МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

“Некоторые составляющие стоимости трансакций в условиях российской экономики”

Докладчик: Владимир Васильевич Кавторин

Участники:

Тезисы

доклада В.В.Кавторина “Некоторые составляющие стоимости трансакций в условиях российской экономики”

1. Для начала — цитата из книги нашего коллеги проф. Тульчинского: «Проблемы и перспективы развития России во все большей степени, — пишет он, — связаны с чем-то невещественным и нематериальным, но тем не менее не только реальным и существенным, но способным решающим образом сказаться на ходе экономических и политических преобразований». Все мы прекрасно ощущаем это нечто, вне зависимости от того, как его именуем: «менталитетом» ли народа, «традициями», «незавершенностью реформ», «советским наследием», или еще как-то. Дуглас Норт именует этот фактор «идеологией», которая по его определению «состоит из набора моделей, с помощью которых индивидуумы объясняют и оценивают мир вокруг них». Именно эти модели «позволяют людям осуществлять обмен без обдумывания каждого своего шага и без детального анализирования всех нюансов заключаемой сделки. Установившаяся практика, традиция и культура — слова, с помощью которых можно определить постоянство неформальных ограничений». Как видим, выдающийся экономист также приходит к пониманию, что решающий фактор формирования рынка лежит в чем-то «невещественном и немате-риальном». Однако это всеобщее ощущение, по моему мнению, вряд ли станет серьезным аргументом при выборе путей развития до тех пор, пока не будут найдены способы выразить влияние этого «невещественного и нематериального фактора» в его количественном, стоимостном выражении.

2. В настоящее время таких подсчетов не существует. Тот же Дуглас Норт признает, что «мы знаем слишком мало о роли культуры и идеологии в формировании экономических систем». У российских экономистов эта проблема вообще не стала предметом пристального внимания. Здесь можно указать разве что на статью А. Ляско «Доверие и трансакционные издержки» («ВЭ», № 1, 2003), которая, впрочем, является не исследованием российской действительности, а обзором иностранной, в основном англоязычной, литературы. В остальном встречаются лишь отдельные высказывания. Однако здесь можно выделить два опорных суждения. Первое: важна не абсолютная величина трансакционных издержек (в США трансакционный сектор уже к 1970 году составлял 45% от ВНП, что не мешало экономике развиваться), а то, как эти издержки «работают». Второе: хозяйствующие субъекты не всегда стремятся к снижению трансакционных издержек. Так, Л. Кайстер (Keister) отмечает, что «данные по 40 китайским бизнес-группам свидетельствуют, что даже при наличии менее затратных альтернатив для компаний, выступающих в качестве заемщиков или покупателей, они все же предпочитают поддерживать ссудные или торговые отношения внутри бизнес-группы, к которой исторически принадлежат», что говорит об определяющем влиянии клановых традиций в китайской экономике. Как подчеркивает Норт, «кодексы поведения» вообще чаще всего «ведут к некоторым жертвам благосостояния в обмен на другие ценности».

3. Поэтому ограничимся рассмотрением той части вопроса, которая представляется мне важнейшей в российской ситуации. Из четырех факторов, определяющих по Норту трансакционные издержки, рассмотрим только третий — «регулирование и принуждение». В грубом приближении этот фактор складывается из: а) деятельности государства, его законодательной, судебной и правоохранной систем по обеспечению соблюдения всеми объявленных правил игры; б) деятельность структур, создаваемых самим бизнесом (охранных, аналитических и т.п., в том числе структур экономического шпионажа); в) деятельность институтов, восполняющих слабость государственного обеспечения «правил игры», основным из которых в наших условиях оказывается коррупция.

4. Расходы государства на указанную деятельность невелики, но трудноопределимы. Так, ни в одном из статистических справочников я не нашел данных о численности милиции и средних заработках в этом ведомстве. В США, при населении в два раза большем, имеется 500 т. полицейских. Их средний заработок $ 3,2 т. в месяц, т. е. ниже, чем средний в промышленности, что восполняется государственными страховками и официальным разрешением работать во внеслужебное время (сферы таких приработков строго ограничены). В Японии при сопоставимом населении, но меньшей территории, — 250 т. полицейских (ср. заработок $ 40 т. в год). У нас экспертные оценки общей секретной численности милиционеров колеблются вокруг одного миллиона. Избыточная численность при низкой оплате труда заставляет милиционеров искать дополнительный заработок и делает их одновременно одним из важнейших элементов коррупционного механизма, так же, как и ряд других государственных систем — не только правоохранительных, но и здравоохранения, образования, ЖКХ и т.д. (Общее взаимодействие этих корруционных систем показано на прилагаемой схеме).

5. Численность частных охранных структур по экспертным оценкам составляет около 500 т.ч. Данных о средних заработках в этой сфере нет. Экспертные оценки общих расходов бизнеса на создание и поддержание таких структур колеблются от $ 1,2 до 2 млрд. в год. Это немного, и это свидетельствует, что бизнес не слишком надеется на создаваемые им структуры обеспечения трансакций, предпочитая «вложения» в покупку лояльности или содействия госструктур.

6. Таким образом, наиболее действенным и затратным механизмом обеспечения (регулирования и принуждения) трансакций в российских условиях является коррупция, общий объем которой фонд ИНДЕМ, проведший наиболее масштабные исследования, оценивает в $ 35 млрд. в год, что сопоставимо с общими расходами госбюджета. Распределение этой суммы (по усредненным экспертным оценкам) по «отраслям» коррупции следующее: а) незаконные поборы в учреждениях здраво-охранения — $ 1,5 - 2 млрд.; незаконная оплата поступлений и оценок, «репетиторство с гарантией» и т.п. в сфере образования — $ 1 - 1,5 млрд.; незаконные доходы в системе МВД — $ 3 млрд. Специфична коррупция в системе ЖКХ. Незаконные поборы с населения устанавливаются здесь «полузаконным путем», т.е. постановлениями региональных и муниципальных властей (пример: недавно введенные платежи за капитальный ремонт), подлинная себестоимость, подлинный объем услуг и норма получаемой прибыли неизвестны, поэтому здесь происходит прямой обмен государственных дотаций и роста тарифов на услуги политическим структурам и конкретным чиновникам. Вся остальная сумма, за вычетом указанных — откаты и пр. услуги государственным чиновникам различного уровня.

7. Оценка выявленного объема коррупции должна, по моему мнению, исходить из того, что бизнес включает свои коррупционные расходы в цену товаров и услуг, и, таким образом, конечным плетельщиком за них является все занятое население. Согласно справочнику »Россия в цифрах, 2003», в 2001 г. в стране было около 85 миллионов занятых. Т.е. «коррупционная нагрузка» на каждого из них составила » $ 410 в год. Вся официальная оплата труда в этом году составляла, согласно тому же справочнику, 4069 млрд. руб. Скрытая оценивалась им в 1003 млрд. руб. Таким образом, налог на оплату коррупции составлял более 20% оплаты труда, т.е. был значительно более тяжким, чем государственные налоги.

8. Этим объясняются такие результаты коррупции воздействия такого способа обеспечения трансакций на экономическую ситуацию, как незаконный вывоз капитала (любое вложение его в пределах страны для чиновника небезопасно); экспорт (частично законный) сверхприбылей, полученных за счет коррупционных преференций; разрушительное проникновение коррупционных схем в отношения между бизнес-структурами (например, откаты конкретным менеджерам, ответственным за закупки или заказы); миграция за рубеж наиболее квалифицированной рабочей силы и наиболее успешного менеджмента, ухудшение подготовки квалифицированной рабочей силы, ухудшение здоровья населения, закрытие большинства каналов социального роста для выходцев из его беднейшей части.

9. Из приложения «Человеческий капитал» видно, что рост наиболее развитых стран мира происходит в основном за счет накопления человеческого капитала, который в странах семерки ЕС составляет 78% всего национального богатства (в России менее 50%). Даже в Бразилии, освободившейся от рабства почти на три десятилетия позже России и также не бедной полезными ископаемыми, доля человеческого капитала в национальном богатстве составляет 74%. Поскольку основные сектора экономики, образующие человеческий капитал, либо заражены коррупцией (образование, здравоохранение), либо вследствие обеспеченного ею постоянного перераспределения нац. богатства лишь в пользу самых богатых, находятся в состоянии упадка и подавленности (наука, культура и искусство), то следует предположить, что темпы накопления человеческого богатства в ближайшие десятилетия могут только замедляться. Потенциально наиболее богатая страна ($ 400000 нац. богатства на душу населения), если она не сумеет минимизировать коррупцию и оптимизировать деятельность государства по сокращению трансакционных затрат, обречена влачить все более жалкое существование и в перспективе нескольких десятилетий сойти с исторической сцены.

10. Президентство Путина, провозгласившего «диктатуру закона», пока что ознаменовано не снижением коррупции, а выходом ее на качественно новый уровень — «на смену любительской, основанной на случае, пришла институализированная коррупция, основанная на решениях исполнительной власти и законах» (А. Илларионов), в том числе и на решениях самого президента (см. также прилагаемую схему).

11. Российская коррупция потому так и сильна, что имеет глубочайшие исторические и культурные корни. Поэтому минимизация коррупции возможна только при решительной смене стратегии ее пресечения на стратегии осознания и предупреждения. В стратегии осознания общество должно идти впереди власти: оно должно взять на себя миссию разъяснения всеобщего вреда, истинных размеров и истинных (разрушительных) последствий коррупции для населения, бизнеса и государства. Стратегия предупреждения в качестве главного элемента должна включать минимизацию возможностей государственного аппарата по предоставлению преференций тем или иным бизнес-группам и группам интересов.

12. Региональные особенности самой коррупции незначительны. Однако выраженные ментальные особенности Петербурга и Северо-Запада весьма значительны, и, пожалуй, предложена смена стратегий, невозможная в масштабах всей России, может оказаться возможной в масштабах региона, с его преобладанием квалифицированной рабочей силы, более культурным менеджментом и более западными традициями. «Источником институциональных изменений является изменение мировосприятия людей, которые отражаются в изменениях относительных ценностей и/или в изменении предпочтений» (Дуглас Норт).

Приложения: Схема 1 , Схема 2

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Уважаемые коллеги, прежде чем предоставить слово докладчику, я хочу сказать несколько слов о том, с чем мы подошли к сегодняшней дискуссии. На сайте (http://megaregion.narod.ru ) появился перевод текстов на английский язык. К этому приложила руку госпожа Екатерина Варгина, и я считаю, что все мы должны быть ей очень благодарны. Ну а вся технологическая часть, которая связана с постановкой на сайт английской версии, а также дизайн сайта и даже этих визиток, его администрирование - работа, проделанная Натальей Дмитриевной Волковой, которая находится здесь. Я упоминал об этом и в прошлый раз. Кроме того, Наталья Дмитриевна экономист, окончила Санкт-Петербургский государственный университет.

Сегодня с докладом выступает Владимир Васильевич Кавторин. Тема доклада: “Некоторые составляющие стоимости трансакций в условиях российской экономики. Тезисы мы, естественно, разослали всем заранее. Тезисы выставлены на сайт и с ними можно было ознакомиться. Я передаю микрофон Владимиру Васильевичу Кавторину для доклада.

В.В.Кавторина: Я думаю, что много времени не займу, поскольку, как мне кажется, в тезисах все изложено более или менее обстоятельно, все необходимые цифры названы. Я позволю себе прокомментировать только некоторые моменты, которые позволят лучше понять ход моей мысли.

 Кстати, наш коллега из Ростова-на-Дону, господин Вольчик, пишет уже в качестве отклика на эти тезисы, что “избыточные обязательства государства (общественных и смешанных благ) в нашей стране являются фактором институциональной деволюции. И коррупция – только один из факторов этого процесса” (см. раздел “Информация для обсуждения и комментарии” сайта http://megaregion.narod.ru – ред.). Я с ним безусловно согласен и, кстати говоря, это перепроизводство - не благ, а обещаний благ со стороны государства - тоже является частью наших культурных традиций. И связано это с той общепризнанной, но трудно уловимой ролью культуры в экономике, к которой я, собственно, и обращаюсь в своем докладе. Естественно, я постарался максимально ограничить свою тему, с тем, чтобы сказать хоть что-то существенное. Потому что тема эта так велика – роль культурных традиций в экономической жизни, - что тут легко разбежаться мыслью по древу. Поэтому я выбрал один из основных четырех факторов, которыми определяется место и размер транзакционных издержек в экономике, как их определяет Нобелевский лауреат Дуглас Норт. Я обратился только к третьему из этих факторов – “обеспечение регулирования и принуждение” в обеспечении трансакций.

Мне кажется, что в этом месте с особенной ясностью проявляется роль культурных традиций. Если бы мне пришлось писать историю российской взятки, то я бы начал ее с 12-го века. Такая вот почти 1000-летняя традиция коррумпированности власти, которую можно даже рассматривать не как коррупцию, а как не завершенный переход от принципа кормления в организации власти. От того принципа, когда каждого чиновника ставили на определенное место, поручали определенное дело для того, чтобы он этим кормился. Этот переход до сих пор не завершен, а к тому же и закреплен российской традицией, и советской традицией, когда, в общем, все богатства страны находились в руках бюрократии, полностью ими распоряжавшейся и, естественно, распоряжавшейся в свою пользу. Поэтому это настолько вошло в нашу культуру, что во многом кажется естественным. Ну, поговорите вы с не завязанным сильно в экономических отношениях человеком. Он вам скажет: “Да-а…, все берут! Все берут, ну и хрен с ними! Я сам по себе, мне это не мешает, я никому не плачу! Я работаю по найму, я честный человек!” - и так далее. Но когда я для пробы нескольким своим знакомым сообщал, что ты все равно платишь 410 долларов в год - как я посчитал, в такой сумме оплачивает каждый занятый в российской экономике существующую в ней коррупцию. Все данные статистики, по которым производился подсчет, относятся к 2002 году, по 2003 их еще нет. Следовательно, вся эта коррупционная нагрузка на занятого в экономике составляет более 20% суммарной оплаты труда. Причем, это по отношению не к официальной только оплате труда, которая определяется в 4 триллиона с копейками, но и к неофициальной, которую статистический справочник определяет в триллион с копейками, - по отношению к этой суммарной оплате труда коррупционная составляющая, то есть практически налог на коррупцию, составляет более 20%.

Но, если бы вред от коррупции состоял только в том, что вот надо платить такие даже довольно существенные для всех деньги, то я думаю с этим можно было бы действительно мириться. На самом деле вред гораздо больший. Ну, например, возьмем такую всем известную вещь, как бегство капитала. Осознают ли наши экономисты, что бегство капитала связано с коррупцией!? Да, сознают! Вот Иванцев, директор Института народнохозяйственного прогнозирования, говорит: “Основная часть потенциального спроса сейчас формируется за счет доходов экспортно ориентированного сектора, вследствие улучшения конъюнктуры мировых рынков. Реально же данный сектор ни в части оплаты своих работников, ни в части наращивания инвестиций не готов предъявить на внутреннем рынке спрос, соответствующий росту его доходов. В результате дополнительные доходы этого сектора представляют собой потенциально экспортируемый капитал”. Мы можем допустить, что часть его экспортируется вполне официально, легально, часть нелегально, но, тем не менее, он весь уходит, не участвует в дальнейшем в нашей экономике.

Находится ли в сфере внимания наших экономистов то, что фактически слабое государство, ставящее чиновников лишь на кормление, является первоисточником всего этого безобразия!? Да! Вот Глинкина, Институт международных экономических и политических исследований, приводит простейший пример: “Вы заключили контракт, вам необходимо обеспечить его выполнение, а реальная судебная система не работает. Тогда вы можете действовать в трех направлениях. Либо вы платите оргпреступности за ее услуги и тем усиливаете оргпреступность, либо вы вкладываете деньги в надежных бюрократов и усиливаете коррупцию, либо вы полагаетесь на свои связи и тогда вы вынуждены создавать свой клан в экономике.” Небогатый выбор стратегий, но вполне соответствующий нашим реалиям. Понимает ли вот наши экономисты о том, что труд у нас сверхугнетен налогами - и гласными, и негласными, типа налога на коррупцию. Да, понимают! Вот, Н.П.Шмелев пишет: “В социальном смысле мы избрали самый неэффективный путь. Все наши товары стремятся к мировой цене, начиная от колготок и кончая нефтью и электричеством. Но как же главный товар, рабочая сила? Почему у нас труд в сотни раз дешевле, чем его мировая цена?” Квалифицированный специалист, он понимает эту проблему, но видите, как приблизительно он о ней говорит: “… в сотни раз дешевле…” Это полемическое преувеличение и не больше того. Потому что если считать оплату труда на доллар произведенной продукции, то он в России дешевле в пять-шесть раз, а не в сотни раз. Но ведь это убийственная разница для экономики и для общества! Это разница, которая обрекает экономику на вечное отставание, на вечное падение. И тот же Шмелев пишет: “Есть примерное соотношение 10% нижних и 10% верхних по доходу в обществе. Есть порог безопасности - разрыв доходов максимум один к шести, а реально в Европе он один к четырем. У нас, по некоторым оценкам – один к шестидесяти”. Опять все очень приблизительно - один к шестидесяти по исследованиям академика Рамишевской - это отношение не по доходам, а по накопленному капиталу. По доходам у нас разрыв 1: 32. Но это не вызывает адекватной реакции ни у ученых, ни у общественности. Еще в самом начале 20-го века академик Янжул посчитал критический порог безопасности общества – это соотношение доходов верхних 10% к нижним 10% как 1 : 6. И действительно, те страны в Европе: Англия, Бельгия, Швеция, Голландия, в которых соотношение было на то время ниже, чем 1 : 6, несмотря на то, что война была мировой, беды коснулись всех, не претерпели все же таких социальных потрясений как Германия, Италия и Россия, где такое соотношение было выше 1 : 6. Значит, исследование Янжула было проверено практикой. Его прогноз получил подкрепление ходом истории. Выше критерия не бывает.

В России же и тогда был самый высокий разрыв. 1 : 13 по доходам. Последствия этого всем известны. Тем не менее, мы, сидя на таком вулкане, думаем, что он нас будет только греть и никогда ничего страшного не произойдет. Я думаю, мы заблуждаемся.

Что определяет, согласно Янжулу, такой разрыв, такое соотношение в доходах? Он определяет деградацию рабочей силы по всем показателям: по здоровью, образования. Деградацию, разумеется, не абсолютную, а по отношению к другим странам, которые постоянно уходят вперед.

Если мы обратимся к исследованиям по человеческому капиталу, я там прилагаю такие таблички (демонстрирует схемы, имеющиеся на руках у всех участников – ред.). Правда, приведенные в этих таблицах данные вызывают определенные сомнения. Я других не нашел, но эти мне кажутся завышенными, потому что расчеты Нестерова и Ашировой, на которых они базируются, предполагают, что покупательская способность рубля в сфере среднего и высшего образования в 70-тые – 80-тые годы была такой: один рубль равнялся 10 долларам. Ничего в подкрепление этой пропорции авторы не приводят. И мне это кажется очень завышенным, хотя вероятно в этой сфере существовало другое соотношение, чем на рынке, но его нужно считать заново. Тем не менее, даже при таких преувеличенных значениях человеческого капитала он в России равен только 50% национального богатства. В странах семерки и ЕС – 78%, в США – 77%, в Бразилии – 74%. Почему я считаю важным сравнение с Бразилией, почему я выбрал ее для обязательного сравнения?! Потому что Бразилия тоже не бедная по части природных богатств страна, нефти там тоже немало, леса, пресной воды и всех таких вещей тоже хватает. Более того, Бразилия почти на 30 лет позже, чем Россия, освободилась от рабства, в 80-х годах 19-го века. Тем не менее, человеческий капитал составляет 74% национального богатства страны. Россия, потенциально самая богатая страна из ведущих стран мира. По подсчетам наших экономистов, национальное богатство на душу населения составляет 400 тысяч долларов, с учетом всех полезных ископаемых, природных богатств и так далее. Но, тем не менее, ввиду подавленности человеческого капитала, ввиду невозможности его быстрого роста в нашей системе, она влачит довольно жалкое существование. А так как… вот, если кто обратил внимание на вот эту схему “Как работает коррупция”, то вот основные результаты ее труда: бегство капитала, вывоз дополнительной прибыли, полученной за счет незаконных преференций, эмиграция за рубеж наиболее квалифицированной рабочей силы и лучшего менеджмента. Эти факторы определяют дальнейшее наше отставание, причем, нарастающими темпами, в любом экономическом соревновании. Потому что ведущие страны давно уже поняли, что самые выгодные экономические вложения - это вложения в человека, в его ум, в его здоровье, в его трудоспособность, в его энергию и так далее.

Итак, какова связь между человеческим капиталом и темпами его роста и коррупцией? Очень простая! Если мы посмотрим, из чего формируется человеческий капитал, мы увидим, что это либо коррумпированные области хозяйства: образование, здравоохранение, либо это области хозяйства, подавленные вследствие постоянного перераспределения национальных богатств исключительно в пользу самых богатых. То есть наука, культура и искусство, информационное обслуживание и так далее.

Самая опасная черта нашей коррупции - это ее переход в новое качество, который произошел на наших глазах, совсем недавно, уже во время президентства Путина. Как сказал его советник Илларионов, “на смену любительской, основанной на случае, пришла институциональная коррупция, основанная на решениях исполнительной власти и законах”. И законах! И действительно, если мы посмотрим какие наиболее лоббируемые законы приняты в последнее время, то увидим, что в них заложена коррупционная составляющая. То есть коррупция нас не просто грабит сейчас, она закладывает возможность грабить нас в будущем постоянно. Вот, например, закон о продаже земли, где каждому губернатору позволено определять, с какого времени продавать землю. Как вы понимаете, губернаторам с мелочью всякой связываться ни к чему, а договориться о скупке паев определенной фирмой, определенной бизнес-структурой и дать ей время на подготовку – это раз плюнуть. У нас такие технологии отработанны. Как ваучеры скупали в свое время, как до сих пор скупаются мелкие пакеты акций и так далее.

Дальше. Наша административная реформа замечательная, которую нам подают как некое достижение, - что там предусмотрено? Львиная доля налогов уходит наверх, обязанности делегируются вниз. Под обязанности, говорят нам, будут выдаваться деньги, но налоги не закрепляются за уровнями власти, как скажем в Германии – за муниципальной властью закреплены одни налоги, за властью земель – другие, и за федеральной властью – третьи налоги. Каждый знает свою базу, каждый знает, что делать, чтобы ее развивать. И население, чувствуя как развивается экономическая жизнь в общем-то понимает кто в этом виноват или чья это заслуга. Но если предположить, что любой из вас мэр или губернатор, ему нужны деньги для того, чтобы осуществлять вот те обязанности, которые за ним законодательно закреплены, за которые с него должны спрашивать, а деньги ему дают сверху. Ну, понятно, какой откат пойдет наверх. Это иначе и быть не может. То есть, нашей административной реформе также заложена очень большая коррупционная составляющая, которая непременно начнет действовать. Как только – так сразу! Вот почему я думаю, что в общем судьба нашей страны в ближайшее десятилетие будет во многом зависеть от того удастся ли минимизировать коррупцию, удастся ли ее преодолеть. Не полностью, полностью это невозможно, но довести хотя бы до каких-то разумных пределов.

И последний вопрос, который я хотел бы прокомментировать. Почему я считаю, что для этого необходима смена стратегий борьбы с коррупцией? Стратегия пресечения, которая в общем сейчас это единственное, на что мы уповаем, должна смениться стратегией разъяснения, осознания и предупреждения.

Поскольку мы говорим, что коррупция – это часть нашей культуры, постольку она может быть изменена только путем воздействия на сознание людей. Надо добиваться того, чтобы вред коррупции во всех ее проявлениях, и во всех составляющих этого вреда, которых очень много, осознавался как можно большим числом людей. Тот бизнесмен, который платит, чтобы получить выгоды, как правило, значительно превышающие его платеж, или тот чиновник, который берет, предоставляя эти выгоды - на них мы никак воздействовать не можем. Реформа государственной службы, по которой будет каких-то жалких 20% люфтика между плохим чиновником и хорошим, в то время когда самый скверный может взять вообще в тысячу раз больше своего оклада, - это детские игры на лужайке. Единственное на что можно надеяться – это на общественное воздействие.

Во-первых, надо добиваться открытости и возможности проведения научных исследований в этой области. К сожалению, у нас с этим очень худо. Не только что экономику не очень интересует эта важнейшая ее составляющая, но и ежели заинтересуешься, не найдешь важнейших данных. Ну, например, сколько в России милиционеров? Секрет! Вот залез я на сайт и узнал, что в США порядка 500 тысяч при населении в два раза большем, чем у нас, 288 миллионов, а у нас 144. В Японии порядка 250 тысяч при таком же как у нас населении, но меньшей территории. У нас данных официальных нет, а экспертные оценки при некотором расхождении в общем группируются около миллиона. Чуть больше – чуть меньше. То есть на тысячу человек населения милиции у нас в четыре раза больше, чем в США полиции. Порядка неизмеримо меньше, потому что за такую зарплату никто работать не хочет и все пасутся на асфальте. Входишь в метро, сразу стоит два милиционера, которые у всех требуют документы. Если там что-то не в порядке, едет ли человек с чужим пенсионным удостоверением, или не имеет регистрации, он тут же вынужден расплатиться. Но, как я недавно узнал, это в милиции самый презираемый, самый мелочный способ заработать.

Стратегия предупреждения должна основываться на том, чтобы минимизировать возможность чиновников, государства распределять и выделять определенные преференции той или иной бизнес структуре. Если взятка чиновнику не будет приносить выгоды, никто не даст ему ни рубля. В Японии достаточно низкий уровень коррупции, но приезжая к нам, японцы моментально выучиваются платить и делают это с большим искусством…

Реплика Г.Л.Тульчинского: Удовольствием! (Смех в зале).

В.В.Кавторин: … удовольствием. На вопрос, почему же у них дома минимальная коррупция они поясняют, что их чиновникам платить незачем, некому. Их действия либо строго формализованы, если ты, скажем, запрашиваешь лицензию, то при определенных условиях тебе не имеют права в ней отказать, или же настолько размыты, распределены по большому количеству чиновников, что всех все равно не прокормишь. Выгодней действовать честно.

Поэтому минимизация возможностей государственного аппарата по предоставлению преференций – это вторая важнейшая стратегия, которая может быть успешной в борьбе с коррупцией.

Ну, и, наконец, последнее. Почему мне кажется, что такая смена стратегий борьбы с коррупцией возможна не во всей России, а только в Петербурге или на Северо-Западе, то есть в нашем регионе? Потому что у нас, если не считать Коми, нет нефти, а вокруг нефти и крутятся основные лоббистские усилия. У нас правда лес, у нас запасы пресной воды, но это пока еще, так сказать, не стало объектом, ну, лес стал, а вода еще не стала объектом такой вот борьбы. И у нас, поскольку все-таки Петербург был когда-то столицей империи, здесь чиновники кормились не столь нагло и хватко, у нас есть большие шансы довести это до сознания большинства людей.

А “источником институциональных изменений является изменение мировосприятия людей, которые отражаются в изменениях относительных ценностей и/или в изменении предпочтений.” Это сказал не я, это сказал Дуглас Норт, Нобелевский лауреат по экономике. Поэтому наверное я тут спрячусь за его спину.

Ну и последнее. Я хотел бы вас познакомить с такими двумя диаграммами, которые характеризуют отношение к представителям бизнеса в начале 20-го века и в начале 21-го века.

Вот “от них все беды”. В начале 20-го века, накануне революции, считало только 14%, а уважало и ценило бизнесменов 48%, а завидовало – 28%.

Теперь у нас завидуют 57%, а зависть в общем-то чувство недоброе, все знают. “От них все беды” считают еще больше, чем накануне революции – 17%, а уважают и ценят – только 14%.

Я бы очень хотел, чтобы наши бизнесмены поняли…

Реплика Г.Л.Тульчинского: Их партия!

В.В.Кавторин: … да, их партия. В том числе и их партия. Поняли, на каком, на самом деле, нетеплом стуле они сидят. Этот стул оттого теплый, что он стоит над вулканом. И когда грохнет, будет думать поздно. Думать надо сейчас!

Вопросы участников

Вопрос В.Р.Бермана: Вы, господа, наверно знаете, что, вообще говоря, я не любитель задавать вопросы. Однако, как-то сегодня вышло так, что у меня вопросов много, где-то 4 – 5 штук, и я не знаю позволите ли вы мне все их задать?

Первый вопрос уточняющий. Вот написано в тезисах, что налог на оплату коррупции составляет более 20% труда, то есть значительно более тяжелый, чем государственные налоги. Мне не очень понятно что здесь имеется в виду, потому что мне известно, что государственные изъятия в консолидированный бюджет составляют почти 40% внутреннего валового продукта. Это гораздо больше 20%. Как стыкуются эти цифры?

Ответ В.В.Кавторина: Я здесь имел в виду только то, что непосредственно взимается с граждан – это 13%. Я с вами совершенно согласен, что консолидированные изъятия в госбюджет чрезмерны. Более того, и общая налоговая нагрузка на труд гораздо выше, потому что сюда входит еще и единый социальный налог, хотя его платят предприниматели. Но нагрузка эта так высока именно вследствие коррупции по моему мнению, потому что естественно предприниматели, лоббируя свои интересы, стремятся освободить от налогов свой кусок, с которого они имеют. А это, прежде всего распределение природной ренты. Консолидированные доходы бюджета от всего природопользования - это не только налог на использование недр, но это и оплата всех лицензий, разрешений и так далее, составляет всего 1,4% ВВП, а прямые налоги с физических лиц ровно в два раза выше – 2,8% ВВП. На мой взгляд, это непосредственное воздействие коррупции и соответствующего лоббирования в высших эшелонах власти.

Вопрос В.Р.Бермана: В тезисах и в докладе введен термин “человеческий капитал”. В тезисах поставлен в кавычки. На самом деле термин не такой уж простой, а совсем не определен. Что под ним имеет в виду докладчик? Либо это некая оценка затрат, либо это некая оценка результата, либо что-то другое. Хотелось бы, если есть такая возможность, уточнить!

Ответ В.В.Кавторина: Я имею в виду накапливающиеся затраты общества. Семей, общественных структур, государства на воспитание, поддержание здоровья и развитие трудовых способностей, включая, естественно, и интеллектуальные виды труда всего населения страны. В общем этот термин признан во всех международных экономических форумах и такое определение, которое там употреблено, я и имею в виду. То есть это затраты нарастающим итогом на воспроизводство населения. Но не просто как населения, а как и рабочей силы.

Уточнение В.Р.Бермана: То есть ключевое слово “затраты”.

Ответ В.В.Кавторина: Да!

Вопрос В.Р.Бермана: Вот мы говорим, что коррупция - некое вредное явление, что она оказывает некое угнетающее воздействие на экономику, дает видимо негативные результаты для экономического соревнования. А все-таки хотелось бы понять, чем она опасна? То есть может быть она вредна, но вот будем мы с ней жить вечно и ничего страшного не произойдет. Нельзя ли выделить достаточно жестко, что может произойти и что не может произойти от коррупции?

Ответ В.В.Кавторина: Можно выделить жестко. Можно даже сказать, что это не долгосрочная, а среднесрочная перспектива, то есть перспектива нескольких десятилетий. Поскольку коррупция, - как я уже говорил, что уничтожить ее нельзя, как нельзя уничтожить преступность, ее можно ликвидировать только до определенных пределов, - приводит к нескольким, как я считаю, взаимосвязанным факторам: во-первых, под ее воздействием происходит бегство капитала, в том числе и нелегальное бегство капитала. Это в основном деньги, полученные чиновниками, и они не могут быть здесь легализованы участием в каком-то бизнесе, потому что для чиновника это всегда небезопасно. Удобней положить это в Швейцарии или там где-нибудь на Кипре и иметь там такой якорь спасения. Второе, в связи с тем, что коррупция обеспечивает низкий уровень доходов, она сдерживает рост доходов по нескольким показателям. Во-первых, потому что сращение бизнеса с государством обеспечивает избыточную защиту капиталу по сравнению с рабочей силой. И, во-вторых, она обеспечивает определенным бизнес-группам незаконные преференции по сравнению с другими бизнес-группами. То есть она подавляет конкуренцию. Тут есть один момент. Мы почему-то всегда считаем, что очень выгодно и надо, и правильно, чтобы государство ушло из бизнеса. Вполне разделяя то, что это совершенно необходимо, я считаю, что также совершенно необходимо, чтобы бизнес ушел из государства. Когда близнецы срослись, то невозможно их разделить так, чтобы не порезать обоих. Всем надо в этом деле чем-то поступиться. Если только государство уйдет из бизнеса, но в то же время бизнес не уйдет из государства, то государство не сможет по-прежнему играть роль фактора эффективного регулирования и принуждения к исполнению общих правил экономической игры.

Вопрос В.Р.Бермана: Вы вплотную подошли к самому важному, сущностному вопросу. Дело в том, что из доклада как бы более всего можно было получить впечатление, что основа коррупции это некая традиция, это культурные навыки в узком смысле, это в общем некий российский феномен. А вот нельзя ли выделить некую основную базовую экономическую сущность коррупции?

Ответ В.В.Кавторина: Базовая экономическая сущность коррупции – это возможность государства, даже не государства в целом, а отдельных государственных чиновников или групп чиновников обеспечивать определенные преференции сверхдохода бизнес-группам. Но мы с вами очень ошибемся, если сведем все к этому. По стоимости, наверное, это основная составляющая, но вот у нас совершенно интеллигентные люди, работающие в учреждениях образования, по экспертным оценкам берут взятки за год 1,0 – 1,5 миллиарда долларов. Это то, что люди платят при поступлении или при сдаче экзаменов. Тоже совершенно интеллигентные люди, никакие не бизнесмены, медики, гуманисты – их незаконные поборы составляют 1,5 – 2,0 миллиарда долларов в год. Ну, совсем уж нищие люди – в ЖКХ. Они же так всегда выступают: сейчас вот вынь десятку и подай на бедность! Так вот они получают постоянно растущие платежи совершенно незаконные, неизвестно за что. Последнее из этой саги, которую можно расписать в любом количестве, это плата за капитальный ремонт. Мне совершенно непонятно, ни в какие законы не лезет, почему я, владелец собственной квартиры, должен не накапливать деньги на каких-то счетах на будущий ее капитальный ремонт, а платить за капитальный ремонт каких-то охламонов, которые свое жилье не берегут, а разрушают и так далее. Это прямое покушение на мой карман. И, в общем, нашего губернатора можно обвинить в грабеже, при том вооруженном.

Вопрос В.Р.Бермана: И пятый вопрос совсем маленький, легкий такой. А вообще, зачем нужны лицензии? Кому они нужны и зачем?

Ответ В.В.Кавторина: Я думаю, что лицензии все-таки в ряде областей нужны. Они подтверждают некую проверку способности данной организации или данного человека вести соответствующую деятельность. Ну, например, мне кажется, что нужны лицензии для лечебных учреждений. Они подтверждают, что в этих учреждениях работают достаточно квалифицированные люди, которые не будут мне “исправлять карму” и так далее, а будут лечить. Нужны наверно лицензии и в тех областях бизнеса, которые могут представлять опасность для граждан. Но уж коль скоро государственная лицензия выдана строительной организации, а построенный ею дом рухнул, что у нас бывает и с совершенно новыми домами, то выдавшая эту лицензию организация должна полностью покрывать убытки граждан. Прочие лицензии совершенно ни к чему.

Вопрос А.Я.Винникова: Вот есть такая либеральная идея о том, что государство это инструмент для обслуживания граждан, граждане его нанимают. Почему вы отрицаете возможность государственных чиновников создавать некий рынок услуг? Я могу сказать, что некий рынок услуг существует у нас в администрации. Всем известно, всем, кто приходит за какими-то там делами, всегда предлагают даже пакет документов – нужно оплатить. Коррупция это элемент рынка услуг. Вот с этой точки зрения это хорошо или плохо?

Ответ В.В.Кавторина: Я думаю, что это плохо. Во-первых, потому что граждане не обязаны ни за что платить дважды: за содержание госаппарата они уже оплатили. А содержание вот нашей городской администрации официально обходится в 2 миллиарда рублей в год. Это наши деньги, мы им заплатили! Почему же мы должны платить им за что-то еще?

Есть другое дело! Если я хочу получить какую-то услугу сверх положенного. Скажем, мне надо ехать куда-то и я не хочу ждать нового паспорта две недели, а он мне нужен завтра. Да, такой рынок услуг может существовать. Он должен быть официален, должен быть вывешен прайс, я должен пойти банк, заплатить обозначенную в нем сумму и завтра получить паспорт.

Реплика А.Я.Винникова: Нет, так прайсы-то и висят. За месяц – столько-то, за две недели – столько-то, за три дня – ого, зашкаливает!

Ответ В.В.Кавторина: Если какими-то законоположениями предусмотрен месяц, то тогда за ускорение я могу заплатить, но это должно быть официально, а не на лапу. Во-вторых, ведь в основном рынок коррупционных услуг это рынок преференций. У меня есть деньги, я хочу купить здание для своей фирмы. Так вот, кроме того, что я заплачу на официальном тендере, я знаете скольким должен платить?! Вот этот рынок услуг не должен существовать!

Реплика А.Я.Винникова: Вы все уходите от вопроса. Я же прямо вас спрашиваю, вот все-таки работа людей стоит определенных денег. Тех денег, которые собирают чиновники налогами, не хватает для оплаты их трудов. Так вот они и добирают. Я могу рассказать, как происходит приватизация земли у нас в области. Это отдельный разговор, но вот там рынок коррупционных услуг просто-напросто совершенно узаконен, причем цены автоматически приближаются к этому дедлайну, когда приватизация уже будет завершена в конце года. Разве можно этому естественному процессу… вот есть услуга, она стоит, она в руках у чиновника и чиновник за эту услугу будет брать. И если государство будет оплачивать эту услугу из налогов, то налоги нужно будет повышать совершенно безумно.

Ответ В.В.Кавторина: Я бы сослался на несколько другой пример с нашей милицией. В полиции США средняя зарплата 3,2 тысячи долларов, а средняя в промышленности – 4,6 тысячи долларов. То есть милиционеры, полицейские везде зарабатывают меньше, чем в промышленности. И в Японии - меньше. А чем это компенсируется? Страховками и возможностью заработка на стороне. Но только виды этого заработка там строго ограничены. Вот полицейский в свободное от работы время может пойти в магазин катать тележки, собирать их с паркинга и получать за это свои 6 долларов в час. Но в форме и с пистолетом стать и охранять тот же магазин он не имеет никакого права. Он не имеет права использовать для своих доходов государственную власть. У нас же он стоит в форме и собирает с пистолетом, ну, а мужчина в форме и с пистолетом – человек серьезный, как ему не прокормиться?

Информация А.Павлова: Господа, простите, у меня довольно грустное сообщение, которое сейчас проверяем. Несколько минут назад в Москве у своего подъезда убили Юшенкова. Сейчас мы проверяли, звонили в Москву. Подробности мы еще не знаем, но, тем не менее, каким-то странным образом сегодняшняя тема и я уж не знаю как сказать, событие или как, перекликаются.

В.Р.Берман: Ну, я думаю не в большой степени. Это уже не экономическая тема. Это уже чисто политическое убийство!

В.И.Шинкунас: У меня в связи с вашим сообщением есть предложение. Давайте почтим минутой молчания память господина Юшенкова. (Все участники поднялись с мест и почтили минутой молчания память депутата Государственной Думы Сергея Юшенкова).

В.В.Кавторин продолжил ответ на вопрос: Последнюю фразу я скажу в ответ. Рынок услуг, оказываемых чиновниками на чисто законных основаниях, должен быть четко отделен от государства. Это не должно быть использованием государства в частных интересах.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Васильевич, вот здесь в одиннадцатом пункте четко совершенно написано, что “в стратегии осознания общество должно идти впереди власти: оно должно взять на себя миссию разъяснения всеобщего вреда…” и так далее по тексту. Но вы ведь понимаете, какое у нас общество. У нас в обществе нет собственников. Может быть, Владимир Романович Берман, как-то у меня уже был разговор с ним на эту тему, огласит свою точку зрения по поводу того, что у нас с собственниками происходит. То есть отсекается такая совершенно ясная, очевидная вещь как отсутствие собственников. И вот это отсутствие собственников, по-моему, самая основная проблема. Как вы к этому относитесь?

Ответ В.В.Кавторина: Ну, собственники у нас есть. Их наверно мало. Но у нас совершенно отсутствует средний класс. Но у нас, например, пятьдесят с чем-то человек входят в число пятисот самых богатых. Это вдвое больше чем должна была бы иметь как бы Россия, так как наша экономика представляет собой лишь 5% от экономики Соединенных Штатов. Значит, богатых людей у нас немало, а среднего класса почти нет. Почему? Вот я цитировал здесь выбор возможной стратегии по Глинкиной – так для малого бизнеса, для среднего класса здесь нет стратегии. Он не может покупать себе услуги оргпреступности, не по карману. А если начинает, то они его быстро скушают. Он не может покупать себе надежных бюрократов. Это тоже не по карману. А если он платит мелкой шушере, чтобы его не трогали, так это в общем ничего ему не гарантирует. И он не может создавать свой собственный клан в экономике. Это ему так же не по зубам. Вот поэтому у нас мелкий бизнес является умирающим. Те стратегии экономического поведения, обеспечения собственных трансакций, которые предусмотрены нашей действительностью, убийственны для мелкого и среднего бизнеса. И, наконец, все мы чего-то да собственники. Вот то, что у вас в кошельке это ведь ваша собственность. А тут встает на вашем пути милиционер и говорит: отдай! И вы отдаете!

Вопрос И.М.Болотникова: Вопрос первый, вам известна какая-нибудь судебная практика по борьбе с коррупцией? И задаю сразу второй. Вам не кажется, что отношение государства к коррупции по меньшей мере двусмысленно? С одной стороны существует законодательство и специальные органы, которые занимаются этой борьбой, а с другой стороны существуют как бы доступные всем наглядно представленные результаты коррупции. Нетрудно просчитать стоимость какого-то особняка в районе Рублевского шоссе. И все прекрасно знают заработок человека, который его построил. Но далее следует фигура такого деликатного умолчания.

Ответ В.В.Кавторина: Судебная практика по борьбе с коррупцией конечно существует, но она у нас существует в каком-то пародированном виде. Кстати, это сразу и ответ на ваш второй вопрос. Все государственные структуры, которые призваны обеспечивать единственную практикующуюся у нас стратегию борьбы с коррупцией – это пресечение коррупции, - все эти структуры коррумпированы. Более того, высшая государственная власть безусловно также коррумпирована. И суд тоже одна из коррумпированных структур. Вот почему проведение в дальнейшем этой стратегии на пресечение коррупции не может дать и в ближайшей, и в среднесрочной перспективе никаких результатов. Это всегда вырождается в борьбу за собственность. Это всегда вырождается в разборки между различными бизнес-группами и кланами чиновников. Потому что у нас нет правоохранительной структуры не коррумпированной от и до. Именно поэтому необходим отход от стратегии на пресечение коррупции.

Вопрос Г.Л.Тульчинского: Владимир Васильевич, у меня было два вопроса, а после вашего ответа возник и третий вопрос. Два вопроса были один о прошлом, второй был о будущем, а вот возник вопрос о настоящем.

Вопрос относительно прошлого – это почему вы начинаете отсчет российской коррупции с 12-го века? Поясните, пожалуйста, что такое произошло в 12-м веке. Насколько известно, становление российской государственности и вообще еще со времен Новгородской республики и вообще становления Новгорода, Рюрика и Киевской Руси даже зарубежными комментаторами того времени воспринималось именно как специфика такого вот особого способа государственности, связанного с кормлением. Первый вопрос, да? Вы перешли на новую стратегию ответов. Я тогда и воспользуюсь ею.

Второй вопрос относительно будущего. Здесь нет Рауша (П.А.Рауш, историк, лидер Санкт-Петербургских анархистов – ред.), но, тем не менее, я у вас спрошу. Почему вулкан спит в этой ситуации?

Третий вопрос возник в связи с вашим ответом на вопрос Игоря Михайловича. Вы можете назвать какую-нибудь сферу жизни российского общества, которая не коррумпирована?

Ответ В.В.Кавторина: Почему с 12-го века? В летописях зафиксирован в 12-м веке случай подкупа.

Но может быть… я должен сознаться, что хорошо я знаю историю, начиная с 17-го века, средние века для меня немножко темный вопрос. Может быть и раньше были случаи. Не могу гарантировать.

Второй. Почему вулкан спит? Вулкан спит именно потому, что это традиция. Именно потому, что это привычка так жить. Вулкан спит потому, что лава слишком перегрета и от этого мягкая. Мы не умеем организовываться. Хотя вулкан, в общем, как бы и не спит, но он дает такие мелкие внеполитические всплески, которые либо подавляются, либо пока что канализируются политиками. Ну, вот, скажем, укрепление националистических настроений, особенно, кстати, в сфере среднего и мелкого бизнеса, у владельцев этого бизнеса. Это ведь канализация социального недовольства. Все время кто-то мешает, все время это ощущают люди, что им кто-то мешает, что-то не дается. Ну, естественно, легче свалить на врага внешнего или внутреннего. Пока у нас удается канализировать это. Либо пообещать, что мы замочим кого-то в сортире и тоже на какое-то время выиграть спокойствие. Но это не может продолжаться долго. Опять же способствует тому, что вулкан спит, и то, что наиболее активные люди, наиболее квалифицированная рабочая сила, талантливый менеджмент от нас бегут все время. Не успеют вырасти - они уже там. Все это факторы, которые помогают вулкану спать. Но мне кажется, что это все недолговечные факторы, поскольку вот разрыв нарастает.

Ну, и самый тяжелый вопрос о не коррумпированной сфере. В области экономики наверно у нас остались домашние хозяйства, тоже большая область экономики, кстати говоря.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Удобрения, корма!

В.В.Кавторин: Сельское хозяйство у нас все более коррумпировано. И будет эта коррумпированность нарастать, потому что там будут нарастать монопольные структуры. Забыл как его фамилия, хозяин Курской руды, он собирается скупить пару миллионов…

Реплика И.Г.Скаковского: Потанин, вы имеете в виду, Норильский никель?

В.В.Кавторин: Господин Клюка – вот как его зовут – собирается купить три миллиона гектаров земли. Я не сомневаюсь, что он этого достигнет. А потом он будет диктовать нам цены на продукты. Так что сложно ответить по поводу некоррумпированной сферы.

Вопрос С.В.Перлиной: У меня также будет два вопроса. Скажите пожалуйста, степень коррумпированности в районах она разная? И есть ли у вас какие-то данные ведутся ли исследования в нашей стране в том числе?

Уточнение В.В.Кавторина: Вы имеете в виду регионы или более мелкие районы?

С.В.Перлина: Регионы. И второй вопрос, говоря о бегстве капитала. Институт посредников сегодня занимает одно из ведущих мест. Как вам кажется, через что возможно оказывать влияние на этот очень важный институт посредников?

Ответ В.В.Кавторина: По поводу степени коррумпированности регионов. Особой разницы в степени коррумпированности регионов эксперты не наблюдают, но наблюдают разницу в характере этой коррумпированности. Скажем, чем более экономически оживленный регион, тем лучше условия для низовой, мелкой коррупции. Вот, скажем, поборы милиции в Москве и в Питере гораздо выше, чем в провинции. Характер коррупции зависит еще и от того, какими богатствами распоряжается администрация. Я думаю, что у нас в Питере самая коррумпированная область это распоряжение недвижимостью. А скажем в Тюмени это конечно нефть.

Второй вопрос. Вы имеете в виду институт посредников при каких-то государственных заказах или между, скажем, двумя бизнес-структурами?

С.В.Перлина: Да и не только. Например, между двумя фирмами!

В.В.Кавторин: Я думаю, и пишу об этом в тезисах, что наш бизнес очень страдает от того, что многие схемы подкупа чиновников фактически перекочевали в бизнес. И даже в общем пронизывают его весь. Ну, например, откат не чиновнику, а менеджеру частной фирмы, от которого зависят какие-то закупки, какие-то поставки. Это обычное дело сегодня. На уровне крупных фирм, на уровне мелких фирм. Также как и посреднические структуры. Я думаю, что посреднические структуры в области частного бизнеса нормальная вещь, с одной стороны, если они не заражены вот такими перекочевавшими туда коррупционными схемами. А что касается посредников при государственных закупках, то это, конечно, просто недостаточная формализированность процедур таких закупок. Они должны быть строго расписаны. Ни от кого не должно зависеть, назначать тендер или не назначать. Не должен как бы никакой начальник этим распоряжаться. Это должно быть однозначно – назначать, допускать всех, определять победителя по таким-то критериям. Все это должно быть прописано от и до, чтобы ни один чиновник не смог с этого свернуть. Пока этого нет, естественно все будет так, как есть.

Реплика С.В.Перлиной: Таким образом, мы сейчас подошли к тому, что необходимы определенные правила, нормы, которые бы регламентировали поведение данных посредников в принципе.

Ответ В.В.Кавторина: Что нужны правила и нормы, но в любой экономике, кроме объявленных правил и норм, существуют силы, которые обеспечивают выполнение этих норм. В основном, это государство. Это его основная роль в экономике. У нас государство эти свои обязанности не выполняет. Тогда вступают в действие обычаи. Которые и порождают вот эту всепронзающую коррупцию.

Вопрос А.В.Липницкого: Скажите, пожалуйста, мы можем говорить только о существовании экономических каких-нибудь, может быть, юридических механизмов борьбы с коррупцией или может быть, поскольку затрагиваются интересы, эти все нормы не могут так полно регулировать интересы людей. Может быть, существуют какие-нибудь другие механизмы? Хотя бы гипотезу!

Ответ В.В.Кавторина: Я собственно о других механизмах и говорю, потому что закона одного мало. Нужна сила, которая заставит выполнять этот закон, даже если он против чьих-то интересов. А он чаще всего против интересов. Поэтому я и говорю, что нужны другие механизмы. И один из этих механизмом я вижу… вот есть стратегия такая, она общепризнана в мире. В Европе в первое послевоенное время она была, пожалуй, основной – это стратегия осознания, стратегия разъяснения, стратегия внушения обществу каких-то новых правил, исключающих коррупцию. Только общество! Гражданские институты любые!

Потому что и в Европе существовало такое представление, что ну, да, это в общем-то плохо, но ничего, это такая смазка бизнеса. Шестеренки крутятся в этом масле ну и пусть крутятся. Ведь только с 60-х годов началось серьезное движение против коррупции.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Я задам почти последний перед перерывом вопрос. Владимир Васильевич, а как вы считаете, есть ли возможность в том случае, если внутренние механизмы не будут все-таки работать, использовать внешние способы давления? И какими могут быть способы давления на Россию?

Ответ В.В.Кавторина: Способы внешнего давления всегда есть. Самый эффективный это, как мы знаем на примере Германии, Японии, это оккупационная администрация (смех в зале). Кстати говоря, я думаю, что Ирак, а вслед за ним и другие страны этого региона в ближайшее время станут еще одной точкой быстрого экономического роста и мы можем отстать и от них тоже. Честно говоря, эффективных способов внешнего давления в этом отношении, кроме оккупационной администрации, не знаю. Но мне кажется, что нужно сделать первый шаг. Нужно осознать, что вот здесь самый болезненный узел, который не только неприятен, грязен, а который может в среднесрочной уже перспективе, то есть в течение нескольких десятков лет, привести к гибели страны, полной и окончательной. А осознав это, я думаю мы найдем и какие-то способы.

В.И.Шинкунас: Перед объявлением перерыва я хочу сказать несколько слов о том, где мы собрались. Все поняли, что это кабинет Председателя Исполкома партии “Союз правых сил” в Санкт-Петербурге. Заседание, на котором все мы присутствуем, это совместная акция участников проекта “Мегарегион – сетевая конфедерация” и дискуссионного клуба, который существует в партии, и который возглавляет Владимир Романович Берман.

Объявлен перерыв

Выступления участников

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, переходим к выступлениям. Первый выступающий Григорий Львович Тульчинский, затем Александр Яковлевич Винников…

Обращение А.П.Павлова к ведущему дискуссию: Вы знаете, у меня вот какая просьба. Дело в том, что мне сейчас придется убегать. Там довольно сложная ситуация в одной из наших местных организаций, а вот сказать несколько слов мне бы очень хотелось.

В.И.Шинкунас: Пожалуйста!

А.П.Павлов: Что касается коррупции. Я специально не готовился к этому выступлению, поэтому оно будет несколько отрывочным. Но, тем не менее, просто некий ряд мыслей.

Мысль первая. Мне кажется, что нельзя все то негативное, что у нас есть в обществе смахивать на коррупцию. В том понимании коррупции, как здесь прозвучало, можно включить в этот термин все, что угодно. Я бы предложил другое определение. И оно прозвучит немножко по-другому. Коррупция - это конвертация властных полномочий в материальные блага. С точки зрения такого определения главный врач больницы, который за деньги положил пациента в отдельную палату – коррупционер, а вот хирург, который взял от людей деньги за то, что он сделал ту операцию, которую он бы и так делал, он не коррупционер. И так далее.

Я не готов сейчас достаточно широко об этом говорить, но видимо, все-таки, необходима терминология, которая несколько сужает термин. Это не значит, что все остальное тоже хорошо, но это другой негатив. Это первое.

Второе замечание. Здесь говорили о неком возникающем рынке услуг, когда некий чиновник оказывает услугу. Нет, это не рынок. Термин рынок здесь не подходит, на мой взгляд. Дело в том, что чиновник оказывает услугу, которую только он конкретно и может оказать. Это абсолютно монополизированный рынок. Кстати, как только мы говорим рынок, мы начинаем говорить о том, что там возможна внутренняя какая-то конкуренция. Здесь нет никакой внутренней конкуренции. Это коррупция в чистом виде, потому что он сидит в таком месте, где он может оказать только эту услугу и никакую другую.

Третье замечание. Исходя из попытки введения нового термина, можно посмотреть на проблему, есть ли у нас области, где коррупции нет. Вот в корпорации “Юкос” больше никакой коррупции нет. Ходорковский никаких чемоданов никуда больше не носит. Это лоббирование, это очевидные политические интересы, это столкновение различных политических идеологий, это все, что угодно, но это уже не коррупция. Это другое. Хорошо это или плохо - я не готов сегодня говорить об этом. И потом, я просто не экономист. Но если кто-то здесь, скажем, попытался бы найти, так сказать, некие какие-то маленькие примеры: “А вот там так хорошо! Вот, нет коррупции!” Да? То в принципе можно посмотреть наверх – там тоже нет коррупции. Там другое плохо! Кстати, это второй вопрос. Но коррупция может быть уже как-то не подходит.

И последнее, пожалуй. Я-то ведь партийный бюрократ только два года. Да и то как-то случайно. А до 1989 я работал на Ленинградском металлическом заводе, а с 1989, ну, с 1990-го года – я в своем бизнесе. Поэтому я даже взвиваюсь внутренне вверх, когда слышу о том, что мне бизнесмену, маленькому, ну, как бы все-таки семью-то кормит, что я должен думать о том, что мы сидим на горячей сковородке или на вулкане и все это дело, так сказать, взлетит. То есть ко мне, который поставлен в условия, когда я иначе не могу вести бизнес, обращаются с призывом отказаться от коррупции. Борьба с коррупцией не является задачей бизнеса. Конечно благие намерения хороши! Куда дорога вымощена – известно! Но я глубоко уверен, что борьба с коррупцией не является задачей бизнеса. Она является задачей бизнеса постольку, поскольку каждый член бизнес команды является гражданином в своей стране. Но звучит-то это по-другому немножко! Да? Бизнес должен…, нет, не бизнес! Кстати, в связи с этим - а почему эти условия? Здесь я полностью согласен и готов подписаться под каждым словом по поводу и истории, и менталитета, и всего чего угодно. Не помню, у кого это было, повторяю, что я не экономист, но была попытка сравнить душевой доход в Европе и в России на протяжении 14, 15, 16, 17-го веков и так далее. Понятно, что это исключительно тяжело сделать, потому что непонятно в каких единицах измерять. Но вроде бы у авторов этого исследования получилось, что Европа перегнала Россию только в середине 19-го века. Вот этот самый капитализм и менталитет в Средневековой Европе рождался в условиях жесточайшей нищеты и сырьевой, и человеческой, и какой угодно, которая привела, так сказать, может быть, это смелое опять-таки, дилетантское заявление, даже к модификации религии. Лютер с его принципами. Принципами нищей нищей гордости, так сказать. Работает. Дисциплина. Причем, это же было жутко. История средневековая…, куда там русскому крестьянину с его барином. Он всегда за Волгу мог убежать. Там же никуда убежать было невозможно.

Мне кажется, что, кроме всего прочего, если говорить о менталитете, это среднее богатство страны. Мы все время можем себе это позволить. Вот с этой точки зрения Илларионов, на мой взгляд, абсолютно прав. До тех пор пока у нас будет вот эта самая нефть, которая нам позволяет… у нас будет то, что есть.

Повторяю, это не некое связное выступление, но, тем не менее, это то, что пришло в голову. Благодарю!

Г.Л.Тульчинский: Большое спасибо Владимиру Васильевичу за это сообщение. Я хотел бы сделать несколько комментариев, каких-то ремарок относительно некоторых идей, которые прозвучали. Первая, это о глубокой связи российской коррупции с российской культурой. Потом я к этой мысли еще вернусь! Потом! А именно, то, что коррупция является, на мой взгляд, естественным следствием. Во-первых, это следствие вотчинного ведения хозяйствования, проявление вотчинной экономики, когда не собственность рождает власть, а власть рождает собственность, постоянно в вопросы передела этой самой собственности вмешиваясь. Когда власть оказывается игроком на экономическом поле. И традиция кормления намного глубже 12-го века.

Другой момент, вытекающий из этого, что коррупция является следствием правового нигилизма. То есть каких-то общепризнанных правил в виде законов, норм и так далее, которым в России никогда особенно не придавалось значения. Константин Аксаков, который говорил, что закон это немецкий фокус. И наш молодой президент, который говорит, что у нас в руках дубина и мы ею пользуемся один раз, имея в виду законы и использование закона избирательно. Правовой нигилизм развит на всех уровнях общества и идея правового государства просто в головах не укладывается. На что тогда власть, если она должна быть ограничена законом?! Наоборот, она сейчас примет тот закон, который ей сейчас нужен. Иначе она не воспринимается как власть.

 Коррупция является следствием… вот эта вот очень важная мысль по поводу человеческого капитала, то, что она является и следствием того, что труд никогда не был ценностью. Ни свой, ни чужой труд! В российской культуре, в российском духовном опыте труд никогда не был ценностью. И жизнь вообще не являлась ценностью в этом мире ни своя, ни чужая. И поэтому труд человеческий воспринимался как одна из рент. Это одна из рент природных таких. И с природных таких ресурсов естественно пополняемых. Поэтому вот эта идея, эта мысль о том, что российская коррупция глубоко укоренена и широко развита, это принципиальный момент, который создает массу трудностей в анализе ее да и в понимании тех возможностей, каких-то рычагов воздействия на нее.

А о том, что человеческий капитал связан с коррупцией и она отрицательно влияет на него, могу привести вот такой пример, с которым я столкнулся не так давно именно в связи с образовательной деятельностью. Был такой момент, когда молодежь повернулась спиной к образованию. Это был примерно 1985-й – начало 90-х годов, когда и ларечный бизнес и всякие прочие вещи создавали такое представление, что можно прожить жизнь и обеспечить себя без образования. Из аспирантуры стали уходить, много там примеров. После 1998 года…, это не только мои наблюдения, это подтверждается и опросами, которые ведет Институт социологии Академии наук в Петербурге, а именно, 1998-й примерно 2001-й годы, когда молодежь потянулась за образованием. Хорошее образование вышло на первые уровни в рейтингах молодежных каких-то таких привлекательных ценностей. Любовь ушла на третье место, деньги вышли на второе место, а хорошее образование вышло на первое место. И это даже было видно по ребятам, которые к учебе, к образованию, стали относиться серьезней, потому что они увидели в этом какую-то надежду, реальную перспективу жизненной самореализации, самоутверждения. А начиная с 1999 года ситуация пошла опять на спад. Мне кажется, что немалую роль здесь сыграла и общая политическая и экономическая ситуация в стране. Ведь молодежь очень быстро и чутко реагирует на то, что происходит. Когда стало понятно, что никакое образование тебе не поможет, а все решается тем, к какому клану, к какой стае ты принадлежишь, - вот это явно выраженная стайная экономика и стайный подход к политическому регулированию, который связан с деятельностью новой администрации, он очень чутко был уловлен. Никакое образование тут не при чем. Самое главное с кем ты, из каких ты и в какой ты компании. Молодежь это очень быстро поняла кожей живота.

Вопрос о том, что коррупция негативно сказывается на человеческом капитале мне кажется, что это, с очевидностью, довольно важный вопрос.

Теперь мысль относительно того, что с коррупцией нет борьбы и кто же эту борьбу может осуществлять. Ну, то, что государство не ведет борьбы с коррупцией, или, если ведет эту борьбу, то в избирательной форме, исходя из политической целесообразности, это очевидно. Хотя бы один такой пример, который меня давно мучает. Почему налоги берутся с дохода, а не с собственности? В доброе старое время, еще во времена Орды подати брались со двора, с “дыма”. Почему с дохода, а не с собственности? Собственность бросается в глаза при низких доходах. Очевидно, что речь идет о том, о чем говорил Игорь Михайлович (И.М.Болотников – ред.), это такая лукавая борьба. Фигура умолчания об источнике приобретения собственности. Хотя опыт исторический есть и в нашей стране относительно налогообложения именно по собственности.

То, что это лукавая борьба, тоже понятно. Эта мысль прозвучала. Относительно канализации энергетики спящего вулкана на инородцев. Это тоже всегда было. И у нас это тоже… То, что еще вы привели первый пример коррупции в 12 веке, то вот ведь пошли бить жидков! Сначала пошли бить жидков, потом пошли думать, что же делать дальше.

Реплика В.В.Кавторина: С тех пор так и ведется!

Г.Л.Тульчинский: Да! И в “Тарасе Бульбе” это описано. Борьба с чеченскими авизо началась с того, что разбомбили банк в Грозном. С этого и начали чеченскую компанию. Прежде всего, это лукавая борьба. И она не будет приносить никакого результата до тех пор, пока будет отсутствовать некая властная воля. И вот относительно того, нужны ли правила игры? Но правил игры же много! Проблема же не в том, есть правила игры или нет, есть закон или нет. Проблема же в исполнении закона и подчинении этому закону. Также как есть метафизическая пропасть между тем как “я тебе дам” и “на, возьми”. Именно то же самое между наличием закона и его исполнением. Законов может быть тьма, но они могут не исполняться. Так вот это отсутствие властной воли по поводу исполнения законов. А если они и исполняются все же, то очень и очень избирательно. Вот в этом правда.

Поэтому задача такая, чтобы вывести власть и государство из поля экономической игры, с одной стороны, возможна. Об этом говорили. Чтобы государство вывести из бизнеса. Бизнес вывести из государства невозможно в нормальной ситуации, потому что бизнес, как игрок, будет вмешиваться в принятие государственных решений. Это был бы смешной бизнес, если бы он не пытался оказать влияние на принятие политических решений. И вообще, всякие политические решения и законы принимаются всегда в чьих-то интересах. От государства можно ожидать только некого такого третейского суда и отсутствия игры, игровых каких-то интенций относительно экономического хозяйствования. Полностью государство вывести тоже невозможно.

Опыт реализации властной воли относительно коррупции – ну, можно приводить какие-то примеры, они все-таки есть. Например, за 15 лет был реализован проект создания новой нации в Сингапуре. Драконовскими, азиатскими методами была создана новая нация. В грязном, нищем, совершенно, портовом городе была реализована некая стратегия. Но это яркое проявление такой властной воли со стороны премьер-министра и так далее, который 15 лет и был этим премьер-министром. Поэтому кто может быть игроком у нас, не игроком, а регулятором, третейским судьей, который задаст правила игры и будет их исполнять, тут нужно ждать, наверно. По мере того, как сформируются все-таки эти экономические кланы, по мере того, как они будут сами вопить о необходимости этих правил игры. Петр Авен, по крайней мере, выступил два года со своей знаменитой статьей. Первая реакция была: “Чья бы корова мычала, а Авена молчала!” Альфа-банк был единственный банк из крупных, который умудрился за неделю до дефолта избавиться от ГКО. Вот такой талантливый менеджмент оказался в Альфа-банке! Но, тем не менее, даже Авен первым заговорил об установлении каких-то правил игры, о соблюдении закона, даже о какой-то нравственности и так далее.

Закончить я бы хотел мыслью, которая прозвучала в самом начале относительно статьи Радзиховского и, вообще, каких-то таких событий довольно актуальных.

Мне хочется сказать огромное спасибо американской администрации за те военные действия, которые все-таки произошли в Ираке. Из результатов этих самых военных действий для нас наиболее актуальным, видимо, следствием является падение цен на нефть. Наверно, огромное спасибо нужно сказать американцам за это. По крайней мере, теперь наша администрация и правительство поймут, что надо что-то делать. Потому что вот уже три года как ничего не делали, сидя на трубе, и занимались только разводками. Ну вот похоже, что за нами всеми, прежде чем за ними, пришли! Спасибо!

Реплика В.В.Кавторина: Они даже осознали, что профессиональную армию надо создавать немедленно, а не через 15 лет!

А.Я.Винников: Вы знаете, коллеги, я должен сказать, что все, что было сказано передо мной я практически ко всему могу только присоединиться, потому что, ну, такая уж тема. Что касается того, что я могу сказать по этому поводу, то вряд ли что-нибудь конструктивное можно добавить. Дело в том, что конечно мы имеем дело с очень сложным таким явлением какой-то рассогласованности нашего социума. Эта рассогласованность характерна для переходного периода. У нас еще нет тех культурных форм, в которых можно было бы осуществлять трансакции без издержек.

Реплика В.В.Кавторина: Транзакций без издержек не бывает!

А.Я.Винников: С этой точки зрения тот анализ, который вы проделали, он совершенно правилен и господин Тульчинский еще добавил. Дело конечно в отсутствии вот этих культурных форм, которые мы и взять-то ни откуда не можем. Я только с одной точкой зрения не могу согласиться. Понимаете, воли-то политической у нас хоть отбавляй. У всех есть своя политическая воля, целиком и полностью направленная на то, как себя продвинуть, свой бизнес продвинуть. Нет общественного согласия, нет способности какие-то общие консолидирующие людей интересы. Коррупция ведь не воспринимается всеми как какая-то проблема всех затрагивающая. На самом деле, приспосабливаются все и живут в этом. Вот вы очень хорошо сказали (обращается к А.П.Павлову – ред.) про то, что не задача бизнеса бороться с коррупцией. Это правильно. Ну, так и не борются. А кто бороться должен? Политики? Но политика – тоже бизнес. Значит, это не задача и политика бороться с коррупцией. А кто будет бороться-то?

Реплика И.Г.Скаковского: Обстоятельства!

А.Я.Винников: Вот, правильно! Об этом я и говорю! И тут неоткуда ждать прихода политической воли. Даже, я думаю, и падение цен на нефть мало чему поможет, потому что оно обострит конкуренцию в определенных кругах, перенесет центр тяжести. Реплика из зала: Ресурса не будет!

 А.Я.Винников: Ну, ресурса не будет, так будут другим приторговывать и так далее. Тут же дело в том, что в принципе люди не хотят решать дело как-то миром. Идет разговор о том, как будем договариваться. А на самом деле где-то в подсознании не очень глубоко лежит мысль о том, как обставить, как сманипулировать. Вот этот манипулятивный элемент настолько силен в нашем, в любом взаимодействии, в бизнес взаимодействии, в политическом взаимодействии, настолько мало открытости. Ведь мы общество закрытое. Мы не можем сказать, что мы открытое общество. Каждый член этого общества тоже закрыт. Он не открыт к общению, не открыт к взаимодействию. Еще не выработаны те формы, в которых мы это социальное взаимодействие можем эффективно осуществлять. С этой точки зрения можно говорить и о традиции, можно говорить и о специфике нашей истории, и о ценах на нефть, Но это живой процесс, который мы все должны прожить, и тут никакие по-моему рецепты не помогут. Должна появиться какая-то новая форма выражения своих интересов, подразумевающая, что твой партнер это не объект для того, чтобы его поставить в угол и вытащить из него деньги, а партнер, с которым ты можешь договариваться.

Вот, помните, на чем Горбачев взял Запад? Он впервые сказал, что наша безопасность зависит от безопасности нашего противника. Чем безопасней будет нашему противнику, тем безопасней будет нам. Какой-то такой переход нужен нам в системе взаимоотношений друг с другом. Я не знаю, как он произойдет. Это должно быть всеми осознано. Пока этого осознания не произойдет, пока не появятся какие-то способы такое понимание актуализировать… Их нет сейчас у нас совершенно. Посмотрите на слэнг, на то, как разговаривают, как ведется диалог между политиками, между предпринимателями – насилие, всюду присутствует насилие. Стремление…

Реплика В.В.Кавторина: По фене все говорят!

А.Я.Винников: Да, да, да! По фене все говорят! Причем это актуально. Даже как-то и не понятно, как иначе можно. Вот это основная проблема. Я думаю, что никакими тут воспитательными мерами не поможешь. Просто должно какое-то количество крови пролиться, какое-то количество людей должно заплатить за это своими жизнями, и так далее, для того, чтобы другие начали осознавать… (шум в зале, говорят несколько человек одновременно).

Реплика В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, народ с вами не согласен!

А.Я.Винников: Я понимаю, народ не согласен, но, тем не менее, что происходит-то?! Нужно, чтобы люди начали осознавать, что так вот жить нельзя! Что нужно как-то иначе друг к другу относиться, что нужно не хвататься сразу же за …, не применять насилие! Я могу привести конкретный пример. Зимой прорвало у меня холодную воду. Замерзали вообще дети в доме. Пришел водопроводчик! Ну, о чем он думал?!

Реплика В.В.Кавторина: Денег взять!

А.Я.Винников: По полторы тысячи с квартиры! И пока не собрали, пальцем не пошевельнул. Простой мужик!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Он ее перекрыл, наверно, сначала! (смех в зале).

А.Я.Винников: О чем говорить, если человек хладнокровно смотрит на замерзающих детей и говорит: “Пока не выложите, я работать не начну!”

Реплика В.В.Кавторина: Хороший пример!

А.Я.Винников: Да! Так то же самое и наверху, вплоть до министра. Такое же совершенно чувство обуревает его, когда он может зажать какую-нибудь фирму, а почему не зажать-то, если можно. Сама по себе мысль о том, что зажимать нехорошо, ведь не свойственна, она не возникает, она ведь как-то чужда. И дело здесь не в менталитете. Дело в том, что даже как-то эту мысль о том, что человек человеку друг, товарищ и брат, все произносят исключительно с иронией и как шутку!

В.И.Шинкунас: Короткая реплика, как мне сказал Григорий Львович, в ответ.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Взаимозависимость и социальное партнерство возможны только в том случае, если в стране не будет лишних ресурсов. Пока порядка 70 миллионов населения являются лишними для власти, потому что они не сидят на трубе, и не имеют к трубе никакого отношения, государство не будет понимать, для чего эти люди вообще нужны!

Н.Д.Волкова: Я полностью согласна со всеми выступавшими до меня, но я бы все-таки хотела перевести дискуссию на “язык институционализма”, (то, с чего мы начинали, в т.ч. когда упоминали Дугласа Норта, одного из ведущих представителей этого направления, на которого неоднократно ссылался докладчик).

Итак, в России сегодня, по определению Капелюшникова, сформировалась “стационарно - переходная экономика”. Немного поясню. Многие присутствующие в курсе содержания его работ, но напомню, что такая экономика – это переходный процесс, который затянулся на неопределенное время. И еще одно четкое описание сегодняшней ситуации - это “семейно-клановый “капитализм”, которое дает Розмаинский. В связи с этим можно выделить роль государства как важного института, который регулирует отношения, в том числе и экономические. “Корректировка моделей конкурентного рынка институтов к условиям переходной экономики состоит в учете монопольной власти государства, предлагающего на институциональном рынке формальные институты что оказывает существенное влияние на асимметричность распределения доходов” (Белокрылова О.С., Вольчик В.В.). То есть, асимметричность распределения доходов это переигрывание результатов, полученных от экономической деятельности, причем, по определению Афанасьева, “административное вмешательство в экономику государства сегодня часто называют “государственным рэкетом”, однако, оно уже почти не содержит ничего государственного и едва ли не открыто направлено на максимизацию частно-корпоративной прибыли соответствующего правящего клана и его союзников”. То есть кланово-семейная система доминирует в нашей экономике и, соответственно, эти правила игры распрострвняются на все сферы деятельности.

Какой представляется выход из сложившейся ситуации? Скажем так, если рассматривать изменения институциональной среды в рамках, в масштабах Российской Федерации, то такие попытки заранее обречены на провал, поскольку единый подход невозможно осуществить одинаково эффективно во всех республиках и областях страны, сильно различающихся по ряду очень важных факторов - таких, как уровень экономического и культурного развития, уровень цивилизованности и, в конце концов, различные климатические условия и своя специфика клановых структур, существующих в данном регионе, и специфика функционирования конкретной местной администрации. Поэтому институциональные изменения, которые подразумевают как изменение правил игры, так и изменение институтов, принимающих участие в этой игре не только количественное, но и качественное (в качестве примера можно привести сокращение чиновников в определенных ведомствах или изменение функций каких-то ведомств) невозможно осуществить в масштабах России.

Поэтому я бы хотела сконцентрировать внимание на Северо-Западном регионе, поскольку регион имеет значительные преимущества по сравнению с другими областями и регионами России. Во-первых, он выгодно расположен, во-вторых, он издавна является признанным культурным и экономическим центром, потом в нем сосредоточен значительный научно-технический потенциал и, наконец, он находится на высоком уровне информационного развития. Поэтому можно предложить трансформацию институтов и участников институционального взаимодействия в конкретном регионе с целью привлечения в него “наших европейских соседей” - представителей бизнеса, банков, различных организаций. Уменьшающиеся трансакционные издержки взаимодействия в данном случае при уже меняющихся правилах игры, скажем, направленных на защиту прав собственности, на обеспечение государством контрактных обязательств и так далее, могли бы привести к решению этой проблемы. Но, опять же, повторяю, не в масштабах всей России, а только одного отдельно взятого региона. Все, спасибо!

В.Р.Берман: Итак, господа, что касается коррупции, то это отнюдь не российский феномен. Мы как бы привязывались к российской истории, пытались найти а когда же она началась. Я думаю, что коррупция началась в мире тогда, когда появился некий, собственно говоря, чиновник, будь то государственный, общественный, корпоративный, работающий в некой частной структуре, у которого появилась возможность распоряжаться чужой собственностью. Вот этот самый коррупционный доход это плата за распоряжение чужой собственностью. И пока такие субъекты существуют, у которых есть возможность распоряжаться чужой собственностью, они будут получать за это некоторую плату. То есть будет существовать коррупция. Я бы сказал, что на мой взгляд, нарастание коррупции в России за последние десятилетия скажем предыдущего века менее заметно, чем нарастание коррупции в наиболее развитых западных странах. По крайней мере, по сравнению с базой. И это связано с тем, что усилилось государственное влияние на экономику, возрос государственный аппарат, который принимает те или иные управленческие распорядительные решения. И значит, может кому-то дать и кому-то не дать, кого-то допустить, а кого-то не допустить. Который может при том или ином тендере написать какое-то такое условие, которое кому-то будет приемлемо, а другим нет. Коррупция существует в госаппарате, коррупция существует в корпорациях, особенно в крупных. Вот эти самые откаты вполне возможны в частном бизнесе, когда менеджер покупает дороже, чем мог бы купить, и некую разницу затем кладет к себе в карман. Так называемый феномен “отката”. Это отнюдь не только госструктура.

Что касается борьбы с коррупцией, то у нас обычно говорят о каких элементах. Чиновник, служащий получает маленькую зарплату, если ему зарплату прибавить, то коррупция уменьшится. Вероятно в незначительной степени. Хотя понятно, если чиновников много, зарплата маленькая, то понятно, что только ради этой коррупции они и работают. Говорят о том, что их надо ловить, привлекать. Конечно, ловят, привлекают. И во всех странах бывают страшные скандалы по этому поводу. Однако явление не исчезает. Оно имеет экономическую сущность. Когда человек распоряжается чужим, он пытается что-то за это иметь. И тот, кто в чем-то заинтересован, естественно попытается ему что-то выделить для того, чтобы получить приоритет. Вот говорят преподаватель или медик – он вроде и никакой не чиновник, никакой не государственный служащий. Где же его коррупционный доход? Вот когда преподаватель обучает, у него нет коррупционного дохода и быть не может. А когда он может помочь поступить в ВУЗ на бесплатное отделение, у него есть коррупционный доход. Когда он может помочь получить некое свидетельство об образовании, которое имеет в этом обществе некую материальную ценность, то он может получить коррупционный доход. Следовательно, он может его получить просто с того, что студенту, который не учился надлежащим образом, поставит оценку.

То же самое касается медика. Когда медик может обеспечить какое-то бесплатное обслуживание, которое обеспечено не всем, а тем более, более высокого качества. Он может получить коррупционный доход. Когда он может обеспечить какими-то дефицитными препаратами, он может его получить. В тех же случаях, когда он просто пользуется своими знаниями, естественно – нет! И так далее.

Я думаю, что мы не найдем никакую сферу сегодня где коррупции нет, потому что мы не найдем никакой сферы, куда государство вовсе не вмешивается. Вот я говорил о лицензии. Что такое лицензия? По сути дела это некое вмешательство государства, в большинстве случаев принудительное, которое на самом деле ничего потребителю не дает, потому что если окажется, что лицензируемая фирма разорилась, то государство солидарной ответственности не несет. Если бы потребитель знал, что разорение лицензируемой фирмы дает ему право на получение чего-то от государства на солидарную ответственность государства, и не нужно бы было никакое принудительное лицензирование. Просто каждый потребитель выбрал бы – рисковать ему, обращаться к фирме без лицензии, или не рисковать – обращаться к фирме с лицензией.

Теперь что касается коррупции и транзакционных издержек. Это конечно вещи в чем-то похожие, но очень разные. Те или иные транзакционные издержки совершенно неизбежны. Коррупция все-таки предполагает некую нелегальную часть, присвоение чиновником части транзакционных издержек. Вот я заметил, в докладе говорится “несмотря на высокие транзакционные издержки, развитие Америки как бы прогрессивно продолжается”. Да, оно продолжается, но оно замедляется. Другое дело, что когда мы сравниваем развитие Америки, развитие Европы и развитие России или ряда подобных ей азиатских и африканских стран, то понятно, что по сравнению с Россией или Западной Европой то у Америки лучше. Почему? Да потому, что там государственное вмешательство в экономику огромное, но все еще меньше, чем в Западной Европе. Огромное, но гораздо меньше, чем в России и в ряде африканских и азиатских стран. В странах, в общем-то, которые специалисты называют не развивающимися, а неразвитыми.

Теперь что касается отношения государства к коррупции. С одной стороны коррупция это функция самой государственной бюрократии. И эффективно бороться с собой государственная бюрократия не может и никогда не сможет. Но другое дело, что в определенных слоях этой бюрократии есть понимание, что если коррупция всеобъемлюща, это означает, что государство полностью перестает исполнять свои декларируемые функции и занимается только самообогащением своих служащих. А если это так, то это чем-то кончится. Либо тем, что народ попытается избавиться от государства, которое только отнимает и ничего не дает, либо - это слаборазвитость и соответствующие последствия для всех, в том числе и для тех, кто не успеет покинуть эту страну, будут достаточно тяжелыми. Поэтому одной рукой государственная бюрократия поощряет коррупцию, а другой рукой с ней борется. И это не Россия. Это и Франция, и Швеция, и хваленые Соединенные Штаты Америки, к которым может быть меньше всего претензий, но они тоже есть. Посмотрите хотя бы работу Ричарда Пайпса “Собственность и свобода”. Там это достаточно подробно и темпераментно описано.

Далее. Бюрократия конечно в разных странах не одинакова. И здесь есть традиции, причем, традиции не только народа, не только культуры, как таковой, но и государства. Если эти чиновники были наняты этими политиками для определенных целей, в той или иной степени разделяли политический курс, то их моральный уровень куда выше тех, которых наняло по сути дела другое государство и под другие цели, и которые остались в наследство, которые не понимают целей, которым служат, и не хотят их понимать, порой враждебны им.

Вот на это обращает внимание замечательный экономист, который много писал о российских реформах, да и не только о российских реформах – Андерс Осланд.

Вот он описывал ситуацию, что в развитых странах бюрократии можно поручить куда большее количество функций, чем в посткоммунистических. Та бюрократия способна их исполнять лучше. Хотя любая бюрократия в этом отношении так или иначе уязвима.

Вывоз капитала. Вывоз капитала конечно связан в какой-то степени и с коррупцией в частности, и с транзакционными издержками в стране – это более обширно. Но прежде всего он связан с возможностью получения легального дохода на капитал. В том-то и дело, что когда мне говорят, что в России “семейно-клановый капитализм”, я не верю. Семейно-клановый – да! Но не капитализм, а все еще феодально-бюрократический строй, общество переходного периода.

У нас принято: как только коммунистическую диктатуру свергли, говорят назавтра – у нас уже капитализм! Но у нас и собственность на средства производства в основном государственная. Потому что смешно называть Газпром, РАО ЕЭС и дочерние компании, часть нефтяных компаний частными. Они управляются государственными служащими, государственными чиновниками, которые назначаются Правительством и смещаются правительством. И никем иным!

Все еще порядка 70% производящей экономики у нас государственная. И если у той или иной корпорации имеются некие миноритарные акционеры, это вовсе не является признаком того, что это частный бизнес.

Далее. Угнетение малого бизнеса, угроза того, что он исчезнет. Малый бизнес не исчезнет никогда! Малый бизнес был и остается всегда. Когда исчезнет малый бизнес, возникнет тотальный голод, пример - военный коммунизм 1918-го года, когда, более или менее, почти что его уничтожили. Легален он или нелегален, в какой степени легален – это зависит от условий в стране. Но он непобедим!

А вот средний и крупный бизнес вполне уязвим и победим. И вот в том смысле, что у нас нет независимого конкурентного крупного и среднего бизнеса, и сущность того, что капитализм у нас еще и не возник. И наша переходная экономика задержалась на довольно длительный период. Другое дело на такой ли уж длительный? Действительно, реальные реформы в области экономики вероятно более или менее не просматриваются с 1994 года. Ну, конечно, попытка назвать любую дату условна. Никаких таких точных дат не существует. Как условна попытка выделить теневой сектор экономики, как условна попытка посчитать уровень коррупции, как условна попытка выделить транзакционные издержки или даже посчитать внутренний валовый продукт. Все это относительные цифры и мы можем говорить только о некоторых тенденциях. И особенно они относительны, когда не существует свободного рынка, когда не существует свободных цен. И очень многие собственно некие проектные, а не реальные величины.

(Ведущий обращает внимание участника на относительно большую продолжительность выступления)

В.Р.Берман: Смотрю, что еще упущено. Почти ничего, видимо!

Я не сказал еще полностью о вывозе капитала. Капитал вывозится из страны по другой причине – на капитал нет легальной прибыли. Посмотрите котировочные таблицы хотя бы на общеизвестные акции и дивиденды на эти акции. Посмотрите, какие дивиденды по другим акциям, посмотрите как соотносится банковский процент по частным вкладам и инфляция. И видите, что по сути дела капитал, если самому не заниматься бизнесом, не посвящать этому свое время, свою жизнь, будет не возрастать, а уменьшаться. Поэтому единственный способ его сохранить и несколько увеличить – это вывезти за пределы России.

Что касается активного бизнеса, менеджмента, то для этого надо уже не быть государственным служащим. Для этого уже нужно покидать службу, лишаться вот этого самого дохода чиновника и извлекать доход иной, может быть, с помощью чиновников. Очень многие у нас из бюрократии перешли в то, что у нас называется бизнесом. Это не вложение капитала, это другое. Это погружение в другую сферу деятельности в рамках все того же общества, сословно-бюрократического. Спасибо!

И.Г.Скаковский: Я обратил внимание на очень простенькие цифры, которые прозвучали в докладе. Господин Кавторин сказал, что вот некая общая сумма заработных плат или доходов в стране – 4 триллиона. Это как бы то, за что люди расписываются плюс один триллион, за который люди не расписываются. А затем он сказал, что из этих сумм платится 20% коррупционного налога. 20% от 5 триллионов, это ровно тот самый один триллион, за который не расписываются. Мне кажется, что это не случайное совпадение. И оно чрезвычайно соответствует той специфике российской коррупции, о которой здесь говорилось. Господин Кавторин говорил о том, что каждый из нас тем или иным образом платит в год 410 долларов коррупционных средств. Но, по-видимому, подавляющее большинство из нас еще и получает некий доход от коррупции. У одних этот доход от коррупции превышает сумму в 410 долларов, у других – меньше этой суммы. Но так же, как это было при советской власти, когда каждый имел знакомого продавца или еще кого-нибудь, и что-нибудь да с этой системы имел, так и сегодня, по-видимому, коррупция охватывает, тем или иным способом, огромное число, если не большинство жителей, участников экономической деятельности и так далее. И вот это представляется мне вещью чрезвычайно существенной и во многом определяющей специфику российской коррупции.

Коррупция поддерживается еще одной вещью. Я очень рад пафосу доклада, связанному с обращением к обществу. Поскольку у нас здесь политическая организация, то нас терроризируют звонки. Звонят люди и спрашивают: “Сколько получает Немцов?” Или там, сколько получает министр, сколько получает депутат Государственной Думы? Они говорят, как же это так, он получает целых 18 тысяч рублей, а у меня пенсия - тысяча восемьсот. Как он может получать в десять раз больше, чем я? Причем, опять-таки, речь идет о том, за что человек расписывается в ведомости. Причем, иногда звонят люди, относительно которых есть сомнение в том, что они на самом деле осознают, что тот или иной министр живет не на 700 или 800 долларов. Но для них гораздо важнее то, что он расписывается на сумму в 15 раз больше, чем его пенсия, нежели то, что он живет на самом деле на сумму в 30 раз большую. Иначе говоря, общество гораздо больше требует соблюдения внешних, достаточно ханжеских приличий, нежели так сказать подлинной некой справедливости.

Что в общем-то с этим можно делать? Конечно принцип, лежащий в основе, чем благополучней общество, тем, наверно, размах коррупции все-таки меньше. Вспоминается лозунг Лившица, который призывал делиться. Вот эти верхние 15% в общем, рано или поздно, должны будут понять и начать делиться. Но, может быть, они уже сегодня делятся. Если у министра в его кабинете, в сейфе, лежат несколько десятков тысяч долларов, не в буфет Белого дома он их держит, он их не только для личных расходов держит. Он, по-видимому, из этих денег что-то доплачивает своему аппарату, каким-то там экспертам, тому, сему.

Вот классическая ситуация – человек достаточно высокопоставленный узнает, что вполне порядочный и хороший человек баллотируется в депутаты. Он случайно слышит разговор, отзывает одного из собеседников и говорит: “Слушай, помочь человеку надо бы! Пройдем в кабинет. Передай ему, пожалуйста!”

Иначе говоря, есть вторичная система перераспределения вот этого самого триллиона. Формально это конечно коррупция, но, по сути, это явление неизмеримо более сложное.

По поводу бизнеса, который должен уйти из государства, и государства, которое должно уйти из бизнеса. Здесь есть огромная проблема, связанная, в том числе, с состоянием общественного сознания. Ведь вся собственность, точнее говоря, производственная собственность, недвижимость, частная собственность, которая сегодня есть, получена людьми из рук государства. Государству очень трудно сказать себе: вот я один раз поделил и все! А почему все, а почему второй раз нельзя? С другой стороны, эти люди знают, что они от этого государства получили. Но как им уйти из этого государства, если они твердо помнят, что государство было источником собственности. Так ведь дало, и отобрать может. Так лучше за ним каким-то образом присматривать и в его делах участвовать. До тех пор, пока не появится собственник, который забыл о том с чего эта собственность началась, того, который будет твердо уверен, что это его и никогда ничьим кроме как его не была. По-видимому, вот это расставание бизнеса и государства будет достаточно тяжелым.

Я, по-моему, уже говорил, что я филолог по образованию, читаю 19-й век. И мне кажется, что нам нужно все-таки обратить внимание на некоторые вещи, которые нам подсказывает наша литература. Мне кажется, что при всей важности правового государства и прочего. Нам бы не нужно было бы все эти вещи абсолютизировать. Иначе нас может ждать еще одно большое разочарование.

Все помните, по-моему, Алешу бесконвойного Шукшина. Вот этого человек, который в любую самую страду мылся по субботам в бане. Любое дело брошу, но мыться буду. Да, это наверно не очень соответствует протестантской этике, но, черт возьми, в этом что-то есть! Почему, собственно говоря, Екатерина Вторая в “Капитанской дочке” освободила Миронова? Она что следствие провела, документы подняла? Она поверила! Пушкин твердо знал, что есть то, что выше справедливости, и называл это словом милость. Вот есть эти вещи, которые, может быть, мы можем и добавить к общим цивилизационным ценностям.

С.В.Перлина: Спасибо за ваш очень содержательный доклад, который конечно актуален сегодня. И счастье, что эта проблема обсуждается. Наверно сегодня мы подошли к той черте, чтобы особенно в нашем городе можно было поднять научные силы, объединиться, найти эту взаимосвязь для обсуждения за большим круглым столом практиков бизнеса, администрации города и ученых, которые занимаются этой проблемой.

Вот здесь было очень хорошо сказано, что вероятно должны быть некие обстоятельства, которые обострят внимание в нашем государстве к проблеме коррупции. Мне кажется, что такие обстоятельства, в общем-то, мы уже сейчас и осознаем, потому что если Россия хочет стать цивилизованной страной, если она хочет войти в ВТО, то ей придется жить по тем правилам, по которым живут сегодня цивилизованные страны. Мы сейчас не будем говорить о “за” и “против” вхождения в ВТО, о том, что принесет проблема глобализации и так далее. Тем не менее, мне кажется, что сегодня есть некий механизм, к нему можно по-разному относиться, который сегодня нащупывает эту тропинку борьбы с коррупцией. И в разработке этого механизма принимают участие сегодня различные зарубежные организации, которые помогают сформулировать те или иные положения этого механизма. И, на мой взгляд, этот механизм сегодня уже начинает внедряться потихоньку, может быть, где-то болезненно, но осознанно, в сферу бизнеса. Это корпоративные кодексы управления.

Дело все в том, что вот мы говорим: бизнес должен уйти из государства. Когда он уйдет из государства? Вероятно только тогда, когда государство создаст определенные условия для развития бизнеса. Но вся драма внедрения этого кодекса сегодня тоже налицо, потому что будут такие документы, где прописаны эти нормы, но реальное поведение может быть другим. Вот в этом, мне кажется, драма и культуры нашего бизнеса сегодня. Но у нас нет другого пути, как громко мы ни говорили бы сегодня об этой проблеме. И как изменить сознание, через что его изменить? Наверно прежде всего осознают эту проблему наши бизнесмены. И малый бизнес, о котором мы тоже говорили сегодня, является, в общем-то, основой любой экономики. И коррупция сегодня прежде всего душит именно малый бизнес. Почему сегодня “Юкос” так свободно себя чувствует? Наверно потому, что он достаточно уже мощный. И именно эта компания сегодня осознала, что она уже сегодня не живет по некоторым другим законам внутри себя, по законам той культуры бизнеса, которую пропагандирует эта компания. Спасибо!

В.И.Шинкунас: Одну секундочку, Светлана Васильевна. Я хочу вам вручить визитную карточку проекта.

С.В.Перлина: Я взяла!

В.И.Шинкунас: У меня к вам огромная просьба, загляните… в какую компанию вы попали! Здесь есть некоторые вещи… , ну, вы посмотрите!

С.В.Перлина: Спасибо!

А.В.Липницкий: Уважаемые господа, я совершенно не готовился к выступлению, но не могу остаться равнодушным к тому, что было сказано. Мне чрезвычайно понравилась дискуссия, связанная с тем, что поднимались точные проблемы, точно формулировались вопросы и мне особенно нравится взаимодействие с экономистами, когда они умеют еще что-то считать. Это усиливает аргументацию. Сегодня представлены материалы с таблицами и так далее. Психологи тоже умеют что-то считать. Они там корреляции разные считают и так далее. Но я отношу себя еще к числу специалистов конфликтологов. И, на мой взгляд, когда я задавал вопросы, связанные с тем механизмом, кто же будет вешать колокольчик вот к тому, чтобы мы что-то делали с антикоррупционными действиями, то мне кажется, что как раз у конфликтологов есть такой механизм. Они умеют работать не с тем, что работает в бизнесе. В бизнесе работает: кто-то выиграл – кто-то проиграл. Если договариваются о каких-то сделках, то в современных условиях, на современном уровне развития бизнеса в моем понимании все-таки существует такого рода отношение. Можно чего-нибудь и недовыполнить, но зато вот получить. Откуда это мое впечатление? Я неоднократно участвовал в разных круглых столах, где реальные участники бизнес процесса высказывали мысли о том, что вот что с этим делать. И вот, выступают юристы и говорят, а вы где были? Вы не умеете считать. Вы не видели нас, юристов. Мы вам бы помогли заключить хороший, правильный договор и вы бы были избавлены… Но не факт, не очевидно, что этот механизм бы сработал. Но есть такая иллюзия.

Есть попытки, и у нас в городе в том числе, и они имеют наверно какую-то социальную базу, социальные практики, создания направлений, содержащихся в так называемом бюро безупречного бизнеса, то есть движения за этичный бизнес. Не знаю, когда я участвовал в таких дискуссиях и круглых столах, где были реальные участники бизнес процессов, то я слышал отдельные аргументы за то, что, да, я бы должен быть уверен в своем бизнес-партнере. И если я буду знать его определенную надежность, это вы экономисты наверно поможете мне рассчитать, то тогда мне бы было комфортно и я бы с большим желанием шел на встречу и организовывал. Когда я на этих встречах как-то позиционировался, то они говорят: “Ой, как здорово, наверно конфликтолог нам поможет, потому что он знает, как все эти вопросы решать”.

Я действительно хотел бы сказать, что в конфликтологии есть подход принципиальный – организация взаимодействия людей на основе выигрыш-выигрыш. Но тогда не только деньгами это должно измеряться. Потому что наверно и сам по себе бизнес -это прибыль. Конечно, это реальные налоги и реальные вот цифры, которые вы сегодня исчисляли, наши нагрузки, исчисляемые в наших выплатах конкретно измеряемых конкретными деньгами, но наверно это и другие какие-то вопросы, связанные с тем, куда я их буду тратить.

Вот когда мы говорим, что в “Юкосе” занимаются другими вопросами, сегодня поднимались, я не очень знаю, чем они там занимаются, не очень себе представляю, но уверен, что не только деньги они считают. Они и другие направления движут. В том числе и идеологические, и партийные какие-то вопросы и подходы и так далее.

Короче, мне кажется, что есть механизмы взаимодействия в социуме, которые могли бы позволить договориться, и находиться во взаимном выигрыше. Но кто будет находить вот эти вот точки и сводить, и использовать этот механизм, и как нам может быть представить целостную систему, какую-нибудь сеть, которая бы вычисляла эти точки напряжения и снимала цивилизованными подходами. Я не знаю, кто этим будет заниматься. Но то, что в принципе можно договариваться, то это, наверное, да! У меня есть больше вопросов, чем ответов. И, может быть, я не дал этого ответа, но я знаю, что это можно сделать. Спасибо!

Реплика С.В.Перлиной: Вот такой социальный запрос уже созревает изнутри. А именно психологи сегодня и консультанты, бизнес-тренеры, владеют этими механизмами.

Ю.А.Дорофеев: Замечательно, что мы свято верим в то, что малый бизнес вот по данным статистики, которые сами предприниматели…, вот, недавно был форум, недавно был съезд, они замечают, что количество малого бизнеса сокращается в городе Санкт-Петербурге, да и во всей России тоже. По статистике и по реальной работе их выжимает бюрократическая власть. Малый бизнес, в результате, как любая система, заинтересован в чем? В выживании! Так вот один из способов выживания - это та самая коррупция, о которой здесь говорилось. Малый бизнес, я позволю себе сказать, заинтересован в коррупции. Легче быть коррупционером перед каким-то районным управлением или отделом торговли, чем вступать с ним в борьбу. К сожалению, это та действительность, которая существует, очень негативный элемент вносит в нашу общественную жизнь. Именно поэтому малые бизнесмены не поддерживают, скажем, тоже, те же правые либеральные партии. Практически они в лучшем случае нейтральны. Им легче и лучше пойти, скажем, на какой-то контакт с администрацией местной, которая решает вопросы с арендой и другие текущие проблемы, чем стать на сторону какой-то принципиальной позиции.

Поэтому те условия, которые существуют на местах, должны быть таким образом построены, чтобы не выгодно было быть коррупционером, не выгодно было быть ни на стороне того же малого бизнеса, ни на стороне чиновничьей. Вот это задача, я думаю, большой очень сложности, но так или иначе ее нужно решать. Конечно мы тут не решим, как говорится всех проблем, но тем не менее, открытость общества, открытость в решении проблем в чиновничьих коридорах, контроль общественности за решениями власти, это та самая гласность, о которой еще говорил в свое время Горбачев, вот может быть те пути, которые мы должны использовать. Мы тут говорим, а малым бизнесменам лучше быть коррупционерами. Вот самое-то печальное, что в нашей жизни существует. Так что бороться с этим бесспорно нужно, но как бороться, для этого нужна целая государственная программа, и местная, и партийная… Тут очень много нужно сделать, тут поле громадное для деятельности.

В.И.Шинкунас: Спасибо, большое! Я вам тоже вручу визитку, еще одну. Возьмите! И обязательно посмотрите, что там написано! Я полагаю, что мы уже подходим к завершающей фазе. И передаю микрофон, диктофоны Владимиру Васильевичу Кавторину для заключительного слова.

Реплика В.Р.Бермана: А Владислав, сам?

В.И.Шинкунас: Если я сейчас начну говорить, то мы здесь задержимся еще дольше. Но если я начну говорить, то…

В.В.Кавторин: Мало никому не покажется!

В.И.Шинкунас: Мало никому не покажется. И не потому, что я такой агрессор, а потому что механизмы реализации должны быть все-таки приближены к людям. И я согласен с Натальей Волковой – к регионам. И здесь надо использовать и способы внешнего давления: экономического, политического, касается ли это Европейского Союза или еще каких-то стран, с тем, чтобы и современная российская бюрократия считалась с мнением мирового сообщества хоть в какой-то степени. Я не вижу просто других средств давления. Я об этом говорил раньше, еще на клубе “Запад-Запад”, и сейчас просто хочу еще раз повторить эту свою точку зрения. Спасибо!

Заключительное слово докладчика

В.В.Кавторин: Я постараюсь быть максимально кратким, тем более, что большинство выступающих не оспаривали, а дополняли, развивали. И я в общем вижу только как бы одну точку для спора с некоторыми выступающими. Это понимание того, что такое коррупция. Вот господин Павлов дал такое определение: “Коррупция – это конвертация властных полномочий в материальные блага”. А господин Берман сказал, что коррупционный доход - это плата за распоряжение чужой собственностью. В принципе, я ничего не имею против таких определений. И в рамках других проблем они имеют право на существование. Но здесь я рассматривал коррупцию как механизм, восполняющий неспособность государства обеспечить выполнение трансакций. То есть выполнения заключенных договоров, соблюдение объявленных государством же правил игры. С этой точки зрения я совершенно согласен с господином Дорофеевым, что для современного малого бизнеса коррупция – это способ выживания, необходимейший! Это так! Но возьмите пример, который приводил Винников, с водопроводчиком. Какие у него властные полномочия? Какие властные полномочия он реализовал в реальной своей деятельности? Какой чужой собственностью он может распорядиться? Его услуги оплачены жильцами заранее, т.е. существует гражданский правовой договор, но государство не обеспечивает его выполнение. В результате чего водопроводчик, не располагая ни властными полномочиями какими-то, не имея никакой возможности распоряжаться чужой собственностью, все-таки получает коррупционный доход. Государство не способно выполнить свои функции. Вот с этой точки зрения я и рассматриваю коррупцию как составляющую цены трансакций. Вообще-то цена трансакций – это очень сложная, многосоставная вещь. Наверно надо для того, чтобы описать все возможные ее составляющие, нужно вот такой гроссбух составить. Я на это не способен. Я выбрал один механизм, который восполняет слабость государства. Я, кстати, назвал и другие. Например, охранные и шпионские организации, создаваемые самим бизнесом по промышленному шпионажу. Это ведь тоже для обеспечения заключенных договоров, это тоже трансакционные издержки. Мне кажется, что они у нас очень даже маленькие, ибо выгоднее коррупционная оплата государственного аппарата. Мы государству платим, а оно за эти деньги не работает. Вот в чем суть проблемы!

И я конечно согласен с Владимиром Романовичем (В.Р.Берман – ред.), чем кончится то, что государство занимается только обеспечением своих служащих. Да, это кончится очень печально! Малый бизнес для начала перейдет в нелегальные формы, но естественно останется. А куда ему деться?! Затем, наверно, последует средний, затем государство окажется полным банкротом, развалится… ну, со всеми вытекающими…

Реплика В.И.Шинкунаса: Переходим к оккупации, короче!

В.В.Кавторин: Да! Может быть, тогда будет работать вот такой механизм коррекции ментальности и обеспечения трансакций, как оккупационная администрация, но очень не хотелось бы. Из этого нежелания, из желания как-то чуть-чуть повлиять на осознание того, насколько это опасные процессы, этим желанием и был продиктован мой доклад! Спасибо!

Реплика В.Р.Бермана: Требуется реплика, потому что я боюсь, что здесь возникнет некое непонимание.

Прежде всего, феномен водопроводчика. Это может быть коррупцией, если у водопроводчика, конкретно говорю совершенно, есть монополия на перекрытие воды. Тогда это коррупция и тогда он выполняет функцию низового бюрократа. Но если у него нет монополии на перекрытие воды, то его этот самый доход связан с его монопольным положением, которое ему как раз и предоставило государство. Именно государство виновато в его монопольном положении в монополии жилищно-коммунального хозяйства. Это не есть коррупция. Это то, что получает монополист в любом случае. Одна из функций государства необходимых, кроме функции правовой защиты, это борьба с монополизмом. Единственное где в экономике влияние государства совершенно необходимо, это антимонопольная деятельность. Хотя эта деятельность очень сложна и нигде не была полностью успешной.

В.В.Кавторин: Но, Владимир Романович, вы согласны, что наши отношения с водопроводчиком это все-таки правовые отношения? Его услуги оплачены заранее нами. А государство не обеспечило выполнение этого контракта. Правильно или нет?

В.Р.Берман: Наши отношения с государством вообще не вполне правовые!

В.В.Кавторин: Я говорю – с водопроводчиком, а не с государством!

В.Р.Берман: А что касается водопроводчика, то наши отношения с водопроводчиком начинаются тогда, когда мы ему собрали или не собрали. А вот он возьмет и не сделает! И ничего вы у этого государства не добьетесь! Мало того, я вам скажу, такое же наше отношение с милиционером, потому что милиционер, который должен охранять нас, не мы назначили, не мы выбрали шерифа, не мы в местном самоуправлении сформировали милицию, а ее назначил министр внутренних дел. Вот интересы министра внутренних дел они будут и отстаивать, а интересы господина Кавторина – никогда!

В.В.Кавторин: Ну, правильно! Все, все! Министр внутренних дел во всем виноват, да он и к тому же Грызлов… (смех в зале).

В.И.Шинкунас: Владимир Васильевич, спасибо, большое! Господин Скаковский, я надеюсь, вы передадите нашу благодарность господину Павлову за предоставленную нам возможность собраться в этом зале.

И.Г.Скаковский: Я надеюсь, что не последний раз мы здесь собираемся!