МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма и фотографии участников заседания

Дискуссия состоялась 27 сентября  2017 г. в помещении Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге, ул. Рылеева, дом 37

Тема:
"Экономическая ситуация в России: проблемы и ближайшие перспективы"

Докладчик: Андрей Николаевич Илларионов, кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Центра глобальной свободы и процветания Института Катона

Участники:

Архангельская Елена Сергеевна

Системный администратор в структуре УК ПС Групп

Ачильдиев Сергей Игоревич

Писатель, публицист, главный редактор Информационно-аналитического сайта «Мозгократия»  www.mozgokratia.ru

Баки-Бородов Евгений Львович

Заместитель генерального директора, директор по развитию промышленной компании

Березовская Ана

Сотрудник Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Березинский Сергей Олегович

Депутат Ленсовета, генеральный директор Издательства «Атлант»

Берман Владимир Романович

Экономист, юрист, Государственный советник Санкт-Петербурга 1-го класса, со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация"

Бернс Хезер

Консул Генерального консульства США в Санкт-Петербурге, Глава Торгового представительства США

Бородинец Виктория

Второй секретарь - вице-консул Генерального консульства Латвийской Республики в Санкт-Петербурге

Варгина Екатерина Ионовна

Доктор филологических наук, преподаватель Санкт-Петербургского Государственного университета

Вдовин Юрий Иннокентьевич

Депутат Ленсовета, учредитель и член правления организации «Гражданский контроль», заместитель Председателя правления Экологического правозащитного центра «Беллона», доцент СПб ГУП, журналист

Винников Александр Яковлевич

Депутат Ленсовета, правозащитник,  политолог, независимый исследователь, кандидат физико-математических наук

Винцюнене Дангуоле

Советник Генерального консульства Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Гилинский Яков Ильич

Криминолог, доктор юридических наук, зав. кафедрой уголовного права, профессор Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры РФ, член Нью-Йоркской Академии наук

Голов Анатолий Григорьевич

Депутат Ленсовета,  депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ 1995-1999 гг. первого и  второго созывов, Сопредседатель Союза потребителей России

Горный Михаил Бениаминович

Доцент НИУ Высшая школа экономики в Санкт-Петербурге

Даугавет Дмитрий Игоревич

Директор Центра исследования рыночной среды

Ермакова Татьяна Владимировна

Биофизик, научный работник

Жуков Константин Сергеевич

Историк, краевед, писатель

Заостровцев Андрей Павлович

Экономист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Изотов Владимир Николаевич

Журналист

Изотова Анастасия Владиславовна

Журналист, "Голос Америки"

Илларионов Андрей Николаевич

Кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Центра глобальной свободы и процветания Института Катона
Кирьянов Алексей Федорович
Художник, журналист

Кирьянов Алексей Федорович

Художник, журналист, политический активист

Кучеренко Игорь Михайлович

Вице-президент Международной коллегии адвокатов «Санкт-Петербург, Государственный советник юстиции III класса, член Правозащитного совета Санкт-Петербурга

Масальскис Кястутис

Атташе по коммерции Литовской Республики в Российской Федерации

Микец Габор

Консул по торгово-экономическим вопросам Генерального консульства Венгрии в Санкт-Петербурге

Николаев Роман Андреевич

Кандидат политических наук, помощник консула по политическим вопросам Генерального консульства США в Санкт-Петербурге

Нумгаудис Дайнюс

Генеральный консул Литовской Республики в Санкт-Петербурге

Романков Леонид Петрович

Член Правозащитного совета Санкт-Петербурга, член Общества Мемориал, депутат Ленсовета

Сабайдаш Марина Владиславовна

Кандидат экономических наук, занимается экономической кибернетикой. Преподает экономические дисциплины в Государственном университете морского и речного флота им. адмирала. С. О. Макарова.  

Садовский Владимир Александрович

Литератор, издатель литературного альманаха URBI

Сосонюк Александр Александрович

Консул Генерального консульства Украины в Санкт-Петербурге

Терехова Валентина Сергеевна

Менеджер программ Института восточных и западных обществ

Усанов Павел Валерьевич

Директор Института экономики и права имени Ф. фон Хайека, кандидат экономических наук

Филатова Ольга Георгиевна

Кандидат философских наук, доцент кафедры связей с общественностью в политике и государственном управлении Факультета прикладных коммуникаций СПбГУ

Халворсен, Даг Малмер

Генеральный консул Королевства Норвегии в Санкт-Петербурге

Хаугас Маргус

Консул Генерального консульства Эстонской Республики в Санкт-Петербурге

Хрипак Анатолий Васильевич

Политический активист, Исполнительный директор Международного благотворительного фонда «Откроем мир детям»

Шевченко Владимир Васильевич

Генеральный директор ООО «ФинНьюс», экономист, аналитик, журналист

Шинкунас Владислав Иосифович

Со-координатор проекта "Мегарегион - сетевая конфедерация", журналист

Шнитке Владимир Эдуардович

Правозащитник, член Правления Российского общества "Мемориал"

 

 

 

 

 

 

 "Экономическая ситуация в России: проблемы и ближайшие перспективы"

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа! Мы начинаем! Слово для приветствия  предоставляется Генконсулу Литвы Дайнюсу Нумгаудису. (Аплодисменты).

Дайнюс Нумгаудис: Добрый вечер, уважаемые друзья, коллеги! Добрый вечер, презентеру, которого представлять не надо. Я очень рад, что этот клуб интеллектуалов свой новый сезон начинает в Генконсульстве Литвы. Мы всегда пытаемся, чтобы здесь мы не только себя как дома чувствовали частью Литвы по международным законам, но чтобы здесь было место для  дискуссии, чтобы здесь было место для хороших разговоров друг с другом. И чтобы здесь старт получала мысль, новая мысль, новые идеи. И я думаю, что старт с сегодняшним презентером, это как раз то, что и надо. И я думаю, что нам всем будет интересно узнать свой взгляд, увидеть, сверить его со своим мнением. Я знаю, что у вас в клубе очень строгие правила. По минутам все расписано, сколько кто может задавать вопросы, и сколько идут ответы. Но давайте договоримся так, что, так как мы уже заранее включили свет, он будет гореть столько, сколько надо! Приятного вечера. И я очень рад, что вы сегодня нас посетили! (Аплодисменты)

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Слово предоставляется докладчику Андрею Николаевичу Илларионову!

А.Н.Илларионов: Спасибо, Владимир Романович! Уважаемые коллеги, не думаю, что мне нужно делать большую лекцию по теме, какая у нас объявлена. Я сделаю лишь несколько коротких комментариев. Как мне кажется, будут более полезными обсуждение и взаимный обмен мнениями по этим вопросам. Но, прежде всего, я хотел бы поблагодарить наших гостеприимных хозяев, Генеральное консульство Литовской Республики, организаторов нашей встречи, клуб, особенно Владислава Шинкунаса, который инициировал в течение долгих месяцев организовывал нашу встречу.

Мы договорились о том, что посвятим нашу встречу обсуждению нынешней экономической ситуации в России. Мне показалось, что было бы не так интересно обсуждать экономические данные последнего месяца или же последних двух-трех месяцев. Может быть, более интересным и полезным будет взглянуть на экономическую ситуацию в России с некоторого расстояния. Расстояние, достойное нашего внимания, составляет последние 28 лет. 

Этот период в 28 лет определяется не только и не столько переходом от одного политического и экономического режима к другому политическому и экономическому режиму в конце 1991 года, сколько достаточно банальной причиной – наличием соответствующей статистики, которая позволяет более или менее аккуратно анализировать экономическую ситуацию в нашей стране. Для многих европейских, североамериканских, восточноазиатских стран существуют длинные ряды ежемесячных макроэкономических показателей, рассчитанных с устранением сезонных и календарных составляющих, позволяющих анализировать краткосрочную и среднесрочную динамику в них и тем самым выявлять факторы и причины, воздействующие на нее. В отличие от этих стран в России официальный статистический орган, государственная Федеральная служба по статистике, подобную работу не проводит. Но зато такую работу начала еще в 1994 году группа экономистов под руководством Эдуарда Баранова и Владимира Бессонова. Сейчас они работают в Высшей школе экономики.

Они выполняют в России работу, какую в других странах делают официальные статистические ведомства. Они анализируют большой массив информации и производят длинные ряды показателей, какие можно сравнивать не только год к году, как обычно делают официальные органы статистики, но и на ежемесячном уровне. Поэтому те данные, какие вы увидите на слайдах, основаны как раз на работах этой замечательной группы, которая регулярно, в течение уже 23 с лишним лет, ежемесячно публикует эти данные. Вначале они делали свои расчеты по промышленности, позже – по целому ряду других показателей. На основе этого оказалось возможным реконструировать и макроэкономические показатели, в том числе и прокси-показатель, приближенный по своему смыслу к валовому внутреннему продукту, основному показателю, являющемуся индикатором общей экономической деятельности в стране.

Поскольку коллеги ведут эти ряды с января 1990 года, то с этого времени до августа 2017 года у нас есть ряды для неполных 28 лет. Эта эпоха в 28 лет почти строго делится на три четко отличающиеся друг от друга периода. Первый период – длительностью в почти 9 лет, второй период – почти 10 лет и последний период – ровно 9 лет на сегодняшний день. У нас есть возможность проанализировать эти три периода и убедиться в том, что каждый из этих периодов недавней экономической истории России обладает весьма характерными признаками.

 

С вашего позволения, мы можем перейти к первому слайду. Представленный на нем показатель называется «Индекс реального выпуска».

Реальным выпуском мы называем показатель, весьма похожий на валовой внутренний продукт, с которым многие хорошо знакомы. Но между ними есть и различия. Во-первых, валовой внутренний продукт рассчитается официальными органами статистики либо на годовом уровне, либо на квартальном уровне; реальный выпуск – на ежемесячном уровне. Во-вторых, в отличие от реального выпуска ВВП включает в себя результаты работы еще несколько  отраслей, а также дорасчеты выпуска нерегестрируемой и теневой экономики. Для расчета реального выпуска мы пользовались данными по таким отраслям, как промышленность, сельское хозяйство, транспорт, строительство, розничная торговля. Это отрасли, производящие примерно 70-75% того объема экономической деятельности, какая на квартальном и годовом уровнях отражается показателем валового внутреннего продукта. Реальный выпуск – это не валовой внутренний продукт, но это показатель, который в высокой степени дает представление о ежемесячной динамике основных сфер экономической деятельности.

Динамика реального выпуска за эти 28 лет распадается на три четко выделяющихся периода. Первый период начинается в январе 1990 года, индекс реального выпуска в этом месяце мы приняли за 100%. До сентября 1998 года происходило падение объемов реального выпуска, происходившее разными темпами. В этом периоде можно выделить отдельные подпериоды, всплески, подпериоды ускоренного или замедленного падения. В целом период спада продолжался в течение почти девяти лет – с января 1990 года до сентября 1998 года.

Чем также удобна начальная точка этого периода, январь 1990 года? В частности, тем, что, по данным официальной статистики, до конца 1989 года в советской экономике наблюдался экономический рост. Хотя этот рост в конце 1980-х годов был медленным, близким к стагнации, но спада все же не было. Спад начался в 1990 году. И именно с 1990 г. коллеги, сегодня работающие в Высшей школе экономики, начали вести эти ежемесячные ряды. Поэтому начало возможного помесячного анализа совпадает с началом спада – вначале советской экономики, а потом, в конце 1991 года, когда Советский Союз был уже распущен, и российской экономики. Приведенные здесь показатели относятся к территории Российской Федерации даже тогда, когда еще существовал Советский Союз.

За первые восемь лет и девять месяцев, до сентября 1998 года, совокупное падение реального выпуска составило почти 45%. Индекс реального выпуска в сентябре 1998 года составил чуть более 55% от уровня января 1990 года. Основные причины этого спада хорошо известны. Главной из них традиционно называется переход централизованно планируемой системы экономики к рыночной.

Но это не единственная причина. Если сравнить динамику российского спада с аналогичной динамикой в других странах, выходивших из коммунизма, то этот период Великой депрессии в России оказался более глубоким и более длительным, чем, например, в Литве, Латвии, Эстонии, Польше, в ряде других странах. Падение составило почти 45% от предкризисного уровня.

Если падение в первые два года после роспуска Советского Союза, в 1992-1993 годы, еще можно в большой степени объяснить самим фактом перехода от централизованно планируемой экономики к рыночной, то уже падение в 1994, 1995, 1996, 1997, 1998 годах этой причиной уже не объяснить. Такое падение объясняется откровенно интервенционистской политикой, какую в эти годы проводили российские власти под идейным влиянием и непосредственным руководством Е.Гайдара и А.Чубайса. Если падение на 25% в первые два года можно объяснить самим фактом трансформационного перехода, то следующие 30% потери реального выпуска – это прямой результат интервенционистской политики российских экономических властей в течение пяти последовавших лет, с 1994 по 1998 год. Это был период завышенного полуфиксированного валютного курса рубля, так называемого валютного коридора, массовых заимствований у МВФ, закономерно завершившийся августовским кризисом 1998 года. Поэтому главными факторами почти девятилетнего падения были два: переход к рыночной экономике и проводившаяся интервенционистская политика.

Затем наступает второй период – период роста, начавшийся в октябре 1998 года и продолжавшийся до июля 2008 года, то есть почти ровно десять лет (без двух месяцев). Это период экономического роста, выглядящий на графике почти как прямая линия, устремившаяся вверх. Это период бурного экономического роста, экономического бума, какой следует заслуженно именовать периодом экономического бума. Он соответствует критериям определения экономического чуда, когда говорят об аналогичных периодах быстрого экономического роста в Гонконге, Сингапуре, Южной Корее, Тайване, других странах. Среднегодовые темпы экономического роста в России тогда составляли 7% в течение 10 лет.

Этот период включает в себя чуть более года деятельности администрации Ельцина, затем  полностью первый и второй периоды работы администрации Путина, а также самое начало работы администрации Медведева. Надо прямо сказать, что это был лучший период экономического роста в истории России за все время существования статистических наблюдений, если не считать период НЭПа. Во время НЭПа были чуть более высокие темпы роста, но они наблюдались более короткое время, с 1922 года до примерно 1928 года.

Главными причинами бурного экономического роста в России в 1998-2008 годах были три важнейших фактора. Вначале ключевую роль сыграла глубокая реальная девальвация российского рубля. В результате произошло существенное снижение общенациональных издержек в России по сравнению с тем уровнем, на котором они удерживались в результате интервенционистской политики, проводившейся в 1990-е годы, о которой я говорил раньше. Реальная девальвация рубля сделала продукцию российских предприятий высококонкурентоспособной не только на внутреннем, но и на внешних рынках. Второй фактор – это серьезные экономические реформы, проводившиеся в первый период президентства Путина той командой, членом которой также был и я. И третий фактор – это повышение цен на нефть, которое стало чувствоваться с 2004 года. Сочетание этих трех факторов – конкурентоспособный курс национальной валюты, радикальные реформы вкупе с разумной и ответственной макроэкономической политикой, а также грант от благоприятной внешней конъюнктуры – позволило России иметь такой быстрый экономический рост.

Когда весной 2000 г. я стал экономическим советником президента, мои предложения работодателю назывались «Как удвоить российский ВВП за 10 лет?» Такой подход был принят, такая задача была поставлена. Эта формулировка попала в два президентских обращения к Федеральному Собранию. Очень много из предложенного тогда пакета мер было воплощено в реальную жизнь. По итогам десятилетия выяснилось, что нам в общем удалось это реализовать. Частично это удалось сделать благодаря нашим усилиям, частично – благодаря благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре.

За 10 лет (с октября 1998 г. по июль 2008 г.) валовой внутренний продукт в реальном измерении в России удвоился, ВВП на душу населения увеличился вдвое, частное потребление на душу населения увеличилось в 2,3 раза. Еще раз подчеркну, что в истории Российской Федерации за последние 130 лет, для которых существует более-менее аккуратные статистические измерения, это был лучший период экономического роста, если не считать 8-летний период НЭПа.

Наконец, есть третий, самый интересный, период, в котором мы все живем сегодня. Период, начинающийся с августа 2008 года и продолжающийся до настоящего времени. На этом графике вы видите, что динамика реального выпуска приобретает форму очень сложной фигуры, какую трудно описать каким-то одним словом. Вначале резкое падение, вызванное мировым кризисом 2008-2009 годов. Затем – восстановление производства, какое поначалу шло со скоростью, похожей на ту, какая наблюдалась в течение предшествовавшего десятилетия. Затем темпы роста начинают снижаться, а сам экономический рост начинает замедляться. В 2012, 2013, 2014 годах рост практически прекращается.

Высшая точка динамики реального выпуска – это май 2014 года (116%), если считать январь 1990 года равным 100%. Иными словами, в течение двух с половиной лет (2012-2014 гг.) происходила реальная стагнация. Затем осенью-зимой 2014 года произошло достаточно заметное падение производства. Затем стагнация возобновляется на более низком уровне. Затем наступает некоторое оживление, которое оказывается не очень устойчивым.

На что следует обратить внимание?

Если сравнить пик реального выпуска, достигнутый в июле 2008 года (110%), и последнее его значение для июля 2017 года (111,5%), то разница между ними составляет чуть более одного процентного пункта. То есть это говорит о том, что за эти девять лет, с июля 2008 года по июль 2017 года, реальный выпуск вырос, но вырос чуть более чем на 1%. То есть в среднегодовом измерении это означает, что темп прироста составлял максимум 0,2%. Строго говоря, это экономическая стагнация. Хотя индекс выпуска колебался – вначале падение, потом рост, потом снова падение, потом стагнация. В целом же это означает, что за последние 9 лет российская экономика фактически не выросла. За предшествовавшие 10 лет она выросла вдвое, то есть на 100%. Среднегодовой темп прироста тогда составлял 7%. А в следующие 9 лет она выросла кумулятивно чуть более чем на 1%, или на 0,2% в среднем в год. Это сопоставление является, пожалуй, самой яркой иллюстрацией двух периодов путинского правления. В первый почти 9-летний продолжался бурный экономический рост, начатый еще до Путина и означавший российское экономическое чудо. Второй период, занявший 9 лет, ознаменовала экономическая стагнация, какая длится уже дольше, чем первый путинский период.

Одна из самых интересных тем и для практиков и для академических ученых – это найти объяснение, почему в российской экономике произошел такой перелом? Почему быстрый экономический рост первого путинского периода сменился стагнацией во втором?

В качестве возможных причин, как вы знаете, часто называется такая причина, как зависимость российской экономики от внешнеэкономической конъюнктуры. Поэтому, утверждается, что каковы цены на нефть, таким, соответственно, оказывается и экономический рост. Если проверить это утверждение и на график экономического роста наложить график цен на нефть, то можно увидеть, что для каких-то периодов это утверждение работает, эти линии оказываются совпадающими, а для многих периодов – нет. Они часто не совпадают не только по своим уровням, но даже по направлениям изменения. Есть периоды, когда цены на нефть идут вверх, а экономические показатели идут вниз. Есть, наоборот, периоды, когда цены на нефть падают, а экономические показатели идут вверх. То есть единого правила нет. Иными словами, если попытаться не на словах, а в математическом оформлении представить эту модель зависимости реального выпуска от цен на нефть, то убедительной картины не получается. На какой-то короткий период времени – на год, на два, на три – это получается, но на более длительный период – нет. Поэтому, несмотря на популярность этой концепции, какую вы, вне всякого сомнения, слышали не раз, эконометрического подтверждения зависимости динамики реального роста российской экономики от динамики цен на нефть не обнаруживается.

Реплика В.В.Шевченко: А у меня получилось! (Показывает А.Н.Илларионову свой график на планшете. В ниже  опубликованном выступлении В.В.Шевченко график будет представлен в нормальном качестве - ред.)

А.Н.Илларионов: Если вы совместите график роста с изменением цен на нефть, то у вас это не получится. Иногда падение экономической активности начинается раньше, чем падение цен на нефть. Иными словами, у вас получается, что экономика, еще не зная о том, что через два месяца упадут цены на нефть, уже начинает сокращать свой выпуск, что выглядит достаточно нелепо. Графики следует делать аккуратно – в зависимости от того, когда происходят соответствующие события. Такого рода картинки рисовать легко. Труднее создать модель, в какой результаты экономического выпуска зависели бы от цен на нефть и газ.

Реплика В.В.Шевченко: Это формализованная картинка. Да!

А.Н.Илларионов: Хорошо. Мы внимательно выслушаем ваше выступление о том, как это объясняется.

Есть вторая концепция, какая стала достаточно популярной в последние три с лишним года, когда на российские экономические субъекты были наложены западные санкции. Ряд комментаторов пытается объяснить экономические проблемы России западными санкциями. Однако если посмотреть на время введения санкций, на то, какие последствия они имели, то опять-таки не находится сколько-нибудь убедительной связи. Это не значит, что такой связи вообще нет. Возможно, дело в том, что экономические санкции, введенные Западом против России, нацелены не на краткосрочное, а на долгосрочное воздействие. Прежде всего на финансовый сектор, на ограничение российских заимствований на внешних рынках. Такие санкции оказывают воздействие, но это воздействие имеет средне- и долгосрочный характер. В краткосрочной перспективе найти такую связь непросто. Тем не менее Международный валютный фонд утверждает, что экономические санкции, введенные Западом, возможно, снизили потенциальный темп роста российской экономики на 1,0 – 1,5 процентного пункта среднегодового экономического роста. Иными словами, если наблюдается стагнация (то есть нулевой рост), то при отсутствии этих санкций можно было бы ожидать среднегодовые темпы роста российской экономики в один или полтора процента ежегодно.

Если Международный валютный фонд прав в своих оценках, то мы все равно сталкиваемся с интересной ситуацией. Получается, что темпы роста российской экономики, допустим, в последние три с половиной года после введения санкций, составляли бы один процент или полтора процента в год – вместо тех 7 процентов, какие наблюдались совсем недавно. Тогда возникает вопрос: какие факторы привели к снижению темпов экономического роста с уровня в 7% ежегодно до одного-полутора процентов? Значит, есть какие-то другие, более мощные, факторы, чем действие западных санкций, какие привели к радикальному снижению темпов экономического роста в России. Что это за факторы? А вот убедительного ответа на этот вопрос пока нет.

Объяснение, предлагаемое мной, можно проиллюстрировать следующим графиком – индексом инвестиций в реальных ценах.

 

В его левой части представлен отрезок первого периода недавней российской истории – периода спада. Тогда сокращение экономической активности продолжалось до сентября 1998 года. С октября 1998 года до апреля 2008 года шел период подъема. Рост инвестиций остановился в апреле 2008 года. А реальный выпуск начал падать только в августе, на три месяца позже.

Третий период воспроизводит динамику, знакомую нам по кривой реального выпуска. Вначале видно влияние мирового экономического кризиса 1998-1999 годов. Затем происходит восстановление инвестиционной деятельности – вплоть до мая 2013 года, когда ее объем оказывается лишь чуть выше уровня апреля 2008 г. А затем идет снижение инвестиционной активности. Получается, что ключевым фактором для перелома динамики этого показателя оказываются не цены на нефть, не введение западных санкций, даже не начало прямой агрессии Кремля против Украины, не оккупация и аннексия Россией Крыма, состоявшиеся в марте 2014 года. Перелом произошел раньше – самое позднее в мае 2013 года. Май 2013 года оказался высшей точкой инвестиционной активности, после которого она стала сокращаться. Сейчас она находится примерно на 13% ниже, чем в мае 2013 года. Что же произошло в мае 2013 года? Возможно, к маю 2013 года произошло окончательное осознание инвесторами природы нового политического режима, какой был сформирован после так называемых президентских выборов 2012 года. Тогда перелом в инвестиционной активности иллюстрирует проявившееся на качественно ином уровне недоверие экономических субъектов к политическому режиму, к внутри- и внешнеполитическому курсу властей.

Если мы вернемся к предыдущему слайду – к реальному выпуску,

 

то тоже видим, что более или менее горизонтальная линия на графике относится к 2012-2014 годам. Максимальное значение выпуска было достигнуто в мае 2014 г. (116%). После этого идет снижение. Хотя выход на стагнационную кривую начался уже в 2012 году. И тогда возникает аналогичный вопрос: а что такого произошло в 2012 году, что остановило экономический рост в России?

Реплика В.В.Шевченко: Выборы!

Реплика А.П.Заостровцева: Операция «наследник»!

А.Н.Илларионов: Похоже, вы правы. Среди чисто экономических факторов трудно найти какой-либо сколько-нибудь значимый фактор, какой изменил бы знак своего действия в 2012 году. В том году цена на нефть сколько-нибудь заметно не менялась. В 2012 году не вводились западные санкции. Зато начался новый президентский срок Путина – то есть произошло событие, какое, судя по всему, воспринимается экономическими агентами негативно. Возможно, произошло то, что петербурженка Айн Рэнд, автор известного романа «Атлант расправляет плечи», назвала локаутом предпринимателей, переставших заниматься бизнесом в неблагоприятных условиях. Потому что они, очевидно, интерпретировали наступивший политический режим как неблагоприятный для инвестиций и предпринимательства.

Теперь можно перейти к следующему слайду, на котором показана динамика промышленного производства с января 2013 года по июль 2017-го.

 

Стагнация в промышленности в 2014-2016 годах проходила в виде трех волн. Вначале падение, потом некоторый подъем. Снова падение, потом снова подъем. Наконец, еще одно падение и новый подъем. Такие три странных горбика, совсем не похожие на то, что рассказывают в популярных учебниках по экономике. Традиционный бизнес-цикл выглядит иначе. После достижения производством высшей точки роста начинается его падение, потом достигается дно, затем начинается восстановление выпуска. В российском случае 2014-16 годов не было ничего подобного.

Американские экономисты любят обсуждать, какой вид приобретает или может приобрести тот или иной экономический кризис. Например, традиционный вид кризиса напоминает латинскую букву V или латинскую букву U. Если кризис оказывается длительным, то получается буква U. Накануне кризиса 2008-2009 годов и во время его многие американские экономисты увлекательно обсуждали, что этот кризис будет иметь вид буквы W. Реальный кризис 2008-2009 годов оказался похож на латинскую букву V с острым дном.

В российском случае возникает вопрос: а какую букву напоминает динамика промышленного производства в России с весны 2014 года до 2016 года? Это явно не V, не U, не W. Кто-то пошутил, что это буква «зю». Не знаю, как именно она выглядит, но, похоже, картина соответствует содержанию этого мема. В кириллическом алфавите это кривая немного напоминает букву «земля», положенную горизонтально.

Но содержательный вопрос, конечно, заключается не столько в том, какой вид имеет динамика выпуска, сколько в том, каким образом ее можно объяснить? Еще раз посмотрим на то, что происходило в это время. Пик первого горбика достигнут в мае 2014 года. В июне-июле-августе 2014 года возобновилось падение выпуска. Что тогда происходило? Это первый период интенсивных военных действий в российско-украинской войне.

Затем наступает некая стабилизация выпуска и даже его некоторый подъем. Это сентябрь, октябрь, ноябрь 2014 года, когда интенсивность военных действий, которые разворачивались до этого летом 2014 года в Украине, была заметно снижена. Это период первого Минского соглашения.

Новое падение выпуска начинается с декабря 2014 года и продолжается до мая 2015 года. Это период боев за Донецкий аэропорт, боев за Дебальцево, массового ожидания разворачивания полномасштабной российско-украинской войны, это максимальный скачок военных расходов в Российской Федерации, которые достигли 12% ВВП в месячном и квартальном измерениях, то есть уровня военных расходов первых лет Второй мировой войны. Это не 4,5% ВВП, как было до этого, это 12% ВВП.

Летом 2015 года бои на украинском фронте немного стихают, и мы видим стабилизацию промышленного производства и даже его некоторое оживление. Новый пик выпуска – это сентябрь 2015 года. А с октября 2015 года начинается новое падение. Что у нас произошло в сентябре 2015 года?

Реплика из зала: Сирия!

А.Н.Илларионов: Правильно – сирийская кампания. Как вы помните, тогда нам регулярно сообщали о бомбежках сирийских городов и о том, что погода этому благоприятствует. И чем больше официальные российские СМИ рассказывали про благоприятную погоду для бомбардировки сирийских городов, тем решительнее снижалось промышленное производство в России.

Но затем, когда – то ли случайно, то ли намеренно – власти уменьшили количество информации о боях на сирийском фронте, падение производства прекратилось, и начался даже некоторый его подъем. Этот подъем продолжался до апреля 2017 года. После чего спад решительно возобновился.

Что касается вот этих трех спадов, то им нет иного объяснения, кроме ведения конкретных военных кампаний, которые широко освещались СМИ и которые стали хорошо известны экономическим агентам, действовавшим на территории России. И которые, это уже моя интерпретация, воспринимали эту информацию как ведение властями военных действий с соседями, как конфронтацию с окружающим миром. В таких условиях они сократили инвестиции и объемы своей экономической деятельности. Если это так, то мы стали свидетелями того, что экономическая динамика в России в эти годы стала зависеть в какой-то степени не от чисто экономических факторов, а от факторов геополитических, от факта ведения властями военных действий. Получается яркая иллюстрация того, к каким экономическим последствиям ведет агрессивная внешняя деятельность властей.

С учетом всего сказанного основными причинами тех проблем, какие наблюдаются сегодня в российской экономике, с моей точки зрения, являются две. Одна – это заметное ухудшение внутриполитической ситуации, вызванное возвращением Путина на пост президента, второе – это серия военных компаний. Пока не появилось дополнительных данных, эти два фактора достаточно прилично объясняют динамику основных экономических индикаторов в последние годы.

Теперь встает следующий вопрос: что можно ждать от российской экономики в дальнейшем? Какие прогнозы можно дать не на месяц и не на два, а на более длительные сроки? Было предложено несколько прогнозов. Например, Министерство экономического развития под руководством тогда еще Улюкаева предложило известный 20-летний прогноз со среднегодовыми темпами не выше 2%.

Тем не менее важно не просто дать какие-то прогнозы, важно понимать, какие причины способствуют или препятствуют экономическому росту. Одним из важных факторов, замедляющих экономический рост и препятствующих ему, похоже, является тип политического режима, в частности, авторитарный политический режим. Эта гипотеза проверялась на данных по ряду стран, результаты этого анализа представлены на следующих графиках. По его итогам сформулирована гипотеза о ловушке политической несвободы для экономического роста. Она формулируется следующим образом: авторитарный, в особенности жестко авторитарный, тем более тоталитарный политический режим накладывает непреодолимые препятствия для быстрого и устойчивого экономического роста.

Одной из иллюстраций этой гипотезы является график, на котором представлены страны, являвшиеся самыми богатыми среди тех, кто в соответствующие годы имел несвободный политический режим по критериям Freedom House. На более популярном языке такие политические режимы называются авторитарными, жестко авторитарными, полутоталитарными, тоталитарными.

 

Данные Freedom House существуют с 1972 года. До 1972 года данных, сравнимых по качеству с данными Freedom House, нет. Тем не менее мы точно знаем, что, например, в 1939 году точно было три государства с тоталитарными политическими режимами – нацистская Германия, фашистская Италия, коммунистический СССР. Среди них самой богатой тогда была Германия, Италия от нее отставала, СССР отставал еще больше. По состоянию на 1939 год Германия была самой богатой среди политически несвободных государств. Тогда она опережала многие соседние европейские страны по ВВП на душу населения. По этому показателю она отставала лишь от нескольких стран, прежде всего, от англосаксонских – от Соединенных Штатов, Великобритании, Австралии, Новой Зеландии, а также от Швеции, Дании, Нидерландов, Швейцарии. Все остальные страны были беднее Германии по ВВП на душу населения.

Если взять в качестве критерия Соединенные Штаты Америки как самую богатую, самую развитую страну, то в 1939 году Германия уступала Соединенным Штатам Америки. ВВП на душу населения в ней составлял 82% от уровня США. В 1960-х годах самой богатой страной с несвободным политическим режимом была Чехословакия. В 1961 году ВВП на душу населения в ней составлял 46% от уровня США. В 80-е годы самой богатой несвободной страной была Восточная Германия с ВВП на душу населения, составлявшим 47% от уровня США. В последние годы такой самой богатой несвободной страной стала Россия, в 2013 году ее показатель составлял 30%, а в 2016 году – 27% от уровня США.

О чем говорят эти цифры? Они говорят, во-первых, о том, что в последние 80 лет даже самые богатые страны с несвободными политическими режимами были все же беднее США – страны со свободным политическим режимом. Во-вторых, это говорит о том, что с течением времени даже самые богатые страны с несвободными политическими режимами все более отстают от США. То есть, они не просто отстают…,

Реплика В.В.Шевченко: Навсегда!

А.Н.Илларионов: …но этот разрыв постепенно увеличивается. Это, естественно, не означает, что в этих странах завтра или послезавтра обязательно произойдет кризис, их экономика рухнет и развалится. Нет. В этих странах продолжается и может продолжаться определенный рост. В какие-то промежутки времени такие страны могут расти достаточно быстро. Но если взять достаточно длительные периоды времени, то страны с несвободными политическими режимами имеют темпы экономического роста ниже, чем страны со свободными политическими режимами. В результате чего происходит постепенное увеличение отставания несвободных стран от свободных.

Посмотрим, подтверждается ли эта гипотеза уже не в отдельных случаях, а на массе статистических данных. На данном графике показана кривая ВВП на душу населения во всех странах с несвободными политическими режимами по каждому году в процентах к уровню США.

 

Получилась вот такая интересная фигура. Провал 1980-1990-х годов объясняется тем, что страны с несвободными политическими режимами в эти годы пережили серьезный экономический кризис. Затем некоторые из них начали экономический рост.

Тем не менее даже в первый период, когда у них было относительно спокойное развитие – с 1972 по конец 1980-х годов, их средний показатель обнаруживает слабую тенденцию к снижению. Затем виден довольно большой провал, затем – некоторое восстановление, но восстановление происходит на уровне, более низком по сравнению с тем, какой наблюдался в коммунистические времена. Тогда наилучшие показатели несвободных стран находились на уровне 45-47% в случаях Чехословакии и ГДР. В последние же полтора десятилетия лучшие показатели самых богатых несвободных стран еле-еле достигают 30% от уровня США и затем снова снижаются. Таким образом, гипотеза, сформулированная ранее, похоже, подтверждается также на примерах всех несвободных политических режимов.

Наконец, посмотрим последний, более сложный, слайд. В качестве 100% для каждого года по-прежнему используется ВВП на душу населения в США.

 

Линия из предыдущего графика, какую мы только что видели, показана коричневым цветом. Она названа по-английски – Max level of NF countries, то есть максимальный уровень несвободных стран. Светло-зеленая линия названа Max level of FF countries, т.е. максимальный уровень полностью свободных стран. Как видим, некоторые политически свободные страны в отдельные годы были даже богаче Соединенных Штатов Америки, как, например, Швейцария в 70-е годы, Норвегия, Люксембург в 2000-е. Светло-голубая линия – это средний уровень развития стран Организации экономического сотрудничества и развития. Он колеблется в пределах 70-75% от уровня США. Темно-синяя линия – это LLHDC, Low Level of High Developed Countries, нижний уровень стран, какие считаются высокоразвитыми. Красная линия – это средний уровень политически несвободных стран.

Первый вывод из этого графика: нижняя граница развития политически свободных стран (темно-синяя линия) все равно оказывается выше максимального уровня развития политически несвободных стран. Эти линии даже ни разу не пересекаются. Для самых богатых, самых развитых политически несвободных стран верхний предел развития в лучшем случае оказывается равен 30% или даже 27% от уровня США. Не выше.

Второй вывод: средний уровень политически несвободных стран оказывается еще ниже. Иными словами, если элиты выбрали для своей страны, для своих граждан политически несвободный режим, то уровень ВВП на душу населения в таких странах составляет в среднем приблизительно 10-15% от уровня США.

Третий вывод: политически свободные страны имеют шанс развиваться быстрее, чем несвободные, они, как правило, имеют более высокие темпы роста.

Четвертый вывод: политическая свобода сама по себе не является гарантией высоких темпов экономического роста. Но политическая свобода в отличие от политической несвободы не создает непреодолимых барьеров для высоких темпов экономического роста. Это самый главный вывод.

Теперь можно применить результаты этого анализа 45-летнего периода мирового экономического роста к России. Сохранение Россией или другими странами несвободных политических режимов означает, что у них нет шансов преодолеть их экономическое отставание от высокоразвитых стран. Более того, у них нет шансов даже сохранить то отставание, какое они имеют сегодня. Это означает, что в среднесрочной перспективе их отставание от политически свободных высокоразвитых стран будет увеличиваться.

Вот это, пожалуй, самый главный прогноз, какой можно сделать в отношении к нынешней российской ситуации. В российской экономике по-прежнему возможны периоды более быстрого экономического роста, чем тот, какой наблюдается сейчас. Возможен рост со среднегодовыми темпами и в 2% и даже в 3%. Но ожидать в течение сколько-нибудь длительного времени ежегодного 7%-ного роста, какой страна имела в конце 1990-х и в течение большей части 2000-х годов, уже не приходится. При сохранении жесткого авторитарного режима отставание России от политически свободных высокоразвитых стран будет только увеличиваться. Это самый главный вывод, какой я хотел бы сделать.

Спасибо за внимание!

(Аплодисменты)

Ответы на вопросы участников

 

Ведущий В.Р.Берман: Теперь у нас по регламенту короткие вопросы. Тот, кто задает вопрос имеет право на выступление независимо от этого. Пожалуйста, Андрей Павлович!

Вопрос А.П.Заостровцева: Очень короткий по последним слайдам. Вы учитывали ближневосточные монархии: Катар и так далее?

Ответ А.Н.Илларионова: Спасибо, Андрей Павлович. Да, действительно, надо было сказать вначале, но я, пользуясь вашим вопросом, скажу сейчас. В этих слайдах исключены семь небольших стран, в которых значительная часть ВВП обеспечивается добычей и экспортом энергоносителей. Это такие страны, как Объединенные Арабские Эмираты, Катар, Кувейт, Бруней, Бахрейн. То есть это страны с населением, как правило, не более 3 миллионов человек и колоссальными размерами ренты на душу населения, благодаря чему они имеют высокие показатели ВВП на душу населения. Высокие размеры ВВП на душу населения в этих странах получаются не столько за счет высокого уровня их экономического развития, сколько за счет получения ими ренты от покупателей их энергоносителей. Поэтому упомянутые правила действуют во всем мире за исключением этих семи небольших государств.

Вопрос К.С.Жукова: Я хочу задать вопрос о Чили. Пиночет явно создал там несвободный политический режим и, тем не менее, ваши коллеги экономисты, некоторые, часто приводят Чили как образец быстрого экономического роста. Это действительно особый случай или здесь есть какое-то лукавство?

Ответ А.Н.Илларионова: Нет ни лукавства, ни какого-то особого случая. Чили попадает очень хорошо как раз именно в эту закономерность, потому что высокие темпы экономического роста начались и продолжались в Чили, когда ВВП на душу в Чили был существенно ниже, чем те максимальные пределы, которые мы видели на графиках, – те самые 46-47% для 1970-х – 1980-х годов. Когда Пиночет находился у власти, ВВП на душу населения в Чили составлял тогда, если память мне не изменяет, примерно 23%-25% от уровня США. В пределах нахождения страны вот под этой крышей темпы экономического роста политически несвободных стран могут быть очень высокими. Они могут быть высокими как в Чили. Они могут быть высокими как в России в течение успешного десятилетия. Они могут быть высокими как в Китае в течение 40 лет, пока уровни развития этих стран не достигают барьеров роста. Пока их отрыв от высокоразвитых политически свободных стран сохраняется довольно значительным, несвободные в политическом отношении страны могут развиваться очень быстро. А вот дальше преодолеть этот барьер не получается. По крайней мере, пока у нас нет ни одного примера, который бы свидетельствовал о том, что это возможно. Это первое, что нужно сказать.

И второе, что нужно сказать о Пиночете. Когда интервьюировали Пиночета , кажется, уже после его знаменитого ареста, то его спросили, что он считает самым главным во время его пребывания во власти. И журналисты, которые его спрашивали, естественно, полагали, что он скажет что-то про экономические реформы, которые сделали чикагские мальчики, получившие образование в Чикагском университете, с помощью американских экономистов, с помощью Арнольда Харбергера и Милтона Фридмана. Насколько они были поражены, когда Пиночет ответил, что самым главным достижением своего президентства он считает подготовку и принятие  Конституции, разработанной под его руководством, которая закрепила разделение властей, основы политической демократии, на основе которой были проведены и референдум и все последующие выборы, неоднократно происходила смена власти, ее переход и к консервативным правительствам, и к социалистическим правительствам. То есть формирование основ политической демократии. И вот этот самый Пиночет, вот этот самый диктатор, вот этот самый генерал в качестве своего самого главного вклада назвал принятие демократической Конституции, обеспечивающей права и свободы для граждан Чили. Он считал это своей самой главной заслугой. Прямо скажем, таких диктаторов, которые бы так действовали и так бы оценивали свою деятельность, было не так много на планете. Хотя он, конечно, диктатор. В этом сомнений никаких нет.

Вопрос А.Г.Голова: Анатолий Голов. Два коротких вопроса. Рассматривался ли Сингапур и относился ли он к свободным или несвободным странам? И второй. Было сказано, что нет шансов у этих стран преодолеть как бы этот предел. Китай при сохранении нынешних темпов роста имеет такие шансы или нет?

Ответ А.Н.Илларионова: Относительно Сингапура и одновременно Гонконга. Согласно критериям Freedom House и Сингапур и Гонконг имеют полусвободные политические режимы. В течение этого периода, с 1972 по 2016 год, эти страны никогда не назывались ни свободными политическими режимами, ни полными автократиями, как, например, нынешняя Россия, или Казахстан, или Беларусь. Для политически полусвободных режимов такого барьера экономического роста, судя по всему, не существует. Хотя, надо прямо сказать, что среди полусвободных политических режимов примеров высокоразвитых государств только два – Сингапур и Гонконг. Больше нет. Можно попытаться объяснить, что это особенность относительно небольших городов-государств с населением, соответственно, Сингапура в четыре миллиона человек, и Гонконга в чуть больше семи миллионов человек. В любом случае и Гонконг и Сингапур полностью попадают под действие этого правила.

Что же касается Китая, то это один из самых интересных вопросов, ответа на который у нас сейчас нет. Мы этого не знаем. Сейчас ВВП на душу населения в Китае пока еще чуть-чуть ниже, чем российский, но уже ненамного. Видимо, в ближайшие годы Китай, при сохранении нынешних или даже более низких темпов экономического роста, превзойдет Россию. И тогда уже не Россия, а Китай станет самой богатой из политически несвободных стран современного мира. И тогда возникнет немало интересных вопросов, в том числе и вызов для вот этой гипотезы. В какой степени это правило будет действовать, если Китай сохранит свою динамику? Или же, наоборот, если Китай сохранит свой авторитарный режим, то не замедлится ли еще больше экономический рост? Вы знаете, что китайская экономика росла темпом и 14% и 12% ежегодно. Потом темпы упали до 9%, потом до 8%, до 7%. Сейчас – 6%. Шесть процентов – это все равно весьма высокие темпы роста. По крайней мере, по сравнению с окружающим миром. Но это уже не 14%, какие наблюдались там 20 лет тому назад. Ответа на эти вопросы мы пока не знаем. Но мы с нетерпением ждем проверки этой гипотезы.

Вопрос Е.Л.Баки-Бородова: Сначала некая констатация. Вообще говоря, Ваш диагноз и прогноз - это прогноз длящейся безнадежности, на самом деле. Потому что сейчас очевидно, что быстрых изменений в том тренде, который мы наблюдаем - во внутренней политике, во внешней политике, ожидать что-то содержательно позитивное не приходится. Вы знаете, я хотел бы в виде печальной мАксимы привести одно из высказываний Виктора Шендеровича, который подчас претендует на роль Станислава Ежи Леца, что «в зазор между двумя эпохами могут провалиться несколько поколений». Вот у меня такой вопрос. Ведь, как я понимаю, люди, находящиеся на вершине властной пирамиды, располагают примерно той же информацией, а может быть еще более подробной, хотя большое достоинство Ваше как исследователя в том, что Вы четко умеете дистанцироваться от недостоверности и от того абсолютного вранья, которое нередко выдают нам органы государственной статистики и иные информирующие организации. Вот у меня такой вопрос (в силу того, что вы человек хорошо информированный): ощущая эти искажения и владея достоверной информацией, знаете ли вы круг людей, которые принимают решения, которые, как мы знаем, будут иметь долговременные экономические и социальные последствия? Ведь мы же видим, что форсированная милитаризация, ожесточенная пропагандистская бойня, которая сейчас идет, безудержная клерикализация - это же создает наилучшие возможности для того, чтобы подвести ситуацию к гражданской войне, как бы это не звучало, может быть, пафосно. Но, тем не менее, это так. Хочется все-таки знать имена героев, потому что Россия очень связана с субъективным фактором в развитии своей истории. Спасибо!

Ответ А.Н.Илларионова: Вы знаете,  я бы …

Реплика Е.Л.Баки-Бородова: Извините, я еще хочу дополнить. Просто вчера выбирали президента Академии наук. И академик Сергеев сказал так, что «знаете, мы совершенно не принимали участия в качестве консультантов при принятии каких-то решений. Каждое министерство само себе заказывает план, само анализирует и само принимает окончательное решение».

Ответ А.Н.Илларионова: Вы знаете, мое внимание привлек используемый вами термин «диагноз». Вы называете это безнадежным. Я бы сказал, что это как раз признак надежды. Мне кажется, это весьма оптимистическое представление в отличие от того, что вам могло показаться. Потому что, на самом деле, безнадежной была бы ситуация другого плана, если бы выяснилось, что авторитарные политические режимы могут расти такими же темпами, как и свободные, или даже быстрее. Вот это выглядело бы очень опасным, потому что это означало бы, что авторитарные, тоталитарные политические режимы чисто экономически могут развиваться быстрее и вытеснять свободные политические режимы и свободные экономики. Это было бы очень опасно. Поскольку этого не происходит, то, мне кажется, что это очень оптимистическая картина, потому что она дает нам историческую надежду на то, что у нас все будет хорошо. Потому что это означает, что в чисто экономическом соревновании у авторитарных политических режимов шансов нет. Может быть, мы, граждане России, лично пострадаем, но само человечество от этого воспрянет духом. Мы же на примере коммунизма показали, что коммунизм на отдельных периодах исторического времени может демонстрировать приличные темпы экономического роста. Однако в долговременной перспективе выиграть экономическое соревнование он не смог. Тоталитарная политическая система с тоталитарной экономической системой ушли, по крайней мере, на нашей территории, в прошлое. Вместо нее пришла авторитарная политическая система с элементами рыночной экономики, получился такой гибрид. Около десяти лет тому назад возникла гипотеза, ставшая очень популярной. Много статей было написано на Западе о том, что авторитарные политические режимы (в качестве примеров назывались прежде всего Россия и Китай) демонстрируют более высокие темпы экономического роста, чем погрязшие в демократии рыночные экономики Европы и Северные Америки. И потому они представляют стратегический вызов свободному миру. Вот прошло девять лет российской стагнации, и уже никто такие статьи не пишет. Других, правда, пока еще тоже не пишут. Но вот сегодняшняя презентация дает нам надежду или, по крайней мере, предлагает объяснение того, что такое развитие событий, возможно, нам и не грозит. Так что я еще раз поблагодарю за ваш очень оптимистический тезис, который, как мне кажется, возрождает во всех нас надежду … (перебивают)

Реплика Ю.И.Вдовина: ……(невозможно разобрать - ред.) ….

А.Н.Илларионов: Ну, мы все же воспринимаем себя как часть человечества, вносящая свой посильный вклад в понимание всем человечеством проблем, с которыми оно сталкивается. В том числе и в нашем случае. Поэтому я бы все-таки сказал, что впереди мы видим рассвет. Свет в конце тоннеля – он виден. Что касается людей, если вы имеете в виду сегодняшнюю власть, то видим ли мы там людей, способных на что? На изменение этого политического режима? Мы знаем ответ: таких там нет. Способных обеспечить более высокие темпы экономического роста? Там таких нет. В других местах есть. Пройдет какое-то время, придут другие люди, и, я надеюсь, они сделают то, что нужно сделать.

Вопрос А.Я.Винникова: У меня простой вопрос. Не могли бы вы прокомментировать ваши результаты в аспекте глобализации? Что я имею в виду?! Я имею в виду совершенно конкретную вещь. Всякий процесс интеграции подразумевает выравнивание. Вот по какому параметру это выравнивание идет? По параметру уровня ВВП или по параметру все-таки скорости роста? Поскольку они конечно разные параметры, существенно. Известно, что крупные агломерации, крупные государства неоднородны ни по уровню ВВП в разных районах, ни по темпам роста разных областей своих. Вот если посмотреть на процесс глобализации, как он идет, то вполне возможно, что  эти тоталитарные режимы  так и будут себе потихоньку загнивать, оставаясь при этом специализированной частью глобализированного мира как эти семь государств, которые вы так предусмотрительно исключили из рассмотрения.

Ответ А.Н.Илларионова: Термин, какой вы используете – «выравнивание», напомнил мне термин, какой был популярен некоторое время тому назад – конвергенция. Если вопрос о конвергенции, о том, возможна ли и даже неизбежна ли конвергенция двух различных экономических, социальных и политических систем? Поскольку одной из прежних систем уже нет, по крайней мере, в большинстве стран уже нет, а есть какие-то другие варианты, то встает другой вопрос – а возможна ли конвергенция авторитарного политического режима с элементами рыночной экономики и свободных политических систем со свободными экономиками? Те данные, какие мы видели, отказывают в возможности такой конвергенции. Оснований для такой конвергенции нет.

Наоборот, есть основания для дивергенции, для увеличения экономического разрыва между странами с различными политическими системами. Как мы понимаем, главным препятствием для такой конвергенции выступает характер политического режима. Если говорить о странах, имеющих свободные политические режимы, но находящихся на разных стадиях экономического развития, то для этой части мира конвергенция возможна. Тогда действительно страны, находящиеся на более низкой стадии развития, но принимающие систему политической демократии, верховенства права, разделения властей, гражданских свобод, могут демонстрировать высокие темпы экономического роста. Примеров чему немало в окружающем мире.

Действительно тот же самый Гонконг и тот же самый Сингапур, хотя они и не являются полностью свободными, обладают самыми высокими показателями в мире по индексам верховенства права. Причем, по индексу верховенства права и Сингапур, и Гонконг опережают все европейские страны, включая и Великобританию и Соединенные Штаты Америки. Вот это на самом деле удивительное явление, какое несколько десятилетий тому назад даже представить себе было невозможно. Тогда именно европейские страны, Соединенные Штаты Америки, Канада выступали в качестве эталонов, законодателей мод в сфере и политической демократии и верховенства права. Однако оказалось, что Гонконг и Сингапур с точки зрения права опередили европейские страны и североамериканские страны. Возможно, именно в этом заключается загадка их феноменального экономического роста. Поскольку в таких странах нет барьера политической несвободы для экономического роста, то для этих стран нет препятствий для конвергенции.

И Сингапур, Гонконг, и Тайвань, и Южная Корея не только сократили свой экономический отрыв от высокоразвитых стран, а в случаях Гонконга и Сингапура они даже превысили лучшие европейские и американские образцы. То есть для них барьеров роста нет. Что же касается политических автократий, то у нас нет ни одного примера, за исключением семи нефтедобывающих стран, находящихся в специфических условиях, какая за последние 40 – 50 – 60 лет догнала бы высокоразвитые страны и тем более преодолела бы их уровень. С этой точки зрения концепция конвергенции, та самая, образца 1960-х годов, была, очевидно, ошибкой. Таких примеров нет.

И последнее. Длительность загнивания. Насколько длительным оно может быть? Бесконечным. Нет никаких ограничений, нет никакого правила, согласно которому загнивание должно быть остановлено. Мы знаем исторические  примеры. Скажем, в Аргентине загнивание длится с 1930-х годов, вот уже 80 лет. С уровня страны первого мира она опустилась в группу стран третьего мира. И этот спуск свой она продолжает. В случае с Китаем, например, эта деградация длилась несколько столетий, потому что Китай эпохи Сун – это самое высокоразвитое государство мира того времени. Однако затем через все эти эпохи деградация продолжалась до 20-го века. То есть, можно сказать, семь веков. Поэтому нет такого правила, что вот в какой-то момент обязательно будет остановлена деградация, что какой-то верховный арбитр скажет: нет, достаточно, дальше идти нельзя. В 1998 г. западные инвесторы говорили про Россию после августовского кризиса: мы думали, что они уже на дне, нет, они продолжают копать дальше. В этом смысле копать дальше можно и 17 лет, и 70 лет и 7 веков. Только внутреннее развитие общества, если оно еще сохраняется к этому времени, может позволить преодолеть деградацию.

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Уважаемый Андрей Николаевич, спасибо большое за вашу прекрасную лекцию! Теперь, прослушав её, мы все ещё лучше понимаем, что же происходит у нас в стране. В данный исторический момент, мне совершенно ясно, что ждет нас в ближайшее время. А в ближайшее историческое время сценарий, кажется, будет такой: Абсолютно полная экономическая стагнация и политическая гниение. И, этот, так сказать, новый застой, будет продолжаться и продолжаться достаточно долго, но, что скорее всего, без революции, и потрясений ... . И только ожидание смерти нашего "главного героя", может быть, дает нам какую-то надежду на то, что что-то изменится. «Героя», естественно, в кавычках. Уже второго экономического чуда образца 1998-го, скорее всего, уже не будет. То есть, мы видим полный крах всякой надежды на лучшее время, для нашего поколения, которому 50 – 60 лет. То есть, мы умрем, скорее всего, в этой стагнации и гниении.

Реплика Я.И.Гилинского: А которым 80?

А.Ф.Кирьянов: Которым 80?! (смех в зале) Дай Бог нам и вам здоровья!

Как говорил умнейший Каха Бендукидзе, надежда только на то, что только абсолютные антикоммунисты, которые должны придти к власти в нашей стране способны хоть что-то изменить в России!!! И они должны быть теми реальными людьми, которые по-настоящему попытаются хоть что-то серьёзно изменить в России.

А.Н.Илларионов: В чем вопрос?

А.Ф.Кирьянов: Вопрос таков. Действительно ли у нас нет другой перспективы, кроме гниения и распада??? Это и есть - наше ближайшее реальное будущее?

Ответ А.Н.Илларионова: Оно нас не ждет. Оно нас сопровождает! (Смех в зале, говорят несколько человек одновременно - ред.). Ну, вот, по крайней мере, индикаторы свидетельствуют именно об этом.

Реплика В.В.Шевченко: Нет, насколько я понял, вопрос заключался в следующем. В течение нашего поколения возможен ли перелом и расцвет? (Говорят несколько человек одновременно - ред.)

Ответ А.Н.Илларионова: Ответственный экономист отличается от безответственного тем, что он не дает временных прогнозов. То есть он не говорит когда. Он говорит о направлении трендов. А направление, как я уже сказал, оптимистичное. У нас в перспективе все будет лучше и лучше. Только вот когда наступит это лучшее время, как еще учил нас Некрасов, мы не знаем. Но оно обязательно наступит. В этом мы абсолютно убеждены. И то, что наша страна, как и некоторые другие несчастные страны, оказавшиеся в похожем положении, присоединятся к цивилизованному свободному демократическому миру, в этом сомнений нет. Мы это видим по изменению числа свободных в политическом отношении стран за последние сто-двести лет.

Согласно современным критериям политической свободы в начале 19 века была лишь одна политически свободная страна -  Соединенные Штаты Америки. По итогам Первой Мировой войны их было уже 17 стран, которые соответствовали этим критериям. Потом произошел откат в конце 20-х годов и в 30-х годах. Во время Второй Мировой войны практически вся Европа оказалась так или иначе под тоталитарным контролем. И свободными остались лишь Британия, Ирландия, Швеция, Финляндия, Швейцария. Вот и все. После войны пошла следующая волна демократизации, а в 80-е и 90-е годы – еще одна.

В последние 13 лет идет отступление свободы. Теперь даже есть такой термин – «демократическая рецессия», то есть сокращение числа свободных стран, а также уровня политических прав и гражданских свобод в ряде стран мира. Но это не в первый раз происходит. Как известно, после экономических рецессий происходит экономическое оживление и восстановление. Сейчас, в течение последних 13 лет, происходит демократическая рецессия. Это самая длительная рецессия, не сопряженная с мировыми войнами. Но у меня нет никаких сомнений в том, что вслед за этой рецессией начнется новая волна демократизации. Хочется надеяться, что она затронет и нас. Так что оснований для пессимизма нет. Есть основания для оптимизма. И мы еще будем участвовать в этой волне.

Вопрос А.В.Хрипака: Спасибо! Скажите, пожалуйста, а как по-вашему критически опасный уровень разрыва между двумя системами …, ну, когда что называется сорвет резьбу в тоталитарном …, опасность …

Реплика А.Н.Илларионова: Для кого?

А.В.Хрипак: Вообще для человечества!

Ответ А.Н.Илларионова: Для человечества чем больше этот разрыв, тем лучше. Потому что это означает, что у тоталитарных, жестко авторитарных и агрессивных режимов остается меньше экономических ресурсов для осуществления репрессивной интервенционистской политики внутри страны и агрессивной политики за ее пределами. На самом деле это позитивный тренд, потому что если этот разрыв увеличивается, значит, риски снижаются. Есть такая старинная русская поговорка: «Бодливой корове Бог рогов не дает». В каком-то смысле можно сказать, что если режим становится особенно агрессивным, то тогда именно такое его  поведение приводит к сокращению у него экономических ресурсов либо в абсолютных, либо в относительных размерах, и их становится меньше для использования в агрессиях против собственного народа или  соседних народов (говорят несколько человек одновременно).

А.В.Хрипак: А если складывается ситуация когда загоняют в угол то или иное существо? Получается супер агрессия!

А.Н.Илларионов: А кто кого загоняет?

А.В.Хрипак: Экономическая ситуация, когда все идет хуже и хуже и …

А.Н.Илларионов: И тогда что?

А.В.Хрипак: И власть предержащие …

А.Н.Илларионов: Власть совершает агрессивные поступки не потому, что у нее становится меньше денег, а потому, что у ее руководителей есть такое мировоззрение. Все или почти все агрессивные действия происходят не потому, что у агрессора появились деньги, а потому, что у него имеется такое мировоззрение, такие взгляды, такой взгляд на мир. Толчком к агрессии становится не появление денег, а наличие концепции разделенного германского народа, который якобы надо объединить. Агрессивные действия происходят, потому что появилась концепция разделенного русского народа. Это современный аналог того, что пропагандировали нацисты в 30-х годах. Убежденность в том, что якобы отсутствуют белорусский народ и украинский народ, что эти этносы являются лишь этнографическими ответвлениями великого русского народа, стало не функцией от наличия экономических ресурсов, а результатом появления болезненной концепции, какая не имеет отношения к действительности и какая выливается в агрессивные действия. Поэтому, если у режима с головой, забитой опасной концепцией, сокращаются экономические ресурсы, которые он может использовать для агрессии, то это, безусловно, благо для человечества.

А.В.Хрипак: Но, с другой стороны, снижение экономических ресурсов вызывает нехорошую реакцию …

А.Н.Илларионов: У кого?

Ведущий В.Р.Берман: Анатолий Васильевич (Обращается к А.В.Хрипаку – ред.), вот в таком диалоге вопросы не задаются. Вы меня извините, ничего личного, но правила. Владимир Александрович Садовский!

Вопрос В.А.Садовского: Как вы относитесь к такому постулату, навязываемому нам, что Россией невозможно управлять демократически? И, следовательно,  все  попытки внедрения, введения демократических форм правления этой страной приводят к катастрофическим последствиям?

Ответ А.Н.Илларионова: Это утверждение не имеет отношения к действительности, оно не подтверждается ни исторически, ни культурно, ни политически.

Уточнение В.А.Садовского: То есть, вы с этим не согласны!

Ответ А.Н.Илларионова: Не то, чтобы я не согласен. Просто это утверждение не подтверждается даже нашей недавней историей. Понятно, что наша демократия была несовершенной. Но она же была. И она не умерла сама. Ее, эту демократию, как мы с вами хорошо знаем, сломали, сломали силой, ее сломали танками. Танками, стрелявшими по Белому дому. Мы по-разному можем относиться к людям, находившимся в этом Белом доме, к их взглядам, к их позициям. Но Белый дом символизировал не только тех людей, кто находился в нем или около него. Белый дом – это парламент. Парламент – это высший представительный и законодательный орган страны. Орган, в который избраны представители народа. Они нам могут нравиться, они нам могут не нравиться. Они могут иметь очень странные взгляды, у них могут быть взгляды, с какими мы принципиально не согласны. Но это представители, избранные гражданами.

Поэтому ключевой вопрос – кому мы доверяем власть? Либо группе людей, избранных нами. Либо одному человеку – иногда избранному, иногда не избранному, иногда квази-избранному.  Я специально акцентирую внимание именно на событиях 1993 года, чтобы обратить внимание на то, что драматизм нашей ситуации заключается в них в гораздо большей степени, чем в любых других последующих событиях. Потому что ликвидация важнейшего представительного органа народной власти произошла в большой степени с энергичной поддержкой тех социальных кругов, которые мы называем либерально-демократическими. Так получилось.

В краткой гражданской войне 1993 года в России столкнулись, говоря языком предшествовавших столетий, силы короля и силы парламента. И в этой гражданской войне король победил парламент. Разгромил его с помощью танков. Вот во время гражданской войны в Великобритании в 17 веке, когда столкнулись силы короля и Парламента, победил Парламент. Мы знаем, к чему привела победа Парламента в Великобритании с точки зрения возникшего затем политического режима, правового режима, экономического развития. Мы можем посмотреть на примеры того, как сталкивались силы короля и силы Парламента в других европейских странах, и к каким последствиям это привело.

Почему я специально останавливаюсь на гражданской войне 1993 года? Потому что эта трагедия не осознана в национальном российском общественном сознании как поражение демократических сил перед силами авторитарными. Потому что в традиционном обсуждении событий 1993 года у нас превалирует другой дискурс, прямо противоположный. Обращают внимание на то, какие странные люди были на стороне Белого дома в 1993 году. Но и в 17 веке на стороне Парламента в Британии тоже было много очень странных личностей. И преступления и зверства совершали и та, и другая сторона. Но институты, появившиеся в результате победы парламента над королем, в результате чего король был ограничен в своих правах и полномочиях, – это уже совершенно другой политический и правовой режим по сравнению с тем, что возник у нас после разгона парламента в 1993 году. Мы же помним, что все решения конца 1980-х – начала 1990-х годов по реабилитации, например, жертв сталинского террора, по реабилитации репрессированных народов были приняты тем самым парламентом, который был расстрелян в октябре 1993 года. Какие решения по реабилитации, по восстановлению исторической справедливости были приняты Президентом Ельциным? Или и.о. премьера Гайдаром? Ни одного. Посмотрите по документам.

Реплика В.А.Садовского: Маленькая ремарка. Но большинство из нас тогда болели за Ельцина!  (Говорят несколько человек одновременно - ред.)

А.Н.Илларионов: Понимаю. Поэтому и говорю, что мы болели тогда. Но по прошествии четверти века мы можем, все-таки собравшись с силами, попытаться совершить некоторое  интеллектуальное усилие и попытаться проанализировать, что же произошло тогда, и попытаться проанализировать наши собственные позиции. Уже не с точки зрения сиюминутной политической конъюнктуры октября 1993 года, а с точки зрения высоты наших сегодняшних знаний, нашего положения сегодня. Не только с точки зрения того, нравился ли лично нам господин Хасбулатов или не нравился нам господин Ельцин, или же наоборот, а с точки зрения укрепления демократических и правовых институтов. Тех институтов, какие для нас стратегически несопоставимо более важны, чем та или иная личность, какая оказывается во главе того или иного учреждения.

Вопрос Е.И.Варгиной: На предыдущем слайде у вас график начинается с 1939 года. И США там представлены неким эталоном - 100%. Насколько правомерна, на ваш взгляд, такая характеристика применительно к США военного и послевоенного периода, если вспомнить, что это период военной цензуры, это период, когда прерывается в Соединенных Штатах процедура выборов, когда на территории …

А.Н.Илларионов: Когда последний раз на территории Соединенных Штатов не соблюдалась процедура выборов?

Е.И.Варгина: Во время войны!

А.Н.Илларионов: Не было этого.

Реплика В.В.Шевченко: В 1944 году были выборы президента! (говорят несколько человек одновременно)

Е.И.Варгина: Я неточно выразилась. Нарушался заведенный порядок выборов — Рузвельт был выбран президентом на четвеый срок подряд. И на территории США существовали во время войны концлагеря. Это стало потом известно. То есть в самих США уровень свобод, в общем, был наверно неравномерный за такой длительный период. Это как-то учитывается, как-то коррелирует это с экономическим развитием США? И в связи с этим, если можно, еще один вопрос.  Все-таки, войны во многом определялись не только какими-то идеологемами, но и экономическим заказом. И Первая Мировая война для тоталитарной России, и Вторая Мировая война для тоталитарной Германии все-таки обозначали некий экономический взлет вначале, 1914 год, 1939 год.  Почему войны, которые вела Россия в недавнее время, не способствовали никакому экономическому росту, а, как вы это показали, наоборот ведут к тому, что бизнес начинает бояться, куда-то исчезать, предчувствовать эти войны. Затихает, нет вот этого всплеска экономического? Спасибо!

Ответ А.Н.Илларионова: Екатерина Ионовна, правильно?

Е.И.Варгина: Да!

А.Н.Илларионов: Прежде всего США, как я уже говорил, были первой страной, какая по современным критериям стала политически свободной. Специалисты в области политических наук относят это или к концу 18 века, к американской революции, к Войне за независимость или к началу 19-го века. С тех пор по критериям, сегодня применяемым, Соединенные Штаты считаются политически свободной страной, хотя, конечно, уровень политических свобод не оставался неизменным, он изменялся. В целом он постепенно увеличивался, поскольку поначалу часть населения не имела политических прав. Например, афроамериканцы получили политические права только после Гражданской войны, а гражданские права – только в 1950-х годах. Тем не менее, с точки зрения критериев политической свободы, Соединенные Штаты – страна с самой длительной историей политической свободы. Во-первых, поэтому именно Соединенные Штаты были взяты для этих сравнений. Во-вторых, Соединенные Штаты в течение длительного времени были самой богатой страной мира. Если же взять какую-нибудь другую страну, например, Люксембург, то результаты принципиально не меняются.

Что касается т.н. позитивного воздействия войн на экономическое развитие, то это относится больше к тому, чему нас учили в советское время. Конечно, это не так. Войны приводят к уничтожению материального богатства, к уничтожению людей, самого ценного ресурса. Поэтому нигде, в том числе, и в Соединенных Штатах Америки, войны не считаются плюсом для развития страны. Гибель людей – это самая большая потеря, независимо от того, кто и какие прибыли получает. Ведение войн считается нанесением самого большого ущерба, какой только можно себе представить.

Вопрос Р.С.Иволги: Скажите, пожалуйста, как вы думаете, какое может иметь влияние на политическую …

А.Н.Илларионов: Прошу прощения. (Продолжает ответ на предыдущий вопрос – ред.) Наша страна относится к тем странам, какие заплатили одну из самых высоких человеческих цен в истории, поскольку участвовали в огромном количестве военных конфликтов. В большом числе конфликтов мы участвовали по инициативе тех людей, какие были руководителями нашей страны – Московского княжества, Русского царства, Российской империи, Советского Союза, Российской Федерации. Цена, уплаченная нашей страной, колоссальна – и с точки зрения жертв, и с точки зрения потерь материального имущества, и с точки зрения эмиграции из страны людей, какие не хотели оказаться в ряду мобилизованных и погибших на фронтах. Абсолютные и относительные потери у нас больше даже по сравнению с Китаем во время Второй Мировой войны и китайской Гражданской войны. Мы этого даже не понимаем и не осознаем. Например, во время кампаний 1941-1942 года потери Красной Армии в виде окруженных и погибших превышают потери китайцев во время операций против японской Императорской армии. Не только относительно численности населения Китая, но и по абсолютной численности. В крупнейших военных операциях против японцев китайские потери составляли до полумиллиона человек. У нас только в одной Киевской операции потери составили 710 тысяч человек. А во Ржеве общее число жертв – 2,5 миллиона человек. Ничего близкого ни в одной стране мира нет. Мы просто не знаем, мы не догадываемся об этих фатах. А наша историография и официальная история просто закрывают глаза на факты о чудовищных, совершенно невообразимых потерях, какие понесла наша страна, понесли наши предки в результате всех этих бесконечных войн и чудовищно некомпетентного руководства.

Вопрос Р.С. Иволги: Я хотела спросить, как вы думаете, какое влияние на будущее развитие – и экономическое, и политическое – нашей страны оказывает тот факт, что, как я понимаю, Петербург и Москва, наверно, это совершенно не Россия? Они настолько не похожи на все остальное, что есть в России. Я просто, смешно звучит, но надоело ездить за границу и я проехала по России в этом году. И первый вывод, который напрашивается, что вся эта Россия она не имеет отношения к тому, как живёт Петербург. То есть, Петербург – это не Россия. В России просто пусто! В Костромской области просто нет народу, там просто нет людей. Там населения нет! Там 600 тысяч населения во всей Костромской области. Экскурсовод говорит, что население Костромы составляет всего 300 тысяч потому, что там очень много погибло во время Отечественной войны, что две трети не вернулось. Но такое объяснение смешно: ведь это 70 лет назад было. Это значит, что просто население оттуда уезжает, и там никого нет!

А.Н.Илларионов: А в чем ваш вопрос?

Р.С.Иволга: Население Костромы 300 тысяч – это половина населения всей Костромской области. Я говорю, что сама Россия, по сути дела, вот эта громадная территория, она совершенно пустая. Какое это может иметь значение в нашем будущем развитии, и экономическом, и политическом?

Ответ А.Н.Илларионова: Плотность населения в Костромской области на порядок выше, чем плотность населения в Канаде. А это очень успешная страна. Плотность населения в Канаде раза в два или в три выше, чем плотность населения в Австралии. Тоже очень успешная страна. Связь плотности населения с успешностью и неуспешностью экономического, политического и какого-то иного развития отсутствует. Об этом можно не беспокоиться.

Реплика из зала: Это не страшно!

А.Н.Илларионов: Другой вопрос, о чем вы говорите – Петербург отличается от Москвы, а Петербург и Москва отличаются от других регионов. Но это же не уникальная особенность России. Любая страна отличается большим региональным разнообразием. Вот я только что прилетел из Украины, которую проехал с запада на восток и с востока на запад. Украина невероятно разнообразна. Мы просто себе этого не представляем – насколько она разнообразна. Причем различны не только Запад и Восток, но и соседние области, например, Полтавская и Харьковская. Хотя у меня было некоторое представление о том, что они различны, но масштабов этих различий я себе не мог представить.

Реплика Р.С.Иволги: А различия …?

А.Н.Илларионов: Петербург и Москва в этом смысле очень близки. Несравнимо с Украиной. Например, Ивано-Франковская  область, какая у нас воспринимается как часть Галиции. Но Ивано-Франковская область очень сильно отличается от Львовской. И обе они от Тернопольской. А юг Ивано-Франковской области, Гуцульщина, отличается от центральной части самой Ивано-Франковской области. Мы не представляем этих различий. Люди в рамках одной области говорят на разных языках. В одном месте – галичане, в другом – гуцулы, а в третьем – Буковельский край. К стыду своему, я не слышал никогда, что есть такой Буковельский край. Теперь узнал. И все чувствуют себя достойно, самодостаточно. И различия не являются предметом ни обид, ни смертельных разногласий. Все понимают, что все они разные. Но все делают все возможное для того, чтобы уважать мнение и интересы друг друга. Не без конфликтов, конечно. Но это нисколько не мешает существованию единого государства, несмотря на имеющееся невероятное разнообразие. Так что это не проблема.

Ведущий В.Р.Берман: С вопросами мы закончили. Сейчас небольшой перерыв, в течение которого я попрошу подойти ко мне тех, кто еще не записан, но хочет выступить.
 


Выступления участников

Ведущий В.Р.Берман: А теперь слово для выступления предоставляется Заостровцеву Андрею Павловичу! Пожалуйста, третье кресло!

А.П.Заостровцев: Спасибо Андрею Николаевичу за такие иллюстративные графики. Очень было интересно посмотреть это все в динамике. Но у меня есть некоторые такие сомнения относительно некоторых концепций. Ну, вот, скажем, концепция причинно-следственных объяснений краткосрочных колебаний промышленности. Дело в том, что если связывать их с военными действиями, а эти военные действия для России все-таки не глобальные, все-таки, на периферии они происходят, то промышленность как весьма инерционная система, в общем-то не должна реагировать на такие небольшие военно-политические конъюнктурные изменения. Допустим, развернулись бои в Дебальцево, а ранее были сделаны инвестиции. Может быть отдача будет именно в этот период.

Второе. Российская промышленность сегодня это такой «носорог» бесчувственный, это все более и более государственный сектор. Если возьмем нефтегазовую промышленность, то в начале нулевых годов была только маленькая госкомпания Роснефть, которую собирались приватизировать, но не успели. А сегодня этот сектор процентов на 65%-70% государственный. И вот эти монстры, Газпром, Роснефть и прочие компании, которые мы хорошо знаем, не реагируют на такие политические события. Они для них просто неуязвимы. У их менеджмента своя логика и его никаким «дебальцовским котлом» не напугаешь.

Не берусь объяснить краткосрочные колебания. Однако рискну предположить, что весь этот период стагнации с колебаниями может быть обязан общему снижению эффективности промышленности. И, в первую очередь, огосударствлению, которое идет очень высокими темпами последние годы. Больше государства – ниже отдача и выше затраты.  И это может быть объяснением не только периода стагнации, но и замедления темпов роста еще до украинских событий.    Конъюнктурные колебания, связанные с обострениями на российско-украинского противостояния, и об этом писал Андрей Николаевич, могут, конечно, сказываться на биржевых индексах, в том числе и на валютном курсе. Здесь реакция мгновенная и нет инерции.

Отрыв экономики от цен на нефть имеет место где-то менее двух лет. Но его не надо абсолютизировать. Вот, например, период примерно с середины октября 2015 до января-февраля 2016 года. Рубль слабел вслед за падением цен на нефть.  Корреляция для этого отрезка времени где-то 0,85, т.е. чуть ли не линейная зависимость.

Далее, я бы обратил внимание не только и не столько на темпы роста ВВП, сколько на динамику реальных доходов. Если ВВП незначительно снижался или стагнировал, то реальные доходы населения почти непрерывно падают с октября 2014 года. И к настоящему времени они снизились по сравнению с пиком не менее чем на 20%. Для западных стран это была бы вообще катастрофа, они писали бы об этом как о каком-нибудь сильнейшем кризисе, но наше население, если падение меньше, чем в два раза, вообще его не замечает.        Вот эту тенденцию тоже интересно объяснить. По всей видимости, такой разрыв между ВВП и реальными доходами – за счет непродуктивных инвестиций, которые являются базой для, в том числе, казнокрадства, если говорить прямым текстом. То есть, бесполезных, избыточных и не окупающихся в перспективе инвестиций, которые вытесняют потребление и реальные доходы.

И о международных сравнениях. В международных сравнениях интересно было бы взглянуть на абсолютные показатели. Скажем, абсолютные величины ВВП на душу населения в неизменных долларах. И вот, когда мы берем этот показатель, то мы видим, что разрыв увеличивается между тем же Китаем и Соединенными Штатами. Так, в Китае в 2000 году среднедушевой ВВП в долларах 2005 года составлял $1128, а в 2014 году - $3863. Рост в 3,4 раза, прирост в абсолютных цифрах - $2735. А что США? За этот же период аналогичный показатель вырос там в 1,13. Но по абсолютной величине прирост составил $5459.  Разрыв увеличился, таким образом, на $2724. Для России разрыв увеличился на $3014. Экономисты называют это «эффектом низкой базы».

И эти разрывы по абсолютным величинам в сопоставимых долларах будут увеличиваться. И для Китая, и для России. Россия, как мы видели, в стагнации, а Китай замедляет темпы роста. Перспективы России Илларионов оценил вполне реалистично. А у Китая впереди серьезные проблемы из-за демографии, политики «одна семья – один ребенок». Предстоит значительное изменение структуры населения – увеличение доли старших возрастов. А это означает меньшие удельные сбережения, следовательно, меньшие инвестиции, и, как результат, дальнейшее замедление роста. А в долг Китаю под столь низкие проценты, как для США, никто в мире давать деньги не будет.

В целом же, я очень благодарен Андрею Николаевичу за то, что он взялся за эту тему, потому что  я сейчас даже перестал рассказывать об экономике на сайте Фонтанки (портал www.fontanka.ru – ред.) пишу больше на другие темы. Ведь, когда мы говорим об экономике России, то ее можно сравнить с бассейном, из которого если не полностью выкачана вода, то осталось по колено. А высокомудрые экономисты из числа так называемых «системных либералов» рассказывают, каким стилем плыть в этом пустом бассейне, кролем или баттерфляем?! Хочется крикнуть: «Для начала налейте воду!» Если вас нет прав собственности, если у вас разрушено верховенство закона, то вот эти споры о том, как плыть это, в общем-то, споры на пустом месте. И, соответственно, они особого значения не имеют.

Хотя, (в данном докладе Андрей Николаевич об этом не говорил), но однажды он, вообще-то, неплохо отозвался о макроэкономической политике. Ведь Владимир Владимирович может разбить в посудной лавке всю посуду, а потом сказать: а вы мне сделайте прекрасную экономику! Сделайте, чтобы рубль был твердый, сделайте, чтобы инвестиции были, и так далее.

И, на мой взгляд, отчасти удивительная вещь, что экономическая политика не скатилась к мадуризму. Логика нашего времени ведет к нему. Если дальше усилится макроэкономическое напряжение, в очередной раз ухудшится конъюнктура на рынке углеводородного сырья, или какие еще санкции добавятся в ответ на очередной наш геополитический гамбит, то удержать статус-кво будет невозможно.  А тут и Сергей Глазьев с его программой «мадуризации» очень пригодится.  И мы еще будем вспоминать нынешнее время, когда могли поменять наши рубли на доллары и евро, поехать за границу и не стоять в очереди за туалетной бумагой. Я тоже прогнозов не люблю,  считаю, что все они пустые у экономистов, но в общем плане о вариантах можно порассуждать. И вариант светлого венесуэльского будущего для нас является одним из весьма вероятных.

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Евгений Львович Баки-Бородов, пожалуйста!

Е.Л.Баки-Бородов: Я, конечно, с улыбкой воспринял Ваш ответ как юмор, сатиру, иронию, гротеск относительно того примера, который подает Россия и который является неким положительным моментом для других стран, чтобы не повторить то, что творится на нашей малой родине.

Здесь так совпало, что позавчера на «Дожде» лекцию прочел Алексей Леонидович Кудрин, и, как сказал один из экономистов, в рамках дозволенного ему вокабуляра, он анализировал настоящее и будущее России, хотя было заявлено, что «мы дошли до края». Но! Если внимательно слушать то, что он говорил, указывая на действительно критические моменты, связанные с состоянием экономики, то выводы его доклада выглядели подобно тому, как обычно раньше у нас говорилось, что «коммунизм - это светлое будущее человечества». Что «Россия с этим, конечно же, справится». Что «у нас есть та-акие возможности экономические», ну и так далее. Хотя, я думаю, что Алексей Леонидович, равно как и люди, которые относятся к либеральному блоку, понимает, что все это, на самом деле, пустозвонство. Единственно, что сильно опечалило, так это то, что довольно большая команда, которая собралась и которая планирует стратегическое развитие России, в общем, оказалась подобно «горе, родившей мышь»! Потому что и того, что было сказано, а там было приведено много полезных для общего сведения графиков, но, на самом деле, все, что касается прогнозной части, говорило о том, что человек не может сказать правду, потому что иначе он потеряет всякие надежды на какое-то продолжение работы, равно как и большое число людей, которые с ним связаны. Я не являюсь экономистом, но, все-таки, стараюсь понимать те явления и причинно-следственные связи, которые существуют. Хотел бы несколько соображений тут высказать.

Все-таки мы анализировали те процессы, не мы, простите, а Андрей Николаевич очень интересно анализировал те процессы, которые связаны с управлением нынешней властью теми процессами, которые идут внутри государства, и которые имеют такой агрессивный внешний оттенок. Тут имеется в виду и война в Восточной Украине, и аннексия Крыма, ну, и продолжающаяся военная авантюра в Сирии.

Сейчас ведь очень много дебатов о том, как ведет себя Россия в мире, в целом. У Путина какой-то наступил цугцванг. Ясно, что все, что творится внутри страны, имеет крайне негативное продолжение, крайне негативное стремление создать в обществе напряжение, которое может привести, как я уже сказал, к тому, что называется гражданской войной. Но я так понимаю, что дело даже не во вмешательстве в выборы в Соединенных Штатах или перепалке с другими представителями цивилизованного мира о влиянии России на глобальные и внутристрановые процессы. Но мы действительно замечаем, что та пропагандистская машина, которая запущена, - это, вообще говоря, какой-то существенно важный элемент самоспасения режима. И ещё следует отметить крайне опасный момент, который пропаганда раздувает как некое достоинство нынешней России и ее управления. Это капсулирование России вопреки логике сложившихся мирохозяйственных отношений. Потому что мы видим, что дело не только в политических разногласиях или там дипломатических войнах. А дело в том, что, всё-таки, мир пришел к глубокой взаимной экономической зависимости. Да, у нас пропагандистски раздувается уверение о том, что мы самодостаточны. Некоторые, извините, идиоты говорят о том, что это и хорошо, что мы только крепчаем, и тому подобное. Мы понимаем, что это пропаганда, хотя, как говорил когда-то канцлер Германии Отто фон Бисмарк, «если человеку долго говорить, что он свинья, то он захрюкает». Ну, число подхрюкивающих постоянно, я не хочу обижать все население, но оно все-таки заметно растет. Мне кажется, что это - чрезвычайно опасный фактор и он имеет очень долговременное последействие, поскольку восстановление экономических связей, даже если речь идет о крупных корпорациях, возникновение доверия, возникновение продуктивных организационных и экономических отношений, связанных с взаимной координацией, поддержкой, развитием инвестиций и так далее, это процессы, которые длятся годами. А поскольку, вот как сказал Андрей Павлович (А.П.Заостровцев – ред.), есть опасность экономического мадуризма (Имеется в виду политика, проводимая президентом Венесуэлы Николасом Мадуро – ред.), то тем более возникают, вообще говоря, сомнения, что это наступит в течение какого-то доступного нам времени, уже не в среднесрочном, а даже в долгосрочном планировании. Мне кажется, что это очень важный фактор, что это капсулирование России, закрепляемое заметной поддержкой населения, хотя оно (население – ред.) уже начинает иногда так немножко «недовольно возникать», но мы понимаем, что сегодня пропагандистко-репрессивные силы государства таковы, что это довольно легко продавить. И здесь дело не в отдельных маргинальных личностях, а именно в том, что, как когда-то говорил Михаил Юрьевич Лермонтов о менталитете российского обывателя: «Страна рабов, страна господ!» То есть такой монархизм, который успешно отрабатывает все, что связано с силой тотальной пропаганды.

И еще одно соображение. Связано с будущим России как государства, как некой идентичности, национальной или многонациональной... Поскольку я не являюсь экономистом, я достаточно механически иногда пытаюсь найти критерии, по которым допустимо делать оценки. И такими, значимыми для меня критериями, как человека недостаточно экономически образованного, являются индикаторы. Индикаторы экономические, околоэкономические, политические и так далее. Сейчас Путина научили говорить слово «цифровизация», хотя я думаю, что в его голове это скорей всего имеет совершенно иной смысл, нежели для тех людей, которые в этом кое-что понимают. Ну, как всегда, когда нужно что-то завлекательное создать, Владимир Владимирович произносит какие-то слова и потом масса людей, любящих начальство, начинает повторять их как некую мантру.

Так вот, все-таки, сейчас, в эпоху стремительно развивающейся цифровизации, в эпоху изменения качества и направления прогресса, человечества в целом, появился такой индикатор. Это ИРЧП - «индекс развития человеческого потенциала» (имеется в виду интегральный показатель, рассчитываемый ежегодно для межстранового сравнения и измерения  уровня жизни, грамотности, образованности и долголетия как основных характеристик человеческого потенциала исследуемой территории - ред.). Мне кажется, что в наблюдающемся снижении его величины таится огромная опасность для России. Ведь что удалось Путину за время его руководства страной?! Ответ: провести глубокий отрицательный кадровый отбор. Когда-то большевики говорили о том, что «кадры решают всё», но мы видим, и Андрей Николаевич (А.Н.Илларионов – ред.) сказал, что сегодня людей, которые что-то могут изменить или что-то предложить, их просто нет в руководстве страны. Но, вообще говоря, и шансы, что они появятся, крайне малы, потому что отрицательный отбор - это ещё и взаимозависимость, и кооперация тех людей, которые достаточно простыми способами пытаются достичь какого-то заметного положения в управлении, жестко препятствуя появлению в качестве конкурентов «не своих». И мне кажется, что вот этот фактор, фактор отсутствия или крайне незначительного роста числа людей, которые в будущем смогут как-то исправить положение, он является грозным предвестником трудно обратимой социальной и экономической деградации, поскольку это может растягиваться на жизнь целых поколений. Мы видим, что деньги, вкладываемые в образование, в здоровье нации и так далее, все время уменьшаются в количестве, но чрезвычайно существенно, что ухудшается качество кадров. Потому что уже сейчас, а я все-таки работаю в реальном секторе экономики, вопрос, как правило, не в деньгах, не в денежном поощрении, а вопрос в заметном сокращении количества профессионально компетентных специалистов. Уже сейчас заметен очень ощутимый кадровый голод. И он будет только возрастать, потому что молодое поколение, особенно из тех, которые учатся сознательно и хорошо успевают, они ориентированы на самореализацию. А самореализация сейчас внутри России крайне проблематична. Вот это, мне кажется, одно из важнейших соображений, которое имеет прямое отношение к развитию экономики и ко всем тем процессам социальным, которые предполагаются в обозримое время.

А вообще, организаторам нынешней встречи и Вам, Андрей Николаевич, большое спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Так, Анатолий Григорьевич Голов, пожалуйста!

А.Г.Голов: Я тоже не экономист, я по образованию математик, сейчас больше занимаюсь политикой. Я хочу поблагодарить за аргументированный подход, потому что для меня как математика, цифры, статистика играют существенную роль. Особенно тогда, когда берутся длинные ряды. Потому что когда смотришь конкретную точку, трудно делать выводы. Тут непонятны тенденции. Вы изложили Ваше видение определенной тенденции, но мне ближе позиция коллеги Заостровцева, что неэффективность государственной системы является основной причиной стагнации в России. Ее роль больше, чем войн и тому подобного. Мое мнение, что 1998 год явился точкой перелома по очень простой причине. Государство достигло такой степени слабости, что оно уже не могло удержать ни валюту, ни чего другого. Слабый рубль и слабое государство создали условия для проявления экономической инициативы людей, которые хотят жить лучше и стараются сделать для этого все, возможное в рамках системы. И эта инициатива снизу в последующие годы достаточно хорошо реализовалась. 

К сожалению, мое наблюдение за нашим правительством привело меня к выводу, что чем меньше оно делает, тем лучше для страны. И эта линия подъема реального выпуска очень четко показывает – Путина не было до 2000 года и был тот же подъем. Все одинаково. Греф достаточно быстро сложил свои полномочия, исчерпал свои попытки. Но на этом графике усилия Грефа вообще никак не отразились. В дальнейшем усиление государства, отмена выборов губернаторов, замоноличивание бюрократии, которая задушила, на мой взгляд, в своих объятиях экономику, задушила экономическую инициативу. И это остановило экономический рост!

Вот рассказ предпринимателя - к нему пришли и сказали: сделай фирму, ты будешь получать госзаказы, будешь нам давать откат и все будет хорошо. Не может быть такая система эффективна!

Государство, чиновники, на мой взгляд, просто задушили экономику. В этом плане я согласен полностью с тезисом, что политическая несвобода привела к экономической несвободе. И в этих условиях не может быть эффективности в принципе. Для меня, как политика, другой вопрос. Экономист понятно, что не хочет давать прогнозов, но для политика-то вопрос, а что будет дальше. И я хорошо помню конец 80-х годов, когда мы вместе строили планы и жили в мире иллюзий. Давайте вспомним 90-й год, тот самый, с которого начинается график. Когда КПСС фактически рухнула, мы-то что первое сказали?! Кого на царствование?! Бориса! Вместо строительства институтов как решение - призыв единоличного лидера, которому тем же съездом были переданы все полномочия и  потом он расстрелял Белый дом! Авторитарное государство мы начали строить в 1990 году, коллеги! И для меня-то вопрос простой. Вот представим, завтра Путина нет, ничего нет! А что мы будем делать?! Не будем ли мы опять искать нового царя?!

Реплики из зала: Будем! Будем!

(Говорят несколько человек одновременно)

А.Г.Голов: Вопрос для меня - каков может быть путь от политической и экономической несвободы, ну, хотя бы к полусвободному политически государству?! И желательно к экономически свободному государству. Потому что сейчас просто задушена экономика. Понимаете, сегодня по «Эху Москвы» обсуждался план размещения нестационарных торговых точек около метро в Петербурге. Власть говорит, да пошли вы все на фиг! И требует не 50, не 100, а уже 200 метров запретной зоны вокруг метро! Скоро за километр! Вообще такое впечатление, что для власти был бы оптимальный вариант, чтобы ни бизнеса, ни граждан, никого нас не было. Чтобы все было задушено! Я повторяю, для меня вопрос - что дальше. Из той тенденции, которая изложена, выход простой. Что вы, батенька! Дальше еще хуже будет! Вопрос, как сделать лучше?!

Реплика Я.И.Гилинского: Нам искать царя не надо будет! Нам его дадут!

А.Г.Голов: Нет! Я не верю в это! Я не верю, что кто-то придет и даст царя или даст свободу! Мы сами все вместе выберем или одно, или другое. Опасно другое - история ничему не учит, это понятно, но хотелось бы не повторять  нашу ошибку начала 90-х годов. Мы были абсолютно не готовы к падению советской власти. Мы ввалились в Ленсовет, здесь есть несколько депутатов Ленсовета, мы ввалились туда толпой, а не организованной политической силой. Мы бились на выборах, рассчитывая, что там мы будем в оппозиции. Но мы победили и стали большинством! И это оказалось нашей пирровой победой, самым большим поражением, потому что мы оказались абсолютно не готовы к победе!. И для меня вопрос – что мы будем делать, если Россия станет свободной страной или полусвободной. Что делать-то?! Как менять все это дело? И честно могу вам сказать, что я не вижу этого пути, я не вижу в обществе сил, способных выдвинуть хоть какой-то тезис и подвинуть общество в этом направлении. Вот это самое печальное! Самое печальное именно это - состояние общества. Надежда на молодежь, которой вот здесь буквально единицы. Надежда! И то она вся уже ушла практически. Надежда на то, что придут люди, которых это также волнует как нас и которые найдут решение. Но как правильно сказал Некрасов: «Боюсь, что в пору эту прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе!» Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Александр Яковлевич Винников, пожалуйста!

А.Я.Винников: Я прошу прощения у докладчика за то, что начну, пожалуй с замечания - это не в порядке критики, а просто наблюдение. Природа экономической научной деятельности, основанной на анализе статистики, подразумевает, что человек, который анализирует ряды, уже имеет модель сравнения. Поэтому в какой-то мере прав был Наполеон, когда утверждал, что есть разные виды лжи и один из них -математическая статистика. Проблема-то в том, что за последние несколько лет я множество пересмотрел вот таких, аргументированных, хорошо обработанных с математической точки зрения моделей. И каждая из них вызывает у меня чувства примерно такие же, которые я испытал сегодня. Каждый раз я вижу что-то новое, интересное, что обогащает мое восприятие окружающего. Но этих восприятий просто очень много. Я вижу презентацию этих восприятий, но я не вижу механизма сравнения, механизма отбора, механизма того, что называется научной критикой.  Вот мы здесь собрались и можем только воспринять, восхититься, обогатиться и так далее. Критиковать это я не в состоянии. Я не владею предметом так, как Андрей (А.Н.Илларионов – ред.). Согласись, это невозможно! Конечно, вот это обстоятельство характеризует некое состояние общества в целом. Состояния, при котором в нем отсутствует необходимейший элемент, в нем отсутствует рефлексия. У отдельных персонажей есть, у отдельных людей, сотрудников разных институтов есть, каждый рефлексирует по своему, но вот в целом все не отрефлексировано, в целом совершенно непонятно с чем же связано наблюдаемое. Такая проблема. Она, по-моему, очень серьезная и является характеристикой уровня развития российской элиты. Причем не только интеллектуальной. Я имею в виду даже не те смешные процессы, которые сегодня в бывшей Академии наук происходят. Бог с ними! Академики сами пожинают то, что посеяли много лет тому назад. Как всегда виноват кто-то другой. Я не об этом сейчас говорю. Я говорю о том, что даже то демократическое сообщество, которому мы все принадлежим не ведет настоящей дискуссии. И это заставляет меня высказать предположение о том, что даже вот то сообщество, к которому я принадлежу, как говорил Александр Сергеевич: «Людей, которых не сужу, поскольку к ним принадлежу!» - но, если я возьмусь их судить как привык, должен буду констатировать, что это часть истеблишмента. Это часть российского современного политического истеблишмента. Ну, вот такая специфическая, осуществляющая свою рефлексию в определенных условиях, но с тем же самым невысоким уровнем ответственности, с той же самой бедностью и заимствованным характером аппарата интеллектуального. И это приводит к тому, что мы сидим здесь, мы слушаем исключительно интересные доклады, один, второй, третий, но у нас не возникает ощущения видения перспективы, потому что в конце концов все, что говорят относительно перспективы, это либо такой уход от прогнозирования, либо …, либо что?! В действительности, речь идет о том, что в России не сформирована властная коммуникация. Вообще не сформирована как таковая, потому что властная коммуникация основана на некотором видении альтернатив, относительно которых вырабатывается консенсус, что вот это вот нельзя, а дальше, вот тут, можно двигаться. У нас нет этого  консенсуса. Даже нет механизма выработки этого консенсуса. Вот это меня очень беспокоит. Но я в то же время человек. И хотя я дилетант в той области, я все-таки хочу предложить свою интерпретацию тех кривых, которые вы продемонстрировали. Они, по-моему, очень хорошо коррелируют с процессом как раз становления вот этой новой российской элиты, которая конечно не может быть названа новой полностью. Моя жизнь прошла до 45 лет в Советском Союзе и мы все оттуда вышли, поэтому, так или иначе, мы несем на себе груз социальных практик и представлений. Эмоционально мы еще советские люди и так далее. И конечно все наше восприятие действительности сформировалось тогда, в молодости. Сейчас мы просто пожинаем эти плоды. Но когда Анатолий (А.Г.Голов – ред.) говорит, что мы совершили какие-то непоправимые ошибки, оказавшись в 1990 году в Ленсовете, я не могу согласиться с этим. Я не могу согласиться с этим по одной простой причине. Я открываю Фейсбук, там вчера или позавчера, известная всем госпожа Ольга Романова, замечательная женщина, я к ней очень хорошо отношусь, это «Русь сидящая», предложила программу новой Конституции России. Эта программа обсуждается. Текст этой программы демонстрирует, что по  своему инструментарию политического видения, интерпретации мира, она находится на том же самом уровне, на котором мы находились в 18 марта 1990 года, когда я впервые вошел в Мариинский дворец депутатом. Вот это самое у них в головах и есть. Вот давайте пусть нас всех выберет народ, вот давайте пусть мы все соберемся, пускай будет парламентская республика. Помните?! Вся власть Советам! Какой лозунг! Было такое?! Вот это вот все сейчас входит в интеллектуальный багаж молодого поколения. Разумеется, в этом поколении уже появились, я считаю, отдельные экспертные оценки, которые разнообразят видение ситуации, создают разные варианты. Есть площадки, на которых они хотя бы презентируются. Не обсуждаются конечно, но презентируются хотя бы. Какой-то нужен волевой посыл для того, чтобы вот эту вот дискуссию организовать, продвинуть и сделать достоянием будущих и уже действующих акторов политического процесса.

Реплика В.В.Шевченко: (шепотом - ред.) Расширить консульство… .

А.Я.Винников: Вот, вот, вот, вот! Владислав! (обращается к В.И.Шинкунасу – ред.). Поэтому я хочу обратить ваше внимание еще раз, что спад кривой это просто процесс формирования новых элит, которые получали собственность в руки просто так, потому что огромная империя раздавалась задаром. И не нужно было ничего с этой собственностью делать. Хватай, налетели! Все и расхватывали! Это длилось до 1998 года. Да! Затем процесс остановился!

Реплика Ю.И.Вдовина: Саша, тебе уже часы показали!

А.Я.Винников: А второй подъем, это процесс, когда он сворачивался. А все остальное это вступление на политическую сцену уже новых элит, не наделенных собственностью, но претендующих на участие в принятии властных управленческих решений. Это Навальный. Он всеми воспринимается негативно, естественно, потому что из другого мира и другой человек. И он не один. Там и другие еще на подходе. Это целое новое поколение. По-моему, если посмотреть на эти кривые как на презентацию формирования элит, то они очень хорошо отражают этот процесс. В том числе, и, извините, вот эти всплески это конвульсии военных элит. Их тоже нельзя сбрасывать со счетов. Еще раз большое спасибо за очень интересный доклад. И прошу прощения за то, что я отнял так много времени!

Ведущий В.Р.Берман: Владимир Васильевич Шевченко, пожалуйста!

В.В.Шевченко: (выходит к экрану для демонстрации своего графика - ред.) Я хочу показать график, который я показал Андрею Николаевичу. Он на маленькой машинке, но нашел и на большой, чтобы оппонировать. Полностью согласен с политической частью доклада, но категорически не согласен с экономической частью доклада (оживление в зале - ред.).

Реплика А.Ф.Кирьянова: Храбрый человек! Что и должно быть!

В.В.Шевченко: Надо мной нет начальников, поэтому мне проще. Графичек вот этот.

 

Что здесь изображено?! На одной части изображено ВВП Российской Федерации в долларах. Цифры откуда взяты – Росстат, номинальный ВВП переведен в доллары поквартально, переведен в доллары среднеквартальный курс доллара к рублю. Другая часть – цена нефти в долларах среднеквартальная. Если кратко, то коэффициент корреляции вот этих двух графиков математически, в excel это очень просто делается, 0,956.

Реплика А.Н.Илларионова: Именно это должно было бы обеспокоить вас так , что вы никогда больше не показали бы этого графика никому, кроме самого себя. Я прошу прощения за вот эту интервенцию. Извините, пожалуйста, как вас зовут? Владимир?

В.В.Шевченко: Да!

А.Н.Илларионов: Владимир, вы знаете, что вы сделали? Вы сравнили доллары с долларами. Текущие доллары с текущими долларами. Вы просто сравнили одно и то же с одним и тем же. Вы сравнили текущие доллары с текущими долларами. Один показатель у вас – это ВВП в текущих долларах, другой – цены на нефть в текущих долларах. Естественно, что у вас получилась такая картина. Вы сравниваете цены с ценами. У вас ничего другого получиться не могло…

В.В.Шевченко: Могло! Могло! Объясняю почему!

А.Н.Илларионов: …но вы же ВВП измеряете в текущих долларах!

В.В.Шевченко: Да!

А.Н.Илларионов: И цена у вас в текущих долларах! Собственно в каждом из этих графиков главный элемент – это текущая цена нефти в долларах и ВВП в текущих долларах. У вас ничего другого не могло получиться.

В.В.Шевченко: Ваша версия красива, но …

А.Н.Илларионов: Это не про мою версию. Это про вашу картинку.

В.В.Шевченко: Я продолжу, если можно!

А.Н.Илларионов: Пожалуйста!

В.В.Шевченко: Это последняя версия графика. Была предыдущая, которую я рисовал в 2016 году. Да, действительно, увидев такое совпадение, очень удивился и решил посмотреть, может быть, я что-то неправильно делаю?! А давайте-ка посмотрим другие страны. Аналогичный график по Норвегии, по Канаде. Почему Норвегия и Канада?! Потому что сырьевые страны. Потому что доля нефти в экономике тоже достаточно велика, как и у нас. И я взял еще и другие страны, Германию и какую-то еще. Я уже точно не помню что. Там графики совсем другие.

То есть, цена нефти такая, а ВВП тоже в долларах, никакой корреляции нет. Она, конечно, есть, но это 0,4. Это практически ни о чем. Поэтому, вот вы говорили, что рост с 2000 по 2008 год 7% и в среднем за год зависел от трех факторов: реформы, внешняя конъюнктура и, первый фактор я запамятовал …

А.Н.Илларионов: Девальвация рубля!

В.В.Шевченко: Девальвация рубля. На мой взгляд – исключительно внешняя конъюнктура! Как только конъюнктура ухудшилась, все! На этом все закончилось. У Германии такого нет. У нее все продолжается дальше. Да, спад есть, но не такой большой, в долларах, естественно.

Реплика М.В.Сабайдаш: Извините! Это все-таки ВВП в долларах?

В.В.Шевченко: Да!

М.В.Сабайдаш: Вы или темпы берите, понимаете …? Или, одно дело, когда вы берете абсолютные показатели и совершенно другое – относительные! Относительные, может быть, …

А.Н.Илларионов: Извините, Владимир просто не совсем понимает, о чем идет речь…(Говорят несколько человек одновременно - ред.).

В.В.Шевченко: Хорошо! В принципе, ваша ремарка логична, но тогда нужно было бы и ВВП в процентном отношении, и нефть в процентном отношении. И тогда все равно была бы корреляция высокая.

М.В.Сабайдаш: Это рост цен! А это не знаю!

В.В.Шевченко: Это была бы высокая корреляция!

М.В.Сабайдаш: Не знаю! …(невозможно разобрать) …

В.В.Шевченко: А это видно!

М.В.Сабайдаш: Ну, не вся! Понимаете, это вещи, которые … (невозможно разобрать) ….

В.В.Шевченко: Растет нефть, то есть, дельта нефти плюсовая и растет ВВП! Нефть падает и ВВП тоже падает!

М.В.Сабайдаш: Естественно!

(говорят несколько человек одновременно - ред.)

Ведущий В.Р.Берман: Господа, я прошу вас об этом не говорить. У Андрея Николаевича будет заключительное слово и он там свое мнение по этому поводу скажет. У него будет такая возможность. А полемизировать из зала не принято. Иначе мы все начнем это делать и никогда не уйдем отсюда.

В.В.Шевченко: То есть, грубо говоря, для стран с сырьевой направленностью, достаточно большой долей сырья в экономике зависимость существует. У Норвегии конечно меньше, чем 0,956 , 0,9 или 0,85. У Австралии тоже чуть поменьше, но у стран, в которых сырья вообще нет, там типа Япония, Германия, где вообще никакой зависимости от нефти нет. Нефть здесь взята просто как такой …, можно было взять уголь, сталь, медь. Было бы то же самое, только корреляция была бы чуть меньше или чуть больше. У Чили была бы чуть больше корреляция, допустим, с медью. Но поскольку все сырье со временем меняется примерно одинаково. Просто кто-то чуть больше обгоняет, кто-то чуть меньше обгоняет. Графики были бы такие же. К чему я клоню?! К тому, что реформистские усилия власти с 2000 по 2008 год оказывали влияние положительное, но не столь существенное, как мировая конъюнктура. Все!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Алексей Федорович Кирьянов, пожалуйста!

А.Ф.Кирьянов: Буду не так многословен. Сначала скажу несколько слов лично Вам, уважаемый Андрей Николаевич,  - у Вас был прекрасный доклад, научно обоснованный, аргументированный, очень понятный, просто замечательный!

А.Н.Илларионов: Ну, наконец, серьезное выступление! (Оживление в зале - ред.)

А.Ф.Кирьянов: Вы знаете, здесь сейчас, все же собралось поколение людей, которым под 60. И я хочу сказать о надежде. Начну чуть издалека. Был 1991 год. Путч ГКЧП. Я был активным участником тех событий. Ленинград. Мариинский дворец. Все это время провел там. Там было, кстати, очень много рабочих. У нас были такие белые повязочки на рукавах из марли, были и бутылки с зажигательной смесью и оружие.  Основная масса сопротивляющихся ГКЧП были рабочие и служащие и они все были готовы умирать за Свободу, потому что, им, эта бесовская Советская власть и чекисты-коммунисты, ужасно как надоели. Я беседовал с ними, провел там эти три ночи, пока всё не закончилось нашей победой. Помню всегда проносились там такие безумные грузовики. Как вот в революцию 1917 года показывают революционеров с такими вот несущимися куда-то безумными грузовиками. И вот один из них мне очень запомнился. Считаю это таким символическим моментом. Может быть, в будущем, люди кино его как-то используют. Прикатил вот очередной такой грузовик, самосвал, и какие-то молодые люди привезли на нем огромный, большой, герб Советского Союза. Он был бетонный. И их идея была такая. Сейчас мы его скидываем с трех метров высоты, он разбивается на куски и это будет отличный символ нашей победы, нашей революции в мелком масштабе. И вот они кинули с самосвала этот герб, но он не разбился! (смех в зале). Они подняли и кинули еще раз. И так десять раз! (смех) И он не разбился. Он был такой раскрашенный, цемент, раскрашенный красками. Я потом подошел посмотреть. А он был железобетонный. Там внутри была арматура и поэтому он не разбился. И они его увезли. Мы все живем в такое время, когда кажется, что все, надежды нет, все плохо, полный крах! Ничего изменить нельзя! Зло вокруг кромешно... Но не вечно !!! А не так же все плохо, в конце концов. Они увезли его, этот не разбившийся герб, но тем не менее, потом всё же был 1990 – 1993 год. И, если быть честным человеком, надо понимать, что было тогда это огромное количество свободы с 1991 по 1993 год, которая была в России, которая дала огромный всплеск свободы в стране, как например, в искусстве, я вот художник по профессии. Делай, что хочешь тогда. И, это, извините, страшное дело. Делай что хочешь. А что? Сразу много вопросов!! А что теперь можно, а чего нельзя?! Все, что хочешь, то и делай? И там в кино, например, многие понимали свободу, как возможность показать голых девок ) Смешно-с ... . Но, тем не менее, музыка ещё была свободная, бизнес, люди стали посвободнее внутри. И этот дух Свободы, воспоминание о нём, который каждый из нас, надеюсь, помнит, все же дает мне надежду на лучшее.

Одно из последних страшных, в хорошем смысле, потрясений, которое я испытал в жизни, это был митинг 26 марта 2017 года, в Петербурге, на Марсовом поле, где собрались сторонники Навального, люди 17-25 лет, которые по-разному к нему относятся, но, тем не менее, понимают, что это политическая фигура. И из 12 тысяч человек – основная масса молодых люди. Они были такие молодые и дерзкие, с приколами. Кричали дерзкие лозунги. Кидали друг другу эту желтую уточку. Они были там - свободные люди. И там были, (не могу этого повторять в стенах литовского консульства), абсолютно радикальные лозунги, касающиеся первого лица. Но то есть абсолютно радикальные! Повторять не могу, но самые-самые радикальные. И вот это поколение, которое собственно и родилось при Путине, это те, которые родились в 1990 году, которым сейчас 20 лет, но есть и те, которым сейчас 30 лет, и есть, которым 35, это новое поколение проснулось-очнулось и просит своего кусочка пирога в управлении страной! Пришло другое поколение! Аннушка уже снова разлила своё масло!!!

Да, тогда в 1991 году мы победили, а потом не смогли удержать эту победу, увы ... . Ибо, мы были пост коммунистические люди, немного наивные и все же чуть-чуть советские... Но других-то не было. Почему мы все проиграли?! Потому что других-то не было! Опыта не было. К кому обращаться, как делать, недопонимали! Я знаю многих депутатов старого первого созыва Ленсовета. Вот они пришли туда победителями и они, по сути говоря, не знали, что им делать. Потому что такой воздух свободы был большой, что общее впечатление было такое, что все будет решено автоматически. Все! Заря свободы взошла над Россией и все пойдет своим чередом. Но вот раз, и не пошло! На это место правящих страной постепенно пришли какие-то комсомольцы, и мелкие агенты КГБ, которые сейчас правят в России. Но они, конечно, не будут править вечно, потому что, им сейчас уже по 60 – 65 лет, Путину, по-моему, 65. И все в этой камарилье такой слегка криминальной, воровской, люди уже слегка пожилые. А вот эти молодые люди, которых я видел на митинге в Питере в марте, осмелюсь заметить, это все же было поколение уже не телевизора, друзья мои. Они не смотрят телевизор. Каждый из них едет в метро, идет по улице и мы видим, что это люди, которые смотрят в такую, волшебную машинку как - Айфон. Они не смотрят телевизор, с презрением относятся к этим старперам из Госдумы, не очень-то слушают и нас, ибо это новое поколение людей, не знавших ни советской власти, ни коммунизма. Не поротое поколение!!

И потом, если мы разделяем все же людей в России, тех, кто за Путина и тех, кто против, и получаем там 86%, значит, - «за», а 14% - «против». А 14% это сколько, друзья мои?! Количественно?! А это почти 20 миллионов человек! 20 миллионов человек! То есть, в 1991 году около миллиона людей в Москве и 120 тысяч в Петербурге вышли на площади. И кончилась Советская власть. И ведь никто не вышел защищать ее. Ни одного человека. Все попрятались, как городовые в 1917 году и никакой гражданской войны и не случилось. Ну, да, там поколение старичков ворчит там, сейчас,  да, «в это время прекрасное жить не придется ни мне, ни тебе». Неизвестно, друзья мои! А вот - неизвестно! Потому что помните, Ленин тоже в каком-то январе 1917 года говорил, "что нам старикам, здесь в Швейцарии, никогда не дожить, до революции в России, вы, молодые увидите, пока будете жить, а нам этого не видать». А вот в феврале 17-го уже грянула Февральская революция. А в ноябре они сами взяли власть и стали править страной. С простыми лозунгами «Земля крестьянам», «Фабрики рабочим». Почему? На каких основаниях?! А победили. Так что всё ещё не ясно и непонятно, что и как случится в нашей стране!!!

И, подводя итоги, и кратко говоря о докладе Андрея Николаевича, мы же видим, что корреляция здесь простая. В самых демократических странах - самый лучший образ жизни. Я, конечно, упрощаю. Но всё так.... И вот эти люди, которые с этими гаджетами в руках, эти люди, которые сегодня называются - молодое поколение, сейчас им 20. Через 20 лет, дай Бог нам здоровья, нам будет 80, а им будет 40. Надеюсь, что этих вороватых людей, которые сейчас правят в России, многих уже не будет в живых. Может и нас не будет в живых, но, тем не менее, я вижу понимание, что вот эти люди первого поколения нового капитализма в России, которые берут власть, они полны харизмы, а вот их дети, которые уже все-все имеют, они не такие харизматические, они не выйдут с ружьишком защищать родную советскую власть или кричать «За Родину, за Абрамовича!» Я таких людей особо не знаю! Поэтому поколение, которое сейчас меняется, оно, конечно же, и будет нашим будущим. И конечно же, я не думаю, что оно будет просто лучезарным, также и им будет трудно. Не верю, что кроваво! Хотя тоже такое возможно. Но, тем не менее, эти люди, которые идут нам на смену, уже точно будут жить при капитализме.

Сейчас, Андрей Николаевич, цитата Ваша, что в России сейчас - это такое слегка тоталитарно-авторитарное, но уже капиталистическое общество. Оно немножко бандитское, но это капитализм. Чуть немножко карикатурный, чуть немножечко такой смешноватый, диковатый, но, тем не менее, капитализм. И эти дети, которые сейчас учатся в Лондоне, они не будут уже защищать с ружьем в руках своих вороватых и лживых отцов. Нет! Такого не будет! И как там у нас получится, пока я тоже не знаю.

Правильный ответ сказать не могу, но что, и как делать скажу!! Рискну! Просто любой человек из нас, сидящих здесь в этом зале, должен что-то сделать, по мере своих сил и возможностей для приближения и становления нормального капиталистического государства в России!! Вот вы, Андрей Николаевич, как ученый, Владислав Шинкунас - как политический деятель, я, как художник, а есть у нас, здесь и умнейшие профессора, вот каждый, на своем месте должен что-то сейчас делать. Потому что эта власть неизбежно кончится, хотя бы путем просто естественной биологической замены одних людей - на других людей. Каждый человек на своем месте должен хоть как-то помогать будущему поколению правителей России, которые, может быть, уже сейчас и среди нас сидят. Андрей Николаевич, вы еще не такой пожилой человек, в конце концов. И еще никто не знает чем все кончится, на самом деле, кем Вы станете в правительстве Новой России!! (Оживление в зале -ред.).

Реплика В.В.Шевченко: Рейган в свой первый срок вступил в 72 года, по-моему!

А.Ф.Кирьянов: Друзья мои, есть такой сериал «Симпсоны». Где-то лет десять-двенадцать назад там был смешной эпизод, когда Трамп, там в мультфильме, стал президентом. И все смеялись. То есть, это было то, чего не может быть в принципе! А вот, пожалуйста! Трамп сейчас президент США!!!! Никто не знает, чем всё кончится наверняка.

Поэтому, завершая свое краткое выступление, может слегка эмоциональное, но честное, я говорю, в подтверждение всех этих графиков научных нашего уважаемого докладчика, что я свято верю, в то, что демократия в России - неизбежно победит и тому свидетельство такая вещь, как то, что политически демократическое государство неизбежно выигрывает у авторитарного в экономической борьбе - неизбежно!! Это вопрос краткого исторического времени!!

Вот генконсул Литвы сегодня нам показал, там вот, на книжной полке -- Акт о независимости Литвы 1918 года. И мы сейчас сидим в Генконсульстве Литвы. Потому что граждане Литвы сказали себе --- Всё! Хватит!! Мы хотим жить как свободные люди!!! В своём государстве!! Они, граждане, вышли тогда в 1991 году к Вильнюсскому телецентру и многие тогда погибли в борьбе за свободу своей Родины, но  Свобода, в конце концов, была ими завоевана!!! Может быть, Слава Богу, не так много погибло, но эти люди боролись (!) за свободу своего (!) государства, -- свободной Литвы!

Реплика Р.С.Иволги: Питер их поддерживал!

А.Ф.Кирьянов: Абсолютно правильно! И Эстония, и Латвия, боролись  за свою свободу и тоже стали свободными государствами!! Нынешнее поколение литовцев живет в своей свободной стране, и их примере мы видим, что как бы не сопротивлялись темные сила тоталитарного Зла, но в конце концов стремление к Свободе, рано или поздно, но всегда побеждает силы тьмы!! И мы сидим, сегодня в консульстве этой прекрасной страны, и говорим о свободе своей несвободной пока страны ... . Сидим консульстве той стране, которая победила, может быть, она не такая большая, а даже маленькая, но, тем не менее, эти люди победили! И это уже страна, это Государство! Они не сидели сложа руки, не ждали 50 или сколько-то там лет. Они боролись!!!

Так что, заканчивая своё выступление, говорю Вам, друзья, - Надежда всегда есть! Никогда не надо думать, что все так безнадежно и беспросветно плохо и ничего не получится!!! Пусть каждый из нас на своем месте, по мере сил, делает свое дело. Не бойтесь, боритесь за Свободу и Правду!!! Мы победим! В заключение приведу цитату одного великого альпиниста: «Многие пытались покорить Эверест и терпели неудачу. Но, в конце концов, Эверест был побежден!» Спасибо за внимание!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо, Алексей Федорович! Владислав Иосифович, ваша очередь!

В.И.Шинкунас: Спасибо большое за доклад! Я как филолог, а не как экономист слушал доклад. Поэтому у меня и комментарии по поводу доклада будут своеобразные. Дело в том, что все экономические построения основаны, все-таки, по своей сути, базе на институтах, которые возникают в государстве. Недавно у меня была возможность с Петром Сергеевичем Филипповым поговорить об экономике и о многих вещах. И я для себя вдруг понял и говорю, Петр, посмотрите, все экономисты считают, что институты стали формироваться, когда возникли эти экономические отношения. А мне кажется, говорю, что из нашего с тобой разговора выясняется, что доверие стало основой для появления институтов. И вот этот вопрос о том, что именно на базе доверия, писанные или неписанные правила и решения возникали, был скрыт до поры до времени и не принимался всерьез до тех пор, пока не появилась распределенная база данных. С появлением распределенной базы данных то, что мы называем доверием, в принципе должно привести к тому, чтобы возникли на базе этого доверия совершенно новые качественно институты и появилась вместо традиционной демократии демократия, основанная на новых технологиях. И тогда есть возможность, что появится и ответственный гражданин. Есть вопрос о свободе в экономике и вообще о свободе, но нет вопроса об ответственности, которую берет на себя человек, который идет и голосует. Об этом, к сожалению, никто не говорит. А такая ответственность обязательно возникнет в том случае, если применить распределенные реестры для политических процессов, для реструктуризации, фактически перестроения государства. Можем ли сделать это мы 60-ти и 70-летние?! Вряд ли! Поэтому лично у меня надежда, что вот это молодое поколение после того как санкции усилятся и знаменитая Российская Федерация подвергнется определенной дезинтеграции на базе вот этих оптимизированных регионов будет возможность создать совершенно новые, качественно новые отношения между людьми. Но сделать хотя бы примерно так, как это сделали в Эстонии. Там существует электронное гражданство, там существует, насколько я знаю, голосование в электронном виде. Сейчас мы только что слышали, что у каждого есть смартфон. Нет проблем. Фактически каждый человек уже является суверенной личностью в том, как он обменивается информацией и с кем он обменивается информацией. Поэтому использование  Блокчейн технологии позволяет ликвидировать посредников между гражданином и государством. И такие примеры есть, насколько я знаю, в Грузии, есть попытки организовать выборы на Блокчейне. Такие идеи есть и в Европейском Союзе, они бродят, есть политические партии на Блокчейне. Я даже вам скажу больше. Проект «Мегарегион – сетевая конфедерация» это был такой, знаете, и он сейчас есть, Блокчейн без технологии, грубо говоря, где роль личности важна, а технологических возможностей сделать эту систему непотопляемой, чтобы к ней прислушались и чтобы не было никаких возможностей исказить, подменить позиции людей, не было. Точно так же, как это наше небольшое сообщество организовано, должна бы быть создана организация с использованием качественно новых технологий. Но мы такой маленький кружок, который интуитивно пришел к технологии, когда технологии еще не было. Что касается современного государства, то мы слышим разговоры о цифровизации, мы слышим, что биткойн и криптовалюты это основа нашего всего. Не знаю, основа или не основа, но, тем не менее, разговоры о фундаментальной вещи, о технологии Блокчейн, распределенных реестрах, заменяется разговором о второстепенном, о приложениях. И нигде никто не говорит о том, что технологические возможности уже сегодня позволяют изменить отношения между людьми, основанные на доверии друг к другу. Я это к тому, что есть надежда на то, что экономисты  будут пересматривать, а некоторые политологи будут переписывать свои книги в связи с тем, что не было ничего, но вот вам, пожалуйста, Накамото предложил очень простой и казалось бы всем известный способ выяснения отношений между людьми. Будем надеяться, что экономисты перепишут свои книги …

Реплика Е.Л.Баки-Бородова: Владислав Иосифович, все-таки, там речь идет не о доверии, когда говорят о Блокчейне, а, на самом деле, о независимости от субъективного фактора.

В.И.Шинкунас: Да, да! Вполне возможно!

Е.Л.Баки-Бородов: Так что здесь эмоционально личное отсутствует.

В.И.Шинкунас: Ну, так сухой остаток должен быть?!

Е.Л.Баки-Бородов: Да! Но …

В.И.Шинкунас: Персональная ответственность должна быть?! И до тех пор, пока этой персональной ответственности за принятые решения не будет, у нас будет большинство решать то, что должно решать цивилизованное меньшинство. В этом суть, отличие традиционной демократии, на мой взгляд, от демократии, которая потенциально идет на смену ей. Суверенизация личности – именно то, что дает возможность смотреть в будущее с надеждой, во всяком случае. Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Что вы хотите? (Обращается к В.А.Садовскому – ред.).

В.А.Садовский: Реплику!

В.Р.Берман: Пожалуйста!

В.А.Садовский: В 1982 году замечательный поэт  Варлам Тихонович Шаламов, незадолго до своего ухода из жизни, высказался по поводу будущего нашей страны.  Дословно я не воспроизведу, но смысл будет понятен. … Система у нас страшная (Шаламов имел в виду советскую систему), но ее разрушение приведет к катастрофическим последствиям. Я  к тому  процитировал Шаламова, чтобы было понятно:  все, что сейчас произошло с нашей страной с начала перестройки и в постперестроечный период,  все, что происходит с ней сейчас, ни в коем случае нельзя связывать с фамилией какого-то одного человека, пускай даже стоящего на вершине власти, парламента или еще какой-либо структуры власти. Корни всех этих событий произрастают из всей  истории нашей  страны! Спасибо!

 

Заключительное слово

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Андрей Николаевич, у вас заключительное слово!

А.Н.Илларионов: Прежде всего я хотел бы поблагодарить всех за то, что пришли сюда и приняли участие в нашем совместном разговоре, который, как мне кажется, был интересным и полезным. Ко многим из обсуждаемых вопросов мы обращаемся постоянно. Новая информация заставляет нас вновь вернуться к тем вопросам, которые не дают нам покоя ни днем, ни ночью. У меня, пожалуй, есть три коротких тезиса. Они связаны не только и не столько с презентацией и с докладом, а уже с нашей дискуссией, которая состоялась после этого. Я бы очень коротко об этом хотел сейчас сказать. ( Идет краткий диалог о подготовке к демонстрации слайда В.В.Шевченко, который потребуется для комментария – ред.).

Владимир, (обращается к В.В.Шевченко – ред.) здесь просто техническая ошибка. И вы, когда вернетесь, потом разберетесь и поймете, в чем она заключается. Вы измеряете разные показатели в одних и тех же  единицах – долларах. Если вы также будете измерять цены яблок и цены груш во времени, построите графики, то они у вас окажутся очень похожими друг на друга. И корреляция окажется очень сильной. Один из наиболее ярких примеров – это то, о чем говорила, в частности, Марина (М.В.Сабайдаш – ред.).

Помните, когда был самый низкий уровень цен на нефть?

В.В.Шевченко: 1999 год $9.90!

А.Н.Илларионов: Да, это был декабрь 1998 года и январь-февраль 1999 года. Это самый низкий уровень цен на нефть. Цена как раз падала до этого. То есть кризис состоялся в августе 1998 года, а цена на нефть продолжала падать. А знаете, когда был один из самых высоких темпов роста российской экономики, ВВП, промышленного производства, машиностроения? Знаете когда?

В.В.Шевченко: 1999-й?!

А.Н.Илларионов: Конец 1998-го – начало 1999 года. Вот в этот самый период, когда цена на нефть пикировала вниз, темпы прироста ВВП были около 6%, промышленного производства – 12%, машиностроительного производства – 25%. Никогда – ни до, ни после – таких темпов роста не было. То есть вот в этот период (конец 1998-го – начало 1999-го) средняя цена на нефть идет вниз. А ВВП, вот эта синяя линия, должна идти вверх. А она у вас идет вниз. Почему она у вас идет вниз? Потому что вы измеряете ВВП не в реальных ценах, не в постоянных ценах, а в текущих. И потому эта линия у вас падает. На этом примере, я надеюсь, вы поймете, в чем ошибка. Вместо совпадающих, параллельных или похожих кривых здесь должен быть крест. И таких крестов у вас будет несколько. Они показывают, что реальный показатель, измеренный в постоянных ценах, часто, не всегда, но часто идет в противофазе с динамикой цен на энергоносители. Но это частный вопрос.

Теперь о трех тезисах. Может быть, это даже не столько уже на сегодняшнее обсуждение. Может быть, оставим это до следующего раза.

Первый тезис заключается в том, что главные факторы экономического развития носят неэкономический характер. Нас и в советское время учили и сейчас, в несоветское время, учат как раз противоположному. Мол, экономика – самое важное, она все предопределяет. Когда мы знакомимся и с историей нашей собственной страны и с историей других стран, мы узнаем, что самые главные факторы в развитии общества – не экономические. Среди этих неэкономических факторов важнейшие – политические, правовые, идеологические. Как раз политические, правовые, идеологические воззрения лиц, которые находились во главе тех или иных государств, тех или иных политических движений, оказывали решающее воздействие на то, как развивались общества, страны, экономики.

Представления, мировоззрение, какие были ведущими для лиц, находившимися во главе государственной власти в России, оказались решающими. Интервенционистская политика 90-х годов привела к экономической и политической катастрофе. Хотя она у нас называется искаженно – «период радикальных либеральных рыночных реформ». А этот период должен быть назван во всех учебниках прямо – период отъявленного интервенционизма, агрессии, вмешательства в экономическую жизнь. Не в политическую и общественную, про которую говорил Алексей (А.Ф.Кирьянов – ред.), и где действительно была свобода, а в экономическую, где был самый высокий уровень налогообложения, самый высокий уровень государственных расходов, самое массированное всепроникающее государственное регулирование, при чудовищных темпах инфляции. Это все оказывало огромное давление на экономику. Неудивительно, что она падала. Тот период экономического роста, какой у нас считается лучшим, это тот период, когда, как кто-то сказал, правительство ничего не делало. Один из этих периодов – это как раз 1998-1999 годы Правительства Примакова-Маслюкова, "розовое" правительство. Оба гражданина с коммунистическим или "розовыми" взглядами, которые в силу разных обстоятельств практически не вмешивались в экономическую жизнь. Именно это невмешательство помогло начать период самого бурного экономического роста. А давление на экономику, какое осуществлялось «молодыми реформаторами» под яркими лозунгами, было предельно интервенционистским.

Второе соображение навеяно комментариями, в частности, Анатолия Голова, а также многих других выступавших. В чем состояла суть политических споров и политической борьбы на разных уровнях в стране в последние 26 лет? В 1993 году это была борьба Парламента и Президента, то есть коллективного органа власти против персонального органа власти. В этой борьбе на федеральном уровне коллективный орган власти проиграл индивидуальному. На примерах других стран мы осуждаем монополизацию власти, индивидуализацию власти, единоличную власть, мы ее клеймим: это плохо, это ужасно, это отвратительно. Когда же мы сами столкнулись с этой ситуацией, то большинство из нас поддержало именно индивидуальную власть против коллективной власти.

Вспомним события в Ленсовете в 1990-91 годах. Ленсовет пытался, но не смог справиться с коллективной работой и, в конечном счете, сдался. Давайте выберем мэра, какой будет за нас решать. Когда случилась борьба между коллективным органом власти и индивидуальным органом власти на региональном уровне, кто у нас победил? Победил мэр. Индивидуальный орган власти против коллективного. Победил с помощью силовых методов, привлеченных на федеральном уровне. Эта победа не отрефлексировалась в качестве трагической страницы, что мы пошли по неверному пути. Мы подумали, что, значит, мы тогда выбрали неправильного мэра. Давайте теперь выберем правильного мэра. То есть из парадигмы логики коллективных действий мы передвинулись, или нас передвинули, или мы оказались легко передвинутыми в логику индивидуальных действий и остаемся в ней. Потому что теперь мы настаиваем на индивидуальной власти  – ага, если этот мэр плохой или этот полпред плохой, давайте хорошего. Но опять-таки давайте не коллективное руководство, не коллективное обсуждение, не логику коллективных действий, а логику индивидуальных действий.

Несколько лет тому назад осенью 2012 года мы попытались создать и таки создали – с большим трудом – орган коллективного представительства оппозиции, Координационный совет оппозиции. Что вызвало самое большое недовольство, отторжение, неприятие у некоторых членов Координационного совета, которые торпедировали его работу? Коллективная работа! Они не могли ее перенести. Они хотели командовать, они хотели руководить, они хотели навязывать свою волю. И Координационный совет пал жертвой вот этой борьбы – логики индивидуальных действий против логики коллективных действий.

Координационный совет как воплощение логики коллективных действий пал жертвой логики индивидуальных действий так же, как пал Белый дом на национальном уровне, как Ленсовет на региональном уровне. Это наша общая национальная проблема. Ее корни можно искать в менталитете, в культуре, в истории. Проблема в том, что у нас как общества нет навыков коллективной работы. Даже те самые советы, которые появились в начале 20-го века, советы еще без большевиков, бывшие альтернативой имперскому бюрократическому управлению, тоже стали жертвой. Похоже, это одна из фундаментальнейших проблем нашей общественной и политической жизни – неумение учиться коллективной работе. Мы этого не умеем.

Вот сейчас, когда некоторые полагают, что у нас есть выборы, какой вопрос мы слышим постоянно? Вы за этого лидера? Или за этого? То есть опять речь идет не о создании, развитии, укреплении институтов, не о коллективных органах, не о коллективных представительствах, не о совместных способах решения существующих проблем, не о нахождении консенсуса, удобных решений, приемлемых для всех. Речь опять идет о поисках того или иного человека. Сегодня он нам нравится, но завтра мы опять скажем, что он диктатор, авторитарный лидер, и он нам не нужен. Фундаментальная проблема заключается в том, что мы застряли в парадигме логики индивидуальных действий и не можем прийти к логике коллективных действий.

Третье соображение. Что находится в центре каждого западноевропейского города?

Возгласы: Ратуша!

А.Н.Илларионов: Ратуша. Что такое Ратуша? Это орган городского самоуправления, в который много сотен лет подряд избирались представители городского населения: бюргеры, купцы, ремесленники. В течение столетий была наработана традиция, она уже вошла в культуру, в кровь, в гены людей – традиция совместной работы. Ратуша – это орган по взаимному согласованию разных интересов и совместному принятию решений. Чем отличается в этом смысле Западная Европа от нас? Существующей в течение столетий наработанной культурой коллективных действий, согласования интересов, нахождения консенсуса, выработки компромиссов. У нас это не получается. Если мы хотим вырваться из этого заколдованного круга, то надо не искать нового лидера, которому опять отдадим всю власть. Нам надо научиться совместной работе. Мы не смогли этого сделать ни на национальном уровне, ни на региональном уровне, ни даже среди оппозиции. Надо научиться коллективной работе, уважению другой точки зрения, другой позиции, понимая, что она имеет право на существование. Про доверие много говорилось. Да, мы должны доверять, что у другого есть право на другое мнение. Надо как-то его уважать, надо как-то с ним мириться и надо находить какие-то компромиссные решения. Поэтому стратегически, это не совсем экономический получается вывод…

Реплика А.Ф.Кирьянова: Вся власть Учредительному Собранию!

А.Н.Илларионов: Все же это не власть Учредительному Собранию. Потому что можно отдать всю власть Учредительному Собранию, но, если мы не умеем работать, это Собрание провалится так же, как провалились и все другие подобные институты. Надо учиться находить способы совместно работать. Если либерально-демократическая интеллигенция не сумеет научиться работать коллективно, то чего же ожидать от других? Поэтому получается такой, возможно, несколько неожиданный, но тем не менее естественный вывод из нашего сегодняшнего обсуждения. Большое спасибо всем за участие в сегодняшнем обсуждении!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо, Андрей Николаевич! Уважаемые господа, самое последнее. Мы выражаем благодарность Генеральному консульству Литовской Республики  в Санкт-Петербурге за предоставленную возможность в очередной раз провести дискуссию участников проекта в конференц-зале дипломатического представительства! Благодарим Генерального консула и сотрудников консульства за поддержку в организации этой встречи и оказанное нам гостеприимство! Спасибо! Заседание закончено!

(Аплодисменты).

 

К началу стенограммы

Наверх

 
 
 
 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 10.14.17

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006