МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"События в Украине - столкновение двух интеграционных тенденций"

Докладчик: политолог, общественный и политический деятель Анатолий Григорьевич Голов

Участники:

 

 

Тезисы

 

События в Украине – столкновение двух интеграционных тенденций

 

Долгое время в истории человечества ключевым инструментом объединения территорий была война. Сила была главным аргументом, и горе было тому, кто оказывался слабее. Он становился рабом, вассалом, подданным. Нет, и в те давние времена заключались союзы слабых для защиты от сильного, но союзы были кратковременными и, очень часто, после отражения атаки внешнего врага один из бывших союзников (наиболее сильный) делал все, чтобы подчинить себе других.  Закон джунглей действовал почти всегда. Конечно, наряду с силой использовались и деньги, и коварство, и династические браки, но сила оставалась долгое время определяющим фактором интеграции.

 

Самое трудное положение было у слабого, если он оказывался между двумя сильными. Лавирую, он мог какое-то время продержаться (иногда даже очень долгое).  Хороший пример этого дает Швейцария с ее особым положением в мире не только сейчас, но и на протяжении многих веков. Но для этого надо быть по-своему сильным. Возник даже термин «буферное» государство,

 

Двадцатый век дал миру два примера этой интеграционной тенденции, обе назвались мировая война и обе окончились неудачей для «интегратора».

 

Но Вторая мировая война дала толчок и другой интеграционной тенденции. В условиях биполярного мира страны Европы, некогда игравшие ведущие роли в мировой политике и владевшие огромными империями, отошли на второй план.  И, начав с соглашения об угле и стали, они вышли на политическое надгосударственное объединение нового типа. До этого такое объединение существовало только в Америке, и оно показало свою эффективность. 

 

Украина стала буферным государством в результате распада Советского Союза и расширения ЕС на восток после распада Варшавского блока. И ее проблемы носили не только экономический, но  и политический характер. Неоднородность страны и разнонаправленность элит создавали большое внутреннее напряжение. К тому же, политическое руководство страны никак не могло найти способа заметно улучшить экономическое положение граждан.

 

В этих условиях появилась естественная надежда на объединение с более сильным соседом. Но вот реализация этой надежды натолкнулась на трудности, типичные для буферных государств, что и привело к распаду Украины.

 

Это в корне изменило ситуацию в мире, которая еще несколько месяцев назад казалась достаточно стабильной. Мир повторяет 30-ые годы 20-го века, ибо все начиналось с аншлюса Судет. И под тем же самым предлогом.

 

Две тенденции столкнулись. И политическим субъектам, которые их представляют, предстоит решить, каким способом доказать миру и Украине, за какой тенденцией будущее. Или у мира нет будущего.

 

Это и надо обсуждать.

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Уважаемые господа, предоставляю слово Анатолию Григорьевичу Голову. С темой вы знакомы.

А.Г.Голов: Уважаемые коллеги, тема сегодняшней нашей встречи родилась довольно давно, пару месяцев, если не больше, назад, когда события на Украине еще не вошли в такую сложную, я бы сказал, фазу, когда еще Крым не был частью России, и трудно было даже предположить, что он так быстро станет ею. Понято, что, не владея деталями развития ситуации там, невозможно всерьез говорить о происходящих событиях. Поэтому я предложил Владиславу сформулировать тему совсем по-другому. Посмотреть как бы определенные тенденции, которые, на мой взгляд, отразились как раз вот … выражением которых были эти события. Я назвал это столкновением двух интеграционных тенденций, хотя первую тенденцию, которая господствовала в течение веков в мире, интеграционной можно назвать с натяжкой. Да, это было объединение, но, в основном, это было завоевание. Вот такой способ расширения, способ объединения через завоевание был на протяжении многих веков решающим. Хотя, время от времени, были и такие случаи, когда создавались союзы. И в Древней Греции государства заключали между собой временные союзы, но практически всегда это был союз против кого-то. Вот, когда кто-то угрожал, когда кто-то наваливался, наступал, надо было объединяться. Поэтому объединение было не за кого-то, а против кого-то. И большинство таких союзов, как показывает история, заканчивались тем, что самый сильный в этом союзе обычно …. либо этот союз распадался, и приводил к войнам, либо сильный брал верх. Но очень редко эти союзы обретали устойчивую форму.

 Вот, пожалуй, наиболее ярким примером такого союза являются Соединенные Штаты Америки, когда тринадцать штатов, объединившись  против Британии в борьбе за независимость, после этого создали единое государство, которое начало постепенно распространяться. Но зарождалось-то оно все на той же самой идее. Интеграция была в борьбе против внешней угрозы. И встает вопрос в этом случае поведения и судьбы тех государств, которые оказываются между молотом и наковальней. И для них есть разная терминология, терминология второй половины 20-го века – буферные государства. И очень часто это рассматривалось именно после Второй Мировой войны в этих терминах. И были государства, которые веками существовали между вот этим молотом и наковальней. Например, Швейцария, наиболее яркий пример государства, которое умудрилось сохранить нейтралитет и независимость на протяжении очень длинного периода истории. Но это, пожалуй, единственный такой успешный пример, потому что большинство других государств, в той или иной форме, либо подвергались агрессии и были завоеваны, либо вынуждены были вступать в те или иные союзы и делить судьбу с тем, с кем объединялись.

И, пожалуй, только во второй половине 20-го века появилась новая интеграционная тенденция. Это объединение Европейского Союза, когда в основе лежала не борьба против внешней военной силы, а участие в экономическом соревновании. Я напомню, что это родилось из Соглашения об угле и стали. И шаг за шагом в течение очень длительного периода чисто экономическое соглашение выросло в объединенную Европу, которая сейчас представляет достаточно серьезную силу. У нас ее постоянно хоронят. То ее Греция должна похоронить, то еще кто-то, то Испания, то Португалия, то у итальянцев все очень плохо. Но по оценкам европейских экспертов сам факт объединения, несмотря на массу экономических проблем, дал очень мощный такой кумулятивный эффект и позволил Европе всерьез конкурировать в мире и с Соединенными Штатами, и с Японией, и выйти на одно из ведущих мест.

И вот эта тенденция, этот пример оказался очень заразительным и мы видим, что большинство стран Европы стремится, причем совершенно разные по своему государственному устройству, по культуре, государства стремятся войти …, например, та же Турция очень хочет вступить в Европейский Союз. И масса стран готова перейти на евро и почти ежегодно кто-то переходит, включается в эту экономическую кооперацию.

И вот эта тенденция, на мой взгляд, вступила на Украине в противоречие, противоборство со старой тенденцией интеграции, когда в основе объединения лежала сила фактически. И виноват в этом, на мой взгляд, был Янукович лично. Потому что тот политический кульбит, который он проделал, когда он несколько лет уговаривал всех идти в объединенную Европу. Это  было коньком, знаменем. Все видели себя уже в объединенной Европе. И вдруг в один момент он делает крайне неуклюжий поворот. Для меня, честно говоря, даже было удивительно то, сколько ошибок было наделано, потому что дипломат, который заявляет, что он не будет подписывать договор, это просто какой-то нонсенс. Можно не подписать его и потом объяснять, что не получилось по каким-то причинам, но заведомо, заранее заявлять, что мы не будем подписывать?! И в результате Украину разорвало на две части. Потому что та часть, которая за эти два года набрала инерцию, стремление в Евросоюз, она очень хотела продолжать это движение, а определенная часть разочаровалась во всем этом деле и возникло движение в совершенно другом направлении.

На самом деле, я хочу обратить внимание, что Путин, говоря о Таможенном союзе, едином экономическом пространстве, ведь фактически пытается строить некий евроазиатский аналог ЕС. Фактически мы мало представляем …, вот здесь говорили, что защита прав потребителей может стать в ближайшее время серьезным вопросом. Мы плохо себе представляем, что, например, вопрос технических регламентов уже ушел с национального уровня на наднациональный. У нас единые технические регламенты с другими странами, которые вошли в единое экономическое пространство и в новые образования. И мы продвинулись в этом направлении довольно-таки далеко. Путин всего этого добивался практически дипломатическими методами. Кто-то вступал с зубовным скрипом, как Лукашенко, кто-то шел достаточно хорошо, как Назарбаев, на этот союз, видя возможность действительно получения вот такого кумулятивного эффекта за счет увеличения рынка и ряда других моментов.

И вдруг резко меняется ситуация и возвращается вот та старая интеграционная тенденция, которая проявилась в действиях в отношении Крыма и вполне может проявиться в отношении всей юго-восточной Украины. К чему это приведет, на мой взгляд?! Независимо от дальнейшего развития событий – где, какие установятся границы, но, на мой взгляд, это приведет к резкому усилению экономического соревнования. И Европейский Союз, и Россия должны будут доказать Крыму, Украине, какой из путей лучше. Вот это обострение экономического соревнования на политической почве оно как раз и должно показать за какой тенденцией будущее. Потому что если ЕС удастся решить задачи вновь вступивших стран и взять под свое крыло Украину и действительно добиться определенного улучшения качества жизни там, тогда эта интеграционная тенденция получит определенную популярность, большую популярность, получит определенную подпитку. Если же Путину удастся продемонстрировать экономические успехи … на самом деле, экономические успехи в Крыму наверно продемонстрировать будет не так сложно, если взять один Крым. Вот не так давно Козак очень интересно прокомментировал предложение по Олимпиаде в Петербурге. Он сказал, что когда в Сочи мы там все делали с ноля, вот это было интересно, в Петербурге, ну, чего тут?! Тут все есть. Это, говорит, даже не интересно. Вот для него, для таких людей Крым будет вот такой поляной, где есть развернуться. Я бывал за последние годы несколько раз в Крыму и состояние осталось там почти советское. Небольшие островки современной жизни есть, но они очень небольшие.

Если речь пойдет о всей Юго-Восточной Украине, то на самом деле это чемодан без ручки, потому что промышленность там находится в очень тяжелом состоянии и выживала только как раз за счет наших цен на газ и прочих вещей. Она потребует колоссальных вложений, вложений нет. Реально инвестиции почти прекратились, поэтому я повторяю свой тезис, что ключевым моментом на ближайшее десятилетие станет вот это экономическое соревнование двух тенденций. И в зависимости от того какая из этих экономических тенденций продемонстрирует свою успешность будут развиваться дальнейшие события в мире. Я, надеюсь, сэкономил время и готов ответить на вопросы.

Вопросы участников

 Вопрос Е.Э.Литвиновой: Вот этот вопрос относительно Крыма и соревнования. Я не очень поняла, кто, кому, что может тут доказать. Предположим, и у нас есть основания так предполагать, что Евросоюз оказался успешнее экономически. И дальше – какой вывод? Крым же уже не может переиграть эту ситуацию. То есть, просто принять к сведению?!

Ответ А.Г.Голова: То, что Крым не может переиграть эту ситуацию, это абсолютно точно. Потому что, если они попробуют сейчас в составе России провести такой референдум, то инициаторы получат по пять лет тюрьмы задолго до референдума и никаких реальных возможностей у них для этого не будет. Просто тогда люди осознают ошибочность своего выбора. На самом деле стремление крымчан попасть в Россию очень понятно, очень простое. Там очень большое количество пенсионеров. Повысит пенсии в Украине не реально, но, переходя в Россию, пенсии увеличиваются в полтора-два раза автоматом. Здесь такой способ, когда можно просто перейти. Просто они не очень понимают, что непременно повысятся цены, потому, что украинские цены намного ниже. И когда начинаешь сравнивать, смотришь все эти вещи, на самом деле, да, у них уровень жизни ниже, но не такая разительная картина, как можно ожидать. И это будет демонстрация тем жителям Крыма, которые проголосовали определенным образом, и будет показано, а правильный ли выбор они сделали.

Вопрос К.Л.Ершова: Про экономические успехи в Крыму, в частности. Что под этим понимать? Потому, что, допустим, Кадыров красиво построил и дорого Грозный. Тоже можно сказать, что с одной стороны экономический успех, с другой стороны Чечня мало что производит. До самоокупаемости там вообще очень далеко. Сочи – тоже пример. И что?! Если в Крыму понастроить красивых зданий, электростанций и еще чего-то, но это все равно не будет давать какой-то эффект. Тот же мост мы знаем, что это дорогостоящее… и долго по времени его строить и еще не известно…

Реплика А.Г.Голова: То есть, каковы критерии?

К.Л.Ершов: Да, с одной стороны, каковы критерии, с другой стороны, на фоне общего упадка в России, как можно демонстрировать эти успехи? Ну, давайте показывать, как хорошо в Грозном всей России, да?

Ответ А.Г.Голова: Коллеги, масса чего было построено в Сочи, но это нельзя назвать экономическим успехом. Это расходы, это не доходы! Только содержание этих объектов вот были цифры недавно названы – три миллиарда в год. Только содержание вот того, что было построено. То есть это, отнюдь, не успех. Это не то, что ускоряет экономическое развитие. И то же самое со строительством в Чечне. Было освоено громадное количество федеральных денег. Фактически мы платим контрибуцию, проиграв в войне реально. И при этом экономика Чечни на самом деле примерно на том же месте, где и была. Экономического успеха нет!

Реплика К.Л.Ершова: То есть в Крыму будет иначе!

А.Г.Голов: В Крыму я, честно говоря, очень сомневаюсь, что там будет экономический успех. Крым очень мечтает об игровой зоне, о зоне для азартных игр, но …

Реплика Ершова: Еще торговлю наркотиками прибавить!

А.Г.Голов: Но ведь фактически люди, обладающие деньгами, извне России туда не поедут, а российские имеют достаточный выбор и так. Краснодар и тому подобное… Поэтому, какое-то время это продлится, но основы для экономического развития Крыма на самом деле нет! На мой взгляд. Это моя точка зрения. Поэтому критериями экономического успеха надо рассматривать вовсе не затраты, а то экономическое развитие, которое закладывается и которое может привести именно к развитию, а не к зарыванию в землю, в бетон денег.

Вопрос Н.А.Донскова: В продолжение первого вопроса, который был задан по поводу некой соревновательной модели. Я так понимаю, что речь идет о юго-восточной Украине, естественно, потому что с Крымом уже ничего не поделать. Вот по поводу юго-востока, если он будет существовать как федеративное образование все-таки в составе Украины, то тут может идти речь о том, что Россия и Евросоюз соревнуются, Евросоюз - благоустраивая Украину, а Россия - обустраивая приграничную территорию. Ну и вот к кому пойдет тогда юго-восток? Примерно так. Но такая модель трудно реализуема. В частности, у Саакашвили была такая модель по поводу Южной Осетии и Абхазии. У меня три года назад была большая поездка по Грузии, и я там видел, какое большое строительство ведется в Батуми и на побережье Аджарии, - чтобы из Абхазии было видно, как там все цветет и благоухает. Но пока не срабатывает в Грузии  эта модель, не идет туда Абхазия с Южной Осетией. В общем, такая модель очень трудно реализуема. Вопрос в том, вы такую модель имели в виду и какие реальные есть для этого основания, чтобы так рассуждать? И что может сделать Россия? Ей трудно соревноваться с Евросоюзом!

Ответ А.Г.Голова: Ну, вот смотрите, только что Приднестровье попросилось в Россию. То есть, реально сейчас эта тенденция набирает силу, пока. Следом за Крымом попросились …  Я не удивлюсь, если та же Абхазия сейчас попросится, Северная Осетия. Причем, именно по той причине, что реально и там, и там экономическая ситуация достаточно печальная. И  вопрос – выдержит ли Боливар?

Реплика Н.А.Донскова: Так Россия заведомо проиграла тогда, потому что у Евросоюза-то мощности побольше?!

Ответ А.Г.Голова: Коллеги, это покажет будущее. На мой взгляд, сейчас противостояние уйдет из военной плоскости в экономическую. И экономическое противостояние станет более важным, чем военное в этом плане. Потому, что я все-таки надеюсь, что полных идиотов нет, и мировая война не будет развязана.

Реплика И.А.Жордана: Это вопрос дискуссионный!

А.Г.Голов: Это вопрос дискуссионный. Я говорю, что я надеюсь, я надеюсь! Очень хотелось бы еще немножко пожить!

Вопрос В.А. Садовского: Как вы считаете, чем Путин руководствовался, когда он сделал то, что сделал? У меня есть небольшое пояснение к обсуждаемому вопросу. Мы все смотрели кинофильм «Сталкер» Андрея Арсеньевича Тарковского по повести братьев Стругацких «Пикник на обочине». Там речь идет о «зоне» - это такое место, которое выявляет не то, что вы говорите на вслух или на камеру, а то, что происходит у вас в душе; «зона», так сказать, высвечивает ваши истинные пожелания и чаяния. Вот Путин сегодня четыре часа говорил по телевизору. Как вы считаете, он руководствовался тем, на самом деле, что он официально декларирует, или у него есть какой-то другой побудительный мотив?

Ответ А.Г.Голова: Моя личная точка зрения – он руководствовался фантомными болями. У Вероники Долиной в одной из песен есть такие строки (В.Долина, из стихотворения «О женской дружбе (Неальбомное)», 1981 г. - ред.):

….

Как отсеченная рука

Болит и ноет в месте жеста,

В душе моей саднит пока

Твоё пустующее место.

…….

Его проговорка о том, что самая большая геополитическая катастрофа, это был распад Советского Союза. У него до сих пор это болит. И он пошел на третий срок по очень простой причине. У него было все, кроме места в истории. Понимаете, если бы он ушел после второго срока, …

Реплика И.А.Жордана: И личная безопасность!

А.Г.Голов: Личная безопасность, я думаю, даже не столько! Я думаю, что с такими деньгами, с такими друзьями можно было обеспечить личную безопасность. Но что бы про него написали в учебнике истории?! На самом деле, писать нечего! Это не место в истории. Это мелкий эпизод, который не характеризует великого политика. А он себя видит великим политиком. Он шел собирать земли. И в какой-то момент он сорвался. Вот эта вот фантомная боль… очень захотелось взять кусок. Это моя личная точка зрения!

Вопрос В.Э. Долинина: Бюджет на 2014 год в России уже сверстан, а теперь присоединен Крым. Значит надо платить крымским пенсионерам, а их почти 700 тысяч. Значит крымских бюджетников, военнослужащих надо как-то оплачивать. Где деньги-то Кремль думает взять? Как Вы думаете?

Ответ А.Г.Голова: Коллеги, строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. Вы все знаете, что петербургский бюджет исполняется на 90% ежегодно. Все эти бюджеты очень далеки от действительности. И, что самое главное, с такой легкостью корректируются, вот особенно бюджет Пенсионного фонда. Пенсионный фонд – давно банкрот! Ну, добавили там еще 600 тысяч пенсионеров, для них это без разницы. У них дефицит больше триллиона! Ну, немножко больше будет дефицита. Сейчас происходит очень интересная вещь. Требование президента выполнить майские указы, в частности, по росту зарплаты, оно приводит к тому, что регионы залезают в колоссальные долги, но чтобы отрапортовать, что они выполнили и перевыполнили. Никто не считает деньги. Поэтому ситуация достаточно критическая в этом смысле. Но если великий сказал, что надо заплатить в Крыму, то все будет сделано. И мост построят. Только будут решать – вдоль или поперек!

Реплика В.Э Долинина: Печатный станок запустят?

А.Г.Голов: Да, инфляция будет!

Вопрос А.Я.Винникова: Анатолий Григорьевич, меня, честно сказать, очень удивила основная ваша посылка, с которой вы начали, что Крым в составе России – это свершившийся факт.

А.Г.Голов: Это не я сказал!

А.Я.Винников: Во всяком случае, вы рассуждаете, исходя из того, что как бы  мы уже после этого события.

Реплика Катерины Айзпурвит: Вы сказали: «Крым – часть России!» Я это записала. Меня это тоже задело…

А.Я.Винников: Да, да, да! Я сейчас закончу вопрос. Я вопрос хочу задать, Анатолий Григорьевич!

Вообще говоря, статус территории - это вопрос юридический, вопрос правовой, вопрос международного права. Обстоятельства этого непонятного акта, совершенного Российской Федерацией, всем хорошо известны и я их описывать здесь не буду. К праву все это никакого отношения не имеет. Я хочу обратить ваше внимание на то, что это вопрос не моральной оценки. За этим следуют совершенно конкретные последствия, как для этой территории, так и для нас. Причем не только для Владимира Владимировича, а для нас всех. И эти последствия, смею утверждать, уже кое-кто ощущает. И не только Ротенберги. Я не понимаю, каким образом можно вообще делать какие-то прогнозы и строить какие-то модели, игнорируя то обстоятельство, что в течение полувека, практически после Второй Мировой войны, мир, не только Европа, не только Америка, а мир интегрирован в правовом плане. Он интегрирован. И называется эта интеграция глобализацией. Это просто совокупность договоров. Они все нами, мягко говоря, проигнорированы. В связи с этим у нас целый ряд возможностей просто исчезает. Вот как вы можете этот факт игнорировать? Никакого присоединения как такового не произошло, вы же это понимаете!

Ответ А.Г.Голова: Коллеги, давайте различать де-факто и де-юре. Де-факто, Крым – часть России. Мы тратим деньги на него, в частности. Мы там ввели свою администрацию, много чего сделано уже в этом плане. Поэтому де-факто я лично не признаю для себя. Для меня Крым закрыт. Я никогда не поеду в Крым больше, пока будет вот это. Я очень хочу, чтобы между Россией и Украиной не было границ, как в Евросоюзе. Я бы очень хотел ту модель, но меня очень не устраивает вот эта модель, которая получилась в результате. И де-юре я для себя это не признаю. Де-факто деньги нас как налогоплательщиков пойдут туда. Я имел в виду именно это. Это проблема для нас всех. Да, даже без санкций, без всего, крымская проблема коснулась ростом курса евро и доллара нас всех, ростом инфляции. Все это за наш счет. Весь банкет за наш счет. Это надо понимать. Просто я хотел бы, чтобы мы различали де-юре и де-факто. Де-юре мир не признает и это понятно, но де-факто нам придется смириться сейчас с этим. Вот просто, что наши деньги идут. И выстраивать свою уже, не касаясь темы, о которой я говорю, столкновение интеграционных тенденций, но касаясь нашей повседневной и политической жизни с учетом этого. В повседневной жизни это коснется ростом цен, ростом тарифов, ростом всего, потому что за дешевый газ для Крыма, за дешевую электроэнергию для Крыма мы будем платить более дорогой своей электроэнергией. Поэтому это нас всех коснется. И политически нас коснется, потому что известно, что тем российским гражданам, которые побывали в Крыму, закрыт въезд в Украину. Это минимальное как бы такое действо известное.

Вопрос Жордана: У меня маленький вопросик и большой вопрос. Маленький вопрос такой – уточнение. Насколько корректно называть Украину буферным государством? Слово буферное государство обычно применяют по отношению к стране, которая находится между двумя воюющими или враждующими странами или блоками. То есть, Прибалтика, прибалтийские страны в эпоху 30-х годов могли бы быть буферными государствами между Германией и Советским Союзом, если бы Сталин действительно заботился об обороне, а не хотел бы объединить Европу на свой манер.  Это первый такой уточняющий вопрос.

А второй - вы говорите о двух интеграционных тенденциях, но хотелось бы услышать:  а в чем их сущность? Извините за такой академический вопрос. В чем их сходство и в чем различие? Можно ли сказать, что, скажем, ЕС – это интеграция отличников, а ЕврАзЭС – это интеграция троечников?  Вот в чем разница? (Ред.: ЕврАзЭС - Еврази́йское экономи́ческое соо́бщество  - международная экономическая организация ряда бывших республик СССР).

Ответ А.Г.Голова: Начну со второго вопроса. Разница, на мой взгляд, состоит в следующем.  Интеграция первого типа она либо объединение через силу, либо объединение против силы. Когда идет силовой захват напрямую, или когда объединяются для того, чтобы противостоять такой силе. Да, ключевым моментом является сила для этой тенденции. Для Евросоюза ключевым моментом является экономическая выгода за счет интеграции. Мир развивается по определенным экономическим законам и интеграция, специализация и кооперация, в том числе и интеграция, она – перспективное направление. От этого никуда не деться. Оно повышает, на мой взгляд, производительность труда. И повышает общую экономическую эффективность системы. Поэтому вторая отличается качественно именно этим. В основе лежит не сила, а в основе лежит общий интерес, экономический интерес. И в этом смысле, на мой взгляд, делались попытки создать даже в одно время…, объединить страны БРИКС. Они пытались создать некоторое такое объединение. Но как только начался кризис, это все рассыпалось в силу целого ряда причин. На мой взгляд, Путин, создавая евроазиатское экономическое пространство,  шел по этому же пути, по пути Европейского Союза.

Реплика Жордана: А в чем разница?

А.Г.Голов: Но в определенный момент он не выдержал и вернулся к старой тенденции, вместо того, чтобы попытаться интегрировать Украину, предложив хорошие экономические условия, не просто газ. В какой-то момент, это моя точка зрения, вот эта идея газового оружия, когда газ использовался в качестве способа шантажа, способа давления, она сыграла с нами злую шутку. Путин стал считать, что с помощью газового оружия можно решить все  проблемы. И собственно Януковича он практически купил, можно сказать, этим. И Янукович сделал поворот именно поэтому. Но недостаточно купить Януковича. Произошел вот этот разрыв на ментальном уровне и в этом различие двух тенденций. А по поводу буферного государства – я не считаю в этом смысле Украину буферным государством. Действительно, термин «буферное государство» касается, вот он во второй половине 20-го века использовался именно для государств между воюющими сторонами когда. Но на самом деле страны, которые оказываются между сильными соседями, у них у всех достаточно сложная судьба. Им приходится очень серьезно маневрировать. Швейцарию в этом смысле ее не назовешь буферным государством действительно. Но это пример высококлассной дипломатии и очень точно выбранного места в разделении функций. Кошелек Европы нельзя трогать никому.

Реплика Жордана: Это комната отдыха!

А.Г.Голов: Да, это комната отдыха. Да и потом самое главное – это кошелек. Деньги надо где-то держать. Если нет места, где можно безопасно держать деньги, то всем не уютно. Поэтому фактически все соглашались. Они выбрали очень точно свою функцию.

Вопрос Д.Н.Ленкова: Анатолий Григорьевич, значит, я тоже коснусь первого тезиса. Мой вопрос касается первого тезиса. Вы говорили о том, что доминирующей в мире в настоящее время является тенденция интеграции.  Но ведь мы с вами знаем, что параллельно, одновременно происходят  и дезинтеграционные процессы – распады, разводы и так далее. Вот еще недавно была Чехословакия - как один из рудиментов Австро-Венгерской империи. Не устояла – имеем Чехию и Словакию. Ну, подальше – в Африке. Был большой аморфный Судан – сейчас два Судана, кажется, если не три. Ну, и так далее. Я бы хотел этот вопрос таким образом повернуть, попросить Вас, если это возможно. Вы глубоко размышляли над этой проблемой. Не сможет ли вот то, что происходит уже сейчас между Украиной и Россией сказаться как бумеранг не только в плане интеграции, не важно, по какой форме, экспансия или как-то иначе, но и дезинтеграции, распада?

Ответ А.Г.Голова: Вы абсолютно правы, что не бывает абсолютно чистых процессов. В мире всегда присутствуют и интеграционные, и дезинтеграционные процессы. И все мы знаем, что Шотландия собирается проводить референдум, баски хотели проводить референдум – суд запретил, на самом деле. Но и те, и другие сосуществуют в рамках Европейского Союза. Никто из них не собирается выходить. В этом смысле фактически, действуя в рамках единого экономического пространства, они хотят большей культурной и, может быть, даже экономической автономии для решения своих вопросов. Эти тенденции есть и с ними ничего не сделаешь. В Африке ситуация несколько другая, потому что там, учитывая  крайне низкий уровень доходов, все это приводит к тому, что появление даже какого-то источника доходов вызывает громадные напряжения. И дезинтеграция, подчас, связана именно с этим. Вот Судан, в частности. И мы видим, что эти войны по переделу полезных ископаемых в Африке, в общем, достаточно частые явления в последнее время. Поэтому дезинтеграционные тенденции будут присутствовать. И вопросы, в частности, культурной автономии…, ведь баски бьются за свой язык в первую очередь. Вот у них …

Реплика Д.Н.Ленкова: Простите, а поближе к России? Я ведь говорил о России!

А.Г.Голов: А с Россией ситуация сейчас …, мы законодательно сейчас настолько замоноличены, что никаких…, вот, в частности, закон об ответственности за призывы к территориальному разделу…, я знаю, что сразу после, во время, по-моему, инициирования референдума в Крыму, в Интернете были призывы провести аналогичный референдум в Питере по отделению…, о независимости Петербурга. Но сейчас ситуация такая, что это чревато весьма серьезными мерами. Хотя, на мой взгляд, есть целый ряд регионов, та же Тыва, тот же Северный Кавказ …

Реплика Жордана: Может быть, мы распадемся без референдума?!

А.Г.Голов: Да, вот проблема может быть в этом. Кстати, целый ряд исследователей сейчас говорит, что резко обостряется ситуация на Дальнем Востоке. Не случайно у нас министерства созданы и так далее. Потому что есть чисто экономические проблемы. Вот финны снимают с гектара в два-три раза больше, чем мы, с гектара леса. В Китае, коллеги с Дальнего Востока рассказывают, вот Хабаровск, вот город напротив – два мира, два разных мира. Мы отстаем катастрофически там с точки зрения экономики. Просто, на мой взгляд, пока напряжения не столь велики и мощность федеральной власти достаточна для того, чтобы сдерживать эти напряжения. Но внутренние напряжения в России очень велики.

Вопрос Катерины Айзпурвит: Я хотела бы спросить, сознательно ли господин докладчик сводит все к экономическому фактору? Почему вы исключаете политический фактор? Например, Евросоюз – это не чисто экономическое объединение. Да, он зародился как Европейское объединение угля и стали, но философская идея, лежащая в основе Евросоюза, – это панъевропейская солидарность. А вы все сводите к экономике. Это один вопрос. Второй вопрос. Что дает вам основание думать, что Европа хочет интегрировать Украину? Евросоюз еще не переварил Румынию и Болгарию. Они не хотят интегрировать Украину. Как вы видели, на протяжении всей этой истории они дистанцировались от событий на Украине и с трудом, со скрипом вмешивались в ситуацию, когда им уже все кричали: «Вмешайтесь!». Здесь, по-моему, политический момент перевешивает экономический очень сильно, и присутствие агрессивного соседа, который отхватывает куски территории от ослабевшей страны, находящейся только в процессе строительства своего национального государства, – это главный, ведущий фактор. А экономика здесь вторична!

Ответ А.Г.Голова: Я не могу согласиться. Европа обнулила почти все ввозные пошлины для Украины. И предприняла целый ряд других экономических мер, прямо направленных на  интеграцию.

Реплика Катерины Айзпурвит: Это поддержка, да, но, не слишком масштабная. Так сказать, желание здесь не слишком сильное…. Это, скорее, догоняющая политика по отношению к ситуации на Украине.

А.Г.Голов: Да, вот моя точка зрения, что экономический аспект сейчас будет играть ключевую роль. А политический аспект - он играет достаточно серьезную роль в противостоянии с Россией, но здесь скорее не Европа задает тон, а все-таки Соединенные Штаты. И я не думаю, что для украинцев, в частности, для восточной Украины политические аспекты будут играть большую роль, чем экономические при оценке последствий принятых решений.

Реплика Катерины Айзпурвит: То есть, вы вычеркиваете фактор пропаганды, которую ведет Россия?

А.Г.Голов: Нет, почему?! Пропаганда играет свою роль, но до поры до времени. Пропаганда позволяет добиваться достаточно серьезного промывания мозгов. Обычно это приводит к очень сильному кризису.

Реплика Катерины Айзпурвит: По-моему, результат мы как раз и видим!

Вопрос Г.Л.Тульчинского: У меня два вопроса. Первый вопрос связан с понятийным и концептуальным моментами, а другой, уже принципиальный и в продолжение Вашего вопроса и, в общем-то, в пику Вашему вопросу.

Почему Вы экспансию называете интеграцией? Почему Вы ставите на одну доску экономически интегративные вещи с экспансией? Зачем Вам это надо?

А второй вопрос такой… Я позволю себе не согласиться с прозвучавшей репликой. Коллега не сводит все к экономике. Он при этом делает еще такой прыжок, кульбит, когда говорит о личностной мотивации Путина, который страдает фантомными болями и пренебрег экономическим фактором, переключившись на экспансию. И эта экспансия имеет личностную мотивацию. Вы серьезно так думаете?

Ответ А.Г.Голова: Та информация, которой я владею, позволяет мне сделать именно этот вывод. Решение принималось, насколько я знаю, очень узкой группой лиц абсолютно без учета точки зрения экономического участия правительства, экономических советников и так далее.

Реплика Г.Л.Тульчинского: …(невозможно разобрать)   …Но почему модель интеграции оказывается связанной с экспансией?

А.Г.Голов: Я с самого начала сказал, что первую модель с натяжкой только можно называть интеграционной, потому что в значительной части случаев она действительно является экспансией, а не интеграцией. Хотя, когда речь идет, например, о том же создании Соединенных Штатов, то там была интеграция для противостояния внешней силовой угрозе. Для меня ключевым здесь является  использование силы. Либо силы для захвата, либо объединения для противостояния силе.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Но в Соединенных Штатах тоже была экспансия!

А.Г.Голов: После того как они объединились.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Северо-Восточные Штаты! Да! Осуществляли экспансию!

А.Г.Голов: Да, потом да! Потом они осуществляли экспансию и достаточно серьезную Именно после того, как 13 штатов выиграли войну за независимость. Но само их создание носило интеграционный характер.

Вопрос Г.В.Обухова: У меня одно уточнение или вопрос, как угодно.  Насколько корректно говорить сегодня о каком-то соревновании или о конкуренции в экономической сфере применительно к Крыму? Крым получил международный статус аннексированной территории. Там вообще делать ничего нельзя. То есть, тот, кто туда полезет,  будет уже нон грата и в Евросоюзе и в Соединенных Штатах и во многих других странах. Даже российские граждане. Российские компании могут получить, грубо говоря, по башке очень сильно, если они влезут с инвестициями в Крым. О каком соревновании вообще можно говорить? С кем? С чем? То есть, Крым – это всё! Это гибнущая территория, отрезанный ломоть, так сказать.

Ответ А.Г.Голова: Коллеги, когда я говорю об экономическом соревновании, то конечно не имею в виду экономическое соревнование, допустим, по Крыму и Восточной Украине. Речь идет о соревновании систем в целом, конечно. Потому что именно этот аспект является ключевым. Просто соревнование переходит из политической фазы противостояния …., рано или поздно, на мой взгляд, перейдет в экономическую фазу, в фазу экономического противостояния.

Вопрос В.А.Николаева: Анатолий Григорьевич, сначала я просто хотел уточнить. Правильно ли я понял, что вы сказали, что после кульбита, который совершил Янукович, часть Украины по-прежнему стремится в Евросоюз, а часть захотела интегрироваться с Россией? Правильно ли я вас понял?

Ответ А.Г.Голова: Ну, конечно процесс был гораздо более сложным, но упрощенно в качестве модели можно предположить и взять именно такую модель!

Реплика и вопрос В.А.Николаева: И это, значит, все разорвало?.. Тогда у меня такой вопрос: А с чего вы это взяли?

Ответ А.Г.Голова: Потому что спусковым крючком для всего был Евромайдан! И именно Евромайдан привел к свержению фактически Януковича. И после этого как ответная реакция вторая часть, значительная часть населения на Украине и значительная часть населения в Крыму, там возобладали настроения вхождения в Россию.

В.А.Николаев: Спасибо!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Анатолий Григорьевич, вот вы говорили о буферности, о буферных государствах. А вам не кажется, что не только Украина является буферным государством, но и все постсоветские так называемые страны, государства, которые образовались по совершенно особому принципу, тоже являются буферными?

Ответ А.Г.Голова: Понимаете, классическое определение буферного государства это действительно государство, находящееся между двумя воюющими государствами. Или находящимися в очень напряженных …, Вот, во время холодной войны целый ряд государств рассматривался как буферные. И в этом смысле одна из теорий есть – СССР как остров, а страны народной демократии – буферные государства для того, чтобы отодвинуть неприятеля как можно дальше от границ. В этом смысле надо понимать, что  ситуация. На мой взгляд, разительно изменилась. Допустим, я не могу рассматривать Эстонию, Латвию и Литву с точки зрения как буферные государства. Они четко и ясно определили свою судьбу. Они вошли в определенные альянсы. Вошли в ЕС. И в этом смысле они не могут рассматриваться как буферные. У нас есть целый ряд республик, с которыми у нас достаточно сложные отношения и, допустим, Таджикистан – афганская проблема никуда не делась и у нас есть свои интересы в этом плане. Таджикистан, наверно, можно рассматривать как буферное государство в этом плане, потому что там за ним достаточно серьезная проблема. Но это касается не всех отнюдь государств.

В.И.Шинкунас: Хорошо, я понял!

Еще вопросы? По второму разу? Хорошо!

Вопрос В.А. Садовского: Мой второй вопрос исходит из первого. Как вы считаете, когда Путин говорит, что распад Советского Союза это величайшая геополитическая катастрофа, он на самом деле так считает? 

Реплика из зала: Какое это имеет значение?

Ответ А.Г.Голова: С моей точки зрения, да!

В.А. Садовский: Он не настолько глуп, чтобы не понимать, что Советский Союз рано или поздно все равно бы распался!

А.Г.Голов: Послушайте, допустим, все мы понимаем, что все мы смертны и рано или поздно кто-то умрет. Но от этого горечь потери не становится меньше. Понимаете?! Это разные вещи. Умом я понимаю, что рано или поздно это произойдет, но испытывать страдания …

(Говорят одновременно несколько человек)

Выступления участников

Г.Л.Тульчинский: Коллеги, мне кажется, что Анатолий Григорьевич сделал интересное, очень будоражащее нас сообщение. Но, на мой взгляд, оно уводит от сути дела. Это и в вопросах видно. Причем здесь интеграция? Причем здесь экономическое соревнование? Никакого соревнования и не предполагалось. Да и экономика, как мне кажется, вообще не при чем, потому что тут первостепенны политические моменты. Личностную мотивацию я бы отклонил, потому что не берусь судить о мотивации не то что Владимира Владимировича Путина, но даже Анатолия Григорьевича. Я не берусь судить о чужой мотивации! Я лишь могу догадываться о своей мотивации. Как-то догадываться! Но, наверно не больше! Поэтому мне кажется, что проблема не в интеграции, да и не в отказе от одной модели интеграции, в пользу другой модели интеграции. Мне кажется, что интеграция тут вообще не причем. Вообще ни при чем к этим событиям, потому что это чисто внутриполитическая проблема. Причем, в большей степени российская, чем украинская. В Украине наши внутриполитические события просто стимулировали события, приведшие, в общем-то, к радикальным подвижкам в сторону буржуазной национальной революции. И, в общем-то, тот сговор, который не произошел в оранжевый период, в этот период он произошел. Это объясняет ту загадку: вроде бы подписали соглашение и вдруг Янукович наутро пропал. Подписали и он пропал! А депутаты партии регионов стали переходить на сторону оппозиции. В результате чего, кстати, было образовано конституционное большинство, позволившее принимать легитимны е решения… Просто восточно-украинские олигархи поняли, что за свой базар нужно отвечать. Ахметов никого не двинул, хотя у него свои люди в Киеве были. Никого он не двинул. Все поняли, что нужно договариваться. И даже эти комические персонажи, вот эти Тепа и Клепа, исчезнув на два дня, появились как ни в чем ни бывало и стали говорить о единой Украине. Короче говоря, просто Януковича слили свои же, те, кто поддерживал. И депутаты быстро перешли, обеспечив легитимные решения в Раде. В Украине просто произошла - наконец-то вроде произошла - буржуазная революция. А мы ее только ускорили своими действиями, за которыми, в общем-то, стоит чисто внутриполитическая проблема наша. А дальше я быстро-быстро проговорю некоторые вещи, на мой взгляд, дающие некое объяснение происшедшему.

Дело в том, что нынешнему правящему классу в России  нужно удержаться у власти. Потому что если он не у власти, то он где?! Поэтому первая задача – нужно удержаться у власти. Второе. Удержаться у власти они могут только при одном условии, если страна будет закрыта. Страна будет закрыта и можно будет закрутить гайки. Для того, чтобы закрыть страну, лучше, чтобы закрыть страну снаружи, чтобы можно было поджать губы и говорить, что вот нас не поняли. Поэтому вот это откровенно провокативное поведение оно это объясняет.

Вторая задача – чисто экономическая.  Я говорю, что ничего личного, никакой мотивации. Люди делают то, чего они не могут не делать. Только то, что не могут не делать. Для того, чтобы удержаться у власти в этой ситуации, надо опустить рубль. Игра против рубля началась еще в ноябре, потому что наполнить бюджет при этом состоянии экономики можно только опустив рубль. Рубль опустили. Еще раз скажу. За полтора месяца до начала Олимпийских игр началась игра. И не скрывалось. Набиуллина даже про это говорила. Кто выигрывает от опускания рубля известно.

Реплика В.А.Николаева: Экспортеры!

Г.Л.Тульчинский: Да, экспортеры! Кто такие экспортеры – тоже известно! Поэтому худо-бедно наполнение бюджета обеспечилось, но при этом цены растут, инфляция растет, в конечном счете. Поэтому какие-то протестные настроения могут быть?! Мозги компостировать нужно?! Простая игра против рубля началась за полтора месяца до Олимпийских игр. Олимпийские игры мозги закомпостировали и очень серьезно. Огромное спасибо корейцу и огромное спасибо американцу. Но мозги прокомпостировали серьезно.

Дальше. Вот тут можно спорить. Инициировано или воспользовались?! То, что воспользовались, факт! Эти ребята очень умело пользуются, когда создают какие-то ситуации, которые позволяют решать внутренние проблемы. Я не буду перечислять этот ряд. Очень умело этим пользуются. Если бы этой истории с Крымом не было,  то ее нужно было придумать. И мозги прокомпостированы так, что как минимум на полгода хватит. Сплотимся вокруг мудрого руководства перед лицом, то я уже не знаю … еврофашистской опасности. Появился термин жидохохол! Но сплотимся! Мозги прокомпостировали совершенно серьезно! Поэтому задача решена. А деньги, как вы совершенно справедливо сказали, а где, ребята, деньги? А деньги в Крыму! Русские своих не бросают! Поэтому решены серьезные внутриполитические проблемы, которые к интегративным процессам никого отношения не имеют. Спасибо за внимание!

Г.В.Обухов: Я могу лишь частично согласиться с предыдущим выступающим. Не совсем соглашусь с тем, что произошла буржуазная революция.  Это была настолько не запрограммированная и не запланированная никем революция, что говорить о неком вмешательстве Запада мягко говоря как-то некорректно. Даже американцы были в полном шоке от того, что происходило на Майдане, и европейцы тоже! Стрельба, жертвы и так далее!  Кто-то говорит об огромных деньгах, которые были вложены в подпитку Майдана, но это не так, если не чистейшая ложь. Насколько мне известно, а я отслеживал события из первых рук от моих друзей в Киеве, там не такие уж огромные деньги были вложены в этот Майдан. Поэтому там по сути дела произошла народная революция, народу надоел вот этот воровской режим Януковича. Средства массовой информации в Украине гораздо более свободны и были и остаются, чем в России. Люди читали, люди знакомились с тем, что происходило у них. Сколько Янукович украл, сколько другие украли! У кого какие там виллы, у кого какие зарубежные счета, недвижимость и прочее.  И, естественно, народ реагировал. Все, что происходило потом, в общем-то, все закономерно. Наш правитель испугался этого Майдана, поскольку это не Египет, не Ливия, а это рядом, вот братья славяне, и наверное был задан себе вопрос,  - а что если следующий Майдан будет в Москве? И это надо срочно решать.

Что касается уже сепаратистских настроений, то понятно, что всю Украину с ее 47 миллионами жителей просто так не проглотить.  Значит надо по кусочку что-то оттуда отхватывать, оттяпывать. Ну, поскольку в Крыму наибольшее количество русских жителей, то можно начать с Крыма. Здесь я просто хочу немножко отклониться от темы Украины и привести один хороший пример. Сепаратистских настроений вообще в мире предостаточно. На примере Квебека, - может быть, мало кто знает, был проведен референдум совершенно спокойно. Соединенные Штаты абсолютно безразлично к этому относились. Что там будет?! Отделится Квебек либо нет?! Всего лишь 50,6% проголосовало за сохранение в составе Канады. То есть, сепаратисты проиграли. Никаких дебатов не было о том, что делать с Квебеком. Вводить войска туда или нет?! Французская речь там очень распространена. Английский многие  не любят в Квебеке. Я сам там был и не один раз. Это довольно-таки интересный пример.

Что касается санкций, то мне кажется, что если бы их не было, то их надо было придумать, потому что это вот он враг, внешний, а не внутренний. Вот этот Запад проклятый ведет нашу экономику, которая уже начинает трещать по швам, в пропасть. Значит, есть на кого списать все беды, которые произойдут у нас в экономике в ближайший год- два. Хотя это прогнозировалось давно. А если сейчас будут проблемы с продажей газа и нефти, то это вообще ускорит развал всей российской экономики. И вывод отсюда очень неутешительный. Еще один момент. Опять же знают все или не все знают.  На Восточной Украине достаточно сильный ВПК. Это тоже как бы рвется технологическая цепочка для российского ВПК, для многих предприятий. Это конкретно касается даже ракетно-промышленного комплекса.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Скорей Днепропетровск!

Г.В.Обухов: Да, Днепропетровск и Запорожье. И ряд других центров. Это тоже проблема. И повод, чтобы оттяпать часть востока Украины. Но я думаю, что не проглотит Кремль ни восток, ни Украину. И вот последние любопытная информация, которой я хочу поделиться. Буквально сегодня Губернатор Днепропетровской области Коломойцев объявил о том, что он готов платить 10 тысяч долларов за каждого захваченного диверсанта и тысячу долларов за каждый автомат Калашников.

Реплика И.А.Жордана: А поехать сдаться туда нельзя?!

Г.В.Обухов: Вот такая интересная цифра. И американцы со мной поделились  любопытной информацией. За последний месяц сократилось на 30% обращений за визой в Соединенные Штаты. Только за один месяц – на 30%! А за первый квартал этого года, это тоже, наверное, многие знают, сбежало столько же капитала за рубеж, сколько убежало за весь прошлый год. Это о чем-то говорит? Это говорит о том, что экономика уже в этом году покажет, какую цену Россия заплатит за Крым. То есть Крым просто потопит экономику этой страны!

Д.Н.Ленков: Уважаемые коллеги, уважаемый докладчик! Я думаю, что большинство из пришедших сюда, Вам благодарны за то, что Вы подняли эту тему. И, наверное, особенно ценно то, что Вы спрогнозировали эту тему задолго до горячих событий. Более чем за два месяца. Спасибо Вам, искреннее спасибо! Я хочу коснуться таких пары тезисов, отчасти связанных с тем, что было в докладе, но не только. Я хочу прицепиться к тому, что было сказано, что виноват Янукович. И в результате Украину разорвало на две части.

Мне представляется, что большинство из нас, если не все, читали в свое время, опубликованные миллионными тиражами брошюры Александра Исаевича Солженицына. Это было четверть века назад: первая опубликована «Как нам обустроить Россию», вторая, через десять лет примерно, «Россия в развале». И там, и там, а также и в последних интервью Солженицына, данных журналу «Шпигель», красной нитью проходит мысль, для него как раз выношенная мысль, о том, что судьба русского мира так или иначе должна учитываться при развитии событий экономических, политических, социальных и так далее. Я не буду цитировать подробно то, что там говорилось. Но главное подчеркивалось со всех точек зрения, и экономической, и политической, и военной, и духовной, что России для того, чтобы выжить в глобальном мире, нужно помнить о том, что самыми последними, так сказать, надежными ее спутниками являются Белая Русь, Малая Русь. И он говорил еще, если я не ошибаюсь, о Северном Казахстане, что та Русь, которая была тоже подарена когда-то еще при разделении царской России казахским братьям, тоже имеет отношение к этому. Поэтому от южного подбрюшья надо отказываться, просто забыть. Ну, было такое у империи. А беречь, холить и лелеять вот этот русский мир. Заметьте, терминология сейчас очень часто звучит даже, в том числе, у евразийцев. И они об этом говорят. Это первое.

Второе. Насчет спонтанности, что это произошло вдруг, у меня очень большие сомнения, что такие операции, которые выглядят как спецоперации, совсем уж вдруг. И это связано не только потому, что я  просто так вот сомневаюсь. Вы знаете, минимум пять или шесть лет назад некоторые из отставных офицеров-силовиков делились, ну, я случайно оказался в этом кругу, делились своими чаяниями, что Украину хорошо бы прибрать. А с западенцами лучше не связываться, это все не наше, а вот юго-восточная Украина – это родное, свое, и нужно всенепременно воспользоваться любым моментом, любой ситуацией, когда это можно будет сделать.

Что касается Крыма, там у меня живет много лет, четверть века, родная сестра. Муж ее был моряком, который даже командовал Черноморским флотом. Поэтому я немножко знаком с настроениями многолетней давности. Там всегда, не только в Севастополе, но в Севастополе, конечно, особенно, и естественно это, и такие настроения и чаяния - они существовали. Поэтому мне кажется, что причины и поводы всегда надо разделять. Вот повод – да! К поводу причастен, наверно, и Янукович. А вот причины лежат гораздо глубже. И, наверное, много еще можно было бы, покопавшись в текстах, обнаружить прогнозов и предположений. Что касается флота, то совершенно очевидно, что попытка создать альтернативу Севастопольской бухте и Балаклаве под Новороссийском  бесславно провалилась по ряду причин. Это не только наше разгильдяйство, но это и особенности, так сказать, Черного моря, фарватеров, глубин и так далее, ветров. Поэтому думается, что среди тех планов, которые  разрабатывались, был также и план по возможности бескровного присоединения вот той части, которая сейчас конкретно уже рассматривается.

И еще у меня такое желание и просьба не демонизировать персон, в том числе, и Путина. Да, у него, конечно, есть личные позиции, взгляды, боли и так далее, но ведь он же человек, а не только биоробот. Но, вместе с тем, он в большей мере зависим от тех, кто его привел к власти, чем они от него. Поэтому мне кажется, надо рассматривать это в контексте того, в каком состоянии находится не один человек и его ближайшее окружение, а ситуация в стране, в экономике, в социальной сфере. И здесь я ничего не открою, так как, конечно, все здесь хорошо осведомлены. Мы здесь живем и много чего знаем, но иногда метафора делает что-то не то, чтобы более понятным, а ощутимым.

Ну, известна такая метафора о Колоссе на глиняных ногах. Так вот к величайшему моему сожалению, Россия в нынешнем состоянии очень близка к этой метафоре! Очень близка! И мы потеряли, я сегодня это говорю, простите, как патриот, хотя говорят, что патриот это бранное слово, но все-таки  все мои предки столетиями работали на то, чтобы Россия жила. А мы с вами сидим сейчас здесь, и наши дети, у большинства из нас дети, не кремлевских, а наши дети и внуки здесь живут. И мы, наверное, хотели бы, чтобы они жили в процветающей стране. Поэтому действительно состояние, в котором находится Россия, оно трагично. И прав Григорий Львович, когда он заострил внимание на том, что один из выходов из этой ситуации, временный, конечно, это вот такой выход.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Да, а потом они еще что-нибудь придумают!

Д.Н.Ленков: Да собственно об этом говорит открытым текстом Станислав Белковский, не самый глупый политолог. Он об этом написал и говорит об этом все последние дни …

Реплика В.А.Николаева: Говорят, он украинское гражданство попросил?!

Д.Н.Ленков: Простите, это не по моей части - его гражданство! По моей части другое:  что умный человек и информированный человек формулирует то, до чего догадались многие другие. Но просто ему легче это произнести для многомиллионной аудитории. Итак, к сожалению, приходится согласиться с тем, что избран такой выход из провалов экономических и социальных в нашей гигантской стране. Поэтому простите мой вопрос, который был задан. Я имел в виду, конечно, именно возможный бумеранг и возможный сигнал к продолжению распада той империи, которая недораспалась. Такого рода опасность есть. Я говорю именно об опасности, потому что мы ядерная держава, потому что мы очень пестрая этнически и религиозно страна.  Поэтому у нас это может происходить больнее, чем распад, развод Чехословакии, потому что там все это действительно обошлось малой кровью. Была кровь, но маленькая! Заканчивая, я хочу высказать следующий прогноз и пожелание. Значит, ежели Запад, условно говоря, проглотит следующую спецоперацию по аннексии юго-восточной Украины и Приднестровья так же легко, как проглотил крымскую, то это очень серьезный приговор для глобальных, так сказать, условий. Потому что это - уже не шутки с Косово. Это гораздо серьезней. Это очень большой передел геополитический и военно-политический.

И прогноз мой такой:  по-видимому, вот то, что сейчас намечается, должно встретить гораздо более серьезное отношение западных партнеров. И мелкие уколы типа кого-то там не пустят, кому-то там визу не дадут – это все совершенно смешные вещи. И им придется затянуть пояса для того, чтобы нам тоже было труднее. Для того, чтобы ускорить этот процесс. Спасибо!

И.А.Жордан:  Во-первых, хочу поблагодарить Анатолия Григорьевича за тезисы, которые оказались неожиданно чрезвычайно стимулирующими. Всем ужасно хочется высказаться по этому поводу. Ну, я тоже что-нибудь скажу сейчас.

Реплика Б.Л.Вишневского: Всем бы хотелось высказаться и без этих тезисов!

И.А.Жордан: Видимо, видимо! Но здесь очень хороший оказался такой интеллектуальный и эмоциональный канал. Сначала скажу про европейскую интеграцию, про европейскую тенденцию. Вспоминаю, что в ноябре 1990 года мне довелось в Женеве сидеть на лекции профессора Зиновьева, Александра Зиновьева, известного своими нестандартными взглядами.  И вот речь шла как раз тогда о создании, о новой фазе создания Европейского Союза и возможной интеграции в этот процесс Советского Союза. И он меня поразил. Наверное, из-за моей наивости и прекраснодушия. Он сказал вещь, о которой я просто раньше не думал. Это, говорит, не первая попытка интеграции в Европе, не первая объединительная попытка. Наполеон пытался объединить Европу, Гитлер пытался объединить Европу. Ну, не получилось!  Теперь снова Германия хочет объединить Европу. Ну вы как представляете себе, если те объединители воевали, то сейчас как бы все мирно, с раздачей конфет и пряников?! Нет, говорит! Этот общий дом будет иметь несколько этажей, где на верхних, лучших этажах, будет проживать Германия, где-то рядом – Великобритания, Франция. На нижних этажах Испания, Италия. На совсем нижних, где-то уже в полуподвале – будет проживать Греция, Венгрия, Румыния, а Советский Союз будет бегать вокруг и ему сверху будут кидать кости. Вот такая будет динамическая конструкция, такая интеграция.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Это он сказал в Женеве?!

И.А.Жордан: Да, все это еще происходило при Советском Союзе, в ноябре 90-го года. Еще бы: впервые за свою историю в Европе закрепилась система, при которой воевать стало менее выгодно, чем договариваться. Чем это не основа Вечного Мира?   А тут еще и перестройка горбачевская подкатила. Казалось, теперь можно и горбачевский СССР интегрировать в новую систему. Включить в нее. Ведь новый СССР уже не хочет воевать и кого-то завоевывать? Такая полная эйфория у создателей ЕС!

Теперь мы знаем про исследования В.Буковского по горбаческим архивам, каким образом европейские социалисты пытались интегрировать СССР в ЕС, какую ставку они на это сделали, чтобы утвердить свою власть. СССР рухнул до того, как его успели интегрировать, но властную структуру  в ЕС создали все-таки социалисты. Буковский поражался,  он переехал в Европу и  думал, что избавился от советского строя, но оказался в ЕССР (EUSSR), как он это назвал, где заправляет все тот же монстр социалистической бюрократии, который любит измерять кривизну огурцов, и где господствует тоталитарная идеология толерантности.

Несколько отклоняясь от темы, скажу то, что давно мечтал сказать по поводу пресловутой «геополиттической катастрофы». Все возмущаются этими путинскими словами. Но разве крушение империи на одной шестой части суши — не геополитическая катастрофа? Крушение Британской, Австро-Венгерской или Оттоманской империй — такие же катастрофы. Только напомню, что был  еще в советское время анекдот: «в чем разница между катастрофой и бедой?». Помните?  Как вы хотите?  Крушение Советского Союза – это  геополитическая катастрофа, но, на мой взгляд, не беда. 

И, кстати, два слова о том, почему это было неизбежно. Я помню, что я это очень ясно осознал еще на излете перестройки. Где-то в конце 1989 года практически одновременно произошли два события. Азербайджанцы снесли границу между Азербайджаном и Ираном. И в течение нескольких дней  на протяжении 20 километров границы не существовало  и азербайджанцы из Ирана и азербайджанцы советские ходили друг к другу в гости мимо слегка обезумевших пограничников, которые прятались на вершине своих пограничных вышек. И одновременно Литовская компартия заявила о выходе из КПСС. Что страшнее?  Внутрипартийная бюрократическая дрязга или снос государственной границы? Страшнее, разумеется, был выход Литовской компартии.  Потому что залатать границу большой проблемы не составляло, - как ссадину на коже помазать зеленкой, а вот уход республиканской компартии — это как перерезанный нерв,  значит, что Литва перестает подчиняться. Я тогда осознал, что СССР – это понятие эквивалентное «территория, управляемая КПСС». И если уничтожается КПСС, то следовательно перестает существовать СССР, автоматически, вне зависимости от чьего-либо желания. Но это так, просто к слову!

(Далее следует вставка в Стенограмму, полученная от И.А.Жордана вместе с вычитанным текстом расшифрованной аудиозаписи, уточняющая его позицию, так как времени на выступление во время дискуссии оказалось мало. Этот текст выделен курсивом)

Но вернемся к Европе. Интерграционная тенденция, интеграционная сила имеют еще одну составляющую. Есть объективный аспект удобства торговли углем и сталью, единых  виз и так далее. Но есть еще и  человеческое измерение проблемы, это человеческое видение того, что такое Европа. Европа как ценность, как мифологема, как мем, в конце концов. Что значит «мем»? «Хотим в Европу» - это мем. Поминаем его даже в нашем ингерманландском углу, как будто в Европу можно переехать со всей географией. В трезвом состоянии, конечно, нам понятно, что в Европу невозможно «попасть», ее можно только самим у себя устроить, если завести приличные суды, проводить честные выборы, соблюдать права, пресекать воровство, подметать улицы и т.д. Тогда превращаешься понемногу в «Европу». Но сила мема такова, что все равно мы «хотим в Европу».

Человеческое измерение интеграционной силы Европы в том, что мы смотрим на нее издалека, со стороны и видим, что она воплощает нашу мечту о прекрасном. ЕС приобрел статус светлого замка на горе, места, где исполняются желания и сбываются надежды. Где живет золотой миллиард, в конце концов!

Вот Янукович два года твердил украинцам, что они на пути в Европу, а в последний момент обломал их. Соответственно, получил по полной. Представьте себе, что Моисей два года говорил бы иудеям, что надо идти в землю обетованную, а в последний момент заявил бы, что все остаются в Египте. Не только Ветхий Завет, но и вся мировая история выглядели бы сейчас иначе!

А. Голов совершенно справедливо говорит, что есть и другая интерграционная тенденция. Противоположная тенденция, которая объединяет не сотрудничеством, а силой.  Эту тенденцию можно назвать «казарменной». Объективная сторона этой тенденции - принуждение газовым оружием, о котором говорит Анатолий Григорьевич. Меня интересует опять-таки человеческий аспект этой тенденции, ее человеческое измерение.  Самое важное здесь, что интеграция силой не означает интеграцию против воли. Самое поразительное, как люди сами стремятся в казарму, им без нее плохо, им без казармы неуютно. Так что эти «казарменные люди» - это люди с рабской психологией, это просто рабы. Таких людей очень много в нашем географическом ареале. Особенно в России и в восточной Украине.

Однажды в больнице у меня был сосед по палате, старый производственник. Он рассказывал много смешных ужасов про химическую промышленность эпохи СССР. Но в ответ на мои либеральные речи он заявлял, что это все чепуха и вытребеньки, что должен быть строгий порядок,  где разгильдяя могут вызвать в партком, а портрет героя труда повесят на доску почета. Сейчас, во время Майдана Евроньюс (не 1 канал) показывал интервью с простыми людьми с Донбасса. Они о Майдане говорили с раздражением: непонятно, чего киевляне хотят, ведь надо ходить на работу, водить детей в садик, заниматься по дому и вообще жить нормальной жизнью, а не жечь автомобильные покрышки. У антимайдановцев, у них совсем другая картина мира, другая мифология, другая эстетика.

У людей казармы чаще всего отношение к Европе двойственное. То есть, наблюдается полный когнитивный диссонанс. Это значит, что один и тот же объект вызывает взаимоисключающие реакции. Это просто изумительно.

Во-первых, есть мем «цивилизованные страны». Это такой жупел, которым можно тыкать родную власть, если та разойдется не на шутку. Про «цивилизованные страны» вспоминает и какой-нибудь думский изувер, когда изобретет очередную пакость. А заодно придумает, как сослаться на закон «цивилизованной страны», где найдется сходная мерзкая закорючка. «Вот, смотрите, даже в цивилизованных странах...». Так что и для людей казармы «цивилизованные страны» - уважаемая ценность. В цивилизованных странах хорошо покупать недвижимость, хранить деньги в банках, учить детей в университетах, отдыхать на курортах. 

Во-вторых, есть и другой мем: «страны НАТО». Особенно продирает мороз по коже, когда люди казармы восклицают: «Страны НАТО приближаются к нашим границам!». Это немного забавно, как будто «страны НАТО» - это такой Наполеон, который движется к границам России, сметая лежащие на пути народы и правительства. Как будто это не ближайшие соседи России в панике сами вступают под зонтик НАТО? В самом деле, и с чего бы это?

И вот тут пора вспомнить, какие страны входят в НАТО. Это Великобритания, Франция, США, Канада, Италия, Испания, Люксембург, Бельгия, и так далее. А какие страны составляют список «цивилизованных стран»? Это Великобритания, Франция, США, Канада, Италия, Испания, Люксембург, Бельгия, и так далее. Не правда ли, до странности совпадает со списком стран – членов НАТО. Я вот думаю, давайте поменяем местами слова «страны НАТО» и «цивилизованные страны».

Скажем так. Россияне любят отдыхать на курортах стран НАТО, россияне любят посылать детей учиться в университеты стран НАТО, россияне восхищаются автодорогами стран НАТО, россияне любят хранить деньги в банках стран НАТО, россияне любят покупать дома и квартиры в странах НАТО, а Газпром очень озабочен соблюдением поставок в страны НАТО, и так далее.

И наоборот: Караул! Россию со всех сторон окружают цивилизованные страны, подступают к самым границам, вставай на защиту отечества!

Это шутки. Если всерьез, есть две противоположные интерграционные тенденции. Одна называется «Хотим в Европу!». Другая - «Даешь казарму!». Только возникли эти тенденции не в связи с ЕС и даже не в связи с Путиным. Это достаточно древние тенденции и борьба между ними, можно сказать, составляют мировую историю. За каждой из них, между прочим, есть определенная историческая правота, красота и сила.  Человеку, попавшему в самую сердцевину такой борьбы,  - ох, как не просто. Не просто сделать выбор и найти свое место. Вспомните роман Брюсова «Юпитер поверженный», где через сердце главного героя, молодого римлянина, проходит интрига борьбы религии отцов и молодого христанства. В «Петре и Алексее» Мережковского с космической силой прописаны две картины мира, между которыми мечется главный герой, молодой инок. Европейский просвещенный соблазн, с одной стороны, и духовность Святой Руси, с другой. Или по-другому: свобода и достоинство человека, с одной стороны, и тяжкие, косные, консервативные устои, - с другой.

Принуждение Юпитером, «Домостроем» или газовым оружием, - это конкретные исторические частности. Суть этой «казарменной» интеграции в консерватизме и подавлении личности. В 18 веке символом такой косности и отсталости стала Вандея, опора французской контрреволюции (какая была Вандея на самом деле — не суть важно).

Импульсы сотрудничества, творчества, личностного роста — это модернизаторская интеграция. Борьба модернизаторства с консерватизмом — это в самом деле вечная тема в истории. Это борьба двух миров, двух эстетик, двух картин мира. Но суть их всегда одна и та же: модернизация против консерватизма. Между этими тенденциями пропасть, которую невероятно трудно перейти отдельному человеку. Вы можете смеяться, но мне кажется, что пресловутый роман «Мать» - это  именно про такое превращение, мучительный переход героини от консервативной картины мира к модернизирующей.  Между прочим, обратите внимание: модернизирующая тенденция ОБЯЗАТЕЛЬНО  ведет к росту достоинства личности, росту сознания ее ценности. Личность человека становится главным инструментом модернизации. Видимо, можно сделать обратный вывод, что смысл истории - в росте смысла человеческой личности.

Теперь о Путине и путинской России. Находится ли путинская Россия в Европе? Или идет по уникальному евразийскому пути? Отвечу встречными вопросами: находились ли в Европе франкистская Испания или салазаровская Португалия? Находилась ли в Европе гитлеровская Германия? Мне представляется, что Испания при Франко и Португалия при Салазаре существовали в рамках того, что можно интуитивно назвать европейской парадигмой, но существовали как антиподы европейской системы. Это было «внутри-европейское» отрицание Европы. А вот гитлеровская Германия или советский коммунизм были попытками выйти за пределы Европы, выйти в другое измерение, были попыткой отвергнуть Европу как таковую и создать собственный «прекрасный новый мир». В этом смысле путинская Россия находится примерно в той же позиции, что и салазаровская Португалия: внутри Европы, но против нее. Путин отвергает Европу не как мусульманский экстремист,  он -  европейский анти-европеец. Только Россия — не Португалия, она не только в ...дцать раз больше, она имеет уникальное геополитическое и культурное значение. Поэтому Путин с его консервативной, казарменной «интеграционной тенеденцией» оказывается вождем всемирной Вандеи, всемирной контрреволюции.

Не удержусь, начну неизбежные домыслы о том, почему Путин выбрал именно такую модель поведения? Почему во внутренней политике он опирается только на худшие черты российского народа и пребывает в святом убеждении, что проявление высших качеств народной личности: бескорыстия, самопожертвования, утверждения идеалов — это оплаченные происки врагов России? Почему во внешней политике у России исчезли союзники? Почему страны-партнеры постепенно превращаются в противников?

Мне представляется, что дело в особеностях психопатологии личности Путина. Модель его личности — это личность дворового подростка. Родители ничего ему не дали, они  не создали его прошлого, истории семейного мира, они, скорее, источник скучного принуждения и плоховато обустроенного быта. Зато двор, жестокий двор — это настоящий мир, его мироздание. В этом жестоком мире Вова первозданен со всеми своими умениями и комплексами. Он — слабый подросток, его часто бьют. Каждый удар его унижает и напоминает о его слабости. Но Вова знает, что у него нет дома, где его могли бы утешить и поддержать. Поэтому, чтобы выжить, у него есть две тактики. Одна — отвечать ударом на удар. Вова знает, что прощать нельзя никогда и никому. Поскольку Вова слабый, то ответный удар лучше всего наносить изподтишка, внезапно, когда  обидчик забудет, отвернется, раскроется. Этого момента Вова готов ждать долго и терпеливо.  В ожидании мщения воспитывается вовино терпение  В мести будет расплата за удар, но также и компенсация за обиду. Поэтому это будет не просто удар, а удар «с привеском». Вторая тактика состоит в том, чтобы прислониться к старшему и более сильному. Это не значит, что Вова становится «шестеркой» у сильного. У Вовы развито «маленькое Я», которое не позволяет, чтобы сильный его оседлал. Кроме того, у Вовы хороший практический ум, поэтому старший быстро смекает, что лучше использовать вовин ум, а не ноги. Так что возникает негласный союз: старший крышует Вову, а Вова без шума обделывает кое-какие делишки для старшего. Зато с каким наслаждением Вова бьет своего очередного обидчика, зная, что находится в тени старшего! Обида, мщение, «не простить»», не дать спуску, служение старшему, - это главные ориентиры вовиного духовного мира.

Ну, и к чему я все это наговорил? Для вовиного внутреннего мира абсолютно чужды понятия: личность, достоинство личности, уважение, самоуважение, партнерство. Вова Путин понимает только отношения сверху вниз или снизу вверх. «Он меня подавляет» - «Я его подавляю в ответ», «Я ему служу» - «Он мне благоволит». «Я ему благоволю» - «Он мне служит». Это инфантильные отношения с миром, их оборотная сторона - родительские отношения. Это отношения ребенок-взрослый или взрослый- ребенок. Здесь напрочь отсутствуют отношения взрослый-взрослый. Но ведь только такие отношения формируют отношение к другому, как равной личности, отношения уважения и партнерства. Из отношений взрослый-взрослый вырастает самоуважение, чувство зрелости и свободы. У Путина просто нет измерения, чтобы вместить глубину и смысл зрелых отношений с миром.  

Поэтому выросший из своего беспощадного детства Владимир Путин не может уважать народ, который его избрал. Он может его только презирать, не подчиняться же ему? Путин органически не в состоянии строить партнерские отношения с соседними странами. В понимании Путина, их можно только подчинить, либо силой, либо подкупом. Кстати, для Путина деньги — одна из немногих настоящих  ценностей, но при этом он совсем не жаден и без гобсековской дрожи в руках пожары готов заливать деньгами.

Путину совершенно недоступно партнерское отношение с соседом, уважительное сотрудничество и т.п. Надежно — нагнуть, еще раз нагнуть и подкинуть «левых» деньжат. Тогда дело в шляпе. Вот из такой психопатологии уже 15 лет растет внутренняя и внешняя политика России. Так что уважающие себя страны с удивлением и отвращением отдаляются от России, за что Путин производит их в противники. Страны-вассалы утешаются полученным подкупом, но живут с мыслью о предстоящем мщении за нынешнее унижение. Можно только удивляться силе личности Путина, который сумел сформировать огромный пласт международной политики  по структуре личной психопатологии.

В старой Японии из Путина вышел бы неплохой самурай. В совке адекватную социализацию Володя получил, конечно,  в КГБ. Родина для человека начинается не с чего-то, а с семьи. Когда семья не задалась, то для молодых людей типа Вовы, родиной легко может стать КГБ. Остальное, как говорится, все знают. Так что к путинским словам, что он является «нанятым менеджером» следует отнестись буквально. Только не надо считать, что его наняли избиратели. Кстати,  «наниматели» родом из «Семьи», конечно, отчетливо просматривались два первых срока. Зато сейчас, после кризиса, к его четвертому (фактически) сроку появляется чувство, что «нанимателей» снесло течением, что Путин сейчас стал сам себе командир. Но жить без старшего - не его призвание, он выбился из своей роли, из своего исторического амплуа. Путин оказался предоставлен самому себе и в этом качестве теряет связь с реальностью, порождая очень рискованные авантюристические ситуации.

И последнее, что я хотел сказать, что, чем бы не закончилась история с Крымом, которая мне напоминает известную притчу про обезьяну, которая засунула руку в кувшин, схватила что-то, а вытащить не может. И ей так предстоит в этом неудобном положении довольно долго жить, пока либо обезьяна сдохнет, либо банан сгниет, либо кувшин разобьется. В этом смысле мне кажется, что историческая роль Путина, я конечно вступаю в область предположений, состоит в том, что в общем проект России как Московии, как проект, который когда-то подавил вольнолюбивый Великий Новгород, и стал развиваться по своему авторитарному пути,  этот проект постепенно приходит к своему концу. И те, кто стремятся форсированными методами его поддержать, они на самом деле способствуют его скорейшему  умиранию. И Путина я рассматриваю в этом смысле как выдающегося похоронщика России!

Катерина Айзпурвит: Я очень рада, что мне выпала возможность выступать после предыдущего докладчика. Я с ним категорически не согласна. И концепция Зиновьева вызывает у меня резкое неприятие. Ну, я вообще не являюсь поклонницей этого философа, но не важно. Вы или Зиновьев представили Евросоюз, как такую пирамиду, где на вершине Германия, а остальные страны подчиняются. Это абсолютно не соответствует европейской идее. Евросоюз строился на совершенно других принципах. Может быть, я покажусь идеалисткой, но эти принципы, действительно, существуют, и это так. Панъевропейская идея возникла, как вы знаете, после Первой мировой войны, разумеется, по аналогии с Соединенными Штатами. И она возникла, как говорил основатель панъевропеизма Куденхове-Калерги (Рихард Николаус фон Куденхове-Калерги, 1894–1972, философ, политик, создатель Панъевропейского союза – ред.), под давлением того, что «США могут Европу купить, а Россия – завоевать», и потому что «Россия все время находится в военном походе на Запад, будь она белая или красная». Кроме того, Куденхове предупреждал, что если Европа не объединится, то межнациональные противоречия неизбежно приведут ко Второй мировой войне, что и произошло.

И после Второй мировой это объединение, наконец, совершилось, и совершенно на других принципах, чем вы говорите. Конечно, идея объединения Европы существовала и раньше, это и Священная Римская империя и т.д. Можно вспомнить множество проектов. Но идея Евросоюза не сводится к измерению кривизны огурцов, отнюдь. Это поднятие стандартов жизни окраинных государств до общеевропейского уровня и приведение всех стран примерно к одинаковому уровню жизни, это – идея общеевропейской солидарности и общности ценностей. Поэтому Евросоюз принял Румынию и Болгарию. Евросоюз вообще никого не присоединяет. Он только пытается отбиваться от желающих, как вы заметили. Турция, Сербия совсем недавно получила кандидатский статус, и так далее. Принятие Румынии и Болгарии в Евросоюзе до сих пор считают ошибкой, потому что их стандарты не соответствовали европейским. Прежде всего, высокий уровень коррупции, и так далее. Но, тем не менее, это улица с односторонним движением. То есть, нет механизма вывода из Евросоюза. И надо сказать, сам …

Реплика В.Э.Долинина: Норвегия-то вышла!

Катерина Айзпурвит: Норвегия никогда не была в Евросоюзе!

Реплика В.Э.Долинина: Была, но вышла! (Очевидно, речь идет о Гренландии – ред.)

Реплика Н.А.Донскова: Нет, нет, Норвегия не была членом Евросоюза!

Катерина Айзпурвит: Добровольно выйти может кто угодно. Я говорю, что нет механизма исключения страны из Евросоюза. (перебивают).... Может быть, вы располагаете другими сведениями... А что касается Украины, то Европу, конечно, пугают размеры этой страны и большое количество населения, которое там проживает. И Европа в этом смысле занимает очень осторожную позицию. Мне кажется, она до сих пор считает, что Украина отчасти находится в сфере влияния России, и что именно Россия должна с этим разбираться. Это объясняет такую достаточно пассивную позицию Евросоюза во всей этой истории и с Майданом, и с Крымом, и с прочим… Украина находится в процессе формирования своего национального государства. Это, наверное, самый крупный европейский народ, который до сих пор не имел возможности сформировать свое национальное государство. И Россия, пользуясь тяжелой политической ситуацией и тем, что государство не устойчиво, отрывает от него куски. Вот, собственно, и все, что я хотела сказать. Спасибо!

Ю.М.Нестеров: Друзья, я, во-первых, хотел сказать, что мне выступать среди вас очень стремно. Я совершенно не понимаю, почему так настойчиво Владик просил меня сюда прийти, потому что вы все такие умные, знаете историю, экономику, все просто профессора.

Реплика Е.Э.Литвиновой: Кокетничает!

Ю.М.Нестеров: Нет, я серьезно, я серьезно. Я искренне говорю, что я вот не понимаю. И мои суждения и выводы из каких-то моих рассуждений выходят, а вовсе не основаны на каком-то знании, ни на историческом, ни на прочем.  Вот вы говорили о терминах – экспансия или интеграция. Но мне так кажется, что эти два термина или два слова имеют просто разные немножко смыслы. Мне так хочется понимать, что интеграция – это как бы результат, а экспансия – это один из методов. Потому что когда товарищ Чингисхан пошел, то это была экспансия, но в итоге она могла закончиться интеграцией и могла не закончиться интеграцией. В какой-то степени князья интегрировались, нашли способ сосуществования с этими монгольскими завоевателями. И это была интеграция по результату. А то, что противопоставил нам Анатолий Григорьевич, это немножко иное. И вот это немножко иное я хотел бы сформулировать, как это мне представилось.

Все те предыдущие интеграции были действительно методом экспансии, но исходили эти интеграции из интересов, я не беру самые далекие времена, когда племя, я беру еще до всяких государств, было единой идеей охвачено переместиться  в другое пространство, потому что в этом пространстве либо дичь кончалась, либо земля переставала родить. Вот тогда была такая штука. Но тогда эти процессы как бы опирались на волю конкретных людей. А вот то, о чем говорит Анатолий Григорьевич, имея в виду первую модель интеграции, которую я называю экспансией соответственно, она всегда основой имела волю элиты, незначительного количества людей, короли, князья какие-то там, которым надо присоединять.

Реплика Г.Л.Тульчинского:  (начало не разобрать) ….. экономическая экспансия!

Ю.М.Нестеров: Да, ну, экономика мы понимаем в том архаическом смысле, потому что те крестьяне, которых загоняли в войско князя,  они шли не из-за экономической выгоды. Вот они шли, потому что им это приказали. И вот это все ушло в 20-том веке.  И не ушло совсем, а стало заменяться интеграцией действительно и по результату, и по основам. Потому что появилось такое понятие как права человека. Я хочу с этой точки зрения взглянуть на проблему. Пока здесь эти слова не произносились. 

Действительно я соглашаюсь со всеми, кто говорит, что в Европейский Союз никого не загоняют, туда никого не вовлекают силой. Каждая страна мучительно решает для себя этот вопрос. Проводит какие-то референдумы. Иногда  соглашается население, иногда не соглашается. Одни входят в этот Евросоюз наполовину, другие – на три четверти, одни с евро, другие – оставляют себе национальную валюту и так далее.  Процесс, который на каждом шагу обращается к интересам, как говорят, простых людей, обыкновенных обывателей, которые взвешивают свои плюсы и минусы от этого процесса. И вот в этом главное отличие. Если отличие в этом, тогда мне не понятен пафос, например, тех, кто говорит, что Путин, ну, Россия, на фиг, не хочу эту фамилию произносить, Россия действительно незаконно, согласен, спорить не с чем, в нарушение всего, чего можно, прикарманила Крым. И надо как-то с этим бороться. Как бороться?! Бороться – это значит вернуть назад? Вернуть Украине Крым? Пардон, но это не просто кусок земли,  это два миллиона людей., с которыми нельзя обращаться таким вот образом. Поманили, использовали, раздали паспорта. А теперь, знаете что, ребята, ситуация поменялась. Теперь мы подчиняемся международному праву. Верните-ка нам назад наши российские паспорта. Получайте паспорта украинские! Так не делается. А почему возникает такая проблема?!

Она возникает потому, что и в международном праве есть большие дыры. Если вы говорите про международное право, то должны признать, что оно просто не озаботилось этой проблемой. До сих пор всерьез не озаботилось. Суть дела в том, что нельзя относиться к границам любых государств как к неким сакральным объектам, которые проведены раз и навсегда. Это невозможно и глупо. Потому что мир подобен любой термодинамической системе. И он настолько неравномерно развит экономически, политически и социально, что по мере того, как эти процессы будут идти, какие-то части каких-то стран будут стремиться к каким-то присоединяться, от каких-то отсоединяться. Согласен с Ленковым, что количество государств-членов ООН постоянно растет. И поэтому правозащитное  мировое сообщество должно задаваться не вопросом – возможно или невозможно менять границы государств, а вопросом – как это делать, не нарушая фундаментальных прав человека. 

Порядок принятия и реализации решений об отделении от государств их частей с образованием новых независимых государств или присоединением отделившейся части к другому государству должен быть принят на самом высоком международном уровне. Мне мечтается некая Декларация, проголосованная Генеральной ассамблеей ООН. Вот ее основные пункты.

Пункт первый. Всякая сецессия – обязательно международный процесс.

Пункт второй. Все страны члены ООН должны воздержаться от положений в своем законодательстве, которые запрещают гражданам, проживающим на части территории, ставить вопрос об изменении статуса этой территории, включая вопрос об отделении.

Пункт третий. Любые сецессии только на основании референдума.

Пункт четвертый. Референдумы проводятся только под международным контролем обязательно. Непременно!

И пункт пятый, последний может быть. Этот процесс должен быть достаточно длительный.

Одна из главных претензий моих к крымскому референдуму – это не «зеленые человечки», а это то, что не было реальной возможности людям проанализировать и обсудить перспективы. Что будет вообще?! Откуда выходим и куда приходим?! И как это все в итоге получится?!

Главный пункт – шестой! Это обеспечение прав тех, кто на референдуме окажется в меньшинстве. Это заодно и решение вопросов собственности, и бизнесов, и банков. Все должно быть решено «на берегу». И этим должно озаботиться международное право, международное правозащитное сознание.

Рано или поздно все это будет сделано. И тогда можно будет вернуться и к проблеме Крыма. А может, и не только Крыма.

Ну, а что касается ситуации в России, то я, экономя время,  не стану повторять то, что уже сказано. В частности, согласен с господином Тульчинским на 100 процентов в его анализе причин, по которым наша власть пошла на авантюру с Крымом. Сейчас главный вопрос – что должна требовать от власти та небольшая, к сожалению, часть общества, которая не впала в патриотическую истерию.

Я сформулировал бы такие требования. Ликвидировать информационную блокаду внутри России, чтобы мы видели прямые выступления и украинцев, и западников, и все выступления в ООН, и так далее. Это первое. Не в порядке важности, а просто как приходит в голову. Второе. Перестать шельмовать власть в Украине, потому что она гораздо более легитимна, чем российская нынешняя власть. Третье. Ну, третье, конечно же мы понимаем, что влияние Кремля достаточно велико, чтобы прекратить вот это безобразие в Восточной Украине. И четвертое, самое главное, о чем Вишневский писал! Надо, чтобы Совет Федерации отозвал свое пресловутое разрешение на ввод войск. Это сделать нужно немедленно! Эти четыре шага надо сейчас требовать от нашей власти!

К.Л.Ершов:  Я хочу поблагодарить организаторов за интересную дискуссию, за предвидение темы, раз это затевалось два месяца назад. Тема конечно супер актуальная. Конечно, нужно согласиться с тем, что вопрос о повороте путинской политики в отношении Украины – это была, конечно, реакция самосохранения, чтобы решить внутриполитические вопросы. И тут, конечно, нужно еще обратить внимание на то, что Соединенные Штаты с приходом Обамы, помните эту кнопку перезагрузки,  они, в общем-то, мысленно провели границу, где-то вот, как раз, между Россией и Украиной, когда пришел президент Обама. Что, дескать, вот Украину мы будем интегрировать, а дальше мы будем договариваться по понятиям. И вот результат этого мы сейчас наблюдаем. Подтверждение этому надо, не надо?! Хотя бы то, что с приходом Обамы закрыли телепередачи на русском языке Голоса Америки. Полностью закрыли. А на украинском языке увеличили. И ежедневное там было многочасовое, чуть ли не круглосуточное вещание на украинском языке. Вот, как это еще можно объяснить?! Просто решили договариваться по понятиям в расчете на то, что действительно гэбэшное сообщество будет как-то соблюдать некие международные правила. В виде этих правил устройства мира после Второй Мировой войны, Хельсинских и прочих соглашений. А внутри политические значит дела, на некоторые из них, будем закрывать глаза и позволять им делать всякие вещи.  И вот к чему это все привело!

Интеграция действительно  давала экономический скачек, раз уж тут говорилось об интеграции. И действительно интеграция была обусловлена в ряде случаев борьбой против кого-то, а в ряде вот … то, что мы видим Европейский Союз видимо это объединение начиналось «за»-- по экономическим интересам.  Сейчас на Западе мы увидим объединение сразу же по двум, как бы критериям. И «за», и «против»! То есть, экономически они сейчас будут развивать  всю газовую инфраструктуру. То есть это добыча сланцевого газа, это поставка из США, это новые газопроводы через Испанию и так далее. То есть, они сейчас на этом объединятся.

Это будет новый кумулятивный толчок как бы и «за», и «против» вот этой структуры, которая не соблюдает нормы, я имею в виду Россию, международное право в общепринятом понимании. И возможно, что сейчас, как раз экономический прорыв на этой почве, как раз в Европе, и вместе естественно со Штатами. Может еще и Иран подсоединится там?! И так далее. То есть там вот действительно в тех странах будет скачек.

Но, что касается перспектив российского государства, то тут не произносилось, но произносилось уже во многих и радио, и теле, и в газетах, что в принципе то, что сейчас началось—это начало конца режима Путина, конца этой эпохи.

Сейчас мы не можем сказать, когда будет конец этого конца, но в принципе вот экономических перспектив совершенно не видно. Действительно, опять зарыты будут какие-то некие деньги в Крым. Действительно Козаку можно там развернуться. А что может сделать Козак, мы примерно себе представляем. Это зарыть очередные миллиарды в этот Крым. И соответственно экономического ничего не будет. Ни в масштабах всей России, ни в масштабах Крыма никакого развития не будет.

Конечно, сейчас обесценят рубль. Об этом чуть ли не открыто говорили по нашим каналам в ноябре. В декабре вещали, готовьтесь, рубль будет обесценен. Буквально, чуть ли не звали народ снимать деньги и переводить в доллары. Практически, чуть ли не с главных телеканалов намеками, но практически достаточно ясными намеками это было сказано.

Можно отметить, что личность Путина, она вот всем известна, что он человек мстительный тоже. В общем, понятно, что он как бы мстил всей Украине с помощью отъема Крыма, что там вот не первый Майдан, то у него с Кучмой было нормально, то уже с Тимошенко было нормально, опять Янукович учудил в Европу куда-то, то опять Майдан. Для Путина это раздражающий фактор безусловно, и для всей их корпорации. То есть это была некая, в том числе, и месть. То, что сейчас комментаторы отметили, я, честно говоря, не слушал подробно выступления Путина сегодняшнее, но отметили комментаторы, что он уже допускает некие возможности договариваться. Отступные уже некие идут относительно того, что не обязательно там должна быть конфедерация, не обязательно, что референдум перед президентскими выборами, что возможно признание. То есть, вообще говоря, либо до них дошло, что уже все, что никакой перспективы политики вперед нет, либо действительно, какой-то не получился силовой вариант, что приходят там некие нанятые грушниками уголовники и быстренько захватывают город за городом. Вроде, не получилось до конца. Где-то получилось, а где-то нет. Но в принципе, похоже на то, хотя верить словам нельзя даже если он такое сказал, может быть это завуалированное некое другое в замысле.

Последнее, что хочу сказать, что согласен с Нестеровым о том, что действительно право международное казалось незыблемым, всех устраивало и держалось долгие десятилетия, но тем не менее, в нем есть противоречия между принципами самоопределения и принципом нерушимости границ. Совершенно очевидное противоречие, которое конечно нужно как-то разрешать. Иначе, пример уже это не первый с Крымом. Мы знаем и Кипр там, и другие места. В общем, как-то надо из этого противоречия выходить. Спасибо!

Б.Л.Вишневский: Спасибо коллеги! Мне кажется, что мы говорим не о том. Какая евроинтеграция, господа?! Если кто мои блоги читает, а Юрий Михайлович их точно читает, судя по ссылкам, то мы с вами сейчас сидим где-то в первых числах сентября 1939 года. С Судетами уже воссоединились, Польшу еще не поделили, но близок уже процесс, как там было сказано, «взятия под защиту жителей Западной Украины и Западной Белоруссии». Только что пока без Белоруссии, и не Западной Украины, а Восточной… И вот теперь представьте себе, что в это время вот сидим и слушаем призывы: давайте не демонизировать Сталина! Какая демонизация?! О чем вы? Мы что, Владимира Владимировича не знаем?! Это такой тип политика, который понимает только язык силы и никакой больше. Любые уступки, любые компромиссы, любые переговоры им воспринимаются как слабость противника. До тех пор, пока он понимает, что от более сильного не последует убедительного ответа, он будет делать то, что хочет. Он не первый такой в истории и боюсь, что не последний. И не было ни единого примера, когда политические деятели  такого типа от переговоров, от уступок, от компромиссов, от интеллигентности и призывов как-то останавливались. Они шли ровно до тех пор, пока не натыкались на стену.

Что сейчас происходит на мой взгляд? Происходит очень простая вещь. Не надо думать, что Путина как-то сильно обеспокоил Майдан и смена власти на Украине. Я так не думаю, по крайней мере. Я не думаю, что он решил, что немедленно это все завтра будет здесь. Я думаю, что ни у кого тут нет иллюзий относительно того, что с новым президентом Украины, если бы он захотел, он прекрасно бы обо все договорился. Будь это Тимошенко или Кличко, Порошенко или кто-нибудь еще. В конце концов, от того, что когда-то пришли Ющенко и Тимошенко, ничего страшного не случилось. Мы это все помним. Поэтому единственная причина всех этих действий была - необходимость поиска нового повода для того, чтобы удержаться у власти. На Чечню и террористов сейчас уже ничего не списать, на олигархов ничего не списать. На что?! В условиях экономического спада очевидна неспособность решить внутренние проблемы. Нужен какой-то образ, который помогает удержать власть. Абсолютно естественный для его психологии образ «Спаситель Отечества» и объединитель «Русского мира».

Я моим студентам на лекциях объясняю элементарную вещь, что мир после Второй Мировой войны основан не на национальной и не на конфессиональной, а на гражданской идентичности. Определяющим является гражданство, а не национальность. В противном случае Франция бы считала себя вправе влиять на то, что происходит в Квебеке, Испания с Португалией – на Южную Америку и часть Африки, а Англия вообще почти на все. Потому что в массе стран мира есть люди, для которых английский язык является родным. Однако этого не происходит! Все было построено на ложном тезисе, что задачей нашей власти является якобы защита соотечественников. Никто в мире не защищает соотечественников. Защищают граждан своей страны, которые по тем или иным причинам располагаются сейчас за границей, а не тех людей, которые говорят на одном языке или исповедуют ту же веру.

Что произошло, к сожалению? В 80-тые годы у Запада были лидеры, с которыми сегодняшний фокус Путина не прошел бы. Был Рейган, была Тэтчер, и не получилось бы так как сейчас. Я что называется язык стер до основания перед президентскими выборами в США, у меня много знакомых в Америке, их убеждая – не выбирайте Обаму! Будет плохо. Вам - не знаю, а нам - точно! Потому что этот человек Путину и его политике противостоять органически не способен. К сожалению, вот сейчас ни в Европе, ни в Америке нет лидеров, которые способны дать Путину адекватный ответ. Конечно, не военной силой, а экономической.

И два слова об Украине. Главная проблема украинских властей в том, что там не было ни осени 1993 года, ни войны в Чечне. У нее нет армии силовиков, способных воевать в собственной стране, обстреливать жилые дома, взрывать подвалы гранатами, и давить людей танками. Они этому никогда не учились. И слава богу, может быть! У нас это все есть. И, говоря цинично, у властей Украины сегодня выбор очень простой – или стрелять, или застрелиться! Первое они сделать не могут, а второе не хотят. 

И последнее. Нам надо думать в этой ситуации, что делать нам. Как объяснять тем, кто нас окружает, что происходит.  Потому что кроме просветительства, почти ничего невозможно.

Правда, есть один плюс, на котором я закончу, который показывает, что все-таки у властей есть проблески прояснения сознания. Мало кто обратил внимание, что только что Конституционный Суд вернул в практику выборов досрочное голосование. Что это означает?! Это означает, что они очень боятся выборов, что они понимают, что истерика сегодняшняя - ненадолго  и может не хватить даже до сентября. Пока все, дабы не отнимать время.

Е.Э.Литвинова: Я коротко. Ограничусь такой репликой. Я не специалист, поэтому я перескажу то, что я слышала на днях на круглом столе, посвященном России после Крыма. И речь шла именно не о Крыме, не о состоянии дел на Украине, а именно  о России. Участвовали, в частности, писатель Андрей Столяров и экономист, журналист и  политолог Дмитрий Травин. Что для меня … вроде это может быть и общее место, но для меня оно было так сформулировано неожиданно. Выбор сделан в пользу нового блока, вот это говорил Андрей Столяров, блок Россия, Китай, Иран.

И в продолжение этого то, что мы уже не раз слышали, и то, что сказал Дмитрий Травин, что фактически Россия становится сателлитом Китая. И из этого далее. Сегодня Китай – авторитарное государство, которое в чем-то нам и не очень симпатично, но, в общем, это государство, которое, кажется, никому не мешает жить. Но процесс модернизации идет таким образом, что в общем можно ожидать революции и далее смены режима на более жесткий. И мы окажемся в зависимости, в сырьевой и в экономической зависимости от страны с еще гораздо более жестким режимом. И Иран, и Китай в общем страны, которые достаточно агрессивны. Видимо предстоит не холодная война, а собственно война. И мы уже в этой войне понятно на какой стороне.

Такие перспективы мне кажется такие тяжелые и опасные. И в общем понятно какова наша экономика и дальше это будет только хуже, потому что если в Европе мы еще как-то думали, что мы диктуем своим этим вентилем ситуацию, вроде управляем процессом, то Китай, как переговорщик в общем недоговороспособен. Это он будет диктовать условия. И совсем по другой цене этот газ будет покупаться. Ну, вот, в общем, веселого мало!

А.Я.Винников: Я постараюсь быть по возможности краток, потому что практически все уже было сказано до меня. Я только хочу обратить внимание на то, что в действительности мы являемся участниками некоторого глобального процесса!

Реплика Я.И.Гилинского: Заложниками!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Да!

А.Я.Винников: Участниками, активными участниками. И здесь, говоря упрощенно, можно охарактеризовать этот процесс как  изменение способа, характера, основных принципов властной коммуникации на всем постсоветском пространстве. Один тип коммуникации – это тот, который на Майдане, когда выбрали президентом Украины одного человека - не понравился?! Выбрали другого! А потом оказалось, что опять выбрали не того, кого надо. Тогда просто, взяли его и выгнали! Собрались и выгнали. То есть - это ситуация, когда доминируют те, кто выбирает. Их гораздо больше, чем тех, кому они доверяют власть. Их коллективный жизненный мир сложнее, чем у правящей элиты. И если элита не понимает сложности жизни, то ее просто меняют!

А другой тип властных коммуникаций (я обращаюсь к тем, кто смотрел сегодня  выступление Владимира Владимировича) мы все имеем здесь, в России. Я немножко остановлюсь на том, что это за тип властных коммуникаций, такой интересный, у нас в стране. Он основан на лидерстве и требует беспрекословного подчинения, поэтому у него есть только одна возможность сделать систему управляемой. А как вы понимаете, Россия -это безумно сложная и большая система. Эту систему надо упрощать, радикально упрощать, для того, чтобы она хоть как-то управлялась из одного центра. Упрощать видение общества до такой степени, чтобы элита понимала, как этим обществом управлять!   Вот это радикальное упрощение модели нашего российского общества мы как раз сейчас и переживаем. И оно в последние два года вступило в такую, я бы сказал, терминальную фазу, когда картина мира в глазах наших сограждан радикально упрощена. Упрощена по отношению к сложной реальности! Есть Запад и есть Восток. Есть свои и есть чужие. И есть только один человек, который знает что как и когда нужно делать. И вот с этой простой и неадекватной реальности картиной мира на самом деле можно сделать не много чего для развития страны, но можно добиваться всяких примитивных   консолидированных действий. Ну, например, тех действий, которые связаны с продолжением мандата властной элиты, с несменяемостью властной элиты.

К сожалению  этот тип властной коммуникации обладает еще одной печальной особенностью. Упрощение происходит не понарошку, а по-настоящему. То есть властная элита сама начинает мыслить  в тех категориях, которые навязывает обществу. Грубо говоря, она вынуждена и начинает интерпретировать окружающую реальность в тех самых терминах, в терминах противостояния, в терминах конспирологических, в терминах приписывания партнерам тех или иных простых и понятных им мотиваций. То есть, она становится неадекватной, потому что мир сложнее, чем те способы, которые они могут использовать для его интерпретации. Один очень хороший политик, Дизраэли, по-моему, говорил, что государства гибнут не от неудачной политики, они гибнут от неадекватности политиков, от того, что политики перестают видеть реальность такой, какая она есть. Я потратил время и послушал сегодня нашего национального лидера. Я не психолог и не собираюсь  интерпретировать его внутреннее состояние, я только хочу обратить внимание  на то, что все, что он говорит о происходящем, совершенно не соответствует действительности. Картина, которую он рисует, которая у него в голове, которая формирует его мотивации- она не имеет отношения к реальности. И это, к сожалению, уже неисправимо. Эта неадекватность будет  только расти. Вот все, что я хотел сказать!

Я.И.Гилинский: Попробую уложиться! Три тезиса. Первый тезис – внешняя сторона. Почему произошел кульбит Януковича?! Потому, что не разрешили ему. Мы знаем этого человека. Дальше – Майдан. Майдан – первое время растерянность, а потом возможность захватить Крым и так далее и тому подобное. В отношении Крыма. Де-факто он захвачен. Юридическая сторона – ну, Россия и право – две вещи несовместные. Поэтому здесь не о чем говорить. Внутренняя сторона – конечно, удержаться у власти, конечно, самоспасение в условиях, когда, во-первых, в стране все разрушено, экономика, образование, наука, медицина и так далее, и тому подобное. Подробней не буду. Есть моя статья, она опубликована, «Исключенные навсегда», где я все это доказываю («Независимая газета» 18 ноября 2011 года, www.ng.ru – ред.). Можно соглашаться, можно – нет, но это моя позиция. Значит, это с одной стороны. А с другой стороны. Я уже говорю как представитель уголовного права, заработано минимум на пару пожизненных сроков.

Реплика из зала: И не им одним!

Я.И.Гилинский: Минимум на пару пожизненных сроков! Конечно не одним! Что делать?! А дальше вот та самая – закрыть страну, все запретить, и продолжать запрещать. Ну, и третий тезис – прогноз! Летальный!!! Спасибо!

В.А.Николаев: Коллеги, я тоже постараюсь быть краток и не задерживать много вашего внимания. Остановлюсь, в первую очередь, на экономическом аспекте. Дело в том, что я не услышал достаточно очевидной вещи, о которой многие присутствующие знают. Просто хотел бы напомнить о том, что современное общество – это, безусловно, общество потребления. И основа его – это не нефть, не газ, не сталь, не уголь, и даже не лед и пламень, а потребитель!

Жизнеспособная экономика – в которой более 300, а еще лучше – 350 миллионов потребителей. С этой точки зрения США - это рынок, Китай – это, безусловно, рынок, Евросоюз – это рынок. И именно поэтому многие хотят вступить в Евросоюз. Не потому, что там что-то хорошо, ведь что-то и плохо. Но самое главное – это доступ на рынок. А вот Россия – не рынок. И попытка сформировать рынок в виде евроазиатского пространства, Евразийского Союза, теперь совершенно понятно, что она потерпела крах. И лихорадочные попытки присоединить Украину, большую страну, частями или целиком – это, возможно, первоначально имело под собой действительно практический момент: Украина – почти 50 миллионов потребителей, 10 миллионов – Белоруссия, и там еще по мелочи можно нащипать. И вдруг, да хватит?!

Сейчас, безусловно, ситуация из-под контроля вышла, и хвост виляет собакой. Поэтому краткосрочный прогноз у меня очень неутешительный. Я думаю, что на майских праздниках начнется война. Такова логика событий. Я не думаю, что даже Путин или его клика это все контролируют. События развиваются просто логически. И логически на майских праздниках должна начаться война. Я очень хотел бы, чтобы она не началась, но мой прогноз таков. И совет: нужно прикупить валюту. И да – спички, соль, ну, вы все знаете, что покупать. Да – и гречку!

Реплика из зала: Бензин!

В.А.Николаев: Бензин – да, тоже хорошо! И еще очень коротко хотел бы сказать: вот, то, что мы сейчас наблюдаем в мире, это… я тоже отослал бы к своей статье «Конец классического государства» (http://www.inache.net/mnogo/160)  – не хочу долго растекаться мыслью по древу. В стенограмме можно будет почитать, я дам ссылку. Спасибо!

В.Э.Долинин: Буду краток. Я хочу вот о чем сказать. Майдан – это явление, имеющее национальную специфику, но, в общем, совершенно не уникальное. Мы наблюдаем в последние десятилетия целый ряд настоящих антикоррупционных, антиклептократических революций, которые происходили не в самых богатых странах мира. Возьмем, например, Бразилию, Грузию, Филиппины или Таиланд. Везде события имели национальную специфику, но именно антиклептократический пафос доминировал. В России возможны такие же события. Не сомневаюсь, что наше народонаселение в большинстве своем уверено, что власть у нас воровская. И думаю, Путин со мной согласится. Поэтому он, конечно, обеспокоен перспективой перенесения Майдана из Киева в Москву. С нашей национальной спецификой, не с украинской.

В то же время, хочет того Путин или не хочет, его режим или режим, который придет ему на смену, вынужден будет интегрироваться с Европой, но не столько по линии ЕС, сколько по линии НАТО. Поскольку если этого не произойдет, то Китай «интегрирует» Дальний Восток, Южную Сибирь, может быть, еще что-нибудь. Ресурсы России и Китая, людские и экономические, несопоставимы. Если Россия и Китай будут выступать друг против друга один на один, то результат такого противостояния окажется не в пользу нашей страны. Интеграция с НАТО совершенно необходима. Вхождение России в Европу может снять и противоречие между Россией и Украиной. В рамках единой Европы не будут иметь значения государственные границы. Во всяком случае, не такое важное значение, которое они имеют сейчас.

Реплика: Но Крым-то отдать придется!

Реплика Я.И.Гилинского: А если после Путина будет Рагозин, например?!

В.А. Садовский: Когда президентом был Ельцин, он очень боялся коммунистического реванша, коммунистического переворота. Поэтому он произвел манипуляции с нашей политической полицией, тогда это было КГБ. Там что-то он разукрупнял, реформировал. И эта организация почувствовала себя униженной. Когда был Советский Союз, ВЧК, НКВД, ЧК, ГПУ, НКВД и так далее – это была политическая полиция, державшая в страхе всю страну. Она потеряла этот статус и была этим уязвлена. Далее: по закону истории после либерального политика часто приходит авторитарный. Как вы совершенно правильно сказали, Путин пришел к власти не один. Он человек своего клана. Также как Брежнев был человеком своего украинского (днепропетровского) партийно-хозяйственного клана. И дальше произошло некое негласное заключение договора: мы получили то, о чем мы не могли мечтать при коммунистах: свободу слова (если бы при прежней власти мы сказали бы одну тысячную того, что мы говорим сейчас, то сидели бы на зоне для политзаключенных, либо в психиатрической лечебнице – была, кто не помнит судебно-медицинская психиатрия, репрессировавшая инакомыслящих, диссидентов); возможность ездить по всему миру, возможность заниматься бизнесом.

Реплика Я.И.Гилинского: Еще не все потеряно! (Это Гилинский Я.И. про политзоны и психлечебницы – ред.).

В.А. Садовский: Повторяю: мы ездим за границу, мы завоевали свободу. А они (бывшие комитетчики) взяли себе власть, газ и нефть. И если та власть, советская, откровенно презирала людей и считала народ за быдло, то этой власти на нас просто наплевать! Они находятся как Алиса, в Зазеркалье! Им совершенно безразлично, что мы о них думаем. Что мы про них говорим.  Далее я напоминаю вам строчки Иосифа Бродского, которые вы, конечно, знаете из его «Писем римскому другу» – «Но ворюги мне милей, чем кровопийцы!» Кровопийцы были у власти прежней, так называемой советской, хотя я в ней не видел ничего советского. Сейчас у власти, в большинстве своем, ворюги. И вот тут наступает очень интересная коллизия. Конечно, все, что произошло с Крымом, выглядит, мягко говоря, сомнительно с точки зрения права, а уж с точки зрения морали – очень сомнительно. Но в нашей стране, «отравленной имперским сознанием» (это я цитирую глубоко уважаемого мною Виктора Шендеровича) «содеянное» с Крымом вызвало искреннее одобрение и ликование.   К сожалению, господа: не сочтите меня нескромным человеком, я объездил всю страну. Действительно многие люди (это люмпенская психология) -  они тоскуют по Союзу, по этой нищей, закрытой стране, которую боялся весь мир. Нас боялись. Они тоскуют по этой стране. Это искренне: они приветствовали это событие. Все, что сейчас происходит, это искренняя истерика. Они действительно приветствовали все это.   Они считают, да, при Ельцине были честные выборы, но страна была бита, унижена. И вот Путин: интересно, но, я не уверен, что когда он говорит, про распад Советского Союза это величайшая геополитическая катастрофа, он говорит это искренне. Потому что, если бы был Советский Союз, то он был бы сейчас не президентом, он был бы, скажем, генералом ФСБ и ездил бы не на «Мерседесе», а на черной «Волге». Я не уверен, что он об этом так жалеет. Он не так глуп. Но он действительно не артист и искренне считает, что в жизни все решает только сила. И при Ельцине Россия была принижена и бита. И вот совпали два этих фактора. С одной стороны, он самоутвердился, как руководитель государства, вернувший Крым России.  (Почему я вас спрашивал, чем он руководствуется, совершив это деяние!) И он вошел в историю – я присоединил Крым! А с другой стороны, он действительно выполнил некое чаяние свое и своего клана, и всего народа! Он действительно искренне считает, он не актерствует, что нас ограбили и мы взяли некий геополитический реванш. И получается абсолютный юридический тупик: Европа этого никогда не признает, Украина тоже, а он считает, что он прав. И тут меня охватил некий ужас геополитический в связи с тем, что происходит на юго-востоке. Мне кажется, может быть я наивен, он не полезет дальше. И не потому, что он такой хороший, а по двум причинам.

Не знаю, какая первая причина, какая вторая. Начну, пожалуй, со второй. Дело в том, что ворюги очень завязаны на Запад. У них там дети учатся, дети лечатся, там у них виллы и счета. Эти санкции точечные, там это фиг с ними. Но они боятся серьезных санкций, потому что, мне кажется, нашу экономику обвалить можно, если захотеть. И они этого боятся, они боятся с Западом ссориться. А второе – наша экономика действительно не выдержит. С Крымом не понятно что будем делать, а уж с Юго-Востоком..?! Это депрессивный регион, и его присоединение потребует огромных средств, что может обвалить нашу, и без того уязвимую, экономику. Поэтому, мне кажется, что в Путине, если можно так выразиться, остается какая-то разумная составляющая, и мне кажется, что он дальше не полезет.

Дай Бог, чтобы ошибались вы, когда говорите, что будет война. Может быть, ошибаюсь и я. Вот такой у меня прогноз, такой цинично-мерзко-оптимистичный, потому что ворюги боятся дальнейшего ухудшения ситуации. Вот, к сожалению на Майдане не дотерпели до перевыборов. До переизбрания Януковича. И Путину дали повод сделать то, что он сделал с Крымом. Это повод, но не право – повод и право разные вещи.  Они (люди с Майдана) повели себя очень неразумно.   Я не знаю можно в консульстве говорить неприличные слова?!  Большинство украинцев считают Януковича гнидой! Ну, так переизбрали бы эту гниду…

Реплика Катерины Айзпурвит: Это было восстание! Восстание развивалось по своим законам!

В.А. Садовский: Золотко мое, Катя, мы говорили с тобой на эту тему. Дождитесь перевыборов и переизберите его!

Реплика Я.И.Гилинского: Если бы Янукович подписал, то ….

В.А. Садовский: Повторяю: ему дали повод. И он им воспользовался.

Н.А.Донсков: Я попытаюсь достаточно коротко. Вот тут прозвучало …, вы говорили про НАТО. В свое время у России был шанс в 1997 году, когда были подписаны основополагающие документы, и был создан Совет Россия – НАТО. Но этот шанс не был реализован. И Россия пошла по совершенно другому пути, пути противостояния НАТО. И вот то, что произошло в Крыму, это реализация этой политики. Она родилась не сегодня. Это на втором сроке Путина она начала появляться, эта концепция – Россия в кольце врагов. Она очень удобна для того, чтобы управлять страной. Потому, что вокруг лидера против общего врага всегда все объединяются. И всегда на врага можно списать все неудачи.

А конкретно то, что происходило в августе 2008 года, пятидневная война с Грузией. Почему произошло это в Грузии? А затем, почему это произошло с Крымом? Потому, что Грузия, также как и Украина, выразила желание вступить в Европу. В первую очередь в НАТО, а уже потом в Евросоюз. Но для того, чтобы туда вступить по уставу НАТО должна быть страна с урегулированными границами. Вот сейчас ни Грузия, ни Украина, ни Молдавия, имея в виду Приднестровье, не имеют урегулированных границ и не могут вступить в НАТО. Так что это все ответ НАТО, на самом деле, … и Америке, естественно во главе …, то есть Западному миру во главе с Америкой и военному блоку НАТО. Почему была первой Грузия? Потому, что в Грузии реформы шли гораздо быстрее, чем на Украине. На Украине собственно не было реформ. И Грузия была близка уже к тому, чтобы на самом деле интегрироваться в Европу. Поэтому в Грузии военный конфликт с Россией произошел пять лет назад. А сейчас, когда на Украине стали видны подвижки, приметы того, что это может произойти и здесь, случилась история с Крымом.

Это просто жесткий ответ России. Это не планировалось заранее. То есть, может быть, где-то там в кабинетах стратегические планы набрасывались, но просто благодаря создавшемуся моменту, они были реализованы. А Крым – это тот полуостров, который имеет мощную военно-морскую базу, который выгоден именно стратегически как военная база для России. А, извините, русскоязычное население здесь ширма просто, это разменная карта. Точно так же как в Южной Осетии 500 тысяч жителей это не русские, но это люди, которые имеют российские паспорта.

Реплика Г.В.Обухова: Да вы что?!  Там менее 100 тысяч сегодня живет в этой Южной Осетии! Где-то около 40 тысяч сейчас осталось..!

Н.А.Донсков: О, простите, пожалуйста. Я оговорился, с Приднестровьем перепутал. Да, да, да! Это в Приднестровье 500 тысяч. Извините ради Бога! Вы правильно меня поправили! Так вот либо люди с российскими паспортами, либо говорящие на русском языке – это разменная карта Кремля для того, чтобы воспользовавшись поводом защиты русскоязычного населения, отстаивать свои стратегические интересы в своем понимании. А в своем понимании стратегические интересы это  противостояние - жесткое, военное противостояние блоку НАТО.

И в Крыму сейчас собираются разместить бомбардировщики, оснащенные крылатыми ракетами. С одной стороны, это ответ американской противоракетной обороне ПРО, размещаемой в Польше и в Румынии в 2018 году. С другой стороны, это возможность направить эти бомбардировщики, при желании, на Ближний Восток, в Сирию, Иран, то есть, туда, где Америка активно действует. То есть это возможность реализовывать геополитические стратегические цели российской военной доктрины в нынешнем ее понимании.  В этом смысле я с вами согласен, что Юго-Восточная Украина уже не нужна, потому что цель уже достигнута.

Для того, чтобы теперь Украина, Грузия или Молдавия вошли в НАТО, они должны признать границы, то есть, должны отказаться от Крыма, от Абхазии и Южной Осетии или от Приднестровья. Никто из нынешних политиков на это не пойдет, это политическое самоубийство, с точки зрения политиков, на это они не готовы. Поэтому они  сейчас в НАТО и в Евросоюз войти просто не могут по уставу этих организаций. Цель России достигнута. Но есть логика развития событий, как правильно сказал Виктор Николаев, все-таки, события начинают развиваться уже самостоятельно. Поэтому, может быть, события уже поведут за собой Россию и Кремль. Хотя я уверен, изначально преследовалась цель только эта – Крым. Крым, как военный оплот, российская военно-морская база. Спасибо.

В.Р.Берман: Уважаемые господа, я полагал, что при том количестве  информации, публикаций, статей, которые есть, при тех авторах, таких как, Александр Подрабинек, Алексей Арбатов, Андрей Зубов, Андрей Илларионов, Андрей Пионтковский, Георгий Сатаров, Григорий Явлинский, Лилия Шевцова, нам будет нечего добавить. Оказалось, в общем-то, что с подачи Анатолия Григорьевича дискуссия развилась. Ему задали много интересных вопросов, и он далеко вышел за пределы своих тезисов. Тем самым, сказано много нового, конечно, многое и повторено, но было интересно.

Теперь хочу перейти к пессимистической, заключительной части своего выступления.  Современных, развитых, как их называют, демократических или правовых государств в Мире достаточно мало. Положение и в них по многим вопросам далеко не урегулировано. Вообще современные цивилизации возникли сравнительно недавно. Согласно терминологии Дагласа Норта (Douglass North), порядок свободного доступа существует где-либо не больше 300 лет. Набралось за это время примерно 25 стран, которые подходят под критерии социального порядка свободного доступа. Ни Россия, ни Украина такими странами пока названы быть не могут. Вообще государство произошло от бандитских захватов, по терминологии Мансура Олсона (Mancur Olson) от превращения «оседлого бандита» в автократа. Во многих странах Мира это еще наблюдается вполне ощутимо. Точнее не во многих, а в большинстве. В этом смысле особенно удивляться тому, что мы опять попали куда-то назад, не приходится. Да и многие современные ученые говорят о том, что прогресс далеко не обязателен.

Год 14-тый достаточно символичный. Сто лет назад, в 1914 году началась Первая Мировая война. За эти сто лет было много войн, две большие – Первая и Вторая Мировая война, а множество малых – почти бесконечно. Эта символика, к сожалению, наводит на очень грустные мысли. И удастся ли нам преодолеть кризис, не только наш, мировой кризис, в общем-то, кризис развития для многих стран такой, как арабские революции, и кризис, который наблюдается сейчас у нас, сказать трудно. Но вообще предсказывать будущее невозможно. Будущее все-таки зависит от того, что делают люди, от деятельности людей.

В заключение хочется привести нечто литературное. У Иосифа Бродского есть такие строки:

………

мир останется прежним,

да, останется прежним,

ослепительно снежным

и сомнительно нежным,

мир останется лживым,

мир останется вечным,

может быть, постижимым,

но все-таки бесконечным.

И, значит, не будет толка

от веры в себя да в Бога.

...И, значит, остались только

иллюзия и дорога.

………

(отрывок из стихотворения И.Бродского «Пилигримы» - ред.)

Спасибо!

Заключительное слово докладчика

А.Г.Голов: Я очень рад, что мое скромное выступление послужило затравкой для такой мощной дискуссии, когда практически все приняли участие и мы вышли далеко за пределы предложенной темы. Но это и естественно, потому что, я повторяю, тема задавалась и эти тезисы писались тогда, когда еще большая часть этих событий еще не произошла, и теперь материал для осмысления гораздо богаче. Поэтому я хочу сказать всем спасибо и очень рад, что мы имели возможность обменяться точками зрения. Спасибо!

 (Аплодисменты)

 Ведущий В.И.Шинкунас: Спасибо! Я сейчас скажу заключительные слова!

 Реплика Г.Л.Тульчинского (тихо-тихо): Спасибо консулату за печенинки!

В.И.Шинкунас: Да! Хорошо, Григорий Львович, я это оставлю в стенограмме!

Анатолий Григорьевич, вам спасибо! Это совершенно капитально! Всем присутствующим, всем коллегам, которые появились у нас впервые, спасибо! Госпоже Айзпурвит персональное спасибо за то, что она из Праги прилетела для того, чтобы поучаствовать в этом мероприятии. Что касается гостеприимства Генерального консульства, то низкий поклон Генеральному консулу госпоже Аушре Семашкене, коллегам, которые создали для нас такие благоприятные условия. Я надеюсь, что наши отношения с дипломатами будут развиваться. И у нас есть надежда, что мы сможем собраться, может быть, и в Генеральном консульстве Польши.

Реплика И.А.Жордана: До Штатов скоро ли дойдем?!

В.И.Шинкунас: Ну, не знаю! В том случае, если господин Обухов своим хорошим коллегам в Генеральном консульстве США скажет, что неплохо было бы ребят пригласить и к ним, чтобы у нас были нормальные условия для дискуссии, и чтобы мы не оглядывались, в ожидании того, что кто-нибудь может подстроить нам козу, то было бы здорово. Вообще, территория Европейского Союза – это благодатная территория, на которой мы можем дискутировать, говорить спокойно и быть уверенными в том, что все будет нормально!

Большое спасибо всем за участие! Все получат тексты своих выступлений на вычитку! Успехов всяческих!

 

К началу стенограммы

Наверх