МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:
"Недостойное правление" в постсоветских государствах"

Докладчик: Владимир Яковлевич Гельман, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Участники:

 

 

 

 

"Недостойное правление" в постсоветских государствах"

 

В качестве основы для дискуссии докладчик предоставил заключительную часть своего препринта, «Модернизация, институты и «порочный круг» постсоветского неопатримониализма», опубликованный на сайте Европейского университета в Санкт-Петербурге в разделе Центра исследований модернизации по этому адресу:  https://eu.spb.ru/images/M_center/M_41_15.pdf .

Текст дополнен комментарием проф. Г.Л.Тульчинского, полученным уже после публикации этого текста на нашем сайте.

Есть ли шансы на выход из «порочного круга» постсоветского неопатримониализма? Поиски позитивного ответа на данный вопрос обычно связывают с трансформацией политических режимов в этих странах в результате смены лидеров (Treisman, 2014) и с более интенсивным международным влиянием на них в силу эффектов глобализации (Ledeneva, 2013); указанные процессы во многом связаны друг с другом (Levitsky, Way, 2010). Хотя аргументы в пользу такого развития событий внешне выглядят убедительными, но более пристальный взгляд на неопатримониальный политико-экономический порядок и на его специфику в постсоветских странах вынуждает отнестись к ним с изрядной долей скепсиса.

Сравнительный анализ динамики постсоветских режимов, который провел Генри Хейл (Hale, 2014), говорит о том, что их изменения носят «циклический» характер: смена одних лидеров другими сама по себе не влечет за собой изменения политико-экономического порядка. Так, «цветные революции» в Украине (2004) и Кыргызстане (2005, 2010) не принесли ожидаемых позитивных эффектов в плане качества государственного управления (Worldwide, 2014), а реформы в Грузии периода президентства Михаила Саакашвили, направленные на подрыв механизмов извлечения ренты (Буракова, 2011), после его ухода с поста главы государства во многом оказались свернуты. Опыт Украины после смены политического режима в 2014 году (даже с учетом российской аннексии Крыма и военного конфликта в Донбассе) также пока не дает оснований рассчитывать на то, что неопатримониальное институциональное «ядро» будет ограничено, а не законсервировано в почти что неизменном виде. К сходным выводам приходят и исследователи, анализировавшие неопатримониализм в странах Африки: этот политико-экономический порядок подчас воспроизводится, несмотря на смены лидеров и режимов (Bratton, van der Walle, 1994, 1997; Erdmann, Engel, 2006), еще более усугубляя их многочисленные проблемы (Истерли, 2006). Опасности такого рода вполне реальны и для России и других постсоветских стран.

Говоря об эффектах глобализации и о международном влиянии, следует иметь в виду, что неопатримониальный политико-экономический порядок вполне способен адаптироваться к ним и создать «интерфейс», позволяющий найти свое место в этих процессах без того, чтобы ограничивать институциональное «ядро», а тем более отказываться от него. Превращение в периферийные сырьевые придатки более экономически развитых стран (прежде всего Китая) - вероятная перспектива для России (Травин, 2009) и для стран Центральной Азии - способна законсервировать неопатримониализм, а не изменить его (о чем свидетельствует и опыт ряда стран Африки). На деле международное влияние оказывается значимым не только в силу «взаимосвязей» (linkages) недемократических режимов с развитыми демократиями (посредством торговли, миграции, коммуникаций, образования etc.), но также и благодаря успешному использованию «рычагов» (leverages) -  целенаправленного воздействия на эти режимы (посредством международной помощи, членства в международных организациях, etc.) (Levitsky, Way, 2010). Такое сочетание, однако, дает эффекты не во всех случаях, и не только из-за ответных действий третьих стран - «черных рыцарей», которые заинтересованы в консервации неопатримониального политико-экономического порядка (в этой роли часто выступает Китай, а в постсоветском регионе - Россия). Гораздо более серьезные препятствия к подрыву неопатримониализма «извне» (то есть со стороны развитых стран и международных организаций) создает принцип государственного суверенитета.

Суверенитет в условиях неопатримониализма выступает своего рода щитом правящих групп, ограждающим их от угроз ослабления политического и экономического господства, и тем «фильтром», который позволяет блокировать нежелательные институциональные изменения. Стремление к защите суверенитета любой ценой (включая дискредитацию «иностранных агентов», частичный запрет импорта из западных стран и ограничение распространения западных культурных продуктов) в этом плане выглядят отнюдь не проявлениями паранойи, а вполне рациональной стратегией. За призывами к защите суверенитета прежде всего стоит стремление сохранить и расширить многочисленные «шубохранилища». Между тем именно ограничение суверенитета извне может (хотя и не обязательно должно) повлечь за собой и ограничение неопатримониального институционального «ядра», а в перспективе - пересмотр политико-экономического порядка в целом. Об этом, в частности, свидетельствует опыт ряда стран Восточной Европы после вступления в Европейский Союз. Необходимость следовать нормам, правилам и механизмам, принятым в «Большой Европе», хотя и не поставила крест на неопатримониальной «патронажной политике», но существенно снизила ее пагубные эффекты (Hale, 2014).

Однако следует иметь в виду, что ограничение Европейским Союзом суверенитета стран Восточной Европы стало следствием добровольного выбора со стороны граждан этих стран и значительной части элит. В постсоветских государствах ситуация качественно иная, и вопрос о внешнем ограничении их суверенитета сегодня не стоит на повестке дня, причем только из-за сопротивления правящих групп. Ограничение суверенитета третьих стран влечет за собой значительные издержки для тех, кто пытается установить эти ограничения. Контроль над действиями их властей, а тем более принуждение к следованию установленным извне нормам, правилам и механизмам часто могут оказаться неоправданно дорогими. Даже Европейскому Союзу пришлось приложить немало усилий по интеграции части восточноевропейских стран, и этот процесс пока далек от полного завершения; что же говорить о постсоветских государствах, где преодоление неопатримониализма потребовало бы от стран Запада несоизмеримо больших усилий и крайне высоких издержек. Именно поэтому в ряде случаев они, минимизируя свои издержки, идут по пути невмешательства в неопатримониальный политико-экономический порядок в тех же странах Африки и в ряде других регионов мира. Грубо говоря, до тех пор, пока суверенный неопатримониализм не создает принципиального вызова для Запада, страхи ограничения суверенитета извне среди сторонников политического статус-кво в постсоветских государствах и надежды на такой исход со стороны его противников выглядят явно неоправданными.

Вместе с тем крупномасштабное противостояние России с Западом, развивающееся после смены политического режима в Украине в 2014 году, имеет немалые шансы стать такого рода вызовом, заставляющим пересмотреть отношение к неопатримониальному политико-экономическому порядку как причине данного вызова и к государственному суверенитету как средству поддержания этого порядка. Поэтому нельзя исключить и кажущееся сегодня почти фантастическим развитие событий, при котором вероятное поражение России в ее противостоянии может (хотя не обязательно должно) повлечь за собой внешнее ограничение государственного суверенитета страны и последующее активное принуждение со стороны западных государств и международных акторов. Иными словами, их элитам и гражданам может оказаться дешевле принудить постсоветские государства к следованию навязанным ими нормам, правилам и механизмам, чем отражать угрозы, исходящие от России. Такое внешнее воздействие (не обязательно становящееся следствием вооруженного конфликта) может создать стимулы к отказу от политических институтов неопатримониализма и открыть путь к их последующей замене «инклюзивными» экономическими и политическими институтами в постсоветских государствах. Скорее всего, в этом случае гражданам постсоветских стран пришлось бы заплатить весьма высокую цену за демонтаж неопатримониального политико-экономического порядка, и риски, связанные с его преобразованиями, пока даже невозможно оценить хотя бы предварительно. Но альтернативы вынужденному пересмотру политико-экономического порядка в постсоветских государствах в результате внешнего принуждения, которые предполагают поддержание неопатримониализма и его институционального «ядра» в нынешнем виде, выглядят еще менее привлекательными.

© Владимир Гельман 2016

Комментарий проф. Г.Л.Тульчинского

Огромное спасибо Владимиру Яковлевичу за продвижение идей, важных для объяснения и понимания происходящего в России! 
Поэтому пользуюсь предоставленной Вами возможностью обратить внимание Владимира Яковлевича на два сюжета, которые мне кажутся важными для прояснения. Они возникли еще в начале марта после знакомства с изложением московского доклада Владимира Яковлевича на https://www.youtube.com/watch?v=ju5r9lXvU-s . 

(1) Чем принципиально отличается модель (концепция) неопатримониализма от "вотчинной экономики" Р.Пайпса,  "поместной" системы управления С.Кордонского, "мафиозного государства" Б.Мажьяра? 

И там, и там, и там речь идет о перевернутом маркетинге кормления, когда отрасли и регионы отдаются в кормление "правильным людям", а "коррупция" является просто инструментом реализации общего кормления. Фактически, в этой системе коррупции нет, хотя есть "проблема коррупции", когда кто-то берет кормление не по чину. 

(2) Полностью согласен с давно назревшим признанием наивности надежд на простое заимствование или выращивание институтов. Но почему возможность смены "колеи" связывается только с необходимостью внешнего вмешательства? 

Импульсом к слому может быть и экономическая катастрофа, и просто некая властная воля, проявленная в кризисной ситуации. Это хорошо известно из теории и практики кризисного менеджмента, кризисной технологии нововведения, да и исторического опыта тоже. "Длинная" властная воля способна привести не только к замене институтов, но и смене культурной матрицы. Вопрос в акторах этой воли. Но в кризисах они появляются.  

Г.Тульчинский

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Итак, уважаемые господа, мы начинаем нашу дискуссию. Напомню вам регламент. Выступление докладчика до 40 минут, вопросы: на вопрос минута, на ответ – до трех. Затем можно будет записаться на выступления. Выступление – до шести минут. До 20 минут заключительное слово докладчика. Докладчик профессор Владимир Яковлевич Гельман и я предоставляю ему слово.

В.Я.Гельман: Большое спасибо Владимиру Романовичу, большое спасибо Владиславу за организацию и конечно Генеральному консульству Литвы, которое нас любезно принимает!  

Я сегодня буду говорить о явлении, которое в англоязычной профессиональной литературе носит название bad governance. Но я его перевожу не как «недостойное правление», поскольку применительно к постсоветскому региону оно действительно является недостойным со всех формальных и содержательных точек зрения. А главное, такой неточный лексически, но указывающий на соответствующие характеристики перевод, он важен с точки зрения понимания характеристик и причин этого явления. Собственно bad governance – недостойное, как я говорю, правление, является такой зеркальной картинкой того явления, которое называется good governance – хорошее правление, и в той лекции, ссылку на которую присылал Владислав https://www.youtube.com/watch?v=ju5r9lXvU-s, там я иллюстрировал этот сюжет двумя фресками, которые расположены в ратуше города Сиены. Там на одной фреске картина процветания, достойного правления, а на другой фреске картина недостойного правления. Фигура дьявола, которого автор подписал как тиран и изображение семи смертных грехов.

Итак, недостойное правление представляет собой с точки зрения того, как это трактует Всемирный банк и другие международные организации, сочетание  четырех важных характеристик. Это отсутствие верховенства права или его извращение, то, что называют в англоязычной литературе unrule of law, есть rule of law и unrule of law, это низкое качество регулирования государственного, это неэффективность управления с точки зрения результатов управления и отсутствие контроля коррупции. Ну, и собственно, если мы посмотрим на те показатели, которые используются разными международными агентствами для оценки  качества государственного управления, таких индексов много, они построены по разным методикам  и используют разные способы оценки, но что важно!  Все эти методики отводят России и другим постсоветским государствам гораздо более низкие показатели, чем те, на которые можно было бы рассчитывать, исходя из объективного уровня развития. Валовой внутренний продукт на душу населения, индекс человеческого потенциала. Вот все это заставляло бы нас ожидать, что постсоветские страны находятся где-то в середине этих списков. На деле, однако, мы видим, что по последнему Corruption Perception Index, Индекс восприятия коррупции, Россия, также как и Азербайджан, делят 117 место с такими странами как Гайана и Сьерра-Леоне, а Украина находится еще ниже, на 130-м месте. Ну, и в целом, постсоветские государства за небольшими исключениями, я о них скажу, находятся в этом списке в нижней части турнирной таблицы. Примерно такая же картина с Индексом прав собственности, с Индексом верховенства права. Мой коллега Андрей Заостровцев для коллективной монографии, которую мы сейчас готовим, подготовил специальную главу, где он сопоставляет данные по России, Украине и Казахстану. Ну, в общем, они в одних индексах чуть ниже, в других чуть выше, но все хуже, чем мы могли бы рассчитывать. И это сильное отклонение от общей тенденции, где считается, что уровень социально-экономического развития является таким сильным предиктором того, чтобы ожидать что, собственно, мы можем добиться от страны, каких оценок мы можем ожидать, на какие оценки рассчитывать.

Возникает естественный вопрос - почему? В чем причины вот такого недостойного положения дел. Если кратко суммировать ответ на этот вопрос, который представлен в докладе и лекции, которую Владислав рассылал, то он сводится к утверждению о том, что недостойное правление в постсоветских государствах, не только в России, является следствием, продуктом сознательного институционального строительства, создания набора правил, норм и санкций за их нарушение, который кардинальным образом отличается от нормативных представлений о том, как должны управляться государства. Я определил основные нормы этого порядка недостойного управления через несколько важных параметров.

Во-первых, это то, что извлечение ренты является главной целью и основным содержанием государственного управления в постсоветских государствах …, не побочным продуктом плохого управления, а именно следствием целеполагания. Ну, проще говоря, государством управляют для того, чтобы его ограбить. Второе, то, что система государственного управления построена по принципу такой единой пирамиды власти, которая пронизывает не только государственный аппарат, но и негосударственных агентов, компании, многие негосударственные организации. Третье, это то, что в рамках этой системы управления государственный аппарат не является целостным, он разделен на конкурирующие друг с другом неформальные клики и группировки а четвертое – это то, что формальные нормы и правила – не более чем побочный продукт борьбы за передел ренты. Но важно то, что постсоветские страны здесь конечно не являются чем-то уникальным и специфическим. Все эти явления довольно подробно анализируются специалистами и исследователями, занимающимися другим регионом мира – Африкой. Африка южнее Сахары, в общем, управляется не лучше и не хуже чем постсоветские государства. Не случайно соседство России со Сьерра-Леоне. Но эти страны находятся на гораздо более низком уровне развития с точки зрения очень многих социально-экономических параметров. Однако, тем не менее, мы найдем очень много параллелей и многочисленные описания африканского политико-экономического порядка – они ненамного отличаются от того, что мы можем обнаружить в России, в Украине, в том же Азербайджане, упомянутым мной, и так далее. Патологии во многом сходятся. Однако специалисты по Африке сделали довольно важное наблюдение. Это немецкие авторы Геро Эрдманн и Ульф Энгель (Erdmann, Gero and Engel, Ulf – ред.) в обзоре исследований африканского неопатримониализма, как они характеризуют весь этот политико-экономический порядок в Африке, они говорят о том, что впечатление такое, что, если читать многочисленные работы, что в Африке творится ужас, ужас, ужас, что все скоро развалится, будет коллапс этого порядка. А коллапс не возникает. Что возникает? Одни и те же неэффективные, долгое время существующие режимы воспроизводятся несмотря даже на то, что меняются правители, иногда даже демократическим путем. Африка она разная. А политико-экономический порядок все время воспроизводится один и тот же. Одних африканских жуликов и воров, если использовать термин Алексея Навального,  меняют другие. Иногда это происходит болезненным и даже кровавым путем, иногда вполне себе мирным, но кардинального улучшения качества государственного управления не происходит. Если мы посмотрим на постсоветские страны, то мы никак не можем сказать, что смена власти в Кыргызстане, в Украине, в Молдове кардинально улучшили качество государственного управления. Ну, и все эти рейтинги точно также характеризую их политико-экономический порядок как мало чем отличающийся с точки зрения качества управления от России и Казахстана, где вроде  как политическая стабильность и сохранение статус-кво являются главной целью деятельности властей.

Как характеризуют это недостойное правление экономисты? Экономисты, которые занимают значимые позиции в правительствах, в международных организациях типа того же самого Всемирного банка, они говорят о плохом качестве институтов. И это, в общем, правда. Но проблема в том, что институты не падают с небес. Институты, как когда-то утверждал Нобелевский лауреат Дуглас Норт (Douglass Cecil North – ред.), создаются не для того, чтобы быть социально эффективными, а для того, чтобы обслуживать интересы тех, кто эти институты устанавливает. Это относится и к экономическим, и к политическим институтам. И политические интересы, которые я обозначил, стремление к извлечению тенты, иерархическая организация государственного аппарата, относительная автономия всех агентов по отношению к центру власти, к пирамиде, и разделенность государственного аппарата они собственно и определяют характер этого недостойного правления. И когда экономисты говорят об институтах, они, в общем, имеют в виду набор формальных правил, начиная от Конституции и кончая правилами налогового регулирования, но при этом обходят вопрос об этом институциональном ядре, как я его называю, о наборе неписанных норм, который, собственно, и стоит за этим недостойным правлением. И вот такое смещение фокуса с того, как реально управляются государства, на то, какие нормы и правила определяют законодательное регулирование, очень сильно смещает акцент. Когда огромные усилия направляются на реформу законодательства, иногда эта реформа, в общем, преследует вполне себе благие намерения, но вместе с тем не затрагивает никак вот это неформальное и неписаное ядро.

Собственно как происходит попытка улучшить эти формальные правила, формальные институты?! Специалисты из Высшей школы экономики, которые очень много усилий приложили для разработки разных стратегий социально-экономического развития России, очень много писали и продолжают писать об институтах,  они обозначили две формы замещения плохих институтов хорошими институтами. Они это писали применительно к России, но, на самом деле, сходные попытки предпринимались и предпринимаются и в других постсоветских государствах. Я остановлюсь потом на исключениях из правил, где некоторые из этих попыток оказались более успешными.

Первый вариант – это заимствование институтов, когда те или иные лучшие практики, успешно зарекомендовавшие себя в зарубежных государствах, используются в постсоветских странах и предполагается, что эти хорошие практики со временем вытеснят плохие. На деле, однако, происходит процесс, который упоминаемый мной коллега Заостровцев, назвал словом «шитизация», от английского слова shit. Он использовал этот термин применительно к ухудшению качества продуктов, товаров и услуг, которые производятся в России по зарубежным технологиям, по зарубежным лицензиям, имея в виду, что со временем российские производители начинают ухудшать качество, не следят за выполнением технологических требований. И со временем автомобили импортной марки российской сборки, там, кафе, какие-то зарубежные торговые сети, и так далее, качество деградирует иногда очень сильно. Но, на самом деле, то же самое происходит с институтами. Но в случае институтов мы наблюдаем не только такое не намеренное снижение их качества, а очень часто это снижение качество преднамеренное, в связи с тем, что институты, заимствованные из чужого политического и социального контекста, адаптируются применительно к российским условиям совершенно целенаправленно с той целью, чтобы они не выполняли все изначально отведенные им функции или выполняли бы их очень селективно и частично. Ну, когда вы можете включить какое-нибудь правило и можете его исключить, выключить. Вот очень наглядный пример такой порчи институтов это попытка создания Открытого правительства, которая была предпринята во времена президентства Дмитрия Медведева. На самом деле, кое-какие шаги еще были сделаны  в бытность Медведева вице-премьером. Он по должности курировал это направление работ. В принципе, идея эта не нова. Идея этого электронного правительства широко распространена во многих европейских странах. По сути, она предполагает, что современные информационные технологии, Интернет, служат средством улучшения качества государственного управления за счет того, что обеспечивается прямая связь между управляющими и управляемыми,  более активное вовлечение граждан в процесс принятия государственных решений, большая открытость. И, в общем, это хорошо. Однако в контексте многих европейских стран электронное правительство служит дополнением  к существующим механизмам подотчетности, конкурентные выборы, политические партии, независимые средства массовой информации и так далее. Что произошло в российском контексте? В России эти механизмы стали использоваться не в качестве дополнения, потому что там дополнять просто нечего, а в качестве средства замещения. То есть, иначе говоря, вы не можете через  своего депутата повлиять на принятие решений в Государственной Думе, в Законодательном собрании. У вас нет возможности через средства массовой информации организовать компанию по влиянию на какое-то готовящееся важное правительственное решение. Однако, у вас есть возможность через Интернет написать письмо, подать жалобу. И вам должны ответить.  Не удивительно, что такой механизм, он очень широко был разрекламирован конечно в политических целях. Есть точка зрения, что Медведев пытался через это Открытое правительство каким-то образом свою команду создать. Но дело даже не в этом, а в том, что механизм замещения, а не дополнения, естественно привел к тому, что Открытое правительство стало средством такой подачи электронных челобитных. Раньше холопы могли писать письма барину, сейчас можно написать электронное письмо. Но в то же время, как только речь заходила о каком-то реальном влиянии Открытого правительства на принятие решений, тут же загорался  красный свет. Ну и что собственно произошло с Открытым правительством?! Напомню, что в 2014 году Фонд борьбы с коррупцией собрал 100 тысяч подписей за ратификацию Россией статьи 20-ой Международной конвенции по борьбе с коррупцией, эта статья об открытости расходов должностных лиц. По правилам Открытого правительства эта организация должна была рассмотреть такое обращение и внести в официальном порядке на рассмотрение Государственной Думы. Дума у нас придает силу закона международным договорам и соглашениям. Открытое правительство, обсудив этот вопрос, сочло, что  вопрос вообще не находится  в сфере его компетенции, это не наше дело. И вопрос, таким образом, был благополучно провален. То есть, иначе говоря, механизм, позаимствованный из действительно хороших условий, работающих в некоторых странах европейских, был благополучно использован не для продвижения и улучшения качества управления, а наоборот, для того, чтобы эти улучшения заблокировать.

Другой пример, другой механизм, который рекомендовался с точки зрения институциональных изменений, это механизм выращивания институтов. Мы можем заимствовать институты из чужой практики, а мы можем выращивать их на собственной почве, создавая для их развития специальные условия. Это тоже не совсем новая идея. В литературе, посвященной реформам государственного управления, она получила название «карманы эффективности». Этот термин использовался в Латинской Америке.  На самом деле, в Латинской Америке очень много проблем с качеством государственного управления. И латиноамериканские руководители и демократические, и авторитарные, сталкивались с тем, что бюрократия в этих странах не была заинтересована в улучшении качества управления. Поэтому некоторые лидеры создавали специальные механизмы управления под собственным патронажем. Эти органы управления действовали в обход государственной бюрократии. Скажем, в Бразилии были созданы новые учреждения, например, Банк развития, который был призван финансировать крупные инфраструктурные проекты в 1950-е – 1960-е годы. И этот Банк развития непосредственно подчинялся главе государства. И, в общем, был создан и заработал вполне себе эффективно. И эффективно пережил пришедшую на смену гражданскому правлению военную хунту. И эффективно управлялся вплоть до демократизации. Там-то как раз все беды с ним и начались. Сейчас злоупотребления в государственном управлении входят в число тех обвинений, которые выдвигают против Дилмы Русефф (Dilma Vana Rousseff - ред.) Но изначально тот же Банк развития  создавался вне общих рамок, президент оказывал, Жуселино Кубичек (Juscelino Kubitschek de Oliveira - ред.) – он был президентом в 50-е годы, личный патронаж руководителям этого банка. Туда была набрана специальная команда специалистов, которые действительно улучшили качество управления в данной сфере. Таких примеров было не так уж мало. Надо сказать, что вообще-то опыт создания этих карманов эффективности, которые основаны на том, что решение принимаются не посредством специализированной бюрократии, а напрямую доверенными лицами главы государства, он, в общем, опробован и в нашей стране. Собственно, потешные полки Петра Первого это тоже такой карман эффективности. Был создан абсолютно новый институт с нуля, который был выращен в особых тепличных условиях. Когда он вышел на соответствующий уровень своего развития, Петр провел реформу всей системы вооруженных сил, заменив ею всю прежнюю очень неэффективную, устаревшую и реально проигрывавшую в военной конкуренции военную машину. Если мы обратимся к советскому опыту, то мы увидим, что система специальных конструкторских бюро, то, что называлось «шарашки» и описано Солженицыным в романе «В круге первом», вообще-то это тоже карманы эффективности. Почему они оказывались эффективными? Вовсе не из-за репрессивной машины, она как раз вредила, а из-за того, что под патронажем Берии непосредственно находился Курчатов, под патронажем Хрущева Королев и, да, Королев мог лично звонить Хрущеву и требовать дополнительных ресурсов на космический проект. И так работала эта система. Как только, однако, патронаж заканчивался, соответственно система эта система карманов эффективности приходила в упадок. В принципе карманы эффективности очень широко используются в современной России в самых разных формах. Успешный пример карманов эффективности это  внедрение единого государственного экзамена. Российское государство в общем смогло провести крайне непопулярную реформу, которая встречала сопротивление и министерской бюрократии, и учительского сообщества, и части ректоров ВУЗов, и сделала это посредством довольно хитрой схемы так называемого эксперимента. Однако неудачных примеров на этой почве гораздо больше. Ну, наиболее разрекламированный  карман эффективности – Центр Сколково, это, пожалуй, самый выдающийся пример. Сколково создавался как зона опережающего развития высоких технологий со специальными условиями регистрации предприятий, налоговыми и так далее. Закончилось все печальной историей с расследованием Генпрокуратуры, с фактическим признанием того, что средства были вложены неэффективно и с фактически ожидающимся поглощением Сколково другими конкурирующими проектами. То есть, попытки исправить формальные институты, не притрагиваясь к этому ядру, которое, собственно, создает политико-экономический порядок, в общем оказываются неэффективными. В чем же причина вот этого политико-экономического порядка?! Почему он возник на постсоветской почве?!

В самом общем виде можно сказать, что это вполне себе сознательный и целенаправленный проект. Речь идет, по сути, о явлении, которое получило название «захват государства», но захват государства не со стороны, так, как об этом писали в 1990-е годы, что вот олигархи захватили российское государство, на мой взгляд, это было сильное преувеличение, а захват государства изнутри со стороны государственной бюрократии, со стороны тех правящих групп, которые в тех или иных сочетаниях оказывались у власти в постсоветских государствах. И эти правящие группы вели себя и продолжают вести в русле того, что когда-то давно Мансур Олсон (Mancur Olson  -ред.) называл как «кочевые бандиты». Кочевые бандиты это метафора, но если мы посмотрим на судьбу там Бакиева или Януковича, то мы увидим, что некоторые из них действительно перекочевали в другие государства после того как оказались свергнутыми. То же самое можем сказать о некоторых лидерах африканских стран. То есть, в отличие от «оседлых бандитов», которые стремятся передать власть по наследству своим детям и внукам, поэтому они вынуждены заботиться о том, чтобы не грабить экономических агентов так, что после грабежа ничего не остается, мы видим, что поведение постсоветских лидеров в общем не слишком отличается от этих кочевых бандитов. Более того, шансы на стабильное наследственное правление в не-монархических режимах вообще довольно низкие, это статистически доказано. То есть, маловероятно, что Путину удастся успешно передать власть Кириллу Шамалову и он будет править страной так же долго, как Путин. Статистическая вероятность такого исхода довольно низкая. Соответственно это стимулирует ускоренное интенсивное извлечение ренты. Ну, собственно, в истории с оффшорами, в которые попали российские и азербайджанские лидеры, это только верхушка айсберга.

Почему постсоветским лидерам удалось максимизировать ренту? Есть несколько точек зрения. Одна из них, довольно популярная, описывает все происходящее в постсоветских странах как такие эффекты наследия прошлого. Люди по-разному это наследие идентифицирует. Кто-то ведет отсчет этого плохого наследия со времен Ивана Грозного, кто-то – от большевиков. Однако проблема в том, что такая аргументация не выглядит очень убедительной. Если мы сравним масштабы соискания ренты в Советском Союзе даже в поздние времена и в постсоветских странных, они относятся к разным, что ли, лигам. Это разный уровень. Более того, некоторые постсоветские страны оказались этим наследием поражены гораздо больше, чем другие. Если мы сравниваем разные сферы управления, то увидим, что масштабы злоупотреблений тоже везде очень разные. То есть, объяснить все дурным опытом советского или досоветского прошлого это такая очень не надежная логика объяснения. Однако совсем наследие списывать со счетов не стоит. И я склонен утверждать, что наследие проявляет себя не в плане материальном. Тут нет никаких таких механизмов, которые обеспечивали бы преемственность плохого управления. В работе, которая рассылалась, https://eu.spb.ru/images/M_center/M_41_15.pdf я писал, что никакому Кагановичу не снилось, что управлять будет железными дорогами так, как Якунин. Это представить себе было совсем невозможно. А скорее это такое идейное наследие, которое я назвал «идея хорошего Советского Союза». То есть, в качестве нормативного образца задается такая очень селективно отобранная ориентация на какую-то часть советских образцов скрещенных с нашими сегодняшними практиками. Ну, и мы собственно видим, как эта идея не только внедряется пропагандой, она, в общем, довольно сильно распространена и среди значительной части наших сограждан. То есть, я бы не стал все списывать только на телевизионную пропаганду и представление о советском опыте как о таком золотом веке. Присутствующие у многих жителей постсоветского пространства это такая питательная среда для недостойного правления.

Второй очень важный момент низкого качества государственного управления связывают с авторитаризмом. И это правда. Большинство таких персоналистских авторитарных режимов действительно находится  по качеству государственного управления не сильно далеко от России. И, опять-таки, соседство со Сьерра-Леоне и Азербайджаном здесь очень примечательно в этом списке. Однако парадокс заключается в том, что если мы посмотрим на страны, которые пытаются демократизироваться, та же Украина, та же Молдова, тот же Кыргызстан, мы не найдем здесь существенных отличий от России или Казахстана. И причина, на мой взгляд, заключается в том, что на самом деле смена режимов не ведет к кардинальному обновлению элит и на политическом уровне, и на уровне государственного аппарата. То есть, иначе говоря, там от того, что команду Януковича сменила команда Порошенко, в отчасти даже это те же самые люди, собственно сам Порошенко был в Правительстве во времена Януковича некоторое время, государственный аппарат остается прежним. И, наоборот, там, где происходит обновление государственного аппарата, происходит разрушение этих иерархий. Есть очень хорошая работа американских авторов Абрамса и Фиша (Neil A.Abrams and M. Steven Fish - ред.), посвященная истории успеха реформ в постсоветской Эстонии, где они как раз именно этому фактору и, в частности, роли Марта Лаара (Mart Laar - ред.), как главного такого мотора эстонских реформ, придают первостепенное значение. Нечто подобное описывает Лариса Буракова в книге «Почему у Грузии получилось». Но она как бы не фиксирует на этом аспекте внимания. Ее главный фокус это реформаторские шаги, которые предпринимали Саакашвили и Бендукидзе, это очень важно. Но важно то, что они провели качественное обновление всего государственного аппарата, привлекли не связанных с прежней системой управления молодых людей, амбициозных профессионалов, дали им карт-бланш. И проведенная кардинальная чистка позволила сломать прежние иерархии и не дать им восстановиться, по крайней мере, на какое-то время. Это не значит, что у Грузии все получилось. По прошествии времени книга Бураковой, которая написана в 2010 году, выглядит излишне оптимистично, однако нельзя не видеть, что прогресс качества государственного управления в Грузии в общем был достигнут. Некоторые элементы этого прогресса не удалось повернуть вспять даже после смены власти в Грузии. Таким образом, можно заключить, что важна не только и не столько демократизация сама по себе для улучшения качества государственного управления, сколько кардинальное обновление элит, смена государственного аппарата, чего не произошло, скажем, в России. Потому что в 1991 году процесс политического реформирования был заторможен. Да, в состав Правительства привлекли некоторое количество реформаторски мыслящих интеллектуалов, однако они оказались в серьезной изоляции. Государственный аппарат, доставшийся от прежнего режима, не был заинтересован в преобразованиях. Это не обязательно значит, что там сознательно блокировались реформы, хотя было и это, но главное – не произошло такого кардинального слома прежних иерархий на общенациональном уровне, ну, уж на субнациональном – там просто и говорить-то не приходилось, потому что там просто совсем было мало кадровых изменений. И те, которые были, оказались поверхностными и недостаточными.

И третий важный аспект – это международное влияние. О нем тоже очень много пишут, но главным образом пишут в связи со сменами режимов. Есть такая очень сильная мифология о ключевой роли Соединенных Штатов Америки, Европейского Союза в сменах режимов на постсоветском пространстве. На мой взгляд, это фактор сильно преувеличивается и сторонниками, и противниками смены режимов. Но есть и другой вопрос. А как, собственно, международное влияние играет роль в изменении качества государственного управления? На самом деле, оно не сильно значительное. Есть замечательная книга такого американского экономиста Уильяма Истерли «В поисках роста: Приключения и злоключения экономиста в тропиках» (William Russell Easterly  - ред.). Истерли работал во Всемирном банке и подробно описывал свой опыт консультирования правительств африканских государств. Если поставить в один ряд его книгу и книгу директора Миссии МВФ в Москве Мартина Гилмана (Martin Grant Gilman  - ред.), который описывал свои наблюдения за тем, как российское правительство работало в преддверии дефолта 1998 года, то мы увидим, в общем, одно и то же. У международных организаций нет возможности воздействовать на правительства, которые обещают улучшить качество управления и под эти обещания получают от них какие-то деньги. Хвост виляет собакой! И в итоге реформы проваливаются или, как минимум, они не дают желаемых результатов или эти результаты очень неполные и частичные. Работает международное воздействие только в ситуации, когда есть серьезные механизмы принуждения. Вот такой механизм принуждения был в преддверии вступления стран Восточной Европы в Европейский Союз. И странам кандидатам на членство в ЕС пришлось очень кардинально править свое законодательство, правит механизмы правоприменения. То есть, там работал и кнут и пряник. В общем я не хочу сказать, что там из Савлов вдруг внезапно Восточная Европа преобразилась в Павлов, вовсе нет. В странах Восточной Европы есть много проблем с качеством управления. Однако без вот этого механизма условий Евросоюза я думаю, что, скажем так, Румыния или Болгария управлялись бы в общем не лучше, чем Россия или Украина. И постоянно возникающие в этих странах коррупционные скандалы об этом говорят. Я не идеализирую роль Евросоюза, однако он, тем не менее, определенную планку задал, ниже которой не так-то легко опуститься. Надо сильно постараться.

И в заключении я хочу сказать, что велика вероятность того, что ситуация вот такого недостойного правления может оказаться в постсоветских странах таким самоподдерживающимся устойчивым равновесием, примерно таким, которое наблюдается в странах Африки. И в общем это довольно печальный возможный исход. Он не единственный. Мы вообще не можем предсказывать будущее, глядя на настоящее, а уж тем более, адресуясь к опыту прошлого. И здесь есть фундаментальная проблема. Если мы сравниваем политическую диагностику с диагностикой медицинской. Ну, с медицинской диагностикой что происходит? Врачи поставили пациенту диагноз, прописали лечение – а пациент не лечится, да еще и ведет нездоровый образ жизни, который усугубляет хронические заболевания. Ну, пациент конечно доставит много проблем себе, своим близким, окружающим. Но в конце концов пациент от тяжелого заболевания может скончаться. Медики констатируют летальный исход, и все. А государства и общества не умирают. Они живут все время, и они могут находиться в состоянии деградации на протяжении очень длительного времени. И это значит, что проблемы и для жителей этих стран, и для окружающих стран могут оказаться гораздо более глубокими и серьезными. Ну, собственно, проблемы эти мы наблюдаем на Африке, когда просто на регионе поставили крест. В общем никого особо не волнует даже когда случаются какие-то совершенно жуткие эксцессы типа геноцида в Руанде. Ну, это как бы нормальное дело. Там все время так. У постсоветских стран есть ненулевая вероятность того, что они могут через  какое-то время, они могут, мы можем, оказаться примерно в схожей ситуации, даже несмотря на то, что конечно мы говорим, что Россия  вроде как урбанизированная, образованная, развитая страна и сравнить там с Нигерией, не говоря уж о Сомали, как-то в общем не очень. Сравнения эти нас коробят. Но как бы мы видим сходные симптомы, сходные и не очень успешные попытки лечения и я не исключаю, что мы можем столкнуться и со сходным хроническим заболеванием. На этой не очень веселой ноте позвольте мне закончить. Я отвечу на вопросы, комментарии, реплики и так далее!

Вопросы к докладчику

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо, Владимир Яковлевич! Пожалуйста, кто хочет задать вопрос? Петр Сергеевич!

Вопрос П.С.Филиппова: Вы сказали, что выход из ситуации в смене элит. Вот район, его глава -  Петров. Если мы его заменим на Иванова, где гарантия, что Иванов не будет брать взятки и откаты, собирать эту  самую дань с местных бизнесменов?

Ответ В.Я.Гельмана: Я говорил не просто о замене Иванова на Петрова, но о кардинальном обновлении государственного аппарата в целом.

Уточнение П.С.Филиппова: Значит, трех Ивановых на трех Петровых. Или  сто Ивановых на сто Петровых? Но повторяю, где  гарантия перемен?

Ответ В.Я.Гельмана: Гарантия только одна. Если мы сделаем возможности для извлечения  ренты, не обязательно это взятки, кстати, сильно ограниченными с той точки зрения, что Иванову или Петрову не удастся длительное время пребывать на своем посту, это не значит, что каждый день нужно менять, срок службы ограничить. Если мы создадим соответствующие стимулы для того, чтобы Иванов и Петров в разных районах, конкурируя друг с другом, могли бы претендовать на повышение в служебной иерархии по результатам, это, кстати, вовсе даже не изобретение каких-то западных стран, это в Китае так делают. В Китае есть квоты для занятия мест в ЦК КПК для региональных лидеров. И это единственный способ сделать карьеру руководителю региональной партийной организации. Можно попасть в руководство ЦК, если хорошо себя проявить. А с приписками будут бороться их же конкуренты. Они же будут на них капать и разоблачать, если кто-то из региональных руководителей будет представлять ложную отчетность. Они друг с другом борются. Вот один из стимулов в системе государственного управления, который реально работает.

Реплика П.С.Филиппова: Я так понял, что после моего вопроса вы вносите коррекцию в свой доклад. И говорите, что вопрос не в смене элит …

В.Я.Гельман: Не только…

П.С.Филиппов: …не в смене элит, а в создании  системы, которая позволит контролировать их доходы, их успехи и так далее и тому подобное!

В.Я.Гельман: Работает и то, и другое. Потому что руководитель региональной партийной организации там тоже на своей должности фиксированный срок находится. Он не может занимать свою должность дольше определенного срока. Там есть правило ротации, и оно работает. То есть, правило ротации это как бы негативный стимул, а, ну, если хотите, социалистическое соревнование, это позитивный стимул. Работает и кнут, и пряник. В том-то все и дело. Сам по себе кнут, сам по себе пряник отдельно не работают.

Вопрос В.А.Садовского: Насколько я вас понял, вы считаете, что то, что происходит с нашей страной, это не следствие того, что с ней происходило в предыдущие века или эпохи. То есть, вы не считаете, что те аномалии и безобразия, которые происходили с ней при монархиях, при прежнем режиме коммунистическом не повлияли на то, что сейчас происходит с ней? Я правильно вас понял?

Ответ В.Я.Гельмана: Понимаете, это очень такая легкая позиция сказать, что, да, у нас наследственное заболевание и его невозможно лечить, потому что во всем виноват Иван Грозный. Есть очень многие люди, которые действительно так считают. Ну, не важно, кто-то говорит, что Иван Грозный, кто-то, что Петр Первый, не суть! Я исхожу из того, что, несмотря на то, что у Советского Союза и предшествующей досоветской России было очень много проблем, это вовсе не обрекало Россию или Украину на то, что ситуация будет безнадежно плохой. Более того, в общем, мы видим, что какие-то вполне себе прогрессивные реформаторские меры реализовывались, иногда более успешно, иногда менее успешно, на постсоветском пространстве. Ну, собственно, пример Грузии, который я привел, довольно красноречивый. Вообще-то если мы посмотрим на Грузию советского периода, то мы вряд ли могли бы предположить, что там, тем не менее, удастся существенно снизить уровень низовой коррупции. Скорее мы могли бы ожидать такого развития событий от каких-то других постсоветских государств. Тем не менее, наличие сильной политической воли и определенной поддержки со стороны общества, со стороны политического класса позволило такие реформы продвинуть. Если бы мы считали, что все советское наследие такое однозначно плохое, мы бы тогда везде наблюдали одинаковую картину. Мы не наблюдаем одинаковую картину с точки зрения отдельных стран, мы не наблюдаем одинаковую картину с точки зрения отдельных сфер управления. Где-то оно совсем безнадежно плохое, а где-то вовсе нет. Посмотрите на две государственные компании в России – Сбербанк и РЖД. Ну, очевидно, они управляются по-разному. Почему мы должны считать, что железные дороги должны управляться так, как они управлялись при Якунине и управляются сейчас, а Сбербанк управляется, я не скажу, что уж очень хорошо, но все-таки существенно лучше, чем то, что мы наблюдали 10 - 12 лет назад. То есть, мы, в общем, не можем объяснить прошлым столь большое различие в разных вариантах развития. Просто это было бы неправильным и некорректным.

Ведущий В.Р.Берман: Кто хочет задать вопрос? Пожалуйста, Сергей Игоревич!

Вопрос С.И.Ачильдиева: Если вспомнить старые термины, вы говорили о роли личности в истории. Но сегодня я не вижу социального запроса или, скажем, социального заказа на более эффективное управление. Если сегодня Герман Оскарович руководит более эффективно Сбербанком, чем Владимир Иванович управлял РЖД, то это не значит, что Греф это делает потому, что вкладчики Сбербанка и его клиенты этого просят или как-то требовали этого, куда-то обращались. Это все только исходило от него. Но со Сбербанком можно так сделать и даже на железных дорогах можно наладить более эффективное управление. Однако, в целом, если говорить о госаппарате и о стране, без широкого социального запроса, я думаю, ничего не произойдет. Эффективность управления не повысится.

Ответ В.Я.Гельмана: Да, вы знаете, на самом деле это вопрос о том, что является более важным – спрос или предложение. Я утверждаю, что сперва возникает предложение, а потом уже спрос, а не наоборот, потому что спрос он в голове у каждого индивидуального вкладчика Сбербанка, пользователя услугами железных дорог и так далее. Каждый действует поодиночке и они не представляют собой какой-то сплоченной организации, которая может оказывать воздействие на администрацию Сбербанка или на какие-то другие органы управления. Скорее спрос может возникнуть тогда, когда возникает реальная конкуренция. Очевидно, что в случае с РЖД это, мягко говоря, проблематично, а в случае с банками скорее мы видим, что вкладчики других банков стремятся пользоваться услугами Сбера именно потому, что он работает лучше на индивидуальном уровне, если мы имеем дело с конкретными частными клиентами. И, да, роль личности в истории важна. Роль личности Саакашвили была важна для Грузии. Без него там ничего бы просто не делалось, а скорее всего она управлялась бы ровно также как управлялась и при Шеварднадзе, то есть, плохо. И, в то же время, мы видим, что другие личности, оказываясь у руля постсоветских государств, управляют вообще не лучше, чем их предшественники. Вряд ли можно сказать, что Порошенко качественно лучше, чем Янукович. Он, может быть, не столь одиозно вызывающе себя ведет и его родственники не становятся миллиардерами пока, но каких-то серьезных прорывов или качественных изменений при нем, в общем, не произошло. Да, это роль личности в истории и она тоже существует. Ну, никуда без личности не деться.

Реплика из зала: А социальная поддержка?

В.Я.Гельман: Нет, социальная поддержка возникает тогда, когда какие-то действия производятся. Если никаких действий не производится, то и социальной поддержки нет. Все остается на уровне болота.

Ведущий В.Р.Берман: Кто хочет еще вопрос задать? Я так понимаю, нет больше вопросов… Владислав Иосифович, пожалуйста!

Вопрос В.И.Шинкунаса: У меня, в общем, вопрос простой и традиционный для меня.  Существуют Соединенные Штаты Америки и была такая мысль у одного моего руководителя по поводу Соединенных Штатов Российской Федерации. Но речь, в принципе, тогда должна была бы идти о создании каких-то новых сред на базе федеральных округов, которые можно было бы как-то оптимизировать и привести их в этих условиях, в этой ситуации, к какому-то, ну, не к общему знаменателю, но, по крайней мере, для ряда одиннадцати субъектов федерации создать какую-то институциональную базу, способную позитивно влиять на развитие. Тем более, что Северо-Западный федеральный округ очень близко находится к Европе. Это уникальная конечно вещь. То же самое можно было бы сказать о Дальневосточном федеральном округе и еще каких-то округах. Они все разные и, вполне возможно, могло бы быть  какое-то изменений ситуации в том случае, если бы пошла какая-то децентрализация и реструктуризация. Как вы думаете, насколько это реально в перспективе, не исходя из вашей такой пессимистической точки зрения в конце доклада? Насколько вероятен такой выход из положения?

Ответ В.Я.Гельмана: На самом деле, здесь два вопроса в одном. Первый вопрос о децентрализации государственного управления и второй вопрос о том, приведет ли эта децентрализация к тому, что пусть не во всей стране, но в каких-то ее отдельных регионах  и территориях может продвинуться улучшение качества управления. Децентрализация в общем и целом необходима. Она необходима по многим причинам. В том числе, и в связи с тем, что децентрализация позволит снизить вот это иерархическое давление со стороны пирамиды власти. Это правда. И в этом смысле оправданная такая разумная децентрализация, не стихийная децентрализация, которую Россия переживала сразу после распада Советского Союза, когда какие-то регионы не платили налоги, какие-то получали в сомнительном порядке какие-то льготы, кому-то там отходили алмазные прииски, кому-то что-то еще, это было понятно. Это было следствием краха советского государства и тогда федеральным властям приходилось идти на такие очень рискованные шаги: просто они опасались, что дальше процесс распада затронет республики и вообще Россия перестанет существовать. На самом деле, в 1990-е годы уступки позволили эти риски минимизировать. Понятно, что в нынешних условиях мы видим такую сильную сверхцентрализацию управления государством в плане регулирования, создания многочисленных бессмысленных и невыполнимых правил, создания огромного количества федеральной бюрократии, которая все душит. Да, децентрализация безусловно нужна. Вопрос в другом. Приведет ли децентрализация к повышению качества государственного управления или мы получим вместо одной вертикали власти из Москвы в каждом регионе свои маленькие вертикальки власти с, соответственно, местными лидерами, которые будут править не лучше, чем они правят сегодня. Мне кажется, что одной децентрализацией этот вопрос не решить. Потребуется действительно серьезное обновление и кадрового состава, и государственного аппарата. Потребуется создание специальных стимулов к тому, чтобы этот аппарат находился и под публичным контролем и, соответственно, у него были бы определенные рамки и границы деятельности и были бы механизмы сдержек и противовесов. Такую работу предстоит проводить, однако я не думаю, что удастся эту задачу решить до тех пор, пока существует общенациональная вот такая иерархия, пирамида вертикали власти. Вот просто так отрезать от нее кусок и сказать, что вот с завтрашнего дня регионы Северо-Запада России будут под каким-то особым управлением и будут управляться иначе – само по себе это не изменит кардинально ситуацию. А по каким-то вопросам даже может ее ухудшить. Мы вряд ли сможем избавиться от болезни, если мы лечим организм по частям, я бы так сказал.

Ведущий В.Р.Берман: У кого есть еще вопросы?

Реплика С.И.Ачильдиева: Простите, мы уже пытались лечить организм сразу, целиком. Это приводило к крушению государственности, не правда ли? Даже если бы реформы Горбачева были бы более осмысленными, то есть была бы соответствующая программа реформ, я не думаю, что она была бы успешной. Мы видели уже реформы, которые проводились в России и при самодержавии. И потом мы видели реформы Горбачева. Мы видели попытки реформ с началом советской власти. И всякий раз это заканчивалось одним и тем же. То есть, как говорил Жванецкий, кастрюльку снимаешь, а там все равно советская власть. Система управления не менялась. Что же делать, если, с одной стороны, нельзя, как вы говорите, проводить реформы по кускам, а с другой – нельзя и целиком. Или, может быть, все-таки, целиком можно?

Ответ В.Я.Гельмана: Я не соглашусь с той точкой зрения, что вот вся история преобразований вообще любых в государственном управлении во всей российской истории была абсолютно провальной и безнадежной. Если мы посмотрим на те реформы, которые осуществлялись в России со времен Александра Второго и позднее при Витте, мы убедимся в том, что они вообще-то давали толчок к прогрессу в государственном управлении. Да, Россия дореволюционная была, прямо скажем, плохо управляемой страной. Тогда не было Всемирного банка, который составлял рейтинги, однако царская Россия, конечно, управлялась хуже, чем передовые по тем временам европейские страны, чем Англия и Германия. Это правда. Но правда и то, что вообще-то страна переживала сильный прогресс, экономический рост, урбанизацию. В ней осуществлялись те же самые преобразования, которые осуществлялись в других странах Европы, ну, с сильным запаздыванием. Но этот разрыв таял. И я бы не сказал, что это был вот такой плохой исключительно опыт, о котором надо забыть и поставить крест. Мы очень часто склонны недооценивать эти успехи. Более того. В Советском Союзе предпринимались какие-то попытки улучшить качество государственного управления. Оно не было однозначно плохим во все времена. Другое дело, что некоторые из этих попыток терпели полный провал по причинам или непродуманности, о чем вы справедливо говорили, или из-за того, что разные части реформ преследовали разные цели, что получилось с реформами Горбачева в конце концов. То есть, непродуманные шаги действительно иногда не улучшали, а ухудшали ситуацию. Из этого, однако, не следует, что страна какая-то совсем безнадежная и мы должны навсегда на ней поставить крест.

Более того, я бы сказал, что если мы кому-то ставим вот такой совсем безнадежный диагноз, то из этого имплицитно следует следующий, что если какую-то страну невозможно улучшить, неважно, мы можем говорить о России, а можем говорить о Зимбабве. Зимбабве – страна, где управление намного хуже, чем в России. Там  36 лет у власти один и тот же руководитель, которому сейчас 92 года и который снова собирается в президенты, и так далее. Какой вывод мы должны из этого сделать? Ну, если Зимбабве невозможно улучшить, ну, вообще говоря, его надо уничтожить. Я думаю, что большинству людей на свете до Зимбабве дела нет, его бы просто уничтожили, никто и не заметил бы, но я бы поостерегся делать такие выводы и давать такие рекомендации применительно к России, к Украине, к любой постсоветской стране. Я не думаю, что российские граждане качественно хуже, чем граждане других стран. Тем более, чем граждане той же самой Зимбабве. Мы склонны критически относиться к своей стране, и это правильно, но не надо  посыпать голову пеплом и говорить, что она безнадежна. Это будет просто неверно.

Реплика С.И.Ачильдиева: Я с вами полностью согласен. Но я не говорил, что наш народ и наша страна бесперспективны. Я так вовсе не считаю!

Ведущий В.Р.Берман: Не ведите, пожалуйста, дискуссию в процессе. Вы и так без моего разрешения задали второй вопрос!

С.И.Ачильдиев: Извините, молчу!

Ведущий В.Р.Берман: Есть ли кто, кто хочет задать вопросы, но еще не задавал? Нет! Хорошо, Владимир Александрович, пожалуйста!

Вопрос В.А.Садовского: Я, может быть, повторюсь, но очень упрощенно. Если взять этот период нашей страны с 1985 года по сегодняшний день, могло ли быть по-другому, лучше или хуже, или все закономерно?

Ответ В.Я.Гельмана: Я думаю, что две попытки вообще-то изменить ситуацию делались. Первая – это попытка тех реформ, которые осуществляло правительство Гайдара. Присутствующий здесь Петр Сергеевич принимал самое активное непосредственное участие и Александр Яковлевич Винников был депутатом Ленсовета. Эти реформы, в общем, были очень противоречивыми по своим результатам. Я, однако, думаю, что если бы они не проводились вовсе, то без них ситуация была бы намного хуже. То есть, мы бы, может, оказались не в той же дыре, в которой находится Зимбабве, но проблем у нас было бы намного больше, чем теперь. Вторая попытка преобразований осуществлялась в начале 2000 годов, когда Путин, придя на пост Президента России, запустил реализацию программы Грефа. Эта попытка тоже оказалась довольно противоречивой. То есть, когда через десять лет, эта программа была рассчитана до 2010 года, подвели итоги, оказалось, что часть мероприятий была выполнена не полностью, часть мероприятий даже не была запущена, а часть была запущена и забыта. Некоторые шаги дали вполне позитивные эффекты. Налоговая реформа, которую проводил Кудрин, оказалась вполне успешной. Некоторые из этих реформ не были просто реализованы в полном объеме, из-за чего получились искаженные стимулы. Ну, вот Александр Яковлевич, здесь присутствующий, хорошо знает историю с ГИФО, этими государственными именными финансовыми обязательствами, которые должны были быть привязанными к результатам единого госэкзамена. Проект ГИФО, в итоге, был запущен и отставлен в сторону. И единый госэкзамен дал не те стимулы, которые ожидались. То есть, это был ну такой небольшой шажок вперед вместо того, чтобы сделать большой шаг вперед. Но этот период тоже оказался довольно недолгим и, собственно, начатые какие-то преобразования вскоре были свернуты или остановлены по целому ряду и политических, и экономических причин. Но, тем не менее, да, попытки преобразования были и их надо анализировать и всерьез обсуждать, и сами эти реформы, и главное – альтернативы: что было бы, если бы этих преобразований не было или они разворачивались бы совсем в другом направлении? Путин ведь мог в начале 2000-х годов слушать не Грефа с Кудриным, а Глазьева или кого-то еще. И наверно результаты были бы какими-то другими.

Ведущий В.Р.Берман: Владислав Иосифович, вы что хотели…? Пожалуйста!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Яковлевич, как вы могли бы оценить формы не военного внешнего давления на бюрократию российскую на данном этапе?

Ответ В.Я.Гельмана: На данном этапе эти формы давления, скажем так, не слишком значимы и серьезны, когда страна идет по пути изоляции, а в нашем случае это скорее самоизоляция. Помимо того, что есть санкции в отношении конкретных людей, есть стремление руководства страны как бы к тому, чтобы национализировать элиты, соответственно, сделать минимальными контакты чиновников с внешним миром. Вот только вчера прошло сообщение о том, что начальницу Росимущества сняли с должности будто бы за то, что она съездила на свою дачу в Финляндию без разрешения начальства. Я не знаю, правда это или нет, может ее за что-то другое уволили, но само появление этой информации очень симптоматично. Поэтому, конечно, сегодня о каком–то международном воздействии на Россию говорить трудно. Но, опять-таки, если мы посмотрим на другие постсоветские страны, то увидим, что и там международное воздействие в сфере управления не очень большое. Послы стран Евросоюза несколько раз просили президента Порошенко, чтобы он дал согласие на увольнение конкретных чиновников. Это, в общем, смотрится несколько трагикомично. То есть, в России склонны обвинять украинское руководство, что это все такие марионетки в руках Вашингтона и Брюсселя. Я бы сказал, что проблема в том, что они не являются марионетками. Если бы они были марионетками, то, на самом деле, все было бы намного проще. Тогда можно было бы легче избавиться от каких-то совсем уж никуда не годных деятелей, которые там находятся у власти в Украине. На самом деле, эти возможности международного воздействия очень невелики. Особенно тогда, когда нет встречного движения со стороны политического руководства вот этих стран реципиентов. Опять-таки, африканский опыт дает массу тому примеров как африканские лидеры откровенно и очень цинично манипулировали международной помощью, водили за нос представителей международных организаций и давали обещания, о которых заведомо знали, что не будут их выполнять.

Выступления участников дискуссии

Ведущий В.Р.Берман: Переходим к выступлениям! Единственный записавшийся пока Григорий Львович Тульчинский! Прошу!

Г.Л.Тульчинский: Я постараюсь быть кратким. Потому что мне надо будет через некоторое время убежать. Есть один большой вопрос, который я с Владимиром Яковлевичем здесь обсуждать не буду. Когда напишу статью, я ему перешлю. Это по поводу способов объяснения в политической науке. Думаю, что эту тему нужно обсуждать долго и серьезно. Для меня лично это наболевшее. А вот относительно того, что прозвучало сегодня по проблеме улучшения качества управления, мне кажется, что некоторые вопросы, которые задавали, подводят к возможному ответу. Если появляется желание на улучшение управления, на переход в новое качество, выход к цивилизационному фронтиру, то опыт для этого исторический есть. Опыт петровских реформ, опыт большевистских реформ, китайский опыт, опыт Сингапура. Какой опыт ни возьми, он, в конечном счете, сводится к одному пакету действий, одному и тому же алгоритму. Делается ставка на освоение самых разных передовых практик. Или отправляют ребят учиться, или привозят учителей. Осваиваются передовые практики, вторая ставка делается на образование и науку. И в течение 15 лет формируется новая элита. Любой успешный опыт сводится к этому. Для реализации этого алгоритма нужна наверно такая простая вещь, как политическая воля. Сегодня звучали слова в такой модальности: необходимо, должно, сделать. Вопрос только в политической воле и носителе этой политической воли. Фактически, речь идет о качестве российской элиты, в которой люди с длинными мыслями просто отсутствуют. С длинными мыслями и с длинной волей! В свое время, когда еще читал Льва Николаевича Гумилева, выписывая из ВИНИТИ депонированные тексты и отрывочные какие-то публикации, я «Этногенез и биосфера Земли» читал как историческое фэнтези. Думал, что Лев Николаевич за свои  ходки в зону освоил вот такой жанр лагерного рОмана, который он уркам тискал на ночь, и теперь в таком вот жанре, выдает исторические фэнтэзи. А недавно перечитал еще раз и как-то стало не по себе. С точностью до 20 лет все предсказано. А заключительная фаза удивительно напоминает последний сон Раскольникова. Буквально фразеологически. Поэтому я бы сказал, что мой вывод по этому поводу ясен. Если носителей такого алгоритма, такой политической и социальной силы нет, то это говорит о вырождении. И вырождение написано на лицах. Утрата человеческого материала, распад социального капитала. Россия, думаю, никуда не денется, скорей всего. Что-то от нее останется, люди останутся. Не хочу обнадеживать словами типа что в России надо жить долго. Мы вступили в очень болезненную фазу. Кто с этой фазой хочет ознакомиться поподробней, при всем, еще раз говорю, двояком отношении к Льву Николаевичу, советую обратиться к нему – диагност он хороший. Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Так, Александр Яковлевич Винников, пожалуйста!

А.Я.Винников: Я хочу, прежде всего, сказать пару слов о моем личном реформаторском опыте, о котором тут уже упомянул Владимир Яковлевич, забыв сказать, что он был как бы соучастником тех реформ, которыми я пытался заниматься. Вообще все изменения в обществе происходят тогда, когда в них оказываются заинтересованы какие-то группы, обладающие реальными властными возможностями. Если таких групп нет, вернее, у групп, обладающих реальными властными возможностями не возникает жажда каких-то изменений, потребность, вернее, в каких-то изменениях, то они, как правило, и не происходят. Ну, я сейчас не говорю о каких-то внешних воздействиях, это другой разговор. К началу 90-х годов, к концу 80-х безусловно такие группы были. И они сформировались очень хорошо. Противостояние между ними было совершенно жуткое. И в каждом учреждении оно шло. И группы эти были администрация vs партийный комитет, так сказать. И кончилось это противостояние тем, что началась перестройка и произошла великая приватизация. То есть, те группы, которые располагали определенным властным ресурсом, обменяли его на собственность союзную, создав при этом некоторые условия для защиты своих интересов собственников. Но эти условия, я сейчас уже могу сказать совершенно точно, создавались им, как бы сказать помягче, ну, в меру их разумения. Поскольку еще сохранялась какая-то такая структура с советских времен, вот КГБ, ну, вот, они ей и поручили как бы охрану своих прав. Разумеется, опять-таки в силу своего не очень высокого интеллектуального уровня, не обратив внимания на тот факт, что эта сплоченная группа с большим властным ресурсом и с большим опытом всякой нелегальной деятельности вполне в состоянии сама распоряжаться той собственностью, которой они распоряжались и хотели иметь их в качестве охранников. Это тривиальная такая история. Но что мФ имеем сейчас?! Очень хорошо сказал господин Тульчинский, что за 15 лет реформаторы формируют новую элиту. Вот прошло уже 15 лет и эта новая элита сформирована. Она в стране есть. Новая молодая элита. Это просто факт. Сейчас уже новое поколение приходит во все властные структуры. Я не знаю …

Реплика П.С.Филиппова: Но ведут себя как прежняя старая элита…

А.Я.Винников: Нет, они молодые, Петя, молодые! Они сформировались за 15 лет при Путине. Вот что происходит! 15 лет это большой срок. За 13 лет Адольф Алоизович воспитал страну, которая потом ринулась завоевывать весь мир. Воспитал поколение даже за меньший срок, за 10 лет! Я не об этом говорю сейчас. Я говорю о том, что вот есть факт. Но у меня вот сейчас такое интересное состояние. Я, на самом деле, не знаю что это за поколение. И у меня сильное подозрение, что оно само, это вот поколение молодое, тоже про себя мало чего понимает. Мало чего понимает по одной простой причине. У них нет реальных возможностей для рефлексии. Вот нету! Кое-кто из них ошивается на Западе, завершая свое образование, как, например, сын моих друзей. Где-то второе образование получил уже в Германии и устраивается на работу и думает возвращаться в Россию или вообще и в Европе хорошо. И если посмотреть на ребят его уровня, он конечно элитарный такой парень, таких много, многие из них уже во властных структурах здесь в России ошиваются, многие из них – в средствах массовой информации. То, что они делают сейчас, и говорят под давлением начальства, ничего не говорит о том какие вызревают у них взгляды и убеждения на самом деле. Мы просто не знаем! Мы просто этого не знаем! И, более того, в обществе отсутствуют институты, которые позволяют им как-то консолидироваться. Я хочу напомнить как образовался вот этот феномен шестидесятников, совершивших перестройку и все, что было потом. Мы ведь тоже совершенно не знали свои взгляды… Чтобы я в 80-м году представил себе, что я буду депутатом, что я буду писать проект реформы образования и науки… Владимир Яковлевич, я подозреваю, что и вы тоже ничего подобного тому, чем вы стали, представить себе не могли. И у вас не было даже возможности, за исключением каких-то кулуарных разговоров, себя осознать. Поэтому, с моей точки зрения, одна из задач, стоящих  перед, наверно, сообществ типа наших, это попытаться представить себе а как сделать так, чтобы это поколение как-то начало рефлексировать. Причем именно себя начало рефлексировать. Они начнут! Это точно! И, на самом деле, уже начинают. Со мной произошло такое существенное явление. Я стал телевизор время от времени смотреть. Это очень сейчас интересное зрелище. Там  появляются молодые морды, такие вот. Посмотришь, ну, типичный инструктор обкома КПСС конца 80-х. Один к одному. Манера разговора, держатся также зажато, также контролируют. Какие вопросы он ставит и как он на них отвечает?! Те же самые, которые ставили мы в 80-е годы. Он член уже Общественной палаты, он явно такой мальчик в политике уже не новичок и имеет уже в этом деле вкус. Это совершенно очевидно. Он не знает, что делать. То, что происходит, его явно не устраивает. Механизмов нету! Говорит он очень осторожно! Журналист тоже как-то так не понимает ни того, кто перед ним сидит, ни чего-то другого. Вот что с этими мальчиками?! Это, по-моему, серьезная проблема. Я не думаю, чтобы тот вариант диссидентского движения, который у нас сейчас называется российским демократическим движением, который конечно очень важен и нужен, диссиденты сыграли огромную роль, они были носителями ценностей, которые потом мы взяли на вооружение, но я не думаю, чтобы эти люди были способны действительно осуществить нечто хотя бы похожее на то, что осуществили в свое время мы. Как правило, диссидентское движение не способно совершить революцию. Ее совершают те, кого она вдохновляет. Вот каким-то образом нужно вдохновить тех, кто реально сможет. О них, я думаю, Владимир Яковлевич имеет гораздо более глубокое и подробное представление, чем я. Вот об этом молодом поколении администраторов. Они есть! При всей ими декларируемой преданности путинизму и так далее, все они себе на уме и очень сильно себе на уме. И самое главное, идет один процесс неуклонно. Все-таки, также как в конце80-х годов это было, уже в 70-х началось и к концу 80-х дошло до конца, социальная база вот этой вот элитарной группировки, которая захватила государство, сжимается как шагреневая кожа. И это процесс объективный, никуда не деться! Вот с этим ничего они не сделают. Посмотрите, что сегодня происходило?! Кто-нибудь смотрел, как Путин выступал?! Как говорится, no comment! No comment, ребята! Можно сравнить это мысленно с тем, что он говорил четыре года назад. Шагреневая кожа сжимается, сжимается и сжимается. Это процесс! И когда он дойдет до своего логического конца, не мы будем определять ситуацию. Мне уже за 70. Владимир Яковлевич профессор и политиком уже не будет! Это точно, не захочет никогда в жизни! И это поколение будет все делать. Нужно как-то найти с ними контакт и как-то помочь им определиться. Как, я не знаю! Если бы я знал, я бы начал действовать! Вот это все, что я хотел сказать! Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Андрей Владимирович Каленов, пожалуйста!

А.В.Каленов: Мне хотелось бы немножко поддержать вопрос о децентрализации. Сказать несколько слов по этому поводу. Представляется, что сравнение медицинское с единым организмом, не совсем корректно. Потому что был единый организм Советского Союза, там была Советская Эстония, Советская Грузия. Сейчас мы о них уже говорили как вполне самостоятельных организмах. В этом смысле при сценарии децентрализации вполне можно то, что сейчас представляется частью, лечить самостоятельно. Тут другая проблема видится. В докладе, мне кажется, вполне убедительно был доказан тезис, что вертикаль власти является одной из принципиальных, основополагающих схем построения этого режима. И просто так вот демонтировать его не удастся. В этом смысле, как раз скорее можно ожидать, что какой-то проект типа Сколково вдруг удастся. Или действительно придут новые молодые руководители, которые создадут какие-то новые возможности выхода. Но то, что та система, о которой мы говорим, пойдет на децентрализацию и эта децентрализация будет осуществлена без катаклизмов, не в связи с катаклизмами и сама не будет сопровождаться катаклизмами, это очень маловероятный сценарий, к сожалению. Я сам сторонник его, но, к сожалению, приходится это констатировать. Тут, по всей видимости, выход из создавшегося тупика он в чем-то другом на данный момент. Пожалуй, я сказал все слова, которые хотел сказать.

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Петр Сергеевич Филиппов, пожалуйста!

П.С.Филиппов: Ну, хорошо, путь будет 25! Мы немножко не сошлись в количестве, но смысл в том, что их меньшинство. А теперь смотрите, что получается (настоятельно советую прочитать книгу Е. Ясина «Тектонические сдвиги в мировой экономике»). Эти развитые страны производят инновации, они лидируют в этом. А сколько эти инновации стоят, интересно?! Тайвань штампует чипы для компьютеров по американским проектам. Я поинтересовался,  как они прибыль делят?! Оказывается Тайваню  - 5%, а 95%  - американцам! Израиль живет за счет одних изобретений. И еще как живет! А теперь зададим вопрос россиянам: «Вы будете вкладывать деньги в предприятия в стране, где ваши права собственности не гарантированы?! Где суд - карманный, прокурор -   продажный и чиновники наровят дань получить?»

У меня приятели изобрели новое  тело для шаровых мельниц. Спрашиваю: «Где вы патентовать будете?» Отвечают: « В Финляндии!  В России пускай дураки патентуют и организуют прибыльное  производство. Мы не хотим лишиться предприятия,  отдав его силовикам под угрозой посадки».

Это значит, что Россия на уровне условий для инновационных производств   ниже Африки! Без нефтяной халявы развития у российской экономики  не будет! А другого вектора, кроме сидения на нефтяной игле,  наша экономика не предсказывает, нет гарантий собственности. Значит, впереди – нищета…

Вопрос, а есть ли какое-то лекарство от этой ренты, дани, системной коррупции? Такие лекарства есть. Но они в конфликте с той самой подданнической культурой, которая у нас сформировалась. Она отработана тысячелетиями. Нам нужен вождь, добрый царь или  президент. И мы будем  беспрекословно  подчиняться вождю, потому что в случае конфликта с другим племенем только  сплочение вокруг вождя дает шанс  выжить и сохранить охотничьи угодья. Все это сидит в нас. Мертво сидит! Знаете ли вы, какой процент граждан  считает, что лучшая форма организации государства – армия?! По данным соцопросов -около 40%! Не надо им никакого разделения властей, а надо, чтобы была чиновничья (в погонах или без) вертикаль, и чтобы начальник приказал, а он исполнял.  Как пел поэт: «Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит!».

Если господствует такая подданническая культура, то с ней трудно перейти к реальному разделению властей, к системе сдержек и противовесов во власти, к независимому суду и верховенству права. Но надо! Надо перенимать опыт! Какой? Например в Италии прокуратура – часть судебной ветви власти, как и адвокатура. Одни обвиняют, другие защищают, суд судит. И  районный прокурор не подчинен городскому, городской  не подчинен  прокурору провинции, а тот -  генеральному? Нет прокурорской вертикали! Поразительно, да?! Зато районный прокурор может возбудить дело против премьер-министра Берлускони. А вы не знаете, почему в Бразилии против президента прокуратура дело возбудила?! Как это она смогла?!

Реплика из зала: Так у нас тоже может!

П.С.Филиппов: Не может! Кто прокурору  позволит идти против начальства? Не позволят, прокуратура наша – фактически часть исполнительной власти, ее оружие!

Но на пути таких изменений, повторяю,  стоит наша культура Опрашиваю либералов, стопроцентных либералов сторонников права: «Если ты нарушил правила дорожного движения и тебе  грозит лишение  прав, ты  дашь гаишникам взятку? Отвечай только честно!» Отвечают: «Конечно, дам!» Десять человек опросил и все десять человек согласны  дать взятку. И это для нас естественно.

На Украине женщина -  бизнес-woman. Говорит, что эта борьба с коррупцией ей поперек горла. У нее ребенка  нужно отдать  в детский сад. «Раньше дала бы взятку и его бы взяли. А теперь -  стоять очереди!  Но  я же потеряю свое место!» Значит, для нее  коррупция - это хорошо! Огромное число людей считает, что без нее жить невозможно. Разговариваю с российскими предпринимателями, многие отвечают: «Так другого порядка быть и не может!». Спрашиваю  у украинских предпринимателей. Они говорят то же самое. А ведь коррупционные преступления -  скрытые от глаз  преступления. Выявить их  без контроля доходов и собственности чиновников очень трудно. А тут еще и массовое желание или давать или брать взятки.

Когда президента Бакиева в Киргизии меняли, то на экранах нашего Первого канала прошел сюжет, где  молодой парень, киргиз, на вопрос.  «Что-нибудь изменится?» отвечает: «Ничего. Потому что все хотят украсть! Сделайте меня президентом, и я  буду воровать!». Получается, что политики и кандидаты могут что угодно обещать, но делать дела  будут в  корыстных интересах. Такова их культура. Поэтому  нужны иные институты, или если хотите -  механизмы, вынуждающие людей жить по правилам, по закону, не воровать, не давать и не брать взятки, не требовать дань.

А как раз про эти механизмы, русские интеллигенты  слушать не хотят. Но я, все-таки расскажу, о нескольких из них. Дополню докладчика про Китай! Там человека назначают на должность начальника отдела, на которой он имеет право проработать только пять лет. Через пять лет или он либо идет на повышение, доказав результатами, что он - лучший  управленец, либо его  увольняют. И вместо него в кресло садится следующий молодой человек. Представляете, какой это кнут?! Это кнут с шипами, он заставляет  быстро и честно бегать!

Или, например институт налоговых деклараций  в Швеции. У меня там друзья -  двое профессоров, муж и жена, уже 20 лет в университете работают. Они ежегодно сдают  две декларации: одна - о доходах,  другая -  о богатстве. Никакой тайны, ни коммерческой, ни банковской. Какие вклады в банках,  сколько золотых украшений и акций, облигаций, какая машина, какая квартира и иная недвижимость? Короче, все выкладывают. И  в налоговой инспекции сравнивают их декларацию об имуществе этого года с декларацией об имуществе предыдущего года. Разница должна соответствовать  доходам. А если нет? До пятисот евро еще ничего, а после пятисот евро  - суд! Это же черт знает что! Я опрашивал наших предпринимателей: «Вы согласны жить в такой стране?» Отвечают: «Иди ты  к черту со своей Европой!»

Итак, дамы и господа, есть только один выход из нашего плачевного положения, из  системной коррупции, блокирующей развитие страны. Это  изменение культуры народа. Потребуются лидеры, которые захотят на это пойти, применяя разные, порой жесткие, механизмы ее коррекции.. Потребуется свой Ли Куан Ю (Lee Kuan Yew -ред.), потребуется свой Пак Чжон Хи  (Pak Chonghui - ред.). А насчет самих институтов развитых стран, то я призываю вас к любознательности.  Дорогу осилит лишь тот, кто знает, куда идти.

(Говорят несколько человек одновременно)

Ведущий В.Р.Берман: Яков Ильич Гилинский, пожалуйста!

Я.И. Гилинский: Уважаемые господа, с одной стороны, я вызвался выступить, а с другой стороны, мне немножко неудобно, потому что ничего нового я не скажу, кроме того, что я в этом зале уже говорил, в этой аудитории. «Карфаген должен быть разрушен!». Будет гораздо хуже и ничего сделать нельзя. Теперь несколько слов в связи непосредственно с выступлением Владимира Яковлевича. Первое важное, на что я обратил внимание, это утверждение, что ничего нельзя изменить в недостойном правлении, несмотря на смену персоналий. Это не значит, что я против смены персоналии. Я за смену персоналий, хотя бы потому, что «пусть будет хуже только бы иначе». Но действительно сделать ничего нельзя, потому, что в этой же аудитории я приводил такой мысленный эксперимент. Ну, вот представьте себе, что президентом сегодня становится идеальная личность. Управленец, молодой, все умеет, все знает, все! Что он сможет сделать в этой стране?! Ни-че-го! Институты все уже разрушены. Я не буду перечислять, как разрушена медицина, здравоохранение, как разрушена высшая школа, как разрушена наука и так далее и тому подобное. Совершенно правильно говорил Владимир Яковлевич, что один из признаков или характеристика недостойного правления - это отсутствие верховенства права. Об отсутствии верховенства права я очень долго могу говорить, но я приведу только один пример. Два года тому назад федеральный судья в Питере мне говорит: - Яков Ильич, я больше работать не могу, я подаю в отставку! По каждому делу я должен согласовывать решение, по каждому делу. (Это говорит федеральный судья!) - Если дело рядовое, я должен согласовывать с председателем суда. Если дело знаковое, я должен согласовывать с вышестоящим судом. О каком вообще правосудии может идти речь?! О каком суде может идти речь?! Ну, то, что разрушено высшее образование, я это знаю на собственной шкуре. Мой коллега, профессор, несколько лет тому назад сказал, что это просто вредительство. Я говорю, да нет, это глупость. А сейчас я уверен, это вредительство!  Это совершенно сознательное разрушение и науки, и высшего образования, потому что люди мыслящие, образованные, знающие, профессионалы не нужны этой стране, не нужны этому недостойному правлению. Об Африке немного говорили сегодня. Конечно, «не ту страну назвали Гондурасом», это совершенно очевидно. Опять же личный пример. У меня есть приятель в Анголе. Настоящий! Не россиянин, работающий в Анголе, а анголезец настоящий, Виктор! Мы давно дружим. Он у нас защищал кандидатскую диссертацию, он здесь жил, сейчас он приезжает. Он начинает что-то говорить о том, что у него в Анголе происходит. Я говорю, Виктор, так это у нас в России то же самое. Я начинаю рассказывать ему о каких-то российских делах, он говорит, Яков, так у нас в Анголе то же самое. Ну, а теперь в порядке некоторых замечаний к тому, о чем говорилось по нашему Индексу восприятия коррупции, результаты Transparency International. Должен сказать, что в 2015 году впервые, по данным Transparency International, мы чуть-чуть поднялись. Но чуть-чуть поднявшись, мы остались в тех же африкано-латиноамериканских рядах. А, нет, еще плюс Азербайджан. Опять же здесь дважды упоминался вот это принцип in rem, это статья 20-я Международной конвенции о противодействии коррупции. Вот, Владимир Яковлевич, вы как все наши сказали о «борьбе» с коррупцией. Слова «борьба» не существует в мировом языке, международном – о противодействии! Это мы только боремся все время. О противодействии коррупции! Вот принцип in rem! Сколько бы ни говорили специалисты, юристы, до сих пор он не принят на вооружение. А принцип очень простой. Здесь приводился пример. Если приобретение, расход значительно, в разных странах по-разному, превосходит доходы, то последует конфискация имущества без суда и следствия. Это переход так называемого «бремени доказывания» с позиции государства, обвинения на позицию того, у кого это отбирают. Вот он должен доказать, что этот излишек является законным, что это либо подарок, либо наследство, либо что-то еще законное. Ну, простите, это все, что я хотел сказать. Будет еще хуже! Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: У меня записавшихся больше нет. Кто хочет выступить? Пожалуйста!

Е.Э.Литвинова:  Я продолжу тему: «Будет еще хуже!» Частенько с моими друзьями я спорю насчет вечного вопроса: кто виноват? Потому что по-прежнему, как это было принято у русской интеллигенции в XIX веке и продолжалось весь XX век, многие мои друзья думают, что народ – отдельно, а власть – отдельно. Власть – это как бы пришлые люди. Инопланетяне. Может быть, они когда-то и были пришлые (Золотая Орда), но уже давно интегрировались. И сейчас трудно говорить о том, что российская власть – это что-то навязанное извне, а народ, как только от нее освободится, будет иным. Мне кажется, что окончательная точка была поставлена после присоединения Крыма. Мы увидели, что народ и власть воспринимают ситуацию одинаково. Мы увидели всеобщую радость по поводу того, что отняли чужое. Нет никаких угрызений совести, нет никаких ссылок на закон. Закон в принципе, вообще не существует. И вот что делать в такой ситуации?! К кому апеллировать?! Это совершенно неясно, потому что люди, к которым мы обращаемся, они не возмущены тем, что делает власть от их имени. Они иногда обижены на собственную судьбу, но при этом им кажется, что существуют лишь их собственные проблемы и неурядицы. Что лично им не повезло, но зато у страны такой колоссальный успех на международной арене! Это вдохновляет. Там испортили отношения, тут испортили. Молодцы! Очень круто! Народ и власть едины. И в связи с этим вообще непонятно, за что зацепиться. Как и кому объяснять: что такое государственные и общественные институты, как они должны работать, почему это важно, почему нынешние институты разрушены, и как их восстанавливать?! Эту тему вообще очень трудно поднимать. Не с кем об этом говорить. Тему коррупции тоже очень трудно обсуждать с людьми, которые уверены в том, что коррупция – это замечательно. И действительно, в стране, где механизм взаимодействия всех со всеми работает только за счет коррупции, за счет такой смазки, вроде странно осуждать коррупцию. Оптимизма по поводу того, что завтра, если телевизор будет в руках других людей, то мировоззрение сограждан изменится, что через полгода люди будут думать нет так, как сегодня, я не испытываю. Но если удастся попробовать, будет интересно. Но это же будет настоящее мучительство! Это же мучить людей! Заставить их вот это всё сегодняшнее выключить, заставить их смотреть политические ток-шоу, записи спектаклей, хорошие фильмы. И вот они – бедные – вообще останутся без телевизора. Ну, вот пусть мучаются. Но это фантазии. А на самом деле, ситуация только ухудшается, она будет ухудшаться и выхода тут нет никакого. И наша роль тут тоже, видимо, никакая, к сожалению!

Реплика П.С.Филиппова: Только просвещение!

Е.Э.Литвинова: Ну, да! По капле, может быть, что-то менять!

Заключительное слово докладчика

Ведущий В.Р.Берман: Кто-нибудь хочет еще выступить? Больше не вижу! Тогда, Владимир Яковлевич, заключительное слово.

В.Я.Гельман: Во-первых, большое спасибо всем, кто принял участие в обсуждении, задавал вопросы, высказывал реплики. Я не буду касаться всех без исключения комментариев. Остановлюсь на двух моментах.

Первый касается представлений о том, что у российских граждан какая-то такая культура, которая способствует недостойному правлению. Поделюсь просто некоторым наблюдением. Когда российские граждане попадают в другую институциональную среду, они ведут себя в соответствии со стимулами, которые задает эта среда. Российские водители часто водят в России автомобили черт знает как, нарушая скоростной режим, подрезают друг друга, дают взятки ГИБДДшникам и так далее. Стоит тому же самому водителю пересечь финскую границу, как российские водители ведут себя на дороге более послушно, чем финские, потому что они гораздо аккуратнее соблюдают скоростной режим. Финны, в общем, знают, что если на десять и даже 15 километров скорость превысишь, то, в общем, ничего за это не будет. Финские водители знают, где камеры висят просто для виду. Большинство видеокамер в Финляндии на дорогах на самом деле не работают, а российские водители этого не знают. Ну, и главное, российские водители, в общем, не без основания опасаются, что если они накуролесят, то у них потом будут проблемы с визами. Это говорит не о том, что российская культура заканчивается в Торфяновке и в Брусничном. Это говорит совсем о другом, о том, что россияне, также как жители многих других стран, вполне себе рациональные существа и склонны давать или не давать взятки не потому, что у них где-то в культуре зашито, а потому, что они понимают, что выгоды, которые они получат от дачи взяток превосходят те суммы, которые они в этих взятках заплатят. И, да, если какой-то начальник эти взятки перестает брать и дает соответствующие импульсы вниз, это работает. Я не хочу сказать, что это полностью меняет всю картину, однако может ее серьезно изменить.

Второй аспект был очень важный поднят Александром Яковлевичем Винниковым в связи со сменой поколений. Это действительно очень важный сюжет. И да, действительно, смена поколений происходит. Она происходит и на уровне бюрократии. Кстати, есть такое довольно большое исследование, которое проводит социолог, я хочу подчеркнуть – социолог, чтобы не путали с его полным тезкой, его зовут Дмитрий Рогозин, он работает в Академии госслужбы в Москве, РАНХиГС. Вот он проводит большое количество интервью с разными чиновниками среднего уровня в разных российских регионах. Некоторые материалы опубликованы на его сайте в Интернете. Довольно интересные наблюдения, которые он делает. Там большой целостный материал. А, значит, какая проблема с чиновничеством?! Это проблема стимулов! Вот тех стимулов к повышению качества управления, о которых и я говорил, и Петр Сергеевич говорил в сравнении с Китаем. Их у российского чиновничества нет. Более того, сейчас мы видим более серьезную проблему, которую можно обозначить как такое формирование наследственной клептократии, когда дети Рогозина, не социолога, а того, который вице-премьер, Сергея Иванова и так далее занимают значимые посты в государстве или в государственных компаниях, ив общем явно они готовятся к тому, чтобы через какое-то время сменить своих отцов. И, в общем, есть представление о том, что когда-то нынешние руководители страны в силу возраста уйдут на покой или в мир иной, их собственные дети их заменят. На мой взгляд, это очень серьезный негативный стимул для чиновников. Вот солдат может стать генералом, а маршалом стать не может, потому что у маршала свой сын. Лифта не то, что нет. Он гораздо медленнее едет и количество вакансий на верхнем уровне сужается сейчас, и оно дальше будет сужаться на протяжении довольно длительного времени. Вот если проводить параллель с шестидесятниками, какая была пробела основная?! Не было шансов для вертикальной мобильности восходящей!

Реплика А.Я.Винникова: Жениться был шанс!

В.Я.Гельман: Да, если вы женились на дочке большого начальника, то это большой плюс, но беда в том, что у этого большого начальника слишком мало дочерей. Значит, соответственно, это создает действительно такой как бы сказать потенциал для того, чтобы возникал спрос на перемены при смене поколений. Однако этот потенциал не всегда позитивный. Потому что, если карьерная мобильность останавливается, то вместе с ней со временем,  заодно и угасают стимулы к тому, чтобы эти перемены были осмысленными. То есть, люди не должны слишком долго ждать вот они росли, росли и потом на каком-то моменте остановились и 20 лет ждут в приемной, а потом, соответственно, приходят с тем багажом, который был накоплен 20 лет назад и начинают что-то делать, хотя за 20 лет мир-то изменился. Это проблема, о которой мы с Дмитрием Травиным написали статью, у нас три года назад в журнале «Неприкосновенный запас» была статья, где мы как раз писали о шестидесятниках и семидесятниках http://www.nlobooks.ru/node/3841 Она называлась «Загогулины российской модернизации» и мы там разбирали различие и сходство между этими поколениями. Травин сейчас готовит книгу о поколении семидесятников. Я надеюсь, она через год или, может быть, больше увидит свет. Это часть нашей с ним работы совместная, но это также часть его проекта. Поэтому я здесь вижу серьезные проблемы. И я согласен с тем, что смена поколений это такой важный момент, но я не могу заведомо утверждать, вот смена поколений она окажет какое-то однозначно позитивное воздействие или нас может ждать смена Дмитрия Рогозина, на Алексея Дмитриевича Рогозина. Не знаю! Не берусь судить! Есть аргументы и в ту, и в другую пользу.

Еще раз большое всем спасибо! Спасибо Владимиру Романовичу, спасибо Владиславу и нашим литовским хозяевам этого дома, которые нас приютили!

Ведущий В.Р.Берман:

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо, Владимир Яковлевич, за ваше выступление, за ваш доклад. Будем надеяться, что мы с вами еще встретимся, возможно, в этих стенах. А еще я хочу выразить нашу глубокую благодарность от своего имени и от имени всех присутствующих Генеральному консульству Литвы в Санкт-Петербурге, которое предоставляет нам возможность собираться и вести эти дискуссии. Всем спасибо! (Аплодисменты!)

 

К началу стенограммы

Наверх