МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Мигрантофобия и региональная политика постсоветских элит"

Докладчик: публицист, политолог, независимый исследователь Александр Яковлевич Винников

Участники:

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Начинаем, господа! И начнем с печальных событий. Начнем с того, что почтим память тех людей, которые погибли в Риге в результате обрушения торгового центра… (Все встают, минута молчания)

Сегодня с докладом выступает Александр Яковлевич Винников – "Мигрантофобия и региональная политика постсоветских элит". В зале присутствует Генеральный консул Литовской Республики в Санкт-Петербурге госпожа Аушра Семашкене. Мы благодарны за гостеприимство. И я предоставляю слово Александру Яковлевичу. Пожалуйста!

А.Я.Винников: Какой у меня примерно регламент?

В.И.Шинкунас: Минут тридцать – тридцать пять. Если уложитесь в меньшее количество времени, замечательно.

А.Я.Винников: Я постараюсь уложиться, но в зависимости от возникающего интереса к тому, что буду рассказывать.

Господа, прежде всего я хочу сказать, что безумно рад снова оказаться в Вашем обществе. Мы давно не были вместе. И это был один из основных побудительных мотивов заставивших меня предложить эту тему в качестве затравочной для сегодняшней встречи. Помимо этой  причины, которая безусловно является главной, были еще и другие причины, о которых я не могу не сказать. Традиционно у меня  октябрь - ноябрь это время   публичной активности, большого количества всяких выступлений. Связано это с тем, что в конце октября начале ноября традиционно происходил «Марш против ненависти», который мы организовывали. В этом году я не принимал активного участия в организации  этой акции,, но, тем не менее, мне пришлось несколько раз выступать по этому поводу на телевидении. Одно выступление было на канале ВОТ, «Ваше общественное телевидение». Оно протекало в приятной атмосфере, я чувствовал себя очень комфортно. Второе выступление было на телеканале 100 ТВ. И там меня пригласили уже для того, чтобы я как-то высказался по поводу успешного, с точки зрения многих людей, так называемого «Кронштадтского эксперимента». Все знают, что это такое! Да?!

 Реплика С.О.Березинского: Нет!

 А.Я.Винников: Сережа, ну, ты отстал от жизни! Я расскажу по ходу дела, что это за эксперимент замечательный. По-видимому, я выступал не совсем плохо и меня через две недели пригласили снова на ту же самую передачу уже посвященную проблеме резиновых квартир. Эта передача называлась ...«В нашем доме поселился замечательный мигрант». И там у меня были два оппонента. Один оппонент хорошо мне знакомый, очень приятная дама во всех отношениях, госпожа Дунаева. Это руководитель Федерального миграционного центра по Северо-Западу. Когда я говорю о том, что она приятная дама, я не иронизирую. Это действительно так! Я с ней сталкивался много раз, в разных выступлениях и всегда  у меня оставалось от нее хорошее впечатление. А вторым был депутат Государственной Думы Олег Анатольевич Нилов, наш питерский. И вот с Олегом Анатольевичем у нас случилась полемика, которую я всеми доступными для меня средствами  пытался вести в каких-то корректных рамках. Как потом все утверждали, мне это удалось, хотя у меня осталось другое впечатление. Но все равно после этой последней встречи у меня осталось  очень сложное чувство и возникла потребность перед кем-то высказаться, потому что на самом деле, ну,  Нилов Ниловым, а последние несколько лет я частным образом общался со многими моими коллегами, единомышленниками и наблюдал удивительное изменение их позиции. Я не хочу называть никаких имен. Но у меня сложилось впечатление, что мне нужно публично высказаться по этому поводу для того,  чтобы просто самому успокоиться. Ну, вот Владислав любезно предоставил мне такую возможность. И я хочу ею в полной мере воспользоваться.  И сначала я буду делать далекие экскурсы, но тема этого требует, Владислав.

Начну я с того, что СССР был унитарным государством, империей, государством – империей, интегрировавшим сообщества людей, находившихся на разной стадии модернизации. Понятно о чем я говорю? И интегрировал их в течение более чем 70 лет.  По существу в рамках СССР происходило перераспределение сырьевой ренты. Потому что довольно быстро СССР стал жить за счет продажи ресурсов, полезных ископаемых, добывавшихся разными путями, в том числе и трудом заключенных. Ну и все это перераспределялось внутри этой большой территории, на которой рыночных механизмов, как известно, не было. Работали распределительные механизмы. Были соответствующие системы, потоки были соответствующие. И, вообще-то говоря, это вещь инерционная. Вся эта преамбула для того, чтобы я мог сказать последнюю фразу. Существует серьезная инерция этой  распределительной системы. Очень серьезная инерция, потому что связи, коммуникации, с помощью которых все это происходило, живут дольше, чем те формальные институты, которые их поддерживали. А вновь создаваемые институты - они как бы создаются, но, поневоле, в силу того, что  реальная ситуация меняется гораздо медленнее, они должны к этим вещам приспосабливаться. И это приспособление идет не всегда гладко. Оно идет теперь не в рамках тоталитарного государства, вопрос о том насколько оно было тоталитарным и что контролировало я сейчас в сторону отодвигаю, это отдельная тема  для разговора, очень интересная. Но совершенно очевидно, что после 91-го года возникла необходимость нового пакта региональных элит, пакта о том, как распределять эту ресурсную ренту. Причем, ресурсная рента - это очень широкое понятие, потому что туда входят и нефть, и газ, и продовольствие,  и наркотрафик, идущий из Афганистана, это ведь тоже ресурс. И довольно мощный ресурс в смысле денег. Прошу не считать меня циником. Все это вместе должно как-то распределяться. При этом реально  настоящей смены элит не произошло. Барьеры между обществом и властью, которые существовали в тоталитарном государстве, они только частично приоткрылись - социальные лифты те еще! Вы сами видите - их  больше, чем раньше, но отнюдь не в полной мере все было открыто. Ну и в результате происходит то, что мы и наблюдаем. Началась некоторая новая жизнь, начиная с 90-го, после 2000-ного . Эта новая жизнь включала в себя все элементы новой социальности. В том числе и такую вещь, как  ответственность элит перед обществом. Люди должны что-то кушать, как-то кормиться. Из этой перераспределяемой ресурсной ренты что-то должно оставаться и народу.

Это момент очень существенный. Механизмы того, как выполняют региональные элиты свои социальные обязательства перед населением, существенно разные. Они разные для тех регионов, которые остались в составе Российской Федерации и тех, которые в нее не вошли. Я сейчас не буду говорить о тех западных регионах, которые вышли из СССР. Там тоже конечно остались связи и зависимости. И то, что мы наблюдаем там сейчас, это трансформация этих связей. Но я буду говорить локально о том явлении, которое я заявил. Существенно различны механизмы перераспределения ресурсной ренты в свете выполнения региональными элитами своих социальных обязательств для тех республик, которые остались в составе РСФСР и тех, которые остались за ее пределами. В основном речь идет об Узбекистане, Казахстане и так далее. Для республик, находящихся в составе РСФСР речь идет прямых бюджетных трансфертах. Самый яркий пример – Чечня! Там этот новый контракт заключался в результате четырех-пятилетней войны. Помните, какой был ужас! Но потом договорились о цене. О том сколько берут эти элиты за то, что они остаются внутри России. Что касается  элит сопредельных с Россией государств - там хитрее ситуация. В этом случае удалось избежать вооруженного противостояния путем заключения межэлитного соглашения, существенным элементом которого стала трудовая миграция. В чем состоит это соглашение?! В том, что элиты Узбекистана, Казахстана и всех этих государств не занимаются вещами невозможными. Они не пытаются в рамках этих традиционных постсоветских обществ затеять какую-то имитацию инновационной экономики. Они просто-напросто разрешают по договоренности, естественно, с российской элитой, своим гражданам получать свою долю ресурсной ренты, приезжая на заработки в Россию и получая в ней деньги, которые потом отсылают своим семьям обратно. Суммы эти  всем известны. Это значительные доли нищих бюджетов Узбекистана, Казахстана и т.д.. Для России это кусок, в общем, заметный, но терпимый.  Я хочу подчеркнуть, речь не идет о благотворительности со стороны России. Речь идет о том, что трудовая миграция, которая способствует социальной стабильности в наших бывших советских республиках, во-первых, оплачивается собственностью этих республик, которая поступает в распоряжение и эксплуатируется нашей элитой и, кроме того, там масса других политических выгод. Одна из таких выгод такая, с моей точки зрения, ради чего все это делается. Если эти элиты окажутся перед своим населением в ситуации невыполнения каких бы то ни было социальных обязательств, то они, так или иначе, будут сметены контрэлитой, которая поддерживается  из Пакистана и из Афганистана. Настоящей фундаменталистской элитой. И, конечно, Россия абсолютно не заинтересована в том, чтобы там, в этих бывших советских республиках, произошли такие процессы, чтобы там произошла смена договороспособных  постсоветских элит, с которыми какие-то связи уже налажены,  на другие  элиты, с которыми отношения устраивать уже как-то  непонятно. Ну, в общем, понятно как, но это сложно. Совсем другая цена всего этого будет. Так что это не благотворительность.  Трудовая миграция - это механизм поддержания стабильности России, механизм, который как бы фиксирует наше положение  на этом постсоветском пространстве.  И еще массу других вещей делает. Это данность! Эта данность формировалась много лет. Она прошла через разные этапы. Она прошла через изгнание русских из этих республик, межнациональные конфликты. Вообще нарушать вот это сложившееся динамическое неустойчивое квазиравновесие - это штука опасная. Опасная прежде всего для нас, для России, для внутрироссийской ситуации. Но то, что сейчас происходит, явление, которое мы видим,  это прямое нарушение  негласных, а иногда и гласных межэлитных  договоренностей.

Я понимаю, когда стали выгонять из России грузин, я прошу прощения, вы меня понимаете, что я с этим был  совершенно не согласен. Но, тем не менее … когда из России в 2008 году в момент конфликта с Грузией из России стали изгонять грузин - то в рамках тех групповых моральных норм, которыми руководствуются постсоветские элиты, для них, это нормальное действие. Началась война там, поэтому вон отсюда! Все они, люди жившие здесь, родившиеся здесь, прожившие здесь всю жизнь, объявлялись пятой колонной. Мы все это видели. Сейчас вся эта кампания антимигрантская ничем не спровоцирована, вообще, на ровном месте. На ровном месте началось и масштабы совершенно колоссальные. Я тут статистику принес … Но дело даже не в этом. Дело в том, что эта компания просто институциолизировалась уже. Строятся лагеря концентрационные, не делается различия между легальными и нелегальными мигрантами. Гребут всех и на законы не смотрят, хотя госпожа Дунаева и говорила мне, что мы только нелегальных выгоняем. Но чтобы за нелегальность выгнать - это ж нужно сколько работать. Надо же через суд его провести. Нужно несколько судебных заседаний. У него же еще и адвокаты будут и так далее. А они же сейчас выселяют десятками, сотнями. Это  явное нарушение. Причем,  это нарушение бьет по всем. Во-первых, … все говорят, что нелегальная миграция идет вне налоговой базы. Но это  чушь. Это просто откровенная наглая ложь. Потому что деньги, которые зарабатывают мигранты, облагаются налогом дважды. Двойное налогообложение идет. Первое налогообложение это то, что они не получают полностью зарплату за свою работу потому, что  предприниматели, получающие возможность использовать рабский труд, должны платить коррупционный налог нашим чиновникам.  Но этого мало!  Диаспоры, лидеры диаспор, они тоже не хотят остаться ни с чем. Они тоже хотят кушать. Эти мигранты, вахтовым методом приезжающие сюда, должны заплатить тому, кто устроил их на работу, тому, кто устроил их на жилье вот в эти перенаселенные, так называемые, «резиновые квартиры». И, в конце концов, тому, кто, в случае, если их убьют наши скинхеды или националисты, гроб с его телом нормально отправит  родственникам в Узбекистан, чтобы там его похоронили. Вот за это еще они платят. Поэтому люди, если говорить про людей, страдают от двойного налогообложения. В этой ситуации говорить о том, что они должны еще и легальные налоги платить?! Должны же быть хоть какие-то пределы этому цинизму? Но вот это так!

Одна из версий заключается в том, что мигрантофобия, которая сейчас так разгорелась в нашем обществе, связана с тем, что… ну, деньги не поделили, этот вот коррупционный налог на мигрантов не только слишком велик, он еще не так распределяется. И что  недовольство распределением этих негласных потоков и вызвало такую реакцию. Но трудно представить себе, чтобы это было главной причиной. Я как раз и попросил о возможности выступить для того, чтобы высказать некую новую гипотезу. С моей точки зрения, причина происходящего гораздо глубже и гораздо серьезнее. И собственно к потокам мигрантов прямого отношения эта причина не имеет. Она связана с процессами, связанными с трудовой миграцией косвенно. И, в действительности, эти процессы являются продолжением тех процессов, которые шли в России начиная с начала 20-го века, с 1917-го года. Я, чтобы долго вас не мучить, скажу, что речь идет о легитимности власти, о легитимности российской власти. С моей точки зрения, все происходящее связано с такой постепенной, я не хочу сказать деградацией власти в России, а с некоторой ее трансформацией. Эта трансформация происходит таким способом, который внешне выглядит как колебания каких-то наблюдаемых процессов, как социальные усложнения. Но, так или иначе, это единый процесс и он связан, если говорить языком социологии, с изменением характера властных  коммуникаций на всей этой  советской и постсоветской территории. Связан он с тем, что здесь, наконец, в течение всего 20-го века  начинает возникать такой феномен как властная коммуникация. Он, конечно, связан с изменением того традиционного общества, которое здесь в основном господствовало на протяжении всего 20-го века и ранее. Что я имею в виду?! Для того, чтобы заставить людей посттрадиционного общества воспринимать себя как властную фигуру, нужны какие-то основания. Таким основанием обычно является то, что называется ксенофобией. Это не очень точный термин. Боязнь чужого это только одно из проявлений этого механизма. Главное это создать у людей, у какой-то общности, на власть в которой ты претендуешь, представление о том, что ты можешь их защитить от какой-то угрозы. То есть, нужно сформировать образ этой угрозы  и указать способы защиты от этой угрозы. И получить полномочия для  защиты. То что я сказал, в действительности, не вполне соответствует реальности, потому что это происходит не по замыслу человека, а  естественным путем. Всегда есть множество всяких потенциальных угроз, всегда есть множество людей, которые претендуют на то, чтобы выступит в роли защитника. И весь вопрос только в реальной ситуации. Насколько неуверенно и неопределенно начинают чувствовать себя люди. Есть ли у них  представление о том, что будущее стабильно.  И вот в ситуации, когда это представление отсутствует, возрастает неопределенность, тогда возрастают шансы у  людей ищущих власти. Неопределенность как бы рождает власть. Я, в отличие от Мао Цзедуна, который говорил, что винтовка рождает власть, говорю, что неопределенность рождает власть в социальной системе. На протяжении всей истории Советского Союза, России именно такие моменты и возникали, если помните. После Первой Мировой войны в 1917 году большевики использовали ксенофобский потенциал марксистской теории, классовой теории для того, чтобы  установить свою диктатуру. Ну, какое-то государство создали, потом, при помощи НЭПа, в нем стали появляться реальное государство и реальная власть. Возникла угроза их тоталитарной  власти, и тогда они стали запускать другие механизмы, если вы помните. Механизмы, которые были самоподдерживающимися, ксенофобскими механизмами. Привели они к массовому террору, к проигрышу начального этапа Великой Отечественной войны. И после войны  элита поняла, что это не путь, что это путь к самоуничтожению. После небольшого хрущевского периода пришли к власти брежневские элиты, которые впервые заключили тот коррупционный контракт, о котором я говорил. Это все происходило на наших глазах. Я бывал на научных конференциях в Узбекистане в то время. И должен сказать, что конечно,  было это чисто рабовладение то, что там происходило. Это не описать. Четырехлетних детей выгоняли на хлопковые поля, где они собирали обработанный с самолетов дефолиантами хлопок. Это ужас! Я не хочу вспоминать то, что там творилось. Вот эта элита потом, в 90-е годы, наконец, обрела собственность. Но у них       возникли проблемы,  потому что, в силу целого ряда причин, в обществе сформировался   слой технической интеллигенции - «шестидесятники», которые создали формальную структуру власти, демократическую. Я имею в виду Конституцию и вообще всю вот ту эпоху,  которую называют сейчас 90-е годы,  это была эпоха, когда в стране создавалась реальная власть, был реальный федерализм и страна как-то развивалась. Но, к сожалению, это развитие не позволило за десять лет создать реальную экономическую альтернативу тем распределительным механизмам, которые были созданы за 70 лет советской власти на этой огромной территории.  И эти распределительные механизмы стали брать свое. Соответственно и элита, которую называют путинской,  хотя прямого отношения к характеру Владимира Владимировича эта элита не имеет никакого,  на его месте мог бы быть любой другой человек, это было бы то же самое, безусловно, эта элита создала ту ситуацию, совокупность гласных и негласных договоренностей, коррупционных денежных распределительных потоков и так далее, которая сейчас привела к тому, что, по-видимому, все-таки возник дефицит, очень серьезный, того, что должно распределяться. И дефицит возник не потому, что много воруют, а дефицит возник просто потому, что у людей за это время подросли потребности и легитимность власти стала падать. И вот это очень ярко проявилось на выборах 2011 года в Думу и последующих президентских выборах. Все, что тогда происходило, вы прекрасно знаете, точно так же как и я. Власть довольно быстро, поскольку там все-таки люди сидят имеющие политический опыт, поняла, о чем идет речь, что это - кризис легитимности. И этот кризис легитимности можно лечить двумя способами. Один способ попытался предложить и использовать в последние месяцы своего президентства Дмитрий Анатольевич Медведев. Помните его инициативы по демократизации и изменению выборного законодательства. Потом все они были Путиным свернуты. Второй способ заключается в упрощении социума, общества, в приведении в действие механизмов власти, основанных на образе врага, то есть на ксенофобии. Все это происходило очень быстро, в течение одного года. Кризис легитимности был виден буквально. Наиболее ярким образом его  является для меня телевизионная картинка инаугурации Владимира Владимировича Путина после Болотной. Когда он едет по пустой Москве. Все! Он один! И его ждет там  во дворце элита, для которой он - последняя надежда. С каким восторгом они его встречали! А Москва пуста! Никого! Понимаете?! Вот  реальная ситуация! И он конечно, как человек который находится во власти уже много лет, не может не понимать, о чем  идет речь и что все это значит. Ну и начались поиски кандидатов на образ врага, я бы так сказал. Ну, последовательно! Оппозиция, это Болотное дело, которое тянется до сих пор и с которым, насколько я понимаю, уже не знают как быть … Понятно, что не получилось сделать из них врагов народа, как ни старались. Но дожимать же как-то надо, коли арестовали! Затем эти несчастные дети сироты, закон Магницкого. И выяснилось, что американцы - наши главные враги. Дальше вспомнили про правозащитников и такой хороший сталинский термин «иностранные агенты» решили к ним прицепить. Вдруг получится! Я хочу подчеркнуть, что все эти варианты шли не снизу, не спонтанно, они конструировались. И они конструировались при помощи проправительственных средств массовой информации. В элите, в творческой элите, нашлись люди, которые поняли, что они востребованы, ринулись и стали работать. Стали отдавать свой талант! Как там у Маяковского : «К штыку приравняли перо!» Все эти фамилии вам хорошо известны. Ну и вот это все продолжалось. Попытки все оказались неудачными. Оппозиционеры не стали врагами народа. Вон как за Навального голосуют! Американцы ну там  … это все прошло по касательной, эти законы Магницкого. И американцы, которые принимали акт Магницкого, и Дума, которая приняла антимагницкий акт прошли для народа совершенно незамеченными. Не удалось! Не цепляет, понимаете?! А вот мигранты зацепили. И зацепили хорошо. Причем, то, что зацепит, это было известно потому, что тема не новая. Она как бы проверена. В России, как вы знаете, была такая партия, которую запретили в конце концов. И называлась она - Движение против нелегальной иммиграции, ДПНИ. Запретили их отнюдь не за их идеологию, отнюдь не за их пропаганду. Запретили их в основном за то, что они, во-первых, стали довольно быстро набирать очки, не рассчитывали, что так быстро,  а, во вторых, потому, что стали провоцироваться реальные погромы, которые, на самом деле, никому не нужны. И вот то, что я вижу, что началось года полтора тому назад: постепенно, рецепты, которые предложены в программе ДПНИ, стали программой нашей власти, просто-напросто! Я могу продемонстрировать. Просто взять … не буду тратить ваше время, программу Движения против нелегальной иммиграции и вы увидите там все эти пункты практически без исключения, включая и введение визового режима с нашими восточными соседями. Там и контроль  над перемещениями, и квартирный вопрос, и ограничения при приеме на работу! Все! Все! И весь этот спектр сейчас начинает реализовываться. Самое замечательное, что ведь Движение против нелегальной иммиграции  официально признано экстремистским. Официально признано! Запрещено! Они вынуждены были поменять свою маску, свой лейбл. Таким образом возникла ситуация, когда некий тренд общественный, который признан противоречащим закону, признан нелегитимным, берется государственной властью и начинает активно внедряться в жизнь. Я, конечно, был крайне удивлен тем, как господин Нилов  эти  пункты горячо озвучивал по телевидению. Мне и в голову не приходило, что депутат Государственной Думы, наш питерский депутат, не Жириновский, потому что Жириновский это как бы отдельная статья, его нужно выносить за скобки, то, что позволено Юпитеру, то не позволено Быку, как известно, вот не Жириновский, а питерский депутат, вдруг заявляет, что 10 миллионов нелегальных мигрантов. Откуда он взял 10 миллионов, не знаю! Но цифра была озвучена. Их нужно всех при помощи армии , используя армию, вооруженные силы,… 30% бюджета, говорит, мы тратим на армию, пусть поработают, взять и депортировать из России. Речь ведь не о том, что так думает такой человек. Просто он как политик чувствует, что нужно так говорить, и говорит. И, действительно, когда я разговаривал с заместителем Главы администрации Кронштадта, молодой парень, которого послали, сам глава Администрации не пришел со мной на беседу по понятным причинам, он заместителя послал, который просто не в курсе, я ему говорю - как вот, вообще, можно пятьдесят человек, которые в этом Кронштадте работают много лет, у них там уже и жилье, семьи, учатся… взять так в один день и выгнать с работы всех?!

Реплика из зала: Дворников, да?!

А.Я.Винников: Дворников! Да! В Кронштадте! Всех выгнали за раз! И потом на их место принять людей, как бы это сказать,  «коренной» национальности. Это на самом деле типичная дискриминация Он конечно понимает, что так это выглядит, но он пытается рассказать, как это формально было сделано. Я ему показываю Декларацию прав человека. Там не говорят вообще о том, что надо делать все формально. Там сам этот факт в  Декларации запрещен. Вот такие действия запрещены по факту. И там стоит подпись России и даже еще Советского Союза  стояла подпись под документом. Это уже давно действующие и юридически обязывающие Россию документы. Он молодой парень и не считает себя националистом, и не хочет так выглядеть. Но в самих действиях ничего зазорного не видит. И говорит, вот народ нас поддерживает. Я вчера специально посмотрел последнюю сводку Левада-центра. Цифры зашкаливают. 70% - «Россия для русских», а про иммигрантов я и не говорю. И что замечательно, что одновременно, как всегда водится в одном флаконе - шампунь и кондиционер. Одновременно с борьбой с иммигрантами надо же и в стране навести порядок. А с русскими-то чего кочевряжиться?! Они что так свободно разъезжают?! А они чего этих самых верующих оскорбляют?! Да и некоторые еще ненужной сексуальной ориентации, пардон! И тому подобное.

Я сейчас буду уже закругляться. Эта ситуация совершенно фантастическая либо по непониманию, либо по цинизму. Потому, что если смотреть даже на данные Левада-центра, то все эти всплески ксенофобских настроений совершенно точно коррелируют с предвыборными компаниями, с активностью масс-медиа. Очевидно, что это результаты активности масс-медиа. Именно проправительственные масс-медиа нагнетая атмосферу, политики, выступающие, озвучивают, забрасывают в общество эти стереотипы. Общество их воспринимает и начинает транслировать. Это самоподдерживающийся эффект. Я хочу напомнить одну вещь. Как в 90-е годы, когда стали раскрываться все данные о массовых репрессиях, сколько людей было уничтожено, арестовано и так далее. Знаете, какую аргументацию предъявляли представители КГБ?! Что они говорили по поводу массовых репрессий?! А сколько было доносов! Народ писал! Просто реагировать должна была власть. Народ хотел! Народ жаждал!

Реплика С.О.Березинского: И это правда, к сожалению!

А.Я.Винников: Я хочу еще один пример привести. А как мы думаете, если бы после Хрустальной ночи в Германии провели социологический опрос о том, что делать со всеми этими евреями? Какой процент высказался бы за «окончательное решение еврейского вопроса»? Это означает, что все немцы такие вот, больные на голову?!

Реплика С.О.Березинского: Надо играть на охлосе! Вот и все!

А.Я.Винников: Так охлоса же 90 процентов, получается!

Ведущий В.И.Шинкунас: Александр Яковлевич! (немая просьба о завершении выступления)

А.Я.Винников: И последнее. Я уже закругляюсь. Одна из целей моего сегодняшнего выступления состоит в том чтобы утверждать все-таки позитивные вещи. Что и русский народ не охлос, и немцы в 1933 – 1934 годах не были охлосом, и в 1936-том тоже. И вообще ксенофобия это не характеристика личности. Это характеристика состояния общества. Причем, состояния общества в отношении тех смыслов, при помощи которых оно поддерживает свою стабильность. И если вы обществу не даете развиваться, не даете ему создать механизмы аккумулирования и операций со сложностью, которая в нем рождается, то оно автоматически, независимо от интеллектуального уровня, даже образовательного уровня живущих  в этом обществе людей, превращается в сообщество, которое жаждет простых решений сложных вопросов. Вот об этом я хочу сказать. И, к сожалению, как нам ни нравится наша любимая Россия, если процесс упрощения общества, который сейчас начался, будет продолжаться, то он  вряд ли закончится чем-то хорошим. Я не говорю сейчас о том  будет или не будет Россия. Я реалист, я говорю о реальных процессах. Не надо кричать «Спасите Россию!». Это бессмысленные крики того же сорта, что и «Долой нелегальную миграцию!» Этого говорить не надо, потому что это не соответствует действительности.  Процесс опрощения общества  уже запущен у нас в стране. Запущен путем принятия определенных законодательных норм, путем выделения государственной поддержки той части творческой элиты, которая готова работать на эту простую картину мира, создавать ее.  Все эти элементы сложены и могут быть запущены. И это все будет плохо. Это не кончится добром, потому что цели поставлены совершенно мифические, недостижимые. Вот об этом я и хочу буквально кричать, говорить. И мне бы хотелось узнать ваше мнение по поводу моей позиции.

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, схема простая, говорю это для тех, кто у нас впервые. Сейчас будут вопросы к докладчику. После того, как вопросы будут исчерпаны, мы перейдем к выступлениям. Тот, кто хочет выступить первым, вы мне как-нибудь просигнализируйте и я моментально запишу.

Вопросы к докладчику.

Вопрос В.А.Николаева: Александр Яковлевич, у меня вот такой вопрос. А как вы считаете, в реальности, не в мире пропаганды, а в реальном мире, в котором мы с вами живем, существует ли опасность от мигрантов: трудовых и нетрудовых, которые приехали к нам из других стран и других регионов? Вот, к нам – сейчас, сюда, в Петербург? Есть ли некая опасность для нас, для жителей Петербурга от них? Спасибо!

Ответ А.Я.Винникова: Я просто ждал этого вопроса.

Реплика В.А.Николаева: Но вы его не отразили. Поэтому …

А.Я.Винников: Я просто ждал этого вопроса. И я на этот вопрос позволю себе ответить достаточно подробно, потому что он важен. Он у всех в головах на самом деле есть. Прежде всего, я желаю, чтобы это была самая серьезная угроза,  которая есть для вас, для петербуржцев и для россиян. Вот от всей души желаю, чтобы угроза, исходящая от мигрантов, была самая серьезная. Это первое.

Второе. Вообще ни одно явление, происходящее в реальной действительности, не может быть однозначно либо положительным, либо отрицательным. У него есть и положительные моменты, и отрицательные. И много зависит от того, как мы реагируем на это явление. Феномен трудовой миграции, я специально посвятил ему всю преамбулу, с моей точки зрения, не то чтобы неизбежен, но он просто неотъемлемая часть  происходящих на постсоветском пространстве процессов. Их не отменить. Вы не можете потребовать, чтобы Солнце вращалось вокруг Земли, а не Земля вокруг Солнца. Все это часть происходящей трансформации.

Реплика В.А.Николаева: Но дамбу мы построить можем!

А.Я.Винников: Одну секундочку! Это часть происходящей трансформации. У этой трансформации могут быть разные, как положительные так и отрицательные, последствия для каждого отдельного человека, для каждой общности, ощущающей свою целостность, для каких-то государств. Одни государства возникают, другие исчезают. И мы это с вами за прошедшие 20 лет все это видели. На наших глазах большое число наших соотечественников оставалось в Туркмении, в Узбекистане и было много жертв в ходе погромов. Было дело?! Да, было! Много людей погибло, хотя могло погибнуть гораздо больше. Если сравнивать с Югославией, то здесь все прошло сравнительно мирно и бескровно. Что будет дальше и как будет  происходить перераспределение этой ресурсной ренты, я не берусь предсказывать. Здесь просто очень много разных возможностей. И я готов обсуждать вот эти варианты.

Реплика В.А.Николаева: Но мой вопрос был не об этом…

А.Я.Винников: А ваш вопрос подразумевает, что есть угроза, от которой нужно построить дамбу. То есть вы ставите вопрос можно или нельзя строить дамбу!

В.А.Николаев: У меня был вопрос о том, как вы оцениваете эту угрозу. Но я не услышал ответа.

А.Я.Винников: Я эту угрозу  оцениваю как в значительной степени мифическую.

В.А.Николаев: Спасибо!

Вопрос С.А.Четвертакова: Александр Яковлевич, считаете ли вы что труд мигрантов исключительно паразитический в смысле  использования ресурсной ренты российской среды? Или же все-таки, кроме  коррупционных схем, где люди работают исключительно для освоения государственных средств… например, на посадке цветочков вдоль магистрали, где основная их цель - растрата ресурсов для чиновников. А ведь есть еще работы, которые социально полезны обществу. И общество, к сожалению, на данный момент не может их выполнить или не желает их выполнять самостоятельно и требуются эти услуги иммигрантов, не так ли?

Ответ А.Я.Винникова: Вы на самом деле спрашиваете - не станет ли лучше, если будет ликвидирована вся нелегальная миграция а останется только легальная?

Реплика С.А.Четвертакова: Нет, она, миграция, должна будет увеличена до тех потребностей, которые будут в обществе.

А.Я.Винников: Если вы помните, о чем я говорил в самом начале, то я говорил о механизмах достижения социальной стабильности в бывших советских республиках. Явление трудовой миграции не связано ни с нашими потребностями, ни с потребностями Узбекистана и других бывших советских республик. Оно связано с тем, что других механизмов перераспределения ренты в сложившейся ситуации распределения собственности просто нет! Я хочу сказать, что легализовать  эту систему невозможно.  Она будет оставаться нелегальной, потому что все ее участники заинтересованы в том, чтобы иметь свою долю в коррупционной ренте. Ведь получение коррупционной ренты есть основной движущий мотив постсоветских элит.  Вы мне предлагаете рассматривать и оценивать совершенно не имеющие к реальной действительности ситуации.

Реплика С. А. Четвертакова: Когда нужна больному медсестра. И ее нет среди русских,  это не является потребностью русского общества? Это, разве, коррупционная схема, что медсестра приезжает сюда или работает дворником, когда русские не хотят работать дворниками? Это считается ненужным для русского общества?

А.Я.Винников: Во-первых, я не понимаю что такое русское общество!

Реплика С.А.Четвертакова: Я, извините, имел в виду российское общество …

А.Я.Винников: Вы сказали русское общество!

Реплика С.А.Четвертакова    Ну не будем формально относиться, я не прав, извините, конечно, речь идет о российском обществе…

А.Я.Винников: Во-вторых, для меня конечно гораздо важнее, чтобы дворник хорошо убирал и сестра умела делать уколы.

С.А.Четвертаков:  ….. (пытается возразить)

А.Я.Винников: Я еще раз говорю. Вопрос о том кто должен работать будет решаться, исходя из квалификации человека, а не исходя из его происхождения.

Реплика С.А.Четвертакова:  Вы создаете впечатление, что потребности в труде мигрантов в российском обществе вообще нет, и это большая реальная ошибка…

Вопрос Е.Э.Литвиновой: Александр Яковлевич, я не услышала один аспект. Все-таки, он может быть покажется вам абстрактным, но все-таки у нас должна быть какая-то цель, ориентация. И она не может быть сразу всюду во все стороны. Мы сами-то на Запад ориентируемся или на Восток? И от этого вектора зависит и  то, какими мы хотим себя видеть и строить. Да? Нет?!

Ответ А.Я.Винникова:  Безусловно у каждого из нас есть личные  предпочтения, какое-то личное представление о нашем будущем, о желательном будущем для той страны, в которой мы живем и о желательном будущем всего человечества. Без этого человек не может жить в культурно развитой стране!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Но я говорю все-таки о более маленькой общности, а не о человечестве.

А.Я.Винников: Я понимаю, даже о маленькой общности. Что касается того,  руководствуется ли общество, как целое, в своих действиях, в своих наблюдаемых реакциях  вот такими представлениями о будущем, я думаю, что это миф. Не руководствуется. Там совершенно другие силы работают. И мы это просто наблюдаем. Конкретный пример. За год, по-моему, до распада Советского Союза был референдум, на котором все однозначно высказались за его сохранение. После чего он благополучно распался.

….(говорят несколько человек одновременно)

Реплика Е.Э.Литвиновой:  Мне кажется, что этот пример банальный, но не актуальный! Процессы идут так быстро, но ….

А.Я.Винников: Точно также я могу сказать вам про этих вот «Россия для русских», про все опросы Левада-центра и так далее.

Е.Э.Литвинова: Я другой пример приведу. На том референдуме и Украина проголосовала за сохранение Советского Союза, а потом вышла. А сейчас мы видим, прошло по историческим меркам не так много времени. Мы видим, по крайней мере, часть украинского общества и структурированную, и четко ориентирующуюся на Запад. Вот я об этом!

А.Я.Винников: Я еще раз говорю, что эта структурированность и ориентация на Запад – это образ, который создается.

Реплика Е.Э.Литвиновой: Это вообще не имеет значения?!

А.Я.Винников: Понимаете, общество более сложная структура. Вот то, что вы сейчас сказали, это не означает, что общество будет вести себя в соответствии с тем, что вы сказали. Более того, это даже не означает, что сейчас будет подписано соглашение, несмотря на все протесты, потому что совсем другие процессы играют существенную роль, понимаете?!

Реплика Е.Э.Литвиновой: Не те люди, которые на улице, принимают решения. Но я про тех людей, которые на улице!

А.Я.Винников: Так все-таки общество оно выбирает тех, кто принимает решения, у него есть реальные механизмы.  Я хотел бы, чтобы участники любого обсуждения ну хоть в какой-то степени руководствовались реальностью, а не своими предпочтениями при оценке будущей перспективы. Вот этого очень трудно добиться…

Реплика Е.Э.Литвиновой: Можно еще одно слово?! Если заложена коррупционная составляющая как базовая и неизбежная, то есть очень много каких-то  положительных, о которых вы говорили, как неизбежное …, я не знаю. Мне это странно!

А.Я.Винников: Но не я же ее заложил эту составляющую. Она же есть и никуда  не девается. И если вы обратили внимание на конкретные способы, с которыми наше правительство борется якобы с коррупцией, то оно лишь занимается перераспределением коррупционных потоков, а не борьбой с коррупцией. Вот в чем дело-то. И поэтому, ну, конечно вы хотели бы, чтобы все зло было уничтожено и осталось только добро. Такого не бывает, потому что добро и зло это ваши личностные оценки. В природе этого не существует.

Вопрос В.Р.Бермана: Вопрос, может быть, Вам покажется малосущественным. Вы, видимо, в отношении России сказали, что в какой-то момент возник коррупционный контракт. Если да, то в какой период? Обозначите примерно, я не говорю в какой момент; это, понятно, не минута не час, но какой период?

Ответ А.Я.Винникова: 70-тые годы!

Реплика В.Р.Бермана: Только лишь 70-тые годы?!

А.Я.Винников: Понимаете, он начал формироваться раньше. Потому Хрущева и скинули, что он начал формироваться. Но это другие взаимоотношения между элитами.

Реплика В.Р.Бермана: Это действительно с вашей точки зрения коррупционные отношения?

А.Я.Винников: А легализовать-то невозможно было их! Я понимаю, куда вы клоните!  Можно ли, например, назвать то, что в Китае происходит, коррупцией?!  Это вопрос терминологии. Проблема  в том, что  это же происходит за той гранью, которой властная элита отделена от общества. Причем, властная элита и общество друг друга не видят. В обществе какие-то странные мифические представления о власти, но у власти-то не менее мифические представления об обществе.

Реплика В.Р.Бермана: Но это еще вопрос!

Вопрос Катерины Айзпурвит: А это как-то предопределено развитием общества? Это предопределено то, что элита не видит общества, а общество не видит элиту. Насколько вообще  существование современного российского режима предопределено историческим развитием? По-вашему выходит, что ничего другого и быть не может!

Ответ А.Я.Винникова: Я не вижу никаких, и не только я, механизмов в обществе, которые бы обеспечивали достаточно длительные причинно-следственные связи, к которым вы апеллируете, говоря, что все было предопределено. Можно сказать, что вся история человечества  от того момента, когда обезьяна слезла с дерева, была предопределена. Это не так! Не только с моей точки зрения, но и с точки зрения довольно большого числа исследователей существует определенный горизонт, за который причинно-следственные связи продвинуть нельзя. Он меняется в разные моменты времени. Я сейчас просто не берусь предсказывать. Я не берусь говорить тем более о том, была ли предопределена история?! Мы можем проследить микропричины всех последствий, но это не значит, что мы могли бы что-то предсказать. То же самое и сейчас.

Реплика Катерины Айзпурвит: В общем, ваш прогноз пессимистичен!

А.Я.Винников: Да нет же! Я вообще не пессимист и не оптимист. Меня больше всего интересует адекватность … я хочу быть адекватным тому, что хотя бы сейчас происходит. Хотя бы это видеть таким, какое оно есть!

Реплика Катерины Айзпурвит: России выгодно существование  предсказуемых азиатских режимов. Выгодно России или выгодно Кремлю?! Или вы здесь ставите знак равенства?!

А.Я.Винников: Все происходящее кому-то выгодно, а кому-то не выгодно. Вот все буквально. Давайте возьмем, например, предвоенную Европу перед Второй Мировой войной.  Кому был выгоден Пакт Молотова-Риббентропа, кому был выгоден пакт, который был заключен Англией и так далее? Кому он был выгоден?! Люди, которые подписывали, были убеждены, что это выгодно! И чем дело кончилось?! Давайте будем исторически смотреть!

Реплика С.О.Березинского: Кому как! Кому-то выгодно!

(говорят несколько человек одновременно)

Вопрос В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, я вопрос чисто риторический задам, если можно?!  Вы так смело оперируете понятиями государство, элиты. А, по-моему, года этак с 1918-го, с января,  у нас ни элит, ни государства нет! У нас есть территория, которая находится в транзите. Я всегда говорил об этом и до сих пор говорю. Поэтому странно услышать от вас использование таких терминов. Кто такие были лидеры постсоветских республик?! Это что была элита?! Это была не элита. И даже слово элита к этим людям не применимо. Точно также, когда речь идет о государственности как таковой. От того, что Россию признали субъектом международного права, от этого она государством не стала. От того, что референдумом была принята Конституция … Если в Тунисе после террористического режима было созвано Конституционное Собрание, то в Российской Федерации и в постсоветских республиках таких  Конституционных собраний не было. А говорить о том, что вот это единственное, на чем сейчас основывается легитимность наше государства, вот эта вот Конституция, не очень корректно!

А.Я.Винников: Я могу отвечать?

Ведущий В.И.Шинкунас: Пожалуйста!

Ответ А.Я.Винникова: Такая позиция ваша безупречна с точки зрения права.  И с точки зрения права, я, как человек, находящийся на правовых позициях, с вами согласен. Но!  Дорогой Владислав,  все-таки право это не только то, что написано в законах, а существуют еще реальные механизмы, обеспечивающие самовоспроизведение  общества. То, что общество существовало и существует в каких-то юридических,  корректных или некорректных, но признаваемых значительным большинством  человечества рамках - я просто воспринимаю этот факт как данность. Нравится мне это или не нравится - не имеет большого значения. Мне бы хотелось, чтобы рамки были другие. Ну, вот, давайте будем к этому стремиться! Я за!

Реплика: В.И.Шинкунаса: Приятно, что у нас не настоящее общество! Спасибо!

А.Я.Винников: Я этого не сказал!

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, есть два предложения. Продолжаем без перерыва и сейчас начинаем выступать или  делаем маленький перерыв?

(Участники приняли решение работать без перерыва)

Выступления участников

Н.Л.Евдокимова: Я хочу вернуть всех от великих философских идей, все-таки, к теме сегодняшнего нашего с вами  собрания, которое называется «Мигрантофобия  и региональная политика постсоветских элит». Внимательно выслушав доклад Александра Яковлевича, я хочу сказать, что основная идея, которая таки пробилась в его докладе, потому что он (доклад) не для среднего ума я с ней вроде как согласна. Мои добавления, изменения и уточнения.  Мне кажется, что единственной задачей нынешних властей, я не буду называть их политическими элитами, нынешней власти, нелегитимной или легитимной, такой, как она есть, в сегодняшних реалиях существует, является сохранение себя как власть. Да?! При поддержке вот тех самых, которых Вы, Александр Яковлевич, называете элитой. Ну, так сказать, рядом находящихся у власть предержащих. Вот это сохранение собственной власти  пытаются осуществить разными методами. И кнута, и пряника! Пряник – это то, что вы  называете распределительным методом существующих благ. Чем больше этих благ, тем легче с народом управляться. Кто-то из  умных людей сказал, что мы в начале нулевых жирных годов, мы – народ, отдали свою власть за то, что нам дали, так сказать, вот эти материальные блага.  То есть, такой обмен произошел. Чем меньше этих материальных благ, тем больше суетится народ под этим самым правительством, поскольку жить ему становится нерадостно. Поэтому надо придумывать, что с этим делать. Мне кажется, что самый большой удар по власти был во время последних выборов. Власть понимала, что выборы будут «неправильными», потому что настроение народа было понятно. Они полностью фальсифицировали выборы, мы это тоже знаем, никому тут ничего доказывать не надо, в надежде, что народ схавает. Народ не схавал. Народ вышел на улицы. Власть была некоторое время растеряна и, вообще говоря, помню высказывания не очень приличные на эту тему тогдашнего премьер-министра. И стало понятно, что с этим надо что-то делать. А поступать надо было следующим образом. Негативные устремления, которые шли от людей вверх на власть, переключить друг на друга. Как это можно сделать?! Вот он принцип: «Разделяй и властвуй»! Ничего придумывать-то тут не надо. Первое, что сделали, помните?! Выпустили в свет соображение: эти зажравшиеся москвичи да еще и петербуржцы, им делать нечего, вот они и протестуют. А ведь и так живут великолепно по сравнению с нами убогими, и им еще что-то такое не нравится! Это было главным: разделить население на народ и на зажравшихся не понятно чего хотящих москвичей, петербуржцев и других граждан больших городов. Это первое!

Вы говорите Александр Яковлевич, что власти пробовали разными методами расколоть людей, но им это плохо  удавалось. Каждый такой шажок власти что-то с обществом делал. Следующим шагом было принятие целого ряда законов, которые тоже были направлены на ту же цель - раскол.  Это закон о митингах. «А нечего им выходить. Правильно! Они нам мешают жить. Мы тут спокойно, понимаешь,  живем в этой стране, а они устраивают потасовки…» И закон об иностранных агентах. Вот Вы говорите, не зацепило. Ох, не надо! Зацепило! Я тут недавно программу на том же самом телеканале ВОТ вела, на котором и Вы выступали. И приглашала к себе представителей двух организаций: Стефанию Кулаеву из Антидискриминационного центра «Мемориал» и Риму Шарифуллину из «Петербургской ЭГИДЫ». АДЦ уже приступил к самоликвидации, суды признают их иностранными агентами. По решению суд они обязаны зарегистрироваться в качестве иностранного агента. И «Эгида»  тоже проиграли суд, поскольку не предоставили прокуратуре документы, незаконно. Деятельность Эгиды приостановлена на месяц. я, как бывший преподаватель, пытаюсь в программе разъясняю разные вещи, памятуя о том, что надо просвещать народ. Допросвещалась! Первый, кто позвонил в программу назвался Владимиром Николаевичем. И он сказал буквально следующее. Нет, ну, вы спросите  у этой вашей  Кулаевой. откуда у нее деньги, из каких иностранных источников. А я буду судить, иностранный она агент или нет.. Вы знаете, я завелась и ответила ему:  «Про вас, Владимир Николаевич, в законе не написано, что вы судить будете. Сама организация должна либо признать себя таковой, либо нет.  Это работает! Это работает! Когда это повторяется из передачи в передачу по всем центральным каналам, когда кроме вот этих идиотских ток-шоу, не знаю Дом-2 есть или нет?! ….

Реплика С.О.Березинского: Есть, есть! Куда он денется?!

Н.Л.Евдокимова: Ну, вот кроме вот этого мусора, повторяются передачи, где вопрошают: «Откуда они берут деньги, на что они живут?» Это разделение общества, это шпиономания. Далее, изменение уголовной статьи посвящённой измене родине. Следующий закон, принятый в противовес закону Магницкого, так называемый антисиротский закон. Как же так, вы посмотрите вопли милоновых, с маленькой буквы, что это правильно! Ах эти америкосы! Мы своих детей отдаем  и прочее. Это все работает. И вот в этой системе - разделяй и властвуй мигранты это одна из частей и не более того. «Вот мы сначала вас друг на друга натравили. Вы уже тут, понимаете, не едины, теперь мы найдем еще одних врагов народа – мигрантов. Главное, чтобы к власти не цеплялись». А вы знаете почему в нашем городе всех мигрантов высылать стали?! А вы знаете, что в законе изменили эту норму в отношении только Москвы, Московской области, Петербурга и Ленинградской области, в которых для нелегальных мигрантов кроме штрафа предусматривается немедленная депортация. Больше нигде, ни для одного субъекте это не установлено. Это вообще уму не постижимо. Здесь сидит великий юрист всех времен и народов (обращается к Я.И.Гилинскому – ред.). Как вообще можно было это сделать?! Все субъекты равны по Конституции, как можно было сделать?! Постоянно принимаются антиконституционные законы. Вы когда ссылались на международные акты, говоря о том, что они в стране не исполняются, то какие там международные акты?! Собственная Конституция нарушается!

Проблема с мигрантами есть! Никто ее не отвергает. Власть  предержащие использовали другое направление канализации недовольства– вот эти (мигранты) виноваты. Это удалось, прекрасно удалось. Протасенко Татьяна Захаровна, все вы ее знаете, наверно, да?! Она говорит, что прямо не знает, как публиковать последние опросы. Интеллигентные женщины моего возраста, которые всегда были толерантны , говорят, когда отвечают на вопрос о мигрантах, что они мешают! Почему? Долго думают и говорят да много их, да просто достали уже, видеть их не хочу. Понимаете, вот эта политика государства ведет к такому социальному  напряжению. И у меня сейчас такое ощущение,. эти ребятки ящик Пандоры открыли, а вот что дальше-то делать будут?! Ведь это же все вырвется не только на нас, но и на них тоже. Знаете, эти игры, когда натравливается одна часть населения  на другую часть, ведь мигранты это тоже население Российской Федерации, они добром не кончаются. Вы посмотрите, в России перестали различать мигрантов внутренних от мигрантов внешних. Для них кавказцы это такие же таджики, прошу прощения, чтобы никого не обижать. Я к чему это говорю-то: А жители Кавказских республик России они такие же граждане Российской Федерации, как и мы с вами. И пользуются теми же правами, что и мы с вами. И последнее, что я хочу сказать, как член Совета при Президенте Российской Федерации, на последнем заседании обсуждался вопрос о новеллах в законе о свободе передвижения. Я вам сейчас как анекдот хочу рассказать, потому что такого я еще не видела, была представительница Генеральной прокуратуры Российской Федерации Татьяна Павловна, фамилию не помню, говорила как раз о проблемах с регистрацией.. Вопрос как раз шел о резиновых квартирах Закон утверждает, что у нас регистрация носит уведомительный характер и никак не влияет на права и граждан  И это при том, что режим регистрации ужесточатся, вводится понятие фиктивной регистрации по месту проживания, вводится наказание за фиктивное пребывание и проживание не только административное, но и уголовное! Все хорошо ребята! Идем в нужном направлении! Это конечно смешно. Факт непроживания будет наказываться. Я вопрос задаю. А если я у любовника сегодня ночую и пришли меня проверять, то как?! Ведь я тут не проживаю!

(участники обмениваются репликами)

Н.Л.Евдокимова: Про любовника  это я пошутила! Я вам хочу сообщить что сказала Татьяна Павловна. Она вышла выступать и первое, что она сказала, что заранее не готовилась, так как всего полгода в Генеральной прокуратуре, а до этого работала в Красноярском крае, так что вы меня пощадите. Говорит, я хочу привести вам пример. И привела пример! Вы только внимательно выслушайте. «Мы делали проверку в Красноярском крае. Представляете себе, гражданин Чеченской Республики, не зарегистрированный по месту пребывания, убил русского парня.» Тут я просто упала с места! Я что-то не понимаю! А когда Чеченская Республика отделилась-то?! Я как-то это пропустила этот факт. Гражданин Чеченской республики. А теперь скажите мне, пожалуйста, а если бы он убил не русского парня, а украинского или чеченского?! И третий вопрос как регистрация связана с убийством?! И это представитель Генеральной Прокуратуры… Вот это ментальность. Вот она! О чем мы говорим?! Они так думают! Они не притворяются! Они так думают! Поэтому с моей точки зрения ситуации сейчас в стране, как правильно говорит классик Яков Ильич (Я.И.Гилинский – ред.), она взрывоопасна. Она очень взрывоопасна. И мне кажется, что все эти вот игры с натравливанием одних групп людей, на другие она вся чревата серьёзными последствиями. Вот этим я хотела дополнить вас Александр Яковлевич.

С.А.Четвертаков: У меня, пожалуй, три или четыре позиции.

Первая – это неудовлетворенность объемом, не объемом, а как бы масштабом охватом темы докладом, где упор делается только на коррупцию.

Коррупция грандиозная. Мы лидеры в мире. Хвастаться этим нечего. Мы все знаем. Но здесь есть недооценка труда несчастных, я скажу прямо, а может быть счастливых, потому что они попали сюда, людей Узбекистана, Киргизии и других. Приведу пример: Александр Тавровский, мой приятель, новый Пржевальский, который  от Египта до уйгуров и Китая включительно прошел всю эту зону Средней Азии, собирая материал по становлению государственности и этнографическим процессам, связанным с иммиграцией, он показывает мне, когда мы каждый год встречаемся, такую деталь. Вот дома, которые строят киргизы или таджики, приехавшие сюда на год. Он с ними общается, никто его не убивает и никто его не грабит. Он один путешествует по этому пространству с рюкзачком. И он говорит, они меня обнимают. Я собираю их этнографический материал. И они мне говорят, мы без России бы здесь просто умерли с голоду. В чем дело?! Уезжает наш парень на один год и  возвращается с деньгами на родину, что там он оставил в России и у элит – это уже специальность Александра Яковлевича, но мы, он говорит, можем построить на эти деньги, он себе может построить, целый двухэтажный дом, потому что там нищенские цены. И сам строит и с помощью родственников. И он создает себе семью. Вот это цена их веры, их надежды на Россию. Естественно, что он дальше заинтересован учить язык и так далее. Это не слабо!

Теперь о том, что происходит в России, когда государство, создав новый, тотальный, еще не тоталитарный, но достаточно тотальный комплекс ВПК, армию в 3 миллиона вместе со всеми службами, и это мужики, затем какие-то там Газпром и прочие, многие монополии фактически государственные по типу управления с золотой акцией. Они поглотили большую часть мужчин здорового и дееспособного возраста. Более того, все молодое поколение России мечтает устроиться на государственную службу. Вы можете себе представить, что станется с Россией, если все будут работать на государственной службе?! Новый социализм или это просто гибель того, что сейчас существует. Значит, это объективно, это объективно. И это нужно было сказать в докладе потому, что иначе … вы поддерживаете своим докладом просто изгнание иммигрантов. Они не нужны. Это просто элиты договорились? Да, можно свергать элиты, но какой вывод сделает неприличный человек, таким образом, если прослушает ваш доклад?! Немножко, нужно было доклад дополнить. А я потому раньше вопрос наводящий вам задал.

Второе. Ксенофобия! Причины они сознательные. То, что наша власть - элита, элитой ее назвать неприлично. Не надо называть ее элитой! Наша верхушка власти создает это напряжение сознательно! Скорей всего, все это конкретные сознательные акты – Изгнание, помните, в каком-то 2006 году всех торговцев СНГ с рынков? Помните, такие вещи были? Затем, … Ну, многие официальные факты известны…

А есть такие вещи, как, например, выступление президента Путина. На тему, что «не надо чувства вины у нашего народа». Это по поводу каких-то там ошибок, связанных с 1991- м и с предыдущими годами.  И это воспитание отсутствия совести.

И еще такая вещь, например, когда президент Федеративной республики России, объявленной федеративной, а не империей вовсе, сообщает, что ему очень горько насчет того, что Советский Союз распался. Вы можете себе представить, чтобы Британская королева выразила, например, свое сожаление по поводу распада колониальной Британской империи?!  И кто потянется в союз с Россией? Или, наоборот, может свяжется с какими-то там другими странами, с НАТО или с Ираном, если государственные деятели России будут приезжать и сетовать по поводу отделения соответствующих частей Советского Союза от метрополии?! То есть, здесь масса провокативных речей, не говоря уже о народных выражениях: виноваты приезжие в Москве, в Петербурге и так далее. Эти речи являются на самом деле воспитанием, намеренным воспитанием общества в ксенофобском настроении. Причем, дальше, власть этого не понимает, мы дополняем, произойдет следующее… Власть прочитает этот доклад конечно!

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Прочитает, конечно, обязательно!

С.А.Четвертаков: Абсолютно! На самом деле все это читается. Вы прекрасно это знаете. И все наши телефонные разговоры тоже значит …

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Да кому это надо?!

С.А.Четвертаков: Я уверен, что читают. Но не важно! Это не так важно! Важно, что это должна прочитать публика наша, которая должна сложнее понимать явления. Я не закончил и продолжаю. Еще один важный момент, поддерживающий как бы более серьезные темы более отдаленного времени и последствий. Так вот, эти речи власти учат ксенофобии население. А дальше власть становится заложником этой ксенофобии. Вот в чем проблема! Так же, как турецкий султан должен был начинать войну какую-то там очередную, потому что османы, эти янычары, там или кто-то еще, ведь им нужно воевать. Так же точно, как ВПК у нас должно производить какие-то новые вооружения. И потом нам нужно строить какие-то Мистрали, эти Газпром-Сити, лежащие на воде, которые будут где-то поднимать вертолеты и обеспечивать какие-то интересы вне нашей гигантской территории, которую мы вообще заселить не можем, понимаете! Или какие-то там отстаивать территориальные еще запросы или базы свои и так далее. Это вторая часть.

Теперь третья часть. Ксенофобия имеет еще один аспект. И я хотел бы немного память освежить нашего маленького собрания по поводу того, что население одной страны по принадлежности… У Маслоу есть такая тема – потребность в любви и принадлежности… Принадлежность это в основном владение собственным языком, ну, кроме того, религии все дополняется сюда. Население по своей принадлежности очень начинает беспокоиться, если вокруг появляются люди, говорящие на другом языке. Они ведут себя иначе. У них возникает мысленное представление о том, что эта территория может стать ареной господства языка другого. Я могу вам сказать, что эта ситуация была, как бы вам это сказать, свойственна империям, которые начинают заселять своим титульным народом  народы завоеванные, а мы были империей. И вы прекрасно помните. Это касалось и Прибалтики. Затем, в империи возникает второй момент, когда империи распадаются. И когда они уже на спаде, их начинают заселять несанкционированным образом другие народы. И имперское население уже отчужденное от власти. Вот еще отдельно остановимся, почему народы отчуждаются от элит. И сказал это Арнольд Тойнби. Это его гигантское исследование в 10 томах, это тридцатые годы двадцатого века. И новое заселение это идет уже бесконтрольно, уже беззащитно. В этом смысле первая империя, заселенная новым народом - аккадцами, это Шумер. Это где-то полторы тысячи – две тысячи лет до Христа. Поэтому я вам скажу, у нас ТА ЖЕ ПРОБЛЕМА отчуждения и утраты принадлежности связана с китайцами. И вы знаете, какие это уже отношения, ощущения беспокойства… причем, ни китайской преступности здесь не отмечено, ни даже контактов. Не известно даже, где их дети учатся. Потому мы имеем возможность повторить режим албанцев внутри Косово. Так сказать, не явно! Ну и все это замыкается, конечно, на ту коррупцию и сговор властных лиц, о котором …, сговор элит, кстати, и Китая, и России по многим параметрам, в том числе и по разделению Юкоса.

ЭТОТ же вопрос стоит и перед Европой сейчас. И в моем представлении, это все относится к вашей теме, как бы, к теме, ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ!

Я считаю, что народы развитых цивилизаций, я отношу к этим странам Запад, а не имперскую Россию на данный момент, имеют выход из этой ситуации в режиме автоматизации примитивных и простых работ там, где это можно. И если у нас дома есть пылесосы, которые сами себя включают и катаются дальше и себя заряжают в розетках, то и мусор в сборники можно убирать целым комплексом машин на улице, и делать многие другие вещи. А не только делать радиоразведчики, которые летают в небе роботами.

Реплика Катерины Айзпурвит: То есть селекция мигрантов! Да?

Реплика С.О.Березинского: Замена мигрантов киборгами!

С.А.Четвертаков: Не селекция мигрантов! Нужно ликвидировать простой труд, а неквалифицированный труд и не потребуется.

Реплика Катерины Айзпурвит: Квалифицированные мигранты и неквалифицированные!

С.А.Четвертаков: Неквалифицированных мигрантов очень долго не потребуется, потому что массу людей у нас нужно доучивать. Вообще нужно повышать образование, культуру и в этом обществе, и на Западе в том числе.

А с Третьим миром нужно делать так, как я себе представляю. Здесь, коротко, уже мое предложение. Мы вспомним, как вел себя Петр Первый. Что он делал?! Когда  голая страна здесь нуждалась в знаниях, он посылал своих людей в Европу учиться и сам ехал. И нужно добиться того, чтобы не Европа кормила, не Америка кормила зерном Африку, потому что вырастает медвежонок, потом медведь перебирается через море и просит кормить себя уже во Франции или в Италии. Это катастрофический процесс. Это уже пропущены все психологические моменты. А нужно создавать такой уровень, при котором тебе не нужно этих мигрантов сначала к себе звать, а надо мотивировать их потом так, чтобы они к тебе тянулись за знаниями. И ты бы помогал продовольствием и технологиями в обмен на знания, на обучение, на создании новых технологий внутри Африки и сокращение рождаемости. Спасение экологии, чтобы люди росли независимо, самостоятельно. На этом я закончил! Спасибо!

Я.И.Гилинский: Когда власть не может решить ни одну социальную, экономическую, политическую задачу, когда в стране разрушено здравоохранение, образование, наука, армия, полиция, суды, далее - везде, и когда при этом единственная задача власти это самосохранение, - она использует старый принцип «Разделяй и властвуй». Поэтому она использует или провоцирует, а точнее - и то, и другое, мигрантофобию, ксенофобию, гомофобию, внешних врагов. Здесь упоминали исследования Левада-центра. По последнему исследованию Левада-центра 78 процентов населения считает, что мы окружены врагами. 78% населения! Почему это удается?! Вообще не во всяком обществе так вот легко можно это все использовать. Когда не хватает ксенофобии, гомофобии и мигрантофобии, то наш «безумный принтер» (Госдума)  штампует, издает законы, в силу которых каждый из нас становится уголовным преступником. Не все знают, наверно, меня. Я доктор юридических наук, профессор уголовного права и криминологии. Я подсчитал, что  по последним законам я уже на пожизненное заключение заработал... Потому, что появилась уголовная ответственность за оскорбление чувств верующих, а я атеист, что не скрываю и везде говорю об этом, уголовная ответственность за оскорбление патриотических чувств. Все, что я сейчас говорю, это уголовное преступление. Тут меня напугали, что власть все слышит!  (смех в зале). Пропаганда гомосексуализма, так называемая, пропаганда наркопотребления. Ну, на пожизненное я заработал. Но ведь это можно взять любого в любой момент. Что и делается! Что этому способствует? Почему так легко использовать все эти омерзительные чувства в нашей стране? В 2010 году Росстат опубликовал свои данные, по которым около 91 процента населения нищие и бедные в России. Они там делят – бедных 50 процентов, нищих 41 с чем-то и  8,4 процента – обеспеченные. Ну, это мы с вами, сидящие за этим столом, если кто не входит в числу 0,7%  богатых. Это я боюсь сказать… Что вы при этом хотите?! Это страна «исключенных»! Вот есть в социологии, в криминологии понятие «включенных» и «исключенных». Люди, включенные в активную экономическую, социальную, политическую, культурную жизнь и исключенные из нее. У нас страна 90% «исключенных». Это катастрофическое экономическое неравенство. Ну, вот, и имеем то, что имеем! Спасибо!

С.О.Березинский: Постараюсь высказаться покороче здесь. Дело в том, что, на мой взгляд, мигрантофобия это не некое искусственное образование, выращенное властью, основываясь на каких-то их коррупционных там схемах, интересах. Это просто использование того, что и так свойственно, как это сказать, любому великому доброму народу. И это свойственно не только  нашим соотечественникам, а свойственно, так сказать, жителям и всех других замечательных стран в не меньшей степени. В тех же Штатах благополучно гнобили пуэрториканцев, чиканос. Когда шла большая волна  ирландской иммиграции, их избивали, убивали в Нью-Йорке очень активно и дружно те, кто считал, что они вот коренные жители, а тут, понимаешь, понаехали какие-то кельты с какой-то чуждой религией. В протестантскую нашу любимую Америку приехали католики. Ну, я уж не говорю, что, так сказать, тот ужас - вот эти латиносы появились. Это все  нормально! Просто вопрос заключается в том, в Штатах в какой-то момент общество очнулось от этого ужаса и стало планомерно  проводить политику  насаждения толерантности. Даже, я бы сказал,  иногда святее Папы Римского. И явно перебирая даже разумные пределы этой самой толерантности. Но, тем не менее, это работает. Это работает и просто общество должно этим заниматься. Если общество этим не занимается, а пускает на самотек, то не нужно даже какой-то злой воли, каких-то там коррупционных схем, интересов. Это вопрос человеческой природы, которая, кто бы меня ни убеждал, она отнюдь не добра. Вот, как бы так кратенько то, что я вижу!

В.А.Николаев: Постараюсь быть краток. Но сначала - маленькое отступление. Всегда, сколько я помню Александра Яковлевича, никогда не был равнодушным к его выступлениям - еще со времен Ленинградского Народного Фронта. Все время хочется с ним спорить. Не знаю, как кого, но меня он не оставляет равнодушным. И вот сейчас я ощутил то же самое, да. Потом вспомнил, и даже стало приятно. Спасибо!

Я не знал о социологическом исследовании Татьяны Протасенко, но чисто визуально, находясь внутри всего этого «социологического супа», по своим личным наблюдениям, сделал примерно те же самые выводы. И стал думать, почему так происходит. И как мне кажется - это мое мнение и мои гипотезы, если хотите, - что да, конечно, в росте ксенофобских настроений безусловно виноваты власти. Но я не знаю насчет кризиса легитимности: может ли быть кризис легитимности у нелегитимных?.. Надо это обдумать!

Но есть старый добрый закон – диалектический, перехода количественных изменений в качественные. Так вот, по собственной оценке руководителей и старейшин узбекской диаспоры, в Петербурге проживает от 600 до 750 тысяч узбеков. По оценке азербайджанской диаспоры – 800 тысяч азербайджанцев. Таджикская диаспора отказалась оценивать.

(реплики из зала)

В.А.Николаев: Это опубликованные цифры. Газета «Деловой Петербург» оценила в 600 тысяч таджикскую диаспору Петербурга. Вместе с мигрантами - легальными и нелегальными, по оценке МВД, численность населения Санкт-Петербурга составляет не 4,5 – 5 миллионов человек, а 6. А по экспертным оценкам – 7,5 миллиона. Я почему привел эти цифры?! Когда у меня в доме была одна азербайджанская семья, они владели одним магазинчиком, оба - с высшим образованием, оба прекрасно говорили по-русски (и сейчас говорят – в этом я уверен). Все было нормально и была полная дружба народов. Но когда мигрантов стало много, отношение совершенно изменилось, а сама эта семья куда-то делась. Потом, как я узнал, у них свои же азербайджанцы их бизнес «отжали».

Почему я привел этот пример? Дело в том, что среди нелегальных мигрантов, которые к нам приезжают, очень много асоциальных элементов, которые не смогли закрепиться и социализироваться у себя на родине. Не только потому, что там бедно и негде работать, а в силу своих специфических особенностей. Огни большого города, естественно, притягивают криминальные элементы, и не надо закрывать на это свои глаза – этническая преступность существует. И именно это является тем самым фактором, который, во-первых, на виду, и который вызывает вот такое отторжение у большинства населения. Населения, которое в данный момент считает себя коренным, скажем так.

Я сделаю короткий экскурс в историю. Когда советская власть завозила в Ленинград мигрантов-лимитчиков, вытесняя коренное население и без того подкошенное блокадой…

( чья-то реплика: не хватало рабочих рук!)

В.А.Николаев: Не хватало рабочих рук? Да… Это то же самое. И было то же самое, точно такое же отрицательное отношение к приезжим. Я думаю, ленинградцы помнят слово «скобари», которое было в Ленинграде ругательным. Сейчас оно уже перестало быть ругательным. И жители Пскова говорят с гордостью: «Мы - скобари!» Что изменилось? Кто-то из лимитчиков уехал, кто-то социализировался и теперь чувствует себя коренным здесь. Но сможет ли город сейчас социализировать такое количество мигрантов с уже совсем другой культурой? И даже не то, чтобы с другой культурой, а тех, чей изначальный уровень культуры, у основной массы приехавших, гораздо ниже даже, чем у тех лимитчиков, имевших среднее образование и говоривших по-русски.

Не знаю, сомневаюсь, что сможет!

И последнее, что я хотел бы сказать - это возразить по поводу «экономики». Точно так же, как экономика Ленинграда не имела нужды в лимитчиках тогда, точно также и экономика Санкт-Петербурга…

(из зала перебивают)

В.А.Николаев: …Экономика Санкт-Петербурга не имеет нужды в трудовых мигрантах и сейчас! Дело в том, что лимитчиков завозили на те предприятия, которые строили здесь специально под этих лимитчиков, потому, что ранее этих предприятий не было…

Реплика С.А.Четвертакова: А если нет людей, то естественно надо кого-то брать! Строили предприятий больше, чем трудоспособного населения!

В.А.Николаев: А почему?! Да для того, чтобы завозить лимитчиков! Основной целью было - завезти лимитчиков сюда, понизить уровень самосознания ленинградцев и вытеснить коренное население.

(говорят несколько человек одновременно)

В.А.Николаев: Точно так же как изначально, я сделаю экскурс еще дальше назад в историю, коренное население этого края вытеснялось несколько раз по мере завоеваний, отселений, депортаций в Сибирь. Это можно долго и бесконечно об этом рассказывать...

Реплика Катерины Айзпурвит: Вы имеете в виду финнов, которые там …

(говорят несколько человек одновременно)

В.А.Николаев: А до финнов - ижору, водь, которых осталось, кажется, триста человек официально. А была Водская пятина – то есть, был государство-образующий народ.

Реплика С.О.Березинского: А ижора была морская стража! И что?!

В.А.Николаев: И вот!

В.Р.Берман: Уважаемые господа, прежде всего, хочу поблагодарить  Александра Яковлевича за то, что после долгого перерыва, когда некоторые думали, а жив ли Мегарегион, он взялся, сделал доклад. Нас здесь собрали и мы снова можем,  во-первых, увидеть давно знакомых и приятных людей, даже если кто-то в чем-то с кем-то не согласен, и продолжить дискуссии и свои отношения.

Теперь по существу, в той мере, в которой менялись представления о том, о чем мы здесь говорим. Начну с простой вещи. Визовый режим.

Визовый режим – вообще плохо!  Визовый режим со странами, которые не угрожают мгновенным массовым переселением в страну, вообще неприемлем.  Визовый режим в странах, в которых как принято у нас говорить, велика коррупционная составляющая, а на более четком научном языке это – доминирует поиск ренты, не эффективен. Потому, что можно получить за какое-то вознаграждение визу, паспорт, диплом хирурга, все, что хотите. То есть, это не проблема. Это источник дохода для некоторых людей. Ну, и, может быть, отсечение самых бедных, которые не смогут заплатить даже этого. В России это обычно не очень дорого, если не касается высоких государственных должностей. Кроме того, нужно учитывать, что виза по законодательству, которое действует в России, ничего не решает, потому что можно приехать с визой и не получить регистрацию. Можно получить визу и регистрацию, но не получить разрешения на работу в данном субъекте Федерации. И вот вы становитесь нелегалом также как и человек, у которого этой визы нет. В этом смысле платить придется еще за один пункт!

Реплика А.Я.Винникова: И визу и аннулировать можно!

В.Р.Берман: Ну, если вот он нарушил что-то, он по усмотрению какого-то должностного лица может быть выслан из страны, а визу аннулируют.  Мало того, была информация, что если вот этих людей под компанию задерживали, то того, кто заплатил – того сразу опустили. А того, кто не заплатил – депортировали.

Дальше. Второе. Опасности. Есть ли опасности от мигрантов. Конечно, есть. У нас вообще опасности: от каждого человека, которого мы встречаем на улице – есть опасность. Есть и особая опасность.

Ну, конечно есть и особая опасность, когда мы встречаем своего оппонента политического радикала – есть опасности. В каком случае увеличиваются опасности именно со стороны мигрантов?  Ну, преследуемая категория: обиженная, раздраженная и, естественно, которая рано или поздно, тем или иным способом, старается себя защищать. А известно, что «лучшая защита – это нападение!» Поэтому, может быть, те из нас, кто никогда их не обижали, тоже,  в некотором случае, могут оказаться под угрозой  (даже и те, кто их защищали). На лбу не написано: защищал, обижал или вообще ничего о них не знаешь.

Теперь что касается политической составляющей.  Миграционная проблема это не единственная проблема в повестке дня, которая специально вбрасывается и навязывается, чтобы  мы, вы, люди, которые в принципе могут что-то обсуждать и какие-то идеи предлагать, вместо того, чтобы предлагать свою повестку дня отвечали на их повестку дня, на их угрозы, на их очень странные и смешные вещи. Я заметил, что многие активисты сейчас только тем и занимаются, что обсуждают повестку дня, которую вбрасывают не то власть, не то определенные радикальные активисты, которые стараются бежать впереди режима во всем. И, тем самым, в общем-то, закрывают  обществу доступ к идеям, обсуждению действительно реальных проблем, которые нужно обсуждать, и которые нужно  так или иначе сейчас или со временем пытаться решать, или хотя бы как-то объединять по направлению – а как их решать.

Дальше. Экономика. Выгодно – невыгодно, правильно – неправильно. Если у вас есть экономика свободного рынка, тогда все само собой станет в определенный порядок. Если у вас экономикой управляет бюрократия, то ничего конкретно определить – что выгодно,  а что не выгодно населению, вы никак не сможете. Здесь не о чем тогда говорить, здесь нет предмета. Если управляют приказами, то могут построить где угодно, что угодно, привлечь кого угодно, не привлечь кого угодно …

Реплика А.Я.Винникова: Сочи! Пример!

В.Р.Берман: Любое предприятие отнять у собственника, открыть, закрыть. Примеры на каждом шагу. Как только мы оказываемся в ситуации, когда рыночная экономика не достигает даже 50%, говорить об экономике нечего. Ее нет!

Ну, видимо, здесь очень много говорится о государстве. Вот у нас каждый раз, и не только тема этого заседания, каждый раз встает вопрос государство – не государство, правовое – не правовое. Ну, вообще-то, что касается права. Право бывает, и в основном в большинстве стран мира есть – потестарное. Это означает – право сильного. Сильный захватывает власть и диктует то, что будет называться правом. И право либертарное, право, защищающее свободу человека. Довольно редкий феномен. Кроме того,  в полной мере, в современном мире нигде уже не существующий. На эту тему нужно видимо делать отдельный доклад. Кроме того, нужно учесть вот что. Право правом, но есть институты. Институты, в принципе, выше права, потому что институты это то, как реально живет общество. Есть огромное количество писаных законов, которые почти никто не знает, никто не исполняет и никого они, в общем-то, не интересуют. Есть огромное количество неких правил институциональных, которые люди исполняют, хотя они нигде и никогда не были написаны. Естественно, что исполняемые законы – это тоже институты. Далее, вообще, что такое государство?! Большинство государств в мире, так называемые «естественные государства» – это социальные системы ограниченного доступа. И в этом смысле, если говорить, что у нас тут не государство, то, что это? Вот Даглас Норт (Douglass North) и его соавторы примерно называют 25 стран, где существует порядок открытого доступа. Видимо, мы туда явно не попадаем.  Но еще вопрос: далеко не все западные страны туда уже попадают.

Реплика С.О.Березинского: Чувствуется пагубное влияние института Хайека!

В.Р.Берман: Так что в этом смысле наверно для того, чтобы обсуждать эти вопросы по существу, нужно, прежде всего,  объяснять, о чем мы говорим, когда мы говорим государство – не государство, правовое – не правовое, свободное – не свободное.

Одно слово хочу сказать о выборах 2011 года. Что это было?! На мой взгляд, это была сознательная или  не вполне сознательная провокация активистов в отношении малоактивных в основном молодых людей. Им сказали, пойдите на выборы и вы повлияете. Они пошли на выборы и увидели, что на выборах-то они не повлияли. Тогда они решили, что нужно искать какой-то другой путь.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Это не провокация! Это была убежденность …

В.Р.Берман: Я говорю, что это, может быть, была убежденность, но они сказали людям неправду. Они сказали, что в стране существует заслуживающие доверия выборы.

Реплика С.О.Березинского: Нормальная манипуляция!

В.Р.Берман: Ну, как вам нравится. И еще одна фраза. Что такое вообще государство в неком современном научном определении. Это организация, имеющая конкурентное преимущество в осуществлении насилия на данной территории. Спасибо!

В.А.Садовский: Господа! Я понимаю, что все устали. Попробую уложиться в три минуты. Как прокомментировал Сергей Четвертаков: "Путин сожалеет по поводу распада СССР". Путин сказал немножко не так. Он (Путин) сказал что "распад СССР есть величайшая геополитическая катастрофа нашего времени". Но я вовсе не уверен, что наш президент на самом деле так считает.

Тут дело вот в чем. Мы знаем: в истории были сверхдержавы. Например, Испания. Там была метрополия, колонии. Но Испания перестала быть сверхдержавой.  Я был в Испании несколько раз и специально интересовался этим вопросом (отношение жителей страны к данному историческому факту своего прошлого). Так вот кастильцы, каталонцы, баски, конфликтующие между собой по разным поводам, совершенно не переживают по поводу утраты Испанией своего прежнего имперского могущества. Британия была сверхдержавой. Опять-таки были  метрополия и колонии. Сейчас, как мы понимаем, Великобритания вовсе не сверхдержава. Но подданные Британской короны вовсе из-за этого не нервничают. В нашей же стране традиционно очень высок процент люмпенизированного населения. По этой причине очень высоки имперские комплексы. И мы никак не можем смириться, что на данном историческом отрезке не являемся сверхдержавой. Скажем, при Сталине, Хрущеве или Брежневе мы были закрытой страной с низким уровнем жизни, где-то нищей .... . Но, внимание!!! Мы выиграли Вторую Мировую войну, мы выплавляли больше всех стали в мире, у нас появилось ядерное оружие... . И, опять внимание!!! С нами все были вынуждены считаться. Более, того: нас все боялись!!! И я признаю, что это факт. Так вот, человеку с люмпенизированной психологией (не будем принимать это на свой счет - не о нас, собравшихся речь) очень важно ощущение, что его боятся. Он может мириться с нищетой, но не может смириться с тем, что его страна (см. выше)... . Имперские комплексы!!!

Реплика С.А.Четвертакова: Сила была признаком уважения и утрата символического самоуважения оставляла его со своей нищетой, ни с чем…

В.А.Садовский: Признаком? Скорее, имитацией уважения. Нас боялись? Да. Но бояться и уважать, - не одно и то же. Тем не менее, мы (граждане СССР) могли считать себя жителями сверхдержавы. Повторяю: была уверенность, что нас все боялись. А сейчас перестали бояться. Может быть, опасаются (непредсказуемая страна), но не боятся. И со стороны властей имеет место имитация сверхдержавы. Вот по Сирии мы всему миру объяснили, что надо делать с тамошним химическим оружием. Авторитет Путина в мире вырос! Это сами американцы признают! Вот подсказываем всему миру устами Министра иностранных дел С.Лаврова как надо с Ираном отношения выстраивать. Еще один успех! Построили сверхкрупный вертолетоносец "Мистраль". Он нам нужен? Не уверен... . Я не военный стратег. А вот военная так называемая элита, наверняка, там "бабки попилила". И черт с ним! Зато самый огромный вертолетоносец! Опять канадцев стали в хоккей обыгрывать. Универсиаду провели... . Будущие Олимпиада и ЧМ по футболу 2018 года. Евросаммиты и Дальневосточный саммит. Вот мы, вроде снова, выбираемся в сверхдержавы. Господа, полагаю, что Путин по-своему грамотно подыгрывает имперско-люмпенским комплексам. И мигрантофобия - частичка этой политики. То, что вы сказали (обращается к Я.И.Гилинскому - ред.): 2% и 98%? Я правильно вас услышал? По поводу "включенных" и "исключенных"... . 

Господа! Сделайте одолжение, потерпите еще полминуты! Можно изменить название страны: СССР на Россию. Был Генсек - стал Президент. Был красный флаг - стал трехцветный. Была запрещена частная собственность - теперь узаконена. Мы, слава Богу, живем в совершенно другой стране. Но основная суть государства, выраженная  гениальными строчками М.Ю.Лермонтова "Страна рабов, страна господ", - ее невозможно изменить менее чем за тридцать лет (с момента начала перестройки). Это только во время войны мы "братья и сестры". Уж простите, что я цитирую Сталина. Этого мерзавца. А в остальные времена мы как были так и остаемся "рабами и господами" И пока мы это не преодолеем .... Все! Спасибо!

Заключительное слово докладчика

А.Я.Винников: Коллеги, я хочу, прежде всего, поблагодарить всех за такое внимание к теме и за такое активное и содержательное обсуждение вопросов, которые я затронул. Разумеется,  я мог бы сейчас  начать отвечать на все те претензии, которые мне предъявлены по поводу изложения, но я  этого делать не буду, потому что это бессмысленно и не нужно.

Единственное, что мне хочется сказать — мне, все-таки, хочется,  чтобы мы все больше внимания уделяли реальности. Не мифам, которые мы восприняли из прошлого, которые создаются ежедневно сегодня, а реальности как таковой. Мое сегодняшнее выступление это попытка немножко приблизиться к этой реальности. Я думаю, что  мы все должны помнить высказывание одного очень крупного социолога, сейчас не помню его имя, что все авторитарные государства и империи гибли не потому, что  недостаточно серьезно занимались политикой. Они гибли от неадекватности. От того, что переставали воспринимать реальную ситуацию. Как Российская Империя рухнула, когда элита перестала просто воспринимать реальную ситуацию, как Советский Союз распался, когда ЦК КПСС перестало воспринимать реальность, также и сейчас у меня есть  ощущение, которое очень усилилось после полемики с господином Ниловым, что мы имеем дело с неадекватностью нашей правящей элиты. Элиту можно ругать, можно ей поклоняться. Это не имеет особого значения.  У нее, элиты, в руках реальные механизмы власти. И ее неадекватность это угроза, это угроза всем нам. Это серьезная вещь! И, к сожалению, есть еще одна такая неприятная особенность у этой неадекватности. Неопределенность, которая возникает в обществе относительно будущего,  должна быть как-то осознана этим обществом. И, для уменьшения этой неопределенности, общество должно стать более управляемым. Для этого политики должны общество упростить. Вопрос в степени этого упрощения, чтобы сделать его управляемым. Это и есть на самом деле политика, вот этот компромисс между восприятием общества, адекватностью его восприятия и возможностью им управлять. Попытки сделать общество более управляемым за счет потери адекватности приводят к полной разрухе. Вот этого я боюсь, потому что в происходящем сейчас процессе есть серьезные признаки такой неадекватности. Упрощение, которое приводит к полной неадекватности восприятия реальной ситуации. Мы сейчас видим целый ряд конкретных примеров решений, принимаемых  нашими правителями, которые поражают тем, что они не имеют никакого отношения к реальности. Потому что хорошие они там, плохие последствия, Бог с ними! Они неадекватны! Вот что плохо!

Ведущий В.И.Шинкунас: Спасибо, Александр Яковлевич! А я хочу поблагодарить и Генерального консула  Литовской Республики в Санкт-Петербурге госпожу Аушру Семашкене, которая продолжила традицию, заложенную господином Баярунасом, который сейчас является послом Литвы в Швеции, господином Дягутисом, который нас здесь также принимал, и является сейчас послом Литвы в Латвии. И я надеюсь, что госпожа Семашкене тоже когда-нибудь станет послом!

Генеральный консул Аушра Семашкене: Я довольна своей жизнью!

В.И.Шинкунас: В любом случае большое спасибо за традицию, которую вы поддерживаете. Мы вам очень благодарны. Это ничего, что нас сегодня немного. В лучшие годы нас было гораздо больше. Сегодня не было такого гиганта как господин Тульчинский, который внес бы своим выступлением очень яркие штрихи. Спасибо вам большое за гостеприимство!

Генеральный консул Аушра Семашкене: Спасибо вам! Мне было очень приятно. Наша работа состоит из очень интересных и менее интересных вещей. Но сегодня спасибо за то, что как раз останется наверное надолго и мне будет интересно и приятно наверно в моих же дискуссиях. Маленький сувенир Александру Яковлевичу! (аплодисменты) Это книга про Вильнюс Томаса Венцлова, если знаете. Новая книга! Вильнюс, кстати – город, который строился по приглашению Гедеминаса мигрантами в Европе, в то время, да,  и очень успешно их интегрировал. Это просто впечатления Томаса Венцлова от того, как он ходит по старому городу. По-моему, вам это будет интересно!

А.Я Винников: Спасибо большое! Я очень люблю Вильнюс и вообще люблю Литву. Я связан с Вильнюсом и Литвой еще и историей моей семьи, потому что мой прадед,   был главным раввином Вильнюсской Ешивы, которая готовила раввинов для всей Европы. И в Вильнюсском городском музее до сих пор еще хранится его библия.

Генеральный консул Аушра Семашкене: Так что, пожалуйста, приходите, будем рады!

К началу стенограммы

Наверх