МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"От мышления "по понятиям" к понятийному мышлению. Опыт юридической реконструкции"

Докладчик: философ, публицист Игорь Анатольевич Жордан

Участники:

 

 

Тезисы

доклада Игоря Анатольевича Жордана

на тему: «От мышления «по понятиям» к понятийному мышлению. Опыт юридической реконструкции» 

Как известно, кроме территории «государство» означает также порядок управления. Его основой, разумеется, является Конституция.

И вот тут появляется серьезное недоразумение. Со всех сторон доносятся жалобы на нарушение духа и даже буквы Конституции 1993 г. Я категорически не согласен с этими жалобами. Нет никакого «отклонения» от Конституции-93. Нет никакого отклонения от системности.

На самом деле, вместо одной системности введена в действие другая системность. То есть  Конституцию-93 фактически заменила другая Конституция, которую я условно назову «Путинской» (как пользуются названием «кодекс Наполеона»).

Только «путинская» конституция - неписанная, поэтому она остается непонятой и неосознанной большинством соотечественников. Ее часто называют отношениями «по понятиям». Это верно в том смысле, что «понятия» предполагают невербализованный консенсус (взаимопонимание, не выраженное словами) между участниками.

Невербализованность, умолчание - это важные, принципиальные черты «жизни по понятиям» (помните расписку пелевинского персонажа: «Я, Михайлов Степан Аркадьевич все понял»). Но это не значит, что «понятия» нельзя вербализовать, выразить словами рационально. Это позволит нам осознать новую системность, в которой мы оказались.

Ниже я пытаюсь дать реконструкцию новой понятийной реальности в переводе на «конституционный язык». Эта попытка открыта для дополнений и комментирования.  

Конституция «Путина»

Глава 1. Власть в РФ

1.1. Власть в РФ осуществляет группа лиц, способных принимать решения и осуществлять их. Во Власть входят лица из высших сфер госаппарата, бизнеса и силовых структур. 

1.2. Власть несменяема. Источником власти в РФ является воля самое Власти к осуществлению себя. Тем самым Власть в РФ является суверенной. Слово «Власть» пишется с заглавной буквы.

1.3. Разделения властей не допускается. Власть окружается таинством.

1.4. Приоритетной заботой Власти является распределение и перераспределение собственности.

Глава 2. Организация управления

2.1. Власть принимает решение о форме государственного правления. В РФ формой государственного правления является суверенная демократия.

2.2.Власть обеспечивает суверенность демократии за счет получения необходимых для Власти результатов как в ходе выборов, так и при формировании выборных органов власти.

2.3. Власть в РФ осуществляется посредством вертикали. Вертикаль образует иерархию госслужащих из неограниченного числа звеньев. В каждом звене есть вышестоящие и нижестоящие.

2.4. Вышестоящие:

- направляют нижестоящим финансовые потоки (субвенции, субсидии и т.п.);

- обеспечивают нижестоящим покровительство.

2.5. Нижестоящие:

- направляют вышестоящим собранные налоги;

- обеспечивают вышестоящим переизбрание на очередных выборах.

2.6. Гармоничное взаимодействие вышестоящих и нижестоящих является гарантией социальной стабильности российского общества.

2.7. Каждый участник властной вертикали имеет право на личное вознаграждение в соответствии со своим рангом.

2.8. Получение этого вознаграждения обязательно санкционируется вышестоящим членом вертикали.

2.9. Источниками вознаграждения являются природные ресурсы, госбюджет и общественные фонды.

2.10. Несанкционированное присвоение называется коррупцией и преследуется по закону. 

Глава 3. Экономическая система.

3.1. Основой экономической системы РФ является суверенный госкапитализм.

3.2. Суверенный госкапитализм обеспечивает гармоничное сочетание крупного промышленного производства с внеэкономическим  присвоением результатов этого производства.

3.3. Госкорпорации являются наиболее адекватной формой военно-феодальной организации крупного производства.

3.4. Крупный бизнес входит в систему суверенного госкапитализма вне зависимости от того, участвует ли в нем государство. 

3.5. Средний бизнес допускается и отчасти поощряется.

3.6. Малый бизнес допускается, но всемерно ограничивается как подрывающий экономический суверенитет государства.

Глава 4. Социальная структура общества. Права и обязанности.

4.1. Основными социальными группами российского общества являются классы бизнесменов и силовиков и каста госслужащих. Классы и каста организованы в иерархии. Чем выше по иерархии находится представитель определенной социальной группы, тем больше прав он имеет. В случае судебной тяжбы между представителями двух групп суд становится на сторону того, кто расположен выше по иерархии.

4.2. Силовики, не состоящие на государственной службе,  являются свободным вооруженным классом, который обеспечивает себя посредством внеэкономического принуждения бизнесменов, присваивая их имущество.

4.3. Бизнесмены являются классом торговцев и предпринимателей, производящим товары и услуги. Бизнесмены имеют право нанимать силовиков для защиты от грабежа или в целях присвоения имущества других бизнесменов.

4.4. Госслужащие, как гражданские, так и вооруженные, образуют отдельную касту. Они связаны обязательствами госслужбы и обеспечиваются за счет бюджета и податных выплат от представителей обоих социальных классов.

4.5. Классы силовиков и бизнесменов и каста госслужащих образуют иерархии, высшие лица которой входят во Власть. Лица из Власти имеют всю полноту прав. Их деяния ни при каких обстоятельствах не могут быть квалифицированы как преступление. В случае конфликта в собственном кругу этот конфликт решается по принципам внутрикорпоративной этики.

4.6. Прочие граждане, не входящие ни в эти классы, ни в касту, называются  населением. Население не входит в социальную структуру общества.  Права лиц из населения могут соблюдаться, если они не вступают в противоречие с интересами той или иной социальной группы

4.7. Разрешается временное (не пожизненное) обращение в рабство. Рабами могут становиться, как правило, иностранные граждане, приехавшие в РФ на заработки. Рабы прав не имеют

Глава 5. Духовно-нравственные основы российского общества.

5.1. Государство в целом и лица, входящие во Власть в особенности, являются высшей ценностью.

5.2. Все граждане должны исповедовать патриотизм, то есть постоянно и восторженно выражать свою преданность государству и Власти.

5.3. Наличие мнений, отличных от патриотических, допускается, но свобода их распространения должна постоянно ограничиваться. В остальном цензура запрещена.

5.4. Сочувствие к гомосексуализму, выражение кощунственных мнений и оскорбление чувств во что-нибудь верующих  является покушением на нравственные устои общества и преследуется как государственная измена.

5.5. Из всех религий наиболее предпочтительной является православие. Вера в бога необязательна, но участие в службах является гражданской повинностью.

Глава 6. Внесение изменений в конституцию и принципы ее функционирования.

6.1.Настоящая Конституция не отменяет действующую Конституцию-93, но является принципиально важным дополнением к последней. Легально существующая и бездействующая Конституция-93 является необходимым условием прикрытия и даже самого существования нелегальной, но действующей данной Конституции

6.2. Текст настоящей Конституции не должен быть ни записан, ни опубликован, поскольку  вербализация подрывает сакральность заключенных в ней «понятий».

6.3. Основные принципы данной Конституции неотменяемы, поскольку Власть вечна, но отдельные ее положения могут изменяться на практике. Этим изменениям суждено войти в исправленный текст, только если за это возьмется очередной враг народа и бумагомаратель…

………………………………………………………………………

...........................................................................................................

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа! Я Берман Владимир Романович, со-координатор проекта. Я буду сегодня ведущим на нашей дискуссии. Докладчиком сегодня у нас будет Жордан Игорь Анатольевич. Тема его доклада: «От мышления «по понятиям» к понятийному мышлению. Опыт юридической реконструкции». 

(Ведущий напоминает участникам регламент дискуссии – ред.).

Ведущий В.Р.Берман: Игорь Анатольевич, прошу начинать доклад!

И.А.Жордан: Спасибо! Уважаемые коллеги, перед вами лежит текст, который называется «Путинская» конституция». Там оговаривается, что имя Путин употребляется как бы в кавычках, как скажем название «Наполеоновского Кодекса». Но, по большому счету, конечно, это действительно нечто вроде путинской конституции. Это вот тот самый режим, при котором создана очень своеобразная система правления.

Я сам текст комментировать собираюсь в наименьшей степени, он лежит перед вами. Я хочу вам рассказать, как возник процесс вокруг этого. Как положено в научной среде, я сошлюсь на литературные источники.

Блестящее, интереснейшее интервью Олега Дерипаски, которое вошло в оборот под названием «Феноменальное интервью». Это где-то 2006 год. Оспаривалась его подлинность, но вроде было доказано, что это все-таки принадлежит ему.

Это два интервью, которые дал некто Николай Асмолов, малоизвестный персонаж, человек, который собственно брал интервью у Дерипаски для издания, которое должно было издаваться под эгидой Дерипаски, для узкого круга олигархов стран СНГ.  Этот Николай Асмолов очень своеобразный человек, он экономист, литературно одаренный, фанатичный поклонник Дерипаски и сторонник наиболее изуверских, наиболее диких  его идей. Ну, как бы все, что предлагает Дерипаска в относительно дипломатической форме, он с удовольствием и со смаком усиливает. Правда после возникшего скандала вокруг этого интервью, ему пришлось бежать в Германию, где он благополучно проживает. И там за последние несколько лет дал два интервью.

Третье интервью, тоже прославившееся в свое время, это интервью некого Олега Шварцмана, если не ошибаюсь, конца 2007 года. Этот человек не из бизнес-среды. Очень своеобразный человек. Просто невозможно не упомянуть о нем. Это человек с базовым биологическим образованием, получивший степень кандидата философских наук, имеющий актерское образование и работающий астрономом в Астрономическом институте. И при этом – владелец алмазных и золотых предприятий и директор фонда, который в то время управлял тремя с чем-то миллиардами долларов, такая финансовая структура. Это человек из системы Игоря Сечина. Он дал свое знаменитое интервью «Коммерсанту», получил по голове  от Сечина, потому, что, как называется, Остапа понесло, и он порассказал Бог знает что. Пришел «язык» с той стороны и наболтал. После чего он бросился опровергать свое интервью, но было доказано, что он визировал свое интервью и ставил подпись под каждой страницей. Так что это документ.

И, наконец, на сайте polit.ru были опубликованы два текста проектов Конституции. Один, принадлежащий Владимиру Пастухову. Первый вариант он опубликовал в 2012 году, второй вариант – в январе 2014 года. Эти варианты, безусловно, заслуживают внимания  человека, который хочет этим заниматься и интересуется этой темой. Да, и второй проект принадлежит некому В.Г.Савельеву в его Живом Журнале. Но, по-моему, ссылка тоже есть на сайте polit.ru . Основной недостаток этих конституций - это то, что они написаны в таком ерническом, шутливом  стиле, который совершенно не предполагает серьезность юридического конституционного языка. Там есть правда несколько очень точных моментов, которые я обязательно воспроизведу, потому что просто очень понравилось, но к сожалению, чужой текст в свой проект не включишь. Из пастуховской: «Закон в России применяется индивидуально в качестве меры наказания». И по итогам Сноудена: «Право на тайну личной жизни и переписки в Соединенных Штатах Америки находится под защитой Российской Федерации».

Такие основные моменты.

( Публикуем ссылки на источники, которые предоставил И.А.Жордан на следующий день после дискуссии – ред.

Асмолов, Николай. «Феноменальное интервью Олега Дерипаски». - Первая публикация — бюллетень «Время Евразии» №2 (закрытая рассылка) 12.03.2006. сейчас в сети по ссылке http://vspro.info/article/fenomenalnoe-intervyu-olega-deripaski-0

Лесниченко, Ирина. Беседа с Николаем Асмоловым.  - Junge Freiheit, Германия, ноябрь 2007 Сейчас в сети по ссылке http://army.lv/ru/Nikolay-Asmolov-Ne-znayu-bilo-li-intervyu-Deripaski-fenomenalnim.-No-falshivim-ono-ne-bilo-tochno/1127/3933

Серебряков, Игорь. «Куда и что загребают на галерах, или почему нынешние чекисты не любят Родину". - Интервью с Николаем Асмоловым. «Новое русское слово». Февраль 2011 http://anticomprador.ru/publ/kuda_i_chto_zagrebajut_na_galerakh/5-1-0-974

Кваша, Максим "Партию для нас олицетворяет силовой блок, который возглавляет Игорь Иванович Сечин" // Глава "Финансгрупп" Олег Шварцман о новых добровольно-принудительных способах консолидации активов в руках государства. - Интервью с Олегом Шварцманом. Газета «Коммерсантъ»   № 221(3797) от 30.11.2007  http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=831089

Бунтман, Сергей, ведущий. «Народ против Олега  Шварцмана». «Эхо Москвы», 20.12.2007. http://echo.msk.ru/programs/opponent/57283/#element-text

Бунтман, Сергей, Бычкова, Ольга, ведущие. «Возможна ли «бархатная реприватизация» в  России?». Разворот. Беседа с Олегом Шварцманом. «Эхо Москвы». 4.12.2007. http://echo.msk.ru/programs/razvorot/56871/#element-text

Пастухов, В. Понятийная конституция. 2012 г. http://polit.ru/article/2012/04/11/constitution/

Пастухов, В. Понятийная конституция Российской Федерации. Часть вторая. Права и свободы государства.2014 г. http://polit.ru/article/2014/01/10/constitution/

Савельев В.Г. Честная конституция Российской Федерации  http://vg-saveliev.livejournal.com/384636.html

Жордан, Игорь. Тайное государство Владимира Путина. https://sites.google.com/site/secretrussia/home

Примечание.

Ссылки на интервью Олега Дерипаски и Николая Асмолова часто меняются. Если данная ссылка не работает, то ее легко найти через поисковик).

И.А.Жордан: К этой литературе я обратился естественно позже. А начиналось все совершенно с другого. Меня в 2007 году очень интересовала тема предстоящего ухода Путина. Как это может происходить?! Как может уйти человек, который уйти не может?! Как будет решена эта задача о квадратуре круга?! По известному анекдоту об оптимистическом, пессимистическом и реалистическом варианте я начал писать об этом статьи и публиковал в одном он-лайн издании. И, в общем, они носили такой полусерьезный-полушутливый характер. Но когда я добрался до третьего, условно «реалистического» варианта, тут я столкнулся с тем, что попал на некие раскопки, которые требуют очень больших усилий. И не просто усилий,  это оказался очень огромный материал, который ни в какой отдельной статье изложить невозможно.  В общем,  это стало превращаться в серию статей. Тем временем он-лайн издание закрылось и это все благополучно зависло у меня в компьютере. Сегодня я  просто воспользовался ситуацией для того, чтобы  хоть какой-то кусочек взять и предложить. Так вот, в чем был смысл того, что стало предо мной вырисовываться в, условно говоря, реалистическом варианте.

Стало понятно, что в России создается некое тайное корпоративное государство, кремлевское государство. И по очень разным линиям. Я натолкнулся на две линии фактов. Одну я просто упомяну. На этот счет я тоже сделал материал и опубликовал его в сети. Желающие могут его найти. Он называется «Тайное государство Владимира Путина». Там речь идет о географии этого государства. Вот, например, такой поразительный факт. Как  известно, есть полуостров Ямал. Он очень ценен, потому что там чуть ли не 90% российского газа, кладовая. И я узнаю из описаний путешественников, что внутри Ямала проложена некая граница. Причем, проложена так, что ширина пограничной зоны … Ну, как вы думаете, какая она бывает?! Она составляет 300 километров. 300! Значит это нечто, выходящее за пределы понимания. Я начинаю выяснять, в чем дело. И выясняю, что в 2006 году, - как-то очень мало это отрезонировало в обществе, - ФСБ, точнее, ее погранслужба,  получила от Путина разрешение изменить правила формирования погранзоны. Я не буду сейчас вдаваться в детали, но суть в том, что до сих пор погранзона составляла пять километров. А они получили право назначать такую, какую считают нужной. И, скажем там, Чечня на границе с Грузией имеет эту зону шириной 20 – 30 километров. А где-то еще больше. Вдруг оказалось, что невозможно объехать вокруг Ладожского озера, потому что - погранзона. Оказалось, что во многих случаях перекрыты у людей, там, в Приморском крае и вообще на Дальнем Востоке выходы к пляжам. Вот об этом народ как-то говорил, но все это не складывалось в общую картину, пока ни выяснилось, что на сайте ФСБ можно найти просто огромное количество указов, в которых можно посмотреть, где и в каких местах отныне проходит эта граница. Ширина этой погранзоны теперь составляет, по моим оценкам, в среднем порядка 20 километров. И, учитывая длину границ России, это образует совершенно неслыханную по размерам площадь, длина помноженная на ширину, которая составляет примерно пять Белоруссий, две Франции, одну треть Евросоюза, половину Аргентины. Ну, как угодно считайте. А на той части Ямала …. Я, честно говоря, никогда не представлял себе что такое Ямал, какой он площади. Площадь всего этого округа – девять Ленинградских областей. И вот  половина из них, четыре с половиной Ленинградской области находится в закрытой зоне. Вот это такая просто отдельная группа фактов.

Я стремился понять, во что это вписывается. И я представил себе, что вообще хозяину бизнеса или императору в империи вообще необходимо для спокойствия и стабильности его системы четыре важнейших элемента. Во-первых, это денежная машина, или кладовая золота, источник богатства, во-вторых, нужен офис, чтобы достойным образом представлять хозяина и его бизнес, потому что речь идет, разумеется, о бизнесе.

В-третьих, нужно место, где надо развлекаться, play-ground, как говорят американцы И, в-четвертых, место, где можно в случае чего пересидеть, если начались какие-то неприятности. И дальше все это выстраивается очень логично. Жалко, что нет Бориса Лазаревича (речь идет о депутате Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Б.Л.Вишневском – ред.), которому бы я с удовольствием сказал, что пресловутая башня Газпрома - это и должно было стать офисом, а огромная личная заслуга Бориса Лазаревича в том, что ему с коллегами удалось не допустить ее строительства. Едва ли ни в первый раз Путин потерпел поражение. А почему затеяли Олимпиаду в Сочи?! Потому что это был легальный способ инвестировать туда совершенно бешеные деньги. Как вы помните, решение об Олимпиаде было принято в 2008 году, а уже в 2006 году, о чем писала, кстати, «Новая газета» в замечательной статье «Рублевка выходит к морю», инвестиции в зону Сочи составляли примерно, не помню сейчас, в шесть или в семь раз больше, чем все остальные средства, выделенные на все … как назывались эти проекты «Здравоохранение», «Сельское хозяйство»?!

Реплика А.Ю.Сунгурова: Национальные проекты!

И.А.Жордан:  Национальные проекты, да! Вот один Сочи был в шесть или семь раз тяжелее. 168 миллиардов против там 20 или 30 миллиардов. Ну, и, наконец, последнее. Совсем темная история с убежищем. Есть версия, что в Хакассии Шойгу построил тайные убежища. А почему Хакассия? - Потому, что этот регион контролируется Дерипаской, местные шаманы включили его в число божков для поклонения. Это еще одна группа фактов. То есть из большого государства, в котором существует огромное количество совершенно ненужной территории, занятой абсолютно бессмысленным населением, нужно было вырезать те зоны, которые представляют из себя ценность и реально ими управлять. Как в большом имении, в котором есть гиблые места, болота, пустоши. Вы берете то, что реально полезно. .

А другая линия фактов, собственно то, что касается непосредственно нашей темы, это  уже не география тайного государства. А его система управления.  Ну, помните, как была открыта планета Плутон?! Астрономы увидели, что ближайшие планеты совершают какие-то странные эволюции, которые можно объяснить только тем, что есть еще какое-то невидимое тело космическое, которое влияет на траектории остальных планет. И вот по этому факту вычислили наличие планеты Плутон, которую уже позже значительно удалось рассмотреть через телескопы, когда их создали.

И вот здесь я напомню замечательное обстоятельство, прописанное у Оруэлла. Его герой Уинстон Смит, он член правящей партии, но он совершенно потрясен, когда знакомится со своим учителем и мучителем в дальнейшем Брайеном, кажется его звали, когда узнает, что есть, оказывается, еще и внутренняя партия, без которой вот эта внешняя партия не могла бы реально существовать. Это очень верное замечание, потому что действительно оказывается, что это принципиально важные два элемента – системность действия и невидимость этой силы. Вот так, как происходит с планетой, и так, как происходит с той конституцией, вариант которой я написал, - все системно и все невидимо.

Смотрите, сложилась ситуация, что все является в нашем государстве фикцией. Дума, Совет Федерации, суд, прокуратуры. Все это органы, которые действуют совсем не так, как мы от них ожидаем. В этом смысле это фикции. Даже в какой-то мере должность президента, она в этом смысле такая двусмысленная. И эти фикции могут вместе как-то действовать только в одном случае, если за ними стоит некая другая система.

По поводу этого тайного государства. Вообще в советскую эпохху тоже было тайное государство. Только это было такое тайное государство, что каждый гражданин мог обратиться  в его бесчисленные приемные, потому что  это тайное государство имело столь же многочисленные вывески. И это государство называлось Партия. Оно не было нигде прописано до 1977 года. Как государство оно легализовалось … ну, партия была как бы легитимной структурой в системе Советской власти, но она была нелегальной, потому что она не была нигде прописана. А легальной она стала с 1977 года.

Есть большое отличие между тайным советским государством и тайным путинским государством. Советское государство вообще, как известно, было все время чем-то занято. Оно было занято расширением мира, преобразованиями, устройством революций, экспортом социализма и так далее. Его главная миссия что ли – освоение и преобразование мира. А вот у путинского государства совершенно другая миссия. Это очевидно! Это самоизоляция и схлопывание! Потому что целью, миссией, путинского государства является гедонизм для тех, кто участвует, для членов этой корпорации.

Как вообще произошел, переход от явнобрачного советского государства к тайнобрачному путинскому? Здесь я воспользуюсь метафорой, как ни странно, Кургиняна, поскольку этот злодей сказал неожиданно довольно точную вещь, а именно, что при советской власти были партийные брахманы, которые задавали цели развития общества. Была промышленность и были силовики или как их тогда называли, которые служили тем целям, которые задавали брахманы, то есть партийные вожди и бонзы. Но когда вот эту партийную номенклатуру смели, то оказалось, что власть перешла в руки двух групп. В руки силовиков и в руки предпринимателей и бизнесменов, которые не ставят, разумеется, никаких целей стратегических для развития общества. Их цели – это собственное обогащение. Условия для своего обогащения они понимают по-разному. Для силовиков это возможность беспрепятственно грабить коммерсантов, а для коммерсантов производить и по возможности при помощи одних силовиков отбиваться от других.

В проекте конституции надо было как-то описать эти красочные и буйные отношения этих двух групп, двух классов. Вот тут был для меня довольно сложный момент, потому что единая картина никак не возникала.  Тот же Олег Шварцман совершенно великолепно излагает логику человека, который мыслит как силовик о том, почему и как в патриотичных целях надо грабить и прижимать коммерсантов. И Олег Дерипаска, который … я бы сказал так, если Шварцман, скорее, лейтенант, то Олег Дерипаска это уже где-то близко к Наполеону в мире бизнеса. Человек, который воспринимал себя как вседержителя, который нанимает Путина на эту работу. Он видит всю ситуацию совершенно иначе. Для него силовики – это верные служащие при бизнесменах. Ну, понятно, какие задачи у бизнеса. И вот как это написать в тексте так, чтобы не получилось перегиба, перевеса ни одной, ни другой стороны, - это было очень трудно. Внутри меня разгоралась такая шизофреническая баталия, где равноправные по своему весу силы силовиков и коммерсантов, их идеологии внутри меня друг с другом боролись. Ну, в текст конституцию не напишешь про борьбу. Про это можно написать в полемической статье, в комментариях.  Понадобилось внутри себя занять позицию как бы третейского судьи, на манер Путина, чтобы написать очень сухо и корректно, какие права есть у той и другой стороны.

Вот линия силовиков, например. Только подумайте,  в интервью Шварцман упоминает число в 600 тысяч бывших силовиков, которых надо было как-то пристроить. Ну, я вообще-то напомню, что Наполеон пришел в Россию тоже с армией в 600 тысяч человек. Это серьезная сила. И не пристроенные 600 тысяч человек, привыкших к оружию и насилию, способны разнести все на свете. Сам Шварцман говорит, что они представляли опасность для государства. Вот их пристроили для того, чтобы заниматься рейдерством. Путин в 2004 году заявил, что бизнес должен иметь социальную ответственность.  В ответ на это  Шварцман и компания создали систему, которую они называли Союз социальной справедливости России, сокращенно СССР, которая должна была «прижимать и мучить, нагибать коммерсантов» (это слова Шварцмана!).  Однако силовики там столкнулись с большими трудностями из-за того, что у всех олигархов есть знакомые в мире силовиков. И как только возьмутся за одного олигарха, он тут же начинает звонить другим силовикам и все это дело срывается. Тогда они перешли к другой системе, когда создавались значительно более интеллектуальные структуры, которые работали без «нагибаний», без мучений.  Просто они создавали условия, что предприятия данного коммерсанта начинают терять цену, терять свою стоимость. И с дисконтом в 7 – 10 процентов они покупали, заставляли коммерсанта продать, пока он не потерял еще большие деньги. И вот на этой марже они составили себе очень серьезный капитал. Вот это логика силовиков.

У меня еще есть 10 минут, так что я поясню, как я видел линию бизнесменов. И  я прочитаю кое-что, чтобы было понятно как мыслит, скажем, Дерипаска. Почему я на этом останавливаюсь?!  Потому что вот эти две силы, две группы силовиков и предпринимателей – это две громадных иерархии, где внизу происходит такая в общем борьба по принципу: я силовик, я к вам явился отобрать ваше имущество или вы меня наняли для того, чтобы защититься от другого. Но наверху, вот там, где уже высшие люди, там конечно тоже существует борьба, но это та борьба, которая представляет борьбу и единство противоположностей. Это то динамическое устройство власти, драма развития которой представляет текущий процесс развития событий во внутренней политической жизни нашей страны. И вот для того, чтобы лучше представить себе логику Дерипаски, я прочитаю просто несколько фрагментов из его интервью. Он говорит:

 «Глава госаппарата не обязательно реальный лидер страны. Он может лишь использовать полномочия тех,  кто имеет реальную власть. Он может быть, например, наемным менеджером, отвечающим за координацию действий различного бизнеса в регионе, за паблисити бизнеса и государства. Название не существенно. Президент, премьер или как-либо еще».

«Президент России своего рода топ менеджер, управляющий всей страной. Он умный, адекватный человек, никогда не превышающий пределы своих полномочий. Заметили, как заработал госаппарат в Белом доме, как работает прокуратура, суды, спецслужбы, как работают российские телеканалы и газеты. Просто блестяще. Все помогает экономике и бизнесу, а не мешает нам, как это было еще недавно. Под это можно давать деньги, что мы и делаем».

«Что касается моих отношений с Владимиром Путиным, они у нас самые близкие, теплые и дружественные. Вы правильно заметили, Владимир Владимирович человек умеющий очень внимательно слушать и запоминать, анализировать и воплощать идеи в реальное дело. Я его очень ценю и не жалею, что в свое время наш выбор пал на него».

А вот из интервью Асмолова, валета дерипасковского:

«Кстати, Владимира Владимировича Путина я тоже считаю национальным  лидером. Только специфика его ограничена - исключительно публичное лидерство. Ясно, что державной инициативой в полной мере обладает только Олег Владимирович Дерипаска. А Владимир Путин оценивает себя вполне адекватно именно наемным менеджером. Кстати, это слова самого Путина. Никакой интриги в этом нет».

Помните путинские слова, наверно?!

Реплика А.Ю.Сунгурова: В самом начале!

И.А.Жордан: Вот такого рода суждениями … Дерипаска, который снисходительно говорит о Путине, а Асмолов, который уж тем более подчеркивает, что об Путина он может, скорей, вытереть ноги по сравнению с великим Дерипаской.   Я привожу фрагменты интервью Шварцмана, Асмолова, и Дерипаски для того, чтобы лучше увидеть эти картинки, чтобы лучше понять, как эти две силы между собой сцепились и борются.

И вот вопрос в том, как вообще увидеть эту системность? Может быть, никакой системности здесь нет. Ведь можно просто сказать, что и на солнце власти бывают пятна. Общество указывает власти на эти пятна и власть, почесав затылок, со стоном, со скрипом в обычном обществе начинает как-то эти пятна стирать и исправлять. Но если власть полностью независима от общества, то общество никогда не может ни указать, ни даже зачастую увидеть эти пятна. Для того, чтобы понять как складываются эти отношения между обществом и властью, для этого надо изменить угол зрения. Обычно в либеральных сочинениях всегда власть дана глазами общества. Вот и конституции Пастухова и Савельева, они тоже так написаны. Они написаны глазами людей из общества, смотрящих на власть. То есть мы — люди, хомо сапиенсы, а «они там» - какие-то динозавры или мухи-дрозофилы, которых надо изучать с брезгливой либеральной дистанции. Но с этой точки зрения невозможно увидеть и понять то, как все это устроено. Нужно произвести такой обратный ход. Вот помните рассказ Кортасара об  аксолотле? Ну, человек идет по улице, останавливается у витрины зоомагазина, а в зоомагазине аквариум, в котором сидит некий зверь такой водяной, загадочное пресмыкающееся под названием Аксолотль, рептилия какая-то, я не знаю кто это. И прохожий на аксолотля долго смотрит. И так долго он на него смотрит, что наконец он переезжает внутрь этого аксолотля и глазами аксолотля начинает смотреть на себя, стоящего на улице. И при реконструкции путинской конституции требуется тоже совершить такое усилие, чтобы как бы с позиции власти посмотреть на общество  и на самое себя. Написать конституцию власти для самой себя  - это была установка, с которой я и пытался написать  этот текст. Пожалуй и все, что я хочу сказать! Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо Игорь Анатольевич! Теперь у нас полагаются вопросы. Видимо вопросы захотят задать все.  Поэтому мы не будем просто поднимать руку, а поступим таким образом. Право задать вопрос будет у нас справа налево, чтобы последними оказались со-координаторы. Итак, Александр Юрьевич Сунгуров!

Вопрос А.Ю.Сунгурова: На ваш взгляд, какова длительность этой Конституции?

И.А.Жордан: В каком смысле?

А.Ю.Сунгуров: Ну, насколько она продлится?

И.А.Жордан: Вы знаете, основные мысли, идеи по ее поводу у меня появились в районе 2008 года. Записывать я их стал в этом году. И когда это начало формализоваться, я сразу наткнулся на то, что кое-что начало терять свое значение, а кое-что появилось. Ну, например, тема рабов, связанная с гастарбайтерами, которая, скажем, два года назад совсем не звучала. Поэтому я в конце написал, - это единственное ерничество, которое я себе позволил, насчет вербализации, - что в общем какие-то сюжеты могут меняться.  Вернее, отдельные темы могут меняться, но в целом до тех пор, пока существует то, что называется путинский режим, она будет существовать.

А.Ю.Сунгуров: Мой вопрос был до каких пор!

И.А.Жордан: До каких пор будет жить товарищ Путин, я не знаю.

А.Ю.Сунгуров: То есть, пока он будет жить, будет путинский режим! Понятно!

И.А.Жордан: Это безусловно!

А.Ю.Сунгуров: А, безусловно! Спасибо!

И.А.Жордан: Возможно, я думаю, он будет продолжаться и после его смерти! Но это не известно!

А.Ю.Сунгуров: Понятно! Но до конца жизни ему ничего не грозит! Спасибо, я понял!

Ведущий В.Р.Берман: Александр Яковлевич, господин Винников.

Вопрос А.Я.Винникова: У меня вопрос-просьба. Не могли бы вы дать мне ссылки на источники.

И.А.Жордан: С величайшим удовольствием, если вы мне дадите …. У меня есть ваш электронный адрес. Я вам с удовольствием просто пошлю эти тексты.

А.Я.Винников: Я буду очень вам благодарен. Я конечно читал практически все, что вы упомянули, но я не помню, где это у меня …

И.А.Жордан: Да, это очень впечатляющее чтение. Всем рекомендую! …

А.Я.Винников: Особенно этого прохвоста на Ш, с которым скандал был.

И.А.Жордан: На Ш?! Шварцман!

Ведущий В.Р.Берман: Желательно, чтобы не было диалога! Задавайте вопрос, а потом ответ! Екатерина Владимировна, пожалуйста!

Вопрос Е.В.Айзпурвит: Будьте любезны, вы ничего не сказали о внешней политике вот этого вот путинского государства. Ваша система что-то предполагает?

И.А.Жордан: По идее, это одна из упущенных глав конституции, где … я даже думал не включить ли потом задним числом это, но поленился. Политика схлопывания путинского государства, самоизоляция и схлопывание, она проявляется не только во внутренней политике, но и во внешней, разумеется. И это мы видим, потому что сначала рвутся связи со всеми дружественными странами. И нет сейчас ни одной страны, о которой можно было бы сказать, что она является дружественной. Есть, условно говоря, страны союзники. Это страны, в которых, говоря языком путинской конституции, существуют стабильные режимы, не подверженные анархическому хаосу демократического процесса. То есть, типа Узбекистан, Северная Корея и иже с ними. И страны, в которых по возможности происходит покупка, подкуп руководителей. На мой взгляд, причина конфликта с Грузией,  причина совершенно иррациональной ненависти к Саакашвили,  такого абсолютно иррационального конфликта, об этом и сам Дерипаска в своем интервью говорит, они хотели купить Грузию, Саакашвили. Но он, гад, отказался, хотя ему предлагали втрое больше, чем он мог бы заработать в своей стране. И этого ему не простили. Нельзя купить — значит, уничтожить!

Реплика Е.В.Айзпурвит: А присоединение новых территорий как тогда укладывается?

И.А.Жордан: Вы знаете, пока я не готов это сформулировать. У меня вообще было поначалу предположение, что Путин сознательно идет к такой фундаментальной изоляции России от международного общества. Это изумительно сформулировано в романе Сорокина «Сахарный Кремль». Наверно, лучше этого не скажешь. И Крым это не столько цель, сколько инструмент для этой самоизоляции. Но похоже, что либо я неправ, потому что Путин все-таки немножко сдрейфил, скажем так, такое у меня впечатление, может быть неумное и не аккуратное, не знаю, либо он действительно изображает, что он сдрейфил, либо я просто переоценивал его стремление к самоизоляции.

Реплика А.Г.Голова: Может быть силовикам мало того, что внутри?! Надо еще и снаружи?!

Ведущий В.Р.Берман: Элла Михайловна, пожалуйста!

Вопрос Э.М.Поляковой: У меня тоже вопрос. Скажите, пожалуйста, конечно вот это все чрезвычайно интересно. Я Пастухова тоже читала все. Рассматривали ли вы проблемы правовой системы России на основании той же конституции, но только Главы Второй? То есть, много человека и мало государства. Потому что этот механизм работает. И вот это так называемое государство оно, например, нас мало интересует. Чем больше у человека будет ответственности, власти, тем государства будет меньше. Поэтому конфликт вы скорей рассматриваете как материальный конфликт, а тут надо на духовный уровень перейти и тогда мы эту систему побеждаем.

И.А.Жордан: Элла Михайловна, дорогая, я не уверен, что я вас вообще до конца понял. Идея очень простая, отчасти это сформулировано здесь, что … Понимаете, если я Путин и я несу огромную ответственность за то, чтобы нашим миром управлять, то те, кто к нашему миру не относятся, они пусть идут нафиг. Пусть все это безумное население, которое чего-то хочет, пусть себя чувствует свободным, оно нам не нужно. Оно должно просто тихо не рыпаться. И естественно, что его права я буду соблюдать только в одном случае, если это не противоречит праву человека из элиты. Вот так, если упростить.

Есть один момент, о котором я, правда, не сказал, но должен был сказать еще во вступительном слове. Наличие тайной и явной конституции, их обеих, это принципиальный вопрос. Нельзя выкинуть легальную конституцию и заменить на тайную. Это будет переход к диктатуре. Это взятие той ответственности, на которую путинская, условно, власть не готова. Я уж не говорю о том, что это огромные репутационные издержки – переход к диктатуре. Так у нас что?! Замечательная ширма демократии. Пойдите докажите, что есть там тайные силы. Поэтому это обязательно две дополняющие друг друга системы. Без легальной, красивой, приличной публичной конституции тайная не сможет работать. Ее сразу изобличат. Вор должен ходить на карнавале в красивой маске. Он не может ходить с топором.

Реплика Э.М.Поляковой: Вы знаете, извините, когда мы в Кремле сидели, у меня вопросов к Путину не было. У меня вопросы к нам. Кто мы такие в этом обществе?!

И.А.Жордан: Мы - … дальше следует непечатное!

Ведущий В.Р.Берман: Хорошо, спасибо!

Вопрос В.А. Садовского: У меня к присутствующим несколько вопросов. Например, в чем вы считаете заключается основное отличие той власти, которую условно называли советской, хотя в ней советского ничего не было, от современной власти, которую условно назовем клептократической или олигархической, как хотите...  В чем главное отличие? Далее, вопрос, должны ли мы считать себя ответственными за то, что происходит сейчас в нашей стране?

Но прежде небольшое замечание: вы, Игорь Анатольевич, назвали человека, который пытал Уинстона Смита в Министерстве любви Оруэлловской «Антиутопии» Брайеном. Его звали О’Брайен.

Возвращаемся к первому поставленному мною вопросу. В чем главное отличие той власти от современной?

И.А.Жордан: Перед тем, как пошел сюда, просмотрел свою кучу статей, написанных на эту тему, и сделал какие-то выжимки. И просто прочитаю. «Советское государство стремилось контролировать все: и людишек, и птиц небесных, и твердь земную, и законы природы, и ход мировой истории. Законом советской системы было освоение и преобразование мира, расширение, мировая революция и мировое господство были фундаментальными проектами этой системы. Законом путинской системы является самоизоляция, схлопывание, и целью – гедонизм».

Ведущий В.Р.Берман: Теперь господин Николаев Виктор Анатольевич!

Вопрос В.А.Николаева: Игорь Анатольевич, у меня один вопрос и одно маленькое пожелание. Сначала пожелание. Я бы тоже хотел иметь ссылки, как и Александр Яковлевич. Но, может быть, мы просто их выложим там, где будет стенограмма и это будет тогда всем удобно, и читателям, и всем? Это по порядку ведения.

А вопрос у меня такой. В своем выступлении вы упомянули слово «корпорация», «государство корпорация». «Государство корпорация» очень хорошо описано в брошюрке «Доктрина фашизма» Бенито Муссолини. Вот насколько вы считаете это государство фашистским? Спасибо!

И.А.Жордан: Я думал, как об этом сказать. Понимаете, можно, упрощая вещи, сказать, что да, мы разумеется имеем дело с вариантом фашистского государства. И, вероятно, это будет правильно! Но просто слово фашистское … Мы знаем, что нацизм – это вариант германский. Фашизм – вариант итальянский. А салазаровский?! А франкистский?! Я уж не говорю про какого-то Хорти в Венгрии, о котором мы вообще ничего не знаем. И это все варианты …

Реплика А.Ю.Сунгурова: Корпоративизм!

И.А.Жордан: Скорей всего, я думаю, что это можно было бы назвать корпоративизмом. Ставить ли знак тождества между корпоративным государством и фашистским, я думаю, что вот коллега ответит значительно более квалифицированно.

Реплика А.Ю.Сунгурова: У фашизма была идея!

Ведущий В.Р.Берман: Яков Ильич, господин Гилинский!

Я.И.Гилинский: Суду все ясно!

Ведущий В.Р.Берман: Николай Александрович!

Вопрос Н.А.Донскова: У меня такой вопрос. Вы упомянули двуумвират, силовики и бизнесмены, которые формируют основные импульсы, движущие всю систему. Говоря о сегодняшних событиях на Украине, чьи интересы там фокусируются в первую очередь из двух этих групп?

И.А.Жордан: Я поясню. Хотя я говорил о двух вот этих столпах иерархий - силовиках и бизнесменах, ну, в тексте конституции написано, хотя на словах я не произносил, речь идет о третьей группе -  о касте чиновников. Группы словиков и бизнесменов я бы определил как классы в таком более-менее классическом смысле этого слова, но есть еще каста, потому что она формируется иначе...  … Допустим, класс, - ну,  захотел и поступил на работу силовиком, захотел и стал предпринимателем, но ты не можешь захотеть и стать чиновником. Тебя должны выбрать. И в этом смысле чиновники это скорее каста. И вот о ней я совсем ничего не сказал. Об Украине …. Понимаете, мы здесь можем только гадать, потому что мы не очень понимаем, в чем цель всех этих провокаций в Украине. Это до сих пор не совсем ясно. Цель расколоть Украину, чтобы она не вступила никогда в Евросоюз и, тем более в НАТО?! Или просто потому, что как бы  дали Януковичу порезвиться в своей бывшей вотчине?! А уж там - что выйдет?! Или цель добиться полной изоляции России?! Потому что смотрите, мы хотели освободить русских, а нас злой западный мир за это преследует?! Вот не совсем понятна цель. В зависимости от этой цели было бы понятно  Qui prodest? Кто заинтересован.?  Поэтому я не готов ответить, к сожалению.

Вопрос К.Жукова: Социологические опросы показывают, что той категории людей, которая в вашем проекте названа населением, личность Путина и созданное им государство пользуются чрезвычайной поддержкой. Как вы этот факт интерпретируете, исходя из вашей концепции?

И.А.Жордан: Вы знаете, если бы он не пользовался этой поддержкой, то власть Путина зашаталась бы. А так ... ну, вот Владислав свидетель, на встрече с Виктором Шейнисом я задал вопрос, почему можно спокойно обходить действующую конституцию? Как в сталинские времена – прекрасная, ну, типа конституция, которая была вообще просто бумажкой. И сейчас конституция из действующей начала превращаться в бумажку. Вот почему эти шестерни — реальность и конституция - не цепляются друг за друга, почему они проскальзывают?! И одна из версий, ну, мой был вопрос, предположение - Шейнис с ним не согласился - что существует некий «заговор», ну, конечно тоже в кавычках между народом и властью.

Реплика А.Ю.Сунгурова: Договор!

И.А.Жордан: Договор, да! Договор, который больше похож на заговор!

Реплика А.Ю.Сунгурова: Но, тем не менее …

Реплика А.Г.Голова: На сговор!

И.А.Жордан: Сговор! Правда у Шейниса здесь более либеральная демократическая точка зрения. Он считает, что просто проблема … ну, при Сталине вообще никакой свободы не было. Сейчас свобода есть, но в небольших сегментах, Интернет и пара СМИ. А для широких масс нет. Вот поскольку широкие массы ничего про это не слышат и не понимают, то их мозги не вентилируются и поэтому они … ну, если им рассказывать в течение двух недель про счета Путина, его резиденции и прочее, может быть они бы поменяли свою точку зрения и восстали бы против. Но, во всяком случае, то, что народ должен любить Путина полностью вытекает. Я смотрю на эту страну как на страну безнадежную!

Реплика А.Г.Голова: Гитлера тоже любили!

Ведущий В.Р.Берман: Татьяна Феофановна, пожалуйста!

Вопрос Т.Ф.Косиновой: Спасибо! В вашей реконструкции, на мой взгляд, недостает одного звена, как минимум одного, которое также вошло в публичное пространство. Это статьи Виктора Черкесова о «чекистском крюке», который в вашей концепции излагает идею противостояния «воинов» и «торговцев». Там эти дефиниции и появляются. Думаю, Дерипаска и Шварцман относятся именно к «торговцам». Статья Черкесова появилась позже, поэтому можно предположить, что как раз им он и противостоит, исходя из позиции «воинов». А почему вы не включили эти статьи в свой обзор сейчас?

И.А.Жордан: Вы знаете, слава Богу, что мне не довелось защищать диссертацию. Потому что представляете, если бы мне задали такой вопрос на ученом совете и позор, который должен начать переживать диссертант в этот момент, потому что правильный ответ будет – я не читал этой статьи.

(говорят несколько человек одновременно)

И.А.Жордан: То есть я об этой статье знаю …

Реплика А.Ю.Сунгурова: Вы имеете в виду первую или вторую статью?

Т.Ф.Косинова: Обе!

Реплика А.Ю.Сунгурова: А, обе! Ну, вторая говорила о том, что это должно быть под контролем гражданского общества … (дальше невозможно разобрать)…

Т.Ф.Косинова: А во второй он уже сам себе противоречил, да.

(А.Ю.Сунгуров после дискуссии предоставил две ссылки на статьи В.Черкесова:

http://www.rosbalt.ru/main/2004/12/31/191378.html 31 декабря 2007 г., Росбалт,

http://www.kommersant.ru/doc/812840   9 октября 2007 г. газета «Коммерсант» - ред.)

(говорят несколько человек одновременно)

И.А.Жордан: Вот об этой статье я знаю со слов Владимира Буковского, который очень нервно реагировал на слова, что Россия должна повиснуть на чекистском крюке.

Реплика Т.Ф.Косиновой: А чего ж вы не прочитали тогда?

(говорят несколько человек одновременно)

Ведущий В.Р.Берман: Так, Владислав Иосифович!

Вопрос В.И.Шинкунаса: У меня такой вопрос. Игорь Анатольевич, вы сейчас, в общем-то, описали медицинский случай. Есть одна конституция, есть псевдо конституция, по которой …

И.А.Жордан: Кого лечить будем? Не понял?!

В.И.Шинкунас: Но это шизофрения в чистом виде. Меня интересует то, как вы относитесь к тому, как люди реагируют на это. На то, что есть такая конституционная шизофрения и люди ее поддерживают. Почему эти люди, и их много, эту шизофрению поддерживают? У меня не укладывается в голове, как такое вообще могло произойти. Что технические возможности какие-то используются, на ваш взгляд? Как это делается?

И.А.Жордан: Значит, я не вижу здесь никакой шизофрении. Потому что шизофрения, если угодно, раздвоение на тайное и явное – явное появление тайного, откровенное появление тайного, вот этот текст, например. Я прошу прощения, но шизофрения в принципе может появиться только с этим текстом. Этот текст нигде не фигурирует, он, кроме одного интернет ресурса нигде не опубликован. В нашем узком кругу происходит его первое обсуждение. Его ни у кого в сознании нет. И никакой шизофрении поэтому нет. Наша славная конституция… ну, вот несколько лет назад, когда еще студентам в 2004 году преподавал, я купил книжечку Краснова, по-моему …

Реплика А.Ю.Сунгурова: Одного из авторов!

И.А.Жордан: Да, одного из авторов. Брошюрка, в которой он показал, выделил там красным цветом, какие статьи Конституции  уже реально не действуют. Это был еще 2004 год. С тех пор можно было издать еще покруче такую брошюрку. Они не действуют, но никакой шизофрении! Мы говорим о недостатках. Нарушениях прав человека, некоторая неправильность в судах, ошибки прокуратуры. О том, что существует вообще другая система, об этом как-то в сознание не входит. Вот мое, я прошу прощения, открытие было то, что я увидел, что, как мне кажется, что есть действительно какая-то чудовищного размера  огромная тайная система.  Это может быть, конечно, проявление паранойи, я это допускаю …

Реплика В.И.Шинкунаса: Но это люди поддерживают, почему это происходит? Они поддерживают не наличие двух. Они поддерживают …

Реплика А.Г.Голова: Они не знают о второй!

Реплика А.Ю.Сунгурова: Они не знают о второй! Все, ответ простой! Им еще не рассказали! Надо рассказать!

(говорят несколько человек одновременно)

Вопрос ведущего В.Р.Бермана: У меня такой вопрос. Сначала, когда читал текст ваших тезисов, то есть, саму «Конституцию», мне показался документ эпатажным. Когда я дочитал до конца, то я подумал, что он гораздо серьезнее, чем эпатажный текст и вообще-то это – описание того как Вы его представляете – социальный порядок в России. Вот в чем мой вопрос. Знаете ли вы подобные социальные порядки в других странах? В частности, не знакомились ли вы с социальными порядками ограниченного доступа, которые подробно описаны у таких авторов как Даглас Норт (Douglass North), Джон Уоллис (John Wallis) и Барри Вайнгаст (Barry Weingast)?

И.А.Жордан: Владимир Романович, я очень вас ценю как высокообразованного и культурного человека …

Реплика А.Ю.Сунгурова: Не надо выражаться не по-русски, я понял!

Реплика А.Г.Голова: Но так ругаться не умею!

И.А.Жордан: Я могу рассказать … насчет доступа - не знаю! Я расскажу вам одну удивительную вещь. Тут у меня даже в биографии написано. Мне довелось пять лет прожить в Швейцарии в первой половине 90-х годов. И, хотя, разумеется, не занимался никакой социологией, но у меня профессиональный взгляд на общество, такой обществоведческий. И я обнаружил одну удивительную вещь, которую мне никто в Швейцарии объяснить не мог. Более того, на ее никто и не рефлектировал, что существует целый ряд публичных событий, которые возникают как бы из ничего, они становятся как бы общим руководителем неких ...общественных  побуждений, скажем. И мне никто не мог объяснить, откуда они появились. Сейчас я поясню на примере. Например, я работаю  в этот момент в одном детском учреждении для инвалидов и нам объявляют, что мы должны бастовать. Объявляет наше начальство.  Я смотрю местные газеты. Там давно раскручивается эта тема – всеобщая забастовка в пользу прав женщин. Ну, вообще нельзя сказать, что в Швейцарии женщины как-то особо лишены прав …

Реплика Е.В.Айзпурвит: Хуже, чем в других странах там с правами женщин!

И.А.Жордан: Да, там есть проблемы. Женщины получили право голосования только в 1971 году на федеральных выборах, при мне, в 1990 году они получили право голосовать на кантональных выборах. Вроде ничего такого страшного нет! Все остальное как бы традиция. И вот нас вызывает к себе шеф, главный воспитатель этого учреждения, и говорит: «Я вам предлагаю провести забастовку следующим образом. Каждый бастует по два часа. Составьте график, чтобы дети все время оставлись под присмотром». - Мы говорим, мы не хотим бастовать, нам это нафиг не надо! Там нас было двое мужчин и двое женщин в этой группе воспитателей. - «Нет вы обязаны!» -  Неслабо, да? Ну, мы как-то так условно бастовали, то есть сидели тут же и читали газеты. И невозможно было установить, кто принял решение об этой забастовке. Оно пришло ниоткуда! Это не было  решение правительства  или какой-то понятной общественной структуры, и так далее.

Потом у меня появилась приятельница-психолог, вдобавок член политбюро одной левой партии. Мы с ней обсудили и этот вопрос. И она согласилась с  моей гипотезой. Дело в том, что в Швейцарии очень сильны масонские ложи.  Там вообще очень сильны такие групповые объединения. Даже футбольный клуб - это колоссальный источник взаимосвязи. Попасть в футбольный клуб - это значит, что ты приобрел колоссальные возможности. Служба в армии очень специфическая, порождает горизонтальные корпоративные связи. Еще недавно было полное соответствие: директор банка — в армии полковник, замдиректора — майор. И это не шутки.  На ежегодных сборах офицеры из разных регионов страны знакомятся друг с другом и составляют тесные корпоративные кружки. Так что моя гипотеза была в том, что  даже не столько сами масонские ложи¸ а всякие корпорации функционируют, как масонские ложи, т.е. закрытые и сплоченные.  Это структуры, где принимают негласные решения. На практике их влияние сильнее, чем публичная демократия.

Например, вот до недавнего времени — сейчас я уже не так слежу за всем этим - в Парламенте кем-то (т.е. одной из этих корпораций) было принят расклад мест в правительстве страны: есть четыре партии, эти четыре партии имеют семь мест в Правительстве. Правительство всегда состоит из семи человек. И предустановленно, что вне зависимости от количества голосов на выборах такие-то три партии имеют двух представителей, а такая-то имеет одно. И все! Сколько бы голосов данные партии ни набрала! Но сейчас там появилась еще одна, «народная партия»,  правая, такая в духе Ле Пена, набирает силу. Как изменился сейчас расклад, я просто не знаю.  Понимаете, да, я не знаю насчет мирового правительства, но тайное управление есть.

Ведущий В.Р.Берман: Господин Сунгуров, пожалуйста!

Вопрос А.Ю.Сунгурова: Мне бы хотелось сначала один вопрос, который я не успел задать, который появился позже. Знакомы ли вы с таким трудом под названием «Проект Россия»? И, если знакомы, то как вы к нему относитесь?

И.А.Жордан: Скорей нет!

А.Ю.Сунгуров: Скорей нет! Спасибо! Тогда позвольте мне сказать. Уважаемые коллеги, …

Ведущий В.Р.Берман: Нет! Вы выступите после того, как закончатся вопросы! По-моему еще господин Садовский хотел еще задать вопрос.

Вопрос В.А.Садовского: Не считаете ли вы, что мы все несем ответственность за то, что сейчас происходит в нашей стране, включая вот все эти, в кавычках, «уродства»? Прямо ставлю вопрос!

И.А.Жордан: Я бы не ставил так вопрос. Несет ли ответственность за шторм в Тихом океане пассажир какого-то судна?!

Реплика А.Ю.Сунгурова: Ответ - ну, у человека такая позиция!

И.А.Жордан: Да, это не значит, что нужно сидеть сложа руки. Разумеется, сделать вот тут какое-то маленькое усилие, чтобы облегчить жизнь, да, разумеется, можно! Но боюсь, что это не переломит общей тенденции.

Ведущий В.Р.Берман: Так, еще есть вопросы?

Т.Ф.Косинова: У меня! Что тогда в этой концепции «Мегарегиона». Это тоже тайное какое-то собрание?

Реплика В.И.Шинкунаса: Все написано!

Ведущий В.Р.Берман: Да, читайте на сайте там …

Реплика А.Ю.Сунгурова: Конечно, а вы разве еще ничего не поняли?

Ведущий В.Р.Берман: Я вам только могу сказать, что, к сожалению, мы очень часто отходим от основных тем. И объясню, с чем это связано. Так как у нас нет вообще никаких финансов принципиально, так как у нас нет своего помещения, так как мы не можем заплатить докладчику ни копейки, то у нас трудности с докладами. И вот когда есть инициативный доклад, даже если он немножко отходит от нашей концепции, для того, чтобы вообще не прекратилось существование всего этого, мы, как правило, позволяем!

Реплика Т.Ф.Косиновой: Вы оправдываетесь, но я думаю, что вы скажете в шутку что-нибудь!

Ведущий В.Р.Берман: Нет, я вам говорю о реальном положении вещей! Но, в принципе, читайте на сайте. Там есть и некоторые исторические данные вообще как это получилось.

В.И.Шинкунас: Можно я дополню как сокоординатор?

Ведущий В.Р.Берман: Да, пожалуйста!

В.И.Шинкунас: Дело просто в том, что мы не инспирируем темы. Мы ждем когда они созреют. И у нас получилось так, что полтора года мы вообще не собирались, год с лишним! Потому что не было темы. Когда стало совершенно ясно, что представляет собой режим, естественно, пока он в спячке был, вроде бы все было нормально, но когда он стал вести себя агрессивно, соответственно появились и темы.

И.А.Жордан: Если позволите, то я еще два слова добавлю к тому что говорит Владислав. Почему я оказался докладчиком? Владислав мне на днях позвонил и спросил, не хочу ли я сделать доклад  на тему чего-то об опасностях национализма и фашизма в нашей стране. Я сказал, что про национализм это не совсем моя тема, то есть, он меня интересует, но не так, чтобы делать доклад, а вот я могу сделать доклад вот на такую-то тему, о тайной конституции. И, мне кажется, что насчет фашизма мы тут все разобрались!

Ведущий В.Р.Берман: Сейчас пятиминутный перерыв, когда все желающие запишутся на выступления.

Выступления участников

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа, продолжаем наше заседание! На выступление записались Сунгуров, Винников, Голов, Гилинский,  Николаев, Садовский, Косинова. Все?! Я предоставляю слово Александру Юрьевичу Сунгурову!

А.Ю.Сунгуров: Коллеги, ну, во-первых, спасибо большое за возможность обсудить, обменяться мнениями. Текст мне показался очень интересным, провоцирующим. И, собственно, поэтому он, наверно, собрал здесь сообщество таких интересных людей. Это первая позиция.

Вторая позиция. Мне кажется, что это одна из версий, и всегда одна из версий чем-то хромает. Тем более, что я так понял, что у вас и по Швейцарии, и по другим есть точка зрения, что есть все-таки некая сила, одна, как кем-то управляет. То ли масоны, то ли еще кто-то. То ли вот это тайный кто-то, кто ее придумал и не на словах. Мне кажется, что все несколько сложнее, что нет такой силы. Происходит борьба разных тенденций. В этом плане я бы вам посоветовал, если вы будете продолжать эту тему, бесспорно, познакомиться с тем, что называется «Проект Россия». Это книги, две или три. Я сам их видел в продаже в Госдуме, вот такой вот толщины, где описано некое развитие страны, условно говоря, сценарий, по которому мы отчасти идем во многом. И есть опять же в разных там вещах, что это как бы вот написано, чтобы люди поняли, куда мы идем.

Посмотрите! Во многом это пересекается с тем, что вы здесь сказали, кроме наверно наличия некой идеи. У вас это полная изоляция этой внутренней партии … на самом деле, на мой взгляд, следует вспомнить старую добрую модель опричнина и земщина. Опричнина и земщина, которая здесь отчасти воспроизводится. Опричнина – это внутренняя, вот эта самая для кого это делается, и земщина это все остальное, которое может разбираться, не разбираться. И, кстати, опять же для развития этой темы очень интересная статья была переопубликована в журнале «Полис» в 2002 году – статья царского юриста Фон Бринкмана, опубликованная, он сам работал на госслужбе, в 1907 году в одном из журналов России, где он писал о правомочных и неправомочных законах. Очень интересная статья, где он писал, что царские чиновники с легкостью разделяют законы на правомочные, которые надо выполнять, иначе голову снимут, от неправомочных, которые спешить не надо выполнять, потому что за это ничего не будет, а может еще и взгреют за то, что ты слишком быстро их выполнил. Первые законы, правомочные, то, что на нужды двора. Он идет от опричнины, опять же от Ивана Грозного. И вторые, это законы для земщины, для людей, которые пишутся, но которые выполнять вовсе не обязательно, а может даже опасно. Не торопись, все равно отменят!  Вот эта вот линия она, мне кажется, продолжается. И мне кажется, что недаром вспоминали Черкесова с его первой статьей любопытной действительно. Влияние так сказать окружения и жены, все-таки журналистки, подействовало на то, что он стал говорить то, что раскрывалось в этих вещах. Тогда вот это сюда несколько укладывается.

Но по сути, если говорить все-таки о том, что происходит в Кремле или в других местах, не сводится к одной линии. Я в этом глубоко уверен. И есть борьба кланов со своими идеями. Одни чистый бизнес, другие – действительно некие мессианские идеи. Вот, условно говоря, а ля Черкесов, а ля держава, а ля служим, да, которые пересекаются иногда в одном и том же сознании.

И третья линия, которая остается, иначе бы давно с поля игроков был бы исключен Кудрин. И, на удивление, ведь сейчас же параллельно происходит, многие знают, школа гражданских лидеров …(перебивают) … нет, семинары гражданских лидеров это по сути открытых школ публичной политики Ходорковского. Более того, даже те же самые люди ведут. Ирина Ясина руководит, регионы те же самые. Я немножко поездил по регионам. То есть, все это работает. И там выступают люди, говорят что хотят, приезжают открыто. То есть это вот все происходит одновременно. Это некая третья тенденция, которая остается внутри. Борьба из них … вот эта вот некая квинтэссенция то, что вы говорите, да это, на мой взгляд, близко к идеям одной из этих групп. Потому что опять же вопрос … и здесь я невольно перехожу, так как такие вопросы уже были, время еще есть. Важно все-таки понимать действительно …. мне кажется, нам … тут мы уже переговорили В, На Украине, как по-русски?! В, а если, наоборот, На! По политкорректности в. А как это отражается, это действительно лакмусовая бумажка.

И здесь я думаю как раз, что ваш ответ, что так долго, покуда он будет, то есть очень долго, я далеко в этом не уверен. Потому, что на мой взгляд  прошел сбой сценария, а сбой сценария связан возможно с визитом швейцарского этого президента, председателя ОБСЕ, ну и по некоторым данным, с информацией о счетах, которые знает, как оказывается не только Путин выход на него вот из этой самой команды, которые писали, от Михаила Ивановича. И теперь как бы есть опасность, что часть людей идейно, собственно рискующих жизнью и погибающих, скажут: Акела промахнулся! Были даны обещания и не выполняются. Таким образом, здесь идет, на мой взгляд, реальная борьба разных тенденций и разных вещей, которая это хорошая, на мой взгляд, квинтэссенция одной из групп, скажем так.  Если бы все ограничивалось этой группой, все было бы однозначно, но их несколько. И понимание этого, во-первых, дает возможности отличия от уже упоминавшегося здесь романа «1984», потому что  возможности есть и на удивление я давно уже говорил, что любые авторитарные лидеры или близкие к диктатору, есть три варианта окончания их карьеры: это вариант Ярузельского, вариант Чаушеску и вариант Каддафи. Вот вариант Ярузельского похоже уже пройден, а вариант Чаушеску, кстати говоря,  он в свете  этих событий в Восточной Украине и не ввода наших войск туда, он вполне … Неизвестно, правда, что после этого будет. Не будет ли гораздо все темнее?! Это как бы одна позиция. И второе, что я бы хотел сказать в заключение, раз уж вспоминали Украину, то конечно требуется, на мой взгляд, события, связанные с Украиной требуют отдельного  серьезного обсуждения, потому что на мой взгляд пока мало еще кто это понимает, на мой взгляд это перемена неких ….

Ценностность, в двух словах. Наши западные друзья и коллеги начинают повторять наши же фразы российские времен чеченской войны, однозначно. И те люди, которые сегодня сто процентов с той стороны уверены, что все, что происходит на Восточной Украине инспирировано Москвой, это зеркало того, что Москва говорила, что все, что в Киеве произошло, это инспирировано вашингтонским обкомом. Почему то мы абсолютно не воспринимая то, что это вашингтонский обком, очень многие из нас абсолютно верят или наши друзья, что все это инспирировано Кремлем. Хотя это все зеркально. И в этой ситуации мне кажется очень важно здесь или на другой площадке осмыслить тоже эту новую реальность, в которой нам придется жить. Все, точка! Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Александр Яковлевич, пожалуйста!

А.Я.Винников: Я на самом деле первым отреагировал на тезисы господина Жордана и предложил некий текст, ссылка на который находится на сайте. У меня сейчас ни малейшей физической возможности по времени как-то этот текст откомментировать и изложить его содержание.Это всего лишь попытка рассмотрения ситуации в России и в Украине с точки зрения классической социологии, Вебер, Парсонс, Луман. Конечно приходится использовать научную терминологию, которую я пытаюсь всячески пояснить. Я не претендую на то, что там написано, это истина в последней инстанции. Теперь по поводу всего остального, что здесь прозвучало. Я хочу случай из жизни просто рассказать. У меня есть сейчас еще время? Да? (обращается к ведущему – ред.)

Ведущий В.Р.Берман: Да, вы использовали где-то минуты полторы!

А.Я.Винников: Дело в том, что одноклассница моей жены, я фамилию не буду называть, это были годы 60-тые, когда мы все кончали школы, потом женились. Ну, такая девочка такого типа, что и мы все были. Вполне такая продвинутая, либеральная. Но случилось так, что вышла замуж за сотрудника КГБ. Ну, просто вышла замуж по любви … (перебивают). Но есть же это святое чувство! Потом как-то, будучи у нас в гостях, она призналась, что недавно сидели они там с мужем и компанией в ресторане, чего-то разговаривают. Она видит, мужик какой-то, а ресторан с окнами, выходящими на порт, фотографирует город ночной. Она говорит, ну, вот вы тут сидите и разговариваете, а он фотографирует порт. Ребята задумались, встали. Оказалось, иностранный турист.

Я не знаю, как дальше развивалась ситуация. Я просто вам говорю, что такое это вот изменение окружения, изменение атмосферы и так далее. Человек начал видеть в незнакомце фотографирующем порт потенциального шпиона. А давеча я сидел на круглом столе посвященном 25-летию ЛНФ (Ленинградский народный фронт – ред.) и там разные люди выступали. И все очень хорошие. Все такие демократы. Но и там нашелся человек, который сказал, но неужели хоть кто-то решится сказать о том, что то, что происходит на Украине, имеет какое-то отношение к демократии.

И это вот как раз то, о чем я написал эти 12 страниц текста. Дело не в Путине, не в конкретных людях, а дело в системных некоторых эффектах. И один эффект, самый такой серьезный, заключается в том, что любая группа, которая осуществляет власть, она вынуждена, ну, должна, он пытается сделать вот это действие, осуществить свою власть. То есть она пытается сделать систему управляемой. И если у этой группы нет в руках механизмов, которые позволяют управлять сложной системой, они начинают систему упрощать, подгонять под свое восприятие. Например, видеть угрозу в человеке, который просто фотографирует. Это совершенно искренно. Вот письмо Черкесова-то помните?! Он же искренний человек!

Реплика А.Ю.Сунгурова: Сказал то, что другие не говорят!

А.Я.Винников: Да, да, да! А дальше что получается?! Система строится проще и с этой системой упрощается их восприятие. А упрощается их восприятие, у них сокращается количество вариантов выбора для описания окружающего мира, что это такое. Они слепнут, они не могут видеть окружающий мир адекватно и они совершают поступки в рамках вот того мира, который сами себе создают. И вот это вот явление, называемое аутопоэзисом, замкнутостью такой, операциональной замкнутостью, мы его сейчас все и наблюдаем. Вот классическая социология, ребята! Ничего нового! Ну, куда может завести вот эта ситуация людей, которые все делают вот так, как надо?! Вот видите, вот тут врезали, там обманули, вот всех зажали! Они слепнут, перестают воспринимать адекватно окружающий мир. И эта вот слепота она нарастает! Она нарастает! Причем, сейчас вот то, что сейчас мы видим, это просто катастрофический процесс. Очень быстро слепнут. Ну, вот, Порошенко отказался газ покупать!

Реплика из зала: Как? Уже?

А.Я.Винников: Да, все!  Пока! Понимаете, в чем дело?! Нашла коса на камень. Вот мы здесь все привыкли к тому, что мы сидим и думаем, как вот Владимир Владимирович, что он сделает. У классика социологии Лумана есть такая просто фраза. И я ее процитирую: «Тот, кто ищет власти, должен создавать неопределенность!» Я прошу прощения, сейчас на моих глазах происходит странная вещь. Источником неопределенности является не только Владимир Владимирович! Порошенко он тоже оказывается умеет неопределенность создавать! Понимаете?! И я думаю, что для Владимира Владимировича это сюрприз. Потому, что та же самая госпожа Юля (Ю.В.Тимошенко – ред.) она была понятная и предсказуемая, а тут могут быть проблемы. Что там еще выкинет-то?!  И вот эта ситуация она для нас для всех наиболее чревата самыми серьезными последствиями, потому что в этой ситуации, в которую пришла эта страна, мы все являемся ее заложниками. И проблема, мне кажется, даже не во Владимире Владимировиче, и не в чекистах, и не в тайном ордене, который власть захватил. А проблема в том, что мы, как правящая элита, как кагорта, оказались несостоятельными. Ну, я и к себе это отношу и ко всем присутствующим. Мы не смогли в общем создать систему, которая бы не редуцировала сложность. Вот не смогли! Сейчас мы пожинаем плоды. А возможно ли было это сделать?! Я не знаю!

Реплика из зала: Разошелся!

Реплика А.Ю.Сунгурова: Нет, ну, правильно! Ответственность на нас!

А.Я.Винников: Возможно ли это было? Я не знаю, понимаешь?! Мы все работали, мы все рисковали, все делали как могли! Возможно ли было это в принципе, я не знаю. На самом деле этот эффект упрощения системы происходил после любой такой масштабной и быстрой трансформации властной коммуникации. И во Франции, и вся Европа это проходила. Вот мы влипли в ту же самую яму. Из нее выбираются по-разному. Исторических примеров много, но, как известно, эти исторические примеры не имеют отношения к той конкретной ситуации, в которой находимся мы. Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Анатолий Григорьевич, пожалуйста!

А.Г.Голов: Спасибо большое! Я начну с анекдота в ответ на вопрос Владислава (В.И.Шинкунаса – ред.). Это старый советский анекдот. Человек приходит в поликлинику и просит номерок к врачу в регистратуре. Его спрашивают, а что у вас? Да вы понимаете, говорит, что вижу, того не слышу, а что слышу, того не вижу. Ему говорят: Э, батенька, а у нас от социализма еще не лечат!

На самом деле  и в советское время, как уже сказал уважаемый докладчик, была та же самая ситуация. Сталинская конституция была прекрасной, но она никакого отношения к жизни не имела и реально есть целый ряд моделей, которые описывают ту ситуацию. Нам предложена модель, которая описывает нашу ситуацию в настоящий момент. На мой взгляд, она достаточно адекватна. Можно по мелочам спорить.

Я принципиально только по одному пункту не могу согласиться. В нем сказано: Силовики, не состоящие на государственной службе, являются свободными, которые обеспечивают себя посредством внеэкономического принуждения бизнесменов. И те, которые состоят на государственной службе, то же самое абсолютно делают. Поэтому, значит, и те, и другие грабят. Так что одни действуют как свободные художники, а другие действуют как государственные люди. Я хочу обратить внимание на несколько другой вопрос. Здесь подняли вопрос об ответственности нас. Конечно, мы все отвечаем и общество в целом. Просто доля ответственности у каждого разная и в любом случае все мы за это расплачиваемся.

Я просто хочу обратить внимание, что сталинская система и эта система они обе построены на государственных преступлениях. Фактически – узурпация власти. Отсюда были и сталинские репрессии, потому что другим способом не могли удержать власть. Эта система построена тоже на узурпации власти, на таком же государственном преступлении, но реально приводным ремнем, механизмом, является полная фальсификация выборов. В сталинские времена миллионы людей были охранниками, палачами, конвоирами, следователями и так далее и совершали государственные преступления. В наше время миллионы людей являются государственными преступниками в избирательных комиссиях и администрациях разных уровней, фальсифицируя все выборы. И когда идет речь об ответственности,  надо понимать, что в эту систему встроено гораздо больше людей, чем кажется. Кроме этих двух групп есть еще очень большая группа людей, которая обслуживает все это. В частности, это бюджетники!

Вот сейчас будут губернаторские выборы в Санкт-Петербурге. Ключевое звено - муниципальный фильтр. В прессе в  интернете в открытую заявляют, что собирают муниципальных депутатов, значительная часть которых бюджетники, и говорят, подписывай за Полтавченко! Не потому, что нужна его подпись, а потому, чтобы он не дал подпись кому-то другому. Это тотальный контроль. Если в сталинские времена человека преспокойно расстреливали, то сейчас это делается менее кровожадным способом, но в основе лежит то же самое государственное преступление.

И поэтому я считаю, что  эту модель надо максимально широко пропагандировать, распространять. Она, по крайней мере, позволяет людям понять те реальные механизмы власти, которые действуют. Да, эта модель не дает полного описания нашей жизни, как и любая модель. Здесь описаны классы, группы … Даже в рамах такой модели, если эти субъекты выбирают разные стратегии и совершают разные действия, могут получится разные процессы и результаты. Это как в калейдоскопе картинка складывается. Элементы одни и те же, но повернул – и все вроде бы изменилось. Потому, что одна группа принимает одно решение, допустим вот с Украиной, насколько я знаю решение было Януковича на танках привезти в Киев, потому что силовикам мало территории. Им побольше надо. Им нужна территория! А бизнесменам не нужна территория! Им нужны рынки. А захват территории  приводит наоборот к ограничениям. Поэтому возник внутренний конфликт, борьба классов и отыграли назад. И теперь националисты кричат Путин предатель, предал русских в Донбассе. Так он сначала предал русских в Литве, в Казахстане, потому что везде русские стали пятой колонной. Путина никто из соседей  не поддержал по очень простой причине. Везде полно русских. Если они  сейчас инициируют аналогичный референдум с последующим введением войск – это угроза для всех. И они для всех стали пятой колонной. На самом деле Путин предал сначала этих русских. Но за решением  реально стоят силовики. Поэтому модель симпатичная. Есть спорные моменты, есть что обсуждать. Спасибо докладчику!

Ведущий В.Р.Берман: Яков Ильич, пожалуйста!

Я.И.Гилинский: Три тезиса и одна справка под общим названием «Комментарий уголовника»! Строго по тезисам. 

Тезис №1. Статья 1.4 «Конституции». «Приоритетной заботой власти является распределение и перераспределение собственности». Власть распределила и перераспределила собственность, заработав несколько пожизненных сроков в полном соответствии с Уголовным кодексом Российской Федерации. Отсюда пункт 1.2. «Власть несменяема». Она не может меняться, если она не хочет пожизненно на несколько сроков сесть. Отсюда, с моей точки зрения, будут отстреливаться до последнего патрона. Я не исключаю дворцовый переворот. Но если вместо некого П. будет некий Р., или И., или С., от этого ничего не изменится. Власть несменяема.

Тезис номер два. Статья 2.10. «Несанкционированное присвоение называется коррупцией и преследуется по закону». И статья 4.1. «Суд становится на сторону того, кто расположен выше по иерархии». Могу подтвердить, что тот и другой тезис полностью соответствует реалиям сегодняшнего судопроизводства.

Последний, третий тезис. Пункт 5.4. «Сочувствие гомосексуализму, выражение кощунственных мнений, оскорбление чувств во что-нибудь верующих и так далее является покушением на нравственные устои общества и преследуются как государственная измена». Полностью с этим согласен. Лично я заработал минимум на десяточку. Кстати, хочу напомнить, что 10 лет это была максимальная мера наказания по статье 58 часть первая Уголовного кодекса РСФСР 1926 года («измена Родине»). Потому что: гомосексуализм, а я всегда говорил, что это одно из нормальных влечений, что я, как атеист, не верю ни в какого Бога и тем самым я оскорбляю чувства верующих во что-нибудь. Значит, десяточка мне гарантирована.

Теперь справка, которую я обещал. Поскольку речь зашла о фашизме, в 2003 году была опубликована, я сейчас на память не помню, кто хочет, я потом могу сослаться, была опубликована в одном из английских журналов статья одного исследователя фашизма. Он исследовал фашистский режим Гитлера, Муссолини, Франко, Пол Пота и кого-то еще. В результате сравнения фашистских режимов им было выявлено 14 критериев фашизма. Посмотрите их, пожалуйста! И суду станет все ясно! Спасибо за внимание!

(В Интернете есть перевод текста доктора Лоренса Бритта на русский язык по этой ссылке:  http://politota.d3.ru/comments/532976/ ,

Кроме того, есть ссылка на оригинальный текст на английском языке,

http://www.ratical.org/ratville/CAH/fasci14chars.html , в конце которого есть указание на то, что он был подготовлен на основе другого текста, также на английском языке, ссылку, на который привожу:http://www.hippy.com/modules.php?name=News&file=article&sid=226  -ред.) 

Реплика А.Г.Голова: Просто я недавно был на одном из мероприятий, где как раз эти 14 критериев были предложены участникам по России и по Украине. Я впервые увидел эти 14 пунктов. Когда я заполнил, у меня минимум получилось 13 с половиной!

Я.И.Гилинский: 13! Совершенно верно! Там есть один пункт, от которого мы отстали. Женщин нет во власти. А у нас Матвиенко есть!

Реплика из зала: И Мизулина!

Реплика Е.В.Айзпурвит: А у нее есть власть? У Матвиенко?

Я.И.Гилинский: Формально! Власть есть у одного человека.

Реплика А.Г.Голова: И мы его не знаем!

Я.И.Гилинский: Мы же говорим де юре, а не де факто!

Ведущий В.Р.Берман: Следующий выступающий Виктор Анатольевич!

В.А.Николаев: Спасибо! Уважаемые коллеги, я очень рад, что услышал от присутствующих фразу «Да, мы виноваты! Мы ответственны!» Мне сразу вспомнилось стихотворение Нестеренко «Беру на себя ответственность». Я дам ссылку, сейчас не буду его читать. (В.А.Николаев прислал после дискуссии ссылку:  http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0790.shtml   - ред.)

Хотел прокомментировать противостояние «силовики – предприниматели», как человек, имеющий отношение к экономике и более-менее (я надеюсь) профессионально этим вопросом занимающийся. На самом деле, сегодняшнее противостояние силовиков с предпринимателями это стандартное, которое было еще при советской власти противостояние, соответственно, бандитов и барыг. Но тут, правда, бандитов победила «красная крыша». С этим тоже все понятно – наиболее сильные оказались победителями. В советское время был еще такой игрок как партия, которая ограничивала власть силовиков. Но поскольку ее отменили в 1991 году, только барыг надо было (силовикам) победить и ограничить. Что они, собственно говоря, и сделали.

Я использую их терминологию, они так говорят, этими словами - я хотел бы уточнить, что это не мой термин, я использую их терминологию и, на самом деле, использую ее намеренно. Потому что «тайная конституция», «тайное законодательство» действительно существует. Оно не такое уж и тайное, хотя оно не писанное – это «понятия». И они, конечно, сейчас нарушаются, потому что красная крыша всегда склонна к беспределу, и они беспредельничают. Но понятия внутри, друг по отношению к другу, у них еще остались. То есть, как там надо вести себя «по-пацански», а как «не по-пацански». И именно в этих терминах эти люди общаются друг с другом и обсуждают текущую ситуацию. Я не знаю, как это происходит в Кремле, но, имея определенный опыт общения с людьми, которые принадлежат к команде силовиков – да,  вот это озвучивается между собой. Может быть, не всеми, но, тем не менее. 

Если проследить отношения между, соответственно, предпринимателями и силовиками, опять же назад, то источником этого противостояния является, безусловно, опричнина - это уже было озвучено. И тут мы отходим к первоистокам корпоративного государства, государства-корпорации – к моменту завоевания царями Иванами Новгородской Республики – демократической, которая существовала на наших землях.

Я очень коротко позволю себе напомнить экономические факторы падения режима царей Иванов. Дело в том, что тогда наступал «малый ледниковый период», похолодание – может быть, такое, как сейчас, может быть – даже сильнее. И в Европе народ замерзал. И, соответственно, Россия с экспортом меха песцов, в первую очередь, лисиц… Они поставляли мех Европе, чтобы те шили одежду. Но песцы – это дорогой мех, да и московиты много песцов выбили вокруг себя, а Новгород поставлял более дешевый мех серой белки. Собственно говоря, завоевание Новгорода это было экономическое движение - они завоевывали эту самую серую белку для того, чтобы поставлять ее в Европу. Но что произошло? Когда завоевали Новгород, Европа нашла новый способ греться. Это была шерсть. Великобритания и другие европейские страны стали производить шерсть, появилась совсем дешевая одежда, и российский дорогой мех стал не нужен, только элиты могли его себе позволить. И это, в общем, привело к экономическому краху, который и привел к смутному времени и падению этого режима.

Что я хотел сказать? Ну, в принципе, тут аналогии мы прослеживаем. Это – природный газ и сланцевый газ, который ищет Европа, и другие способы [альтернативной энергетики]. Вот об этом я и хотел сказать. И еще, очень коротенько – по поводу захвата территорий: Крым, Восточная Украина. Мне кажется, что тут цели искать, в общем-то, бессмысленно. Во много мы имеем дело с карго-культом (http://ru.wikipedia.org/wiki/ ). Восстанавливая такую традиционалистскую систему, предки «всегда захватывали и прирастали», за Дарданеллы воевали – и мы также будем. А то, что тогда Дарданеллы были нужны с экономической точки зрения, для экспорта пшеницы, то сейчас – нет! Все! Я закончил! Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Владимир Александрович, пожалуйста!

В.А.Садовский: Если принять во внимание тот факт, что «Гамлет» есть основа мировой драматургии, то гамлетовский вопрос «Быть или не быть!» можно трактовать по-разному. Можно как муку выбора, а можно как то, что все вопросы, которые мы ставим перед собой, имеют два примерно равновеликих варианта ответа.

Как развиваться государству? Разумно, рационально или «своим путем»? Россия это всегда экстенсивный путь развития, нерациональный.  Вот казалось бы Великая Отечественная война – все просто.  Есть враг – фашизм, и есть мы. Война справедливая, безусловно. Но! При этом вы знаете, что в нашей стране у власти был кровавый диктатор и, соответственно, были штрафные батальоны, заградительные отряды, военнопленные. Я разговаривал с фронтовиками, когда занимался военной прозой, Мы шли в Берлин по трупам своих солдат; это я говорю с их слов.  И даже нацисты не могли представить, что так можно воевать. К сожалению, это суть этого государства! Если воевать так ЗАТРАТНО, не считаясь с жизнью своих же солдат.

Очень жестко я буду сейчас говорить, но Россия идет и в рыночную экономику по трупам собственных граждан. Но это не столько вина нынешней власти сколько СУТЬ нашего государства. В 1972 году ушел из жизни Юрий Галансков, знаменитый диссидент, великий диссидент. Он знал, когда садился в тюрьму, в мордовский лагерь, что там погибнет.  Умер он впоследствии неудачно проведенной операции в тюремной больнице. Недавно ушел из жизни Борис Пустынцев. Для меня это глубоко уважаемый человек. Не на словах, так сказать, формально уважаемый, а  абсолютно искренне уважаемый человек, который  в 1956 году не испугался выступить против введения войск в Венгрию. В 1957 году его посадили и отсидел он пять лет.

И вот почему я вас спрашивал, считаете ли вы, что мы ответственны за то, что сейчас происходит в России. Ведь как мы себя вели все во время, при той власти, которая условно называется советской?! Ну, мы в КПСС не вступали и с КГБ не сотрудничали, но мы вели себя так компромиссно-интеллигентски.  Когда мне надо было сдавать экзамен по истории КПСС в школе, институте я его преспокойненько сдавал, хотя прекрасно знал, что такое КПСС, и было вполне-таки противно. Но я боялся, что меня заберут в армию. А если бы я сказал, что я про КПСС то, что о ней по-настоящему думаю, то меня отчислили бы из института и, как минимум, бы забрали в армию. Или даже посадили. В армии потом отслужил как положено и сидел на собраниях солдатских во всяких ленинских комнатах и помалкивал, слушая всяческую идеологическую ересь. Господа, ведь мы все так себя вели! Под столом читали Солженицына и распространяли Солженицына, но вслух, когда его выслали из страны, депортировали, не выступили против депортации нашего великого соотечественника. И поэтому мы, я утверждаю, отвечаем за то, что сейчас происходит в нашей стране.

А почему я поставил вопрос перед нами всеми чем та власть отличается от этой. Та власть, условно советская, откровенно презирала народ и считала его быдлом. А нынешняя власть, состоящая, кстати, в основном, из бывших партаппаратчиков, комсомольских работников и сотрудников КГБ попросту плюет на людей.  У нас не был проведен закон о люстрации, потому что мы вели себя так, как я только что вам докладывал. Думаю, что все с этим согласны. А им (нынешней власти) просто на нас наплевать. Они живут как Алиса в Зазеркалье. И мы их совершенно не интересуем.  Ведь вы, Игорь Анатольевич, сами сказали, что у нас было 600 тысяч силовиков. Куда было всех их девать? Если бы мы попробовали их отстранить от происходивших процессов, люстрировать, то я не исключаю, что они бы устроили контрпереворот и мы бы сейчас жили как в Северной Корее. Тут-то произошло циничное, мерзкое и прочее, прочее, соглашение. Им, перескочившим из прежней власти в нынешнюю, дали газ и нефть. И они взяли этот газ и нефть. А нам дали то, о чем мы не могли мечтать при той власти. Мы можем ездить за границу и говорить то, что мы говорим сейчас, и заниматься бизнесом и прочее.

Реплика из зала: Малым!

В.А.Садовский: Малым, да! А кое-кто и не малым, хотя бы из моих клиентов!

(говорят несколько человек одновременно)

В.А.Садовский: Господа: я не боюсь оказаться неправым, но это то, что мы заслужили.. К сожалению, это то, что мы заслужили! И вот что интересно. У меня бизнес связан с теннисом и был первый в Санкт-Петербурге частный теннисный клуб. Некоторые из олигархов, которых вы знаете, там играли в теннис. Не потому, что у нас клуб был такой хороший, а потому, что он был первый. Не было естественной конкуренции. Им (олигархам) некуда было деваться.

И вот одна дама, которая у меня играла в теннис, она достаточно богатый человек, меня как-то спросила, а чем ты занимаешься кроме тенниса? Я сказал: вот партию Демократический Выбор России мы создали. Тогда это была еще сильная партия, на многое влияла партия Гайдара. Вот мы вместе с Владимиром Романовичем (В.Р.Берман – ред.) членами этой партии являлись. Кроме этого я литературный альманах издавал. Она хмыкнула и произнесла фразу, которую процитирую дословно: «Вы, (имея ввиду нас с вами) – вы думаете, что вы на что-то влияете!» Она даже не пыталась скрыть, замаскировать откровенный сарказм…

Можно ввести частную собственность, можно открыть границы, генерального секретаря переименовать в президенты, а лейбл КПСС заменить на «Единая Россия». При прежней власти мы не могли и мечтать об этом. Но суть государства, высказанную Михаилом Юрьевичем Лермонтов «Страна рабов, страна господ!» невозможно изменить за 29 лет. Именно столько прошло с начала перестройки.  А если вспомнить сказанное Михаилом Евграфовичем Салтыковым-Щедриным «Он был настолько левый, что как-то справа заходил!», то и получается, что они строят капитализм методами аналогичными, которыми большевики строили социализм. И они и вышеупомянутая мною дама искренне считают, что мы ни на что не влияем. И, к сожалению, все мои попытки спокойно, не на эмоциях, ей что-то разъяснить вызывали у нее откровенное непонимание.

Мне почему-то кажется, что нам кто-то пытается внушить, что есть там какое-то теневое правительство, что Путин пешка в чьих-то руках, им кто-то управляет. Мне кажется, нам кто-то внушает, дескать, вы ни на что не влияете, вами кто-то управляет. Еще раз повторяю. Мы заслужили то, что сейчас происходит. Я считаю, что мы все за это отвечаем. И это не хорошо и не плохо! Это происходит так, как могло происходить в этой стране – затратно, экстенсивно, аморально. Синонимический ряд в нашем русском языке очень богатый.

Хотелось бы все-таки верить, что все, что сейчас происходит в этом зале не есть попытка потрафить своим амбициям. Дескать, мы не такие как все. Все там пляшут под Путиным, а мы вот такие либералы ни на кого не похожие собрались и друг перед другом самоутверждаемся… А все-таки есть какой-то позитив в том, что мы делаем. Искреннее желание в нашей стране хоть что-то изменить к лучшему.  Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Татьяна Феофановна Косинова, пожалуйста!

Т.Ф.Косинова: Спасибо большое за приглашение. Я первый раз на вашем заседании. Для меня это честь. Я рада, что все это я могла услышать. Я благодарна вам, Игорь Анатольевич, за то, что вы все это взяли и записали, сформулировали, замечательно устроив провокацию этой дискуссии. В любом случае, и текст, и сегодняшнее Ваше выступление, и обсуждение не бесполезны для размышления, для рефлексии. И то, что вы сделали, это я думаю, будет иметь какие-то свои плоды.  Что я хотела сказать?!

Довольно трудно в дискуссии, где нет договоренности о терминологии и каких-то рамках, что либо произносить, но, тем не менее, это дает некоторую свободу, и все могут высказываться как хотят, а не оформляя свою рефлексию ни в какие рамки. Если говорить о том, что можно отметить, прежде всего – ответственность. Нужно говорить об ответственности. Я очень рада, что эти слова звучали здесь, давно пора ставить всерьез вопрос об ответственности интеллектуалов. Да, вот так явочным порядком: мы  такие-то, мы есть, и мы говорим о том, что мы отвечаем за то, что происходит здесь и сейчас. Это похвально. Что в принципе можно было бы предложить? Если все-таки подразумевать, что та конституция, которая у нас существует, ельцинская 1993 года, которая была принята, которая похвальна в каких-то местах, в каких-то спорна и нуждается в коррекции, тем не менее она есть. Что мы могли бы сделать?! Ничего нового не скажу. В принципе, мы могли бы добиваться того, что требуют юристы, что требуют судьи на каждом суде - соблюдения процедуры! Вот давайте соблюдать процедуру.  Давайте так, как те правозащитники, которые здесь уже были упомянуты, вспомним о том, что есть конституция, давайте призывать соблюдать существующие законы. Был такой лозунг, придуманный не нами, а где-то 50 лет назад, в 1965 году он прозвучал впервые, на декабрьской демонстрации 1965 года в Москве. И что нам остается делать? Давайте возьмем опыт правозащитников и будем говорить, что о’кей, у вас есть тайная конституция, у вас есть тайная корпорация, но мы вас призываем, - вас, нас, всех, - «соблюдайте свои законы».

Давайте соблюдать Конституцию, которая существует. Давайте вспомним о второй главе этой Конституции, в которой все, в общем, написано. И конституция эта, в отличие от советской конституции, имеет высшую юридическую силу над всем законодательством России и прямое действие, о чем в ней же и написано. Единственный момент, который спорен, я бы хотела такой камешек все-таки закинуть в вашу концепцию, это упомянутый Вами «гедонизм». Мне кажется, что сейчас все намного сложнее. Понятно, что я согласна целиком с Александром Юрьевичем Сунгуровым, который сказал, что все сложнее и есть несколько течений. Нет дихотомии. Есть больше каких-то течений, в том числе, и подводных. Но гедонизм как главная цель корпорации –это, на мой взгляд, сомнительно, особенно сейчас, когда судьям, ФСБ, МВД и всем юристам запрещены или как-то уже контролируются все их выезды за границу, где они собственно и занимались своим гедонизмом. Их всячески ограничивают сейчас и пытаются ввести в рамки и как раз отучить от мысли о гедонизме и привить какие-то идеи служения и ограничений. Это все, что я хотела сказать. Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Элла Михайловна, пожалуйста!

Э.М.Полякова: Спасибо тоже за этот важный разговор. И спасибо за этот текст! Он позволяет по-другому посмотреть на нашу жизнь. Действительно, что такое человек, что такое государство, чья это ответственность, есть ли у нас граждане России это большой вопрос. Потому, что вчера, мы регулярно в организации проводим школу прав человека, я у людей спрашиваю: Вы граждане России? А как же?! А по каким законам вы живете? Вы живете по понятиям, у вас много страха. И приходится рисовать тоталитарную систему, где человек внизу он бесправный, а здесь пирамида. И чем выше, тем больше зла, меньше добра! В каком документе эта описана система общественных отношений?! Да, ни в каком! Это понятия! Поэтому спасибо за этот вопрос.

Правовая система России построена по-другому. Вот приходится людям объяснять, что глава вторая это перевод, неправильный перевод на русский язык Всеобщей декларации прав человека, что правозащитники жизнь положили, чтобы проторить вот эту дорогу. Действительно, лозунг Соблюдайте собственную Конституцию актуален! Никто в мире не додумался, вот у нас просто громадная страна, где очень много людей, которые рабы. Они просто никогда даже не были свободными. И даже не подразумевают, что можно быть свободными. Что у нас в Конституции есть статья 45-ая. И мы все время в эту статью 45-ую Конституции играем. Вы вправе пользоваться всеми правами и свободами не запрещенными законом.  Люди играют и играют и с удивлением на себя смотрят. А дальше. А что такое государство?! Оказывается, вы налогоплательщики, у вас единственная обязанность – платить налоги! Для чего? Чтобы обслугу нанять – полицейского, врача, учителя, президента и так далее. Отдать им задание. То есть переход вот этот. И люди этому учатся, но они практически делают. И вот поразительная вещь, что включение этих людей получается вот в этот момент, когда вопрос жизни и смерти. Вот в этот момент люди включаются, они слушают! Потому, что вот вчера мы занимались мамой, у которой тяжело больного парня все-таки отправили в армию. Да, там самообман, но они уже пошли по этапу, то есть они уже смирились со смертью. Вот это ужасно, конечно. И таких у нас людей очень много. И конечно вот в этой ситуации вот этот процесс …

Сколько к нам иностранцев приезжает, они поражаются тому, до чего мы дожили. Чтобы убрать страх у людей, потому что вот эта система она страхом только живет. Ничего другого там нет. Выборы не решат ничего, пока  есть страх у людей, пока они сидят вот в этой клетке страха без достоинства. И у нас призывники ходят с папками безопасности. Это смешно! Какая главная пугалка для всех чиновников в форме, в халате и так далее?! Конституция Российской Федерации. Они пугаются. А если в тексте заявления видят смысл по Конституции, все, это уже другой человек, человек не мира сего, не этого, по понятиям.

И папка безопасности у нас уже такая канцелярская папка с файликами. Первое, открывают тестируют человека кто он совок или гражданин России.  Ваши документы, паспорт. Если человек отдает паспорт, все понятно. Пошел по этапу, все! Нет открывает папку и начинает играть в жизнь. И первое,  мы сделали такой листочек «Задержанный имеет право», второй листочек, куда все доверенные лица будут обращаться, всех строить будут. Дальше, доверенность, чтобы у каждого был нотариально заверенный защитник. Нотариально заверенная копия паспорта и так далее. И ребята, молодые ребята, они живут уже не страшно, они уже по-другому живут.

Вот этот запущенный тихий процесс ответственности человека недаром … я имела счастье в 2000 году участвовать в большом конгрессе, к сожалению, он не повторился. Какой-то швейцарский фонд провел после 50 лет Декларации прав человека исследование по всему миру. Все проблемы. Семь лет исследовали все проблемы мира – и военные, и сиротские, и женские, гендерные и все. И дальше в Лилле собрались на Конгресс граждан мира И какой документ в результате вот этого мониторинга все проблем – Хартия личной ответственности. То есть наше общество еще только входит в состояние то, что прожила Европа, Всеобщая декларация прав человека, глава вторая Конституции, а дальше Хартия личной ответственности.

И как только человек берет на себя ответственность, он тогда живет по-другому. Да, мы виноваты! Да, виноваты в том, что вовремя люстрацию не провели. Да, мы виноваты! Мы обсуждали это на партии. Это было! Но тогда … как же, охота на ведьм! И поэтому то, что творится сейчас с Украиной, Господи, это дежа вю! Ведь точь в точь было в 1991 году. Вильнюс! Ну, то же самое! Такая же пропаганда была, такие же фашисты в городе! Точь в точь все. Поэтому это кризис, кризис нашего общества. И мне кажется, что надежды у нас есть. И чем больше мы будем играть в жизнь, чем меньше мы будем бояться, тем меньше будет у этих власти. Потому что у них власть материальная, а не духовная власть. А вот духовную власть конечно надо держать, потому что вот тут люди оживают. Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Николай Александрович!

Н.А.Донсков: Я, в общем, не готовился выступать. Но прозвучали очень яркие выступления, практически все последние были посвящены теме личной ответственности, и мне, конечно, хочется отреагировать. Потому, что получилось так, что мои коллеги по «Новой газете», шестеро из них, пожертвовали своими жизнями  именно во имя этой личной гражданской ответственности. Я имею в виду Домникова, Щекочихина, Политковскую, Эстемирову, Маркелова, Бабурову. Это не пустой звук! Дело в том, что жизнь сложилась таким образом, что 1 марта 2014 года страна абсолютно изменилась. (Именно в этот день верховной российской властью было официально санкционировано разрешение на ввод российских войск на Украину.) Страна изменилась буквально в один день. И я вижу сейчас, несмотря на то, что вы, Элла Михайловна, говорите, что общество оживает, я вижу совершенно противоположный процесс. В обществе абсолютно не востребованы те идеи, которые мы пытаемся - пытались раньше и пытаемся сейчас - доносить до людей, - идеи демократии, прав человека и так далее.  Сегодня рядовые граждане России просто не хотят ничего об этом слышать. Они полностью отвергают подобные идеи, они с упоением называют нас, тех, кто хотя бы просто говорит о существовании и приоритете таких ценностей, врагами России. Они называют врагами и предателями и меня, и моих коллег. И эти граждане, а их сегодня подавляющее большинство, - абсолютно едины в этом «патриотическом» порыве! И востребованность этих идей все меньше и меньше. Это конечно ужасно! Честно говоря, я не знаю как с помощью  личной ответственности, даже путем глубокого осознания этой личной ответственности, как можно изменить этот процесс. К сожалению, я наблюдаю сейчас обратный процесс в российском обществе! От личной гражданской ответственности к коллективной безответственности, когда вся ответственность делегирована верховной власти, которой единодушно рукоплещут и на которую уповают!

Реплика Я.И.Гилинского: И кто будет осознавать?!

Н.А.Донсков: Вот в том-то и дело. Ведь отдельные представители, осознающие эту ответственность, они от нее не уходили. Они несли это бремя, причем и в советские времена, и несут его сейчас. Но, еще раз повторяю, я уже произносил эти слова, востребованность, этих идей, как и готовность нести бремя личной ответственности, в наши времена, по-моему, стремится к нулю.

Е.Э.Литвинова: Я хотела добавить маленькую реплику! По поводу роли СМИ, и о том, про что Игорь говорил. С помощью СМИ создается некая другая, вообще новая  реальность. Этого не было в 1991 году. Пропаганда работала, но и дискуссии были, и восприятие событий было все-таки гораздо более трезвым. Теперь получается, что эта тотальная пропаганда колоссально эффективна не только среди огромного числа простых людей, народа, но похоже, эта пропаганда действует уже и на ее авторов. Создается уже некая новая реальность, производная от настоящей реальности в какой-то N-ной  степени. И там, где принимаются решения, там уже  совершенно другие исходные данные.  Исходные данные этой искаженной, придуманной реальности. Придуманной, подправленной один раз, другой! Искажения наслаиваются. И решения принимаются совсем не на тех данных, которые есть на самом деле, а вообще непонятно на какой основе. Вот поэтому градус абсурда принятых решений и градус безумия в российском обществе постоянно нарастают.

А.Я.Винников: Я хочу одно замечание сделать!

Ведущий В.Р.Берман: Господа, времени уже мало! Буквально реплика!

Реплика А.Я.Винникова: Я хочу напомнить, что в 1991 году после пропагандистского фильма Невзорова через пять минут была спортивная передача. И в этой спортивной передаче человек показал похороны  в Вильнюсе. То есть, вот тогда  среди интеллигенции, находившейся в средствах массовой информации, обладавшей определенными возможностями, находились люди, которые вступали в реальную конфликтную борьбу против пропаганды. Сейчас таких нет!

Ведущий В.Р.Берман: Ваша реплика! Только очень короткая!

Реплика Т.Ф.Косиновой: Да! Я бы попросила вас всех не преувеличивать пропагандистский эффект всего ого, что вы слышите  в СМИ и о поддержке Путина. Я призываю вас не участвовать в пропаганде и помнить, что это тиражируется намеренно. Это информационная война и коллеги из медиа должны это понимать в первую очередь!

Реплика Н.А.Донскова: Можно я вам сразу отвечу. Я не говорю о том, что я вижу с экранов и со страниц СМИ. Я, как профессиональный журналист, работаю непосредственно в среде, и отлично вижу состояние общества, состояние умов, а вовсе не ориентируюсь на то, что преподносится с федеральных телеэкранов.

Т.Ф.Косинова: Разумеется!

Реплика Я.И.Гилинского: ….(нельзя разобрать) … Мы слышим то же самое!

Т.Ф.Косинова: Настроение среды оно также, в общем, с одной стороны, преувеличено вот этим ужасом, в котором мы все сейчас находимся после 1-го марта (2014), как вы сказали! Но все-таки, Николай, давайте делать скидку на то, что ведется открытая  информационная война, которая прежде всего играет на интерпретации событий.

Ведущий В.Р.Берман: Последний выступающий Владислав Иосифович!

А.Ю.Сунгуров: А можно реплику? Просто чтобы важно было понимать вот ужас после 1-го … Кто-то после 1-го марта в Крыму был из здесь сидящих?

Н.А.Донсков: Мои коллеги были. Лично я не был!

А.Ю.Сунгуров: Я понимаю! Из здесь сидящих? Кто-то из здесь сидящих был в Крыму после 1-го марта?

(молчание)

А.Ю.Сунгуров: Спасибо! Понятно. Если интересно, я могу  рассказать!

Реплика В.А.Николаева: Это аннексированная территория. Туда вообще не рекомендуется ездить!

Реплика А.Г.Голова: Кем не рекомендуется?

В.А.Николаев: Международным сообществом!

А.Ю.Сунгуров: Каким международным сообществом? Научные конференции проходят!

(говорят несколько человек одновременно)

Ведущий В.Р.Берман: Владислав Иосифович, пожалуйста!

В.И.Шинкунас: Я задался сейчас только одним вопросом. Как ликвидировать вот эту псевдо конституцию теневую?! Как избавиться от нее?! И вот когда говорят об ответственности, ответственны мы за то, что происходит, не ответственны,  я считаю, что это вопрос риторический! Я преклоняюсь перед правозащитниками, которые, несмотря на все то, что происходит, продолжают настойчиво вести свою деятельность. Это просто подвижники свободы.

Но я убежден в том, что внутренних сил, я как-то об этом еще в 2003 году говорил, внутренних сил здесь, в Российской Федерации для того, чтобы изменить ситуацию, практически нет. Единственная возможность привести в чувство вот этих ребят, которые делают эту конституцию теневую, и бизнес, так называемый, и прочее, прочее, это режим санкций. Я убежден в том, что санкции экономические могут дать какой-то эффект. Но санкции экономические на данный момент не настолько эффективны.

Самая эффективная, на мой взгляд, санкция или санкции, если бы всем тем, кто подписал письмо в поддержку всего того, что натворил Путин, эти 500 человек, по-моему, были бы вообще лишены …, не только они, но их организации, и те, кто были награждены за этот вандализм, который произошел, чтобы они были лишены возможности вообще в страны Европейского Союза ездить. И они, и их организации. И как только в анкете появляется запись о том, что человек работает на таком-то телеканале, то весь телеканал сидел бы без Парижа, без Нидерландов, без Англии, вообще без ничего! Это идеологически важно! Потому, что именно эти люди чувствуют свою безнаказанность. Они могут из-под палки вести те или иные разговоры, вести себя совершенно непотребно в эфире, на радио и на телевидении, но они должны точно знать, что за этим последую санкции. И эти санкции важнее, чем санкции экономические, на мой взгляд! Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Анатолий Григорьевич, реплика 30 секунд!

Реплика А.Г.Голова: В отношении личной ответственности. Я не буду вдаваться в детали. На мой взгляд, ответственность интеллигенции – это просвещение. И вот здесь я еще раз хочу сказать спасибо докладчику, потому что его предложенная модель позволяет разъяснять людям механизмы. Да, она не идеальна, но и мир не идеален! Можно мечтать о санкциях, но самые эффективные санкции были бы – акции гражданского неповиновения, чтобы мы перестали платить налоги и так далее. Но в нашей стране вы сами представляете реальные последствия и реальные возможности. Остается что для нас с вами – просвещение. И в этом смысле то, что делает Элла и другие, вот это вот и есть вклад интеллигенции.

Ведущий В.Р.Берман: Господа, мы поступаем несколько неправильно, потому что я вас предупреждал, что если мы будем отвечать или задавать вопросы каждому выступающему, то мы будем здесь оставаться навечно. Еще 30 секунд Владимиру Александровичу и все, больше никому не дам!

Реплика В.А.Садовского: Я хочу согласиться с Анатолием Григорьевичем. То, что мы не сделали нормально в 1991 году так это даже не объяснили людям зачем перестройка была нужна. Мы даже этого не объяснили. Посему сейчас единственное для нас продуктивное занятие - это ежедневное просвещение людей разных социальных групп, профессий, возрастов. Разъяснять что происходило и происходит в России, с Россией. Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Игорь Анатольевич, заключительное слово!

И.А.Жордан: Во-первых, всем спасибо! А во-вторых, я должен сказать, что я немножко разочарован в одном. Я услышал много приятных, поглаживающих слов. Тогда как я ожидал более суровой критики, которая …

Реплика из зала: Критика была! Доброжелательная!

И.А.Жордан: Да, очень такая академическая, по поводу которой я скажу и за которую я очень благодарен. Нужно сказать, что одной из наиболее туманных для меня тем, как ни странно, является то, что стало в дискуссии таким общим оселком, - это личная ответственность. Вы знаете, я еще в школе очень любил писать сочинения, я дважды их писал, на тему «Роль личности и народных масс в истории» по Льву Толстому, по «Войне и миру». Но я эту проблему для себя так и не разрешил. Вот, личная ответственность Сократа – ну, в том, что он ловил разных прохожих и с ними беседовал. Личная ответственность Аристотеля – ну, написал там две сотни фундаментальных научных трудов.

Реплика А.Ю.Сунгурова: Да вы что?! Подготовил будущего диктатора мира!

И.А.Жордан: Тоже, кстати!  Вот сейчас уже ушел, к сожалению, Анатолий Григорьевич Голов, он упомянул важный очень момент, о котором я не сказал в своем вступительном слове. Там, где есть эти две реальности, реальность видимой конституции, видимого мира, видимых институтов, законов, учреждений, и невидимая реальность - вот они, я говорил, не могут существовать друг без друга. Вернее, тайная не может существовать без явной. Хотя явная мешает тайной, отчасти ее сковывает, но тайная не может без явной обойтись. Поэтому неизбежно появляются точки, где в явной системе проступают, просвечивают точки системы невидимой. И главное, что можно делать, это находить вот эти точки соприкосновения одной и другой реальности и людям показывать – вот что есть на самом деле, что пытается нами управлять! То самое, о чем говорил Анатолий Григорьевич, – просвещение как разоблачение. Вот это главный момент в борьбе с системой. Другого я, к сожалению, реально не вижу. Вот таким я стал ретроградом.

По поводу того, что говорил Александр Юрьевич (Сунгуров, - ред.). Абсолютно согласен. Это одна из версий. Просто я над ней много думал и стал ее патриотом и, следовательно, другие мне как-то  менее понятны. Я мечтал бы, чтобы мне кто-нибудь их сформулировал: а вот так еще можно!

Хорошая мысль, над которой следует подумать, она сразу у нескольких человек прозвучала, что вся эта драма борьбы видимого и невидимого -  это современный вариант борьбы земщины и опричнины. Возможно! Тем более, что я повторяю, в моем любимом сочинении Владимира Сорокина «Сахарный Кремль» эта же тема там воспроизводится. 

Теперь, в связи с тем, что говорил, по-моему, опять же Анатолий Григорьевич в первый раз, что власть построена на преступлении. И здесь возникает вообще такой общий  вопрос: насколько долго может длиться диктатура, не построенная на грубом насилии?! То есть та, которая есть сейчас. Если брать за точку отправления сталинскую или гитлеровскую диктатуру, то у Франко, на мой взгляд, не было там какой-то очень страшной  диктатуры, хотя там орудовала полиция, которая вылавливала профсоюзников и коммунистов. Их сажали в тюрьмы, их пытали. То же самое было при Салазаре. То же самое, кстати, было и при западническом шахе Ирана. Все эти диктатуры пали, причем, скорее, рано, чем поздно, если, опять-таки, сравнивать со сталинской. Может быть, у них  было мало диктатуры?!  Вот сталинскую диктатуру  свергнуть... -  как-то не очень представляю себе, как это было бы возможно. Этот вопрос, насколько зависит длительность жизни диктатуры от ее свирепости, - вопрос для меня открытый.

Вот то, о чем говорил Виктор Анатольевич (В.А.Николаев – ред.). Я должен признаться в очень глупом чувстве, но для меня разгром Новгорода, вот эти последние 600 лет, это личная трагедия! Это личная драма моей жизни, после этого разгрома у меня ощущение, что я уплыл на каком-то обломке бессмысленного корабля в некую пустоту. Понятно, что мы не знаем как бы развивалась жизнь, не будь этих замечательных событий, но вот смотрите, с тех пор как произошла расправа с Великим Новгородом и Московия осталась единственной моделью, по которой строилась потом имперская Россия, а потом Советский Союз, потом нынешняя Россия — эта модель всегда была бесчеловечным государством.

Были отдельные более-менее светлые периоды. Вот немножко непонятно, конечно, с недурным правлением Екатерины Великой. Может быть, списать на то, что она полностью немка, и у нее мозги сформировались в каком-то другом месте? А так, из прочих  русских царей, пожалуй, только двоих можно вспомнить добрым словом, - у которых «дней Александровых прекрасное начало». Это для обоих Александров верно, имею в виду и Первого, и Второго. У Первого — лет двадцать, у Второго — лет десять. Добавим хороший, вроде бы, период Перестройки. Но с оговорками, ведь народу очень крепко досталось и никто не извинился.

На круг, за 500 или 600 лет Московии мы наскребем от силы лет 50, когда было, в общем-то, относительно сносно по части человеческого прогреса, когда возвышалась личность. Все остальные столетия - это жизнь в человеконенавистническом государстве. И понимаете, с какого переляку мы вдруг считаем, что происходящее сейчас — это  некие отклонения от тех «светлых основ», которые были заложены в эпоху Перестройки?! Напротив, именно «светлые основы» - это были отклонения, как отклонениями были царствования обоих молодых Александров.

Сейчас мы, наконец, возвращаемся к нормальному полудиктаторскому состоянию нашего общества, из которого вряд ли будет какой-либо человеческий выход. Вот у нас с Виктором Анатольевичем есть любимый поэт и мыслитель, Алексей Широпаев, который писал: да почему мы все время  требуем свержения Путина?! Как будто это что-то изменит? Россия - это родина вечного, мета-исторического Путина! - Да, верно! И ничего не изменится до тех пор, пока не переформатируется само общество - по части плюрализма территорий, скажем так, чтобы не употреблять слова, за которыми следует привлечение по Уголовному кодексу.

Реплика А.Я.Винникова: Я хочу просто напомнить вам, что сталинская диктатура рухнула 22 июня 1941 года! Именно в силу того, что вследствие неадекватности, она не смогла интерпретировать правильно действия противника!

(говорят несколько человек одновременно)

И.А.Жордан: Еще пару слов по поводу личной отвественности. Да, в принципе к чему-то новому, к реформированию этой богомерзкой системы можно придти только через рост влияния человеческой личности, то есть через многократно здесь упомянутую личную ответственность. На мой взгляд и на взгляд других публицистов, например, Латынина — горячий патриот этой идеи, а именно: избирательное право не может быть всеобщим. Тот, кто лично платит налоги. - только этот человек несет личную ответственность и имеет право выбирать власть.

Реплика А.Ю.Сунгурова:  Давайте мы на этом поставим точку, а?!

И.А.Жордан: Да! И я последнее хотел сказать по поводу Эллы Михайловны, что я бы очень хотел, чтобы в том или ином формате собрания, в этом ли формате или где-нибудь у нее, Элла Михайловна сейчас трижды была на Украине и вела переговоры, в том числе, и с боевиками. И я бы очень хотел послушать об этом рассказ. Всем спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа! На этом мы закончили. Я хочу поблагодарить Генеральное консульство Литовской Республики в Санкт-Петербурге за то, что они предоставили нам возможность провести сегодняшнее заседание, сегодняшнюю дискуссию. Делают они это не в первый раз, а уже много-много раз. Особая им благодарность!

Аплодисменты!

К началу стенограммы

Наверх