что есть? А вот внешний кризис, кризис в международных отношениях между Россией и Соединенными Штатами, действительно существует. И низкий уровень отношений между двумя странами действительно является производным от внешнего кризиса, прямо скажем, я не побоюсь этого слова, от происходящей сейчас войны. Сейчас мы подойдем и к вашему третьему тезису. Кризис в двусторонних отношениях вызван положением на внешних фронтах, не на внутренних. Тогда возникает следующий вопрос. А что вот в этих взаимоотношениях является таким принципиальным, таким серьезным? Что привело к этому кризису? Или даже к таким военным отношениям?

Перехожу теперь к вашему третьему тезису – о войне. Рассматривая критерии войны, какие вы называли и в вашем выступлении и в ваших публикациях, приходится признать, что нынешние события полностью соответствуют этим критериям. На самом деле обеими сторонам ведутся конфронтационные, фактически военные действия – санкции с одной стороны, санкции с другой стороны. То, что некоторые санкции с одной стороны направлены против собственного населения, не меняют их конфронтационного характера. Это значит, что военные действия российским режимом ведутся и против Запада, и против собственных граждан.

Но есть и российские санкции, направленные непосредственно против граждан США и других западных стран. Например, визовые санкции. Многих людей сюда просто не пускают. Что такое отказ в визах из-за того, что эти люди якобы могут нанести какой-то ущерб безопасности Российской Федерации, как указано в этих предписаниях? Это признак войны.

Про пропагандистские кампании даже говорить не буду, потому что мы все это видим.

Если говорим про военные действия, то самые прямые, очевидные открытые военные действия были развязаны Кремлем против Грузии. Российские войска открыто вторглись в Грузию. Кто помогал Грузии? США. Чем отличается этот конфликт принципиально, содержательно – не по длительности, не по масштабу – от вьетнамской войны, от корейской войны, от других войн в рамках «холодной войны»? Ничем.

Сейчас идет российско-украинская война. На территории Украины находятся и российские войска, и российские прокси. Кто помогает Украине? США, страны НАТО, Польша, Литва, многие другие страны. Они помогают и медицинским оборудованием и даже оружие поставляют. Чем это отличается от многих эпизодов «холодной войны»? Ничем.

Сирийская война. Российские войска там ведут боевые действия в союзе с кем? В союзе с режимом Асада, с Ираном и Хезболлой. А вы говорите, что нет коалиций, блоков. Пожалуйста, Россия, Хезболла, Асад, Иран. Как же нет блока? Есть блок. Не говорю даже о блоке ОДКБ. С другой стороны, есть коалиция, возглавляемая Соединенными Штатами, которые помогают сирийской оппозиции. Худо, бедно, плохо, непоследовательно, но помогают.

Кроме того, реальные боевые действия произошли под Дэйр-эз-Зором, где уже непосредственно американские войска столкнулись с российскими. Что это? Это все элементы самой настоящей войны. Причем, в полном соответствии с теми критериями, которые вы назвали. Мы можем, конечно, спорить о масштабах этой войны, о длительности этой войны, об ожесточенности этой войны, о том, что по-прежнему между противниками сохраняются каналы коммуникаций. Все это верно. Но в полном соответствии с вашими же критериями – это война.

Хорошего названия для нее не придумано. Упомянутый вами Макфол предлагает вместо «холодной войны» называть эту ситуацию «горячим миром». Мне не кажется это удачным названием, это не мир, это война. Это военные действия. Надо найти соответствующий термин. Пользуясь случаем, хотел бы обратить внимание на то, что пропагандистская война занимает важное место в нынешних военных действиях.

А вот концепция волн, то приходящих, то уходящих, о которой вы говорили, на мой взгляд, не отражает реальность. В российском внутреннем дискурсе Соединенных Штатов Америки не существовало практически до Второй Мировой войны. Их просто не было. Германия была, Британия была, Турция была. США не было. В США до Первой Мировой войны руководствовались преимущественно Доктриной Монро, в европейские дела они вмешивались, областей соприкосновения, конкуренции, конфликтов с Российской империей у них не было. Такая ситуация продолжалась и в первые десятилетия существования СССР вплоть до Второй Мировой войны. Именно поэтому стала возможной та мощная поддержка СССР со стороны американцев в 20-е – 30-е годы во время советской индустриализации.

В качестве фактора внешней политики для Советского Союза США возникли только во время и после Второй Мировой войны, вначале – в качестве важнейшего союзника, затем, после Фултона и провозглашения Доктрины Трумена по сдерживанию Советского Союза, по недопущению захвата новых и новых стран коммунистическими войсками, – в качестве противника. И вот уже в ответ на эту Доктрину, появляется упомянутый вами антиамериканизм, которого до этого просто не было. Англофобия была, антиамериканизма не было. Он оказывается функциональным, как ответ на соответствующие действия на международной арене.

Существовали ли в Соединенных Штатах Америки какие-нибудь антирусизм или прорусизм, русофобия или русофилия до начала «холодной войны»? Нет. Ничего не было. Россия ли, СССР ли – это была настолько маргинальная тема для США до Второй мировой войны, что русофобии или антикоммунизма просто там не было. И в нашей стране антиамериканизм является чистой функцией от государственной пропаганды, решающей конкретные проблемы своего времени. Также, как и другие пропагандистские кампании последнего времени.

Вспомним – в ходе избирательной кампании 1999-2000 годов первой целью пропаганды были чеченцы, тогда господствовал, позволю себе такой неологизм, античеченизм. Затем во время следующей президентско-парламентской компании 2003-2004 годов – главными врагами стали олигархи. В 2007 году кандидатом на роль главного врага стала Эстония, которая неправильно двигала памятники. В 2008 году – грузины. Потом – украинцы. И уж в конце концов поскольку каждый из ранее опробованных кандидатов не вполне соответствовал масштабам необходимого врага и целям государственной пропаганды, то она естественным образом съехала на проторенную в советское время колею – антиамериканизм – и как кампания сама по себе и как элемент антивестернизма, антизападничества.

Наконец, перехожу к вашему последнему тезису, о котором вы сказали не в самом вашем выступлении, а в ответах. Проблема конфликта в российско-американских отношениях, конечно, существует, но эта проблема проистекает из различий политических режимов, правовых систем, из разных идеологий. Можно сказать, что и из разных моралей.

В связи с этим ставить на одну доску нынешнюю Россию и нынешние Соединенные Штаты, якобы и там и там руководство аморальны, президенты аморальны, но это просто несерьезно. Есть немало исследований, с которыми вы хорошо знакомы, исследований, количественно измеряющих институты свободного общества и институты несвободного общества, демократических и авторитарных систем, правовых и диктаторских режимов – исследований, измеряющих огромное количество показателей – начиная от самых разных свобод, свободы слова, свободы выражения, свободы демонстраций и митингов, религиозной свободы до уровня жизни, продолжительности жизни. Когда видишь эти сопоставления для России и США, то понимаешь, что эти страны находятся на разных полюсах мира. Еще раз скажу – не рядом, а на разных полюсах огромной масштабной линейки имеющихся образцов существования и развития.

Соединенные Штаты сейчас, может быть, не самая свободная, не самая демократическая страна мира, она немного сползла в последние годы. И Россия не самая, может быть, авторитарная страна, есть и похуже. Соединенные Штаты Америки занимают 10-е – 12-е место с одного конца, а Россия занимает 10-е – 12-е место с другого конца. Но в целом Россия и Соединенные Штаты действительно оказываются на разных полюсах мира по уровню свобод и по многим-многим другим показателям. Разногласия между двумя странами связаны не с тем, что американцы используют неправильный термин, а с тем, что они являются носителями другой политической системы, другой правовой системы, другой идеологии.

Принципиальное неприятие другой политической, правовой, идеологической системы является главной причиной имеющегося и развивающегося конфликта между двумя странами. Именно этим определяется конфликт, а не чем-то другим. С 2000 года по 2003 год тот же самый Путин, как хорошо известно, говорил, что не видит никаких проблем, чтобы Россия стала полномасштабным членом НАТО. Не только на закрытых переговорах, но и публично. Но осуществленная им и его соратниками эволюция режима привела к тому, что для того, чтобы обеспечивать стабильность того политического режима, какой он создал, необходимы антизападничество и антиамериканизм в качестве идеологии, объясняющей их действия. Чем и занимается кремлевская пропаганда последнее время.

Поэтому, хотя ваша концепция весьма любопытна, и мы с большим интересом с ней познакомились, но мне кажется, что она не подтверждается фактическими данными.

И.И.Курилла: Почти все не так. Последний собственно ваш тезис подтверждает то, что я говорил. Последние пять минут вы говорили в подтверждении, а предыдущие … , мне же дадут потом слово возразить?

Ведущий В.И.Шинкунас: Конечно! У вас будет возможность ответить на все в заключительном слове.

И.И.Курилла: Я попытаюсь объяснить еще. Спасибо!

 

Выступление А.Я.Винникова: Начну с того, что я тоже сторонник конструктивизма. И мне ход вашей мысли глубоко симпатичен. Я был бы очень рад сказать, что согласен практически со всеми вашими выводами. Но то обстоятельство, что я, все-таки, решился выступить говорит о том, что,  какие-то отдельные моменты я считаю необходимым, как бы сказать помягче, подчеркнуть. Прежде всего, об идентификации через другого. Конструктивистская философия возникла уже после того, как Джордж Герберт Мид описал основной механизм идентификации самости, идентичности. А потом дальнейшие исследователи выяснили, что этих идентичностей у личности столько, сколько в обществе коммуникативных систем, позволявших ее воспроизводить. Понимаете, о чем я говорю?! То есть, каждый из нас  не просто я, а  выступает в большом количестве ипостасей, идентичностей, с которыми связаны определенные социальные роли, определенные, часто противоречащие друг другу, картины мира. И это приводит и к трагедиям личностным. И, вообще, вся духовная жизнь каждого из нас состоит, в общем-то, в попытках как-то этими идентичностями, которые встраивают нас в окружающий мир, манипулировать, примирять друг с другом, находить какой-то компромисс. Потому что мы же должны принимать конкретные решения, притом, что мы такие сложные и мир такой непонятный. Поэтому идея о том, что можно описывать мировую политику примерно также, как Левада-Центр описывает процессы происходящие в России, с моей точки зрения, сомнительна. Сомнительна сама идея сопоставления этим процессам некоторого  обобщенного, бывшего советского человека. С моей точки зрения,  реальная природа, реальная политическая жизнь гораздо сложнее. Описывать в терминах «холодной войны» то, что происходит сейчас в международной политике, ну я не знаю, как  вообще эта идея может прийти в голову, потому что мир, в котором мы живем, по сравнению с тем миром, когда происходили эти отношения между Россией и Америкой, которые описывались как «холодная война», давно исчез, сейчас мы живем в совершенно другом мире. И в этом другом мире идут процессы рождения глобальных идентичностей. И они идут на самом микроуровне.

И различные элиты разных стран вынуждены как-то решать сложнейшую задачу. Как примирить, как сохранить свое элитарное положение, которое локально, с этой вот страшно и необратимо меняющейся обстановкой. Это серьезная проблема. О чем, вообще говоря, речь?! О чем реально думают элиты?! Чем они заняты больше всего?! Да Интернетом! Какой последний закон у нас принят, вы знаете?! Теперь за VPN будут штрафовать. Я сегодня отключил у себя в Opera VPN. Черт его знает, пять тысяч, для меня это большие деньги, понимаете. О чем это говорит?! О том, что общество интегрируется и оно ставит все элиты, все государственные элиты, в сложнейщее положение. И какой они находят выход из этого, это зависит от огромного количества факторов: от предыстории формирования этих элит, от их взаимоотношений, от ресурсов, которыми они управляют.

Вот про Мюнхенскую речь Путина. Я прошу прощения, но совершенно справедливо указали вы, что она была перед концом его срока. А Владимир Владимирович не такой человек, чтобы с властью расставаться. Точнее, не Владимир Владимирович, а весьма компактная группа бенефициаров его пребывания у власти. И вот эта его Мюнхенская речь была обращена не к внешней аудитории, не к внутренней. Она была обращена к конкретной группе, от которой зависела его надежда на возвращение к власти. Он говорил, ребята, я свой, я вас понимаю и все будет так, как вы хотите. Вот и все. И в таком же положении находится любой лидер, любой страны. Тот же самый Трамп. Что означает вообще его приход к власти?! Что вот такой парень, с таким характером решился вдруг стать президентом?! Совершенно таких же парней, таких желающих и с гораздо большими деньгами, чем у него, не так уж он и богат, на самом деле, объективно-то говоря более чем достаточно. Не так уж он был и влиятелен. Просто напросто та элита, которая управляла страной, наворотила дел, очень серьезных, которые подрывали позиции весьма серьезных американских элит, интересы которых с такой вот жесткостью весьма профессионально выразил господин Трамп. И сейчас продолжает выражать. Это не значит, что в Америке не существует элит, у которых интересы совершенно другие.  Это ребята, которые уже сейчас затевают проекты масштабами с человечество и которые апеллируют ко всему человечеству. И сейчас уже существуют реальные механизмы, которые создают у этого человечества объединенную систему ценностей, да, да, да! И эти механизмы, это вот эти замечательные конкурсы спортивные, Мисс Вселенная, эти замечательные поп-звезды, артисты. То, что действительно узнает весь мир. И те персоналии, с которых они так или иначе берут пример, формируя свои персональные идентичности.

Так что с моей точки зрения вообще рассматривать перспективу какой-то «холодной войны», как подобие того, что происходило на протяжении всей моей жизни, я родился в 1945, это такое упрощение, которое позволяет стать понятным для большого количества людей, желающих говорить  на этом языке. Но это не значит, что вы описываете реальность. Реальность даже в конструктивистской интерпретации несравненно сложнее. И Россия не представляет из себя сейчас нации - о какой национальности можно говорить, о какой национальной идее?! Господь с вами, господа! Это просто-напросто не тот случай. Я прошу прощения, упоминания тут были об общинах русских в Америке, в других странах. Ну, общинах бывших эмигрантов. Так они несут с собой ту идентичность, которую они увезли после 1917 года и как-то воспроизводят отдельные ее элементы. Вот и все! Это что имеет какое-то отношение к тому, что называется по Бенедикту Андерсону «воображаемым сообществом»?! Нет! Это в огороде бузина, а в Киеве дядька! Здесь нет ни единого языка, ни общей исторической перспективы. Она по-разному видится в каждой из республик бывшего СССР, что мы сейчас и пожинаем. То же самое в масштабах России. Есть регионы вообще без идентичности, без истории. Не потому, что ее не было объективно, а потому, что ее никто не сформулировал. Некому, объективно! Есть ли историки Якутии?! А? История чукчей, Чукотки?! А это какая территория огромная, а! Это тема, которую я готов развить отдельно в выступлении, это тот момент, на который я хотел бы обратить ваше внимание, хотя я такой же сторонник конструктивистской точки зрения на историю, как и вы. В отличие от Пайпса, кстати!

 

Выступление А.П.Заостровцева: Во-первых, спасибо нашему докладчику. Было очень интересно. Во-вторых, я тут представляю пайпсовцев, не покойного Ричарда Пайпса, конечно, а его последователей. И поэтому моя точка зрения конечно будет во многом различаться от точки зрения уважаемого Ивана Курила. И, как ни странно, она гораздо ближе к точке зрения Андрея Илларионова, которую он сейчас высказал. Единственное у меня обычное расхождение с Андреем Илларионовы в том, что он не видит path dependency или немножко ее, так скажем, игнорирует, а я вижу, что сегодня мы получили Московию 3.0. У меня даже в научных статьях этот термин принят. Значит, есть Московия 1.0, есть Московия 2.0, - это социализм, но тут не моя заслуга, а Николая Бердяева. Сегодня же сформировалась после переходного периода 90-х годов и вот этих 18-ти знаменитых путинских лет такое общество, которое вполне оправдано назвать Московией 3.0!

Значит, о преемственности. Я не буду здесь много говорить на эту тему, я об этом много говорил, выступая и здесь ранее, и в других местах в своих докладах, сейчас я еду выступать на эту же тему на конференцию в Институт экономики РАН. Но очень коротко. Возьмите, например, такую категорию как собственность. В России собственности нет. Экономисты отношения присвоения в России стали называть власть-собственность (пишется через дефис). А я придумал, на мой взгляд, лучший термин. А именно - держание! Пайпс в этой же связи говорил об условной собственности.

Собственность она там, на другом, на левом берегу реки Нарва. А вот на правом ее нет. И форма держания в историческом времени, естественно, меняется. В одной из частей своего выступления Иван Курилла напомнил мне моего вечного оппонента - коллегу Дмитрия Травина. Вы все его хорошо знаете. Он тоже говорит, что я и мне подобные («пайпсовцы») не видят разницы между Московией Ивана Грозного и Московией Владимира Путина. Видят!

Модель меняется, модифицируется существенно, каждый раз «сбрасывает старую кожу», стремясь в новой ответить на вызовы альтернативной цивилизации. Однако, тем не менее, в глубинных своих чертах, в институциональном ядре, как выражаются экономисты-институционалисты, она остается. Остается власть-собственность и отвечающая ей политическая система, которую можно назвать самодержавием. Они перемещаются из века в век.

К чему я все это говорю? Конфликт с Западом (считай, с США) обострился естественно тогда, когда сформировалась Московия 3.0. Это конфликт экзистенциальный, как сейчас модно формулировать, и конфликт (тут я тоже соглашусь, наверно, с Андреем Илларионовым) со стороны России. Почему?

Социальный порядок Московии («Русская матрица», как его нередко называют) может противостоять современным рыночным демократиям, но это, очевидно, более слабая система. Однако ее слабость менее всего проявляется в вооруженном противостоянии. Социальный порядок Московии заточен на войну. Это может быть «холодная война», а то, что сегодня происходит, предлагаю назвать новым словосочетанием, - «теплая война». Это более серьезно, чем «холодная», но еще не «горячая». Вот это столкновение и описал здесь Андрей Илларионов. И конфликт этот будет продолжаться и развертываться, потому что общественная система Московия 3.0 на своем подъеме. Ну и сколько он будет продолжаться, 10 - 20 – 30 лет или поболее того, я не знаю. Разумеется, и никто не знает.

И следующий момент. Идентичность в России. Определенная как Московия 3.0 система вырастает не от «злодея Путина». Она вырастает изнутри, от русского народа, от его большинства. Это идентичность имперского народа.

Ричард Пайпс, кстати, разделял имперство и великодержавную идентичность. Последняя заключается в том, что народ этот не может жить спокойно, не нагадив Америке, грубо говоря. Если он гадит Америке, он доволен. Он готов, чтобы у него в холодильнике лежало в запасе не десять кило мяса, а восемь или даже семь. Но зато за эти 2-3 кило мяса, которыми он пожертвовал, Россия нагадит Америке и у него будет, в результате, огромное моральное удовлетворение. Другие же страны - это ничто, «кулацкие подголоски», извините, господин консул, а вот мы противостоим Америке. Весь мир между нами и Америкой! Ну, там появляется Китай. Китай - это особая тема. Не буду развивать.

Вот Левада-Центра опросы. Я изучаю их на протяжении двадцати лет. В них идеально вырисовывается картина вот этой имперской великодержавной массы, которая, в общем-то, и определяет, в конечном счете, эту политику. Почему Путин смог так консолидировать власть? Он - действительно народный вождь, фюрер. Базируется на стабильной массовой поддержке.

Любой оппозиционер набирает некие жалкие проценты. Но это все списывают на телевидение. Но я думаю, что даже если бы Андрею Николаевичу (А.Н.Илларионов – ред.) предоставили столько времени, сколько Соловьеву и Киселеву, вместе взятым, ничего бы в ментальности принципиально этого народа не изменилось.

Таким образом, работают вот эти ментальные модели, как выражался Дуглас Норт, вот это все имперское и великодержавное наследие. Переносит себя по историческому времени. Это то самое, что экономисты-институционалисты, специализирующиеся на истории, называют path dependency, - зависимость, как у нас переводят, от исторического пути или «эффект колеи». Таким образом, положение гораздо серьезнее, чем на первый взгляд кажется. 

Ну, а историки любят описывать волны на поверхности океана. Тогда как экономист-иинституционалист лезет в глубины океана, а историк - наверху, на лодочке. И описывает он вот эти волны: шторм, штиль, рябь там на море и так далее. А вглубь океана не заглядывает. Что там происходит?! Ну, какие-то там странные существа оттуда иногда выскакивают … ! Но этого лучше не касаться – еще, не дай бог, в историческом детерминизме обвинят.

И самое последнее …, да, снова о Ричарде Пайпсе! Вообще, я считаю, Ричард Пайпс он экономист-институционалист, принадлежит к новой институциональной истории, о чем я как раз сейчас статью пишу.           

Нищету западной политологии, ее основного течения, для меня олицетворяет бывший посол США в России, знаменитый политолог Макфол. Он проиграл все, что можно. Этот величайший политолог в глазах наших многих придумал … . Reset! «Перезагрузку». В России он пытался подружиться, испытывая на себе полное презрение со стороны наших властей. Всякий, кто протягивает руку дружбы, он слабак. Гораздо более уважают Каких-нибудь радикальных «русофобов».      

Так вот, в отличие от Макфола, Пайпс предложил, будучи советником президента США, концепцию «Звездных войн». Исходя из своего понимания истории, он предполагал, что СССР на нее клюнет и без того большие военные расходы станут еще больше. Сбылось! Это не значит, что он распался только благодаря этому, но … .

А говорят, что от истории нет никакой практической пользы. Может от многих историков нет, а вот от Ричарда Пайпса была. Я ненавижу этот термин «практические результаты» или «практическая значимость». Это - для диссертаций. Идиотский термин совершенно. Но, как ни странно, Пайпс доказал свою правоту через то, что можно назвать именно так.

А так, вот, пожалуйста, еще. Ричард Пайпс, 2013 год, осень. Как раз идет процесс присоединения Украины к ассоциации с Евросоюзом. Он дает интервью польской газете: «Русские не дадут свободы Украине. Для них Украина – это часть России!» Еще не было 2014 года, а он все предсказал. И теперь, скажите, кто прав?! Макфол с его глупым «ресетом» или Ричард Пайпс.

Самое последнее, ухожу уже, надоел. Термин «пиндосы». Читайте Чехова. Там уже был термин «пиндосы». Это презрительная кличка греков, которые жили на юге России. Вот как она сейчас перекочевала к американцам, к ним приклеилась сегодня, я не знаю.

 

Выступление Н.Л.Евдокимовой: После высокоумных речей, друзья мои, из которых половину слов я не знаю, особенно «пиндос», так никто и не объяснил этимологию этого слова, я хочу сказать вот что. Вот как-то вы меня сегодня совсем разочаровали, что же нам всю жизнь вот так вот с таким народом существовать?! Сколько там осталось жить?! С моей точки зрения, …

Ведущий В.И.Шинкунас: К кому вы обращаетесь?

Реплика И.И.Куриллы: К Андрею Павловичу, наверно?

Н.Л.Евдокимова: К Андрею Павловичу!

Реплика А.Ю.Сунгурова: К Заостровцеву!

Реплика А.П.Заостровцева: У нас есть открытая пока граница!

Н.Л.Евдокимова: Да что же это такое?! Я хочу здесь жить в нормальной стране. Так, я сейчас вот о чем хочу сказать. С моей точки зрения, наш народ как пластилин. Форму ему задает тот, кто сидит на пропаганде. Там, наверно неглупые люди сидят. Сегодня хотим, чтобы украинцы были братьями, на другой день называем их бандеровцами. Грузины сегодня друзья, а завтра враги, послезавтра друзья. Ну, уж про нашего друга турецкого президента я просто молчу. Ну, сколько у нас врагов?! Он целых полгода был врагом, потом переквалифицирован в друга! Причем, я так понимаю, что московские наши пропагандисты не успевают иногда перестроиться. Там у них когнитивный диссонанс. Они не успевают. Только сказали, что враг, а завтра – друг. И как тут перестраиваться?! Вот, с моей точки зрения, ментальность наша строится совершенно четко на том, что услышали. Есть каких-то мало-мало-мало процентов, которые способны мыслить сами, которые способны мыслить конструктивно, я не знаю, пытаться анализировать, пытаться какую-то свою точку зрения вырабатывать. Большая часть не способна на это. Ну, и понятно почему, потому что страна огромная с очень разным населением. Революцию всегда делали в одном месте, а потом она распространялась как идеология на эту огромную страну с огромными потерями. Мне кажется, что сейчас мы достигли того уровня, но это всегда так было, а тут я согласна с вами, Андрей Павлович, что к нам вернулось ощущение «великости». Мы всегда были с имперским мышлением и великодержавным. Да! И поэтому не надо даже думать об американцах, а надо показать в любой момент, что мы велики! Вот у нас водители такси самые умные люди. Я все время беседую с ними, мне интересно. Да, ну вот как они оценивают президента: он как-то не справляется с внутренними проблемами, но смотри, какой сильный мужик! Весь мир в руках держит! Вот такое у них мнение. Мы с президентом сильны стали! И как это мнение сломать?! Вот вы говорите, завтра вместо Киселева выпустить Заостровцева …

Реплика А.П.Заостровцева: Илларионова!

(говорят несколько человек одновременно)

Н.Л.Евдокимова: Вдвоем, вдвоем! По 24 часа! Друзья мои, давайте вспомним начало 90-х. Ну был же подъем, люди же стремились к переменам. И это была большая масса людей. Даже давайте вспомним 2011 год. Вышли белоленточники в Москве, в Петербурге. Но люди же хотели перемен. Я понимаю, что все это очень непросто, но говорить о том, что вот эта вот наша косность и вековая какая-то не мудрость, вот эта великодержавность она навсегда … , я уверена, что очень многое зависит от того, что говорят, и как  говорят. Потому что все равно это проникает в сознание и сознание меняет.

И последнее, русский мир. У меня мои хорошие приятели, мои однокашники, мы вместе учились в институте, они живут сейчас в Бремене. Я теперь всех тестирую, кто приходит ко мне в гости на «Крым наш». Они приехали ко мне в гости. Вот, думаю, из Германии приехали, с 1993 года там живут. Интересно! Я говорю: Ну что Крым наш? И Киев наш, - ответили они мне! (Смех в зале) И меня этим они повергли в полный ужас. То есть, на самом деле, сидя там, они опять-таки проникнуты вот этим духом великодержавного шовинизма. Мы великие, а там бандеровцы … . Правда, спорить со мной они перестали, потому что я их могла выгнать на улицу. И поэтому я победила в споре. И меня поражает. Это не только Россия. Они живут в Германии, но смотрят только наши первый и второй каналы и полностью этим заражены. Все, спасибо большое!

 

Выступление А.Ф.Кирьянова: Спасибо за интересный доклад уважаемый Иван Иванович! Со многими вещами в нем не согласен, но это не важно! Все равно это же научная работа. В научной работе нет отрицательных результатов. Скажу несколько слов о России. Знаменитый русский писатель Корней Чуковский в своё время хорошо сказал: "В России надо жить долго!" И когда его спросили, а почему? Он ответил: "Здесь всегда очень медленны перемены". Полностью согласен с этим.

И немножко о текущем моменте. Что мы сейчас видим в современном мире?! Мы видим прекрасную, отличную страну Соединенные Штаты Америки, которые на протяжении уже более двухсот лет имеют одну политическую систему, одну Конституцию (по-моему, поменялось там, может быть, десять-двенадцать пунктов), а так она очень жесткая.

И, тем не менее, она очень моральна в своей основе. Это люди, которые основывали эту страну, США, они были высоко моральны и они любили закон и порядок. Они были протестанты, это было у них в крови. И мы видим результаты этого труда. Образовалась Великая нация, американцы, которой раньше не было. И мы видим колоссальные результаты этой нации, основанные на определенных моральных принципах. США сейчас - это по всем показателям первая страна мира, на которую ориентируется большое количество людей. Америка это такая страна-слон.

И мы видим, в то же самое, время Россию, нынешнюю... Но что, собственно говоря, мы видим здесь сейчас?! Это сейчас осколки какой-то российской империи, такой советской, воровской, варварской, нелепой, мы видим чудовищные последствия "правления" сталинской банды убийц, которые захватили власть в стране вооруженным путем, и издевались над страной 70 лет. Откуда же возьмутся, собственно говоря, здесь демократы, с их моралью, законом, если людей совестливых и честных здесь вырезали просто поголовно. Слоями срезали огромное количество людей. И их просто нет. Единицы остались.

Но любая нация, в конце концов, имеет момент самоидентификации. И путь развития у каждой страны -  свой! Это более важно, чем смотреться в какие-то чужие зеркала. Они мне смешны, на самом деле, потому что пусть каждый смотрится в свое зеркало сам и делает выводы!

Собственно говоря, вот, например, Польша. Прекрасная, чудесная страна, осмелюсь заметить. С большой историей! Но там тоже были свои "белые" и "красные". И, в конце концов, "белые" поляки победили, потому что люди, борясь за свободу, вышли на площади, не желая более терпеть коммунистическую тиранию. Они были против безбожного, аморального и беззаконного коммунистического режима, который, кстати, представляли тоже поляки. Чистые поляки. Мы видели эту борьбу. Мы её помним.

Вот сейчас мы слушаем научный доклад в консульстве Литвы. И мы хорошо помним, как и Литва боролась за свою независимость. Сто лет в этом году, как народы Эстонии, Латвии, Литвы получили свою независимость. И в советское время они выходили на площадь, они боролись за свою свободу, они умирали, они даже убивали друг друга, как Miško brolis, (лесные братья), своих коммунистов. Тоже, были все литовцы.

Или вот украинцы, сейчас, в настоящее время, проходят мучительный способ самоидентификации нации. Там же тоже все украинцы. Был же на Украине, свой Майдан, который почему-то считают каким-то мятежом, а это была революция, абсолютное возмущение нации, нарождающейся нации, против противозаконного, омерзительного избиения студентов «Беркутом». И украинцы вышли на площади Киева, и люди поставили на карту свою жизнь в борьбе за свою свободу! И многие, увы, погибли. Теперь Украина, надеюсь, снова независимая страна, но, честно говоря, пока еще не так стабильна, как, например, Норвегия, или как другие страны с устоявшейся демократией.

Но, думаю, это дело краткого исторического времени, главное найти свой путь к свободе и экономическому процветанию, через неукоснительное соблюдение моральных принципов и Закона! И поэтому любой человек, который смотрит на свою историю, понимает, что всё зависит от выбора народа той или иной страны. Начиная с вопроса: "По какому же пути нам идти дальше и вперед?". Но моральный выбор пути существуют только внутри этой нации. Вот был же профсоюз «Солидарность» в Польше. Это были разные люди, интеллектуалы, объединившиеся с рабочими. Но у них была четкая цель - свергнуть в Польше так называемую коммунистическую "советскую власть". Что вскоре и произошло. А нынешние: Литва, Эстония, Латвия, и вообще, вся Прибалтика – нет здесь сейчас никакой безбожной советской власти. И надеюсь, уже не будет никогда. Эти нации сделали свой моральный выбор, боролись, умирая, за него и победили!

Конечно, Россия другая. Говорить про ее "величие" сейчас немножечко смешно. Это некая моська, которая лает на слона. Слон, это  Соединенные Штаты Америки. Потому что по всем показателям, военным, экономическим, политическим, по всем критериям объективным - это небо и земля. Я недавно слушал выступление политика Григория Явлинского, когда тот был в городе Саратове. Он говорил: "Ну, вот послушайте, целых 39% населения здесь, в Саратове, не имеет теплого туалета, дома они отапливают дровами, нет газа, хороших дорог, нет работы у людей и это 21 век!!!" И, собственно говоря, нет и никакой политической возможности бороться против этого, по сути постсоветского режима, у простого человека сейчас, в России, её практически нет. Политические свободы здесь отсутствуют. Конституция не соблюдается. Полицейское государство подавляет малейшие попытки гражданской активности. Так как, эта неосоветская, посткоммунистическая глупая имперская фантомная боль нынешних чекистов и бывших комсомольцев, ничтожного человеческого разлива, стоящих сейчас у власти в России, всё ещё существует, и они, сплошь, бывшие коммунисты, способны на все, ради удержания своей власти. Они убивают, они провоцируют войны, военные конфликты, вместо того, чтобы бороться за благосостояние русского народа.

Я сегодня слушал выступление Путина, его пресс-конференцию. Друзья мои, это был такой поток абсолютной, стопроцентной, циничной лжи, который, конечно же, трудно смотреть и слушать нормальному человеку в век Интернета. Все отрицается, все ставится с ног на голову. Верю, что это будет продолжаться недолго. Ибо народу это уже надоело. И, конечно же, мы говорим тут о нации русской. Да, действительно, здесь ещё остался великодержавный шовинизм, он присутствует, он никуда не делся. И, если мы честные люди, мы видим это внутри себя, каждый раз, переходя на красный свет там, где нельзя переходить. Но мы видим, что все же меняется. И эти изменения неизбежны, потому что границы уже не являются границами. Есть Интернет, есть возможность людям выехать из страны и посмотреть, как живут другие люди в других странах. И вот эта нынешняя постсоветская структура власти не вечна, потому что меняются поколения. Два-три поколения, и мы, я свято в это верю, увидим другую страну.

Конечно, здесь, при таком огромном пропагандистском аппарате, который существует сейчас, протестовать становится всё труднее, и мы невольно вспоминаем "доктора" Геббельса, который говорил такие слова: "Дайте мне средства массовой информации, и я, из любого народа сделаю стадо свиней!" Это его полная цитата. И это, то, что собственно говоря, и происходит в России сейчас! И не сравнится тут средства массовой информации с временами Гитлера. Телевизор смотреть абсолютно невозможно. Моря чудовищной лжи и пропаганды льётся оттуда. Выдержать это простому человеку непросто... . И по остроумному выражению глубоко уважаемого Бориса Лазаревича Вишневского, нашего депутата питерского, от партии "Яблоко", который говорил, что скоро в России холодильник победит телевизор. И вот он, увы, ошибся. На нынешнем историческом этапе пока телевизор побеждает. Ничего не могу сказать.

Но думаю, что и это не вечно. Рано или поздно все же мы увидим другие результаты. Итак, друзья мои, я свято верю, что демократия, моральность и порядок победит и в этой стране. Но, к сожалению, мы люди другого поколения, 50-60 летние, можем и не дожить. Вот, пророк Моисей водил евреев сорок лет по пустыне, дожидаясь, чтобы умер последний человек, который помнит рабство. Мне 60 лет и я боюсь, что не проживу ещё 40 лет, но хочу всё же попробовать и постараться все-таки, позаботиться о своём здоровье, и дожить, чтобы дождаться и посмотреть, наконец, как схлопнется эта нынешняя  посткоммунистическая, неосоветская омерзительная "имперская" чепуха.

Реплика И.Г.Скаковского: Самое главное, чтобы тут победил порядок!

А.Ф.Кирьянов: Спасибо Вам за прекрасный доклад, уважаемый господин Курилла, это была одна из возможных точек зрения на отношения России и США в настоящий период. Конечно, увы, война между ними идет «тепленькая», там или «холодненькая», но она есть. Но в момент самоидентификации каждой нации, все же выбор зависит от самой нации, а не от другой нации. Выбор всего народа, вот что тут главное, а всё время смотреть в чужие зеркала, это не так уж важно. Хотя, иногда, несомненно, полезно... . Спасибо за внимание, дорогие друзья!

Заключительное слово

И.И.Курилла: Спасибо! Спасибо всем задавшим вопрос и выступившим! Очень интересно. Много пищи для ума. Извините, если я не на все комментарии смогу ответить. Я пытался записывать. Но я начну, все-таки, с последовательного критика, с того, что сказал Андрей Николаевич, а потом уже перейду к остальному, что сумею, что смогу прокомментировать. Андрей Николаевич частично не понял концепцию, частично, мне кажется, у нас с ним просто разные подходы, но сейчас попробую по пунктам сказать что не так.

Прежде всего, Другой вовсе не обязательно рождается в конфликте. Другой это пример, с которым можно себя сравнивать. Когда декабристы смотрели на Америку, как на образец, это тоже использование Америки как Другого, ведь они смотрели на США как на образец для собственного государственного переустройства. Но самое главное, когда по отношению к другой стране начинается деятельность, то это может быть не только конфликт. К другой стране могут относиться как к ученику, которого можно чему-то научить, или как к объекту помощи. Если мы можем кому-то помогать, то мы ставим себя выше, чем тот, кому мы помогаем. И это очень важно для консолидации нации, для нашей идентичности. И американцы в разные периоды были и учителями, рассматривали себя как учителя России, и как те, кто помогал, когда у нас голод был несколько раз, в 1890-е, потом в 1920-е. Это очень важно. В то время, когда России оказывается помощь, Россия рисуется как некий Другой, который стоит ниже, которому нужно помочь. Это важно для консолидации собственной нации. Именно так это и используется в дискурсе. Наверно я назову два имени, потому что есть большая литература вообще о том, как Россия и Соединенные Штаты выстроили свою идентичность с помощью друг друга до 1945 года. Две книги назову, на русском языке – Виктория Ивановна Журавлева (кажется, я уже ее называл), называется «Понимание России в США», 1100 страниц, 2012 год. А на английском лучшая наверно книга в этом – Дэвид Фоглесонг (David Foglesong – ред.) «The American Mission and the “Evil Empire”». Об этом же, о том, как с 1890-х годов Америка выстраивала себе русского Другого. И там очень насыщенное описание того, как американский политический дискурс задолго до «холодной войны» выстроил из России своего главного оппонента. Оппонента именно в том смысле, о котором вы говорили в конце своего выступления. Как страну, которая противоположна по своим политическим идеалам, по своему политическому и общественному устройству, как то, с чем себя можно сравнивать. И встречное, вот это самое, знаменитая поговорка «А у вас негров вешают!» возникла тоже до 1945 года, вообще-то говоря. И это было такое же отстраивание от Америки, которое существовало гораздо раньше, чем «холодная война» началась. Да, в конце 18-го начале 19-го века безусловно конституирующим Другим была для США Великобритания. В какой-то мере Франция. Но где-то к концу 19 – началу 20 века Россия уверенно заняла это место. Сослался на две книги, которые можно прочитать, потому что я не могу пересказать это целиком.

А затем Андрей Николаевич готов понимать «холодную войну» расширительно и говорить о сегодняшней ситуации как о холодной войне. Да, если мы используем это словосочетание как метафору, то сегодняшняя ситуация похожа, в ней есть много элементов, которые были во времена «холодной войны». Однако мне кажется, сегодня недостает конструктивно важных элементов, которые касаются альтернативных представлений о будущем, – коммунизма против либеральной демократии, нет раскола мира на две системы. Ни ОДКБ, ни Сирия с Ираном не тянут на глобальное соперничество. Но я готов уступить, если мы просто под «холодной войной» подразумеваем более широкий спектр двусторонних отношений, которые могут сложиться в разное время между разными странами. «Холодная война» между Пакистаном и Индией, например. Если мы так используем, то да, тут тоже можно говорить о «холодной войне». Но это не то же самое, что происходило между 1946-1947 и 1991 или 1989 годом, с моей точки зрения.

А вот понятие «кризис» Андрей Николаевич готов только узко понимать. Только тот кризис учитывать, где есть экономический элемент. Когда Андрей Николаевич настаивал на том, что сами американцы не видят кризиса, то это сомнительно, во-первых. Часть жителей США все-таки видит. Во-вторых, симптомы кризиса идентичности в США очень четкие в последние два года. И массовые демонстрации протеста, масштабы которых больше, чем в предыдущие десятилетия. И конфликт прошлогодний вокруг сноса памятников Югу, и дебаты вокруг metoo и Харви Вайнштейна, и непринятие американского президента значительной частью демократической прессы, которая до сих пор его не может воспринять, – это все признаки большого внутреннего кризиса, кризиса идентичности. Это то, о чем я говорил. Борьба вокруг ответа на вопрос «кто мы такие?». Избрание Трампа американцев поставило перед ситуацией, когда они вдруг не знают, что ответить на этот вопрос. До этого, на протяжении довольно долгого времени казалось, что американцы это либеральная демократия, это образ Америки, Америка развивается в сторону все большей толерантности, все большей инклюзивности, в направлении либеральной демократизации. И вдруг избирают Трампа, который представляет во многом прямо противоположные вещи. Совсем не толерантный. Ему вспоминают отношение к меньшинствам, отношения к женщинам, все, в общем, не так, как ожидалось от Америки. То есть, Трамп вообще выглядит как неамериканец, не представляет ту Америку, которая привыкла о себе думать именно так. Но получается, что половина Америки именно думает как Трамп, та часть, которая его избрала, почти половина, ладно. И оказывается, что американцы вдруг встали перед вопросом: «Так какие же мы? Мы вот такие как Обама или мы такие как Трамп? Вот что такое мы?» Этот вопрос об идентичности и есть кризис. Кризис, который до сих пор не разрешен. Американцы до сих пор об этом спорят. Эта попытка вытолкнуть Трампа из своего поля: «Да нет! Он вообще нам здесь навязан! Потому, что русские вмешались». Это попытка его, все-таки, маркировать как нечто чужое, un-American, неамериканское. И это явный кризис идентичности.

И про Россию. Конечно, кризиса с обыденной точки зрения нет: экономического кризиса нет, политического кризиса нет. Но у нас в последние четыре года вдруг идеология ударилась в традиционализм, о котором четыре года назад никто подумать не мог. Или пять лет, шесть лет назад, до 2012 года. Кто бы мог подумать, что у нас вдруг окажется такая традиционная страна с такими ценностями. У нас резко меняется система ценностей. То есть ответ на вопрос, кто мы такие – россияне, - вдруг начинает включать такие позиции, что мы православные, что мы против ЛГБТ и что мы все против либералов и украинцев, то есть, то, о чем десять лет назад никто из россиян бы вряд ли вообще подумал. Да, это навязывается сверху, но и это кризис. Начиная с «дела Пусси Райот» и последовавшего законотворчества. То есть, и то, и другое не экономический кризис, да. И я в данном случае не об экономике говорю. Но это кризис идентичности, внутри которого и возникает то, о чем я говорил, – использование Другого в качестве одного из способов борьбы с этим кризисом, решения этого кризиса. Вот примерно так бы я ответил на комментарий Андрея Илларионова.

Еще сейчас попробую вспомнить, на что еще хотел отреагировать. Самый первый был вопрос, «а будет ли маккартизм слева и повлияет ли он как-то на российско-американские отношения?». Россия и США менялись в истории местами во внешней политике. Было время, когда Россия была страной легитимистской, которая выступала в поддержку всех международных старых режимов (и сейчас опять она в такой, примерно, ситуации), а США – революционной силой, которая поддерживает революционеров. Но было и наоборот, когда Советский Союз был революционизирующей силой, а Соединенные Штаты поддерживали старые режимы, даже несмотря на то, что не все они были демократичными. Сомосу поддерживали и совершенно мораль их не стесняла. В этом смысле мы менялись исторически местами. Левое - правое, революционное - консервативное. Но как-то все время оказывались в разных сторонах. Если американцы революционная сила, то мы консервативная и наоборот. Это некая взаимодополняемость. Я не знаю, что будет в случае, если там придет левый Сандерс (а мы видим, что значительная часть русских эмигрантов, уехавших из Советского Союза, они очень правые. Они очень республиканские, потому что они до сих пор в голове борются с Советским Союзом. Они уехали оттуда. Те, кто уехал в 90-е годы, гораздо менее однозначные, среди них есть те, кто за Сандерса, и считает, что это правильный путь. Меняются полюса, - и это поколенческие какие-то вещи. Я думаю, что с поколениями все может поменяться в любую сторону. Наверно вот самое главное из нескольких выступлений.

А из того, что Застровцев говорил. Это конечно выбор индивидуальный. Можно выбрать точку зрения, что Россия неизменна и народ у нас плохой. Я предпочитаю, все-таки, другую точку зрения. Я считаю, что институты у нас плохие, а народ хороший. Я согласен, что народ у нас гораздо более пластичен, что мы видим что сегодняшняя ситуация, которая кажется такой неизбывной, 25 лет назад выглядела совсем по-другому. Я думаю, что 25 лет вперед она тоже будет выглядеть по-другому. Вот когда мы говорим об антиамериканизме, есть очень интересное исследование Натальи Николаевой о том, что происходило в 1946-1947-1948 годах в Советском Союзе, когда надо было навязать антиамериканизм. После войны, когда американцев воспринимали по инерции, как союзников, как друзей, отношение к США было очень теплым. Но вдруг государство решило, что США нужно нарисовать как врагов. Сейчас опубликованы документы: Постановления ЦК КПСС, Союза писателей, Союза театральных деятелей, решения, подписанные Константином Симоновым о том, как необходимо немедленно поставить 1000 спектаклей антиамериканского содержания, задание поэтам, писателям, карикатуристам, театрам, поэтам-песенникам создавать произведения антиамериканского содержания. Прямо дословно. И за несколько лет государство активно вложилось в создание образа врага из Соединенных Штатов. Надо было поменять образ друга на образ врага. И в каком-то смысле, это удалось. Но это было сознательное государственное вливание, пропаганда, которая несколько лет широко применялась. Сейчас мы видим похожую ситуацию. Но, тем не менее, наше поколение помнит, как все выглядело по-другому в Перестройку. Как неожиданно вся вот эта построенная пропаганда рухнула и отношение оказалось другим. То есть, мое объяснение, все-таки, хоть экономисты и считают, что это нечто поверхностное, «по волнам вверх», я считаю, что это более глубокий взгляд на отношения России и США, это взгляд на такого Другого, без которого мы не можем определить кто мы такие. Посмотрите, были подборки, в газете «Коммерсант», по-моему, того, как Америку вспоминают российские политики, депутаты, журналисты к месту и не к месту. Принимая любой закон, говорят: «А вот в Америке…» - либо там такой же есть, либо такого не хотят. Вплоть до какого-нибудь мэра маленького города, который борется там со своими оппонентами, который тоже вспоминает Америку. То есть, Америка очень важная часть нашего мышления об обществе. Когда россияне начинают размышлять о том, как должно быть что-то изменено или устроено, принят закон, постановление, они почти неминуемо приходят к аргументу «А вот в Америке…». Знает он про Америку, не знает, но она у него всплывает в этом объяснении. Это часть того, что я сказал в самом начале, что Америка конституирует Россию, что Америка так или иначе присутствует в российском дискурсе, выдуманная в значительной части Америка, нами же придуманная. Это не Америка - реальная страна. Она часть нашего образа. И антиамериканизм в этом смысле частично придуманный, потому что боремся не с реальной Америкой, а с той, которую вообразили, которую пропаганда нам нарисовала.

И последнее. Я понимал, что этот вопрос или претензия будет, и она прозвучала пару раз, что я уравниваю Россию и Соединенные Штаты. Я не уравниваю. Мне очень не нравится, как у нас сейчас выглядит все. Но механизмы, которые работают в той и другой стране, очень похожи. И, когда я американцам рассказываю про российско-американские отношения, натыкаюсь на непонимание, которое тоже связано с тем, что есть некий образ России, который уже существует, и из поколения в поколение передается, и с которым ведется диалог. Этот образ в чем-то справедлив, в чем-то нет. Но любой образ всегда слепок или проекция на одну какую-то плоскость. И всегда оказывается, когда ты с россиянами разговариваешь про российско-американские отношения, с американцами, то надо говорить про разное.

Это не относится к тому, что в Америке лучше соблюдаются права человека или больше политической свободы. Никто с этим не спорит. Но образ России там не из этого исходит, не из того, что там права человека есть, а у нас нет. И больше того, если мы смотрим в историческую глубину, продвигаемся куда-нибудь на сто лет назад или на пятьдесят лет назад, мы вдруг можем увидеть ситуации, когда Россия в каких-то случаях оказывалась впереди Америки. Это было, бывало. Россия первая отменила крепостное право. Раньше, чем американцы. Россия после революции, что интересно, в области культуры вдруг расцвела разными экспериментами. Американцы ездили сюда учиться. Спутник с космосом, который привел к американской реформе образования. Это, на самом деле, хрестоматийные примеры. Их было меньше, чем обратных, но они были. Или в 1920-е – 30-е годы в Россию потек ручеек американских эмигрантов. Конечно, не сравнимый с количеством русских эмигрантов, уехавших в Америку. Знаете, какая вещь?! Из этого ручейка заметная часть были афроамериканцы. Образованные афроамериканцы, которые чувствовали в США себя угнетенными, и там действительно была сегрегация, приезжали в Советскую Россию как в страну свободы. Вот дедушка Елены Ханги приехал в это время. Не очень много, но есть с десяток историй этих афроамериканцев, приехавших в Советский Союз, убегая от расизма. Часть убежала еще до революции. Часть после революции. Не готов я приписывать постоянное лидерство Америке и постоянное отставание России. Было разное. В целом, может быть, так, но не всегда здесь оценка того, что «там хорошо, а здесь плохо», работает. Я бы не про это хотел говорить.  Не про хорошо и плохо, а про то, как мы видим друг друга, почему мы видим друг друга именно так, а не иначе. И это не через «хорошо» или «плохо» объясняется.

Спасибо еще раз всем. Я, наверное, тут остановлюсь! (Аплодисменты)

Ведущий В.И.Шинкунас: Огромное спасибо, Иван Иванович! И я хотел бы от имени всех участников сказать слова благодарности Генеральному консульству Литовской Республики в Санкт-Петербурге, Генеральному консулу господину Дайнюсу Нумгаудису и его коллегам, которые посетили наше собрание, за гостеприимство и за возможность собраться на территории страны Европейского Союза и страны члена НАТО.

(Аплодисменты).

 

К началу стенограммы

Наверх