МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:
"Преступность и девиантность в обществе постмодерна"

Докладчик: Яков Ильич Гилинский, доктор юридических наук, Санкт-Петербург

Участники:

 

 

 

 

"Преступность и девиантность в обществе постмодерна"

 

Тезисы доклада: 

1.     Мы все живем в обществе постмодерна.

 

2.     Основные характеристики и тенденции общества постмодерна влияют на все социальные процессы, включая преступность, различные виды девиантности (пьянство, наркотизм, проституция, суицид и др.) и методы социального контроля.

 

3.     Глобализация преступности, терроризма, коррупции.

 

4.     Миграционные потоки и «конфликт культур (Т. Селлин), «преступления ненависти» (Hate crimes).

 

5.     Виртуализация преступности, киберпреступность.

 

6.     Консьюмеризация и преступления против собственности, проституция, white-collar crime.

 

7.     Фрагментаризация и размывание границ между дозволенным / недозволенным, «нормальным» / «девиантным».

 

8.     Шизофренизация сознания.

 

9.     «Ускорение времени» и… сроки лишения свободы.

 

10.  Наказание не выполняет свои функции. Что делать?

©Гилинский Я.И. 2017

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас:  Я сначала скажу несколько слов для тех, кто здесь впервые. Существует регламент, согласно которому сначала идет выступление докладчика, потом идут вопросы, короткие вопросы и не очень длинные ответы, нас сегодня много. После завершения вопросов идут выступления. Записался на данный момент только один профессор Сунгуров. Если будут желающие, будьте любезны, мне посигнализируйте кто хочет выступить. Перерыва у нас не будет. Но у нас есть подготовленные усилиями Генерального консульства чай, кофе. Последние восемь лет это традиционно. Тема называется «Преступность и девиантность в обществе постмодерна». Представляю вам докладчика – Яков Ильич Гилинский.

Я.И. Гилинский: Тема моя известна: «Преступность и девиантность в обществе постмодерна». Я сразу хотел предупредить, и об этом говорят оба эпиграфа, что и преступность, и другие виды девиантности: пьянство, наркотизм, проституция, некоторые и самоубийства считают девиантным поведением, я считаю, что это нормально – самоубийства, это нормальные явления, которые были, есть и будут всегда в любом обществе. Ну, вот Эмиль Дюркгейм (David Emile Durkgeim – ред.) еще нам говорил о том, что «преступность -  это нормальное явление, потому что общество без преступности совершенно невозможно». А Хиггинс и Батлер (Paul C. Higgins and Robert N. Butler – ред.) уже позднее Дюркгейма, предсказывали, что «феномен девиации - интегральное будущее общества». В XX веке они говорили, что это будущее, а сегодня, по существу, мы это общество и имеем.

Мы живем в обществе постмодерна, ну, как я себе представляю, где-то с 70-х – 80-х годов прошлого столетия. Не все употребляют слово «постмодерн», характеризуя нынешнюю цивилизацию нашу, некоторые говорят – постсовременное общество, некоторые по-иному называют. Но это, в общем-то, спор о словах, а я предпочитаю говорить о постмодерне. Это совершенно новый мир, к которому мы не можем привыкнуть уже давно. И не только население не очень представляет особенности нашего общества постмодерна, но, к сожалению, и власти не очень представляют со всеми вытекающими негативными последствиями. Общество постмодерна предоставляет невиданные раньше возможности. Мы можем в любой момент связаться с приятелем по скайпу в Австралии, в Японии, в Соединенных Штатах. Мы можем в социальных сетях, в Интернете, высказать любое свое мнение молниеносно, как только оно возникло. Появилась возможность перенестись в любую точку Земли. Ну, и появилось множество, так сказать, раньше немыслимых, необычайных вещей.  Вот уже в 2017 году в целом ряде стран начинают функционировать автомобили без водителя. 28 февраля этого года произошло еще одно событие, но я скажу о нем несколько позже. Но общество вот таких максимальных возможностей - еще и общество огромного риска. Общество крайнего риска вплоть до омницида, это - самоуничтожение человечества в результате экологической катастрофы или ядерной катастрофы, или какой-нибудь еще.

Для общества постмодерна характерно восприятие мира в качестве хаоса. Я всегда цитирую и надо мной уже иногда посмеиваются те, кто меня слышит неоднократно. Всегда цитирую Зигмунда Баумана (Zygmunt Bauman – ред.), это его выступление в 2011 году перед студентами МГУ. Характеризуя наше общество, наше время он говорил о том, что «мы летим в самолете без экипажа в аэропорт, который еще не спроектирован».

Но надо привыкать жить в этом обществе постмодерна, нравится нам это или нет. И исследовать, как основные характеристики этого общества сказываются на всем в нашем мире, включая такие явления, которые являются предметом моих интересов, моих исследований – это преступность и другие виды девиантности.

Давайте быстренько посмотрим, что тут происходит. Конечно это общество глобальное, глобализация. Глобализация потоков экономических, технологических, миграционных, транспортных и так далее, и тому подобное. Но и глобализация преступности, прежде всего, организованной преступности. Это торговля наркотиками, торговля людьми, торговля человеческими органами, торговля оружием, терроризм и другие глобальные негативные явления и преступления.

Карты конечно немножко устаревшие. Сейчас эти пути гораздо более развитые, но, тем не менее. Вот трафик героина. Международный трафик между континентами:

Вот трафик кокаина:

Вот здесь трафик марихуаны и гашиша:

 

Ну, дома у меня коллекция всех таких карт, по всем видам наркотиков. Но для нас важно, что это существует.

Торговля людьми. Торговля людьми носит как внутристранный характер, так и интернациональный, международный. Ну, вот, скажем, внутри страны.

Это рекламная брошюра «VIP девушки для VIP мужчин». Должен вам сказать, что эта контора расположена в центре города, примерно между …, я точного адреса не буду давать, между цирком и институтом Генеральной прокуратуры, где я работаю. Это торговля людьми внутри государства.

А это, пожалуйста, спецвыпуск журнала «Нью-Йорк» «From Russia with sex!» Но это не только Соединенные Штаты. Мне пришлось участвовать в одной конференции в Японии. В Юго-Восточной Азии очень ценятся русские женщины. Но русские не столько по национальности, сколько из России или бывшего Советского Союза.

Как результат, глобализация - и массовая миграция с конфликтом цивилизаций, с «конфликтом культур», о чем Селлин писал еще в прошлом столетии, со всеми криминогенными последствиями, включая ксенофобию, преступления ненависти, hate crimes. Есть некоторые данные о преступлениях ненависти:

Нападений по мотивам ксенофобии (РФ):

2004 г. – 267 пострадавших, 49 убитых

2005 г. – 464 пострадавших, 47 убитых

2006 г. – 552 пострадавших, 56 убитых

2007 г. – 317 пострадавших, 74 убитых

2008 г. – 486 пострадавших, 120 убитых

2009 г. – 333 пострадавших, 75 убитых

2010 г. – 368 пострадавших, 37 убитых

2013 г. -  203 пострадавших, 23 убитых

2014 г. -  123 пострадавших, 27 убитых

2015 г. -     68 пострадавших, 9 убитых

(СОВА, МБПЧ)

Значит, это количество пострадавших, убитых. Это данные двух общественных организаций: Информационно-аналитического центра «СОВА» и Московского бюро по правам человека. Но близкие данные, практически те же, немножко меньше или даже больше, дает Департамент «Э» (экстремизм) Министерства внутренних дел. Вот портреты некоторых наших экстремистских группировок.

Здесь всякого возраста, здесь – молодежь в основном. Это просто школьники с тем же самым «Зиг хайль», неонацистские ребятишки.

 

По данным руководителя Департамента «Э» генерал-полковника полиции Ю. Кокова, у нас в современной России существует порядка 150 неофашистских радикальных группировок, члены которых исповедуют культ национализма, расового превосходства и так далее. И вплоть до соответствующих криминальных действий, включая убийства.

Терроризм – глобальная серьезнейшая проблема, к которой мы относимся тоже не совсем так, как оно имеет место по существу. Понятно, что террористические акты - это ужасно. Понятно, что жертвами террористических актов становятся люди ни в чем не повинные, ни с чем не связанные. Но дело в том, что терроризм - это гораздо более сложное явление, чем об этом обычно принято говорить. И вот одни из исследователей терроризма, Уолт Лакье (Walter Laqueur – ред.), как-то поставил вопрос: «Один террорист, а другой – борец за свободу?!».  Я у студентов своих всегда спрашиваю: А кто есть Че Гевара? Он террорист или он борец за свободу? Как правило, я получаю ответ – борец за свободу. Вот сейчас потеплеет немножко и наши молодые люди будут ходить с портретами Че Гевары на майках, понимаете?! Дело в том, что не случайно этот акт 11 сентября 2001 года произошел в Нью-Йорке. В Нью-Йорке, который, как мы знаем от Максима Горького, это город «Желтого дьявола», это олицетворение богатого мира. И не случайно в Нью-Йорке - во Всемирном торговом центре. Я нередко бывал во Всемирном торговом центре. Я очень любил там бывать. Там можно было на галерее купить чашечку кофе, спуститься в холл, а в холле была бамбуковая роща. И вот, сидя в бамбуковой роще, пить кофе и смотреть на статую Свободы. И потом, когда в последний раз я был в Нью-Йорке, уже после 11 сентября, я не пошел туда. Я пошел по музеям. Мне не хотелось идти туда и вспоминать о том, что было раньше.

Дело в том, что в обществе постмодерна - это тоже одна из особенностей этого общества - происходит иное, чем мы знаем по товарищу Карлу Марксу, иное расслоение общества. Не по классам, не классовое расслоение, а на две основные группы – меньшинство включенных в активную экономическую, социальную, политическую, культурную жизнь. И большинство исключенных из активной экономической, политической, социальной и культурной жизни. Так вот, террористы сознательно или, как правило, бессознательно, в общем-то представляют интересы исключенных в мире включенных. Терроризм есть ответ нередко на террор со стороны властных структур, богатых государств и так далее. Об этом же писал Жан Бодрийяр в «Духе терроризма». Терроризм - это реакция исключенных на мир включенных. И бессмысленно рассчитывать на то, что мы можем посредством полиции или армии покончить с терроризмом. Это невозможно. Это невозможно, потому что терроризм имеет свои причины, о которых я очень коротко, вынужденно схематично говорю. Здесь нужны меры политические, экономические, дипломатические и так далее. Мне могут сказать, ну, это же идеализм, это же говорить легко, а как в действительности?! В действительности мы имеем примеры.

Опыт Северной Ирландии. Вы знаете, что одно время там сплошь были, постоянно были теракты. Нет их! Уже много лет нет терактов в Северной Ирландии. А Франция и Алжир?! Я могу совершенно точно сказать, когда был последний террористический акт Алжира в Париже. Это был 1994 год, потому что в это время я оказался в Париже. Мы с женой были. Мы не могли сдать в камеру хранения вещи, потому что камеры хранения были закрыты, а все урны на улице были упакованы, потому что туда прятали иногда взрывчатые вещества.  А в Лувр или в Нотр-Дам де Пари, когда туда входишь, стояли два ажана и очень вежливо, улыбаясь: - Мадам, месье, откройте портфель, откройте сумку и так далее.  Это был последний теракт алжирцев в Париже. Нынешние теракты - это не Алжир.

Ну и наконец, баски. Когда я в первый раз был в стране басков, нас предупреждали - это была Международная конференция, - что вы будьте осторожны. И там, где много местных жителей, туда не подходите, с ними не общайтесь и так далее. А когда я последний раз был два года тому назад, мир, благолепие. Все радостные и веселые ходят, кланяются друг другу, собачки веселые бегают! Совершенно замечательно! Значит, в принципе это возможно.

Следующая особенность мира постмодерна – это виртуализация жизнедеятельности. Мы с вами все время живем в двух параллельных мирах – в мире реальном и в мире виртуальном. Без Интернета, без мобильников, без смартфонов и так далее мы не мыслим себе жизни. Но ведь одно из следствий этого - киберпреступность. Киберпреступность и целый ряд других последствий для преступности, о которых чуть-чуть позже мы с вами поговорим. Ну, вот! Образ киберпреступника:

Вот некоторые данные о результатах:

Данный как всегда опаздывают. Сейчас гораздо больше этих актов.

Следующая особенность общества постмодерна, которая опять не может не влиять на преступность и другие виды девиантности, это консьюмеризация сознания и поведения. Общество постмодерна - это общество потребления. Как минимум, два последствия для нашей с вами темы.

Во-первых, происходит то, что мой коллега, профессор Лунеев Виктор Васильевич назвал так довольно странно «гуманизацией преступности». Что значит «гуманизация преступности»?! Это в общем объеме преступности увеличивается доля корыстных преступлений, против собственности и сокращается доля насильственных преступлений. Как сокращается, мы с вами увидим. Растет эта корыстная преступность, включая беловоротничковую, white-collar crime, - должностные преступления, коррупционные и так далее.

Второе последствие консьюмеризации - растут иные виды нежелательного девиантного поведения, включая, прежде всего, проституцию. Живя в Петербурге, вы знаете сколько объявлений на столбах, на панели, по каким телефонам звонить, сколько это стоит. Все это достаточно распространено.

Вот очень интересно, что есть фрагментаризация общества постмодерна. Дело в том, что общество постмодерна характеризуется двумя, казалось бы, противоположными особенностями. С одной стороны, это глобализация всего и вся, а с другой стороны, фрагментаризация. Общество оказывается разбито на определенные фрагменты, на определенные субкультуры. Ну, особенно значимо различие между, скажем, молодежными субкультурами и субкультурами взрослых. Плюс миграция. Проникновение и возникновение различных культур. И происходит размывание границ между дозволенным и недозволенным, между допустимым и недопустимым, с точки зрения различных этих фрагментов общества.

Вот одна из особенностей общества постмодерна – стирание границ, о котором я говорю. Проституция в сфере сексуальных услуг - это девиантность или бизнес, трудовая деятельность?! Наркопотребление – это девиантность или обычное, нормальное, наряду с потреблением алкоголя, удовлетворение потребности снять напряжение, взбодриться, отдохнуть, утолить боль и так далее. Где грань между порнографией, кстати, я не знаю, что такое порнография, хотя Уголовный кодекс предусматривает уголовную ответственность за распространение порнографических изделий. Только не известно, что такое порнографические изделия. Зато известно, что произведения Джеймса Джойса, с моей точки зрения самого гениального писателя всех времен и народов, были запрещены в качестве порнографических в свое время. Я уже не говорю о Генри Миллере с его «Тропиком Рака» и «Тропиком Козерога», где идет подробнейшее натуралистическое описание полового акта. С этого начинается его роман. Ну и Modern Art! Походите по музеям Modern Art в России или в основном за рубежом. Вы там все что угодно увидите. Не просто обнаженные, там В. Милонова все время не хватает. Когда я бываю в музеях за рубежом в музеях Modern Art, я каждый раз говорю: А где Милонов?! Милонова сюда подайте! Кто вправе судить чьи мнения нормальные, а чьи девиантные, отклоняющиеся?! Бескомпромиссная борьба с наркотиками в России или кофешопы в Амстердаме. И не только кофешопы. В Амстердаме в центре города в «квартале красных фонарей», которой я еще упомяну и покажу вам, там есть магазин, где продается рассада марихуаны и книжечки как ее выращивать в домашних условиях. Книжечку я конечно взял с собой. Марихуану ростки не взял - я не знал будут собачки на границе или не будут, и, на всякий случай, рассаду не взял.  «Парк наркоманов» в Цюрихе, где я гулял с профессором Дмитрием Шестаковым. Тут некоторые наверно знают профессора Шестакова. «Christiania» в Копенгагене! Я немножко тоже покажу. И так далее.

Опять же административная ответственность за занятие проституцией, уголовная – за содержание притонов для занятия проституцией, я имею в виду Уголовный кодекс Российской Федерации, или «квартал красных фонарей» в том же Амстердаме, «Репербан» в Гамбурге, ну, и прекрасный район в Париже между Мулен Руж и Пляс Пигаль, вот весь этот район. Да, но с другой стороны, я был в прошлом году в Арабских Эмиратах, и нас предупредили русские гиды. Если вы появитесь хотя бы с закрытой бутылкой вина или водки на улице, семь лет лишения свободы. Разные культуры, разные фрагменты, разное отношение к дозволенному и недозволенному.

Ну, вот это я в воротах Христиании, где как вы сейчас сможете убедиться, колоться еще нельзя, а курить, пожалуйста:

 

Я в Христиании купил себе носки с изображение марихуаны, но я боюсь их одеть в Петербурге. Я не знаю, а вдруг меня привлекут к ответственности за пропаганду наркотиков.

Реплика Н.Л. Евдокимовой: Никто не поймет! (говорят несколько человек одновременно – ред.)

Я.И. Гилинский: У меня дома они лежат на полочке!

Это Париж. Последнее фото в мае прошлого года. Это как раз между Пляс Пигаль и «Мулен Руж».

А это Амстердам! Ну, тут плохо видно, но девочки обнаженные естественно там в витринах есть, имеют место быть.

А это Гамбург! Нормально!

С моей точки зрения, чем более развито общество, тем меньше должно быть запретов вообще и уголовно-правовых, в особенности. То, что вытворяет наша Дума, это совершенно немыслимо и недопустимо. Она своим законодательством каждого из нас превращает в уголовного преступника. И я полностью согласен с французскими студентами 1968 года – надо запретить запрещать!

Вот теперь мы кое-что посмотрим по состоянию преступности в России и немножко в других странах, что происходит. Ну, вот здесь динамика уровня преступности. Мы будем смотреть только уровень преступности, остальное не так важно, в расчете на 100 тысяч человек населения. Такие целостные данные по преступности в России есть с 1961 года. Ну, у нас будет до 2016. Вы увидите!

Вот видите, постепенно идет рост уровня преступности, а три года, наоборот, сокращение. Что это за годы?! Это годы хрущевской оттепели! Первый глоток свободы и преступность сокращается.

Поехали дальше. Опять растет, растет – три года сокращается. Что это за три года?! Это годы Перестройки, горбачевской Перестройки! Свобода сокращает преступность! Должен вам сказать, что в эти же годы сокращается и уровень самоубийств, что является очень важным социальным показателем того, что происходит в стране. Дальше продолжается вот этот самый рост. Он продолжается до 2006 года. Максимальный уровень преступности 2700 и дальше начинается не прекращающееся сокращение. Правда, 2015 год дал чуть-чуть побольше, но я просто не успел обозначить 2016 год – опять сокращение. И в 2016 году уровень преступности 1474. Небольшой всплеск в 2015 году был за счет роста только краж. Ну, стало хуже с материальным положением и воровать стали больше. За счет краж.

Реплика И.М. Кучеренко: А это не игра со статистикой?

Я.И. Гилинский: Это статистика российская!

Реплика И.М. Кучеренко: Нет, я понимаю!

Реплика Н.Л. Евдокимовой: Это не желание приукрасить?

Я.И. Гилинский: Понимаете в чем дело, желание приукрасить было всегда, есть и будет. Но оно более-менее пропорционально, если считать по годам. Скажем так. Латентность была, есть и будет. Я сейчас об этом скажу еще два слова. Мы сейчас увидим это. Но это общий уровень преступности, тут всяко может быть. Но дело все в том, что мы сейчас увидим по убийствам. В горбачевскую Перестройку минимальный уровень убийств. Затем идет рост до 2001 года – 23 это очень много, это очень высокий уровень убийств. И дальше идет не прекращающееся сокращение. И в 2016 году, я не успел сюда еще обозначить, я вам сейчас скажу. В 2016 году 7,1 уровень убийств.

Что происходит?! Значит, доктор юридических наук профессор Бабаев Михаил Матвеевич в 2009 году рассуждал так же как вы – махинации со статистикой. Ну, а это еще интересные данные о преступности в странах развитых и развивающихся. Вы видите, что по уровню преступности мы очень-очень слабо развивающаяся страна, потому что в развитых странах уровень преступности неизмеримо выше. Вот когда у нас было полторы тысячи, в Германии было 7000, а в Великобритании – 8000.

 

Так вот что происходит! Оказывается, с конца 1990-х начала 2000-х годов происходит сокращение преступности и убийств, убийства – наиболее четкий показатель - во всем мире, во всех странах Азии, Африки, Европы, Австралии, Новой Зеландии, Северной и Южной Америке. Кроме Центральной Америки. В Центральной Америке есть три страны, где пока это не наблюдается. Вы сейчас это увидите. Это Мексика и еще там пара стран.

Вот можно посмотреть, как сокращается с конца 90-х, с середины 90-х, с начала 2000-х уровень убийств во многих странах. В Австрии было 1,3 – 1,5, а стало 0,9. Ну, Аргентина, там не так это заметно. В Дании было 1,2, а стало 0,8. Вот посмотрите в Колумбии – было 87 – 89 – 78, стало 30,8. Более чем в два раза сокращение уровня убийств. Мексика относится к числу стран, в которых это пока не наблюдается. Гондурас и Мексика в Центральной Америке. Вот посмотрите, в России мы уже знаем, как сокращается. Посмотрите, в Соединенных Штатах сокращение уровня убийств в два раза. Ну, и наконец моя любимая Япония, страна с минимальным уровнем преступности, с минимальным уровнем убийств. Было 0,6, стало 0,3! Сокращение в два раза! Ну и тогда возник вопрос что происходит.

 

Первая гипотеза такая скорей философского характера, наиболее общая. С моей точки зрения, преступность, как любое социальное явление, развивается по своим собственным законам, не обращая внимания на полицию, уголовную юстицию, прокуратуру и другие ФСБ. Развивается, меняется волнообразно, потому что с конца 1950-х до конца1990-х во всех странах мира шел рост преступности. А с конца 90-х до начала 2000-х во всем мире идет сокращение преступности.

Вторая гипотеза более конкретная, и она сейчас подтверждается многочисленными исследованиями. Дело все в том, что в общем объеме преступности наибольшую долю составляют так называемые street crimes, преступления уличные: убийства, изнасилования, кражи, грабежи, разбои и так далее. Ну, так сказать, обычная преступность. Преступность беловоротничковая, white-collar crime, она занимает небольшую долю. А основной субъект уличной преступности - это подростки и молодежь. А где сейчас подростки и молодежь?! В Интернете! В Интернете они встречаются, дружат, любят, расходятся. Я спрашиваю своих студентов: вы рожаете уже, наконец, в Интернете или нет? Смеются, не колются. Но в Интернете же они «убивают»! Это знаменитые «стрелялки», которые мы очень не любим. Так слава Богу, что есть стрелялки, потому что там ребята самоутверждаются в результате этих стрелялок.  Там же в Интернете они вскрывают чужие сейфы. Те, кто лучше владеет современной техникой. И вот эта обычная преступность ушла в Интернет, вместе с молодежью ушла в Интернет. Ну, это была моя, прежде всего, гипотеза. Но сейчас она подтвердилась некоторыми эмпирическими исследованиями. Я сейчас скажу о них. Есть еще несколько гипотез, но они не столь существенны. Так вот оказывается, что два университета американских, в Виланове и в Ратгерсе, проводили эмпирические исследования. Они изучали как меняется уровень преступности в зависимости от того, когда выбрасываются на рынок новые стрелялки, новые вот эти самые видеоигры. И исследователи пришли к выводу, что во время пика продаж видеоигр количество преступлений существенно снижается. Насколько снижается?! Уровень убийств снижается на 30%. Вот один из исследователей, из участников этого исследования, Патрик Маркей (Patrick Markey – ред.): «Различные измерения использования видеоигр прямо сказываются на снижении таких преступлений как убийство». Почему?! Дело все в том, что каждому человеку, осознает он это или нет, присуще потребность в самоутверждении. Ну, кто как самоутверждается. Я книги пишу, статьи пишу. Вы, каждый из вас, занимает активную жизненную позицию. Самоутверждаетесь! Но больше всего нуждаются в самоутверждении подростки и молодежь. А у них минимальные возможности для этого! И когда появилась возможность самоутверждаться, не выходя из теплой квартиры и сидя за компьютером, то многие из них это делают с помощью компьютера. Ну, и вообще предпочитают больше времени проводить за игрой, снижая опять же эту самую уличную преступность, street crime.

Поскольку название моего выступления - это не только преступность, но и преступность и девиантность в обществе потребления, немножко посмотрим, что происходит с некоторыми другими видами девиантности.

Но прежде, сразу надо сказать, что отклонения, девиации в обществе, девиации от существующих норм – это нормально! Я уже намекнул на это. Флуктуации в физическом мире, мутации в биологическом мире, девиации и девиантность в социальном мире - это механизм изменчивости, механизм развития. Вот Тит Лукреций Кар в своей знаменитой философской поэме «О природе вещей», «De rerum natura», писал, что без отклонений, без clinamen, «ничего никогда породить не могла бы природа».

Наркотизм. Потребление наркотиков сопровождает человечество всю историю. Есть данные, что 6000 лет назад уже употребляли опиаты. Отец медицины Гиппократ в своей медицинской практике использовал опиаты. Геродот, отец истории, писал, что древние египтяне нечто курили, жгли, курили какую-то травку и, говоря нашим языком, кайф ловили. Это было всегда и будет всегда. Дело все в том, что долговечное употребление наркотиков свидетельствует о том, что оно выполняет определенные социальные функции. Пока оно их выполняет, будут потреблять наркотики. Так же, как и алкоголь, наркотики выполняют функции анастезирующую - обезболивающую, седативную – успокаивающую, психостимулирующую, интегративную – групповое употребление алкоголя нам хорошо в России известно, протестную - со стороны подростков, со стороны молодежи.

С моей точки зрения, употребление наркотиков - это личное дело каждого. Каждый гробит себя так, как он хочет. Одни переедают, другие недоедают, третьи лазают на Эверест, четвертые спускаются в океан на немыслимую глубину, пятые перепивают, шестые колются, седьмые лезут в петлю. Это личное дело каждого. Без легализации наркотиков нельзя избавиться от наркобизнеса. Кто сегодня максимальный сторонник запрета наркотиков?! Конечно наркодельцы! Вы же представляете себе, если легализуют наркотики, это же конец наркобизнесу. Это конец миллиардам и миллиардам долларов дохода. Наркодоллары идут, в том числе, и на поддержку терроризма. С моей точки зрения, ни одна социальная проблема не может быть решена путем запретов, а только путем изменений социальных условий. И то не ликвидация, а сокращение, уменьшение. Создайте возможность для подростков, для молодежи самоутверждаться в активной творческой деятельности, в кружках художественной самодеятельности, в спортивных секциях и так далее и тому подобное. Еще в советское время знакомые врачи-наркологи говорили, что среди их пациентов людей с хобби не бывает. Если человек увлечен чем-то, он будет этим заниматься. Ему не надо злоупотреблять алкоголем или наркотиками.

Ну, а наша антинаркотическая политика она безумная, совершенно безумная. До Международных организаций, до Управления ООН по противодействию наркотикам и преступности дошло это в 2009 году. Мне приходилось выступать в этом комитете в Вене еще до 2009 года. Я высказывал - только более осторожно - то, что я вам сейчас говорю, на меня так немножко косо посматривали. Но в 2009 году был издан доклад Директора-исполнителя Управления ООН, где обращалось внимание на то, что необходима борьба с «разрушительными последствиями контроля над наркотиками»! Хватит заниматься войной с наркотиками. Это бессмысленно. Нужны другие меры: психологические, педагогические, медицинские и так далее.

Различие в антинаркотической политике у нас и у них.  За рубежом сейчас массовая легализация производных каннабиса, марихуаны в разных странах. В Нидерландах давно легализовано потребление марихуаны. В Чехии семь видов наркотиков сейчас легализовано. В Уругвае – давным-давно. В трех или четырех штатах в Соединенных Штатах Америки. Хранение для себя легализовано в Хорватии, в Чили, в Эквадоре, в Португалии, в Испании. В Австралии примерно такая же политика либеральная. Активное применение заместительной терапии во всех нормальных странах, которая запрещена у нас в России. У нас люди гибнут из-за того, что запрещена заместительная терапия. Хотите доказательств?! Крым! Украина, как нормальная европейская страна, там была заместительная терапия. На момент, когда Крым перешел к России, был аннексирован Россией, было порядка 800 наркоманов, находящихся на заместительной терапии. С тех пор погибло более 100. Это проверенные данные. Можете быть уверены. Я это проверил, беседуя с прокурором, только не с этой самой главной прокуроршей (смех в зале – ред.), а с одной из прокурорш Крыма в прошлом году.

А у нас что?! Вот это мнение профессора, заместителя директора Онкологического института в Москве. «У нас в России потребление морфинов в сто раз меньше, чем необходимо больным». И он требует, профессор Масчан, запретить, тогда еще была ФСКН, «запретить Федеральной службе контроля за наркотиками заниматься обезболивающими препаратами. Просто выгнать их из медицины напрочь». Ну, ФСКН выгнали напрочь, но их же функции перешли в МВД. И я не уверен, что политика существенно изменится. Продолжается случай с врачом Хориняк. Врач назначила умирающему онкологическому больному соответствующее средство, была осуждена. Апанасенко, контр-адмирал, застрелился, страдая от боли, не получая соответствующий наркотик.

Реплика из зала: И не один он!

Я.И. Гилинский: Наш ветеринар питерский Шпак – 8 лет лишения свободы за то, что он поделился обезболивающим с другим ветеринаром, который оказался агентом ФСКН. Зеленина, кандидат химических наук, дала экспертизу научно обоснованную, экспертное заключение, которая не устроила ФСКН. ФСКН возбудило уголовное дело против нее. Я давно, уже много лет называл ФСКН преступной организацией. Причем, я говорил это при них. Наконец, их ликвидировали, но вот изменится ли ситуация - в этом большой вопрос. И вот эта Хориняк, врач, писала, что «не врачи с их рецептами, а действия силовых органов представляют угрозу национальной безопасности». Я думаю, что употребление наркотиков не представляет угрозу национальной безопасности. Скорее – пьянство и алкоголизм!

Мы занимаем первое место в мире по душевому потреблению алкоголя. Ну, вот академик Герасименко называл 18 литров, говорят сейчас, что 16 литров. Но даже если 16 литров абсолютного алкоголя на душу населения, это все равно первое место в мире. На втором месте Франция – около 14 литров. Но ведь есть же еще различие в структуре потребляемого алкоголя. Если во Франции - вино, без которого вообще как-то и обедать не хочется. И к ужину надо обязательно выпить бокал хорошего вина. То у нас же это водка и политура.

«Выпей меня!», говорит самогон!

Самоубийства. Уровень и динамика самоубийств один из наиболее значимых показателей социального благополучия и неблагополучия. Россия занимает одно из первых мест в мире. Вот тут (показывает на слайт) у меня ошибка. Я проверил себя. В Европе не первое, а второе место. В Европе мы занимаем второе место после Литвы. Это совершенно необычно. Это то, что среди суицидологов называется «балтийский феномен». Потому, что совершенно непонятно почему в Литве самый высокий уровень самоубийств. Я сейчас проверил данные на 2015 год. У нас второе место. У нас сейчас уровень самоубийств 17 с чем-то, а в Литве – больше 20, больше 25. А вот по самоубийствам подростков и молодежи мы действительно занимаем первое место. В целом сейчас происходит сокращение уровня самоубийств, наряду с уровнем убийств. И опять же это общемировая тенденция. Почему – трудно сказать! Во всем мире, почти во всем мире. Не во всех странах, но в большинстве стран наблюдается сокращение уровня самоубийств.

Но вот что важно для нас. У кого опять же максимальный риск суицида, суицидальный риск?! У людей с низким образовательным уровнем.

Вот видите, минимальный риск у людей с высшим образованием. Максимальный суицидальный риск это у лиц с незаконченным средним образованием. Опять же проблема включенных и исключенных. Проблема возможностей активно участвовать в экономической, социальной, политической и культурной жизни или нет.

Ну и по социальному статусу то же самое. На первом месте суицидальный риск – безработные. К сожалению – студенты. Я уже говорил о том, что у нас высокий уровень подростковых и молодежных самоубийств, домохозяйки. Минимальный риск -  менеджеры, эксперты, служащие.

Несколько слов… У меня есть еще минут десять?!

Ведущий В.И. Шинкунас: Да!

Я.И. Гилинский: Тогда несколько слов об основных факторах преступности и девиантности. Ну, вообще много факторов. Нет единой причины ни преступности, ни алкоголизма, ни наркотизма, ничего. Есть экономические факторы. Прежде всего, экономическое неравенство, что я постараюсь показать. Демографические – структура населения. Если в регионе больше женщин, будет ниже уровень преступности. Если в регионе старики, будут ниже уровень преступности. По России очень любопытные вещи. Ведь у нас самый высокий уровень тяжких преступлений это в Забайкалье. На втором месте Сибирь, Дальний Восток, Восточная Сибирь. А где самый низкий уровень убийств, изнасилований, разбойных нападений?!

Реплика из зала: Кавказ!

Я.И. Гилинский: Кавказ. Республики Северного Кавказа. Там минимальный уровень тяжких преступлений, на два порядка между максимальным и минимальным по стране.   Политические факторы, космические. Чижевский, который был угроблен в сталинском ГУЛАге, но он успел провести солидное исследование, показать, как при высокой солнечной активности увеличивается количество самоубийств и убийств на Земле.

Но, тем не менее, наиболее девиантогенным фактором является экономическое неравенство.

Вот одно из первых исследований за десять лет. Показатель экономического неравенства - индекс Джини. Вообще есть два экономических показателя – децильный коэффициент и индекс Джини. Вот за десять лет в 1990 году минимальный индекс Джини, минимальное количество убийств, минимальное количество самоубийств. К 1994 году - максимальный индекс Джини, максимальное количество убийств, максимальное количество самоубийств. Но это только за десять лет. Данные Олькова. Его ученик, Скифский, за 25 лет исследовал динамику индекса Джини и всяких нехороших вещей. Коэффициент корреляции 0,92 или 0,84 – это железная зависимость. Железная! Ну, Бог с ними, со всякими расчетами! Тут всяко может быть. Возьмем элементарную полицейскую статистику. В полицейской статистике есть такая графа - кто совершает преступления по полу, по возрасту. В том числе и лица без постоянного источника доходов. По-существу, это те исключенные, о которых я вам уже говорил.

 

Вы посмотрите, в 1980-е годы доля этих исключенных среди преступников плюс-минус 12%. А к 1996 году – 50%. А с 2010 года 65% - 66%! А по убийствам и изнасилованиям – 72% - 75%! Исключенные являются основной социальной базой преступности, алкоголизации, наркотизации и других нежелательных явлений.

А что у нас происходит с исключенными, что у нас происходит с экономическим неравенством?! Вот последние данные, которые рискнул опубликовать наш Росстат в 2011 году. Больше он таких данных не публикует.

Правда, на 2016 год он опубликовал данные по крайней нищете. Лица, живущие на доход, имеющие доход ниже официального прожиточного минимума. Конец 2016 – начало 2017 года – 22 миллиона 700 тысяч таких людей, которые конечно не живут – они выживают. Они не знаю, как существуют. А если доход немножко больше, чем прожиточный минимум, можно жить на это?! Тоже нельзя! Вот здесь расклад Росстата. Это не мой расклад, росстатовский:

Если суммировать, то мы получаем, что в 2011 году в России был 41% нищих и 50% бедных. А состоятельных, я надеюсь, нас с вами, 8,5% всего в России. А богатых вообще 0,7%. Может быть, среди вас тоже есть миллиардеры, мне трудно сказать. Но думаю, что мы все-таки ближе к этим 8%, в лучшем случае.

Но ведь, в общем-то, это общемировая проблема. 2015 год стал уникальным в истории человечества. Впервые в истории человечества - 1% населения стал владеть половиной всех богатств. А в минувшем году 1% населения уже владел 52%. А Россия впереди планеты всей. У нас 1% населения владеет 71% всех богатств. На втором месте Индия, на третьем – Индонезия. Если взять не один процент, а 10%, то же самое. Мы на первом месте. У нас 10% населения владеют 85% всех богатств.

Я могу на этом закончить, а если вы хотите, то еще минут пять по социальному контролю над преступностью.

Возгласы из зала: Хотим! Хотим!

Я.И. Гилинский: Это последняя тема, потому что, в общем, то, что происходит, более-менее схематично я, насколько мог, показал. А что же происходит с социальным контролем над преступностью, над другими видами девиантности?!

Начало постмодерна совпало, или вернее, понимание кризиса наказания совпало с пониманием того, что мы переходим в общество постмодерна. Появилось понятие «кризис наказания». Могу назвать точную дату – 1974 год. Это работа одного из норвежских профессоров. Привычные меры уголовного наказания не эффективны. Но это не только у норвежского профессора. Альфред Эрнестович Жалинский, блестящий наш профессор, ушедший из жизни, замечательные слова написал: «Действующая в современных условиях система уголовного права не способна реализовать декларированные цели, что во многих странах откровенно определяется как кризис уголовной юстиции», как кризис наказания.

Ну, давайте я уж так проскочу кое-что. Что касается смертной казни. Смертная казнь - это убийство, это преступление. Об этом писал Чезаре Беккариа в XVIII веке в своей монографии «О преступлении и наказании». Чезаре Беккариа удивлялся как государство, которое борется против убийств, само совершает убийство, смертную казнь. А Бернард Шоу писал, что «худший вид убийства - это убийство на эшафоте». Ну, ладно, он писатель.

Профессор уголовного права Михаил Николаевич Гернет, единственный из криминологов Лауреат сталинской премии - за пятитомник истории царской тюрьмы, писал в своей работе, что «смертная казнь - это институт легального убийства». Со смертной казнью надо кончать. Сейчас она существует в 58 государствах, в 140 отменена.

 

Ну, и следующее по степени тяжести наказание – лишение свободы. Лишение свободы не выполняет ни одной из своих функций. Лишение свободы никого не предупреждает, о чем свидетельствуют исследования по рецидиву. Рецидив относительно постоянен в каждой стране, что бы ни предпринимала полиция, что бы ни предпринимали уголовные суды. Более того или хуже того, у нас в России за последнее время вот этот относительно стабильный уровень рецидива растет. Он за последнее время вырос в два раза. Что свидетельствует о полной непригодности нашей правоохранительной системы.

Ну, Мишель Фуко писал, что известны все недостатки тюрьмы. Известно, что она опасна и бесполезна и так далее.

Россия и Соединенные Штаты делят первое и второе места по уровню заключенных в расчете на 100 тысяч населения.

Одно время Россия была на первом месте, потом Соединенные Штаты нас обогнали. И на сегодня сохраняется первое место США, второе Россия и третье Белоруссия. При безусловном отказе от смертной казни, что делать с лишением свободы?! Это, во-первых,  должно стать исключительной мерой наказания, которая должна применяться только в отношении насильственных преступников и только в отношении совершеннолетних. Во-вторых, сроки лишения свободы. В странах европейских и в Японии сроки лишения свободы, назначаемые судом, исчисляются неделями и месяцами. Вот в сентябре минувшего года я был на очередной криминологической конференции европейской в Мюнстере, в Германии, и там был назван средний срок лишения свободы в европейских странах. Как вы думаете, какой срок лишения свободы средний?

Реплики из зала: Год! Год, мы думаем!

Я.И. Гилинский: Год и восемь месяцев! Наши - 20 и 25! Недавно наша Госдума с 25-30 лет увеличила до 30-35 лет срок лишение свободы. Это безумные сроки, которые не существуют ни в одной нормальной стране.

Реплика из зала: Кроме Америки!

Я.И. Гилинский: Ну, в Америке же там может быть три пожизненных плюс 140 лет! Ну, две ненормальные страны. Я называю Соединенные Штаты нецивилизованной страной, пока там сохраняется такая ситуация, совершенно верно. Ну и условия, в-третьих. Условия, - я заканчиваю, - условия с отбыванием наказания в виде лишения свободы. Я был в колониях и тюрьмах от Сеула до Соединенных Штатов, включая многие европейские страны, включая Бангкок, где в женской колонии я был два года тому назад, но не в качестве осужденного…, (смех в зале – ред.) в женской колонии! В Турку я был, в Финляндии. Начальник тюрьмы мне говорит: для того, чтобы сохранялось чувство собственного достоинства, мы ввели новое правило. Каждому заключенному мы даем ключ от камеры, чтобы, уходя, он закрывал камеру, а приходя, открывал. В ирландской тюрьме я до того, как пошел по тюрьме, спрашиваю начальника тюрьмы: По сколько человек у вас в камере сидят? Он долго не мог понять мой английский, а потом говорит – один человек. Не могут же двое незнакомых жить в одном помещении (смех в зале – ред.). И так далее.

Пытки. Бесконечные пытки у нас. Мы проводили, под моим руководство, простите, проводили исследования в пяти регионах России, монография издана по этому поводу.

Вот наша «Матросская тишина»! Правда, сразу скажу, в конце 90-х:

Сейчас меньше населения. Сейчас там немножко получше. А вот японская тюрьма:

Это вместо нашей параши. То, что у нас параша. Кто знаком, кто знает, что это такое.

Это голландская тюрьма:

Камера в голландской тюрьме, где конечно один человек живет. Камеры открыты днем. Пожалуйста, ходи в гости друг к другу. Спортивный зал:

Я не был в этом спортивном зале. Я был в спортивном зале в Турку, в тюрьме, когда при мне там зеки играли в волейбол. Это зал для совместного отдыха:

Спасибо за внимание!

(Аплодисменты – ред.)

Ведущий В.И.Шинкунас: Переходим к вопросам. И я прошу обратить внимание тех, кто здесь впервые, что все, что происходит, стенографируется и является публичной информацией. Так что имейте это в виду.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: То есть, выражаться нельзя!

Ведущий В.И.Шинкунас: Нет, выражайтесь, но за это вы будете отвечать сами (смех в зале – ред.)

 

Вопросы участников к докладчику

Вопрос Н.Л.Евдокимовой: Яков Ильич, у меня два вопроса. Первый, знаете ли вы другие страны, кроме России, где применяются жутчайшие совершенно пытки. Такие как растяжка, дыба и прочие удовольствия?

Ответ Я.И. Гилинского: Конечно знаю! Есть у меня для студентов, для магистрантов презентация, где я эти тюрьмы показываю. Это в основном Латинская Америка, это Африка. В Европе я таких не знаю. Я не исключаю того, что и в европейских некоторых странах могут дать по морде, простите меня, это не исключено. Но того, что творится у нас, в европейских странах нет. А в других регионах есть.

Вопрос Н.Л.Евдокимовой: Понятно! Это первый вопрос. И вопрос более существенный. Вы говорили об исключенных и включенных. И вы говорили о том, что терроризм это в основном бунт или реакция исключенных на мир включенных. Но какова реакция? Исключенные они хотят жить так же, как включенные или хотят, знаете, всеобщее равенство, как после революции, чтобы все были бедными? Или заставить включенных жить так, как они, исключенные? Я, в том числе, имею в виду вот этот исламский терроризм.

Ответ Я.И. Гилинского: Я понимаю! Ну, во-первых, это вопрос к ним, а не ко мне, что они хотят.  А то, как я думаю … . Понимаете, ведь это протестная реакция. Здесь меньше всего идут размышления о том, чтобы и нам было также хорошо. Здесь скорее месть! Это протестная реакция, прежде всего! Потому, что, видите, когда многие из них действительно приехали в ту же Америку или в Европу и, живя там, ну, вот этот знаменитый регион в той же Бельгии, в Брюсселе, где скопище этих абсолютно исключенных (у меня были цитаты на эту тему, я при желании могу вам потом переслать, кто живет в этом районе - исключенные). И из их числа -  акты террористические. И во Франции, и в Бельгии. Мне кажется, что это, прежде всего, вот такая реакция.

Вопрос Е.Э.Литвиновой: Я хотела, Яков Ильич, по конкретному сюжету … . Это насильственные преступления расового характера в Петербурге и в Москве второй половины 2000-х годов. Просто тогда у нас работало радио и к нам все время приходили люди, которые рассказывали о том, как им запрещают выходить из общежития. И все равно эти преступления с интервалом в две недели то в Москве, то в Петербурге. А потом эта ситуация прекратилась. Вот как вы видите? За счет чего все-таки стало лучше?

Ответ Я.И. Гилинского: Она не прекратилась. Она существенно уменьшилась. Я же цифры показал! Существенно уменьшилась! Почему? Боюсь сказать! Не знаю! Может быть за счет того же, что эти наиболее активные ушли в Интернет, может быть за счет того, что в конце уже примерно 2009 года наша полиция наконец-то вместо хулиганки стала привлекать к ответственности за деяния с квалифицирующим обстоятельством по мотиву ненависти. Примерно до 2009 года наша полиция все эти преступления квалифицировала как обычное хулиганство.

Вопрос Е.Э.Литвиновой: То есть, тогда их тоже ловили, просто их отпускали? Потому, что я помню, поймали несколько групп.

Ответ Я.И. Гилинского: Грубо говоря, да! Возникло это по очень простой причине. Дело все в том, что появился их манифест, в Интернете манифест группы наших фашистов о том, что они хотят захватить власть. И тогда до нашей власти дошло, что оказывается это не просто так. И тогда, в частности, Департамент «Э» начал, и полиция начала более активно действовать. Но думаю, что здесь несколько факторов. Ни один из этих факторов в одиночку не работает.

Е.Э.Литвинова: Спасибо!

Вопрос М.Б.Горного: У меня два вопроса и достаточно краткие. Первое, вы говорили, что Мексика  - как бы исключение. Там что не распространен Интернет или не распространены видеоигры? Или … (невозможно разобрать) …

Ответ Я.И. Гилинского: Я не могу ответить на этот вопрос. Может быть еще очередь не дошла. Не знаю!

Вопрос М.Б.Горного: Понятно! И второй вопрос. А что если вашу логику распространить на такое понятие как допинг? А давайте не будем его контролировать. Уменьшится или увеличиться, или чего?

Ответ Я.И. Гилинского: Понимаете в чем дело, мне вообще очень трудно говорить, потому что сегодняшнее состояние спорта, с моей точки зрения, носит крайне негативный характер. У меня в этом году вышла монография «Социальное насилие», второе издание, где я первое издание дополнил специальной главкой небольшой «Насилие в спорте». Сегодня, с моей точки зрения, спорт из развлечения, соревнования перешел в такие мало приемлемые формы. Если говорить о футболе, видимо, классическое проявление этого - недавно знаменитая игра, где все забивали в свои ворота! (Говорят несколько человек одновременно – ред.)

Реплики из зала: Хоккей! Это русский хоккей!

Я.И. Гилинский: Вы поймите, я не смотрю! Избави меня Бог смотреть футбол или хоккей. Я ничего в этом не понимаю. Вот это, по-моему, классическое проявление того, во что превратился спорт. Поэтому я боюсь сказать более того.

М.Б.Горный: Спасибо!

Вопрос Е.Л.Баки-Бородова: Во-первых, хочу поблагодарить вас за такой обширный и содержательный доклад и задать довольно простой вопрос. В тех тезисах, которые были разосланы, там, в основном, общие некоторые формулировки, но мы узнали очень много из доказательной базы, которой вы пользовались. Можно ли будет этот материал где-нибудь еще прочесть?

Ответ Я.И.Гилинского: Конечно можно. У меня очень много публикаций на эту тему …

Е.Л.Баки-Бородов: Нет, именно ваш доклад, потому что все-таки интегрально написан!

Ответ Я.И. Гилинского: Я понимаю! Но в наиболее полной форме он опубликован опять же в только что вышедшей в 2017 году моей книжке. Названия, как всегда, не помню. Я вам потом скажу. Я сегодня господину Генеральному консулу ее вручил. Там есть. И потом один материал у нас висит, по-моему, на сайте, моя статья.

Ведущий В.И.Шинкунас: Нет, статья не висела на сайте. Там проблемы со сносками и надо все переделывать. Но я ее разослал! Я статью всем разослал, всем, кто здесь присутствует! (Говорят несколько человек одновременно – ред.) И данную презентацию, если вы не возражаете, я также разошлю!

Я.И. Гилинский: Пожалуйста!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Статья значительно более полная, чем презентация!

Вопрос Е.Л.Баки-Бородова: Яков Ильич, позвольте высказать несколько суждений по теме вашего выступления. Вы сказали, что работаете в Институте Генеральной прокуратуры …

Я.И. Гилинский: В том числе!

Е.Л.Баки-Бородов: В том числе, да! Скажите, пожалуйста, вы обнародовали множество факторов, которые влияют на те или иные виды преступности. Тем не менее, активность  Госдумы или, по яркому выражению Познера, Госдуры, мы видим, что законодательная база растет, становится все более так сказать провоцирующей, на самом деле, на новые виды преступлений, на криминализацию тех поступков или тех мыслей, которые, так или иначе, мешают власти. Скажите, пожалуйста, здесь сообщество экспертов как-то влияет на действия того клана, который руководит и Госдумой, и вообще всеми теми представителями контролирующих и правоприменяющих органов?

Ответ Я.И. Гилинского: Конечно влияет! Если эксперты дают заключение, что надо делать так, то Госдума делает наоборот. Точно наоборот!

Е.Л.Баки-Бородов: Спасибо! То есть, на самом деле, можно сделать вывод, что, поскольку это записывается, мне это могут припомнить, на самом деле руководящий клан сегодняшней России провоцирует увеличение преступности, рост преступности!

Ответ Я.И. Гилинского: Конечно! Правда, преступность падает, не зависимо от властей…

Е.Л.Баки-Бородов: Очевидно! Да?! Теперь второй вопрос. Скажите, пожалуйста, ведь очень интересно такой вопрос как региональная статистика: соотношение included и excluded ведь оно по разным регионам разное. Очевидно, что в городе это одни виды преступлений и распределение подвидов, а на периферии это отличается. Это ведь важный показатель, на самом деле, регионального социально-экономического состояния и региональной социальной политики. Вот такие, на самом деле, исследования проводятся?

Ответ Я.И. Гилинского: Конечно! Во-первых, есть сборники и они существуют с 1990 года, еще Советского Союза, «Преступность и правонарушения: статистический сборник». Ежегодники. Там есть по каждому региону России. По каждой области, по каждому краю, по каждому региону. Это первое, что касается статистики. Что касается исследований, то проводятся и, более того, в последнее время проводятся более активно. Я был оппонентом по меньшей мере по трем диссертациям, посвященным региональным особенностям. Я только что был, уже в этом году, в 2017, оппонировал по диссертации в Екатеринбурге, по докторской диссертации о региональных различиях. Я в конце прошлого года оппонировал по диссертации региональные различия самоубийств. И в прошлом году оппонировал по кандидатской диссертации о региональных особенностях в России и Украине. Исследования проводятся! Конечно!

Е.Л.Баки-Бородов: Спасибо!

Вопрос В.А.Садовского: Скажите, пожалуйста, насколько я понял, Вы категорический противник исключительной меры наказания в виде смертной казни. Я правильно Вас понял?

Я.И. Гилинский: Конечно!

В.А.Садовский: Тогда вопрос. Если взять людей, которые приговорены к исключительной мере наказания, там есть какой-то процент тех, которые любой ценой стремятся сохранить жизнь и отбывать пожизненный срок, а есть такие, которые считают  пожизненное заключение настолько невыносимым, что сами хотят, чтобы их лишили жизни. Вы высчитывали такой процент или нет?

Ответ Я.И. Гилинского: Да, я знаю об этом. Дело все в том, что по желанию трудящихся смертной казни тоже не должно быть. Государство не имеет права убивать. А если человек предпочитает не жить, чем мучиться, не на словах, а реально, там есть возможность покончить жизнь самоубийством даже в сложных условиях контроля в колониях для пожизненного заключения.

Вопрос В.А.Садовского: Занимались ли вы криминогенной обстановкой в Вооруженных Силах, в частности, в военно-строительных батальонах и военно-инженерных войсках?

Ответ Я.И. Гилинского: Я сам не занимался по многим причинам, но наиболее подробные данные по преступлениям в армии это у профессора Лунеева Виктора Васильевича. И обычно я использую его работы, когда об этом идет речь. Поэтому я не могу сейчас сказать подробнее. Это заняло бы очень много времени и ни к чему. Конечно, в армии существуют и обще уголовные преступления и специальные – воинские преступления. И я думаю, что есть представители, которые лучше меня это сегодня знают.

Вопрос С.И. Ачильдиева: У меня тоже два вопроса и оба коротких. Во-первых, спасибо большое за очень интересную лекцию, которая заставляет по-новому взглянуть на новые вещи и, во всяком случае, подумать немножко о происходящем вокруг нас. А спросить я хотел следующее. Вы сказали, что чем более цивилизовано общество, тем менее запретов …

Реплика Я.И. Гилинского: Тем должно быть меньше запретов!

С.И. Ачильдиев: Да! Но как это сочетается с известным утверждением Юрия Лотмана о том, что культура это система запретов вообще? Или вы имели в виду другой характер запретов?

Ответ Я.И. Гилинского: Речь же идет не о культурных правилах, нормах, которые существуют, а речь идет о праве, я имел в виду правовые нормы. Прежде всего, я подчеркну, прежде всего, уголовно-правовые, но и административно-правовые. Речь идет только о правовых нормах.

Вопрос С.И. Ачильдиева:  Спасибо за это уточнение! И второй вопрос. По поводу того, что еще в начале вашей лекции промелькнуло: в Корейской Народно-Демократической Республике легализована, по-моему, марихуана, если не ошибаюсь. Это вызывает небольшое удивление. Так ли это?

Ответ Я.И. Гилинского: Меня это тоже удивило, когда я впервые это узнал. Да, это действительно так. Там это массовый характер носит!

С.И. Ачильдиев: То есть, они в таком состоянии, что им нужно просто какое-то эмоционально-психологическое отдохновение?

Я.И. Гилинский: Я, к счастью, не был в КНДР!

С.И. Ачильдиев: Вы все предпочитаете по парижам, я понимаю!

Я.И. Гилинский: К счастью, я не был в КНДР! Но когда я узнал об этом, я же проверил, посмотрел источник, и меня самого это удивило. И поэтому я не удивляюсь, что вы удивились!

С.И.Ачильдиев: Спасибо!

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Спасибо за лекцию, она прекрасная. Я посмотрел! Она, кстати, опубликована во всех наших письмах, которые нам прислали, многие данные. Чуть-чуть экстраполяции. Основываясь на ваших данных замечательных, которые мы видели на стене, мы видели потрясающую вообще картину в Японии. Можно ли сказать, что если мы живем в обществе постмодерна, начинающемуся, разные страны по-разному, то Япония уже живет в постпостмодерне? И можно ли экстраполировать на то, что вот эти люди, которые разрешают полную, абсолютную свободу, да, на острове, да, мононация, это чуть ли не исключение, и полная возможность людям делать все, что люди хотят, все, что люди делают при условии минимального наказания и такого комфорта, можно ли сказать, что вот это и есть магистральный путь развития человечества и вот этой дорожкой надо идти, так?

Ответ Я.И. Гилинского: Не совсем так. Я должен повторить, что Япония замечательная страна. Япония занимает первое место в мире по продолжительности жизни, последнее место в мире по преступлениям и по убийствам. И это, конечно, в значительной степени связано с культурой. Дело в том, что сегодня, если говорить о мировой криминологии, то одна из современных концепций, так называемая «культуральная криминология», считает, и я с эти согласен, что преступность - это не только порождение общества, это слишком абстрактно, а это порождение культуры! И более того, наказание, меры социального контроля это тоже порождение культуры. Поэтому и в США, и в России мы имеет вот эти сроки лишения свободы, а, скажем, в Западной Европе совсем другие. А в странах мусульманского мира – смертная казнь. Как-то я говорил с одни профессором из Ирана. И спрашиваю его: Как там вот у вас с наказаниями, что за какие преступления? Он мне ответил: Чик-чик! (голову отрубают). Вот и все! Что тут думать?! Чик-чик! Поэтому конечно это связано с культурой Японии. По технологиям, я думаю, что это постпостмодерн. Но тут дело не в этом. Тут дело в культуре, когда, начиная с малолетства, папа кланяется маме, мама кланяется папе. Ребенку до школы разрешено все! Там запретов нет ребенку. А вот, начиная со школы, начинаются запреты. Когда потеря чести, потеря достоинства требует самоубийства (харакири). Простите, еще одну минутку. В Японии мы с женой пошли в ресторан, потому что помимо того, что я люблю Японию, я люблю саке, горячее саке с суси (там суси называют, не суши). Мы отужинали, нас прекрасно обслуживали. И я оставляю чаевые, бумажку 1000 йен. Мы с женой спускаемся и вдруг галопом бежит сверху официант с трясущимися руками и возвращает эту бумажку, потому что взять чаевые, это потеря чести. Ему же придется харакири делать! Но я его спас от харакири. Я взял назад эту бумажку. Но это же характеризует культуру. Вы смотрите на полицейского и полицейский начинает вам улыбаться и кланяться.

Реплика А.Ф.Кирьянова: Но как магистральное направление они … , (невозможно разобрать) … говорит о техническом прогрессе.

Вопрос Е.Э.Литвиновой: Либерализм – это свобода. Но есть такой левый дискурс, он в Европе очень развит. И, в общем, он связан с запретами, с недоверием к человеку, к тому, как он сам принимает решения. Например, левые феминистки. Даже то, что я наблюдаю в Питере. Спорила с одной барышней, вот с той самой, которая наврала с башней Кремля, это она была. Так вот она строго за то, что нужно запретить легализацию проституции, хотя об этом вроде нет и речи, но на всякий случай нужно запретить, потому что именно легализация проституции продуцирует преступления, продуцирует саму проституцию. Сразу все мужчины виноваты. Это левое направление в Европе доминирует. Как это сочетается с либерализмом, со свободой?

Ответ Я.И. Гилинского: В любом обществе есть правые и есть левые. Есть группы людей с самыми различными взглядами. Хорошо, что вы мне напомнили про публичные дома, про проституцию. Я тут в лекции заикнулся и забыл разъяснить. Значит 27 или 28 февраля 2017 года в Барселоне впервые открыт публичный дом с девочками, из чего их там делают, из поролона …

Реплики из зала: Резиновые! Из силикона!

Я.И. Гилинский: Из силикона, из силикона, да! Я это плохо знаю. С силиконовыми девочками. Это первый публичный дом такой. Сейчас Япония за это ухватилась. Видимо, в Японии будут публичные дома с силиконовыми девочками. Причем, достоинство этого, что отношения с этими девушками не считаются супружеской изменой. Прекрасное развитие этого направления! (Смех в зале – ред.)

Вопрос Т.П.Артемовой: Несколько лет тому назад я брала у вас интервью для «Посева». И тогда вы отметили такую тенденцию по сокращению информации, которой вы пользуетесь, государственной статистики. Вот как теперь можно было бы такую тенденцию охарактеризовать, существует она или как-то иначе?

Ответ Я.И. Гилинского: Ну, эта тенденция действительно имеет место быть, потому что вот те, например, справочники, ежегодные статистические сборники, которые я назвал «Преступность и правонарушения», последний, который мне удалось достать в бумажном виде, был 2008 года. Нет, нет, не волнуйтесь. Я привожу новые данные только из других источников. Значит, есть в Интернете этот сборник 2014 года. Но это надо было долго его ловить и искать. Затем приходится пользоваться иными источниками, есть маленькие хитрости. Если вы откроете в Интернете - МВД Российской Федерации, то дальше там будет «Деятельность», а в «Деятельности» будет «Статистика». Вы открываете – там минимум статистических данных. Но если там, в конце, кликнуть еще, то будут более полные данные. То есть, приходится добывать с трудом. Особенно в сравнении с зарубежной статистикой. Я всегда восхищаюсь германской статистикой преступности. Подробнейшие сведения по каждому региону, по городам с населением, по-моему, свыше 100 тысяч человек. Причем, не только по преступникам, но и по жертвам. Идеальные эти сборники немецкие.

Вопрос Е.Л.Баки-Бородова: Вообще хотелось бы, чтобы вы еще сделали доклад по особенностям уголовного процесса в России. Потому что, с одной стороны, мы знаем страшненькую статистику по обвинительным приговорам, а, во-вторых, мне иногда приходится помогать разным людям, хотя я не юрист, я технарь абсолютный, но я вижу абсолютно декоративную роль адвокатуры. Причем, роль адвокатуры и вообще качество адвокатов, при огромном их выборе, казалось бы, очень низкое, и реальная роль в процессе уголовном можно сказать, что совершенно ничтожна. Это ведь, на самом деле, обратная сторона того, о чем вы говорили в связи с квалификацией преступлений. Потому что ведь очень часто переквалификация влечет за собой, как правило, утяжеление наказания и никогда облегчения.

Ответ Я.И. Гилинского: Ну, это более широкий вопрос. Вопрос о нашей судебной системе …, наши суды - это не суды в том смысле, в каком они должны быть. Есть очень много вопросов, связанных с этим. Роль адвоката?! Разные есть адвокаты! Мы прекрасно знаем, что целый ряд адвокатов умудряются, я бы так сказал, умудряются добиться положительных результатов. Я со многими из них лично знаком. Я бы не стал говорить -  вся адвокатура. Хотя очень много адвокатов, которые, да, особенно адвокаты по назначению, которые просто являются помощниками следователя. Ну, это действительно, вы правильно сказали, особая тема, за которую я не стану наверно сегодня браться, хотя, по секрету, моя кандидатская диссертация была по процессу. Я был процессуалистом. Ну, а потом все-таки стал криминологом и немножко знаю уголовное право, уголовно-исполнительное право. Сегодня я не рискую по современному уголовному процессу высказываться.

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Вот есть прекрасная Япония с замечательным примером и с прекрасной статистикой и есть Россия. Вот как вы видите вашу возможность, как хорошего эксперта и человека знающего все об экспертном сообществе, о гражданском обществе, какие возможности давления на нашу власть, которая не слушает ни вас, ни  гражданских активистов, никого? Вот как вы думаете, какие легальные, честные …, как заставить этих людей хотя бы прислушаться к мнениям … ?

Ответ Я.И. Гилинского: Если бы я мог ответить на ваш вопрос, так у нас бы вся ситуация в стране изменилась.

А.Ф.Кирьянов: Почему они не слушаются?

Я.И. Гилинский: Да! Почему они не слушаются?!

А.Ф.Кирьянов: Вопрос понятен!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Яков Ильич, сейчас появился новый термин – «мафиозное государство». Книги издают по этому поводу и прочее. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам противоречием. Разве государство может быть мафиозным или это уже не государство?

Ответ Я.И. Гилинского: Я думаю, что может быть. Почему же не может быть?! А то, что отдельные регионы государства являются мафиозными, это не вызывает сомнения. Это стало достоянием гласности после знаменитого феномена в Краснодарском крае с этой станицей Кущевской. И очень интересно, что по этому поводу высказались тогдашний президент Дмитрий Медведев и Председатель Конституционного Суда Валерий Зорькин, человек очень аккуратный в своих высказываниях. Мне приходилось его слушать. Но в 2010 году в декабрьском номере «Российской газеты» была опубликована статья Валерия Зорькина, который сказал, что если так будет продолжаться, во-первых, он сказал, что это не только Кущевка, это Энгельс, это Хабаровск, это Урал, и, если так будет продолжаться, я близко к тексту говорю, то наше государство из криминализированного превратится в криминальное. Это слова Председателя Конституционного Суда, опубликованные в «Российской газете». Цитату могу вам дать. Поэтому во Владивостоке был мэром города Винни-Пух, кличка блатная, и так далее и тому подобное! Целые регионы России находятся полностью под контролем мафиозных структур. А мы в наших исследованиях организованной преступности, в эмпирических исследованиях, только получали подтверждения этому.

В.И.Шинкунас: Спасибо!

Вопрос А.И.Кузнецовой: Вопрос относительно тех, кто ушел в Интернет, преступников. То есть, с одной стороны, мы наблюдаем положительную динамику. Они как-то играют, самоутверждаются в Интернете, но, с другой стороны, появилось же такое новое явления, новая игра как «синяки», когда кто-то кого-то заставляет играть в эту игру и убивает. Какой может быть выход из этой ситуации, как распознать этих преступников и пресечь их деятельность?

Ответ Я.И. Гилинского: Это сложный вопрос сейчас. У меня есть интервью нескольким СМИ на эту тему. Последнее интервью на эту тему я давал, по-моему, позавчера. Где-то будет опубликовано. Как всегда, простых решений здесь не бывает. Поэтому рецепты все те же. В семье должны учитывать это. Должны учитывать разрыв субкультуры  молодежной, подростковой и взрослой и, это не так просто, пытаться жить жизнью подростков. Когда впервые вышла в «Новой газете» эта статья, сейчас уже несколько статей было, то я принес ее на одну из своих работ и дал молодым мамам и среднего возраста почитать. Они все поблагодарили меня, а одна из них потом сказала: Яков Ильич, я потрясена! Моя дочка, с которой у нас такие прекрасные отношения, вообще семья очень хорошая, прекрасная семья во всех отношениях, оказывается, что она все это знала. Я этого не знала. Она все это знает, она в этом живет. Она не вовлечена непосредственно, но она это знает, а я ничего этого не знала. Ну, так вот, знать надо! Надо жить их жизнью. Первое! И второе, тот же рецепт общий - предоставить возможность ребятам самоутверждаться в другом, а не в самоубийствах! Но это легко сказать, и это очень сложно реализовать! Что касается запретов, ну, да, сегодня по публикуемым данным порядка 2000 таких сайтов. Ну, закроют 20, 50, 100! Возникнет еще 500! Здесь запретами ничего нельзя сделать! Да, надо, надо закрывать, надо привлекать к ответственности, но надо понимать, что это не решит проблему.

Выступления участников

А.Ю.Сунгуров: Спасибо большое! Во-первых, я хочу сказать, что это удивительно оптимистическое выступление было по сравнению с тем, что я слышал до сих пор. Я имею в виду, приведенную  статистику. До этого каждое выступление …

Реплика Я.И.Гилинского: Я не виноват!

А.Ю.Сунгуров: Я понимаю! Но ранее Яков Ильич всегда  предупреждал, что будет говорить гадости, буду говорить чернуху. Сейчас уже не совсем чернуха. Это очень интересно. Несколько комментариев. Первое, по поводу Японии, которая обсуждалась. Мне кажется, коллеги, что надо не забывать все-таки что такое Япония в реальности. Когда нам рассказывал русский  гид (он весь день работал с нами двоими), который там живет уже десять лет, - жить там чрезвычайно сложно, потому что все соседи знают, что не так говорила бабушка твоей жены  70 лет назад. Все это помнится, потому что все слышно, все слышно абсолютно. То есть, это абсолютно жизнь на просвет. И в этом плане для человека, который привык, что есть комната и есть интимная часть, это чрезвычайно сложно. Может быть, в этом плане и контроль вот этот самый …

Реплика Я.И.Гилинского: Но это один из элементов той культуры, о которой я говорил!

А.Ю.Сунгуров: Да, да, да! Мощный! Поэтому говорить о том, чтобы это передавать на всех, не дай Бог, в общем! Первая позиция.  Вторая. Очень интересно, действительно важно и я знаю, Наталья, когда я услышал, что вы тоже с особым вниманием относитесь к Чижевскому, я сразу понял родственную душу, потому что я начинал заниматься и эти корреляции строить, когда еще не ушел в политику, когда был биофизиком – они действительно есть! И, в частности, аномальное, связанное с революциями, возбуждение людей и, в том числе, в преступности и другое, на максимуме солнечной активности. И в этом плане действительно одно из объяснений вот этого спада, что где-то с 1989 года идет снижение циклов. То есть, каждый следующий одиннадцатилетний цикл более пологий. Вот, который сейчас заканчивается, он был существенно меньше, чем предыдущий. То есть, идет такая, так сказать, волна. И это возможно один из коррелятов. Бесспорно, не главный, но это тоже нужно учитывать и это важно. Это второе!

Теперь что касается по сути. Мне кажется важным выход. Всегда важно думать о том, что же  можно и как сделать. Ну, что касается гуманизации и всех вещей, абсолютно с вами согласен. С камерами и со всеми. Но, и мне это кажется очень важным, и это то, что, в общем, меня интересует последнее время, - это концепция  республиканизма. О нем недавно у нс на семинаре делал доклад Евгений Рощин из СЗИУ РАНХиГС.

Наряду с либерализмом, с либеральной мыслью, которая стала набирать знаменем для все прогрессивной нашей общественности по борьбе с коммунистическими и с другими авторитарными идеологиями, республиканизм как концепция  как бы ушел по сравнению с либерализмом на второй и третий план, но сейчас к нему, на мой взгляд возвращаются. Чем отличается в республиканизме от либерализма существенно, это тезис о том, что человек должен участвовать в отправлении власти разными способами. Так или иначе участвовать в законодательстве, например на местном уровне. Отсюда и идеал республиканизма – человек, который участвует, иначе – обладает гражданскими добродетелями.  В отличие от либерализма, который  предусматривает, что человек, если на него не давят, он делает что хочет и никакой ответственности за общество у него нету в принципе. И вот эта вот концепция, идея, что человек должен участвовать в управлении и отвечает за то, что происходит у себя в стране, возникает не само собой, а через воспитание этой самой демократической гражданственности.

И здесь важно, что при  Совете при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека  наконец-то создан, Экспертный совет по правозащитному образованию и гражданскому просвещению.

Я.И.Гилинский  говорил и о проблеме XXI века -  проблеме миграции, когда люди ищут для сеья лучшей жизни в других странах, в основном, в Европе. Но когда это было 10, 20, 100, 50 000 – это одно, а когда это уже сотни тысяч, это другой.

Одной из причин такой массовой миграции, стало распространение  идей либерализма, в примитивном, конечно, понимании, и на Ближнем Востоке, и в Африке, и все стали понимать, что у всех есть права на счастливую жизнь, на хорошую жизнь. Если им не обеспечивают это в тех странах, где происходит, и еще, не дай Бог, воюют, то они имеют полное право прийти туда, где тихо, спокойно, чтобы их там накормили, потому что каждый человек имеет право. А относительно обязанностей не говорится и не воспитывается. А когда заговорят об обязанностях, то говорят, что это все против либерализма, забудьте, это все ползучей консерватизм и религиозные потуги.

И я просто вспоминаю в этом плане, сейчас столетие 1917 года, такая картина возникает, ежели бы там в 1918 - 1919 – 1920 году жители бы нашей страны не стали бы на одну из сторон, ту или иную, с красными, с белыми, я уж не говорю с зелеными, наконец, чтобы организовать жизнь так, как бы хотелось, а массово побежали в теплые или в европейские страны по принципу – там хорошо, а здесь стреляют – и я боюсь. Тогда такого массового бегства с поля боя не было, да их бы никто и не принял, если бы побежали сотнями тысяч человека..  А сейчас это происходит – и в ответ воздвигаются стены, и растет популярность правых.

Выходом (в том числе) может быть возрождение идей республиканской концепции, как важной части гражданского образования – то есть воспитания ответственных граждан, обладающих гражданскими добродетелями, и готовых к улучшению жизни там, где они живут.

Реплика И.М.Кучеренко: Саша, сложно, это может быть не тот термин. Я тебя перебиваю, чтобы ты смог ответить. Мне кажется, что это невозможно сделать, чтобы все люди в едином порыве стали участвовать …

А.Ю.Сунгуров: Не все люди в едином порыве. Такого и не будет никогда, но понимание, что это важно и необходимо, что ответственностью перед нами обладает не только государство, но и мы сами, влияя на это государство, участвуя в практиках государственного управления, а не устраняясь от него.

Реплика А.Ф.Кирьянова: А механизмы-то, какие?

А.Ю.Сунгуров: А это уже следующий вопрос. Я же не говорю, что пытаюсь ответить. Я говорю, что отреагировав на это, делюсь тем, что меня, так сказать, беспокоит. И это важно на будущее конечно же, потому что правильно, что выходить, а куда, а с чем?! Естественно не все будут. Но мне кажется, что в этом плане просвет какой-то все-таки просвет…

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Так вот он, просвет! (Жестом показывает на участников дискуссии – ред.)

А.Ю.Сунгуров: Да, здесь просвет! Но мы уже говорили, что и другие варианты могут быть!

 

Н.Л.Евдокимова: Ну, во-первых, тоже маленький пример из Японии о том, насколько там чувство собственного достоинства развито. Я видела сама. Ну, помните, еще в те времена далекие, когда у нас не плоские были телевизоры, а большие, объёмные. Я, будучи в Токио, увидела такую коробку картонную и рядом обувь оставленную. Я еще подумала, что же это тут такое? Обувь и коробка! Оказывается, коробка, это было жилище человека бездомного, но обувь свою он оставил за пределами этого жилища, как это у японцев принято. Меня тогда это просто потрясло. Я как-то наших бездомных таким образом себе не представляла. Вот это - чувство собственного достоинства!

Но я не о том. Я всегда поражаюсь своей шизофрении вот в чем, с одной стороны, да, я где-то согласна с Яковом Ильичем в том, что чем более цивилизованное общество, тем больше ему надо разрешать. То есть, запрещать запрещение, да?! Но, с другой стороны, посмотрите, что происходит, когда властвует безнаказанность. Ведь это же другая сторона медали. Что мы видим в примере с этими пытками?! Ведь сколько бы ни было проверок с тем же Дадиным, всё повторяется. Вот мы были сейчас в Карелии. Было там у нас выездное заседание СПЧ. И обсуждали эти жуткие пытки в учреждениях ФСИН! Не даст мне соврать Игорь Михайлович (обращается к И.М.Кучеренко – ред.), Леонид Леонидович Крикун, член Правозащитного совета со-товарищи побывал в камерах, поговорил с людьми. До какого они должны дойти отчаяния и предела в тех мучениях, которые там над ними совершаются, что они открыто об этом сказали и подписали бумаги, понимая, какое наказание от надсмотрщиков последует!

Реплика И.М.Кучеренко: Я думаю, что, ни много - ни мало, их было – восемь человек! Яков Ильич понимает!

Н.Л.Евдокимова: По-моему, десять!

Реплика И.М.Кучеренко: Десять человек дали согласие, но двоих посадили в карцер, лишив их возможности! Это они официально дали!

Н.Л.Евдокимова: Ну, вот, было их всего десять!

Реплика И.М.Кучеренко: Это официально было … (невозможно разобрать - ред.).

Н.Л.Евдокимова: Меня всегда интересовал вопрос – садизм, он откуда в людях?! Почему люди начинают получать удовольствие от той боли, которую они заставляют испытывать других?! Вот для меня это просто не понятно. До сих пор меня мучает этот вопрос. Откуда… Давайте вспомним …, люди, которые начинали пытать при допросах, бывшие интеллигентные люди, из фильмов, из книг мы это видим. Те же сотрудники НКВД, чекисты, которые были когда-то интеллигентными людьми. Не все из матросов выходили или из крестьян. Вот это желание доставить боль, откуда это происходит?!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Это в человеческой природе изначально!

Н.Л.Евдокимова: Значит, это …

Реплика Я.И.Гилинского: Тюремный эксперимент Зимбардо (Philip Zimbardo – ред.)!

Н.Л.Евдокимова: Да, вот, например, Стенфордский эксперимент!

Реплика Я.И.Гилинского: Зимбардо!

Н.Л.Евдокимова: Да, да! В Америке! Откуда?! Людей разделили на две части и одним дали волю над другими. Вчера они были студентами из одной группы, из одного университета. А через неделю «надсмотрщики» стали издеваться над «заключёнными». Вот откуда это?! Поэтому, когда говорится о том, что надо меньше запрещать и меньше наказывать, и чем более серьезные наказания, тем выше уровень преступности, и нам это было доказано и ситуацией в той же Америке, и в России, две страны которые друг с другом соревнуются, кто первым будет по уровню преступности в очередном году. И, с другой стороны, вот эта безнаказанность, которая приводит к таким последствиям. Вы помните же тоже такой хрестоматийный пример, когда в Америке отключили в каком-то городе свет, электричество …

Реплика из зала: В Нью-Йорке!

Н.Л.Евдокимова: В Нью-Йорке! Куда все пошли?! Грабить магазины, потому что безнаказанность, опять-таки. То есть, получается, что человеки, или существа человеческие, особенно когда собираются вместе, образуют некое стадо неуправляемое, в котором звериные инстинкты преобладают. И сами себя мы можем укротить только законодательством, причем, достаточно жестким, вот это я другую сторону рассматриваю медали, ….

Реплика Э.М.Поляковой: А при этом законы не исполняются!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Не исполнение законов … !

Н.Л.Евдокимова: И, при этом, да! Но законы не исполняются, да! Но помним, что жесткость законов в России смягчается необязательностью их исполнения. Я не только о России! Мы с вами Стенфордский пример привели и в Нью-Йорке ситуацию. Что же с нашим человеческим стадом?! Что в нас не так?!

Реплика М.Б.Горного: Постмодерн!

Н.Л.Евдокимова: Может быть, … даже животные, то же зверье, более человечны, гуманны, чем сам человек.

Реплика Я.И.Гилинского: Вот этому посвящена вся моя книга «Социальное насилие»!

Н.Л.Евдокимова: Я ее прочла! (Смех в зале - ред.) У меня больше вопросов, чем ответов!

 

А.Я.Винников: Яков Ильич, я хочу вас поблагодарить за замечательную лекцию. Она стимулировала мою попытку  дать ответ на некоторые  вопросы, прозвучавшие в ходе этой лекции и после нее. Вопросов два. Первый вопрос - это с чем связано снижение криминальных нападений на почве ненависти, hate crime, наблюдаемое в последние годы.  Оно с 2008 года пошло, кстати. И второй вопрос - это по поводу нашего «бешеного принтера». С чего это он так взбесился?! И что он вообще делает этот «бешеный принтер»?! Мне кажется, что между этими двумя явлениями существует нетривиальная связь и мне хотелось бы знать вашу точку зрения относительно моего объяснения. Во второй половине 90-х годов, когда я вошел в группу, которую возглавлял Николай Михайлович Гиренко, а именно, в Группу по правам меньшинств при Союзе ученых, у нас много возникало вопросов, но один из них был такой. Тогда, как и сейчас, существовало множество молодежных неонацистских групп. Более-менее понятны побудительные мотивы …, механизмы их возникновения. Ну, в обществе аномия, как вы помните, в 90-е годы, дефицит социальности, вообще, норм никаких консолидирующих нет. А молодежь, ей просто не на что ориентироваться и они начинают подгребать снизу традиционалистские социальные практики, которые, естественно, в наиболее  концентрированной и художественно совершенной форме были собраны фашистами в 30-е годы. Это ведомство Геббельса и так далее. И у нас был такой вопрос. Ну, хорошо, групп этих очень много, через них проходит большое количество молодежи, куда они потом деваются? Что с ними происходит?

Реплики из зала: Вырастают! В силовые структуры!

А.Я.Винников: Вы знаете, ни тот, ни другой ответ - это не ответ! Мы не нашли этого ответа, о котором вы сейчас сказали, потому что просто они исчезают, растворяются в обществе. Прошли, вот был такой опыт. Потом они вот с этим опытом конечно куда-то делись и живут среди нас. И их очень много. А преступность тем временем росла. Причем, на самом деле, примерно до 2008-2009-2010 годов в общем-то уже было создано подразделение «Э» и оно тогда работало. Это не то, что сейчас! Сейчас они ерундой занимаются, «пятую колонну» ловят! А тогда они работали, мы с ними работали в тесном контакте, очень им нужна была наша деятельность экспертная и так далее. А вот они работали, мы экспертизы делали, суды проводили, главарей сажали, а количество убийств росло! Ну, факт! И кончилось дело тем, что убили даже Колю Гиренко.

Что же началось где-то там в районе 2008-2010  годов?! Я хотел бы пример привести. Дугин стал профессором Московского университета. Помните вот эту совершенно замечательную веху в истории российской науки, когда профессором МГУ стал Александр Гельевич Дугин?! Я не буду сейчас пояснять что это такое, но, в общем, это нечто! Отец евразийства. Один из основателей национал большевистской партии. Вместе с Лимоновым! Вообще талантливый человек, надо сказать, Александр Гельевич, образованный, языки знает. Но это, разумеется, не единственный факт. Этому факту что-то предшествовало. Это скорей была такая вот метка, что в обществе происходит какой-то процесс. И, слушая вас, я вдруг осознал, что действительно этот процесс шел. И мы его фиксировали. Просто мы не отдавали себе отчета в его реальности. Это был процесс такой постепенной фашизации общества. А что означал этот процесс постепенной фашизации общества?! Он означал в первую очередь, что для этой ориентированной на идеи гитлеризма молодежи появилась социальная перспектива. Реальная. Воплощать почерпнутые в молодости идеи на практике. В идеологии фашизма ничего особенно-то интересного нет. Это просто попытки, как бы сказать, имитации традиционализма в обществе модерна, но уже начинающегося постмодерна. Такой симулякр. Но вся штука в том, что он, вот этот фашизм, гитлеризм, служит хорошим таким механизмом исключения и включения. И вот мы наблюдаем, процесс консолидации новой российской элиты. Если  разобраться в том, что они там напринимали, а также в лицах этих людей, в том, что они говорят во всяких интервью, те самые, многие из них, кого мы с Николаем Михайловичем тогда спрашивали о том, куда она девается эта молодежь. Куда она девается?! Ситуация, когда они вырастали и попадали в общество, не консолидированное на основе либерально-демократических ценностей, они подхватывали вот этот тип социальности, вот этот вирус. А сейчас они созрели! Они вот тут! Мы их видим. Что они делают?! А то же самое, что раньше делали на улицах. То же самое! Им нужно построить …, разделить мир, потому что это самый надежный способ заработать себе статус и оправдать его. Им нужно разделить мир.  

Вы знаете, я помню, был у меня такой эпизод. Пригласили меня на телевидение, по-моему, в предпоследний раз это дело было. И дискутировал я с одним из депутатов Государственной Думы таким Олегом Ниловым. Помните?! Замечательный человек, высокопоставленный! (Шум в зале – ред.) Дискуссия шла на тему о мигрантах. Ну, я там говорил конечно совсем не то, что надо. И, в конце концов, замечательный наш депутат решил меня просто-напросто убить вопросом. До конца разоблачить и убить, и поставить на место! Александр Яковлевич, сказал он, вот вы так за мигрантов, а что бы вы сказали, если бы какой-нибудь мигрант попросился бы жить к вам домой? Я долго думал что ему ответить. И вдруг вспомнил. Вы знаете, говорю, я вам лучше историю, случай расскажу из жизни. Был такой физик Альберт Эйнштейн. Тоже очень был человек активный в социальном плане и все время конфликтовал с нацистскими властями в 30-е годы и они, нацисты, его в конце концов из Германии выперли. И он приехал в Америку. А в Америке он встречает …, тоже есть хорошие люди, причем, разные, там же свободная пресса. И какая-то журналистка, чтобы проверить что такое этот великий ученый, всемирно известный, спросила его в лоб прямо: Вот, если бы ваш сын заявил, что хочет жениться на негритянке, что вы ему ответите? Говорят, что Эйнштейн опешил от вопроса. Сначала думал, а потом сказал, что захотел бы познакомиться с родителями, для начала. «Но вот если бы он сказал, что он хочет жениться на вас, мадам, я потерял бы сон и аппетит!»

У меня сложилось такое впечатление, что господин Нилов даже не понял о чем это я. Но это фигура, вообще говоря, значительная в нашем политическом спектре сейчас.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Кто?!

А.Я.Винников: Нилов!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Да незначительная…!

(Говорят несколько человек одновременно - ред.)

А.Я.Винников: Ну, так или иначе, депутат Государственной Думы! Но у меня догадка возникла. То, что происходит в Думе, это - вот это  не социализированное на основе демократических ценностей поколение вынуждено как-то формировать социальность в России. Они других, вообще говоря, методов, кроме тех, которые почерпнули в молодости в этих молодежных группах,  не знают. Они не понимают о чем идет речь, когда им говорят о ценностях. Просто не понимают! Они помнят вот это вот – свой-чужой! Чужого найти и наказать. Отсюда, с моей точки зрения, такой запретительный раж! Вот все, что я, пожалуй хотел добавить к вашей замечательной лекции. Благодарю вас за то, что, по крайней мере, что-то в моем непонимании российской ситуации изменилось. Спасибо!

М.С.Баконина: Я просто хотела сделать комментарий, поскольку часть этой очень интересной и познавательной лекции была посвящена и тому, чему я уделяю внимание, как исследователь. Речь идет об исламистском терроре и о тех рекрутах, которые набираются в Германии, во Франции, в той же Бельгии, в Моленбеке и еще где-то, то здесь мы не можем делать никаких линейных выводов про included – excluded, про то, что в террор идут те, кто чувствуют себя отверженными, исключенными из жизни и так далее Даже пропаганда, которую сейчас ведет самопровозглашенный халифат или ИГ (организация запрещенная в Российской Федерации - ред.), она нацелена на такое количество совершенно разных социальных портретов и типов, что здесь никаких линейных выводов нет, и не может быть. Она адресована всем. Этот мальчик из Моленбека, в том числе, Абдельхамид Абаауд, который устраивал атаки на Париж, он был из богатой семьи. И его папа социализировался прекрасно в Брюсселе. И мальчик в прекрасной католической школе учился. Его выгнали за девиантное, как вы это называете, поведение. Там тоже не всегда умеют адаптировать. Но при этом, пропаганда ИГ направлена на кого угодно, не только на мигрантов в Европе или местных на Ближнем Востоке, но и на новообращенных, далеко не мигрантов, а новообращенных мусульман, европейцев по происхождению, и на пуштунов, которые когда-то служили в Царандое еще во время пребывания в Афганистане советских войск. Здесь линейных никаких нет …, по крайней мере, выводы линейные делать нельзя. Извините! И, далеко не все они из-за нищеты и обездоленности идут в радикалы и в террор. Там очень много богатых людей.. . Тот же Бен Ладен!

 

Е.Э.Литвинова: Я хотела вернуться к теме либерального, менее либерального, и вот того, что Александр Юрьевич назвал (А.Ю.Сунгуров – ред.) республиканизмом. Потому что я, на самом деле, совершенно поддерживаю Якова Ильича в том, что чем больше свободы, тем меньше преступлений там, где мы сами ее не создаем. Мы ее создаем, когда в подполье уходят наркотики, мы ее создаем там, где в подполье в других странах уходит алкоголь, там, где проституция в подполье. И так далее, и так далее! То есть, из любой ситуации можно создать криминальную, как в США запрет на алкоголь. И собственно государство создает мафию и потом с ней борется. А бороться оказывается очень сложно. Но, с другой стороны, я понимаю, о чем Наталия Леонидовна говорит. Про то, что очень страшно, например, родителям. Вот сняли этот запрет на наркотики, а родители совершенно не знают, к этой ситуации не готовы. Что они должны делать, когда наркотики оказываются в свободной продаже?! Как они должны общаться с детьми?! То есть, все эти запреты порождаются страхом перед тем, что мы не можем договориться с другими людьми, мы не можем договориться со своими детьми и так далее. И отсюда вот этот самый левацкий крен, свойственный, в частности, и европейским странам. Я про Россию в данном случае не говорю, потому что бесполезно. Где там левые, правые?! Вообще бессмысленно об этом говорить. А европейский крен именно связан с тем, что не доверяют отдельному человеку. Государство доверяет только экспертам. Эксперты занимают должности, и эксперты говорят, нельзя то, другое, третье. Мы будем отвечать за вас. И получается, что как бы все вокруг дети, а есть начальство - они взрослые. Вот такое противоречие. И я даже не вижу выход из него. И я думаю, что этот республиканизм тоже не выход, потому что как же мы заставим людей всех управлять?!

Реплика М.Б.Горного: А это следующий вопрос!

Е.Э.Литвинова: Другое дело, если мы даем эту возможность. А как давать эту возможность?! В частности, это общественные организации, которые надо не давить, а как можно больше давать возможности им реализовываться, потому что это и есть общественный контроль, это и есть способ реализации. Через это могут пополняться депутатские корпуса, муниципальные и более высокие. И так далее. Понятно, что Россия движется в совершенно противоположном направлении. Но вот если бы не было желания просто все уничтожить на корню, то, наверно, это был бы такой разумный постепенный путь. То есть, не сразу все отпускается, хотя мне это очень нравилось бы, а постепенно, потихоньку через, в частности, полную свободу общественных организаций, общественных выступлений. Я, как участник многих уличных акций, могу подтвердить: люди вышли бы на улицу, где не все время плюс 22, побыли бы часик на улице и ушли. Если бы не было давления, то это вообще бы не было ни для кого проблемой. И вот так вот проблемы создаются извне! И их становится все больше и больше!

 

М.Б.Горный: Первое! Яков Ильич, огромное спасибо! Кстати, первый раз за мое достаточно длительное с вами знакомство, я не могу сказать о том, что вы говорили: «А будет еще хуже!» Первый раз! (Смех в зале – ред.).

Я.И.Гилинский: Не волнуйтесь, будет еще хуже! (Смех в зале – ред.).

Реплики участников: То есть, оптимистически так!  Есть, есть еще куда падать!

М.Б.Горный: Как тема доклада-то называлась?! Девиантность там и постмодерн. Тут что говорили?! Что вот проституция, алкоголизм, наркомания – давайте отменим запреты и они вряд ли исчезнут. И Яков Ильич говорит, что не исчезнут, но уменьшатся. Мне это очень сладко. Я вообще, это самое, по натуре либерал-центрист. И никогда этого не скрывал. Либерал, но чтобы центристскими методами. Но вот сейчас буду говорить то, с чем я не согласен категорически, но то, что говорят умные люди, уважаемые мной люди. Чего бы хотелось действительно?! Чем меньше запретов, тем лучше, по-моему. Они говорят ни фига, что есть времена и времена. Вот этот самый постмодерн. Чего там говорили классики этого постмодерна, какие-нибудь там Фуко, Бурдье, Бодрийяр?! Мир непознаваем! Объективной реальности нету. Есть только мое восприятие. Науки нету! Есть знаки, есть симулякры! Раз!

Второе! Кроме проституции, алкоголя там наркомании и так далее, чего есть?! Есть ДАИШ – Исламское государство (два названия одной и той же организации, запрещенной на территории Российской Федерации – ред.), то есть, терроризм, по-моему, в высшем его проявлении. Есть массовый поток миграции. Массовый, причем, как тут …, тут говорят, что они от чего мигрируют?! Что они хотят жить как лучше. Ну, тяжело с этим спорить. По-моему, так они мигрируют, потому что они просто жить хотят. Ладно, как лучше. Далее,  очень симпатичное, на мой взгляд, образование, самое симпатичное, из того, что я знаю, Европейский Союз! Проблемы, проблемы и проблемы. Мэй хвастается, что она когда, послезавтра начинает процедуру выхода из ЕС. Проблемы Италии, проблемы Германии. То есть, вообще говоря, про Россию чего уж говорить?! Открыто нас либерастами называют и все такое. То есть, набирает силу вообще говоря другая система ценностей. И третье! Тоже так, с трех сторон. Недавно были Леонтьевские чтения, которые назывались «Модернизация и особый путь России». Модернизация в данном случае это синоним развития. Идти к тому, чтобы, во всяком случае, жизненный уровень повышался, качество жизни повышалось и так далее. Так главный вывод: для того, чтобы это было сделано, вообще говоря, надо усиливать запреты. М-да!

Реплика Я.И.Гилинского: Но там был доклад о сталинской модернизации, как вы помните!

М.Б.Горный: Помню! Там много чего было!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Это Леонтьевский центр добавляет?

М.Б.Горный: Да! И вот, к моему глубочайшему сожалению, такая точка зрения …, ее разделяло, ну, по крайней мере, в дискуссии, в выступлении, большинство в зале – ред.). Ну, я не знаю, если можете, как-нибудь потом прокомментируйте то, что я сказал! Спасибо!

 

И.М.Кучеренко: Прежде всего, для меня большая честь, Яков Ильич, вообще и слушать ваш доклад, и даже возможность вам два-три слова сказать. Вряд ли я скажу что-нибудь новое для вас. Я хочу сказать вот что. Мне глубоко симпатична тенденция в ваших рассуждениях о гуманизации уголовного наказания. Помним мы, Дмитрий Анатольевич в 2011 году сделал такую попытку легкой декриминализации некоторых статей. И вот уже после переизбрания поправил Владимир Владимирович. И снова криминализировал их! И, с учетом того, что «принтер бешеный» работает, как вы справедливо заметили, вряд ли мы сейчас дождемся снижения наказаний. Слава Богу, что во многих составах убрали нижний предел. И это, слава Богу! Есть возможность у судей при хороших адвокатах как-то опускать эту планку. То, о чем вы говорите, и я вас глубоко в этом поддерживаю, вообще декриминализировать статьи по преступлениям, в которых нет потерпевших. Это вообще бред нашего «принтера», когда просто нет потерпевшего. Кстати, и по массе экономических статей то же самое. Нет потерпевших! Приходят, проверяют, говорят нарушение в отчетности! А кто пострадал?!

Реплика Н.Л.Евдокимовой; Государство!

И.М.Кучеренко: Да не пострадало даже и государство во многих случаях. Но человек сидит в тюрьме. Мы понимаем истинную причину почему. Надо бизнес отжать. Поэтому этот человек сидит, а другой человек пользуется его плодами. Но вот что, как мне кажется, можно сделать. Можно усилиями и общественности, и правозащитной общественности, я не говорю о политиках, вряд ли они этим займутся, хотя, может быть, и научного круга, попробовать надавить на пенитенциарную систему и улучшить там ситуацию!

Реплика Я.И.Гилинского: Кто на кого надавит?!

И.М.Кучеренко: Кто на кого надавит. Но, вы знаете, когда очутишься там, … , но Дадин нам показал, что можно при поддержке!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Но он тоже сломался!

Реплика Е.Л.Баки-Бородова: Это абсолютное исключение!

И.М.Кучеренко: Тем не менее. Но, ладно! Я не хочу, чтобы всех нас посадили и мы давили изнутри. Я думаю, в условиях надвигающихся выборов можно что-то сделать. Наталия Леонидовна (обращается к Н.Л.Евдокимовой – ред.), помните, и Владимир Эдуардович, мы ведь смогли улучшить ситуацию в Питере в этой же системе. И Правозащитный совет, и тогда группа адвокатов, во главе с Габунией, мы все-таки изменили ситуацию. И даже руководство сменилось. Ну, конечно, не под нашим давлением, но, тем не менее, это было отправной точкой. И сегодня мы, слава Богу, правда, там уже стреляют друг в друга ребята …, вы не в курсе?!

Реплика Э.М.Поляковой: Там другие, экономические … (невозможно разобрать)…

И.М.Кучеренко: Там уже этого, забыл я как его фамилия, арестовали. Он заказал своего …, но это другая история. С начальником ФСИН мы, по крайней мере, в контакте. Правозащитный совет и Уполномоченный по правам человека, в контакте! Он нас водил, он мне даже камеру показал, в которой я сидеть буду в Новых Крестах. Говорит: Тебе вот здесь и телевизор поставлю! Так что какой-то контакт наметился.  (говорят несколько человек одновременно). Так может быть действительно надо попытаться надавить, потому что справедливо говорил Яков Ильич, что такие условия есть только в Африке, в каких-то нам не очень известных странах Азии, у нас, ну, и в Соединенных Штатах, в некоторых тюрьмах тоже так жестковато. Я там тоже был, не похоже на курорт. По крайней мере, апартаменты Брейвика намного более комфортные.

Реплика Я.И.Гилинского: Сидят как в клетке в нью-йоркской тюрьме.

Реплика М.С.Бакониной: Игорь Михайлович, я вам скажу, в Соединенных Штатах надо совершать федеральные преступления, тогда тюрьмы очень хорошие. Вот если ты в федеральной, да, да …, в федеральной тюрьме $135 в день на человека. Честно! А если ты вот мелкое что-то, типа скорость превысил или еще что-то  там, драку в ресторане, то в тюрьме штата всего, по-моему, $30 в день! А уж местная тюрьма – это очень плохо, очень тяжело. А наркоторговля = федеральное преступление – это сидеть комфортно!

(Говорят несколько человек одновременно - ред.)

И.М.Кучеренко: Марианна, коль мы перешли на некий юмор, то Влад (Обращается к ведущему В.И.Шинкунасу – ред.), я одну минуту потрачу! В одну из тюрем в Калифорнии мы с Витей Егоршиным пришли на экскурсию. А там они гуляли по территории, бросали мячик в корзину. И там был наш грузин, но он все равно считался русским! И какой-то там сержант из этих, из охраны говорит: «За тобой приехали, отбывать будешь на родине!» Ребята, я клянусь, он упал на колени и сказал: «Нет! Лучше еще два срока здесь!» Так что, все-таки, у нас хуже, чем у них. Хотя вот та тюрьма именно была не из хороших. Может быть, надо как-то попытаться методом аналитики, подачи аналитических записок, протестов со стороны Правозащитного совета, адвокатского сообщества может быть как-то давить, мы говорим на власть, а подразумеваем Путин. Ну, что?! Давить вот на эту самую клику, чтобы в 2018 году вот к выборам бы подарок бы сделал какой-нибудь, улучшил бы ситуацию.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Например, собор подарил! (Смех в зале – ред.)

И.М.Кучеренко: Яков Ильич, спасибо вам большое за лекцию. Мне было очень интересно!

Я.И.Гилинский: Спасибо!

 

Е.Л.Баки-Бородов: Значит, я продолжу дифирамбы, которые здесь, так или иначе, провозгласили все ранее выступавшие . Яков Ильич, когда читаешь лекцию, пишешь учебник или учебное пособие, главное - не создать впечатление у слушателя или читателя, что «а» - ты все знаешь, и «б», что по-другому быть не может! Я, прочтя Ваши учебники по криминологии и девиантологии, отметил про себя, что вы один из немногих авторов, которые сразу заявляют, что его мнение частное, особое, и автор призывает к тому, чтобы дополнить, улучшить, углУбить, как говорил Михаил Сергеевич, то, что излагается. Теперь второе. Когда идет речь о девиантологии, на самом деле, это может быть проблема гораздо более общая для общества, нежели многие другие, которые кажутся гораздо более актуальными или специально актуализированными, потому что вообще понятие нормы и патологии как в медицине, особенно, допустим, когда речь идет и о сложных молекулярных причинах тех или иных заболеваний, или когда речь идет о психической деятельности, то обычно наиболее просвещенные врачи рассуждают о том, что же является нормой, а что - патологией в случае кажущегося девиантным поведения. И тут я хочу поставить вопрос об общности подходов. Первый: на проблеме мультикультурализма особенно споткнулась госпожа Меркель, которая является, в Европе по крайней мере, защитником тех несчастных, которые, как было сказано, просто пытаются выжить, не лучше жить, а просто выжить. И мы видим, что получилось все довольно скверно. Неоднократно бывая в Германии, я могу сказать, что, наблюдая и анализируя ситуацию с взаимоотношениями, прежде всего, внутри турко-немецких семей или немецко-турецких семей, понимаешь, что, вообще говоря, общего подхода быть не может, что традиции, исторически заложенные, равно как и некоторые особенности людей, которые живут южнее экватора или вблизи него, все-таки таковы, что говорить о девиантологии в таком общем плане наверное, все-таки, неверно. Потому что исторические традиции, этнические, этнобиологические особенности все-таки подразумевают дифференциацию подходов. И когда мы говорим, допустим, о странах Востока, будь то Китай или Япония, мы понимаем, что те традиции, которые были заложены в истории этих государств, подразумевают особое построение, в том числе, и законодательства, и отношения разной степени строгости к одним и тем же преступлениям. Мне кажется, что это очень важный вопрос.

И последнее, что я хотел бы сказать. Вы знаете, мне кажется, что одна из главных задач науки – это, все-таки, прогноз. И, к сожалению, все, что касается гуманитарных наук, здесь это все находится в еще такой зародышевой стадии. Ну, во-первых, комментарий к тому, о чем сказал Александр Юрьевич (А.Ю.Сунгуров – ред.). Я тоже биофизик по началу своей научной деятельности. Вообще говоря, Александр Леонидович Чижевский говорил не только о влиянии солнечной активности, тем более, что, вообще говоря, 11 летняя периодичность - это усредненное значение, а в действительности – промежуток от 7 до 15 лет. Но, вообще говоря, он прекрасно понимал, что и другие природные факторы, это может быть и индивидуальные особенности - гелиопатия, селенопатия и метеопатия, как значимые индивидуальные факторы, тоже влияют на проявление психофизиологической активности человека. Просто статистика здесь практически не ведется в связи со сложностью дифференциальной диагностики. Так вот, продолжая обсуждение доклада, я хочу отметить множество достоинств тех авторов, которых я прочел благодаря ссылкам в тезисах доклада Якова Ильича, включая, кстати, Жижека. Это было, на самом деле, очень интересно. Потому что он считается «красным» социологом, хотя ничего красного я там особенного не нашел. Он просто говорит с некоторых гуманистических позиций, с позиции человеколюбия. Так вот, когда читаешь все это богатейшее разнообразие мнений и представлений известных специалистов, то чувствуешь отсутствие некого общего подхода, который позволяет делать прогноз. И здесь я скажу достаточно криминальные, может быть, для этой аудитории вещи. Знаете, в последнее время набирает силу, но все-таки довольно скрыто, то направление математики, которое связано с клиометрией, т.е. с теми подходами, которые были развиты в школе Курдюмова, Малинецкого, Коротаева, ну и еще целого ряда исследователей, которые в рамках довольно мало известной науки – синергетики - все-таки пытаются анализировать и находить некие математические закономерности в том, как развивается исторически общество вообще, в том числе, и общества, разделенные географическими , в том числе, континентальными границами. И оказывается, что, несмотря на то, что любое математическое исследование, казалось бы, дает очень общий анализ и очень общие прогнозы, оказывается, что некоторые вещи довольно точно прогнозируемы, потому что они имеют вообще-то циклический характер. Я так на досуге начал читать то, что написал Михаил Михайлович Сперанский. Могу сказать, что те 45 томов Уложения, вообще говоря, гораздо более четко интерпретируют юридически то, что происходило в российском общественном сознании в те достопамятные времена. И мы видим, что очень многие вещи, поменявшись феноменологически и терминологически, а меняется все - меняется язык, изменяются некоторые конкретно исторические понятия и представления, но, тем не менее, все довольно похоже. И, на самом деле, вот эта цикличность предполагает, что многие вещи можно, с тем или иным успехом, прогнозировать. И в том, чем занимается девиантология, мне кажется, было бы очень важно развить это направление, хотя формализация здесь крайне сложна. Я не зря задал вопрос насчет аналитической деятельности Института Генеральной прокуратуры и учетом ею результатов исследований экспертного сообщества. Генеральная прокуратура, вообще-то, мне кажется ужасающим совершенно примером проявлением защиты беззакония в целом ряде резонансных процессов, равно как и Следственный комитет, и все прочее, что связано с правоприменением…  Вот клан, руководящий в стране, создал соответствующий тип руководителей правоохранительных ведомств на разных уровнях, а субъективный фактор в России всегда значительней всего остального, поэтому все, что здесь рассказывали о многочисленных ситуациях в СИЗО, тюрьмах, на зонах и так далее, так это все мне представляется следствием того, что обществом все происходящее очень слабо рефлексируется или совершенно не осознается, потому как в условиях тотальной госпропаганды делается мощнейший акцент на воспитание сервильности по отношению к власти, и страха, как подсознательно наиболее сильного инстинкта.

Реплика Я.И.Гилинского: Сажать и стрелять!

Е.Л.Баки-Бородов: Да! И оказалось, что здесь есть даже общая закономерность, если мы рассмотрим такую линию: Ким Чен Ын, Эрдоган, наш начальник страны и так далее, то оказывается, что очень успешно проповедование приоритета брутальной сильной личности и такого абсолютно не корректируемого административно-уголовно-беззаконного решения многих вопросов. С учетом особенностей выборной процедуры Соединенных Штатов, там проголосовало за демонстративно неполиткорректного Трампа, к которому внутри и вне относятся очень по-разному, примерно половина избирателей. Я думаю, что в нынешней России 86%, хотя, конечно, вряд ли 86%, но абсолютное, я думаю, большинство - оно действительно находится в рамках поиска наиболее высокомерно-агрессивного,  подчеркнуто не толерантного отношения к окружающему миру и своему непосредственному повседневному окружению. В связи с этим мне хотелось бы подчеркнуть, что некоторые явления и тенденции, проявляющиеся в современных обществах, межгосударственных, межэтнических и межрелигиозных отношениях, уже нуждаются в анализе с использованием формально-математического подхода. Хотя подчеркиваю, что математика, конечно, абстрагируется от конкретности, но оказалось, что эти общие формально-методические подходы, разработанные в рамках синергетики, работают. Мне не хватило сегодня чего?! Прогноза! Потому что по каждому виду девиантного поведения в связи с факторами, которые для каждого отдельного вида преступления, вообще говоря, разные - это многофакторная система - необходим набор формализуемых критериев. Такая вот система, которая описывается в рамках подходов нелинейной динамики с распределенными параметрами, она уже может быть использована. Хотя я понимаю, что это, в условиях общей деградации правоустанавливающей системы, и всего, что связано с правоприменением в России, это, конечно, может показаться абсолютным прожектерством. Спасибо вам еще раз большущее!

 

В.А.Садовский: Попробую перечислить причины девиантного поведения в Вооруженных Силах,  поскольку я служил в армии в советское время солдатом сначала в военно-строительном батальоне, а потом в военно-инженерной части. Военно-строительный батальон это, до некоторой степени, даже не армия. Это, безусловно,  не Освенцим; это примерно  как Архипелаг ГУЛАГ! Начинал службу я на Белом море. Так вот, первопричиной  дедовщины и криминала («первопричина» – эта литературная находка принадлежит М.А.Булгакову — я почерпнул ее из замечательного произведения классика «Роковые яйца») в военно-строительных частях , так сказать, «произрастает» из постхрущевских времен, когда в армию стали призывать граждан с судимостями. И они привнесли в армию законы зоны. Вторая же причина … , я сейчас говорю именно про стройбат, а не про строевые войска: в нестроевых нужно выполнить план и офицеру совершенно наплевать, какой ценой план выполняется, потому что он получает погоны и поощрения материальные, когда план выполняется. Если план не выполняется, то офицер не получает соответствующие, как принято сейчас говорить, «бонусы» . Поэтому он поощряет дедовщину. Или, попросту закрывает на не глаза.  Итак, привожу пример. Солдаты спят, у меня украли ремень или еще что-то еще из солдатской амуниции. Я обращаюсь на следующее утро к старшине: «У меня украли!» Он идет в каптерку и дает тебе ремень. На следующий день у меня опять украли ремень. Он говорит: «Ищи, где хочешь!» И вот дальше вступает в силу этот неписаный  закон : «Воруешь? Воруй» Поймаем — отрубим руки!»» Не умеешь воровать, ты не сможешь служить в стройбате. Ты попадаешь  в эту ситуацию и ты вынужден служить по этим законам. Да, и в армию, я хотел вам еще сказать, берут людей, которым боятся дать в руки оружие, потому что некоторым из них, (я не буду из соображений деликатности называть национальность), некоторым из них убить человека, извините, просто как почистить зубы. И там  имели место и суициды, и убийства по неосторожности и все, что угодно. Мне довелось прослужить до конца. Младший сержантом уволился в запас. След. причина девиантного поведения в том, что старослужащий солдат убежден в том, что он имеет право … , дальше я ставлю многоточие, потому что не хочу говорить в помещении дипломатического учреждения неприличные слова. Он имеет право делать с молодым солдатом все, что угодно. А офицеры поощряют это. А дальше, кто как выживет, приспособится. И  поверьте мне: я не тронул ни одного молодого солдата, потому что у меня принцип такой – я не имею права трогать человека, который по определению не может дать мне сдачи. Потому что если молодой солдат (салага) поднимает руку на «черпака» (отслужил год) или старослужащего(«деда»), то с ним сделают такое, что он попросту может  пожалеть, что родился на свет. Хочу рассказать про один случай, абсолютно характерный для нестроевых частей советского времени. В моей части служил один мерзавец, который издевался над молодыми солдатами. Входит старшина и спрашивает, вы уважаете этого самого (мерзавца). Поднимите руки те, кто его уважает! И все подняли руки и я, в том числе, хотя внутри я его презирал за то, что он делал с молодыми. Почему я это делал? Потому, что я не мог пойти против этой системы. Самого молодого солдата я ни разу не тронул, даю слово! Но пойти против этой системы я не мог. Так вот очередная  причина девиантного поведения,  повторяю, в убежденности старослужащего в том, что он может делать все что угодно, а офицерами криминал поощряется. Это было тогда, в советское время. Что происходит сейчас?! Я хотел бы поговорить с вами, потому что у меня есть разные мнения по поводу современного состояния Вооруженных Сил. Спасибо!

 

Э.М.Полякова: Спасибо, что вы подняли тему. С Яковом Ильичем у нас давняя любовь, потому что понимание девиантного поведения и роль силовых структур в поведении для жизни молодого человека это очень важно. Вот это колесо насилия, которое часто в армии начинается, если его нет в семье. Затем оно продолжается в семье, в обществе. Потому что, что делать вот этому человеку, который вначале был жертвой, потом - палачом, а потом он вышел в общество. Социального лифта никакого нет. Вот тут и криминальность, и суицидность, и алкоголь, и наркотики, и все, что угодно.  Это страшное колесо, которое не остановлено. И система отношения к человеку осталась в Вооруженных силах, к сожалению, старая. Другое дело, что наступил у нас сейчас новый этап. Яков Ильич, когда я смотрела ваши таблицы, я немножко не уловила, не поняла, какая связь с преступностью и суицидностью в годы, когда шли чеченские войны, когда шла война в Донбассе. Потому что это прямая связь. И статистика конечно нам не дает сколько погибло мирных жителей, смерти тоже тут не учтены …

Я.И.Гилинского: Чего нет, того нет!

Э.М.Полякова: Чего нет, того нет. Но мне кажется, что сегодня какой-то новый этап. Если во время Чеченской войны люди как-то активно жили. Когда им скажешь – Конституция, что вы правы, что у вас есть право на жизнь, на человеческое достоинство, это песня. Люди начинали жить, спасать своих сыновей. Делали вещи, которые для них невозможны, но они делали и становились прекрасными. Во время войны с Донбассом такого нет! Матери перестали спасать своих сыновей, потому что здесь сын, а здесь пять миллионов, на которые можно выжить. И вот тут-то, когда вашу таблицу смотришь сколько людей у нас в бедности, нищих, и где один процент, и вот тут уже очень интересная логика появляется. Значит, нам одному проценту, нужно, чтобы сохранить свою власть, нужна милитаризация, нужен конечно образ врага на периметре, и нужно им всех молодых людей им социальный лифт создать только с помощью милитаризации. А отсюда уже, когда смотришь в детском саду уже дети в форме …

Реплика Я.И.Гилинского: Это преступление, то, что делается!

(Говорят несколько человек одновременно - ред.)

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Коляски в виде танков и там ребенок сидит в этой форме!

Э.М.Полякова: Да, да! Это вот массово к чему мы приходим. Наш адвокат в начале нашей деятельности сказал, в царское время, чтобы осуществить факт смертной казни, было только два палача на всю царскую Россию. Я не знаю, хорошо это ….

Реплика Я.И.Гилинского: Там очень низкий был уровень, да! У меня есть статистика.

Э.М.Полякова: Стыдно было, совестно было убить человека даже от имени …

Реплика Я.И.Гилинского: Но и случаев там было намного меньше!

Э.М.Полякова: Что произошло уже на моей памяти. Вдруг на Севере милиция стала применять дубинки. Их раньше не было. Потом в Чечне. Приезжаем, Марш мира, идем. Нас федеральные войска пытаются ставить под расстрел. Идешь на переговоры к полковнику или к офицеру, на нем знаков различия нет. Я говорю: "Почему вы в черной маске?" - "Но у вас же здесь журналисты! Дома меня узнают!" Я говорю значит вам стыдно, значит, вы знаете, что вы совершаете преступление. Появились маски! То есть, какое-то наше сознание преступление против жизни человека стало нормальным. Это внедряется в детское сознание. Это внедряется …, ну, про телевизор я просто не говорю, пресса - это просто убийства, насилие, кровь.  Идет какое-то очень серьезное наступление, мне кажется, на документ, который выстрадан человечеством – Всеобщую декларацию прав человека. Сейчас уже разговорчики, что Нюрнбергский процесс это тоже не совсем так! Надо сказать, что в 2000 году, … это не только у нас, это во всем Мире происходит процесс, я участвовала в Первом Конгрессе Граждан Мира. Он проходил во Франции. До этого очень серьезные ученые проработали семь лет группой, исследовали все проблемы мировые по всем географиям, по всем проблемам: женщины, военные, войны, бедность, миграция! Ну, все! И какой результат, все-таки, что делать?! И вот тогда мы все проголосовали за Хартию личной ответственности. Когда мы говорим это не во власть, я могу поспорить с вами. Эта власть не нужна! Человеку не нужна власть. Это моя личная ответственность, чтобы у меня было достоинство, чтобы у меня было личное пространство и обязательно личная ответственность за себя, за свою жизнь, за свое достоинство, за своих близких.  А дальше, когда вот из таких людей появляется общество, оно уже живет по-другому. И, к сожалению, сейчас вот какой-то у нас период, сейчас меня еще пугает и ответа я не нахожу.  У нас в обществе какая-то программа суицидности. У нас возникло принятие смерти во имя каких-то мифов! И мне кажется, что этот 1% он сознательно организует войну, выбрасывает вот этих молодых людей, которые пережили какие-то войны или какие-то стрессы, но эти молодые люди не реабилитированы, они тогда в Донбассе или погибнут …, они милитаризуются. Но они же угроза власти, потому что такую власть побеждают только военные, бунтами. И вот, чтобы уничтожить вот эту силу, надо организовать войну. Ну, это моя версия, просто мои наблюдения. Отступление от теории прав человека, когда человек это самая большая ценность, неважно какого цвета кожи, это конечно очень серьезное испытание для всех нас. Наташа (обращается к Н.Л.Евдокимовой – ред.), когда ты говоришь: «Кто мы, люди?!» Да мы грешники все! Нет совершенных обществ. Просто это путь человечества куда-то. И поэтому это просто испытание, которое нам дано, которое нам надо осознать, понять, но делать! Де-лать! Поэтому то, что мы пережили в Карелии … , это, вы знаете, красивейшая страна. Бедная страшно, бараки до сих пор, пытки в колониях, не только Дадин, там и другие в больнице.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Школы закрываются!

Э.М.Полякова: Школы закрываются. Дело Юрия Дмитриева – это же катастрофа! Все знают про Юрия Дмитриева?! Что происходит?! И если мы молчим, то тогда мы соучастники этого преступления. А воинская часть, Бесовец, аэродром, это тихий ужас! Военные унижены. У них отнимают достоинство. Они живут в скотских условиях, чтобы они исполняли преступный приказ. Ну, слушайте! Не понятно, куда мы придем. Вы извините, но ответов готовых у меня нет! Я не знаю, что делать! Делай, что должно, и будь, что будет! Спасибо!

 

Заключительное слово докладчика

Я.И. Гилинский: Во-первых, всем спасибо за ваши выступления, потому что они для меня очень важны. Я постараюсь ответить по одной фразе на основные выступления. Александр Юрьевич (обращается к А.Ю.Сунгурову – ред.), республиканизм это совершенно замечательная вещь. Но в сегодняшней ситуации, когда у нас в стране 80% исключенных, это самая маленькая цифра, 80%, может быть, 85% исключенных, когда Brexit и Трамп, как протестная реакция наряду с Occupy Wall Street, это - протестная реакция, которая идет во всем мире против того, что творится.

Наталия Леонидовна (обращается к Н.Л.Евдокимовой – ред.), конечно надо наказывать за пытки. И за убийства надо наказывать, и за изнасилования наказывать, и за разбойные нападения надо наказывать. Речь идет об излишней криминализации, в частности, того, что называется «преступления без жертв». Это работа Эдварда Шура. Это за наркотики, за алкоголизацию, аборты, сейчас хотят неизвестно что запретить. Ну, и что касается лично меня. Уголовная ответственность за оскорбление чувств верующих. Я атеист, я в любой компании могу сказать, что никакого Бога нет! Это сказки поповские! У кого-то чувства оскорбятся. 148-я Уголовного кодекса на мне! Вот о чем речь идет!

О фашизации общества. Есть две работы. Обе работы по два автора, английские. И, если я не ошибаюсь, американцы, на основании изучения фашизма в разных странах выработали 14 признаков фашистского государства. Я продолжать не буду. Сравните эти 14 признаков и то, что у нас.

Исламизм и джихад. Конечно все намного сложнее. Я мог сказать только схему, только некоторые общие положения. Это особый разговор, особая тема, которая заслуживает специального рассмотрения.

Прогноз. Конечно, хорошо давать прогнозы. Но ни один криминолог в мире не мог предугадать, что в конце 1990-ых – начале 2000-х начнется падение преступности…

А общество постмодерна это, прежде всего, общество неопределенности. Ну, вообще, мы находимся в обществе неопределенности, хаоса…  Есть понятие точки бифуркации. Мы находимся в пространстве/времени бифуркации. Предсказать абсолютно невозможно, с моей точки зрения. Нужен прогноз, но, по-моему, сегодня это почти нереальная вещь. Точнее, дать прогноз можно, но сбудется ли он…

Ну, и, наконец, о милитаризации сознания и поведения. Вы, Элла Михайловна (обращается к Э.М.Поляковой – ред.), абсолютно правы. Это страшная вещь. В продолжение тех других страшных вещей, которые у нас происходят.

Спасибо за внимание!

(Аплодисменты!)

Ведущий В.И.Шинкунас:  Большое спасибо, Яков Ильич за исключительно интересный доклад. Мы благодарны Генеральному консульству Литовской Республики за то, что оно создало для данной дискуссии совершенно замечательные условия. Мы высоко ценим гостеприимство и поддержку наших друзей! Тот, кто хочет поговорить о результатах дискуссии, может продолжить диалог за чашечкой кофе или чая! До новых встреч!

 

К началу стенограммы

Наверх