МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

«Сможет ли Россия выйти из кризиса?»

Докладчик: Дмитрий Яковлевич Травин, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге

Участники:

 

 

Тезисы

 

«Сможет ли Россия выйти из кризиса?»

В сентябре 2011 г. российская общественность была немало удивлена внезапной рокировочкой президента с премьером, позволявшей Владимиру Путину вновь вернуться на высший пост нашей страны и существенным образом перестроить политическую систему. За прошедшие с тех пор четыре года выяснилось, что и без того совсем не «травоядный» режим стал еще более жестким. Сегодня мы можем вполне определенно сказать, зачем Кремлю понадобился такой разворот.

В общественном мнении пока еще явно доминируют упрощенные оценки, отводящие слишком большую роль личности Путина. Хотя в персоналистских авторитарных режимах значение «национального лидера» и впрямь огромно, думается, на первый план все же следует выводить объективные обстоятельства.

Можно ли сказать, как это делают нынче многие противники Путина, что президент России стал неадекватен, что он растерян, что он не понимает, как управлять страной в кризисной ситуации? Вряд ли. Многие диктаторы прошлого мечтали бы о такой «неадекватности». Они теряли высокие посты в результате утраты народной любви, но Путин за последние годы лишь укрепил свои позиции и превратил «культ должности» в «культ личности».

Можно ли сказать, как это делают многие сторонники Путина, что президент России, ужесточая свой политический курс, лишь отвечает на происки врагов – внешних и внутренних? Вряд ли. Если «враги» не подрывали позиции режима в эпоху «благословенных нулевых», то почему же они активизировались теперь? Очень уж подобная трактовка новейшей истории напоминает сталинскую теорию обострения классовой борьбы по мере продвижения к социализму.

Давайте вместо того, чтобы строить гипотезы вокруг личности Путина (то ли губителя, то ли спасителя отечества?), посмотрим на объективные экономические показатели. Как ни странно, политические пертурбации последнего времени в полной мере определяются состоянием экономических проблем.

Средние темпы роста ВВП с 1999 г. (когда Путин впервые пришел на пост премьер-министра и начал, по сути дела, свою президентскую кампанию) до 2008 г. (когда по России впервые прошелся экономический кризис) составляли семь процентов в год. Это был явный успех пореформенной хозяйственной системы. Созданная Егором Гайдаром рыночная экономика в сочетании с высокими ценами на нефть стала, наконец, приносить плоды. Рост ВВП обеспечил рост реальных доходов населения. Люди в основной своей массе стали жить значительно лучше. И хотя Россия за столь короткий срок, естественно, не могла войти в число благополучных стран мира, контраст с эпохой испытаний, пришедшейся на 1990-е гг., был по-настоящему разительным.

А что теперь? Средние темпы роста ВВП с 2009 по 2014 гг. составили всего лишь один процент. Кризисный провал сменился на пару лет неуверенным подъемом, а ныне мы вновь вошли в полноценный кризис, когда реальные доходы населения снизились. Энергетический рынок рухнул. Автомобильный рухнул. Туристический рухнул. Рынок недвижимости находится в состоянии стагнации: достраивают старое, но продать уже трудно. Многие люди стали экономить даже на еде. И хотя накопленный в хозяйственной системе запас прочности пока удерживает Россию от падения в нищету, ничего хорошего про нынешнее положение дел сказать не сможет даже самый, что ни на есть, верный последователь вождя.

В первый путинский период (1999 – 2008 гг.) у избирателей были реальные причины поддерживать действующую власть. Конечно, успехи не были связаны непосредственно с Владимиром Путиным, а стали следствием рыночных реформ 1990-х гг. в сочетании с эффектом девальвации и дорогой нефтью, но рядовой избиратель вряд ли принимал во внимание подобные тонкости. Он благодарил за успехи лично «национального лидера» и отдавал ему свой голос.

Во второй путинский период (включающий и медведевскую интерлюдию) у избирателей постепенно исчезали реальные причины для поддержки общего курса, проводимого Кремлем. Благодарить власть стало совершенно не за что. В демократических системах при подобных поворотах люди начинают отдавать свои голоса оппозиции. Но вряд ли Путин готов был смириться с уходом в отставку по-настоящему. Чувствуется, что он настроен править Россией еще довольно долго. В такой ситуации ему нужно было что-то придумать для укрепления своей личной власти. Причем выстроить новую политическую систему так, чтобы она не зависела от экономических перспектив. И это действительно было сделано. Режим стал более жестким и более идеологизированным. Манипуляции в СМИ и на выборах стали совершенно беспардонными.

Таким образом, можно сказать, что трансформация путинского режима оказалась жестко предопределена резким ухудшением состояния дел в экономике. Но возникает вопрос: не проще ли было взяться за экономику, нежели за «затягивание гаек»?

Критический момент для российской экономики наступил в самом конце 2013 г. Пока страна спокойно готовилась к Новому году, закупая водку с мандаринами, статистики подводили итоги и констатировали весьма печальную ситуацию.

В целом, конечно, многим было ясно и раньше, что экономика висит «на нефтяных соплях». Если цены на нефть идут вверх, мы процветаем, если рушатся, ВВП начинает падать. Однако до конца 2013 г. оптимисты (а их у нас было немало) полагали, будто при сохранении сравнительно высоких цен на энергоносители возможно все же относительно нормальное развитие. Посткризисный период (2010-2012 гг.), казалось бы, это подтверждал. Три-четыре процента роста в год мы имели, и хотя в сравнении с докризисным семипроцентным ростом это был весьма невеселый результат, народ худо-бедно жил, питался, обновлял иномарки и даже приобретал квартиры с помощью ипотеки.

Итоги 2013 г. разрушили подобные оптимистичные представления. При высоких ценах на нефть, колебавшихся в интервале от 100 до 110 долларов за баррель, рост ВВП практически прекратился. Точнее, вырос чуть больше, чем на процент, что было просто ужасно для развивающейся страны, желающей догонять Европу. Руководству страны, стало ясно, что нефть перестала быть локомотивом развития, и теперь без реформ мы из стагнации не выберемся.

Какие реформы тогда напрашивались? Теоретически возможны были три варианта. Условно назовем их: вариант Дмитрия Медведева, вариант Сергея Глазьева и вариант Алексея Кудрина.

Вариант Медведева стал реализовываться на практике. Экономику попробовали подстегнуть с помощью девальвации в надежде добиться импортозамещения и связанного с ним роста по образцу кризиса 1998 г. Тогда рубль рухнул примерно в пять раз, это сделало импорт практически недоступным для населения, и освободившуюся нишу на рынке заняли отечественные производители.

Увы, как видим мы сегодня, вариант Медведева в новых условиях не сработал. Масштабы девальвации сейчас заметно меньше, чем в 1998 г., ввоз товаров из-за рубежа сохраняется, и даже административные ограничения на импорт (введенные в августе 2014 г.) отечественному производителю не помогли.

Главное отличие от ситуации конца 1990-х гг. состоит в том, что тогда капитал начал активно возвращаться в Россию, тогда как сейчас деньги от нас бегут, и делать серьезные вложения в экономику бизнес не хочет.

Вариант Глазьева предполагает, что государство различными способами активно содействует инвестициям, коли уж частный сектор вкладывать деньги не хочет. Можно направлять бюджетные ресурсы в ВПК. Можно использовать средства ФНБ на развитие инфраструктуры. Можно осуществлять эмиссию силами Центробанка. Сторонники такого подхода предполагают, что госинвестиции создадут «эффект локомотива», т.е. потянут за собой развитие все большего числа предприятий.

В стабильной экономике такого рода эффект иногда действительно может быть достигнут. Однако у нас данный вариант вряд ли сработает.

Если говорить о бюджетных вложениях, то для них, увы, по крупному счету, уже нет средств. Чтобы что-то вложить, надо у кого-то деньги отнять.

Если же говорить о ЦБ, то он, конечно, может «напечатать» сколько угодно рублей. Но маловероятно, что эти деньги пойдут в инвестиции. Скорее всего, эмиссия станет источником роста цен, породит крупные спекуляции и, в конечном счете, усугубит проблему бегства капиталов за рубеж.

Вариант Кудрина – единственный шанс реально помочь российской экономике. Он предполагает формирование благоприятного инвестиционного климата с тем, чтобы бегство капиталов прекратилось само собой. Инвестиции могли бы поднять производительность труда, сделать наши предприятия более эффективными, и, в конечном счете, снять экономику с нефтяной иглы.

Данный вариант развития реалистичен в иной политической ситуации, однако нынешний Кремль на него не пойдет. Нормальный инвестиционный климат предполагает антикоррупционную политику, реформу правоохранительных органов и налаживание хороших отношений с Западом. На словах, конечно, Путин всегда с таким подходом соглашался, однако на деле он требует демократизации всей политической системы. А это для Кремля неприемлемо. Несколько лет назад казалось, будто демократизация возможна, но сейчас видно, как власть сопротивляется даже слабым попыткам трансформации режима.

В общем, получается тупик. Вариант Медведева не работает. Вариант Глазьева опасен для экономики. Вариант Кудрина опасен для выживания режима.

В этой ситуации мы обречены на кризис, а для Путина единственным способом сохранения власти является манипулирование сознанием.

 

Комментарии участников и ссылки, полученные нами до дискуссии:

Комментарий С.О.Березинского

Комментарий Ю.И.Вдовина

Комментарий К.Л.Ершова

Ссылка на статью Д.Я.Травина "Клайпеда наша!" на сайте Росбалта

___________________________________

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Друзья, прежде всего, хочу всех вас поблагодарить за то, что вы пришли сюда сегодня. Второе – это то, что мы стали собираться в Генеральном консульстве Литовской Республики в 2008 году. Сегодня это уже одиннадцатая встреча здесь. И этой встрече предшествовала помощь нам Генерального консула г-на Баярунаса, Генерального консула г-на Дягутиса, Генерального консула г-жи Семашкене, Советника-посланника г-на Станкявичуса. И вот сегодня нас приветствует Генеральный консул г-н Дайнюс Нумгаудис. Так что традиция, когда Генеральное консульство поддерживает проект «Мегарегион – сетевая конфедерация» продолжается. Я хочу предоставить слово для небольшого вступления господину Генеральному консулу.

Дайнюс Нумгаудис: Уважаемые коллеги, я рад приветствовать вас в здании Генерального консульства Литвы, в такой маленькой частице Литвы, которая  такой по международному праву получается. Я уже говорил, что не знаю, как представляться, новый Генеральный консул или старый?! Потому что скоро уже вторая зарплата будет (Оживление в зале – ред.). По разным причинам, после того как Литва и Россия обменялись предусмотренными в дипломатической практике дипломатическими приемами, Россия осталась без Генерального консульства в Клайпеде, Литва осталась без Генерального консульства в Санкт-Петербурге и в Калининграде. И вот этот процесс управления консульствами затянулся на полтора года, к сожалению. И, когда г-н Шинкунас на первой моей встрече с общественностью рассказал об идее этой конфедерации, я просмотрел архив, и мне стало интересно еще и потому, что я не очень типичный дипломат, это мое первое назначение, я историк по образованию и двадцать с лишним лет проработал в системе образования. И последние девятнадцать лет был замминистра образования и науки Литовской Республики. И мне чисто профессионально, в другом смысле, интересно то, что я прочитал. И я думаю, что как символ того, что Литва может предоставить площадку для дискуссии по разным темам, это лучше всего показывает стиль работы, стиль поведения Литвы как государства, восстановившего свою независимость 25 лет назад. И, тем более, что, как и педагог знаю, что истина в дискуссиях познается, в дискуссиях нормальных, настоящих, а не в мнимых, как иногда мы видим в разных государствах. Я очень рад, что есть такая возможность вас приветствовать здесь от имени всех работников Генерального консульства. Мне лично и работникам консульства будет интересно послушать, если вы не будете возражать.

Ведущий В.И.Шинкунас: Нет, нет, не будем!

Дайнюс Нумгаудис: Я хотел бы пожелать вам сегодня успешного вечера. Надеюсь, кто уже воспользовался возможностью попить чаю и подискутировать. А самое главное, чтобы вы знали, что Литва как государство и Генконсульство всегда открыты для новых идей, для общения между людьми. И желаю вам всего наилучшего, как сегодня вечером, так и в вашей повседневной работе. Всех благ! И надеюсь на дальнейшее сотрудничество с вами! (Аплодисменты – ред.)

Ведущий В.И.Шинкунас: Спасибо большое! Спасибо!  Господа, я предоставляю слово для доклада Дмитрию Яковлевичу Травину!

Д.Я.Травин: Суть того, что я хочу сказать, в принципе, можно изложить одной фразой. У меня для вас две новости, соответственно, хорошая и плохая.

Хорошая состоит в том, что российская экономика не рухнула так, чтобы от нее полетели клочья во все стороны, и развалилась вся хозяйственная система. Российская экономика за время кризиса просела на четыре процента. Возможно, будет падать и дальше, но она будет существовать и наша жизнь, по всей видимости, не превратится в какую-то катастрофу. Я это оговариваю, потому что год назад, когда кризис разворачивался, были отдельные очень пессимистические прогнозы, которые сводились к тому, что в течение нескольких месяцев российская экономика из-за падения цен на нефть рассыпается полностью. Дальше - рушится режим, революция, социальные взрывы и так далее. Этого не происходит и, думаю, что, все-таки, не произойдет.

Новость плохая - и вот ее я буду в течение 35 минут, собственно говоря, раскрывать и объяснять. Новость плохая состоит в том, что с моей точки зрения перспектив для нормального развития российской экономики у нас нет вообще. Мы из кризиса выйдем в стагнацию, когда конкретно я конечно не знаю. Это зависит от цен на нефть. Если завтра цены на нефть еще сильно упадут, то мы, очевидно, двинемся дальше того, якобы, дна, на которое мы сегодня упали. Но, рано или поздно, естественно любая экономика из кризиса выходит, но мы выйдем не в подъем. Путинского процветания нулевых годов думаю нам уже не видать. Мы выйдем в стагнацию, или, как говорили во время перестройки про брежневскую эпоху, в застой. И я, собственно говоря, не вижу вообще ни одного способа для того, чтобы мы могли как-то перейти к нормальному экономическому росту.

Эта новость плохая, потому что обычно мои коллеги, подавляющее большинство, строят свои выступления следующим образом. Государство проводит  неправильную политику, но если мы изменим то-то, то-то, то-то, и будем проводить правильную, которую я, экономист, вам рекомендую, то все наладится.

Пафос моего выступления состоит в том, что я не вижу ни одного способа. Причем, почему я не вижу?! Если бы я выступал просто как экономист, то наверно я бы говорил примерно как все мои коллеги. Экономист всегда видит какой-то способ выхода из кризиса. Но мне бы хотелось сегодня говорить о том, как развивается российская экономика в конкретном политическом контексте. Отрывать экономику от политики вообще бессмысленное занятие, особенно в такой стране как Россия, где давление политических интересов на экономику постоянно существует. И в конкретном политическом контексте я выхода не вижу. Возможно, вы меня опровергните. Я был бы рад, если бы меня опровергли. Но пока что такого рода доклад я уже читал не в одной аудитории, пока, к сожалению, никто не опроверг. Итак, в чем проблемы, с которыми мы сталкиваемся?!

Когда я пытался понять какие в принципе возможны механизмы выхода из того экономического кризиса, в который мы погрузились, то если все суммировать, если отвлечься от деталей и наметить три укрупненных варианта, то я выделил для себя следующие возможные варианты. Я их назвал для того, чтобы нам проще было общаться, по именам крупных государственных деятелей, которые с каждым из этих вариантов ассоциируются. У нас есть вариант Медведева, премьер-министра, есть вариант Глазьева, экономического советника президента, и вариант Кудрина, бывшего министра финансов, человека, который является, пожалуй, наиболее авторитетным специалистом из тех, кто не согласен сегодня с господствующим курсом. Ну, Кудрин мой старый знакомый, однокурсник. Мы с ним знакомы столько лет, что я сейчас с трудом вспомню человека, с которым я был бы так давно знаком. И, естественно, его подход мне наиболее близок. Фактически наши общие взгляды формировались еще в годы учебы и потом многократно сопоставлялись. Но в нынешней ситуации я пессимистично смотрю даже на вариант, который я назвал вариантом Кудрина. Теперь скажу конкретно почему.

Наверно начать надо последовательно, с варианта Медведева, поскольку это тот вариант, который, собственно говоря, сегодня и реализуется. Причем, я сразу хочу оговорить, что я очень хотел бы избежать идеологизации нашей сегодняшней беседы, хотя я буду говорить именно на стыке экономики и политики. Но я не собираюсь говорить, что вот эти хорошие, те плохи. С  моей точки зрения каждый из этих трех вариантов теоретически реализуем. Он не является авантюрным. Не только Кудрин серьезный экономист, но и Глазьев серьезный экономист. Медведев не экономист, но за ним тоже стоят люди, которые выстраивали сегодняшний экономический курс. Каждый из вариантов совершенно реалистичен. И, в той или иной ситуации, в мире или в нашей стране, он приводил к позитивным результатам. Но в конкретной ситуации сегодняшней России мы упираемся в стену по всем трем направлениям.

Итак, начинаем с варианта Медведева. Сейчас, в общем, уже довольно очевидно, на что делает ставку наше правительство, ну, и президент, естественно, хотя я условно назвал этот вариант медведевским, а не путинским. Достаточно очевидно, что власти делают ставку на девальвацию рубля и импортозамещение. Никаких экономических реформ нам не предлагается, экономический механизм у нас в этом году тот же, что был год, два или пять лет назад. И в перспективе нам никаких серьезных реформ не предлагают. Изменение, в общем-то, одно или, если совсем уж быть точным, два. В результате кризиса сильно обесценился рубль. Условно можно сказать, что девальвация примерно в два раза по отношению к ключевым западным валютам. И, кроме того, мы ввели еще такой нестандартный, если можно так сказать, механизм для укрепления российской экономики, Мы ввели административный запрет в августе прошлого года на импорт продовольственных товаров из Евросоюза и Северной Америки, что вообще-то не делается в цивилизованном обществе. Но у нас, по большому счету, это действие направлено на то же самое, на что и девальвация рубля. Вспомним, как наша экономика вышла из кризиса в 1998-1999 годах. Аудитория моего возраста, так что все помним. Когда со студентами, там надо рассказывать подробнее, а так - все помним. В августе 1998 года наши власти не смогли удержать валютный коридор, рубль рухнул. В течение нескольких месяцев он обесценился примерно в пять раз. Курс был примерно шесть рублей за доллар, потом стал 30 рублей за доллар. Это привело к безумному подорожанию импорта. Если до кризиса, до девальвации, наши петербургские магазины, продовольственные, в том числе, были наполнены импортными товарами, я кормил семью исключительно эстонскими молочными продуктами, литовскими тоже, естественно, хотя у нас тогда было меньше литовских, чем эстонских, латвийскими сосисками и так далее, практически все это стало нам не по карману после августа 1998 года. Волей-неволей мы стали переходить на отечественную продукцию. Отечественные производители тогда подсуетились, наладили более-менее конкурентоспособное производство и уже в следующем году, в 1999-м, уже начался экономический рост. Притом, что с 1990-го года до 1998-го был, с небольшой стагнацией в 1997-м, в общем, у нас было падение непрерывное. То есть, когда импорт вылетает с наших прилавков, волей-неволей это работает на отечественного производителя и происходит импортозамещение. Конечно, не всегда. Для этого должна существовать эффективная или более-менее эффективная рыночная экономика. Если бы к 1998-му году у нас была советская экономика, то, думаю, что у нас никакого импортозамещения у нас бы не произошло. Но рыночная экономика, пусть плохенькая, пусть коррумпированная, бандитская, с ограничителями, работала. И она привела к тому, что с 1999-го года у нас начался период путинского процветания, который длился до 2008-го года. Вот такого рода механизм импортозамещения - это нормальный стандартный механизм. Экономика, как правило, на такого рода стимулы, откликается. И, если наша валюта сильно падает, то это действительно всегда, при прочих равных условиях, возможность для того, чтобы начался экономический рост, чтобы мы как-то заместили тот импорт, который существует. Ну, а сейчас вот дополнительный ограничитель, который, в общем-то, при нормальной рыночной экономике был бы и не нужен, государство просто запретило ввоз товаров из Евросоюза. Тем не менее, уже больше года у нас действует вот этот вот, якобы, механизм импортозамещения. И особых результатов не видно. Российская экономика падает. По итогам этого года, по всей видимости, спад 4% валового продукта. Ну, там плюс-минус, может быть, чуть-чуть! По отдельным товарам у нас, вроде бы, кое-какое импортозамещение происходит. Скажем, по сырам. Но это действительно просто отдельные товары. И, более того, когда посмотришь, из чего эти сыры делаются, то думаешь, что лучше бы и не замещали. Подозрительный рост импорта пальмового масла в Россию несколько пугает при покупке этих товаров. Почему у нас особых перспектив в этом направлении, как мне кажется, не имеется?! Две-три причины основных можно выделить. Причина первая, масштабы девальвации. В 1998 году, когда девальвация действительно вымыла импорт с прилавков и стимулировала отечественное импортозамещение, у нас рубль рухнул в пять раз по отношению к доллару. Сегодня - примерно в два раза. И чувствуется, что российское руководство опасается более серьезного падения рубля. Ну, конечно, если нефть у нас рухнет где-нибудь там до 15 - 20 долларов за баррель, то дальнейшее падение рубля неизбежно, но, в принципе, власть, делая ставку  на девальвацию, одновременно боится девальвации по-настоящему радикальной. И понятно почему! Потому, что, с одной стороны, девальвация рубля вроде должна стимулировать развитие нашей экономики, но при по-настоящему крупной девальвации усиливается кризис, усиливается падение реальных доходов в краткосрочной перспективе и не очень понятно как удерживать рейтинг президента и ту политическую стабильность, которая существует. В принципе конечно народ терпелив и есть различные заместители…, такие вот импортозаместители: в виде Крыма, бомбежки Сирии и так далее, которые как-то поддерживают народ в тонусе, когда в ситуации, когда реальные доходы падают, но все равно это ведь вещь опасная. Никто до конца ведь не знает, в какой момент народ сильно огорчится и скажет, что нас больше не радует Крым и хочется  как-то нормального сыра. Наверху не глупые люди. Они прекрасно понимают, что опускать рубль можно до определенной границы. Дальше могут быть опасности. Это вот первая причина. Похоже, что мы все-таки на масштабы девальвации 1998-го года не выйдем. Поэтому, соответственно, у нас и возможности для отечественного импортозамещения не столь уж и велики.

Но более серьезной, пожалуй, является вторая проблема, которая препятствует импортозамещению. Ведь для того, чтобы замещать импорт, надо иметь соответствующие производственные возможности, производственные мощности. На чем мы выехали в 1998-1999-х годах?! Мы имели, как я уже упоминал сегодня, практически непрерывный спад производства с начала 90-х годов и свободные производственные мощности, оставшиеся от советских предприятий, когда оказалось, что импорт вылетел с прилавков, нашему бизнесу надо было загрузить имеющиеся производственные мощности. И, в общем, с не очень большими затратами можно было наладить импортозамещение. Сегодня ситуация другая. Мы вошли в кризис после длительного периода экономического подъема. Свободных производственных мощностей практически нет. Для того, чтобы наладить импортозамещение, нужны инвестиции. Нужно покупать оборудование, нужно строить новые предприятия, нужна квалифицированная рабочая сила. У нас, в общем-то, нет практически безработицы. А где это взять?! Каким образом?! Ведь когда мы говорим о преимуществах импортозамещения в условиях падения рубля, что импорт вылетел, импорт стал слишком дорог, можно производить нашу продукцию. Ведь мы одновременно должны помнить и том, что импорт оборудования и технологий тоже становится очень дорог. То есть, в нынешней ситуации начинать производство для российского бизнеса, особенно, если нужно импортировать западное оборудование, гораздо сложнее, чем до падения рубля. Создание производства более дорогое. Более того, мы видим проблему, связанную с доступом малого и среднего бизнеса к кредитам. В принципе, если наши власти хотят стимулировать импортозамещение, стимулировать развитие производства, надо снижать ключевую ставку Центрального банка, надо стимулировать кредитование бизнеса. Но в нынешней ситуации, если Центральный банк снижает процентную ставку и увеличивает приток денег в экономику, это очень опасная вещь. Она проинфляционная. В нынешней ситуации, пока у нас экономика падает, велика вероятность того, что если мы начинаем активно печатать деньги, это обернется не столько импортозаменщением, ростом производства, сколько тем, что потенциальные заемщики будут эти деньги брать, но не вкладывать в производство, а переводить на валютный рынок для того, чтобы просто заработать на приобретении валюты. Поэтому Центральный банк мечется между двумя крайностями. В какой-то момент он резко поднял процентную ставку, остановил валютный кризис в каком-то смысле. Тут же все набросились на Центральный банк и сказали, что Центральный банк антинародный, Центральный банк губит бизнес. Центральный банк начал снижать процентную ставку. Но снизил так, что, в общем, все равно все остались недовольны, потому что кредит, в общем, не очень доступен для бизнеса. Возникает вопрос. Если для импортозамещения нужны инвестиции, то каким образом, собственно говоря, инвестировать в условиях, когда кредит недоступен и импортное оборудование также малодоступно. Ну, и, наконец, есть третья проблема, может быть менее значимая, но тоже о ней конечно надо сказать. Это неопределенность политических условий, с которыми столкнулся бизнес. Очень часто говорят, что ключевой вопрос, который задают властям потенциальные  импортозаместители, состоит в следующем. Вы не отмените санкции через год? Держите их подольше - пять лет, десять лет! Потому, что вы нас поймите, вот мы сейчас, допустим, будем вкладываться в импортозамещение. Какое-то время будем строить предприятия, а потом нужно еще несколько лет на окупаемость. Если вы завтра с Америкой помиритесь и отмените санкции, а если еще в этот момент цена на нефть вырастет и вслед за ней рубль начнет расти, то мы опять окажемся неконкурентоспособными. Мы вложились в покупку бычков, эти бычки еще только начали давать телят с помощью коров, а уже Голландия со всех сторон на нас наступает  со своим мясом. То есть, отечественный производитель требует, как в свое время шутил знаменитый французский экономист XIX века Бастиа (Frederic Bastiat - ред.), французские производители свечей требовали запретить солнце, потому что солнце с ними конкурирует. До тех пор, пока солнце светит, невозможно производить осветительные приборы. Вот в совокупности, вот этот вариант Медведева столкнулся с тремя вот этими обстоятельствами. И, собственно говоря, я не вижу каким образом эти проблемы можно преодолевать. То, что у нас плохо идет импортозамещение в течение  первого года, уже фактически второго, это не случайность. Думаю, что и дальше никакого импортозамещения, кроме отдельных прорывов по отдельным товарным позициям, мы иметь не будем.

Не случайно в этой ситуации за последнее время так активизировался экономический советник президента Сергей Глазьев. Буквально на днях он подготовил с коллегами очередной доклад, так называемый доклад Столыпинского клуба, где предлагаются уже далеко не в первый раз идеи каким образом можно поднимать нашу экономику не медведевским способом. Имя Глазьева у нас в основном увязывается с кейнсианством, с теорией английского экономиста первой половины 20-го века Джона Мейнарда Кейнса (John Maynard Keynes - ред.). Не знаю, насколько Глазьев счел бы сам себя кейнсианцем, но определенные параллели здесь действительно есть. И, в принципе, то, что предлагает Сергей Глазьев, с моей точки зрения, не является авантюрой. Кейнсианство это серьезная экономическая теория. Кейнс наверно один из крупнейших экономистов XX века. И во многих странах, во многих случаях такого рода рекомендации, как то, что предлагает Глазьев, действительно давали определенные результаты. Вопрос в том, что мы получим сегодня, в нашей конкретной ситуации, если президент Путин в какой-то момент склонится к реализации глазьевских, а не сегодняшних условных медведевских советов?!

Объяснять, как-то комментировать теорию Глазьева конечно сложнее, чем вариант Медведева. Потому, что подход Глазьева основан на  серьезной экономической теории, а не на таких, более или менее, житейских вещах, о которых мы уже знаем по опыту. К счастью для меня, существует способ рассказать о том, что такое кейнсианство, за две минуты. И 100%-ное понимание! Это вот как, знаете, волшебное лекарство, которое излечивает от всех болезней сразу же после одного приема.

Этот замечательный способ изобрел совершенно никому не известный польский экономист первой половины XX века Михал Калецкий (Michał Kalecki - ред.). Но история, которую я сейчас расскажу, совершенно потрясающая. И я думаю, что Михал Калецкий должен был войти в историю экономической мысли благодаря тому, что никто и никогда не объяснил кейнсианство лучше, чем он, в том числе, естественно, и сам Кейнс, который писал сложно, занудно, и сам не очень любил рассказывать о том, в чем состоят его открытия. В Кембридже существует байка, что когда Кейнс читал лекции, а он их читал, не отрываясь от бумаги, время от времени у него падал какой-то листок на пол и Кейнс не замечал выпавшего листочка и продолжал читать дальше.

История Калецкого. Дело было в самом конце 30-х годов, то есть вскоре после того как Кейнс опубликовал свою знаменитую работу. Дело было в Польше. Там был еще такой полувоенный режим и один из руководителей этого военного режима пригласил Михала Калецкого к себе и попросил его рассказать о том, что значит популярная нашумевшая теория английского экономиста Кейнса. Калецкий сказал ему: «Видите ли полковник, теория конечно слишком сложная, чтобы я мог изложить ее вам за две минуты, поэтому я вам лучше расскажу одну байку. Дело было на диком Западе, в Америке. Один путешественник отправился на дикие не освоенные территории и в последнем городке, через который он проходил, он зашел в бар, увидел жуткие физиономии, которые там собрались. Понял, что рискованное дело затеял. Достал из кармана 500 долларов, подошел к хозяину бара и сказал: «Я отправляюсь на Дикий Запад, боюсь, что меня там ограбят, поэтому я вас прошу, возьмите на сохранение мои деньги». Ну, тот согласился, взял на сохранение, путешественник отправился. Но хозяин бара был предприимчивым человеком, и конечно не стал держать деньги в сейфе. Он вложил их в дело. Ему надо было починить крышу, покрасить чего-то. Он нанял кровельщика, нанял маляра. Люди починили ему помещение бара, заработали деньги. Заработанные деньги они пустили на покупку продуктов. Постепенно стал подниматься в этом городке продовольственный бизнес. Поскольку расширился спрос на продукты, то появились новые магазины, новое производство колбасы и сыра. А люди, которые заработали на производстве колбасы и сыра, в свою очередь, стали вкладывать деньги в покупку других продуктов, в покупку недвижимости. И городок так развивался некоторое время. Когда путешественник вернулся обратно, он с удивлением обнаружил, что вместо какой-то захолустной дыры - процветающий город, где много новых бизнесов, новых рабочих мест, народ довольный, приоделся. Он зашел в бар. Хозяин встретил его с распростертыми объятиями, достал 500 долларов, отдал ему. Сказал: «Большое спасибо! Рад, что вы вернулись!» - и так далее. Т тут произошла странная вещь. Путешественник достал спичку, взял деньги, поджег их. Значит, все в шоке! Что такое?! Он говорит: «Видите ли, это были фальшивые деньги. Я специально на глазах у всех отдал эти деньги хозяину бара для того, чтобы все подумали, что у меня больше ничего нет. А с настоящими деньгами я дальше и отправился!»  «Видите ли, полковник, - сказал Калецкий, - несмотря на то, что эти деньги были фальшивые, городок достиг процветания. В этом суть теории!» Неважно, какие деньги! Неважно откуда они взялись! Они могут работать! Если Центральный банк, как предлагает Сергей Глазьев, активно будет печатать деньги, если эти деньги мы будем запускать в бизнес, скажем, кредитовать коммерческие банки под низкий процент. Или будем кредитовать правительство, а правительство будет активно закупать, ну, скажем, вооружение на эти бюджетные деньги. Если активно запускать деньги в экономику, то экономика будет постепенно подниматься, как поднялся этот маленький городок на Диком Западе в истории, рассказанной Калецким. Нашей экономике, говорит теория Глазьева, сильно не хватает денег. Либералы, которые управляли нашей экономикой долгое время, не давали денег. Они исходили из ошибочной идеи о том, что надо бороться с инфляцией, о том, что если напечатать много денег, то обязательно будет инфляция.

Не верно, говорит теория Глазьева. Если мы будем запускать в экономику все больше и больше денег, то экономика будет быстро расти. Так это или не так?! В ряде случаев - так! В ряде случаев - не так! Вот чем хорош этот пример Калецкого, помимо того, что он в целом слагает сами основы кейнсианства, он хорош тем, что показывает главную вещь - городок стал процветать.  Почему?! Потому что никто не догадался, что деньги фальшивые. Если бы маляр, которому хозяин бара заплатил за его работу, в первый же день внимательно посмотрел купюру, проверил все водяные знаки, потер ее. Сейчас мы умеем все это делать. Знаем, как надо доллар потереть, в каких местах, для того, чтобы узнать, не фальшивый ли он. Если бы он внимательно проверил и обнаружил, что деньги фальшивые, никакого экономического чуда не было бы. Все остановилось бы в самом начале. Следовательно, если народ понимает, что деньги, которые ему дают фальшивые, ничего не будет. Если народ не понимает или если деньги вообще хорошие, а не фальшивые, тогда экономическое чудо по рецепту Глазьева вполне может состояться.

Переведу это на современный язык с языка Михала Калецкого. Что означает фальшивые или не фальшивые деньги в нашем сегодняшнем понимании?! Допустим, завтра Глазьев становится премьер-министром или главой Центрального банка и начинается реализация нового курса. Процентная ставка Центрального банка снижается, ну, не знаю…,  до 3% годовых. Идет активное кредитование экономики, государство усиливает закупки военной техники. В общем, деньги активно идут в экономику. Какой будет реакция бизнеса и общества в нашей сегодняшней ситуации, не в теории Кейнса, а в нашей конкретной ситуации 2015 – 2016-го годов?! Вот все эти деньги, которые обрушатся на экономику, они будут активно инвестироваться в производство, бизнес будет думать о том, как произвести новую продукцию?! Нет! Это крайне маловероятно! Мы с вами прожили 90-е годы и прекрасно помним реакцию и бизнеса, и самой последней бабушки, да и каждого из нас на то, что мы делаем с рублями, когда рубли у нас оказываются в кармане в нестабильной финансовой ситуации. Все вкладывают в валюту. Ну, может, в недвижимость, может, в золото. Это уже детали. В основном в валюту вкладывали. Если сегодня резко снижается ставка Центрального банка и денежный поток обрушивается на нашу экономику, я думаю, что сразу же резко усиливаются покупки валюты. Причем, как на уровне коммерческих банков, крупного бизнеса, так и просто среди граждан. Рубль падает, доллар взлетает. Как только нарушится вот эта вот неустойчивая стабильность на валютном курсе, паника еще больше усилится. Те, кто вообще не слышали про Глазьева, и не знают, что он собирается чего-то реализовывать, они может про Глазьева и не узнают, но увидят, что рубль падает, и тут же побегут менять рубли на валюту. То есть, сразу же, как было в 90-е годы вместо вложения денег в производство пойдет вложение денег в спекуляции.

Мне кажется, что Глазьев, и экономисты вот такого уровня,  это прекрасно понимают. Я далек от мысли, что они наивные и вот так вот думают, что все прокатит запросто. Нет! Все понимают! И по отдельным высказываниям Глазьева я чувствую, что на самом деле у него есть и план «Б», и план «В», и много чего придумано. Как можно предотвратить вот эти последствия, когда деньги пойдут не в производство, а на валютный рынок?! Надо вводить валютные ограничения. Значит, надо ликвидировать конвертируемость рубля. Уж по капитальным операциям точно, чтобы нельзя было вывозить капиталы за границу вообще. А лучше, потому что наша страна вообще плохо контролируемая штука, у нас жуткая коррупция. И мы это знаем, и Глазьев это знает, все! И Путин это знает, все знают. Лучше вводить наиболее простую кондовую систему, которая будет худо-бедно работать. Конвертируемость рубля вообще отменить, к черту! Лучше всего отменить любое использование валюты внутри страны, закрыть валютные счета в банках, пересчитать по фиксированному курсу, который Глазьев введет, в рубли, тем самым, фактически выводя  любые валютные операции в разряд незаконных. После этого снова вводится статья в Уголовный кодекс, как в советское время и особо не повкладываешь деньги в валюту. Ну, точнее, естественно будут валютные спекулянты, как были в советское время, но это уже будет криминал. Люди, вроде нас с вами, побоятся это делать. То есть, фактически рекомендации Глазьева предполагают введение, как сейчас модно стало говорить, мобилизационной экономики. Это не значит, что она будет полностью советская. Рыночная экономика в основных своих параметрах сохраняется, но закрытые границы, закрытый рынок валютный. Очевидно, придется закрывать выезд граждан из страны за границу, чтобы не вывозили валюту. То есть, можно не закрывать, но это опять же сложно. Проще закрыть! Ну, остается, конечно, определенная сложность - это импорт товаров. Придется либо продавать бизнесу валюту по специальному государственному курсу для импорта, либо вводить монополию внешней торговли. Понятно, что картина не очень радостная.

Но, в принципе, я даже могу себе представить, что Путин на вот эту вот историю пошел бы, потому что, будь я советником Путина, ну, советник у него уже Глазьев, а будь я, не знаю там…, вторым советником, которого он спросил, слушать Глазьева или не слушать Глазьева? Я бы ему сказал: «Владимир Владимирович, вообще для страны, конечно, это губительно. Мы на длительную перспективу делаем Россию не развивающейся, деградирующей страной, но, если вы хотите оставаться президентом и после 2024 года, а вы явно хотите, то я бы вам советовал все-таки использовать рекомендацию Глазьева, потому что лучше иметь хоть какую-то программу, чем не имеет никакой. Вот сегодня у вас нет никакой программы. Вариант Медведева показывает, что он уже не работает, и вы фактически не управляете экономикой. Попробуйте хотя бы так! Скорей всего до конца жизни вам хватит, а что там дальше не важно!» Я не исключаю, что, рано или поздно, Путин к этой теории может склониться. Хотя, похоже, что он сильно не хочет. В принципе Путин ведь не глупый человек. Он все, о чем мы с вами говорим, знает. Не надо думать, что, как там  Хазин говорит, что Путина обманывает правительство, а он там только о Сирии думает днями и ночами. Нет, все прекрасно понимает. Это известно, что он все это знает. Поэтому ему не хочется, но поскольку все остальные варианты не срабатывают, рано или поздно на это пойти придется.

Но вот какая проблема здесь возникает. И вот эта проблема, которую, я думаю, даже Глазьев не учитывает. Причем, не потому, что он этого не знает, а потому, что любой реформатор такого рода вещи учитывать не хочет и интуитивно им противится. И вот это вот самое главное, я сегодня хочу сказать. Я жил в Советском Союзе и в России с первого дня, когда у нас начались какие-то попытки реформ. Ну, и большинство из вас жило! На наших глазах Горбачев дал поручение Вадиму Медведеву и группе советских академиков готовить реформу 1987 года. На наших глазах была программа «500 дней», на наших глазах Валентин Сергеевич Павлов лихорадочно пытался что-то сделать в последний год существования СССР. На наших глазах был Гайдар, на наших глазах было все, что было до этого. То есть, мы на многие реформы посмотрели. Так вот, дорогие друзья, в нашей стране не было ни одной реформы, ни единой, если вглубь туда уйти, к Косыгину, к Витте, к Столыпину, ни единой реформы, которая проводилась бы так, как ее написал реформатор, и в соответствии с той логикой, которую этот реформатор предполагал. Более того, я думаю, что и в мире не было ни одной реформы, которая проводилась бы в строгом соответствии с логикой реформатора. И это не случайность. Не надо думать, что когда реформы делаются не по написанному, это какая-то ошибка, а вот нормальная ситуация, когда делают по написанному.

Нет! Реформы делаются в реальном обществе. Вот здесь я перестаю быть экономистом и начинаю рассуждать скорей как политолог. Любые реформы делаются в обществе, где существуют различные группы интересов. Эти группы интересов всегда борются за себя. Они всегда сталкиваются. К президенту приходят представители разных сил и говорят, вот это хорошо, а это плохо. Вот если мы сделаем так, то ты, Владимир Владимирович или Михаил Сергеевич, Борис Николаевич, будешь иметь такие-то плюсы, а если сделаем так, то будешь иметь такие-то минусы. Более того, на главу государства существует открытое давление. Но сегодня в России вроде все подавлено, но это тоже не навсегда. А вообще-то существуют парламентарии, настоящие, а не такие как у нас. Существуют политические партии, профсоюзы, протестные митинги. Много чего существует. И как только идут реформы, вот все это обрушивается на главу государства и начинает его толкать в разные стороны. Поэтому любая реформа всегда это не то, что написано на бумажке реформатора, а то, что в итоге получается в результате взаимодействия различных конфликтующих групп интересов.

И вот я представляю, что у нас может получиться с Глазьевым. Если Глазьев начинает все это дело реализовывать, к Владимиру Владимировичу приходят различные его друзья и начинают объяснять, что, видите ли, есть как бы два Глазьева, есть добрый Глазьев и есть злой Глазьев. Вот добрый Глазьев это тот, который предлагает напечатать деньги для бизнеса. Но это же замечательно! Бизнес хочет получить, наконец, деньги для того, чтобы начать производство. Это бесспорно надо поддержать! Но у Глазьева какие-то странные идеи есть. Он почему-то хочет ввести фиксированный валютный курс, запретить выезд за границу, то се, ну, вот то, что мы сейчас говорили. Это опасно, это неразумно. Это, во-первых, ударяет по интересам бизнеса, во-вторых, это подрывает ваше, Владимир Владимирович, положение. У вас рейтинг может упасть. Не надо этого делать. Или, по крайней мере, подождем, подождем полгодика, а там посмотрим. Давайте, деньги напечатаем, посмотрим, что получится, а там видно будет.

Точно также проходила реформа 1987-1988-х годов у Горбачева. Денег поднапечатали, но к рыночным ценам не переходили, предприятия неэффективные не банкротили, так или иначе, поддерживали их. В результате, к 1990-му году с прилавков исчезло даже то, что было в благословенные советские времена. Это нормальная реализация реформы такого рода. Собственно по-другому и не может быть! Поэтому я думаю, что если начинается  реализация варианта Глазьева, то через какое-то время Глазьев начинает бить себя в грудь и объяснять, ну, я же не этого хотел. У меня все было продумано. Вот-вот, смотрите, все написано, как Явлинский, вот, «500 дней», все написано. Здесь написано, здесь написано! Все написано! Но если что не так, то я не виноват, я уехал за границу, все! Меня уже ждет профессура там где-нибудь в Кембридже. Поэтому я думаю, что главная проблема того, что предлагает Глазьев, состоит в том, что в нашей нынешней ситуации такого рода механизмы приведут совсем не к тем последствиям, о которых шла речь.

Ну, и последнее! Все-таки затянул, извините! Но сейчас я скажу очень кратко, а дальше, если надо, то просто отвечу на вопросы. Почему не сработает и вариант Кудрина, за которого я, в принципе, всей душой и обеими руками, и так далее. О чем говорит Алексей Леонидович и уже довольно давно?! Он говорит очень простую вещь, которую говорят все либеральные экономисты. И, в общем, большинство вменяемых экономистов России придерживаются именно этой точки зрения, а не глазьевской, или какой-то еще. В России плохой инвестиционный климат. Надо улучшать инвестиционный климат, надо привлекать инвестора, надо защищать собственность. Тогда экономика будет развиваться.

До марта прошлого года я, собственно, то же самое говорил. Я говорил, да, нужно, наконец, проводить реформы. Как только мы создадим нормальный инвестиционный климат, проведем реформу правоохранительной системы… . Скажем, у нас в Европейском университете профессор Волков давно написал проект, который, естественно, нынешняя власть внедрять не будет. Есть другие проекты. Надо проводить реформы, прежде всего, в правоохранительной системе и двигаться вперед. Все проблемы решить можно. С марта прошлого года я об этом больше не говорю. Потому, что в нынешней ситуации вопрос о защите собственника, в общем, уже отходит на второй план. Мы стали страной не привлекательной для инвестора не просто потому, что наезжают на собственника. Мы попали под санкции, мы стали, что ли, горячей точкой в экономическом смысле. Что такое горячая точка в военном смысле?! Это когда люди живут, ну, куда они денутся, приходится жить, но развиваться они не могут. Они там просто выживают. В лучшем случае они не попадают под бомбы, они как-то могут прокормить семью и все. Вот мы оказались в результате наших действий, связанных с Крымом, в такой же ситуации в экономическом плане. Мы не можем ничем заинтересовать инвестора. Ну, кроме отдельных разовых каких-то инвестиций. Капитал из страны бежит. У нас чистый отток капитала пол итогам прошлого года по итогам прошлого года, будет по итогам этого года. В лучшем случае, мы его приостановим, но создать условия для того, чтобы капитал пошел обратно в страну, да еще в большом количестве необходимом для развития, я таких возможностей не вижу. Это какая-то фантастика. Я не понимаю, чем можно привлечь капитал.

Мы делаем какие-то манипуляции с точки зрения этого самого рейтинга Всемирного банка Doing Business, перемещаемся там с кого-то низкого места на более высокое. Но мы перемещаемся на более высокие места в рейтинге Всемирного банка и в это же время капитал от нас убегает, несмотря на этот рейтинг. То есть, капитал не смотрит на то, что у Всемирного банка написано, и все равно убегает! Так что я боюсь, что здесь мы уже попали в своеобразную мышеловку. Говорить о том, что мы должны привлечь инвестиции, это все равно, что говорить мышке: «Дура, выплюнь сыр, мышеловка откроется и ты  уйдешь». Мышеловка не так устроена. Если мышка уже залезла и куснула сыр, все! Все! Поэтому я думаю, что инвестиций не будет. И, когда мы, наконец, достигнем дна, мы будем, в общем, где-то в состоянии стагнации довольно долго. То есть, может быть, при благоприятных ценах на нефть плюс 2% ВВП в год мы будем иметь, а при неблагоприятных,  будем снова иметь минус 2%. Или будем на ноле. Как-то вот, чуть вверх - чуть вниз! Но мечтать о серьезном экономическом росте периода путинского процветания, когда от 7% до 8% роста в год доходили, у нас нет никаких оснований. И, в принципе, из этой ситуации никакого выхода нет.

Естественно, я имею в виду, при  нынешней политической системе. Отдать Крым Украине невозможно! Ну, как вот, Путин проснется и скажет: «Знаете, вот я решил, что я его беру и отдаю обратно». Ну, ни при каком раскладе этого не будет. А подружиться с лидерами стран Запада, не отдав Крым…, теоретически я даже предполагаю, что, может быть,

Путин, хотя это моя такая спекуляция, надеется, что когда придет новый президент США, то ему надоест весь этот бардак на Украине, в Сирии. Мы же всюду влезаем и всюду мешаем, ему это надоесть и он все-таки попробует с Путиным договориться. И, поскольку Путин прагматик, то Путин предложит что-то такое реалистичное, не по наглому, чтобы было, и как-нибудь он договорится с президентом. Но я боюсь, что и этого не получится, потому что на Западе есть определенное общественное мнение и развернуть полностью политику в отношении России даже новому президенту США будет трудно. То же самое касается Германии или каких-то других ключевых игроков. Тупик по всем параметрам, абсолютно! Как в шахматах цугцванг, делаешь любой ход и еще хуже получается.

Поэтому я думаю, что нас ждет длительная стагнация. Может быть, очень долгая, потому что, в принципе, нынешний политический режим может существовать довольно долго в ситуации, когда экономика, первая моя новость была, помните, экономика не развалилась, это хорошо. Поскольку экономика не развалилась вообще, то нынешний режим может существовать довольно долго, так же  как существовал поздний советский режим. При Брежневе мы жили не весело, но, в общем, выходить на протесты было невозможно, потому что КГБ работал достаточно эффективно. И, в общем, не было никакого механизма разрушения этого режима. Такого рода режим вполне может существовать до физической кончины поколения вождей, как было тогда, когда прошла пятилетка похорон правительства, и все вожди, кроме Громыко, умерли один за другим. Пришло новое поколение. У нового поколения были новые идеи. Пока такого рода физическая смена не произошла, режим даже в стагнирующей экономике был непотопляем. Ну, вот, думаю, что вот такая неприятная перспектива нас ожидает. Спасибо за внимание!

 

Вопросы участников

Ведущий В.И.Шинкунас: Ну, что же, переходим к вопросам. Господин Садовский!

Вопрос В.А.Садовского: Вчера министр финансов А. Силуанов сказал, что к концу следующего года мы исчерпаем Резервный фонд, а при соответствующих ценах на нефть и понижению их к концу 2017 – 2018 годов  и Фонд национального благосостояния. Согласны ли вы с этим и не скажется ли это критично на состоянии нашей экономики?

Ответ Д.Я.Травина: Да, совершенно верно! Чуть раньше – чуть позже мы его конечно исчерпаем. Собственно мы его не исчерпали в прошлый кризис 2008 – 2009 годов, потому что кризис был не очень долгий. Сейчас все идет к тому, что исчерпаем, но если только завтра не произойдет революция в Саудовской Аравии и цена на нефть не подскочит до каких-то там… Это тоже возможно! Если вдруг это произойдет, то забудьте все, что я вам сказал. Тогда снова будет лафа! Если этого не произойдет, то конечно, резервный фонд исчерпаем! И это означает следующее. У государства в этой ситуации, если нет резервов, есть четыре возможности их использовать.  Либо каждую по отдельности, либо как бы все сразу использовать.

Первое, повышать налоги. Кудрин, уходя в отставку осенью 2011 года, сказал, что если мы не откажемся от этой вот медведевской программы наращивания государственных расходов, в основном военных, то нас ждет неизбежно повышение налогов. Пока государство от этого более или менее воздерживается, но в ситуации исчерпания Резервного фонда, может пойти по этому пути.

Вариант второй, дальнейшее сокращение расходов, то есть, секвестр. Автоматически поджимают все расходы до уровня имеющихся доходов.

Вариант третий, займы. Сейчас мы явно начинаем двигаться по этому пути, поскольку у нас все-таки относительно…, но лучше, чем в Греции, ситуация с займами явно. И в этом смысле у нас есть еще какие-то возможности заимствовать.

Ну, и вариант четвертый. Это как в начале 90-х годов - просто печатать деньги. То есть, Центральный банк предоставляет займы правительству из своих напечатанных. Но это уже близко к варианту Глазьева. Про последний вариант я, по сути, уже сказал, что будет, если мы его реализуем. Сокращать расходы государство наверно будет, потому что государство уже активно сокращает расходы, а народ все в эйфории. Но если народ в эйфории, то можно жать дальше. Понятно, что не беспредельно, но понемножку можно прощупывать, когда будет серьезное недовольство. Так что будут сокращать расходы, будут повышать какие-то налоги и, конечно, будут заимствовать всюду, где только возможно. Это тоже лучший из всех вариантов, но тоже не очень хороший, потому что влезать в долги в ситуации кризиса и в ситуации, когда мы не можем кредитоваться на Западе, это значит, скорей всего, брать деньги на очень плохих условиях. То есть, мы будем брать под высокий процент. Понятно, что это перекладывает проблему на будущее поколение… Но, все-таки, тоже не очень хорошо!

Второй вопрос В.А.Садовского:  Вчера представитель швейцарского банка UBS, (это довольно солидный крупный банк)  весьма позитивно оценил состояние экономики в России. Он сделал это из вежливости? Как это понимать? Что дно кризиса пройдено, что все позитивно, что можно инвестировать в Россию . Буквально я воспроизвожу то, что слышал. Он  это из вежливости сделал? Потому что все это, все-таки, в известной  степени    противоречит вашим скептическим оценкам.

Ответ Д.Я.Травина: Понятно! Да! Смотрите, значит, относительно того, что дно пройдено. Об этом говорят уже несколько месяцев самые разные люди, но мы уже видели, что дно зависит от цен на нефть. Если завтра цены на нефть еще упадут, а, в принципе, они за последнее время снизились, они немножко сначала подросли где-то чуть выше 50, а потом опять пошли вниз. Если цены еще упадут, то, конечно, ни на каком дне мы не удержимся и пойдем за ценами еще ниже. И вот этого не знает ни швейцарский банк, ни английский банк, никакой банк, и Путин это не знает, никто не знает.

Относительно инвестиций, ну, я не думаю, что…  такие вещи говорятся из вежливости, скорей всего, для налаживания отношений с российскими властями. А этот банк наверно чего-то хочет от властей, имеет какие-то проекты и так далее. А на практике, когда мы увидим, что динамика капитала серьезно меняется в другую сторону, тогда я с удовольствием признаю, что был неправ. А отдельные слова каких-то банкиров здесь ничего не значат.

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Я - Алексей Кирьянов, художник. Итак! Если суммировать сказанное уважаемым  Дмитрием Травиным и предположить, что все же будет происходит в России в блищайшем будущем, то мы все почти уверены, что сценарий развития экономики может быть только один - и он  негативный, потому что мы отчетливо видим вектор этого движения и вектор, честно говоря, очень плохой. Мы видим, что  всё в экономике России, на что не посмотри, катится под горку, и этот вектор очень нехороший, на самом деле. Самый плохой сценарий таков:  - ешё полтора-два года, и деньги в бюджете российском кончаются. В США на выборах, предположим, вдруг придет какой-нибудь новый Рейган,  а не мягкий  какой-нибудь американский президент, и ситуация ещё больше ужесточится. Возникает тогда вопрос. Если мы отчетливо видим, что крах  нашей экономики в ближайшем историческом будущем практически неизбежен и, собственно говоря, есть ли какие-нибудь, как вы считаете, здоровые силы российского, которые уже сейчас думают о будущем России, и что надо будет делать, когда крах экономики произойдёт практически ? Что мы должны будем делать после этого краха? Хотя бы есть люди, которые понимают это. Это и Андрей Илларионов, и  политолог Пионтковский и многие другие, которые  предполагают, что он неизбежен абсолютно. Вот какое Ваше мнение, что будут делать люди, исключая сценарий, предположим, 1991 года, когда люди выходят на улицу, и возникает некий  революционный сценарий? Возможно, ли что-то такое, что всё как-то будет мягко видоизменяться , или мы окончательно скатимся на это дно или, может быть, поднимемся?

Ответ Д.Я.Травина: Спасибо! Я как базовый рассматриваю как раз не тот вариант, что крах неизбежен. Я считаю, что неизбежна именно стагнация. Вот до какого уровня мы опустимся,  я не знаю. Но когда мы опустимся на некое дно, мы не развалимся, мы не окажемся нищими, голыми и так далее, а мы будем в этой ситуации стагнации существовать.

Это не прогноз. Я вполне могу ошибиться, потому что такие вещи не прогнозируются. Я скорей рассматриваю это как наиболее вероятный сценарий, исходя из опыта советского прошлого и анализа нынешней ситуации. При этом, может, конечно, произойти какой-то социальный взрыв, революция, разрушение режима. Но пока я не вижу оснований рассматривать этот вариант как базовый. Значит, когда, как вы сказали,  все это произойдет, кончатся деньги и так далее, уровень нашей жизни понизится еще больше, чем сегодня. Но советский опыт ведь показал, что люди жили, особенно в провинции, не имея мяса, масла, того, сего, и жили, и ничего! Это не приводило к каким-то страшным революционным действиям. В принципе, как я понимаю, опять же исходя из изучения опыта советского прошлого, а я довольно много этим занимался, не просто жил, но и изучал, для того, чтобы режим существовал долго, нужно три основных условия.

Первое, нужно, чтобы не было каких-то резких, каких-то одномоментных падений жизненного уровня, при Брежневе такого не было, загнивали, загнивали и все.

Второе, нужна эффективная работа КГБ или там нынешней ФСБ. Андропов ведь очень эффективно выстроил механизм работы. Это был не сталинский такой разрушительный механизм, а это была система так называемого профилактирования. Каждого, кто нарывался, вызывали в органы и говорили: Ты что нарываешься?! Если будешь нарываться, тебе будет плохо. Если не будешь, то и живи спокойно!» И просто есть статистика КГБ, которая показывает, что подавляющее большинство людей понимало после этого, что нарываться не надо. И, в общем, серьезных проблем диссиденты, при всем уважении к этим великим людям, для режима не создавали.

И третье, это единство элит. Единство правящей группы. Вот Брежнев пребывал в последние несколько лет в полном маразме. Он не помнил  имя и отчество членов Политбюро, он при встрече с Джимми Картером чуть не помер, потому что выпил виски со льдом как водку и у него лед застрял в горле. И никто его не свергал, потому что вся элита понимала, что то, что есть, это оптимально. Если начать что-нибудь делать, то будет хуже. Вот если эти три фактора действуют в путинской России, то режим будет существовать до физической смены поколения правителя. А это еще 20 лет запросто может быть!

Реплика А.Ф.Кирьянова: То есть, медленное гниение!

Д.Я.Травин: Медленное гниение, да!

Реплика А.Ф.Кирьянова: Но все мы в советское время уже пережили это. Не хочется второй раз!

Д.Я.Травин: Ну, еще как не хочется. Но вот пока, я думаю, это более вероятный вариант, чем какой-то другой.

Вопрос Ю.И.Вдовина: Дима, а вот европейская экономика сейчас начинает стабилизироваться. Это какое-то влияние на стабилизацию нашей экономики может оказывать? И второй вопрос по ходу. Мы получаем от продажи зерна в долларах больше, чем за оружие, которое мы продаем. Это какое-то экономическое значение имеет?

Ответ Д.Я.Травина: Спасибо! Конечно, если мировая экономика и европейская, в частности, выходят из кризиса, то это немножко поддержит. Путин, выступая весной, не помню, какое точно было выступление, но он тогда четко говорил, что вот мы выйдем из кризиса, потому что рано или поздно мировая экономика из кризиса выйдет, это же неизбежно. Они предъявляют спрос на товары, на нефть и газ. Поднимутся цены на нефть и газ. То есть, конечно, это и нас вытащит. В принципе, верно конечно. Если мировая экономика будет выходить из кризиса, то цена на нефть будет наверно не 50 долларов за баррель, а там 60 или …

Но, правда, есть и противоположные факторы. На рынке нефти появляется Иран, который выбрасывает дополнительные объемы. Поэтому при прочих равных условиях, конечно, мировая экономика может, предъявляя спрос на наши товары, нас поддержать. Но это вот именно вопрос о том будет ли у нас плюс 1,5% – 2,0% рост ВВП или минус 1,5% - 2,0%. По большому счету, это все равно стагнация. Чуть туда или чуть сюда! Относительно зерна, оружия и так далее. Все-таки, по сравнению с нефтью и газом это все вторично, третично. Мы держимся все-таки на нефти, газе, металлах! Прежде всего, на этом!

Вопрос Б.Б.Полищука: Дмитрий Яковлевич, а  вот то, что происходит в Сирии, участие России, это влияет на нефтяные цены? Нет ли у Путина и у всей его команды каких-то мыслей, планов повлиять на цены? Экономический какой-то смысл в этом есть? Или это абсолютно не связанные вещи?

Ответ Д.Я.Травина: Что было у Путина в голове, я, конечно, не знаю. Но, в принципе, когда начались действия в Сирии, многие высказывали предположение, что это для того, чтобы повысилась цена на нефть, чтобы мы как-то там заварушку эту устроили и так далее. Журналисты тогда звонили, спрашивали. Я думал, что это маловероятно, с самого начала, хотя конечно исключить я не могу, потому что кто их там знает, что в головах. Но просто мы видели, что сначала цены на нефть поднялись где-то на 3 доллара за баррель, а потом опять пошли вниз. То есть, если бы я пытался поднять цены на нефть, то я бы устроил что-нибудь в Баб-эль-Мандебском проливе. Это было бы эффективнее, потому что через него тогда … Там в Йемене были проблемы. Я бы в Йемене что-нибудь устроил, потому что это близко к Саудовской Аравии. Вот если бы вдруг возник какой-то пророссийский режим в Йемене, тогда, я думаю, что цены на нефть скакнули бы гораздо серьезнее, потому что это возле Саудовской Аравии. Это опасно. А Сирия, в общем, …  там гражданская война шла четыре года до нас. И с нами еще будет идти десять лет. Не думаю, что это что-то изменит.

Вопрос Л.И.Гольдштейна: Дмитрий, с вашей точки зрения, есть ли какое-то противоречие между центральной властью и региональными элитами по экономическим вопросам? Как-то это проявляется или нет?

Ответ Д.Я.Травина: Я бы немножко по-другому сказал. Есть различные группы интересов. Естественно, отдельные региональные элиты это отдельные группы интересов, причем, не единые. У одних регионов одни интересы, у других – другие. Причем, от того, какие деловые и коммерческие структуры доминируют в регионах, зависит политика региона.

Скажем, Милов, кажется, высказывал очень разумное соображение о том, почему у нас посадили именно сахалинского и Коми губернатора. Потому, что этот …..(невозможно разобрать)…, причем, в обоих регионах были слабые позиции Роснефти. Вот после того как сменились губернаторы, позиции Роснефти усилились. Это конечно спекуляция такая, но, в принципе, ничего более разумного на этот счет я не слышал. Из того, что я слышал, самое, по-моему, лучшее объяснение.

То есть, есть множество групп интересов – десятки, там, сотни различных групп интересов. Они все как-то схлестываются. Поскольку центральная власть у нас очень прочная, основанная на лидере, который еще 20 лет может нами править, то это не столько именно противоречие между ними. А они все пытаются лоббировать какие-то свои интересы в …(невозможно разобрать) … центральной власти. Кто-то делает это лучше, а кто-то хуже. Иногда понятно, почему побеждают те или иные, а иногда совершенно не понятно.

Как правило, мы ничего предсказать не можем. В общем, никто толком не предсказывал падение Якунина. Задним числом стали говорить, что Доренко предсказал, но я думаю, что это случайность. Хотя задним числом понятно, почему сняли Якунина. Давно гнать надо было. То есть, это очень такой сложный механизм, а конечное решение принимается в одной голове. И эта голова, в общем, даже не советуется с другими головами, а просто выслушивает, а потом принимает…, ну, насколько я могу понять, единоличное решение. Вот я бы так ответил на этот вопрос.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Дмитрий Яковлевич, скажите, пожалуйста, вот в тезисах сказано, что для Путина единственным способом сохранения власти является манипулирование сознанием. А в чем вы видите эту стратегию? Что это такое? Как вы себе представляете этот процесс?

Ответ Д.Я.Травина: Очень просто! Здесь даже и представлять не надо, поскольку это уже реализуется. В нашей стране, насколько я представляю, несмотря на то, что манипуляции и фальсификации выборов были давно, но, в общем, до недавнего времени люди искренне и честно, в основной своей массе, голосовали за Путина и партию, которую он создал. Возможно, Путин побеждал бы не в первом туре, а во втором, масса оговорок, но, в общем, Путина конечно поддерживали. И понятно почему. Потому, что до 2008 года у нас был, конечно, рост реальных доходов, совершенно радующий всех, особенно на фоне тяжелых 90-х годов. Но после 2008 года все конечно сложнее. Но, в общем, экономический рост, хоть и маленький, все равно сохранился до последнего времени. А кроме того люди …, есть, все-таки, какая-то инерционность мышления, люди продолжали думать, что это временные трудности, великий вождь их преодолеет.

Вот сейчас, если верно то, что я сказал, это означает, что годом раньше, годом позже народ должен будет почувствовать, что с экономикой все, уже плохо по-настоящему. И в этой ситуации делать ставку на сохранение голосов на выборах голосов 2018-го или еще какого-нибудь года именно по экономическим мотивам невозможно. По экономическим мотивам, рано или поздно, Путин не сможет выигрывать выборы. Вот отсюда вытекает принципиальное значение именно манипулирование сознанием. До 2008 года можно было даже особо не манипулировать, хотя Сурков это, в общем, делал сравнительно неплохо. Ну, не делал бы, то все равно более или менее режим бы существовал. А сейчас без этого нельзя.

И в моем понимании главный механизм манипулирования это конечно операция по Крыму. То есть, Крым, конечно, никакое не сакральное место, никому он был не нужен с точки зрения великих идей и так далее. Но это был блестящий способ мобилизации народа на поддержку вождя в ситуации, когда жизнь становится экономически тяжелей. Опять-таки, никто не предсказал фактически из аналитиков, что власть может проделать столь эффективный ход. Я должен сказать, что я сам пытаюсь как-то анализировать действия власти, но все ключевые шаги Путина я никогда не могу предсказать. Он всегда все делает эффективнее, качественнее, интереснее, чем мы можем предположить. Всегда он выигрывает, а мы проигрываем. Блестящая разработка с Крымом. Как сработает Сирия, пока не очень понятно. Но я более-менее понимаю, даже и для чего это делается. А где в следующий раз выскочит, вообще не угадаешь.

В.И.Шинкунас: Спасибо! Александр Яковлевич, пожалуйста!

Вопрос А.Я.Винникова: Дмитрий Яковлевич, у меня вопрос простой. Не могли бы вы перечислить факторы, консолидирующие элиты, и факторы, разрушающие консолидацию?

Ответ Д.Я.Травина: Главный фактор, консолидирующий элиты, имеет имя, отчество и фамилию – Путин Владимир Владимирович. Любое разрушение единства в этой ситуации опасно, потому что столь харизматичный лидер не конвертируется запросто на какого-то другого. Даже если Путин элитам не нравится, а он, как я понимаю, уже мало кому нравится, напороли много чего, все равно менять …, вот это тот случай, когда на переправе коней не меняют.

В этой стране элита может жить богато, успешно и постепенно выводить все, что заработано, в Лондон или куда-нибудь еще, именно благодаря тому, что режим держится на одном человеке, которому верит народ. Если бы этого человека не было, то элита, конечно, перегрызлась бы напрочь. Там мало кто кого любит. Там все друг друга не хотят видеть. Но до тех пор, пока есть лидер, имеющий высочайшую поддержку общества и умудряющийся с Крымом или без Крыма, или как-то еще ее сохранить, разрушать эту систему никто не заинтересован.

А фактор дестабилизирующий ситуацию, я думаю, смена поколений. С моей точки зрения это вообще важнейший фактор, который я за последние годы в результате своих размышлений и научных изысканий стал выводить на первый план. Это был, конечно,  ключевой фактор для разрушения Советского Союза и советской экономической системы. И, думаю, что он будет таким и сейчас. Это ни классовые противоречия, ни групповые интересы, ни военные перевороты. В России армия вообще …, с 1825 года ничего сделать не может. Да и в 1825 году ничего сделать не смогла, как известно. А с тех пор даже и этого не может. А смена поколений очень значима. Постепенно в новых поколениях вызревают новые идеи. Это не значит, что люди будут выходить на площадь и свергать. Но идеи вызревают. И когда разрушается старая система, оказывается, что этот старый механизм не нужен вообще никому.

Вот ушло поколение Брежнева и оказалось, что брежневская система, в общем, никому не нужна. Новые политики заговорили о новом мышлении. Причем, поначалу все хором, что Горбачев, что Лигачев. Все говорят. Директора нацелились на номенклатурную приватизацию, интеллигенция много чего хотела, народ хотел колбасы. Вот эта старая система не нужна была никому. И примерно те же вещи будут происходить со сменой поколения и сейчас, я думаю.

Вопрос А.В.Каленова: Прозвучал не безынтересный вопрос о том, что же будет, если сменится власть. Вы ответили в том смысле, что это менее вероятно и что базовый вариант – застой. С этим можно согласиться. Тем не менее, если все-таки рассматривать альтернативный и гораздо менее вероятный вариант, новая власть оказывается перед теми же самыми вариантами или тогда существуют какие-то другие?

Ответ Д.Я.Травина: Естественно, новая власть формально оказывается перед теми же самыми вариантами, но они в тоже время и не те же самые, потому что новая власть не связана старыми условиями. Если предположить, что у нас по какой-то непонятной причине вдруг образовалась новая власть, это значит, что народ вдруг решил - а зачем нам Крым. А  царь, оказывается, был не настоящий. И многие такие вещи, которые сейчас представить трудно, по какой-то причине произошли. Если так, то вообще можем многое менять. Можно проводить нормальный либеральный вариант развития экономики, потому что новая страна снова может стать привлекательной для инвестора. Мы сможем уйти от каких-то действующих сегодня ограничителей.

Но, с другой стороны, возникнут некоторые и неприятные вещи. И, может быть, эти неприятные вещи будут еще хуже, чем приятные. Мы имеем сегодня печальный украинский опыт. Многие из нас, если не все, искренне желали успеха демократической Украине, надеялись на то, что курс, который Украина взяла на Европу, сработает. Мы будем в застое, а Украина будет как-то развиваться.

Оказалось, что все не так просто. И, в общем, конечно можно было предположить, что будет не так просто, потому что на Украине произошла вещь, которая в результате революции часто происходит. Не всегда, но очень часто - фактически разрушение государства. Я имею в виду, что даже если в такого рода государстве появляются умные, профессиональные люди, желающие произвести необходимые политические и экономические реформы, они это не могут сделать, потому что общий механизм их сдерживает. Они ограничены стихией Майдана, они ограничены правительственной коалицией, которая может разрушиться, как только ты сделаешь какие-то резкие шаги. Они ограничены колоссальными долгами и тем, что трудно перезанять в условиях грозящего дефолта. То есть, есть десятки факторов, которые действовали на Россию в 1991 – 1992 годах, а сегодня действуют на Украине.

Пока что, насколько я понимаю, очень бы хотел ошибиться, может, я чего-то не знаю, но пока, насколько я понимаю, Украина демонстрирует почти все самое худшее, что может быть. И если в России в силу каких-то причин режим рушится и возникает новая власть, может быть, она как раз возникнет примерно в таких же условиях, как украинская. И тогда мы можем из стагнации перейти в новое резкое падение и, в общем, мало не покажется.

Вопрос В.А.Садовского: Как вы считаете, санкции против России -  они  эффективны или это просто жест?

Ответ Д.Я.Травина: Я считаю, что по воздействию на нашу ситуацию санкции находятся на третьем месте. Часто приходится слышать, особенно от некоторых западных коллег, что на первом. Думаю, что на третьем.

То, до чего мы докатились, произошло в первую очередь потому, что просто не было никаких реформ и мы сидели на нефтяной игле. И при падении цен на нефть, не готовая  экономика и должна была… Второе, это падение цен на нефть, которое довело до этой ситуации, а санкции только на третьем месте.

Санкции создали ситуацию, что при кризисе и падении цен на нефть капитал еще быстрей бежит из страны, те, кто потенциально могли бы здесь инвестировать,  не инвестируют и в силу общей паники, и того, что в связи с санкциями это просто нельзя делать. То есть, это накладывается на два предыдущих обстоятельства.

Я думаю, что санкции могут иметь более серьезное воздействие на экономику в долгосрочной перспективе, потому что такие вот, как там, отраслевые или секторальные санкции будут просто мешать развитию нашего производства даже там, где мы теоретически могли бы сами что-то делать. Потому, что без технологий, без импорта каких-то компонентов мы это делать не можем. Так что в долгосрочной перспективе, конечно, это может все очень серьезно повлиять.

Вопрос А.Ф.Кирьянова: Суммируя кратко. Значит, наиболее вероятный сценарий - это медленное, постепенное гниение  брежневского толка. Следовательно, люди, которые живут сейчас, должны понимать, что мы просто, прости Господи, находимся в ожидании смерти главного лица, только после которой реально может что-то измениться в России. Там, табакерочка, шарфик или просто физическая личная смерть первого лица по естественным причинам. Вопрос у меня такой. А чем же должна заниматься художественная интеллигенция, либеральная интеллигенция, люди науки? Вот, что мы вообще можем сделать в этой ситуации, сейчас?  Но, не ожидая там потрясений, революций, не пытаясь «коктейли молотова» какие-то делать. Вот что делать-то нам, в чем Вы видите возможности вот этих 14% , которые еще  не сошли с ума, что мы, как вы предполагаете, можем сделать  позитивного в этой ситуации?

Ответ Д.Я.Травина: Я понимаю! Да! Спасибо! Мне такой вопрос конечно часто задают. Это, в общем, самый сложный и самый неприятный вопрос, потому что по большому счету почти ничего, конечно, сделать не можем. Иногда я отвечаю и сейчас так скажу, я в этом плане искренен, что, в общем, как-то просветительством надо заниматься, объяснять. И я этим занимаюсь по мере сил. Но возможности для этого очень мало, потому что, в принципе, общество очень четко делится на те, ну, условные 85%, которые до источников информации, к которым мы допущены, не дойдут никогда, и те 15%, которые и так все понимают. И я могу только что-то уточнить, пояснить и так далее.

Я недавно был в одном крупном теле- радио-  холдинге. Я должен был на радио выступать, а в комнате ожидания рядом со мной сидела женщина с шестью детьми, которую пригласили на телевидение. У нас было три минуты познакомиться и так далее. Она спросила: «Вы чего пришли?» Я говорю, что вот буду сейчас на радио выступать, рассказывать об экономике. Я говорю, что не только на радио, я в Интернете пишу и так далее. Она говорит, в Интернете?! Это вы в социальных сетях пишите, да?! Я говорю: «Да нет! Входите, www.rosbalt.ru  набираете, это как газета, но только вот в Интернете. Там читаете информацию и все». Она говорит: «О, очень интересно! Дайте визитку, я почитаю, потом посмотрю». «А вы кто?» - я спрашиваю. «А я мать шестерых детей!» То есть, ее пригласили как такой феномен, мать шестерых детей. Молодая, красивая! Но она естественно ничего не знает абсолютно, кроме проблем воспитания шестерых детей. И это очень характерная ситуация в обществе.

Поэтому, как ни крути, с какой стороны ни заходи, все равно есть огромные слои, до которых не дойти. А внутри этих слоев есть очень сильная агрессивная часть, которую не прошибить. Вот я читаю лекцию, допустим, этим летом, у меня есть традиционные лекции в поселке Комарово, просветительские. Ко мне подходит после лекции женщина и говорит, что ни в чем вы не убедили. Я начинаю, почему, как что?! Жестко стоит на своем. Причем, как всегда в таких случаях бывает, у меня таких много было попыток прокачать человека. Он не выдерживает логики. Я ее убеждаю по одной позиции, а она перескакивает с вопроса на вопрос. Я берусь за второй, она перескакивает на третий, а потом возвращается к первому, как будто ничего не было. И потом разговор заканчивается тем, что она говорит: «Ну, так вы же враг моей страны!» И все!

Поэтому по большому счету сделать что-то трудно. Но я считаю, что, как и в советское время, каждый человек просто для себя может сам интуитивно найти оптимальный вариант жизни. Как Солженицын говорил, «не по лжи», там, по совести и так далее. Здесь универсальных советов нет. Я для себя как-то более-менее определился, но у каждого, наверно, свой сценарий.

 

Выступления участников дискуссии

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, переходим к выступлениям. Яков Ильич, вы у меня первым подтвердились и пожалуйста, если есть желание!

Я.И. Гилинский: Вообще, честно говоря, хоть я и записался, но выступать мне не очень удобно, потому что, в принципе, все, что я думаю, на этот раз было сказано Дмитрием Травиным. Я не экономист, но некоторые слова, раз уж я записался, я скажу.

Первое, конечно, это эпиграф к моему выступлению: «Будет гораздо хуже!»  Большинство из присутствующих здесь знает, что я об этом постоянно твержу. Я могу назвать точную дату, когда я начал говорить, что будет гораздо хуже. Это было в ночь с 31 декабря 1999 года на 1 января 2000 года. Увидев человека, который нас поздравлял с Новым Годом, я своей жене сказал: «Это конец!»

Реплика из зала: На основании чего?

Я.И. Гилинский: На основании представлений о подполковнике ФСБ. Ну, и не только. В 2003 году, когда все были в восторге от нового, молодого, энергичного, мне довелось выступать с докладом на Всеавстрийской полицейской конференции. И президент полиции Австрии перед моим докладом спрашивает меня: «Скажите, пожалуйста, я могу после вашего доклада задать вам вопрос: Who is Mr. Putin? Я спрашиваю: а я могу вас спросить? Да, да, конечно! Если я отвечу на этот вопрос, правительство Австрии предоставит мне политическое убежище? Nein, nein, nein!». Повторяю: 2003 год, когда все были еще в восторге. Но это, так сказать, эпиграф.

Теперь что касается по существу, меня очень порадовало сегодня выступление нашего докладчика. Я внимательно слежу за выступлениями экономистов, включая Дмитрия. И, в общем, в тех выступлениях, которые бывают либо на «Эхо Москвы», либо в других СМИ, в «Новой газете», они все-таки более оптимистичные, не потому, что оптимистичные, они более нейтральные по понятным причинам. Поэтому, когда сегодня Дмитрий начал со слов «перспектив в развитии экономики нет вообще, не вижу ни одного способа выйти из этого», это меня очень порадовало! Не потому, конечно, что это хорошо, а потому, что это подтвердило мои размышления не экономиста. И я очень этому рад.

У меня нет времени подробно обосновывать свою позицию. Но я все-таки хочу напомнить, что мы имеем дело со страной, население, народ которой тысячу лет находится в рабском состоянии, неважно как оно называется, рабство, крепостничество, Советский Союз. Это не имеет принципиального значения. И, кроме того, последние сто лет - негативная селекция, в результате которой все лучшие силы по возможности либо уничтожены в сталинское время, либо им удалось уехать, удалось выехать. И сегодня мы имеем негативную селекцию. Когда ex officio, по положению, выступая на разных научных конференциях, конгрессах и так далее, я вижу, что полный застой, ну, полный застой! Некого слушать! Я два дня тому назад выступал на конференции в Российской Академии наук, Петербургское отделение, и я говорил о полном уничтожении науки и высшего образования в России. Мы сегодня имеем разрушенными все основные институты, разрушено образование, разрушена высшая школа, разрушена наука, разрушена медицина. Я каждый тезис мог бы обосновывать, просто времени нет. Мой старый приятель, профессор 1-го Медицинского института, или сейчас он университет, очень известный человек, в свое время занимавший высокие медицинские посты, когда ему исполнилось 80 лет, он оставил эти высокие посты, и он произнес замечательную фразу: «Медицины в России нет!». Это сказал человек, который блестяще знает состояние медицины. Он продолжает работать профессором в нашем медицинском университете.

Вот все это я, в принципе, описал в статье, которая была многократно опубликована, в том числе и в «Независимой газете». Статья называлась «Исключенные навсегда». Это о России, 2011 год. Статья была воспринята с большим интересом профессором Яновым, историком, и Георгием Александровичем Сатаровым, его, видимо, мне не надо специально представлять.

Вот когда разрушили все институты, то дальше предлагаю мысленный эксперимент, по-моему, я здесь как-то уже говорил на эту тему. Представим себе, что действительно по мановению волшебной палочки сменился глава государства. И сегодня стал тот, кого любите, пожалуйста, кому кто нравится: Ходорковский, Явлинский, Кудрин, Саакашвили, ангел небесный. Ну, кто кого представляет! Он ничего не сможет сделать в сегодняшней стране. Разрушение всех институтов! Притом, что наверху, - я не могу говорить, кто наверху, это подпадает под действие Уголовного кодекса, а внизу те самые 90% или 85%, которые сегодня упоминались, - сделать в принципе ничего нельзя. Страна находится в состоянии исключенной навсегда.

У меня еще были кое-какие соображения, но я думаю, что достаточно. Да, и вот 14%, часть из них находится в этом зале, в гостеприимном консульстве, что мы можем сделать?! Да ничего мы не можем сделать. Мы можем, собираясь, говорить. Вот Дмитрия  Травина сегодня послушали. Еще кого-то слушали. Я глупости говорю, меня можно послушать. Ну, и что?! Ничего! Ну и заканчиваю я все тем же. Будет гораздо хуже!

А.П.Заостровцев: Я представлюсь. Заостровцев Андрей Павлович. Профессор Высшей школы экономики, но одновременно работаю с Дмитрием Травиным еще и в Европейском университете (СПб) в Центре модернизации. Я наверно начну с того, чем закончил последний докладчик. Вот Дмитрий Травин всегда был оптимистом. У нас там разделяются роли, оптимист и пессимист, рыжий и белый клоун. Он был рыжим клоуном, а я белым и, следовательно, грустным. Я пришел к такому же выводу, как и уважаемый Яков Ильич, но, наверно, чуть позже. Решающими для меня событиями были серия взрывов в Москве и возобновление войны в Чечне.

Что касается экономики, о которой в основном говорил Дмитрий Травин, то здесь мне вспоминается мой любимый анекдот, и все вы его знаете, так как его еще в советское время рассказывали. Мужик на Красной площади разбрасывает листовки, его гэбэшники хватают. Видят, там чистые листы. Что ж ты мужик ничего не написал?! А-а .., и так всем все ясно! Вот и про нашу экономику можно сказать, что и так всем все ясно!

Интересный сюжет был у Дмитрия Травина, который я развивал в еще мае или в июне 2014 года в петербургском  интернет-издании Fontanka.ru, где я часто публикуюсь в рубрике «Особое мнение». Называлась статья «Здравствуй мобка!» Мобка – это я придумал такой термин – и означает он мобилизационная экономика. Она собрала чуть ли не рекордное количество отзывов. В основном отзывы такие: ну  что там этот дурак пишет!

Экономика наша показала выдающуюся устойчивость. Она все еще удерживается в рамках сценария, который Дмитрий назвал медведевским. Это как если бы человек видит, что болен онкологическим заболеванием, но говорит, а-а-а …, черт с ним, примем какие-нибудь пилюли и будем жить весело. Вот ограничиваем импорт, рубль упал, но, в целом, принципиально ничего не меняется. И так дальше будем тянуть.

Но так дальше не  удастся, потому что здесь уже упоминалось, что резервные фонды исчерпываются. И вся программа на будущее, особенно если вы посмотрите проекты бюджета, построена на том, что мы их израсходуем. Если не за год, то за два уж точно. А это - невозможно. Далеко не все из этих фондов можно бросить на поддержку рубля. И если мы увидим, что, скажем, за полгода вымыло еще 40 – 50 миллиардов долларов из этих фондов, то наступает вариант глазьевский.

Глазьевский вариант – это вот что. Можно опять прибегнуть к медицинской метафоре. Тут скажут, это - вовсе не рак, это - возрождение, так и надо, это духовные скрепы укрепляются, это страна продолжает вставать  с колен… и т.п. Просто мы переходим на другую модель экономики, на нашу особую, исконную,  истинную. Отбрасываем все эти западные штучки.

Ну, и что будет?! Да, правильно здесь отметил Дмитрий Травин, что глазьевский проект не совместим со свободной конвертируемостью валюты. Я регулярно покупаю журнал «Однако». Это -  журнал Изборского клуба. И там пишут, отнюдь, не какие-то люмпены. Пишут сторонники глазьевской точки зрения, которые занимают очень основательные посты. Например, управляющие инвестфондами, которые практическую экономику знают гораздо лучше, чем я. Все их проекты так или иначе неразрывно связаны с ограничением функционирования валютного рынка. Они это прекрасно понимают и прямо об этом пишут.

И вообще очень удивительно, что мы идем и пока еще свободно обмениваем наши рубли на доллары и евро. Ведь когда приходим в обменник с нашими рублями, мы конкурируем тем самым с военно-промышленным комплексом, которому позарез нужна валюта, чтобы где-то, как-то добыть какие-то комплектующие, которые у нас никогда не производились и не будут никогда производиться. Поэтому, скорее всего, со временем будет введена множественность курсов. Скажем, Рособронэкспорту евро за 30 рублей, а Иван Ивановичу, который захотел съездить в Финляндию, - за 200 рублей. И это еще сравнительно мягкая форма ограничений.

Кудринский вариант – мы его почти не будем рассматривать. Однако продолжим метафору с онкобольным. Иногда при лейкемии делают полное переливание крови. Но, во-первых, кто его сделает, потому что у нас правят раковые клетки?! Как они на это согласятся?! Тем не менее, если даже допустить, что пришла какая-то внешняя сила, скажем, инопланетяне демократически настроенные высадились и проделали эту операцию, то не настанет happy end. Известно, что при лейкемии через какое-то время после переливания здоровой крови организм продолжает продуцировать болезнь и кровь снова портится.

Сила, которая восстановит status quo, это те 86% (а сейчас, по данным ВЦИОМ,  и 89%). О которых здесь также упоминалось. Россия – это социально патологический генетический набор, который будет воспроизводить себя через мутации, но сохраняя прежнюю сущность.  Сегодня у нас не брежневский Советский Союз, многое очень сильно отличается от тех времен, но, тем не менее, глубинная суть сохранилась. Мы все равно имеем вариант авторитарного государства (в чем-то и близкого к тоталитарному) с несвободой личностью.

Вот на что не обращают экономисты (да и все представители социальных наук) внимания. Обо всем о чем угодно говорят, кроме того, что у нас сама личность несвободна. Причем, чем больше у человека активов, тем меньше он реально свободен. Он не может быть собственником.

Я тут всю прошлую неделю выступал в Хельсинки. Заявлял, что, строго говоря, коррупции в России нет! И не может быть! В Древнем Египте она была?! Все принадлежало фараону! В вашем домохозяйстве есть коррупция внутри него?! Нет! По определению быть не может. Она есть там, где публичное отделилось от частного. А у нас такого отделения не произошло. Верховный властитель он также и верховный распорядитель всем. Включая людей.

Может быть собственность у раба?! В Древнем Риме были рабы управляющие, которые обладали не собственностью, а какими-то богатствами, домом, там, и так далее. Но они не были собственниками, потому что они сами принадлежали другому. Что требовала Великая хартия вольности?! Гарантии от произвольного ареста знати! Потому она понимала прекрасно, что если нет этих гарантий, то любая собственность остается лишь на бумаге!

Как у нас отнимают собственность, всем известно! Если человек не отдает контролируемого им, не выполняет «максиму Дерипаски» (если государство попросит, то я все отдам), его арестовывают. После этого он, как правило, отдает! А впрочем, даже если не соглашается отдать, то все равно отдает.

Дальше в этой системе развитие практически невозможно и главное, что нет сил, которые бы хотели принципиально что-либо изменить, сил, которые не только хотели бы, но и могли бы это сделать.

И вот последнее замечание. Скажу, что реально разумных людей в России не 14%, а 4%. Это те, которые говорят, что мы определенно против известно кого! В отличие от тех, кто молчит.

Так вот, эти 4% не поменяют Россию. Они либо уйдут в себя, либо уйдут туда, но здесь, как говорится, они ничего не изменят. Единственный вариант – это какие-то события, которые приведут к распаду этого организма. Но там это уже очень трудно проецировать, что там произойдет при разделении России на несколько частей. Но это лишь как вариант.

На этом заканчиваю. Я и так время перебрал.

В.А.Садовский: В 1985 году, если помните, началась «Перестройка». И есть такой литературовед Поэль Меерович Карп, сейчас живет в Лондоне, филолог известный, он мне сказал, что перестройка затеяна специально для того, чтобы выявить всех недовольных и их физически истребить. А другой мой приятель, который сейчас живет в Израиле, такой Дима Брикман, он постоянно в Фейсбуке выступает с педагогическими статьями, рассказал два анекдота, которые вы тоже наверно знаете, но я их воспроизведу. «Перестройка» это процесс, который закончится перестрелкой и перекличкой оставшихся в живых! И второй, идет мужчина по парку, на дубу сидят вороны. Он берет какую-то палку, бьет по стволу, вороны взлетают и садятся. Он говорит, я сейчас произнесу неприличное для консульства слово, но все-таки: «Ну, что, падлы, перестроились?!».

Это я говорю к тому, что в этой стране ничего невозможно прогнозировать. Имея сейчас то, что мы имеем, мы конечно обязаны предусматривать, в частности, самый неблагоприятный вариант развития событий. Но я надеюсь, что он не произойдет и вот почему.

Путина окружает клептократия, которая совершенно не заинтересована в  том, чтобы был реализован глазьевский вариант – это закрытие валютных счетов… У них дети учатся за границей, недвижимость у них за границей, банковские счета за границей.  Они-то хотят жить как раз вестернизированно. И они совершенно не заинтересованы в изоляции страны. И я надеюсь, что «ворюги милей, чем кровопийцы». Вы, конечно,  знаете, это строчки Бродского.

Дальше. Кто такой с моей точки зрения Путин?! Вот если бы сейчас были выборы президента, и было бы десять кандидатов: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Гобачев, Ельцин, Медведев, Путин, ну все десять наших лидеров, то победил бы один из трех – Сталин, Андропов… или Путин, к сожалению. Почему?!  Потому, что это некое отражение типичной российской ментальности. Путин, с моей точки зрения, это некий фронтмен. Я не видел демонстрации в стране, чтобы люди вышли и сказали: «Верните нам честные выборы как при Ельцине!». А когда 9-го Мая была демонстрация, то вышло народа больше, чем выходило при той власти, которую называют советской, хотя в ней ничего не было советского, это была партократия. Крым наш!

Путин, все-таки, был майором внешней разведки, а не прапорщиком стройбата. Он человек неглупый и с интуицией. И он чувствует, что у людей нет потребности в свободных выборах, в честных судах, а есть потребность в каком-то имперском самоутверждении. Крым наш! Мы провели Олимпиаду, мы осваиваем арктический шельф. Интуиция у него есть! Подчеркиваю, он майор внешней разведки и он работает на это вот имперское ощущение. Я не согласен вот с тем, что вы говорите, у меня вот так вышло, что вижу, что происходит в стране, не слепой, но у меня есть ощущение, что все-таки ситуация не цугцванг, когда нет…, когда любой ход приводит к ухудшению, а скорее пат. Сейчас нет ходов!

У очень близкого мне человека была онкология. Я не скажу, что медицина вся развалена. Я  три с половиной года имел с ней дело. У меня нет такого ощущения, что медицина вся развалена. Дальше. У меня бизнес связан с теннисом. Я тренер …  У меня играют строители и банкиры. И они не говорят, что катастрофа, потому что они все-таки находятся в гуще этих событий. Я не оптимист и не пессимист. Я реалист! Сауддиты цены на нефть не поднимут и там  вряд ли произойдет что-то такое, поскольку Саудовская Аравия это суннитская страна. Ее не может, как Ирак и Афганистан шиитские страны, ее не может перетряхивать, трясти. Скорей всего цены на нефть останутся такими же и что-то будет вроде застоя. Но я не представляю себе распада страны, вот то, что вы говорите, поскольку не вижу потребности в этом и не могу понять, как это произойдет географически, юридически и политически. Что это значит?! Отделится Башкортостан, как это произойдет?! Поэтому мне кажется, что наиболее реальный вариант это именно застой, но все-таки учитывая то, что молодое поколение и клептократия уже ориентированы на гаджеты, на Запад, им не нужна изолированная страна. И глазьевский вариант, который предусматривает изоляцию, в этой стране уже не прокатит. Поэтому я не оптимист и не пессимист. Я просто реалист! Скорее застой. Это наиболее вероятный вариант развития событий.

Б.Б.Полищук: Я буквально два слова… Тут авторитетные такие экономисты. Я всегда с интересом  слежу за тем, что публикует Дмитрий Яковлевич.  Его статьи…  в них трезвый анализ, события  не мифологизируются, а именно анализируются и оцениваются. И сейчас я слушал с интересом. Спасибо, Дмитрий Яковлевич!

Я что хочу сказать? Тут было много мрачных прогнозов. Выступали провидцы, которые еще в 2000 году говорили, раз взял власть подполковник КГБ, то  все пойдет ужасно. Но у меня было другое ощущение. Карьера Путина состоялась - при ком, кто его выдвинул? Собчак, за которого, я думаю, большинство, если не все мы голосовали. Кто его в президенты подтолкнул? Ельцин, за которого тоже мы все голосовали. Не так ли? Первые годы правления, как мне кажется, а Дмитрий Яковлевич изучал эти вопросы и у него более  основательное мнение,  Путин еще не знал, куда и как вести страну. Тогда  Союз правых сил возродился, объединился и был дан ему определенный карт-бланш. Касьянов оставался премьером. С Америкой мы заигрывали, и даже в НАТО делались попытки войти. Это  была определенная политика. Но вот что развернуло Путина в другую сторону? Тут много чего.

Скажу лишь о том, в чем участвовал. Меня привлекли к  работе консультативного штаба при демократических  партиях. Я видел  полную беспомощность  наших демократов и то,  какую  политику они  вели. Я помню разговор. Однажды возвращались с Гозманом. Я ему говорил, что я не политик, но то, что вы делаете, это бред. Ваша программа -  взяли какого-то политтехнолога, который составил  программу,  соревнуясь в популизме  с коммунистами.

Много было всяких глупостей. И Путин увидел, что с демократами каши не сваришь. Америка требует реформ. А тут ребята из  кооператива «У озера» и другие близкие ему ребята заартачились: не хотим реформ! Он испугался, что останется один, без поддержки. Путин -  политическое животное,  у него есть нюх. Он прекрасно понимает, с каким народом  имеет дело. В отличие, скажем, от Горбачева, который жил как будто в облаках. Путин понимает, на что есть запрос в обществе.  И он на этом играет. Играет, и на Западе это признают,  блестяще.

Я помню, когда в Крыму взялись на работу наши спецназовцы,  Белковский, вообще умный человек, устроил истерику. Он кричал, что Путин сошел с ума. А  потом стало ясно, что в том положении, в котором был Путин, в положении экономического застоя и так далее, это был, может быть, единственный верный ход для него. Для того, чтобы сохранить  власть в стране.  Но это прошлое.

О настоящем  два слова. Тут не только делались мрачные прогнозы, но  и высказывалось мнение  - чем хуже, тем лучше.  Это кощунственно,  на мой взгляд, потому что все это касается нас, наших детей. Проханов для меня одиозная фигура, но  в одном, как мне кажется, он прав. Россию всегда спасает чудо. Каждый раз что-то необычайное происходит. Я вспоминаю, как мы в 1980 году на конференции драматургов  говорили о будущем, строили прогнозы. Уже бушевала Польша. На вопрос: когда распадется  СССР? – все отвечали:  уж не при нашей жизни, точно. Никто, ни один человек, а люди собрались неглупые, не мог представить, что через несколько лет начнется  перестройка и всё, что за ней последовало. Очень трудно делать прогнозы в России. А если верить в чудо, то все-таки хочется верить, что это будет доброе чудо. Спасибо!

В.И.Шинкунас: Я тоже хочу сказать несколько слов, продолжая реплики господина Каленов, господина Кирьянова по поводу того, какие силы есть, и что еще можно сделать, что мы можем сделать. Мне кажется, все-таки, это то, что мы называем сетью, как мы называем и наше маленькое собрание. Здесь, в принципе, собрались люди, лидеры общественного мнения, люди, которые обладают достаточным жизненным опытом для того, чтобы объединить вокруг себя какое-то количество людей для просветительской работы, еще для чего-то. Проблема заключается только в одном, как скоординировать деятельность такого рода сетевых групп?! Только в этом, потому что выходы на политические структуры не имеют сейчас никакого смысла. Создайте какую угодно политическую партию – это мертворожденный ребенок, Единственное, что может сейчас вот то поколение, которое появляется, объединить, это работа вот в такого рода сетевых группах. Мне кажется, что это новое качество информационного общества, и за этим, в принципе, может оказаться и будущее. Кроме всего прочего, хочу сказать о том, что будет с этой новой страной. С чего она должна начинать?! Она должна начинать с Конституции, она должна начинать с того момента, на котором все закончилось. Фактически, она должна начинать с 1918 года. С Конституционного Собрания. Новая страна, новая структура государственная и прочее. Я иногда получаю рассылки господина Ершова. В них есть предложения конституционного характера. Но одно дело, когда вы предлагаете какие-то изменения в существующую Конституцию, в изменение существующего порядка вещей, и другое дело, когда вообще нужно начать, точно так же, как Тунис, с чистого листа. Если не начать с чистого листа, то вообще ничего не будет. У меня только два таких соображения. Спасибо!

С.О.Березинский: Постараюсь кратко, потому что очень много уже прозвучало из того, что я хотел сказать. И я думаю, что здесь могут быть у нас действительно две новости, которые уже далеко не новости. Одна хорошая – другая плохая.

Плохая новость, что это быстро не закончится, как я думаю, и так, как это прозвучало в рамках одного из предыдущих выступлений выступления.

А хорошая новость, что когда-нибудь всё заканчивается, как говорил еще «товарищ» Соломон. И трудно ему возразить в этом отношении!

Что можно делать в этой ситуации?! Наверно в первую очередь действительно посмотреть на то, как нужно сегодня работать с новым поколением. Это новое поколение изменит, в конце концов, облик, лицо страны. Но в том состоянии, как сейчас, мы находимся, то во всех переменах, как видим, если и приходит что-то другое, то это другое оказывается тем же, что и было раньше. И в этом отношении такое вот бегание по кругу наблюдается, потому что система себя воспроизводит, будь то царское самодержавие, будь то большевистская структура или вот нынешняя. Наследственные эти черты они вновь и вновь идут. Есть надежда на то, о чем Андрей Павлович говорил, какая-то сильная трансформация страны, которая может при этом избавится от той парадигмы, которая идет тысячелетия, непонятно откуда взявшаяся. Она именно для нас непонятно, потому что мы уже её увидели в том виде, в каком она нам досталась. Ну, и работать с молодежью в этом направлении (изменения парадигмы). Я считаю, что это первое, и начинать необходимо даже с того, что называется «грасс рут», то есть с работы с самых базовых структур, хоть от ТСЖ, как говорится. И  выращивать у людей понимание того, что они ответственны и за себя, и за жизнь страны. Наверно, вот так!

Ю.И.Вдовин: Есть тезис такой - 20% людей выпивают 80% пива! Это всеобщая формула. Но она, на самом деле, не должна нас пугать, что 85% у нас или 89% … Всегда прогресс двигает меньшинство! Другое дело, что мы живем в жутко деформированном информационном пространстве. И вот эти 85% - 90% они совсем уж скособоченные, и выводить их из этого состояния очень тяжело. И на молодежь, честно говоря - я преподаю - у меня надежд мало, потому что молодежь…,  я пытаюсь им говорить все, что я думаю, но встречаю иногда сопротивление, и очень активное. Я им, правда, говорю, что если вы не думаете, так как я, то это не повлияет на оценки и так далее. И еще я хочу позволить…, я не вижу, где тот художник, а, вот здесь вот, этот господин говорил: А что делать? Вопрос такой сакраментальный, русский. Он и меня касается, потому что вроде бы я занимался все время правозащитной деятельностью, экологическими проблемами. И вроде бы все это никому не нужно! Не знаю, может быть от того, что некая опустошенность и разочарованность, но я себя успокаиваю одной простой вещью. В 90-е годы демократы, в кавычках, пришли к власти. Вот здесь есть несколько человек, которые были в этой власти вместе со мной. Давайте по большому счету скажем, что в тот момент мы не знали, что делать. Я надеюсь, что 20 – 25 – 30 лет, которые прошли, мы занимались какими-то семинарами, конференциями, обменами мнениями, издавали какие-то брошюры, сборники трудов и прочее, и что это, все-таки, какая-то наработка, которая должна быть. И когда когда-нибудь произойдут изменения, потому что все безобразно и не на что надеяться, но и так жить, вот как мы сейчас живем, мне кажется, что это какой-то сумасшедший дом и так долго продолжаться не может. Когда что-то изменится, как-то изменится и какие-то новые демократы тогда - в кавычках, или не в кавычках, опять придут к власти, будут хоть какие-то наработки, на которые они могут опираться.

К.Л.Ершов: Я представляю региональное Санкт-Петербургское отделение «Солидарности» и  Республиканский Союз. Мы, по мере сил, пытаемся менять ситуацию, в стране. Выпускаем газету, проводим уличные марши и манифестации. Выпустили брошюру регионального значения, программа. Подарю Дмитрию Яковлевичу. Спасибо, Дмитрий Яковлевич, все было  прекрасно проанализировано. Я вот только один момент для себя отметил, с которым я позволю себе не согласиться. Это эффективность андроповского КГБ. Не соглашусь с этой эффективностью! Абсолютно!

Реплика С.О.Березинского: Потому что с ними не разговаривали лично!

К.Л.Ершов: Ну, как же?! Разговаривал!

Реплика С.О.Березинского: Вы с ними не разговаривали! Вы еще молоды!

К.Л.Ершов: Почему же?! Случалось, разговаривали! Я же тогда работал в оборонном институте, НИИ Телевидения, как раз. Так что знакомо, да! Правда, быстро там все сменилось на Горбачева, достаточно. Я вам скажу, полная неэффективность. Я не буду углубляться. Это много времени занимает…

Реплика Ю.И.Вдовина: Тогда так все институты в совдепии работали.

К.Л.Ершов: Да! Все так работали! Они эффективно слушали телефон, если начинаешь куда-то звонить не туда, отключают. Даже уличные автоматы около НИИ Телевидения. Я там звонил в газету «Смена» мне его отключают. Я иду до следующего, набираю – его снова отключают. Это у них эффективно получалось…

Реплика С.О.Березинского: Так, может быть, там телефоны не работали!

(Говорят несколько человек одновременно – ред.)…

Реплика Д.Я.Травина: По этой же причине колбасу отключали! (Смех в зале – ред.).

К.Л.Ершов: В стране есть люди, которые готовы что-то делать, что-то менять, что-то предлагать, объединяться, что-то вырабатывать. Вот, например, мы сотрудничаем с Игорем Чубайсом, с Андреем Зубовым. Есть московская группа «Единство равных», такие прогрессивные ребята. Мы проводили Межрегиональный Марш мира. Он в десяти городах прошел, и даже в США люди поддержали. Несмотря на то, что Навальный, Яшин, вся вот эта команда, не поддержали, а выступили категорически против, правда, официально не высказываясь. Но, выпустили  подметные видеоролики в Интернете, с призывами: «Не ходите на эти Марши мира…  это слив протеста!». Но все равно, к нам пришло больше людей, чем к ним, в итоге, потом, на санкционированный митинг «За мир!» На наши акции этой осенью пришло больше людей, чем к ним. Я это к чему?! К тому, что эта записная оппозиция, (не говоря про системную оппозицию  «Справедливая Россия» это вообще не оппозиция) в лице московских, засевших  в Парнасе и в Солидарности, они, к сожалению, сейчас являются тормозом. Они не предлагают ничего, по сути. Это, не только мое мнение, но и моих многих коллег. Все их программы – это за все хорошее против всего плохого. И конкретно никаких вещей оттуда не исходит. И больше всего они боятся, что их место займет кто-то другой! Это их беспокоит больше всего остального, к сожалению!

Как только, благодаря, в том числе Интернету, появится какая-то значительная сила, возможно, объединение региональных групп, которые в регионах возникнут и будут отстаивать права граждан регионов, появится реальная перспектива у оппозиции. Сейчас у нас с этим совсем плохо в стране: с самоуправлением, с федерализацией, с децентрализацией. Сейчас эти слова вообще вышли из лексикона официальных лиц.

Но это все приводит к чему?! Имеем полный отрыв региональной власти от народа, которая, как вы знаете, на вертолетах предпочитает перемещаться, и не видит авто дорог вообще. Это приведет рано или поздно к тому, что в регионах возникнут сильные оппозиционные организации. И наше видение такое - будущее за объединением региональных оппозиционных организаций. Которые будут предлагать серьёзные оппозиционные проекты по регионам и будут опираться на насущные  потребности своих граждан.
И должны предлагать конкретные идеи, конечно. И не только:  давайте соблюдать Конституцию, давайте выпустим всех политзаключенных. Этого мало и недостаточно. Нужно что-то более конкретное, более захватывающее. Я не говорю, что лидерами  будем обязательно именно мы. Но за этим подходом будущее.

Реплика Б.Б.Полищука: А у вас есть конкретные…?

К.Л.Ершов: Да! У нас в газете есть, например, много чего! есть сайты Республиканский Союз, например, там много статей изложено, и газета «Вестник народной свободы»,  также имеется. У нас есть! Да! Но я не говорю, что мы самые умные, и мы нашли вот эту изюминку. Но путь, я думаю, этот правильный. В конечном счете, рано или поздно, должен привести к результату.

Я позволю себе не согласиться с 86% поддержки режима. Конечно, может быть, в какой-то глубинке это и есть 86%, но в городах это конечно совершенно не так. Всё дошло уже почти до уровня эпохи Брежнева. Большинство горожан с улыбкой все это воспринимают и с усмешкой. Всю эту социологию и «всенародную» поддержку. Перефразируя анекдот: "Зачем социология?! И так все всё понимают. Спасибо!

А.Ф.Кирьянов: Дорогие друзья, я представитель художественной интеллигенции. Я художник, член Союза художников. Но так моя жизнь сложилась, что я ещё закончил и Финансово-экономический институт в Петербурге. И я прекрасно понимаю, о чем говорит Дмитрий Яковлевич Травин, очень хорошо, как и все здесь присутствующие. Но сегодня я хотел бы  сказать немножко о другом, о вопросе о том, что же нам делать? Вы знаете, есть такой человек в Москве, Марк Розовский, - прекрасный режиссер. И у него была такой спектакль советских еще времен, когда на пустую и тёмную сцену выходил человек и яркий прожектор  светил сверху прямо на него, и он говорил: «Ну, что я могу сделать один?! Ну, что я могу сделать один?!!!!. У меня дети, работа, семья, я боюсь это потерять  и я ничего не могу с собой сделать, поэтому  я не участвую в борьбе!» - и отходил в сторону. На его место выходил другой еще человек, например, женщина, и говорила: "Да, у меня трое детей, и я ничего не могу сделать, я - женщина и я боюсь, мне надо их кормить, обувать, одевать и я не участвую. Что я могу сделать одна?!" И так выходило на сцену человек 40 – 50  и все со своей историей. Потом они хором так: «Ну что я мог сделать один! Ну, что я мог сделать один?!»  и громко так, как солдаты, все они громко  маршировали по сцене... И вот это была конформистская толпа советского времени.

Мы должны понимать простую вещь. Например, если верить легенде, про доктора Януша Корчака, помните, да?! Песню «Кадиш», поэта Александра Галича! Это,  когда он с детьми из Дома Сирот шел по платформе к вагонам, везущим еврейских людей и детей на верную гибель в Освенцим, и когда один немецкий офицер ему сказал: «Я читал Ваши кники, доктор Корчак, и  Вы можете остаться!» И по легенде он ответил этому офицеру так: - «Не все люди мерзавцы!» И пошел с детьми по платформе в этот смертельный  вагон и все они вместе пели песенку про клевер и он, конечно же, погиб вместе с детьми  в Освенциме. В газовой камере...

Каждый из нас должен понять простую вещь. У каждого есть свои силы. Я, например,  не могу поднять 500 килограмм, как и каждый из нас, но я могу поднять десять раз по 50. Поэтому я лично, например, участвую в какой-то борьбе. Вот мы вместе участвовали с партией "Яблоко", я как человек и активист, я не как член партии "Яблоко", в борьбе против этого чудовищный проекта на Охте - Башня Газпрома. И его нет! Ещё я лично участвовал очень активно, против намыва в Курортном районе. Я там живу. И вы знаете, небольшая кучка людей, очень небольшая, двадцать человек, из них десять человек бабушки, которые разносят газеты, остальные активисты, и я там выпускал газету, организовывал пикеты и митинги, меня увольняли , лишали работы, но Слава Богу, из Искусства уволить нельзя, и мы победили,и нет этого намыва! Миллиарды рублей  хотели какие-то жулики и ловкачи украсть из бюджета  нашего города. И вот - нет этого намыва. Поэтому, скажем так, не все так мрачно, как хотелось бы представлять нам всем. Борьба за справедливость возможна!!!

Мы все здесь люди немолодые, 50, плюс-минус десять лет. Мы все знаем и помним, мы все видели, мы видим сейчас повторение неосоветского проекта и мы понимаем, что это все как-то несерьёзно выгядит. Фантомные боли погибшей Советской Империи.

А ещё в  Истории еще был нацизм. И, может быть, неплохо было быть немцем в 1940 году, но был  же потом и 1945-ый! Поэтому это постсоветская нынешняя чепуха  мне лично смешна, все в ней как-то всё пожиже, труба пониже и вот все эти вечно важничающие подполковники КГБ и их лакеи - это все же люди уходящие. Это уходящая натура! Так или иначе, но это уходящая натура.

Сейчас все эти сов-чекисты, нынче как-бы цивилизованные люди, они все как бы капиталисты, и  все очень любят деньги. Ведь в  России сейчас корявенький, там, плохонький, но капитализм. Ничего советского уже никогда не вернется. Никакие коммунисты, сталинисты, не вернется это никогда! В одну и ту же реку не войти дважды.... ...

Есть ещё  и нынешние дети, молодое поколение, причем, те, кто против Путина, может быть, и те, кто за Путина, но они пользуются современными гаджетами, тыкают эти кнопочки в компьютерах и телефонах. И все они неизбежно уже европейцы.

И все идёт  к победе капитализма. Это просто неизбежно. Поэтому я с таким, ну, скажем так, осторожным оптимизмом смотрю в будущее, потому что как Чуковский, по-моему, говорил: «В России надо жить долго!». Его спросили, ну, почему? – «Ну, как же, просто в России всегда очень медленные перемены!» И это полная правда! Медленно меняется сознание россиян. Но меняется же!!! Каждый из нас это видит, вот, например, мелкая деталь. Вот когда мы переходим «зебру», пешеходный переход, водители стали останавливаться. Будьте любезны, товарищ пешеход, пройдите! Факт?! Факт! 

Итак! Башни Газпрома на Охте - нет, намыва в Сестрорецке - нет!! И так далее... Есть маленькие победы!!! Есть!!!

Следовательно: каждый из нас кто остался в здравом уме и твердой памяти на своем  посту, научная интеллигенция, художественная, должна пытаеться что-то делать! 

Мне кажется, что это больше проблема личной совести  и чести каждого из нас.

Хочешь, делай! Хоть чуть-чуть! Вот я знаю много людей и они выходят на митинги, стоят там с плакатиками. Человек выходит с плакатиком. Это же поступок!! По нынешним-то временам. Тут же ведь, сразу подходят милиционеры тащят иногда в отделение, прохожие глупые, чуть ли не плюются и так далее. Ну, я тоже с ними участвую. Как художник. Например, сила польской Солидарности была то, что она была художественная. Солидарность поддержала польская интеллигенция! Например, польский плакат, кто помнит те времена?! Прекрасные, гениальные были плакаты. «Солидарность» - сам вид этого был прекрасен! Я, например, решил, что буду, как художник, участвовать в АРТ-Сопротивлении нынешнему мракобесию и мороку.. Ведь каждый, кто имеет личную совесть и каждый, по мере сил, конечно,  должен, подчеркиваю, должен(!) что-то делать! И личная совесть чиста будет!! И перед детьми хоть будет не стыдно!!

И последнее. Я абсолютно уверен, что не Канары, а нары, ждут в ближайшем обозримом историческом будущем многих нынешних кремлёвских троечников и глупцов!!! Свято в это верю!!!

Спасибо всем за внимание.

Д.Я.Травин: Спасибо!

Реплика А.В.Каленова: Собственно, хотел бы Вдовину ответить. Сейчас действительно кажется, что с молодежью все довольно мрачно. Но надо сказать, что в молодежи поддерживается впечатление, что перед ними все двери открыты, и опыт предыдущих поколений ее в этом убеждает. Но если мы действительно входим в застой, на что похоже, то это не так. И молодежь в этом довольно быстро убедится. Как она отреагирует на эту новую для нее информацию, это сейчас прогнозировать конечно сложно.

Реплика В.А.Садовского: Не пересядет наша клептократия обратно из черных мерседесов в черные волги. Поэтому социализм здесь уже невозможен, а это уже хорошо! Меня больше всего беспокоит то, что мы выстроили шиитскую ось Россия – Сирия – Ирак, и не обвалят ли сауддиты цены на нефть, и то, что Путин заигрывает с Китаем? Потому что Китай нас уже один раз кидал, при Мао.

А на что я надеюсь?! Путин стоит перед такой развилкой. Он может войти в историю как самый бездарный руководитель, который при таких ценах на нефть не удержал Россию в рынке, а может войти в историю как самый толковый руководитель, который, несмотря ни на что, компрадорским, коррупционным каким-то путем, он все-таки в дальнейшем выведет на путь рынка. А поскольку он человек неглупый и интуиция у него есть, я надеюсь, что он это понимает. Все, спасибо!

 

Заключительное выступление докладчика

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, ну, что же, заключительное слово докладчика! Сколько сможете комментировать, столько и комментируйте!

Д.Я.Травин: Спасибо! По сути дела, у меня только один комментарий, связанный с тем, что я сегодня специально говорил только об экономике, увязанной с политическими проблемами, естественно. И весь мой пессимизм был связан с совершенно конкретной вещью – развитие экономики при нынешнем политическом режиме.

Я ни слова не говорил о России как обществе, как социальном явлении. И здесь я совершенно не пессимист. И вот здесь я, наверное, несколько на другой позиции стою, чем Андрей Павлович, Яков Ильич. На самом деле то, чем я занимаюсь в науке, это не вот то, о чем я говорил. Это менее интересные и более простые проблемы сегодняшние. То, чем я занимаюсь в науке, это попытка понять специфику развития России на протяжении очень долгого периода. Вот, как Фернан Бродель (Fernand Braudel – ред.) говорил, «длительного времени» (longue durée – ред.). И попытка понять, являемся ли мы действительно безнадежным народом или те повороты, которые у нас были, можно объяснить совершенно конкретными рациональными вещами, связанными со многими фактами.

Я сейчас не буду вдаваться в это, потому что я читаю отдельный большой курс лекций на этот счет. Но я бы хотел сказать, что те изыскания, которые я проводил, меня нисколько не убеждают в точке зрения, что Россия в принципе безнадежна.

Знаете, у нас буквально месяц или два назад вышла очень интересная книга, которую я бы советовал почитать каждому, хотя это крайне нелегкое чтение, для того, кто считает, что в Европе проходил какой-то жесткий раздел между нормальной Европой и ненормальной,  в виде России. Эта последняя книга лауреата Нобелевской премии по литературе Томаса Манна, не переводившаяся на русский язык. Называется - «Размышления аполитичного» (Betrachtungen Eines Unpolitischen – ред.). Это его публицистика. Очень толстый том, по-моему, на 550 страниц. Это публицистика, написанная в годы Первой мировой войны. Всю Первую мировую войну он занимался тем, что писал этот том. И издал его к моменту, когда уже война кончилась, и уже все это было немножко не актуально. Очень нелегкое чтение, повторяю, но посмотрите!

Это невероятный пример того, как один из умнейших европейцев эпохи, представитель наиболее, может быть, культурного, в тот момент, народа, писал безумные завиральные вещи, которые корреспондируют с идеей «Крым наш!», ну, просто на 100%. Дальше, если у кого-то есть интерес, есть масса литературы насчет того, что это был не только Томас Манн, а это было просто массовое интеллигентское явление для Германии, из которого совершенно не удивительным был выход в национал-социализм. Россия, в известном смысле, если очень сильно упростить, подчеркиваю, если очень сильно упростить, проходит вот те болезненные явления, которые проходила и Германия, и многие другие страны Европы в данный момент. Это не навсегда, с моей точки зрения.

И почему я считаю, что смена поколений, именно смена поколений, а не борьба классов, социальных групп и так далее многое может изменить?! Вот Юрий Иннокентьевич говорил о том, что молодежь не такая, как хотелось бы. И многие говорят. Видите ли, мой оптимизм со сменой поколения связан совсем не с тем, что молодежь поймет те вещи, о которых мы говорим, выйдет на площадь, устроит Майдан. Нет! Ни в коем случае! Представление о том, что какие-то группы должны вступить в борьбу с путинским режимом, это как раз не поколенческий подход, а другой. Это представление о том, что есть какие-то социальные силы, которые вот сейчас должны вступить в противоречие с режимом. На это я не надеюсь. И, во всяком случае, считаю, что это маловероятный вариант, который произойти может, но маловероятен.

С молодежью другая проблема. Мы начали разговор сегодня с того, что люди, которые поддерживали путинский режим, и поддерживают сейчас, получили от него конкретную экономическую выгоду. Не благодаря Путину. Это другой вопрос. Но они выиграли по сравнению с 90-ми годами, потому что начался экономический рост, значительную часть дохода от нефти и газа получили не только друзья Путина, но и широкие слои населения. Людям это понравилось и они не стали задумываться о чем-то другом.

Молодежь вступает сегодня в жизнь в совершенно другой экономической ситуации. Моему сыну 21 год, это поколение будущих безработных. Это очень серьезная проблема. Я могу сейчас даже долго разбирать то, какие были перспективы у моего поколения. Ну, мое поколение - это путинское, по сути дела. Какие были перспективы у детей «перестройки»?! Нынешнее поколение, которое сейчас входит в жизнь, ничего подобного не имеет. Все места наверху плотно оккупированы нами и мы просто так не уйдем, их не пустим. А экономика сворачивается, новых ниш открывается все меньше. Да, можно ехать на Запад, конечно, но в связи с обострением отношений, там для наших молодых людей тоже меньше возможностей. Поэтому проблема новых поколений связана с тем, что с каждым годом, там, пять лет, десять лет, сколько этот режим будет существовать, будет все более выявляться то, что для них нет перспектив. И эти ребята будут все чаще спрашивать: «Папа, мама, а чего вы, собственно говоря, любили Путина?! Может быть, у вас были какие-то мотивы?! Мы, вообще-то, плохо живем, у нас перспектив нет!» Они не выйдут на площадь. Они очень прагматичны. Они не станут рисковать своей жизнью, свободой, имуществом. Они как-то встроятся в эту систему. На самом деле, худо-бедно, но какая-то работа будет. Однако особенность этого поколения в том, что за ними нет проблем ни лихих 90-х, ни советского отсутствия колбасы. Они сразу вступили в жизнь при Путине и не понимают, почему он должен нравиться. Да, временно он может нравиться, потому что «Крым наш!» - это понятно. Но это пройдет в ситуации, когда экономические проблемы будут постоянными.

Поэтому, когда в результате физической смены поколений режим исчезает, точно так же как тогда, когда исчезал брежневский режим, возникает проблема, что вот такой же точно режим, в принципе, никому не нужен. Это не значит, что люди страстно мечтают о свободе и хотят сделать все как в Англии или в Германии. Нет! Им просто вот этот режим уже не нужен. Те, кому он был нужен, умирают. Те, кому он не нужен, входят в жизнь.

Поэтому Россию, конечно, будут ожидать перемены. Они могут оказаться очень сложными, если будет вот украинизация, о которой мы с вами говорили. И там могут быть очень неприятные повороты. А может оказаться более легкой смена режима, если преобразования будут идти скорее сверху, чем снизу. Преобразования сверху сами по себе очень сложная проблема, но, ведь кто-то уже задавал сегодня вопрос, путинский режим, в принципе, все меньше нужен самим создателям и участникам этого режима, за исключением одного момента. Пока Путин консолидирует систему, этот режим для них выгоден. Как только нет Путина, все остальное в этом режиме им уже не нужно. Потому что единственный работоспособный институт путинского режима - это личность вождя. Целый институт – это вождь! Все остальное уже не эффективно. Экономика не работает, политического режима, как  такового, нет. Весь режим держится на харизме вождя. Ничего не работает. Значит, они тоже заинтересованы в какой-то трансформации.

Вот правильно вы говорили о том, что…, вы или…, я уже забыл, кто сказал, по-моему, вы, о том, что глазьевский вариант очень многих не устраивает, поскольку он невыгоден для перевода денег за границу, для одновременной жизни в России и за границей, где можно эксплуатировать российские ресурсы, перевезти туда семью. Все меньше людей, которых это все устраивает. И мы видим, что как только человек вылетает из системы, будь это Альфред Кох или Юрий Михайлович Лужков, настолько разные люди, они не то что в жесткую оппозицию переходят, Кох -  в оппозиции, Лужков – нет. Но все, что Лужков думает об этом режиме, практически уже не скрывается. Только вылетел из режима, все! Сразу он уже никому не нужен.

Поэтому, я думаю, что в перспективе, когда будет происходить смена поколения правителей, будет очень серьезная попытка выстроить новый режим. В принципе, довольно сложно представить какого рода идеи, кроме идей развития по нормальному европейскому пути, в тот момент смогут предложить нашему народу. Хотя здесь национал-социалистический вариант…, здесь ведь вот какая сложность… Да, как ни странно, я бы связал украинизацию с возможностью этого варианта, потому что в национал-социализм германская культура вышла из тяжелейшего экономического кризиса после гиперинфляции, которая была, в свою очередь, после тяжелейшей Мировой войны. Таким сценарием запросто может быть, конечно. Но из мирного развития, пусть даже стагнационного, это значительно менее вероятный выход. То есть, здесь европейский вариант более реалистичен.

Но здесь какая проблема последняя, которая меня беспокоит?! Когда мы  были молодыми, когда начиналась «Перестройка», Запад  был для нас хорошей интересной моделью. Не важно то, что кто-то разочаровался, а кто-то – нет. Но, мы четко видели, что здесь нет колбасы, а там есть колбаса. Там динамизм, там свобода передвижений. Даже в холодной войне они вроде нас победили, хотя больше блеф конечно был. Но вроде им удалось создать какие-то «звездные войны», а мы надорвались.

Сегодня ситуация немножко другая. И, кстати, пропаганда наша официальная этим пользуется. Греция увязла в долгах, и это не только греческая проблема, в Испании 50% безработица среди молодежи. Ну, может быть, несколько меньше, но очень большая. Это тяжелей, чем у нашей молодежи, о которой я сейчас говорил. Теперь немцы на свою голову получили миграционный кризис. Они хотели как лучше, но пока не понятно как они из этого вылезут. Буш напортачил в Ираке. То есть, в совокупности создается некий образ проблемной культуры. И если в 1988 – 1989 годах мы смотрели на Запад как на нечто интересное для подражания, потом многие разочаровались, то теперь, в данный момент, это оказывается менее конкурентоспособная модель. И вот за те 15 – 20 лет, которые нам предстоит прожить еще при путинском режиме, скорей всего, очень важно, что покажет Запад. В каком состоянии Евросоюз подойдет к той черте, Америка в каком состоянии подойдет?! Если в тот момент это будут эффективные и работоспособные модели, и будет четко видно, что здесь делим между собой последний iPad, потому что новых поставок нету, мы нищие и купить не можем, а у них уже все работает гораздо эффективнее. В этой ситуации поворот туда будет гораздо более вероятен. Если в тот момент опять встанет вопрос о том, какая модель оптимальна, та, вроде, вызывает сомнения, то у нас могут быть новые и малоприятные повороты.

Спасибо большое! Очень интересно было сегодня здесь выступить, побеседовать, послушать все мнения. У меня буквально вчера вышла новая книга, ожидается презентация в ближайшее время. Пока некоторые неясности, когда и где это будет. Но очень был бы рад вас всех видеть. И я тебе (обращается к В.И.Шинкунасу – ред.) потом сообщу. В Университете на презентации, где издательство будет продавать, она предельно недорогая. Таких цен сейчас практически нет! Она доступна будет!

В.И.Шинкунас: Господа, все получат приглашения по рассылке!

Так, господа, мы еще не закончили! Во-первых, Дмитрий Яковлевич, вам благодарность большая за отличный доклад (Аплодисменты – ред.).

От имени всех участников хочу поблагодарить за гостеприимство Генеральное консульство Литовское консульство Литовской Республики и господина Генерального консула Дайнюса Нумгаудиса, коллег, которые помогли нам все это организовать! Ана, вам поклон большой! (Ана Березовская, сотрудник Генерального консульства – ред.), (Аплодисменты – ред.). И я надеюсь, что наши встречи в Генеральном консульстве продолжатся и будут такими же интересными. Главное, чтобы у нас докладчики были такого же уровня, и тогда народу будет значительно больше. Спасибо большое всем! 

________________________________________ 

Комментарий С.О.Березинского

Очень интересная статья с очень неутешительными выводами, с которыми трудно поспорить. Некоторое сомнение вызывает только вывод о реалистичности плана Кудрина. Представляется, что его план, который описывается общими словами, как «делать всё хорошее и искоренять всё плохое», увы не содержит конкретного понимания, как этого «хорошего» можно достичь. Да, собственно, если посмотреть на успехи Алексея Леонидовича на поприще руководства финансами, то закрадывается глубокое сомнение в реалистично его прожектов. 

Совершенно непонятно, как же именно может быть достигнут успех в борьбе с коррупцией, как «по мановению волшебной палочки» преобразуется и превратится из лягушки в прекрасную царевну наша российская судебная система, в значительной мере основывающаяся на прежней советской, выстроенной ещё Андреем Януарьевичем  по лекалам ВЧК, и до сих пор несущая в себе многое из этого большевистского наследия.

 

Что касается «медведевского» плана, то действительно – это главным образом прекраснодушные мечтания на манер персонажа поэмы Н.В. Гоголя «Мертвые Души» г-на Манилова, который строил дивные планы, в то время как его хозяйство приходило в упадок и мерзость под управлением вечно пьяного приказчика.

Относительно идеё и планов Глазьева в дополнение к характеристикам и оценкам , данным Дмитрием Травиным, добавлять, как мне представляется просто нечего.

 

Найдётся ли в России лидер подобный  Ли Куан Ю   и способный в масштабах такой огромной страны провести в столь же короткие сроки коренные преобразования общества и национальной ментальности?

 

Очень трудно быть оптимистом и надеяться на положительный ответ, во всяком случае без значительных политических преобразований, переходу к федеральному устройству (не на словах, а на деле) и «вытаскиванию из болота» региона за регионом….

 

8 октября 2015 г.

___________________________________

Комментарий Ю.И.Вдовина

В июне 2013 написал статью "Комичное величие" http://www.cogita.ru/kolonki/kolonki/yurii-vdovin/komichnoe-velichie, где, не будучи хоть чуть-чуть всерьез смыслящим в экономике, и то предвидел то, куда летит Россия.

Вот цитата из этой статьи дилетанта в экономике

"А бред «величия», «вставания с колен», «острова благополучия в бушующем на Западе экономическом кризисе» все-таки смешон. Пока – смешон для Запада, но уже не смешон для «дорогих россиян».

Производить что-то для людей страна так всерьез и не научилась, и вряд ли научится. Спрос на наш газ и на нашу нефть в мире падает. Конечно, есть еще много леса, но экономика «великой» России трещит по швам, и в ближайшем будущем ничего хорошего не предвидится. Вот и верещат идеологи о «величии», о «духовных скрепах», создаются послушные фронты для войны с собственным народом…"

 

Ну, а  материал Дмитрия Травина, как всегда, строг, но справедлив. Я иногда звоню ему с какими-нибудь дурацкими вопросами по экономике, и он терпеливо мне, бестолковому, объясняет, за что ему огромное спасибо. А на вопрос Сергея о том, проведет ли кто-нибудь реформы - отвечаю по дилетантски - нет. А зачем? У них и в самом плохом исходе все хорошо. Вот до войны бы не довели, козлы... 

 

Ю.Вдовин

 

8 октября 2015 г.

__________________________________

Комментарий К.Л.Ершова

Я согласен с аналитикой Дмитрия Травина. В таком объеме текста вряд ли можно точнее и полнее картину отразить, как им это было сделано. В то же время соглашусь и с дополнениями Сергея Березинского и Юрия Вдовина. Могу добавить некоторое свое понимание. Девальвация рубля, которую производит Путин в последний год ударила по экономике значительно сильнее, чем бы ему хотелось. Я не уверен, что задумывая девальвацию, он беспокоился о подъеме отечественного производства на самом деле. Если это где-то провозглашалось, то для отвода глаз. Истинная причина девальвации - сохранить объем бюджетного финансирования силового блока и по возможности остальных бюджетников. Это был выбран такой способ избегания социального взрыва. Со ссылкой на цены на нефть. Дескать, мы вообще не причем. Нефть виновата.

Что мы видим по факту? Трансаэро, строители, многие банки, производственный сектор, многие проекты, которые предусматривали долгосрочные и среднесрочные вложения в экономику, треснули по швам. Бизнес-планы оказались перечеркнутыми девальвацией. Думаю, что о еще многих крупных и мелких предприятиях мы услышим в ближайшее время, как о банкротах. Относительно нормально себя чувствуют только те, кто напрямую получает госзаказ, и то с поправкой, что не все, да и реальная прибыль совсем не та, и реальная зарплата работников тоже. Кроме того, через год и они получат свою весьма значительную порцию удара кризисом. Путин еще раз доказывает бизнесу, что в России можно делать лишь короткие инвестиции. Получил прибыль - лучше по-быстрому спрячь деньги за границей. О какой серьезной экономике может идти речь?

Вариант Кудрина маловероятен с точки зрения эффективной его реализации. Т.к. предусматривает сохранение режима, а не трансформацию его на манер диктатуры Ли Хуан Ю. Никто не собирается всерьез вводить правосудие, как сделано в Сингапуре. Еще много пунктов есть, но этого (отсутствие правосудия) достаточно, чтобы утверждать неэффективность этого варианта. Может Алексей Леонидович в душе и хотел бы, но пока не видно признаков того, что введение правосудия можно реализовать в этом варианте.

Важно отметить не только отсутствие правосудия применительно к экономике. Но и полный переход страны к жизни по понятиям и к такому же управлению. Конституция не действует, практически ни в какой ее части.. Примеры думаю приводить особенно не надо. Только один. Уничтожение еды шло абсолютно противозаконными способами и демонстративно. И никому не приходит в голову привлечь виновных в нарушении санитарных и других норм к ответственности. Более того, похоже они заслужили поощрение. Существуют тома норм и законов, которые не имеют никакого значения. Все это отражается и на экономике, т.к. падает доверие к стране в целом.

Если отвечать на заглавный вопрос - сможет ли Россия выйти из кризиса? Коротко можно так. Если сможет, то только при условии проведения политических реформ и восстановления законности.

 

К началу стенограммы

Наверх