МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"НОВЫЙ МИР В ПОИСКАХ НОВОГО МИРОПОРЯДКА (совместимы ли государственный суверенитет и глобальная экономика)"

Докладчик: историк, литератор,  Владимир Васильевич Кавторин

Участники:

Тезисы доклада В.В.Кавторина "НОВЫЙ МИР В ПОИСКАХ НОВОГО МИРОПОРЯДКА (совместимы ли государственный суверенитет и глобальная экономика)"

1. Изучая историю, прежде всего, как историю отдельных государств, мы поневоле сосредотачиваемся на различии их как политических систем определенной эпохи, упуская из виду, что едва ли не каждая эпоха создает новый вид господствующего государственного устройства, и этот вид государства отличается от своих предшественников по самой сути – по видам и объему той человеческой деятельности, регулирование которой берет на себя государство.

Процесс смены одного вида государства другим представляет собой, быть может, один из наименее осознаваемых, а потому наиболее болезненных и кровавых процессов мировой истории. Преобразование господствующего типа государства сопровождается, как правило, крупнейшими войнами и революциями, хотя провозглашаемые и осознаваемые цели этих революций и тем более войн ничего общего со сменой государственной парадигмы не имеют.

Примечание: под «государственной парадигмой» в данном тексте понимается та общепризнанная в данную эпоху совокупность свойств, признаков и прав государств, которая позволяет им вступать в межгосударственный диалог и находить взаимодействие.

Пример: Согласно Конвенции Монтевидео о правах и обязанностях государств 1933 г. государство становится субъектом международного права при наличии следующих признаков: а) постоянное население; б) определенная территория; в) правительство; г) способность вступать в отношения с другими государствами.

2. Одним из парадигмальных признаков государства с XVII в. по настоящее время является суверенитет. Этот термин впервые появляется в трудах французского философа XVI века Ж. Бодена. Однако, в международной практике утверждается лишь Вестфальским мирным договором, закончившим Тридцатилетнюю войну. До того и внутреннее устройство большинства европейских (а в несколько иных формах и части азиатских стран) и международные отношения строились на принципах сюзеренитета, т.е. системы личных зависимостей мелких владельцев (вассалов) от более крупных (сюзеренов).

Тридцатилетняя война стала последней, но самой кровавой религиозной войной в Европе, потерявшей в ходе нее около трети своего населения. Но треть – это по Европе в целом. От населения, к примеру, Баварии вообще осталась одна десятая, население Вюртемберга сократилось с 400 до 48 тысяч человек, и т.д. Европейское сознание было потрясено. Как пишет известный культуролог В. М. Живов, «эта война привела к глубокому разочарованию в преобразовательной деятельности человека… Кризис европейского сознания в этот период можно сопоставить с тем разочарованием в достижениях цивилизации, которое охватывает Европу после Первой мировой войны».

Вестфальский договор, подведший итоги этой войны, явился политическим выражением этого разочарования и «послужил исходным пунктом для всех позднейших межгосударственных трактатов вплоть до самой Французской революции». Вестфальский мир устанавливал для всех реформаторских конфессий равные права с последователями Аугсбургского вероисповедания (католиками). Принцип «cujns region ejus religio» (чья власть, того и вера) отменялся. Курфюрст не мог более избирать веру для своих подданных. Однако, это не было ограничением власти курфюрста, поскольку религия вообще выводилась из числа непосредственных регуляторов общественной жизни. Светские властители признавались полностью свободными в определении как внешней, так и внутренней политики их государств, что и было основой государственного суверенитета.

Еще раз процитирую В. М. Живова: «Духовный кризис Тридцатилетней войны имел разнообразные последствия. В сфере политического мышления он привел к развитию теории естественного права и полицейского государства. Выход из непримиримости религиозных раздоров был найден в идее подчинения религии государству, в идее договора подданных с монархом, при котором подданные отрекаются от своей индивидуальности, а монарх возлагает на себя заботы об общественном благе. Прогресс государства воспринимался при этом как прогресс разума и просвещения, причем не как частный прогресс данного общества, а как универсальное развитие принципа, составляющего всеобщее достижение».

Несомненно, что новое понимание суверенитета, признание государства единственным регулятором жизни общества вытекало из бессилия расколотой церкви и распада традиционных общин. Закон как основное производное государства должен был заменить такие регуляторы жизни как традиция и религия.

Цитата: «Налоги суть средства к достижению цели общества или государства, т.е. той цели, которую люди себе предполагают при соединении своем в общество или составлении государства. …если мы видим, что собирание налогов в одном государстве более согласуется с выгодами народа, нежели в другом, то смело можем сказать, что в первом государстве народ пользуется лучшими законами, большими свободами и следственно большим благосостоянием, нежели в последнем» (Н. И. Тургенев).

Примечание 1: Универсальное значение данного тренда в развитии государства можно продемонстрировать на примере России: при Алексее Михайловиче непримиримые страсти раскола утишаются подчинением патриаршьей власти царской (прежде они были почти что равны), а в самом начале XVIII века Петр и вовсе подчиняет церковь Синоду как государственному ведомству.

Примечание 2: Следует отметить, что идеал «полицейского государства» этого времени имел мало общего с тем, что именуется «полицейским государством» нынче. Он предусматривал не тотальную слежку и репрессии, а регулирование государством многих сфер социальной и экономической жизни. В ведомстве полиции были госпитали, богадельни, таможни, рынки и т.д. Характерно, что именно в поствестфальский период в европейских государствах формируются постоянные налоговые системы (взамен разовых поборов), обеспечивающие эффективность государственного вмешательства в различные сферы культурной и экономической жизни.

3. На протяжении второй половины XVII и всего XVIII веков большинство европейских государств развивается в рамках вестфальской парадигмы. Завершается становление имперских проектов (турецкого, российского, французского и шведского), соревнование которых составляет основное содержание войн этого периода.

Следующее изменение в понимании задач и прерогатив государства связано с Французской революцией. «Если раньше государство вело за собой просвещение, то теперь просвещение как бы обгоняет государство и претендует на то, чтобы указывать ему дорогу». Нелишне также отметить, что Франция, как одна из победительниц в Тридцатилетней войне, сохранила многие пережитки предыдущей эпохи и имела самую архаичную в Европе налоговую систему. По подсчетам Сюлли в начале его министерства население государства платило в год 150 миллионов ливров, но казна получала только 50 миллионов.

Термин «нация» впервые появляется также в работах французских публицистов кануна революции. Причем, у многих из них (например, у Сийеса) дворянству отказано в праве быть частью нации – оно считается остатком враждебной нации, некогда завоевавшей и покорившей народ. Таким образом, понятие «нация» изначально получает не только этническое, но и социальное содержание. «Нация» оказывается формой общества, осознающей себя как нечто отдельное и противоположное государству.

Идеалом революции была республика, но результатом стала наполеоновская империя, стремившаяся к завоеванию мирового господства. Впоследствии Наполеон говорил, что он-де сражался, защищая монархический принцип, а вот монархи, воюя против него, призвали в союзники идеалы народной свободы, что еще им аукнется. Это – хороший пример того, как далеко могут расходиться субъективные намерения и объективное содержание исторического процесса. Воюя за монархический принцип, Наполеон беспощадно его разрушал, свергая королевские династии и сажая на престолы своих родственников и сподвижников. Вернув во Францию Бурбонов, заключив Священный союз монархов, правители России, Пруссии и Австрии полагали, что вернули и навсегда закрепили в Европе монархическое правление. Однако ранее, изображая Наполеона душителем народной свободы, они тем самым легализовали ее идеалы, что действительно не могло остаться без последствий. Сразу же за созданием Священного союза монархий следует ряд мощных движений, вдохновляемых идеями национальных государств (преимущественно в республиканской форме).

В XIX веке все вновь возникавшие в Европе государства возникали под флагом освобождения (как Италия, Сербия. Греция) или объединения (Германия) нации. При этом, и несмотря на то, что слово «империя» имело уже у многих авторов ругательный оттенок, каждое новое государство становилось или пыталось стать империей, расширить свою территорию, приобрести колонии.

Франция, родина идеалов национальной свободы, в течение этого века была то монархией, то республикой, но всегда оставалась достаточно успешной империей, над владениями которой «никогда не заходило солнце». Иначе и быть не могло, ибо для этого этапа развития мирового хозяйства империи были объективной необходимостью. Они позволяли включить в рыночный оборот ресурсы различных регионов, способствуя не только обогащению метрополий, но и экономическому, культурному развитию колоний, а также формированию новых наций. Характерно, что первыми претензии на политическую самостоятельность заявляют те колонии, куда была наиболее сильна эмиграция из Европы, где именно эмигранты образовывали экономически доминирующий слой и новые нации формировались вокруг них, – Канада, Австралия, Родезия, Новая Зеландия…

В формировании и соревновании имперских проектов важную роль играли не идеи революции, а изобретенные ею способы создания массовых и дешевых армий на основе обязательной воинской службы граждан.

4. Первая мировая война, вновь потрясшая европейское сознание и вызвавшая глубочайшее разочарование в возможностях цивилизации, была неизбежным следствием конкуренции имперских проектов. Осознание этого породило первую попытку ограничения суверенитетов путем создания надгосударственного органа – Лиги Наций – и признания права наций на создание собственных государств.

Считается, что первая мировая война привела к распаду империй. Это верно только в отношении империй континентальных – Турецкой, Австрийской и Российской, чья роль в создании мирового хозяйства была ограничена и потому ранее исчерпалась. Отколовшиеся от них части были достаточно развиты для самостоятельного политического существования. Самостоятельность (в рамках одного королевства) обрели и некоторые британские доминионы, уровень экономического развития которых был также заметно выше тех регионов, что остались колониями. В канун первой мировой войны и после нее формируются также мощные социальные движения, что (независимо от их идеологий) приводит к созданию государств тоталитарных, практически не оставляющих неподконтрольных себе областей существования и деятельности человека, ибо социальные движения требуют ограничения рыночной свободы и перераспределения в пользу экономических аутсайдеров, что невозможно без расширения функций универсального регулятора. Характерно, что с середины XIX века у большинства социальных мыслителей идеалом государства выступает рационально организованная универсальная структура, подобная крупному банку (у Сен-Симона), или фабрике (Кэбот, Оуэн). На обломках рухнувших империй (Россия, Германия, Италия) происходят попытки реализации этих утопий, компенсируя в сознании народов разочарование в прежних мессианских проектах.

5. Экономическая неконкурентоспособность определяет гибель тоталитарных режимов во второй мировой войне. То, что Советский Союз оказался в лагере победителей, только продлило его агонию. Поколение советских солдат-победителей, вернувшись домой, оказалось в рабстве у тоталитарной системы, породив накаляющуюся враждебность между обществом и государством, которая и привела к гибели последнего оплота тоталитаризма практически без внешнего воздействия.

Еще одна очень существенная сторона исторического процесса второй половины XX века состоит в окончательном распаде колониальной системы и образовании множества новых государств на всех континентах. При этом после Вьетнама и Алжира бывшие колонизаторы предпочитают уходить добровольно, и события после обретения независимости часто были более кровавы, чем до нее (вспомните Конго!). И это бесспорно указывает на главную причину ликвидации колониальной системы – мировое хозяйство более в ней не нуждалось. Политическое доминирование перестало быть непременным условием извлечения прибылей за счет сырьевых и трудовых ресурсов отдаленных регионов. Были выработаны новые, более гуманные и потому более прочные формы их эксплуатации – вынос тяжелых (и вредных) производств к дешевой рабочей силе, подкуп местной элиты, финансовое и технологическое господство и т. д.

6. Империи рухнули, однако новые государства, образовавшиеся на их обломках в различных частях света, несут в себе многие пережитки имперской системы: искусственные границы; коррумпированную элиту, искаженное, болезненное национальное сознание, склонное искать причины всех бед и трудностей вне собственного сообщества.

Пример: Грузия и Абхазия. Советские диссиденты В. Ардзимба и З. Гамсахурдия формировали свои националистические идеологии в противовес имперскому господству России. Но при распаде СССР в силу достаточно случайных обстоятельств они оказались у власти и пытались эти идеологии реализовать, что привело к кровавому столкновению этносов и гуманитарной катастрофе, последствия которой в нашем веке едва ли изгладятся.

7. Напрашивается вывод, что господствующий тип государства формируется вне зависимости от идеологий и политических намерений. Главный фактор здесь потребности мирового хозяйства, экономического развития. Но, чем менее адекватно осознается суть этих потребностей деятелями и идеологами эпохи, тем более кровавым и затратным путем пробиваются необходимые перемены. Следовательно, понимание сути назревающих перемен есть единственный способ обеспечения более или менее мирного их осуществления. В связи с этим полагаю необходимым хотя бы бегло рассмотреть те вызовы, с которыми сталкивает нас история последних десятилетий.

8. Эти вызовы определяются, по-моему, следующим:

а) мы живем в мире, где демонтаж имперско-колониальной системы еще не закончен и едва ли не каждое государство является обломком империи;

б) глобальная экономика, универсализировав экономические связи, предоставила малым государствам достаточно надежные гарантии от поглощения их крупными (последние шесть десятилетий не дали ни одного такого поглощения, хотя такие попытки предпринимались);

в) тем самым (а также вследствие усложнения государственных функций) минимизируется возможность больших государств предоставлять своим народам определенные выгоды за счет мощных вооруженных структур или экономии на необходимом госаппарате;

г) возможности экономического развития за счет существующих технологий близки к исчерпанию, рост экономики отдельных регионов, в том числе и России, еще возможен, но мир в целом стоит на пороге длительного застоя с угрозами срыва ведущих стран в рецессию и даже депрессию;

д) относительно свободное (настолько, насколько оказывается бессильным государство как универсальный регулятор) трансграничное перемещение людей, капиталов, информации и технологий, чем собственно и характеризуется то, что мы именуем глобализацией;

е) ход развития все чаще сталкивает человечество с крупными угрожающими явлениями, природа которых не до конца познана, и потому меры противодействия им носят хаотично-случайный характер.

9. Остановлюсь на некоторых из отмеченных в пункте «е» явлений. Первое, наиболее актуальное: мировые финансовые кризисы.

Цитата: «Боюсь, что это прозвучит слишком вызывающе, но думаю, что никто в точности не знает, из-за чего случаются банковские кризисы. Если бы знали, их не было бы вовсе. Конечно, существуют глубинные экономические основания, такие как накопленные диспропорции, в частности в финансовой сфере. Но даже при их наличии во многих случаях удается избежать кризиса. И наоборот, иногда кризисы оказываются спровоцированными причинами, не связанными со структурными диспропорциями в экономике». (Ал. Турбанов).

Данное высказывание крупного госчиновника и экономиста нуждается только в одном уточнении: финансовые кризисы, разумеется, связаны со свободным трансграничным перемещением капиталов. Но механизм их развития пока что загадка. Многосотмиллиардные вливания американских, европейских и российских резервных систем на наших глазах оказываются лекарством и недопустимо дорогим и крайне ненадежным. Принося временное облегчение, они ничего не способны гарантировать назавтра. К тому же, по самому характеру этих действий (выкуп плохих активов, фактическая национализации финансовых групп и банков, оказавшихся на грани банкротства и т.п.) они заведомо контрпродуктивны, ибо представляют собой: а) наращивание госсектора в экономике и б) масштабное перераспределение национальных богатств в пользу наиболее богатой и наименее ответственной части экономической элиты. Мы можем быть уверены, что отдаленные экономические и особенно социальные последствия «лечения кризиса» могут быть страшней самих кризисов.

Совершенно очевидно также, что «суверенные государства» бессильны в борьбе с этим явлением, хотя бы потому, что следствие ошибок и сбоев в одной национальной экономике почти мгновенно сказывается во всех, порождая взаимные обвинения и усиливая конфронтации. Новые методы регулирования мировых финансов могут появиться только после создания надгосударственного регулятора. Чтобы обеспечить безопасность в этой сфере, любое, даже самое мощное, государство вынуждено будет поступиться частью своего столь лелеемого суверенитета.

10. Ускоренное появление новых наций и государств. В течение жизни нашего поколения количество государств на карте мира выросло в разы. При этом количество «заявок» тех или иных регионов на политическую самостоятельность также растет. Причины этого я бы характеризовал как троякоединые:

а) необходимость завершения демонтажа имперско-колониальной системы – это, собственно, и породило большинство существующих сепаратистских движений;

б) гарантии безопасности, предоставляемые малым государствам их включением в глобальную экономику;

в) ускоренное формирование новых наций вследствие свободного трансграничного перемещения людей и их расселения преимущественно в виде замкнутых этно-конфессионально-социальных групп, связанных к тому же участием в однотипном бизнесе (торговля, строительство и т.п.).

Для удобства осмысления разделим этот процесс на два потока. Первый – стремление к разделению этносов, объединенных вследствие общего имперского прошлого и вследствие того же прошлого, враждебных друг другу. Опасность этого процесса в том, что на такой вражде легко играть разного рода политикам и политиканам, страсти эти легко накаляются и практически не поддаются рациональному регулированию в рамках, скажем, «сообщественных демократий» или иных. После распада Советского Союза мирно и цивилизовано удалось разойтись только чехам со словаками. Все остальные разводы были кровавыми. Причина: возможность легального и бескровного разрешения подобных ситуаций закрывается принципом территориальной целостности, за который до последнего цепляются суверенные государства. Майкл Манделбаум прав, утверждая, что «норма незыблемости границ была укреплена холодной войной». Но выдвигаемый им принцип «содействия упорядоченности» был порожден ситуацией конца XX века и уже в настоящее время неработоспособен. Вывод же другого американского политолога проф. Энн Дос Сантос, что «маленьким народам будет очень непросто обрести независимость, если только они не получат поддержки таких больших государств, как Россия или США. Маловероятно, что им удастся добиться желаемого, опираясь только на собственные силы», представляется мне достаточно близоруким. Во-первых, поиск небольшими народами, стремящимися к политической самостоятельности, «сильных союзников» является едва ли наиболее опасной стороной этого процесса, ибо результатом может быть отнюдь не бескровное разрешение конфликта, а его бесконтрольное разрастание. Чему может способствовать и вхождение мировой экономики в период стагнации, когда внешние враги становятся необходимы для решения проблем внутренней стабильности. Во-вторых, история последних десятилетий показала, что практика «замораживания конфликтов» ведет только к их углублению. Подлинный выход и здесь видится только в создании надгосударственных регуляторов и механизмов осуществления таких «внутригосударственных разводов». При этом главной ценностью следует признать человеческие жизни, а не государственный суверенитет.

Рассмотрим второй поток межэтнических проблем, возникающих в результате трансграничного перемещения людей. По сути, этот процесс в настоящее время регулируется только рынком, трудоизбыточностью и бедностью одних регионов и потребностями в рабочей силе других. Государственные способы регулирования возникающих потоков (вплоть до строительства забора между Мексикой и США!) обнаруживают только неуклюжесть и бессилие. Бизнес же, стремясь к максимальной прибыли, фактически способствует формированию замкнутых этно-конфессионально-социальных групп, что грозит множеством потенциально кровавых конфликтов, которые могут неожиданно быстро перерасти тот бытовой уровень, на котором полиция еще способна их регулировать. Мигранты едут за новой, более достойной жизнью, но при этом везут с собой старые стереотипы поведения и создания сообществ. Вследствие чего в условиях замкнутых групп взаимодействие различных культур препятствует ассимиляции, но ускоренно формирует смешанные сообщества, способные осознавать себя как новые нации и фактически являющиеся таковыми. Думаю, мир не будет особенно шокирован, если в ближайшие десятилетия политической автономии потребуют, к примеру, техасские мексиканцы, израильские русские, французские арабы или северо-амурские китайцы.

Нужно ли говорить о том, сколь опасны эти процессы, которые, однако, неподвластны универсальному регулятору (государству) ввиду их экономической необходимости. Выход здесь видится только в передаче прав регулирования на более низкий уровень – региональных или даже муниципальных сообществ. Соседство может быть мирным и благожелательным только в том случае, когда его правила устанавливаются самими соседями.

11. Чтобы не превратить эти и без того пространные тезисы в нечто бесконечное, я не буду говорить здесь о проблеме ускорившихся климатических изменений, развития депрессивных регионов и многих других, разрешение которых также требует вертикальной дезинтеграции государства, т.е. распределения его прав и обязанностей универсального регулятора на различные властные и общественные этажи – от муниципальных образований и местных профессиональных сообществ до полномочных надгосударственных образований. Разумеется, я не могу предсказать, найдется ли в сегодняшнем мире достаточно трезвого понимания происходящего и доброй политической воли для сознательного движения в эту сторону, или же к новому господствующему типу государства людям придется пробиваться через кровавые завалы человеческого непонимания и политических амбиций. Во всяком случае, срыв на второй путь сегодня не только возможен, но и легок. Войны и революции происходят не оттого, что к этому кто-то стремится, но оттого, что люди, не понимая происходящего, ставят себя в такое положение, когда они неизбежны.

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Итак, друзья, начинаем. Нас мало, но я думаю, что кто-нибудь еще подойдет. Докладчик Владимир Васильевич Кавторин: «Новый мир в поисках нового миропорядка (совместим ли государственный суверенитет и глобальная экономика)». Тезисы были разосланы заранее. Все могли ознакомиться. Владимир Васильевич, вам слово!

В. В. Кавторин: В надежде, что все прочли тезисы, я постараюсь быть предельно кратким и не буду повторяться. Скажу несколько слов о том, что подтолкнуло к меня этим размышлениям, почему они мне кажутся важными и актуальными. Вот такой первотолчек: я прочитал в «Литературной газете» статью Дугина о том, что война с Грузией ? это было первое суверенное российское решение. Все, мол, чушь: ни из каких международных соглашений оно не проистекает, никаким мандатом миротворческим силам не обусловлено. Это суверенное решение, и плохо только то, что, на принятие его ушло в 8 часов. Дескать, надо их принимать мгновенно. Ну, репутация Дугина известна, поэтому я вознамерился его опровергнуть. Должен сознаться: у меня это не получилось. Когда я стал углубляться в понятие «суверенитет», в историю, в современную трактовку этого термина международного права, я убедился, что в данном случае Дугин прав. Как в энциклопедии говорится: «суверенитет – полная независимость государства в его внутренних делах и в ведении внешней политики». Фактически, что хочу, то и ворочу. Это один толчок. Второй толчок: приезжал к нам известный экономист Александр Аузан. «Либеральная миссия» организовала это выступление. Он сказал, что наша основная задача это десакрализация государства. Государство должно иметь лишь сервисные функции. Оно должно обслуживать граждан. Я в этом сильно как-то… То, что десакрализация государства необходима, ? это, по-моему, абсолютно правильно. Но в том, что функции государства сервисные, я как-то усомнился. Если признать, что государство ? это особый сервис, то надо признать, что наше государство близко к идеалу. Любая государственная услуга у нас покупается без всяких вопросов. Кроме вопроса о цене. Ну, если для меня многие государственные услуги дороговаты, но это мои проблемы. Сервисные бизнесы создаются для того, чтобы извлекать прибыль. И если вам не по карману какой-то сервис, это не проблема этого сервиса. Так? Поэтому я совершенно не согласен с тем, что основная функция государства ?это сервис. Но ? какая?! Вот тут я больше согласен с Эдуардом Лимоновы. Но не с теперешним, который занимается политикой, а с тем Эдичкой Лимоновым, который писал стихи в 70-х годах. Среди его стихотворений есть такое, по-моему, замечательное, о государстве. Звучит примерно так, если не ошибусь, цитируя по памяти:

«Противен мне и этот, противен мне и тот,

И я противен многим, но всяк себе живет.

Никто не убивает другого напрямик,

А только всяк ругает того, что он возник.

Ужасно государство, но, все-таки, оно

Мне от тебя поможет! Да, да оно нужно!»

То есть Лимонов видит функцию государства в регулировании межличностных отношений. Углубляясь в историю, прослеживая, когда возникло само понятие государственного суверенитета, мы убеждаемся, что это имеет действительно важное историческое обоснование. Вообще поведение человека регулируется очень многими факторами. Ну, можно назвать религию, обычай, какие-то родовые предания, какие-то нормы на уровне «у нас так не принято» и так далее. Но в разные исторические эпохи на первый план выступали разные из этих регуляторов. Ну, вот мы думаем, что империи всегда были империями. Но, между прочим, в Римской Империи, если человек покидал свою общину, свой город, он становился абсолютно беззащитным, потому что защитой личности занималась только община, к которой эта личность принадлежала. Были ремесленные общины, земледельческие… Они-то и защищали своих сочленов. Если мы посмотрим на государственные образования Средних веков, то они, по крайней мере в Европе, строились на принципах сюзеренитета, то есть личной зависимости и личной поддержке более мелких владельцев от более крупных и так далее, вплоть до крестьян. Это были остатки обычаев тех племен, которые в свое время завоевали Европу. И, в общем, этот принцип торжествовал до 1618 года, когда пражские бюргеры произвели дефинистрацию. Этим красивым словом называется то, что они выкинули трех чиновников Римской Империи в окошко Пражского града. Там вообще-то очень высоко, но они, наверно, выпили пива для храбрости и не посмотрели вниз, потому что как раз под этим окошком оказалась куча догнивающей листвы, дело было в мае. Чиновники упали на эту листву и остались живы. Вслед им стреляли из пистолей, но пиво, придавая храбрости, сбивает прицел. Никто не попал, и эти три чиновника удрали в Вену. А конфликт был в том, что чиновники, естественно, насаждали католицизм, а чехи были почти все протестанты. И им это не нравилось. Но чиновники вернулись с войсками, начали наводить порядок. Через год произошла смена властителя на императорском троне, чехи вообще отложились, началась большая война, несколько раз пытались помириться, но ничего не получалось. Война продолжалась 30 лет, до 1648 года!

Эта война была чудовищно кровава. Достаточно сказать, что в ходе ее Европа потеряла треть населения. Это в среднем, вся Европа. В некоторых государствах осталось десять процентов от населения. Для сравнения я вам скажу, что война, которая нам кажется самой чудовищной, Вторая Мировая, по потерям населения Тридцатилетней войне и в подметки не годится. Наиболее пострадавшее государство из нынешних в ходе Второй Мировой войны ? это Белоруссия. Она потеряла немножко больше 20% населения. В Тридцатилетней Войне Европа потеряла в среднем треть населения. Это была, может быть, самая кровавая война в мировой истории. Ожесточенность ее объясняется тем, что это была религиозная война. Война закончилась подписанием двух договоров в Оснабрюке и в Мюнстере, с двумя коалициями. Это вестфальские города, и мирный договор называется Вестфальским. И все до сих пор все международные правовые понятия, в том числе и понятие суверенитета, восходят к этому мирному договору. Самое главное: им был отменен принцип «чья власть, того и вера».

Но вот что интересно. Я в нескольких научных работах, причем, достаточно квалифицированных, встречал любопытную ошибку. Авторы писали, что Вестфальским мирным договором был установлен принцип «чья власть, того и вера», а не отменен. Причина этой ошибки состоит, вероятно, в том, что очень хорошо известно: именно Вестфальский укрепил государства, их суверенитет, резко ослабив влияние церкви. Вот авторам и казалось, что введение этого принципа увеличивает власть государства. На самом деле, именно отмена принципа «чья власть, того и вера» увеличивала власть государства, потому что религия вообще выводилась при этом из числа регуляторов межличностных отношений. Протестанты и католики уравнивались в правах, и только в своей личной жизни каждый мог вести себя в соответствии со своей верой. Протестант мог с утра до вечера пахать, складывать денежки, богатеть… Это считалось богоугодным. Католик мог отмечать кучу своих праздников и пахать только с утра. Почему, кстати, по-немецки единица земли называется «морген». Это то, что можно вспахать за одно утро. В этом плане каждый жил, как хочет, но взаимодействие между государствами и взаимодействие внутри государств стало регулироваться только государством. Государство получило фактически статус универсального регулятора. Именно после Вестфальского мира стали складываться в Европе рациональные налоговые системы, так как регуляция хозяйственных и межличностных отношений требует расходов, требует определенных усилий, и на это государство вправе собирать налоги. До этого существовали не налоги, а пошлины и разовые сборы, например, когда английский король, у которого, кстати, не было своей армии, собирался на войну, он призывал своих вассалов, лендлордов, каждый из них давал деньги и каждый поставлял свое собственное войско.

Вот эта функция государства как регулятора и развивалась в ходе дальнейшей мировой истории. Поэтому, кстати говоря, если мы посмотрим на историю после Французской революции, то мы увидим, что все выступали за национальные государства, за национальную свободу. Идеалом была национальная республика. Но, как бы ни возникало новое государство, путем объединения, как Германия, или как Италия, которая возникла путем освобождения ряда территорий от австрийского владычества и присоединения к ним других, или как Сербия, которая отъединялась от Турции, и так далее, - как бы ни образовывались новые государства, каждое из них стремилось к завоеванию новых территорий, в том числе, заморских колоний. И каждое из них рано или поздно становилось, или, по крайней мере, претендовало на то, чтобы стать империей, борющейся за мировое господство. Даже когда марксисты, которые вообще отрицали государство, стремились создать невиданное общество без государства, даже когда они выстроили государство, у них получилась империя, стремящаяся к мировому господству, СССР.

Видимо это было неизбежно в ходе истории, потому что имперско-колониальная система была единственным инструментом, который позволял втягивать отдаленные территории, трудовые и минеральные ресурсы и так далее, в единую мирохозяйственную систему. А вот когда эта единая система была создана, когда она созрела, империи оказались лишними. За счет чего существовали империи?! Мощное государство, имеющее мощные вооруженные силы могло поглощать малые государства, могло экономить на расходах на управление, на содержание вооруженных сил. В империи жилось лучше, чем в маленьком государстве. Я уж не говорю о колониях, которые вообще тем самым приближались, присоединялись к цивилизации. Если вы почитаете… есть очень интересная книга об истории дипломатических переговоров между Англией и Китаем. Это конец 17-го ? начало 18-го века. Англичане очень хотели завести с Китаем торговлю. Они не хотели там завоевывать колонии. Это было слишком далеко и дорого. Но китайскому императору казалось, что… ну, хотят эти дикие варвары, живущие где-то там на краю земли, платить ему дань. А зачем?! Он может легко обойтись без этого. Ничего из этих переговоров не вышло. Пришлось англичанам создавать колонии.

И если говорить о деколонизации, то заметьте, что из всех колоний первыми стали бороться за независимость и получать ее те страны, где экономически доминирующие слои населения составляли выходцы из Европы, в основном, из Англии. Соединенные Штаты, Канада, Австралия, Новая Зеландия... Они первыми стали бороться со своей метрополией за независимость. У нас иногда, и даже очень часто, приходится читать, что Советский Союз сыграл положительную и чуть ли не решающую роль в процессе деколонизации. Он действительно поставлял много оружия всякого африканским и азиатским правителям. Но после конфликта в Алжире и во Вьетнаме, где французы потерпели поражение, фактически все колонии получали независимость без войны. Войнушка начиналась уже после получения независимости. Англичане уходили с территории к востоку от Суэца совершенно добровольно, потому что содержание на этих территориях колониальных администраций стало очень дорогим удовольствием. А экономика к тому времени создала массу способов использовать богатства этих земель и эти трудовые ресурсы без политического преобладания. Можно было туда вывозить грязные производства, можно было оттуда вывозить сырье или полуфабрикаты, можно было подкупать местную администрацию… Была масса всяких способов. И вовсе не обязательно было с оружием в руках добиваться политического доминирования. Первыми развалились, как вы знаете, две империи: Австрийская и Российская. Это были континентальные империи. Понятно, что в пределах одного континента быстрее выравниваются экономические возможности. И Австрийская империя стала просто больше не нужна. На территории же Российской Империи еще оставались очень разные по уровню развития, и культурному, и экономическому, территории. Средняя Азия или некоторые районы Сибири еще жили в совершенно другую эпоху. И именно поэтому Российская Империя в виде Советского Союза восстановилась и продолжала претендовать на мировое господство.

Почему все это важно понимать сейчас?! Потому что все мы живем в обломках империй. На мировой карте вы не найдете ни одного государства, которое бы не было обломком какой-нибудь империи, большим или маленьким. А то, что люди разных народностей жили в рамках одной империи, очень редко способствует их симпатии друг к другу. Поскольку принцип «разделяй и властвуй» всегда применялся, то и народы, которые образуют государства на обломках империй, обычно враждуют друг с другом. Ну, вот, скажем, то, что произошло на наших глазах: распад Советского Союза, а потом распад Грузии. Вот два лидера Звиад Гамсахурдия и Владислав Ардзинба были националистами, которые свой национализм затачивали против имперской нации, против Москвы, против России. Они были за самостоятельность своих народов. Однако, когда, волею случая, они оказались во главе своих государственных образований, то привели их к такой накаленной вражде, к такой войне, что, я думаю, это не изгладится еще многие, многие десятилетия. И существование этих народов, какими бы законами оно не определялось, в рамках одного государства невозможно.

Вообще же распад империй еще продолжается. Ведь образование империй способствовало также образованию многих новых наций в результате смешивания народов, попадания их в другие экономические и культурные условия, и так далее. Вы почитайте, например, статью Натальи Юхневой в «Неве», где вполне убедительно доказывается, что есть такая нация: русские евреи. И это совершенно особая нация. Очень плохо, кстати, контактирующая с евреями-выходцами из других империй. Этот процесс продолжается. Я не буду, например, удивлен, если самостоятельного государственного существования потребуют парижские арабы, или, скажем, немецкие турки. Это создает накаленную атмосферу во многих государствах, во многих нынешних государственных образованиях.

Дальнейшее образование новых государств, дальнейшая регионализация неизбежны, потому что, во-первых, глобальная экономика создала для малых государств гарантии их существования. Заметьте, что за последние, по крайней мере, 40 лет ни одно малое государство не было поглощено большим в результате войны. Даже когда Ирак двинул свою армию в Кувейт, и за два дня его захватил, затем все равно пришлось восстановить там самостоятельное государство. Потому что мировая экономика не терпит такого. Она создает гарантии малым государствам. Значит, число их будет расти.

Но это с одной стороны. С другой стороны, последний мирный развод это, по-моему, чехов со словаками. После этого все разводы, все образования новых государств происходили в кровавой и ожесточенной борьбе. Следовательно, мировое сообщество… Я не люблю этот термин. Скажем проще: люди. Для них высшей ценностью должна быть жизнь человеческая, и поэтому они должны выработать какой-то механизм, который обеспечивал бы мирное протекание этого неизбежного процесса. Сейчас это становится особенно актуальным, потому что сегодня, сейчас мы сталкиваемся со многими процессами, объективно протекающими в действительности, природа которых непонятна нам, неизвестна. Вот финансовый кризис мировой. Кто знает, от чего он произошел?! Никто!

Реплика Н.Г.Грикурова: Я вам рассказываю. Пузырь по всем позиция сознательно надувался. Из любого кризиса финансовый капитал, институты финансового капитала выходят еще более властными, еще более владеющими реальными …

В.В.Кавторин: Понятно!

Реплика Н.Г.Грикурова: Закономерная нормальная финансовая операция, растянутая во времени в течение 10 – 15 лет, великолепно провернутая.

В.В.Кавторин: Эту теорию я читал.

Н.Г.Грикуров: Замечательно! Нет никакого кризиса. Люди, с которым я общался на Западе, в Брюсселе, во время своих недавних поездок, прыгают от радости до потолка. Нет никакого кризиса! Одни продают, другие покупают. Все замечательно!

В. В. Кавторин: Эту теорию я знаю. В основном это растянутое надувание пузыря. На это даже Президент Медведев ссылается в своем послании, мол, американцы специально надували пузырь и так далее. Вторая теория, что общая стоимость деривативов, а деривативы это производные второго порядка финансовые инструменты, стоимость которых зависит от финансовых инструментов первого порядка. Так вот, общая стоимость деривативов в мировой экономике равна примерно 500 миллиардов долларов.

Реплика из зала: Что-то маловато!

В. В. Кавторин: Это примерно в десять раз больше, чем стоит вся мировая экономика!

Реплика из зала: Триллионов!

В. В. Кавторин: Прошу прощения, 500 триллионов. Это цифры настолько большие, что я оговорился. 500 триллионов долларов. Это в десять раз больше, чем стоит вся мировая экономика. Считается, что образовался такой гигантский хвост, который легко виляет собакой, т.е. экономикой. Очень может быть! Но никто из ученых экономистов не объяснил, как он влияет этой собакой и почему он ею виляет. Второе: финансовый пузырь. Пузырь ипотеки во всем мире надувается уже около трехсот лет. С тех пор, как английские филантропы… Ипотека была изобретена как филантропическое, благотворительное мероприятие, о чем сейчас мало кто помнит. Она была изобретена с целью действительно помочь рабочим приобрести собственное жилье. Некоторые английские фабриканты-филантропы строили дома и продавали их в рассрочку. Выкуп их стоил немногим больше, чем плата за наем жилья. Но когда ипотека стала коммерческим предприятием, она привела к постоянному росту стоимости жилья, увеличению прибыльности строительного бизнеса. Пузырь стал надуваться. Но никто не знает, как избавиться от этого пузыря. Кроме того, хорошо, вот нехороший человек Гринспен понизил учетную ставку в начале 2000-ных лет до 0,75%. Так, кажется? Кредит стал чрезвычайно дешев. И стал надуваться новый пузырь. Но заметьте, Гринспен не изобрел никакого велосипеда. Он использовал конкурентные преимущества американской экономики, которые до самого недавнего времени состояли в наиболее устойчивой финансовой системе в мире. Он действительно подхлестнул этим экономику, она стала развиваться ускоренными темпами. Заставило его сделать это, между прочим, то, что рухнули все «доткомы» в одночасье. «Доткомы» это дот – точка com, фирмы, которые действовали в основном в Интернете, торговые, технологические и так далее. Интернет был новинкой. Возможности его казались безграничными. Деньги шли туда рекой. Потом все это обрушилось. Индекс NASDAG просел почти до нуля. Оказалось, что «дотсомы» в принципе ничего не стоят. Поэтому тот, кто думает, что инновационная экономика это какая-то панацея, тот жестоко ошибается. Она столь же неустойчива, как и любая другая. Нынешнее лечение финансовых кризисов мне напоминает то, как лечили туберкулез до того, как открыли палочку Коха. Болел человек. Ну, в чем выражалась болезнь?! Он худел! Значит, его кормили какой-нибудь жирной дрянью до отвала. Он кашлял – его поили молоком, какими-нибудь травами и так далее. К вечеру у него повышалась температура – говорили, что для него вредно закатное солнце. По вечерам он не выходил из дома. И так далее. Самое удивительное, что некоторые выздоравливали и от такого лечения. Так и мы лечим финансовые кризисы. А в чем они выражаются?! Вот упали индексы на биржах. Наше умное правительство выделяет 200 миллиардов рублей на то, чтобы скупать на биржах падающие акции, в основном своих любимых голубых фишек. Это не просто выброшенные деньги, это деньги, потраченные во вред экономике, потому что они достаются именно тем, кто вел безответственную экономическую политику. Начинает дешеветь жилье. Будут разоряться строительные фирмы. Значит, умное правительство выделяет столько-то миллиардов на то, чтобы поддержать строительные фирмы, помочь им расплатиться с иностранными кредитами. Но ведь и это во вред экономике! Гораздо полезней дать этим фирмам разориться. Дать цене жилья рухнуть. Кто-то на этом не потеряет, но жилье будет дешево. И, возможно, действительно начнет строиться жилье для массового потребителя. А иметь от 300% до 600% рентабельности на строительстве жилья вовсе не обязательно. Это вредно для экономики.

Но фокус в том, что никто не знает, отчего на самом деле происходят эти мировые финансовые кризисы, и как их лечить. Сейчас будут встречаться все мировые лидеры, и я не знаю, что они могут придумать. Ну, допустим, они что-то придумают, но ведь дело не в том, чтобы наладить экономику сейчас. Она все равно наладится, эта экономика. Она самовозрождающийся механизм. А дело в том, чтобы предупредить эти кризисы в дальнейшем, потому что при нормальном развитии… В том смысле, если ничего не предпринимать, то кризисы будут наступать все чаще и чаще, все резче и резче. Меняется амплитуда развития. Она сжимается и становится более резкой. Ну, вот представьте себе, если такие кризисы будут каждые два года или три года.

Реплика из зала: Будет нормальная жизнь!

В. В. Кавторин: Ага! Нормальная жизнь, только в ней не будет столь необходимой человеку устойчивости. С финансовой системой связаны все, каждый человек, и финансовый кризис ? это неустойчивость существования. Поскольку вся экономика связана… американский пузырь, если уж считать, что он привел к кризису в российской экономике, которая..., это вы сейчас говорите, что может еще и нет никакого кризиса, когда начнутся сокращения массовые на производстве, а они неизбежно начнутся, они уже идут, но пика они наверно достигнут к весне, вы как-то запоете по-другому.

Этот вопрос могут решить только наднациональные институты какие-то. Причем, не только властные наднациональные институты. Нужно еще изучение этого вопроса в мировых масштабах, а потом уже на основании этого изучения принимать какие-то меры. Чем это опасно кроме экономических последствий?! Вот Грикуров говорит наплевать, значит!

Что еще. Вот уже в Послании Президента звучит такой тезис, что в нашем кризисе виноваты американцы. Он очень охотно и быстро подхватывает…, я уже на второй день читал, например, в «Часе пик» статью совершенно безграмотную, но доказывающую, что это американцы специально устроили кризис, чтобы нам напакостить, потому что вот…, как вы думаете, почему Буш там спасает какие-то банки, а вот такой-то банк не спасает, хотя там есть, конечно, русские деньги, но ведь во главе этого банка сидит троюродный брат Буша, а он не спасает. Но это точно заговор! Правильно?! Так что, увы, это такой менталитет любой власти. Любая власть, когда шатается…, а когда народу начинает житься хуже, чем раньше, он считает власть виноватой. И любая власть шатается, и любая власть пытается доказать, что виноватый сидит вот там, за кордоном.

Реплика Н. Г. Грикурова: Но это для внешнего потребления!

В. В. Кавторин: Нет, это для внутреннего потребления!

Реплика В. Е. Ронкина: Как правило, это когда подданные идиоты! Это не во всех странах!

В. В. Кавторин: Вы знаете, во всех странах большинство подданных ? увы! ? светочи мысли. Так вот. Если мы оглянемся назад, на историю, о которой я сегодня много рассказывал, то мы увидим, что каждая трансформация государства, то есть каждое изменение его роли в развитии мирового хозяйства, изменение его роли регулятора, расширение или сужение этой роли, каждое такое изменение сопровождалось кровавыми войнами и революциями. Я думаю, если мы желаем, чтобы на сей раз этого не произошло, нам надо прежде всего понять ход исторического развития и понять, какие функции должны быть передана с этажа государства, с властного этажа государства вверх в наднациональные структуры или вниз, в муниципальные, в региональные образования… Скажем, решение конкретных экономических вопросов всегда более эффективно на уровне регионов. Наиболее эффективно работающая, несмотря на все филиппики господина Медведева, экономика Соединенных Штатов зиждется во многом на том, что каждый штат имеет свою специфику, свою налоговую систему, и это ? представьте! ? не мешает Америке оставаться единым экономическим пространством. Каждый штат решает свои проблемы развития. Поэтому в Америке, которая по территории меньше России, но по населению в два раза больше, нет таких разительных перепадов между различными регионами в уровне развития. Есть различия, но в минимальных размерах.

Последнее, что я хотел сказать, это о перетоке рабочей силы, который создает массу национальных проблем. Государство бессильно регулировать этот процесс. Ничего, ни забор на границе с Мексикой, ни наша система регистрации, ничто не может помешать этому перетоку, поскольку он необходим для развития хозяйства, для развития экономики. Но то, что он фактически регулируется только бизнесом, ? а бизнес он очень просто устроен, он должен извлекать максимальную прибыль, и поэтому из-за этой дешевой, бесплатной, бесправной рабочей силы он стремится выжать ее по полной. Вот эта сверхэксплуатация приезжей рабочей силы, создающая в обществе слои и анклавы изгоев, способна породить такие конфликты кровавые, которые вообще…, даже Грикурову малыми не покажется! Я вам скажу так: в течение ближайших в Москве будет уволено около полутора миллионов гастарбайтеров, в основном в строительстве…

Реплика Н. Г. Грикурова: Это хорошо!

В. В. Кавторин: Это хорошо? По статистическим законам 30% взрослых, рабочего возраста, людей, оказавшихся без работы, склонны к совершению преступлений. А 20% их действительно совершают. Мы имеем…, сколько это?! Около 300 тысяч потенциальных преступников.

Ну, вот, собственно все, что я хотел сказать. Если есть вопросы, я отвечаю, а потом выслушиваю возражения.

 

Вопросы к докладчику

Вопрос Д.С.Молоковского: Я ознакомился с вашими тезисами. Действительно очень развернутые и ясно, что вы специалист в области истории и экономики. Но вот тут написано, «совместимы ли государственный суверенитет и глобальная экономика». Хотелось бы получить ответ - совместимы ли или несовместимы? И, если да, то в каких условия, если нет, то в каких условиях? Вопрос очень простой!

Ответ В. В. Кавторина: По моему мнению, государственный суверенитет в современном его толковании, который сосредотачивает на уровне государства функции универсального регулятора, несовместим с глобальной экономикой. Он будет постоянно с ней конфликтовать. Для того, чтобы сделать его совместимым с глобальной экономикой, …

Реплика Д. С. Молоковского: Надо отказываться!

В.В.Кавторин: Не отказываться. Надо его распределять. Как я там пишу – «вертикальная дезинтеграция». Что-то надо передать вверх, на международный…

Реплика Д. С. Молоковского: Вы сторонник глобализации! Я правильно понимаю?

В.В.Кавторин: Да!

Д.С.Молоковский: Все понятно!

В.В.Кавторин: А что-то вниз! Функции государства как универсального регулятора должны быть распределены по вертикали.

Вопрос В.Р.Бермана: Вопрос такой. Пожалуй, терминологический, но, мне кажется, важный. Прямо в первой фразе тезисов «изучая историю, прежде всего как историю отдельных государств, мы поневоле сосредотачиваемся на различии их как политических систем определенной эпохи, упуская из виду, что едва ли не каждая эпоха создает новый вид господствующего государственного устройства». Мне кажется, что в начале фразы. Вот это «отдельных государств» - не совсем точный термин. Я полагаю, что, изучая историю, мы изучаем, как правило, историю отдельных стран. Есть другой предмет, история права, государства и права, вот там мы изучаем историю государства. А здесь вот дальнейшая фраза, которая противоречит этому термину, что здесь речь идет о государствах. Почему это существенно?! Дело в том, что постоянно используя термин государство, мы как бы приближаем это к представлению, что государство - это все, государство решает все, государство занимается всем. К сожалению, некоторые государства пытаются так делать, но результаты у них в этом случае, в основном, негативные. Вот я думаю, что в первом предложении «историю отдельных стран»! Как вы думаете?

Ответ В. В. Кавторина: Видите ли, если говорить о том, как должна изучаться история, то да, «история отдельных стран» сказать правильнее. Но если говорить о том, как она изучается фактически, особенно у нас, в сегодняшней России, то изучается история государства. Есть специалисты по дореволюционной истории России, есть специалисты по советской истории, есть уже специалисты по постсоветской истории, и у них даже возникает такая странная трудность. Мне жаловался один историк очень квалифицированный, доктор наук, он специалист по дореволюционной истории, но когда он включает то, что происходило, скажем, на Украине, ему говорят, что это?! Это зачем? Это уже не наше государство! Понимаете, изучается история отдельных государств. И это плохо! Лучше бы она изучалась как история стран. А лучше всего, чтобы она изучалась как история мировой системы. Правда, у нас есть такая струя в истории, историки миросистемщики. Такой подход есть. Но они ограничиваются только экономикой, только экономической системой. И связь между экономической системой и политической теряется, сильно искажая картину прошлого.

Вопрос А.Я.Винникова: У меня один вопрос. Считаете ли вы государствами и империями такие образования как Древний Египет, государство инков и так далее?

Ответ В. В. Кавторина: Я в тезисах специально оговариваюсь, что не углубляюсь в древнюю историю, поскольку не являюсь специалистом… Что такое государство?! Мне кажется, что, говоря о государстве, мы должны понимать: господствующий тип государства все время менялся. Функции государства все время менялись. Я говорил, что в Римской империи межличностные отношения не регулировались государством. Они регулировались городской или сельской общиной. В Древнем Египте, насколько я знаю, очень многие вещи регулировались жрецами, то есть религия была, может быть, даже более мощным регулятором, чем государство. Про инков ничего не могу сказать, очень плохо знаю. Кроме популярных книг ничего не читал. Я хочу сказать, что государство,.. сама суть государства, сама его роль в жизни человека это исторические явления, изменчивые образования, в иные эпохи она была иной, она менялась в силу каких-то факторов. И она будет меняться. Это неизбежно. То есть, то, что государство все равно приобретет новый вид, и распределении власти по вертикали произойдет ? это неизбежно. Важно, как оно произойдет. В результате каких-то осознанных действий или в результате того, как произошло превращение государств в империи – революций и войн. С потерями для рода человеческого или с приобретениями. Вот разница!

Уточнение А. Я. Винникова: Ну, Египет был империей или нет?

Ответ В. В. Кавторина: Он не имел колоний, это раз!

А.Я.Винников: Ну, как же не имел?!

В.В.Кавторин:...стремился к завоеванию, как все ….

А.Я.Винников: … (перебивает, невозможно разобрать – ред.)…

В.В.Кавторин: …был ли Древний Египет государством ? это еще надо выяснить. Каким государством?! Основным регулятором в то время выступала религия. Это другая модель государства!

А.Я.Винников: И религии там не было. Религия была введена очень ненадолго Эхнотоном, потом опять появилась другая система.

В.В.Кавторин: Эхнотон реформировал религию. Кстати очень неудачно, основанный им культ мало кто признал…, но …

А.Я.Винников: ….(снова перебивает, но ничего невозможно понять – ред.)…

В.В.Кавторин: … она была и раньше!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Васильевич, я, конечно, могу показаться дилетантом, но вы говорите о государстве как регуляторе, государстве как осколке империи. Скажите пожалуйста, а кто создает правила для государств? Какова технология создания правил для государств? Государство, само по себе, являясь регулятором, должно иметь начальный этап. Где этот этап? Что является элементом, который структурирует государство, создает правила игры для этого государства? Это социум какой-то должен быть?! Так вот меня интересует, какая среда в социуме формирует эту государственную власть и создает правила? Что это? Какова динамика?

Ответ В.В.Кавторина: Я понимаю так вопрос. Какие факторы устанавливают господствующий в данную эпоху государственный строй?

Думаю, что в основном потребности экономического развития. А также потребности культурного развития. Но потребности культурного развития часто расходятся с потребностями экономического развития. И тогда все-таки побеждает то, что требует экономика. Когда формировались империи в Европе, слово империя уже на языке большинства публицистов было ругательным, нехорошим. Все хотели создавать национальные государства, государства свободных наций, республики, а получались империи.

В.И.Шинкунас: Владимир Васильевич, я все-таки задал вопрос …, но вы отвечаете…

В.В.Кавторин: Потому что развитие экономики требовало создания империй.

В.И.Шинкунас: Меня интересует, в рамках вот этого социума как происходит…, хорошо, развитие экономики требовало, да. Но меня интересует то, как это все организовано? Как происходит, что государство начинает играть по тем правилам, которые…, нужно формализовать это! И меня интересует, как формализуется.

В. В. Кавторин: Отвечаю. Нравится нам это, или не нравится, но формирует господствующий тип государства, при каждой его трансформации, экономически наиболее мощный слой населения. Что там далеко оглядываться! Мы с вами пережили революцию, так?! Мы все хотели сначала коммунизма с человеческим лицом, потом мы хотели свободной демократической России. За это было абсолютное большинство населения, но получили мы то, что получили! А почему?! Потому, что нашей экономической элите было, к сожалению, выгодно совсем не то, что мы хотели.

В. И. Шинкунас: То есть, эта так называемая экономическая элита, которая создает правила игры для всего социума фактически формирует правила игры для государства. Я вас правильно понял?

В. В. Кавторин: Да! Хотя конечно не надо это понимать буквально, потому что это происходит сложное…, всякий там Ходорковский или Потанин, кроме того, может быть еще и человеком верующим, может быть дураком, а может быть умным, может быть подлецом, а может порядочным человеком. Это все создает некие градации и осложняет процесс. Но решающее слово остается за экономической элитой.

В. И. Шинкунас: У меня есть второй вопрос, вдогонку! У вас здесь есть два термина тоталитарное государство и …. не тоталитарное. Меня интересует, чем отличается обычное государство от государства тоталитарного?

Ответ В. В. Кавторина: Очень просто. В 17-том, 18-том, 19-том веках область, где государство устанавливает правила игры, выступает универсальным регулятором, все время расширялась. Оно вытеснило религию, потом оно вытеснило обычаи. Обычаи ? это то, что мы называем жизнью по понятиям. Обычаи вытеснялись во имя подчинения законам, которые устанавливает государство. Оно уровняло всех перед законом, оно вытеснило такой регулятор, как общины и сословия. То, что было неприлично дворянину, когда ликвидировали сословия, стало прилично обычному человеку. Так же, как, скажем, было прилично крестьянину сморкаться в рукав. А дворянину это было неприлично. Так вот: функции государства все время расширялись, и фактически после Первой Мировой войны наступил такой момент, когда ряд государств постарался полностью захватить человека. Регулировать его личную жизнь, его мышление, контролировать обмен информацией, контролировать формирование его мировоззрения. Это был и Советский Союз, и Германия, и Италия, и Испания Франко. Вот в этих государствах…, ну, и Венгрия. Но там сложнее было. В этих государствах формировались тоталитарные режимы. То есть те, которые пытались контролировать все сферы человеческой деятельности.

В. И. Шинкунас: Не удивляйтесь, что я задаю такой дурацкий вопрос, но дело просто в том, тогда это тоталитарное государство, по существу государством-то и не является.

В. В. Кавторин: Они потому и обанкротились, что...

В. И. Шинкунас: Нет, секундочку! Меня интересует, является ли Российская Федерация государством или не является? Я же не просто так задаю вопрос! Речь идет о том, что вы только что доказали, что тоталитарное государство государством не является. В этом термине нет государства!

В.В.Кавторин: Но сегодняшнюю Россию вряд ли можно назвать тоталитарным государством. Почему?! Потому, что как раз оно обменяло политические свободы и участие индивидуума в политической жизни на его свободу в личной жизни и, во многом, в мелкой экономической деятельности. Оно дало свободу нам быть фашистами, бить черных, устраивать какие-нибудь сообщества голубых и так далее. Оно не вмешивается в это. Тут царят наши инстинкты. А вот лезть в политику, участвовать в политической жизни оно фактически населению не дает. Потому что после революции, которую мы все пережили, население само обменяло свои политические свободы на порядок, на более-менее спокойное существование. Я прекрасно помню это время, когда все тосковали по порядку. Я тогда писал, что этот бардак приведет к тому, что люди обменяют, в конце концов, свои свободы на порядок. Так и произошло. Но тоталитарной сегодняшнюю Россию все-таки назвать нельзя. Есть области, где мы свободны. Вот мы сейчас сидим, разговариваем.

Реплика Н. Г. Грикурова: Она просто немножко тираническая!

В. В. Кавторин: Но и тирания это не тоталитарность! Это нечто другое!

В. Е. Ронкин: Можно, я отвечу на твой вопрос? (Обращается к В. И. Шинкунасу – ред.) По этому поводу! Тоталитарное и авторитарное!

В. Р. Берман: В выступлении лучше! Зачем это?!

В. Е. Ронкин: Нет вопроса пока!

 

Выступления участников дискуссии

В.Р.Берман: Уважаемые господа, мне кажется, что вот эта полемика вокруг понятия государства достаточно странная. Дело в том, что государство это некая совокупность органов, которая берет на себя монополию на применение насилия. Вот и все. То есть, любая структура, которая берет на себя монополию на применение насилия, является государством, вне зависимости от того, какое оно там тираническое, диктатура, тоталитарное, демократическое - дело не в этом. Дело только в этом принципе, что оно берет на себя монополию. Другое дело, что берет, но, может быть, не в состоянии исполнить; в этом смысле можно говорить о любом государстве. Я не знаю ни одного государства, которое бы ни набрало функций, которые не в состоянии исполнять, либо не в состоянии исполнить качественно. Так никогда не бывало. Далее о чем хочется сказать. С чего возникло государство?! Государство возникло вот с чего. Сначала были какие-то мелкие местные общины, и был кочующий бандит, который набегал, отнимал, и убегал. Со временем стало целесообразнее, даже для самого бандита, становится стационарным бандитом. Стационарный бандит предпочитает не отнимать, а диктовать условия, собирать дань. Это - теория Мансура Олсона; кто захочет более подробно: об этом можно более подробно прочитать, но, в основном, по-английски. Далее. Государство, все-таки становясь более цивилизованным, превращалось в некоторую структуру, которая с обществом находится в некотором договоре, - теория общественного договора. Так создавались некие институты, которые уже были не просто насилием, а были исторически сложившимися институтами; когда большинство населения чего-то ждало от этого государства, и это государство, в той или иной степени, честно или не вполне выполняло, соответствовало этим ожиданиям. Теперь, тоталитарное государство. На мой взгляд, тоталитарное государство получилось в истории только один раз, не смотря на то, что очень многие к этому стремились. Да, немецкие нацисты, да, итальянские фашисты и так далее. Но тотального контроля над обществом они достичь, то ли не смогли, то ли не успели. Только Советскому Союзу на определенном этапе удалось стать тоталитарным государством, то есть, государством, контролирующим все, в том числе всякую легальную экономическую деятельность. Вот чем отличается, скажем, Советский Союз от нацистской Германии, тем, что элементы свободы предпринимательства какие-то в нацистской Германии еще оставались легальными.

Реплика из зала: Право собственности еще!

В.Р.Берман: Ну, право как право, но я имею в виду экономические результаты этого права. В Советском Союзе тоже была личная собственность, строго ограниченная именно этим государством. Чем отличается личная собственность от частной: это тоже некоторые марксистские изыскания и всего лишь.

Далее. Но я хотел говорить не об этом. Я хотел говорить, прежде всего, о вопросах, связанных с экономикой и с так называемыми экономическими кризисами.

Мой основной тезис: любой экономический кризис в рамках целой страны, а, тем более, в более широких рамках, создает именно государство своей государственной политикой. Никакой экономический кризис не может возникнуть в целой стране естественным образом. Естественным образом может разориться фирма, группа фирм. Естественным образом могут погибнуть какие-то отрасли, потому что они перестают быть современными. И, в принципе, из соображений экономических они должны уступить свое место чему-то другому. Но кризис в рамках страны создает именно государство. И, прежде всего, оно создает этот кризис следующим образом: оно нарушает права собственности именно на деньги. Оно начинает выпускать необеспеченные деньги. Оно начинает регулировать: якобы дилемма инфляция – дефляция, стремиться к тому, чтобы не было дефляции, и была минимальная инфляция, выпускает необеспеченные деньги. В данном случае, когда говорят о кризисе, необеспеченной ипотеке, производных ценных бумагах, бирже фондовой, где и торгуются акции и производные от акций ценные бумаги, прежде всего, это все - некоторые следствия. Начинается все со ставки рефинансирования. Дело в том, что кредит, как доверие, - это средства, которые один предприниматель, одна структура передает другой структуре на договорных условиях. В этом смысле и право собственности на деньги предполагает право договорного кредитного процента. А когда федеральная резервная система, центральные банки начинают диктовать через ставку рефинансирования, по сути дела, кредитный процент всем, начинают искусственно подстегивать экономику за счет не обеспеченных денег, такое «грубое кейнсианство», они создают условия для кризиса. Потому и общенациональные мировые пузыри, потому и периодические кризисы. Ничем другим регулировать экономику, чтобы выходить из кризиса, кроме как усугубление этой политики, которая проводится, они не могут. Ведь что такое ставка рефинансирования 1% при примерно 3% - 4% инфляции?! Это подарок! Такая финансовая, государственная финансовая политика, прежде всего, исключает возможность сбережения накоплений, стимулирует брать в кредит, покупать на средства, которых еще нет и которых, может быть, никогда не будет у того или иного субъекта экономики. Что произошло у нас с акциями?! Наверно, помните, кто изучал еще политэкономию и экономику лет 30 тому назад. Цена акций зависела от соотношения кредитного процента и дивиденда. Сегодня практически во всем мире акции продавались и покупались, прежде всего, из соображений, что они будут расти в цене. Также, отчасти, уже в последнее время продавались и энергетические ресурсы. Так уже в последнее время продавалась и недвижимость. Но это совершенно не обоснованные цены. В этом случае периодически это все должно разваливаться и рушиться. В принципе, в Америке для финансовых структур соотношение собственного капитала к тому капиталу заемному, которым можно распоряжаться, было один к четырем. То есть, в принципе, банк мог три четверти из всех своих ресурсов взять, а одна четверть должна была быть его собственной. Нарушалось это многократно. И, прежде всего, конечно в государственных, а потом в полугосударственных ипотечных агентствах. Вот это все и ведет к кризису. Чем обеспечены деньги в настоящее время в любой стране?! Валюта! Соотношением этой валюты к другим валютам. А если девальвация, то что?! А ничего! А если дефолт, то что?! Ничего! А что такое мировая резервная валюта?! Это валюта той страны, которая меньше ею злоупотребляет. Пока такой валютой был доллар. К сожалению, пока все еще и остается доллар, потому что все другие еще больше, чем США валютой злоупотребляют. Спасибо!

В.Е.Ронкин: Я тут хотел бы отметить вот что. Бедного Кейнса обвинили, хотя он не загнал Америку в кризис, а вытащил ее из кризиса именно государственным вмешательством. Мы очень часто путаем, а в России особенно, функции государства с функцией бюрократии. Это разные вещи. Бюрократия становится государством, когда она находится под жестким контролем, когда она под жестким контролем не находится, она является просто оккупационной бандой.

Теперь чем отличается, на мой взгляд, авторитаризм от тоталитаризма. Авторитаризм это когда определенная группа считает страну своей собственностью. Государство со всеми его реками, лесами, не только аппарат, своей собственностью и не дает никому в это вмешиваться.

А тоталитаризм, когда она считает государство своей собственностью, а население собственностью государства. В том числе и друг друга низовые структуры бюрократии. Пока существовала статья 58,2а, кажется, а 70-тая она была тоже 2а, закон, который гласил, что пересечение границы без разрешения начальства до смертной казни, государство было тоталитарным. Насколько оно вмешивалось или не вмешивалось в мои дела, оно уже не могло не вмешиваться в мои дела, заставив меня не петь Окуджаву. Но оно оставалось все-таки тоталитарным. Поэтому Германия была все-таки тоталитарным государством. А вот Испания – нет! Потому что испанцам, которым не нравилось жить в Испании, или в Чили, чилийцам, они спокойненько выезжали куда-то. Они не были собственностью государства. Соответственно они не были обязаны трудовой повинностью, не было закона о тунеядстве, по которому сослали Бродского и так далее.

Это так. Теперь дальше какие замечания. Два вида империи. Во-первых, говорили об империи как экономическом образовании. Есть такой социолог, если я не ошибаюсь, его фамилия Миронов, Андрей Алексеев говорил, что он качественный социолог, несмотря на идеологические его задвиги. Он открытый империалист. И вот он пишет, что столько-то погибло, столько-то погибло российских граждан зато это дало возможность России называться империей. Это от петровских времен. А дальше идут правильные социологические подсчеты. Продолжительность жизни в России, опять по его подсчетам, немцев, евреев, татар, поляков было выше, чем у русских. В 60-х…, нет, я вернулся в 1976, в 70-х начале 80-х все наши профсоюзы организовывали поездку а Прибалтику и оттуда привозили и вино, и фрукты, и мясо, которого вроде не было, штаны какие-то навороченные, кто-то даже кресла тащил. Там это было. И там уровень жизни был выше, чем в России, потому что им надо было платить за лояльность. И платили. И Грузии платили, и на Кавказе платили, и так далее.

Поэтому империи были двух видов: рациональные, вот, англичане приехали в Индию, ограбили, стало невыгодным, плюнули и ушли. И есть империи иррациональные, где империя нужна была не для того, чтобы метрополия жила за ее счет, в какой-то степени это была Австрийская империя, а для того, чтобы каждый мог чувствовать - вот какой я великий! Почему этот принцип действует в России?! Мы боимся проходящего мимо милиционера, мы боимся приходящего к нам сантехника, не потому, что он ограбит, а потому, что он так скрутит трубы, что зальет нижний этаж и платиь буду я. Мы боимся любого чиновника, к которому надо обратиться.

А чувство собственного достоинства это биологическое требование. Адлер когда-то писал о комплексе неполноценности. Этот комплекс неполноценности вызывает: а зато мы самая большая страна, а зато все нас боятся. Я слышал о временах, когда люди шаги слышали по лестнице и не спали. Все были вот так! Каждый в отдельности боялся за себя и своих близких. Но все вместе мы были великим народом, которого боялся весь мир. Сталина Хрущев разоблачил. И портреты Сталина появились у таксистов, на окнах! А они-то что имели от этого Сталина?! Чувство собственного достоинства! Черчилль, говорят, вставал, когда Сталин приходил. О! Передо мной вставал!

Теперь вот вопрос внедрения других народов на территорию европейских народов. Вот история, которая глубоко дебатировалась в Германии. Турки, семья, должны были выдать свою девушку за кого-то. А она взяла и вышла за другого. Братья ее убили. Причем, свалили все на младшего несовершеннолетнего. А тому ничего по гуманным немецким законам. Он взял всю вину на себя, они заранее договорились. Тогда немцы сказали, если они не хотят жить по нашим законам, давайте вышлем их. Пусть убираются к себе в Турцию и там живут. Нет, сказали, другие немцы. Дело в том, что там есть смертная казнь. Они же их казнят! Как же мы можем допустить, чтобы человека убили?! А там есть интегрировавшиеся турки, но и есть и такая часть. Они стараются селиться вместе. И там сложно.

Реплика Н.Г.Грикурова: Нет там никакой интеграции!

В.Е.Ронкин: Но частичная есть! Но успеют ли они интегрироваться? Вопрос заключается в том, что когда не европейцы со своим менталитетом придут к власти в Германии, экономика Германии станет такой же как и экономика Турции, страны, из которой они убежали. Потому что для того, чтобы построить и поддерживать современную экономику, должны быть определенные моральные и психологические предпосылки. Теперь насчет русских евреев, которые в Израиле! Так я понял?

В.В.Кавторин: Нет, в России!

А.Я.Винников: В России конечно!

В.Е.Ронкин: А, в России!

В.В.Кавторин: Евреи уезжают в Израиль, но формируются они здесь!

В.Е.Ронкин: Вот! Вот об этом я и хотел сказать. Значит, «бей арабов!» кричат, прежде всего, русские евреи. Есть редкие исключения. Левые (бывшие россияне) со своими не могут там договориться товарищами по диссидентскому движению. Как правило, русская эмиграция настроена имперски и убеждена в примате силы. Это не гены, это отпечаток нашей государственной культуры, которую они притащили в Израиль. Я тут недавно одного видел. Выступал, я ушел, мне надоело его слушать. Сидит в кипе, он приехал из Израиля. Ну, как наше здешнее начальство сказало, что надо креститься, так он и кипу надел. До этого он не догадывался, я так понимаю. «Я империалист!». Ну, так и жил бы в России. И в России есть империалисты. Чего ты туда приехал?!

Еще про фараонов. Когда фараон объявляется солнышком, то жрецы становятся чиновниками, что мы видим в советской России и в России пост советской. Они являются просто государственными чиновниками и выполняют государственные функции. При этом …

Реплика В.В.Кавторина: Примитивно вы понимаете!

В.Е.Ронкин: Церковь…, когда она независима от власти, выполняет и другую функцию, а когда церковь зависима от власти, по своей сути они становятся чиновниками. Маркс этого не знал, потому что там, в Европе была сначала аристократия, потом буржуазия. Он не знал, что такое бесконтрольный чиновник. Он знал, что такое европейское государство. Государство, которым правят чиновники, он даже представить не мог. Там были капиталисты, там были аристократы. И чиновники всегда были под контролем каким-то. А в Китае, в России, где этого не было, там чиновники это правящий класс, правящее сословие, как говорил Маркс, в азиатских странах. Там совсем другое соотношение. Любой, кто обладает властными полномочиями, не может не быть чиновником. А властные полномочия могут заключаться и в том, что тебя Господь Бог накажет! Если я верю, то у жреца властные полномочия! Я боюсь и выполняю приказ. Ну, вот, я вроде и кончил!

В.И.Шинкунас: Буду отстаивать свою точку зрения. Мне кажется, что вот та парадигма государственности, которую Владимир Васильевич выстроил вплоть до сегодняшнего дня, и включил сюда нынешнюю Российскую Федерацию, должна быть основана на балансе правил экономических и правил, существующих в социуме. И такой баланс правил, неважно каким образом делались эти законы, Российская империя существовала до 1917 года и Слава Богу. Соединенные Штаты существуют?! Существуют! Там никто ни на кого не бросается, а если и бросается, то по мелочам. Сама по себе страна представляет собой монолит, где сбалансированы правила игры в социуме и правила экономической игры. Если где-то что-то нарушится, то они выберутся из положения. Почему я оппонирую Владимиру Васильевичу по поводу Российской Федерации?! Дело в том, что я заглянул поглубже в тот исторический процесс, который происходил с ноября 1917 до января 1918 года, и увидел, что фактически то, что происходило, не просто переворот, а в чистом виде бандитизм. Это даже переворотом не назовешь. И в результате этого бандитизма образовалось совершенно немыслимое, совершенно непонятное образование, которое государством до сих пор назвать нельзя. Потому что точно так же, как не были, я еще раз повторюсь, учтены интересы малых групп различных, национальных групп, профессиональных групп при создании Советов, это не было учтено нигде. Фактически то, что было разогнано то же самое Учредительное Собрание, это привело к тому, что Российская Федерация, если по уму говорить, не может считаться государством. Можно, конечно, приписывать ей функции государства или какие-то регулятивные функции, но государством она не является. Термин «тоталитарное государство», на мой взгляд, высосанный из пальца термин. Это бандитизм, если называть вещи своими именами. Что это за государство, где всё подавляют?! Где те правила игры, в которых реализуются мнения, позиции, точки зрения, каждого человека или какой-то группы людей. Они нигде не реализуются. Никакие правила под них не пишутся. Может быть, они пишутся, декларируются, но не выполняются. Это такой фантом. Вроде бы, государство есть и, вроде бы, этого государства нет.

Исходя из этого, у Владимира Васильевича есть выход из сложившегося положения. Нужно либо выходить в надгосударственные структуры, либо передавать какие-то полномочия на уровень региональный.

Реплика В.В.Кавторина: Да не либо-либо, а и-и!

В.И.Шинкунас: И-и! Совершенно замечательно! Владимир Васильевич стал государственником! Государственником в бандитском государстве. Вернее, в том, что государством вообще не называется. Это же несравнимые понятия! Западные цивилизованные структуры, где существует институциональная база для того, чтобы люди могли нормально функционировать, нормально жить, самореализовываться, и та структура, и то «государство», так называемое, которое мы сейчас имеем. Это несравнимые понятия. Даже говорить не приходится на эту тему! Если преемником СССР стала Российская Федерация, то вот вам, пожалуйста, преемником чего?!

Если вы, Владимир Васильевич, считаете, что Российская Федерация это государство, то вы коммунист! Это значит, что вы сторонник того, что произошла Октябрьская революция, а не переворот! Таким образом, то, что касается передачи полномочий выше и ниже, вот это двустороннее движение туда и сюда, может быть и хорошо! Но мне кажется, что более рациональным была бы дезинтеграция Российской Федерации. Это было бы более рационально и более гуманно. Нужно создание вот тех самых мелких государств или мелких образований, которые были бы в той или иной степени поглощены. Точно так же, как существуют 56 малых государств, которые являются сателлитами, с населением от 48 человек до 250 тысяч. Немереное количество таких государств. Они являются сателлитами. Так называемую Российскую Федерацию ждет тот же самый процесс. Но это будет процесс неуправляемой дезинтеграции. И к этому процессу все то, что сейчас происходит, и идет! Не существует ни нормальных политических партий, ни нормальных судов! Отсутствует все то, что необходимо для функционирования хотя бы какого-то… государства, не знаю, пусть это будет называться государством, черт с ним! Чего-то такого, в чем человек может самореализоваться, не оглядываясь ни на бюрократа, ни еще на кого-то. Если он не может сделать этого по существующим правилам, значит, нужно взять другие правила. Эти правила никуда не годятся!

Менять Конституцию, как предлагают эти господа, закончившие Юридический факультет…?! Мне кажется, вообще Юридический факультет надо ликвидировать в Санкт-Петербургском университете, так как он готовит каких-то совершенно ненормальных юристов, у которых с юриспруденцией как-то не ладится. Это стряпчие! Да, они могут переделывать законы, Конституцию каждый раз, под сурдинку, под каждого отдельного бородатого или лысого, или еще какого-нибудь хозяина в этой так называемой Российской Федерации.

Реплика А.Я.Винникова: У них нет правового мышления!

В.И.Шинкунас: Спасибо! Александр Яковлевич! Да! Санкт-Петербургский университет плодит людей, у которых нет правового мышления! Поэтому мне кажется, что наиболее оптимальный вариант - не считать Российскую Федерацию государством, не сравнивать и не смешивать те государства, которые в историческом процессе сформировали баланс сил, баланс правил, с Российской Федерацией, у которой этого баланса нет! И уже никогда не будет. Вот, пожалуй, все!

Н.Г.Грикуров: Я отчасти согласен с Владиславом Иосифовичем. Но реальность такова, что на этой территории все-таки что-то существует. Не хочу называть это государством, но какие-то формы, так или иначе, существуют.

Что касается экономики, суверенитета и перехода этого всего в новое качество. Первое, я считаю, что нет никакого экономического кризиса. Это терминология прессы. Это не терминология специалистов. Специалисты сейчас потирают руки от радости, что наконец-таки, исходя из той логики, что экономика и бизнес это война, определенная боевая экономическая, тире, политическая операция закончилась. Начинается новый этап. Все, кому надо, знали, что будет! Хочу сказать только одно, что в результате на этой территории, которую мы именуем Российской Федерацией, конечно будут пуканья, гиканья всяческих первых лиц о суверенитете, о том, о сем, о пятом-десятом. О том, что мы встаем с колен, не встали с колен, опустились на колени, нас ставят на колени и так далее, это все лабуда! Реальность такова. Что российской экономики как таковой ее вообще не существует просто-напросто. Продажа нефти и кэшевание из общака, то есть из бюджета, по карманам экономикой вообще не является. Все прекрасно знают, кому и сколько должна Россия и когда она должна это отдавать.

Могу сказать одно. Любой «кризис», в кавычках буду употреблять этот термин, является конечно прогрессивным фактором. В том числе, для единения. Для единения Европы, для единения Америки, для единения России и Европы. Потому как планируется и ожидается большой заход иностранного капитала на территорию Российской Федерации, пусть она так называется – Российская Федерация, для скупки активов и для создания новых активов. И этот процесс можно приветствовать, потому что западного менеджмента, европейского менеджмента будут больше. С другой стороны, любой экономический «кризис» стимулирует у населения вопросы, формы самоорганизации. Все это позитивно сказывается на структурах гражданского общества. Они начинают развиваться. И это нужно приветствовать. Таким образом, суверенитета, несмотря на все пуканья и гуканья сверху, будет меньше, гражданского общества в какой-то мере будет больше. Может быть, я оптимистичен, может быть, так сказать, я еще не все знаю, но я всячески приветствую процесс, который начался. Он нас выведет в совершенно новое качество, в новое состояние.

Я считаю, что как только появляется иностранный менеджмент и, кстати, это проверено на протяжении последних пяти-семи лет, например, там, где в Ленинградской области появились иностранные предприятия с финским, шведским капиталом, там сразу начался рост рождаемости. Люди, психологически успокаиваясь и получая зарплату в 15 – 20 тысяч рублей, начинают плодить детей. И это хорошо для европейского континента. Значит, чем больше будет русских, тем меньше будет китайцев. И этот процесс нужно приветствовать. Иностранный капитал способствует возрождению России.

Проблема, например, в городе Тихвине, в городе Подпорожье, где открыты финские и шведские фабрики и заводы, как построить детские сады, ясли и школы. И это позитивно! Поэтому суверенитета будет поменьше, а экономики побольше. И гражданского общества побольше. Потому, что я думаю, что любой этот процесс является стимулирующим в первую очередь. Все остальное зависит от нас с вами. Так что то, что касается, … вот здесь у нас в заголовке «Новый мир в поисках нового миропорядка. Совместимы ли государственный суверенитет и глобальная экономика». Поступательно, постепенно все совместимо, все будет развиваться. Все будет хорошо!

В.В.Кавторин: Можно уточняющий вопрос? Считаете ли вы Пола Кругмана специалистом в области экономики?

Н.Г.Грикуров: Кого?

В.В.Кавторин: Пола Кругмана!

Н.Г.Грикуров: Я не знаю кто это, к сожалению!

В.В.Кавторин: Спасибо!

А.Я.Винников: Нобелевский лауреат!

Н.Г.Грикуров: Не знаю!

А.Я.Винников: Дело в том, что я долго колебался между двумя альтернативами: просто промолчать и заявить тему следующего доклада, потому что конечно отвечать господину Кавторину нужно полноценно.

Реплика В.В.Кавторина: Тема следующего доклада…..?

А.Я.Винников: Я ее еще назову. Но, тем не менее, некоторые моменты я хотел бы сразу же прояснить, чтобы поставить точки над «i», и облегчить восприятие дальнейшего, того, что я буду потом, через несколько недель, рассказывать.

Прежде всего, относительно той модели, которую, как оказалось, и вы тоже очень любите, модели «блуждающего бандита». Дело в том, что эта модель описывает определенный период в развитии общества, которое к тому моменту, как начался описываемый период, уже очень давно существовало. Я бы даже сказал, что существовало оно гораздо больше, чем тот период времени, который описывает Ослунд. И что-то же человечество эти сотни миллионов лет делало. Люди уже не были обезьянами. Был homo erectus, уже орудия были, колесо, огонь – все это было. И язык был. Это был период в истории человечества очень плохо описываемый и, по-моему, самый фундаментальный. Потому что за то время, когда установился язык, одновременно с ним установилась социальность. Социальность появилась в фундаментальном основном смысле этого слова. Возникли языковые механизмы, которые поддерживали эту социальность. И главное, что человечество по каким-то непонятным причинам вырабатывало эту первобытную социальность в общем будучи единым, потому что буквально во всех основных частях эти механизмы оказываются одними и теми же в самых разных обществах.

Я не знаю с чем это связано. Но я исхожу из того, что в основе всех социальных систем лежит некая фундаментальная первобытная форма, обеспеченная соответствующей формой праязыка, который, как известно, был один, и потом, в процессе великого расселения народов дифференцировался до сейчас уже 700 разных языков. Поэтому к тому моменту как начался процесс активного взаимодействия этих отпочковавшихся и дифференцировавшихся социумов, они все сильно отличались друг от друга не по содержанию, но по форме. Различие форм, в которых реализовалась эта одинаковая по сути первобытная социальность, было очень существенным: способы добывания пищи, способы актуализации своих представлений о времени, о пространстве, зачатки понимания истории, телеологии, были разные и поэтому процесс взаимодействия «блуждающего бандита» и общества, хищника и жертвы был непростой. И он сопровождался не просто интеграцией, а еще и в дополнение дифференциацией. Там много всяких механизмом возникало по дороге. Поэтому , когда речь идет о государстве, то я все-таки позволю себе сказать вещь, что для меня основным признаком государства, является наличие письменности, без письменности невозможно представить себе государство.

Реплика В.И.Шинкунаса: Так в Российской Федерации есть письменность!

А.Я.Винников: Есть бюрократия! Бюрократия это такое сообщество, которое обладает своей социальностью, но образует в обществе некую функциональную систему. И самое замечательное, что она, так или иначе, власть, как систему управления обществом превращает в институт. Это я хотел прежде всего заметить.

Далее, во всех докладах и во всех выступлениях все время употребляются как термины этнос и нация. Тут существует путаница. Поэтому у меня есть конкретное предложение последовать тому, что предлагал Николай Михайлович Гиренко в своих работах. Что такое этничность? – он говорил. Этнос - это воспоминание о давно прошедшей социальности. Замечательно сказано, правда?!

Реплика В.В.Кавторина: Хорошо, но это метафора, а не определение!

А.Я.Винников: Вообще мы с вами занимаемся областью, в которой с определениями нужно быть очень осторожным. Но метафора мне нравится. О чем она говорит?! Она говорит, как минимум, о двух вещах. Она говорит, во-первых, о том, что сроки образования этносов и сроки образования государств во времени и в пространстве разнесены очень серьезно. Это были разные эпохи. Во-вторых, вот такое понимание этничности говорит о том, что национальное государство никакого отношения к этническому не имеет. Это в огороде бузина, а в Киеве дядька!

Такой известный исследователь как Бенедикт Андерсон тоже образно, тоже в виде метафоры, говорит, что нация это воображаемое сообщество. Причем, слово «воображаемая»…, Николай Михайлович говорил чаще «мнимое сообщество».

Реплика В.И.Шинкунаса: (шепотом – ред.) Значит, Российская Федерация это мнимое сообщество!

А.Я.Винников: Сейчас я подойду к Российской Федерации. «Мнимое» и «воображаемое» в данном случае имеет совсем не тот смысл, совсем не ругательный, как вы сейчас подумали. Он имеет в виду совсем другое. Что если этничность это воспоминание о социальности, которая, так или иначе, всегда несет в себе отпечаток первобытности и традиционализма, то нация, как мнимое сообщество, возникает уже в ситуации, когда существует довольно много механизмов, позволяющих человеку представить себе как живет другой человек не находящийся с ним в непосредственном контакте, отделенный от него на десятки километров. То есть, есть письменность. И более того, есть печать! Есть газеты есть свободная печать. Вот например в Китае письменность была, но в Китае ситуация была совсем другая. Там не было процесса образования национального государства, потому что там не было свободы торговли, капитализма не было такого, который был в Европе. И, кроме того, что еще более существенно, там письменность была сословным достоянием, а не достоянием общества в целом. Поэтому когда мы говорим о национализме и об этничности, я бы предложил все-таки разделить эти два понятия, пусть в метафорическом смысле, все-таки это разные эпохи, разные социальные механизмы. И надо сказать, что вы совершенно справедливо отметили, что образование национальности, как мнимых сообществ, оно очень сильно ускорилось по мере совершенствования коммуникаций. Это письменность, это радио, это телевидение, это сейчас уже и Интернет. Но это все-таки не этничность. Это другое. Потому что в данном случае воспроизводится не традиционная социальность, а воспроизводится то общество, которое находится в состоянии информационной консолидации. Процесс не безобидный, потому что по дороге вытаптываются определенные этносы, определенные культуры, которые нужно интегрировать. Поэтому приходится забыть свой родной язык, оставить свою социальность только в преданиях. Некоторые становятся маргиналами, как цыгане, и так далее. Но это уже с точки зрения исторического процесса некоторые детали. Вот я предлагаю разделить эти две вещи. Ну, и, наконец, …

Реплика В.В.Кавторина: Я их вроде и не объединял!

А.Я.Винников: Ну, вы нечетко разделяли. И это привело к некоторым последствиям в ваших выводах. А последствия следующие.

Я хочу поговорить о таком явлении, которым я занимаюсь последние лет 15, как фашизм. А заодно и о России, о Советском Союзе, о фашистской Германии. Что это такое с точки зрения тех категорий, которые я ввел. Есть такое представление, Николай Михайлович Гиренко его любил, введенное Леви Строссом - стадиальная гетерогенность социума. О чем идет речь?! Когда человек зарождается в утробе матери, то процесс его развития, онтогенез, воспроизводит все филогенетические формы, которые он эволюционно прошел. От рыбы и дальше…, хордовые, позвоночные… это всем известно. Так вот, социум представляет собой аналог такой системы. То есть в нем всегда содержится в каждый данный момент все. Буквально все! Вот недавно выяснилось, что в этом социуме даже были еще живы группы людей, живущих собирательством. Это форма первобытности. Они еще кремневых орудий не знали. На Филиппинах, помните, нашли десять лет тому назад?! Значит…

Реплика В.И.Шинкунаса: Сейчас банки собирают!

А.Я.Винников: Значит, существует архив. Архив это известная вещь – это культура, это тексты, где все содержится. Ну, и вот, когда какая-то устойчивая возникает форма типа государства, например, на самом деле их много вариантов, много типов и так далее. Они все очень разные государства-то, хотя конструкция примерно общая. Государство чем вообще приятно, что в нем можно существовать более-менее устойчиво и человек, как все справедливо замечали, защищен! Он своей жизнью дорожит, он своей защищенностью дорожит. Он стремится к социальной защищенности и к устойчивости, которые даруются любым государством, даже тоталитарным.

И когда в силу каких-то причин государство разрушается, а оно, на самом деле, разрушается всегда по вполне определенным причинам, либо оно не выдерживает столкновения с другим государством, либо как это происходило с 17-го века, на самом деле, по 20-й век, и сейчас еще продолжается, просто напросто переставали воспроизводиться те социальные механизмы, которые это государство поддерживают. Как было с Россией?! Престала воспроизводиться в обществе эта форма социальности, которая обеспечивала устойчивое воспроизводство отношений в рамках Российской Империи с царем во главе. Перестала и все! И уже ничто не могло помочь! Она рухнула. Все детали смачные, которые так любят рассказывать про отречение, это все не имело отношения к делу, к фундаментальному процессу, когда общество перестало воспринимать царя и целый класс как устойчивую структуру, структуру, имеющую право на существование.

Когда такие вещи происходят, то оставшиеся после катастрофы люди, начинают думать, как вообще выжить, и как построить что-нибудь новое, устойчивое. А это новое начинают строить из подручного материала. А подручный материал вообще-то разный. Он бывает кирпичиками, привезенными из-за границы в течение многих лет поставлявшиеся на территорию. Могут быть, как это было в России, огромная крестьянская община со своей формой существования и воспроизводства своей социальности. И, в частности, вот этот советский строй, который всегда так ругают, он в действительности был той формой, в которой эта крестьянская община смогла свое понимание социальности реализовать то есть сделать страну, как какую-то устойчивую социальность на базе очень экзотической и очень модернистской западной идеологии – марксизма. Эта идеология хорошо соединилась с противостоянием, которое было в обществе между крестьянством и правящим классом. И в результате большевики, которые, с моей точки зрения, вообще не понимали что делали получили страну и власть. Видно было, что лафа, ребята! Вот получается! Шли вперед как завороженные. И получилось! И общество, традиционное в своей основе, обрело эту новую форму, слегка модернизированную. Шажочек был маленький сделан. И шажочек существовал какое-то время. Существовал со всеми прелестями традиционного общества.

Реплика В.И.Шинкунаса: И существует!

А.Я.Винников: Нет, извини! Сначала пошли массовые репрессии. Где же их не было?! Вспомните историю государств и так далее. Сплошная кровь, сплошные вырезания и так далее!

Реплика В.Е.Ронкина: Где?

А.Я.Винников: Ну, много было! Ну, я …

Реплика В.Е.Ронкина: Где конкретно вот такие же масштабы? Где?

А.Я.Винников: Таких масштабов быть не могло по одной простой причине. Тогда еще людей было меньше.

В.Е.Ронкин: А-а-а!!!

А.Я.Винников: Понимаете?

Реплика В.В.Кавторина: Я имею в виду в процентах населения!

А.Я.Винников: В процентах..?! В Египте это бывало … в майя! И потом в Европе! Вы тридцатилетнюю войну упомянули. То же самое было!... Я говорю, что механизм-то тот же самый. Вот он и работает. И самое главное, что общество уже обладало соответствующими информационными технологиями, было радио, письменность, кино. Помните Ленина «Важнейшим из всех искусств для нас является кино!» (как для Путина телевидение). Большевики еще всех научили читать. То есть, в обществе были механизмы создания современного национального государства. И все эти механизмы были пущены на что?! На закрепление вот этого традиционалистского симулякра, который образовался случайно. И вот существовал традиционалистский симулякр 70 лет. То же самое случилось, та же самая беда, и в Германии, в несколько ослабленной форме, и в Италии.

Ведущий В.И.Шинкунас: Александр Яковлевич… (показывает на часы, напоминая о регламенте – ред.).

А.Я.Винников: Сейчас я закончу! Подождите! Сейчас я закончу!

В.И.Шинкунас: Караул устал!

А.Я.Винников: Да! Я важные вещи говорю! Возникает вопрос, что, собственно говоря, произошло к концу 80-х началу 90-х?! Да примерно то же самое, что в начале 20-го века. Перестала воспроизводить себя эта симулякровая форма. Просто перестала в один момент! Рухнула! И опять люди на обломках стали из кирпичиков что-то собирать. Но уже было телевидение, уже были масс медиа, уже довольно легко, как только открыли границы, сразу хлынули сюда всякие модели западные. Да и была подготовительная работа, проведенная диссидентами. И молодое поколение очень быстро училось. Сам помню как я быстро и много читал в это время. Да и вы, положим, не в советское время читали Хайека?! Да? В общем, каким-то образом нам удалось сделать так, что в новой возникающей конструкции был вставлен, я бы сказал, каркас современного функционально дифференцированного государства европейского типа. И вот этот каркас достался людям, которые в массе своей при всем их желании в рамках этого каркаса просто функционировать-то не могли. Уровень образования элиты правящей, в том числе и экономической, не то что катастрофически низкий, а просто никакой. Я сейчас занимаюсь историей демократической нашей революции. Один из людей, писавших закон о приватизации, Петр Сергеевич Филиппов, прочитал первую книжку Хайека в 1989 году! А?! А в 90-том он уже писал законы. И кроме него никого не было. Потому что те, кто имели экономическое образование, я видел, они такое писали, что хоть стой, хоть падай. Он писал лучше, уверяю вас! И так далее и тому подобное. Вот поэтому через некоторое время появилась в обществе потребность жить в рамках вот этой вот искусственно созданной формы, но используя те привычные механизмы, которые давали запас прочности и запас устойчивости. И этот очередной симулякр постепенно возникает. Потому что в создании этого симулякра нуждается и элита правящая, в силу своей некомпетентности она не может существовать в этом новом каркасе, и народ, который вообще заинтересован только в том, чтобы как-то бы выжить. Как там китайцы говорят?! Не дай вам Бог жить в эпоху великих перемен. Всем нравится стабильность. И всем нравится Вова Путин, на самом деле. Но проблема в том, что это как вот даже не новое вино в старые мехи, а как-то вот наоборот. А главное, что ситуация очень сильно напоминает по некоторым параметрам то, что происходило в фашистской Германии. Отсюда вот этот интерес к этому периоду. Отсюда вся эта проблема взаимоотношений с трудовыми мигрантами, которые просто чудовищно…

Ведущий В.И.Шинкунас: Александр Яковлевич, пожалуйста, не развивайте еще и эту тему. Дело просто в том, что …

А.Я.Винников: Я сейчас скажу только одну вещь. Кто такие трудовые мигранты?! Это же бывшие советские граждане. Ничего общего это не имеет с тем, что происходит в Европе. Это просто «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Они все русскоязычные. Чего в Европе нет и в помине. Они все уже прошли период модернизации, который европейские турки не прошли. Они проходят его непосредственно в Европе. Так что я даже говорить сейчас об этом не буду.

Я хочу сказать, что вот такая интересная у нас картина. Про кризис я уж говорить не буду, потому что как бы это отдельная тема для большого разговора. И, кроме того, я еще этой проблематикой не занимался.

Реплика Н.Г.Грикурова: Нет никакого кризиса!

А.Я.Винников: Нет, он, конечно, есть и он, конечно, будет развиваться, и он будет иметь последствия, надеюсь и для нас.

Но я хочу сказать последнее, что в действительности фашизация нашего общества, хотя это процесс не имеет ничего общего с тем, что происходило в начале 20-го века, это реальность. Это реальность, которая настоящей альтернативы не имеет. Альтернативы она не имеет реально. Вижу я признаки, доложу вам, ужасающие совершенно. Вы господа, как часть социума этого не понимаете, вы не ощущаете.

Но давайте подумаем о том, что все-таки есть какая-то ответственность и на нас. Мы как бы лично ни в чем не виноваты, Владимир Васильевич! Мы сделали, наше поколение, что мы…

Ведущий В.И.Шинкунас: Александр Яковлевич!

А.Я.Винников: Но молодежь, она вообще как слепые котята, она вообще не понимает, что происходит. И вот это серьезнейшая проблема, потому что никто не может объяснить. Уровень, еще раз повторяю, элиты, образовательный уровень, ужасный, удручающий просто-напросто, культура вся традиционалистская. Вся, насквозь! И вообще групп людей, даже которые видят что-то и пытаются сказать, они настолько связаны между собой коммуникациями традиционными, они не в состоянии выйти за пределы этой системы представлений, в которой они находятся. Социум начинает потихонечку коллапсировать и частью этого коллапса является то, что происходит на Кавказе. Не только в …..

Ведущий В.И.Шинкунас: Александр Яковлевич, все, спасибо! Если мы сейчас начнем говорить о Кавказе, то… Так вы все-таки считаете, что мы живем в государстве?

А.Я.Винников: Слушай, я хочу тебе сказать, что вот тебе непременно…

В.И.Шинкунас: Нет, меня интересует, все-таки, мы живем в государстве?

А.Я.Винников: Конечно в государстве!

В.И.Шинкунас: Значит, вы коммунист, дорогой мой!

(Смех в зале, говорят несколько человек одновременно – ред.)

А.Я.Винников: Жить в государстве нельзя! Ты даешь слову государство какую-то не свойственную ему ценностную оценку. Государство это всего-навсего термин, а ты ему какую-то ценностную оценку… Ценностные оценки я элиминирую изначально. Для меня они не существуют. Нет ни добра, ни зла!

В.И.Шинкунас: Нет ни добра, ни зла, но есть судьбы человеческие! Так! Владимир Васильевич хочет сказать заключительное слово!

В.В.Кавторин: Значит, вины своей не признаете! (обращается к А.Я.Винникову – ред.)

А.Я.Винников: Еще бы?!

Заключительное слово докладчика

В. В. Кавторин: Каждому постараюсь ответить вкратце по тем пунктам, которые показались мне наиболее важными.

Вот Владимир Романович предложил такое определение, что государство ?это любая структура, претендующая на монополию на применение насилия. Если речь идет о тех государствах, которые, как я пишу, сформировались на основе поствестфальской парадигмы, то это правильно. Если вообще о всех государствах, то неправильно. Потому что до этого в большинстве европейских государств, как известно, очень большую силу представляла инквизиция, которая также располагала правом на насилие и не согласовывала свои насильственные действия с государством. И это право за ней было признано государством. Так что, как видите, это не обязательно.

Советский Союз контролировал все! Конечно не все! Вообще, когда мы говорим, что государство контролирует то-то, или такой-то процесс находится под контролем государства, я лично имею в виду, что оно контролирует это настолько, насколько может. Все государства пытаются контролировать перемещение рабочей силы. Но ведь ничего не получается! Все государства пытаются контролировать перемещение технологий. Увы, и в этом они абсолютно бессильны. Я уж не говорю о перемещении денег. По-моему, это уже не контролируют и даже не пытаются. Кризис создает государство путем выпуска необеспеченных денег. Вот с этим я совершенно согласен, если только не говорить о том, что его создает какое-то конкретное государство, потому что здесь еще большую роль играет конкуренция разных государств. Каждый тянет это одеяло на себя, и от этого происходит раздувание пузыря. Кроме того, эти действия создают то, что наша экономика сейчас фактически является экономикой долгов. Я вот разложил там листочек по столу с разными фактами на эту тему. На мой взгляд, нормально экономика развивалась только до тех пор, пока норма накопления была выше нормы кредита. Но если брать на 2007 год, то, допустим, в США каждая семья сберегала только две десятые процента своего дохода. А тратит каждая американская семья один доллар и 20 центов на каждый заработанный доллар. То есть, расходы превышают доходы на 20%. Это создает экономику долгов. В нашей экономике та же тенденция. Норма сбережения понижается, норма использования кредита растет. Экономика, кроме всего, что описывается в учебниках по экономике, это ведь еще и миллионы, сотни миллионов поступков, совершаемых людьми ежечасно, ежеминутно. И поступки эти диктуются человеческими эмоциями, страхами, надеждами, неполнотой информации, незнания, предрассудками. Черт те чем! И это всё создает ту или иную экономическую ситуацию. Поэтому экономика долгов опасна еще тем, что она очень пуглива. В ней начинает играть очень большую роль инсайдерская информация, кто-то что-то услышал, тут же побежал, продал свои акции… Тут же возникло понижение. Ага, игра на понижение! Ага, нагреем на этом руки! Она очень пуглива и поэтому кризисы в ней неизбежны, и будут, если ничего не предпринимать, возникать чаще и порождать колебания более резкие.

Реплика В. И. Шинкунаса: Какое же отношение имеет Россия к этому процессу?

В. В. Кавторин: Я вообще не говорю специально о России. Я говорил о Мире. Что касается России, то кризис у нас будет протекать тяжелее, чем в большинстве стран. Я все это отмечу в данном случае. Значит, вот Валерий Ефимович – оккупационная банда! Да, в России такое взаимоотношение между властью и народом, что власть по-прежнему считает народ своей собственностью. Это, хотя там статья отменена и так далее, я вообще не думаю, что тоталитарный режим это какая-то одна статья или один закон. Это именно модель отношений между властью и народом. Она сейчас, эта модель, в какой-то размытости несколько существует, не так четко проявляется как в советское время, но, тем не менее, она сохраняется, потому что вообще институты, опирающиеся на традиции, ликвидируются очень медленно.

Далее, по поводу Миронова открытого империалиста, я, к сожалению, Миронова не читал. Но то, что в Советском Союзе платили окраинам за лояльность, это правда. Это так! Но в то же время вообще проблемы Российской Империи, если ее брать как империю, лежат значительно глубже. Дело в том, что из-за того, что крестьянское население было закреплено, окраины Российской империи оказались недоколонизированы, не освоены. Там до сих пор существует более редкое население даже на очень плодородных землях и так далее. Кроме того, это создавало давление в центре. Аграрное перенаселение в Англии регулировалось за счет эмиграции. Кому было плохо, он уезжал в Канаду, в Америку. Там боролся за независимость своей новой родины и все такое прочее. Ну, про фараона я не буду говорить. Про фараонов знаю мало. А про то, что знаю мало, говорить не люблю.

Так, вот, отвечаю Шинкунасу. Государство как баланс правил и полный бандитизм, царивший в ноябре 17-го – январе 18-го года. Я с этим совершенно согласен: был полный бандитизм! Никакая не революция! Но опять же: а что называть революцией?! Вот в феврале 1792 года в Париже, который вошел во французскую историю как «февральский ужас», царил такой же необузданный бандитизм. И он продолжался до весны 1793 года, только усиливаясь…

Реплика В.И.Шинкунаса: Но тогда не было РСДРП!

В.В.Кавторин: …велик был и страшен 1793 год. Не было РСДРП, но был якобинский клуб, были другие…

Реплика А.Я.Винникова: «Друзья народа» были!

В. В. Кавторин: Да, были «друзья народа». Так что ? мы по этому поводу будем говорить, что и Французской революции не было, или Франция – не государство?! Конечно, Россия не похожа на европейские государства, абсолютно. И никогда не была похожа. Хотя многие процессы были синхронизированы. Например, когда в Европе шла 30-летняя война и религия теряла свои позиции, в России был царь Алексей Михайлович, при котором патриаршая власть резко уменьшилась из-за раскола. А при Петре Первом вообще во главе церкви стал Синод. Т.е. церковь сошла на уровень обыкновенного департамента, вообще потеряла значение как регулятор межличностных отношений. То есть процесс был похожий.

Ну, насчет того, что я коммунист. Кто ж его знает! Я даже когда-то состоял в этой партии, пока не выгнали.

Насчет предложения ликвидировать Петербургский университет за то, что он выпустил таких…

Реплика В. И. Шинкунаса: Нет, не Университет! А факультет! Я тоже заканчивал Университет!

В. В.Кавторин: Факультет? Уже лучше! По этому поводу я думаю вот что: большинство крупных деятелей той же инквизиции, о которой я упоминал, заканчивали Сорбонну! И хорошо, по-моему, что не ликвидировали тогда Сорбонну. Она нам потом пригодилась! Может, пригодится и Санкт-Петербургский университет!

В. И. Шинкунас: Юридический факультет!

В.В.Кавторин: Ну, и юридический факультет! Может, мы когда-то будем жить по закону. Вообще-то наказать их надо за такой выпуск, но ликвидировать я бы не стал. Ведь каждый учится тому, чему сам хочет, а не тому, что ему внушают.

По поводу Грикурова, для которого нет экономического кризиса. Я не зря спросил про Пола Кругмана. Если мы отрицаем вообще экономику как науку, если мы не признаем никаких авторитетов, то и кризиса нет. Потому что если нет грамматики, допустим, нет правил грамматики, то я не могу вам доказать, что вы что-то неправильно пишите. Нет грамматики и все! И пишу, как хочу! Нет экономики как науки, и о кризисе сужу, как хочу!..

Н.Г.Грикуров: Нет никакого кризиса. Деньги ведь не перестали быть!

В.В.Кавторин: Деньги есть! У кого-то есть!

Н.Г.Грикуров: … акций поменялась, Кризиса никакого нет!

В. В. Кавторин: По поводу этого я вам скажу. В Интернете появилась такая хохма. Как определить свое финансовое положение. Вот напишите плачу и плачу и расставьте там ударения. Плачу и плачу, плачу и плачу. Плачу и плачу! И как только вы расставите ударения, так получите картинку своего финансового положения… Насчет того, что кризис приведет в страну иностранный капитал и менеджмент. В принципе, я был бы очень рад, поскольку это более качественный менеджмент. Мы очень отстаем по производительности труда от Европы, в разы! В прошлом году у нас был рост производительности труда 6%, а зарплата выросла в реальном исчислении на 16%. То есть каждый из нас получил еще и кусочек нефтяной ренты. Но все, что предпринимает государство наше, которое и не государство, по Шинкунасу – оно не государство …

Реплика А.Я.Винникова: Но мы же с вами вместе коммунисты!

В. В. Кавторин: … некое правительство страны Россия. Так можно выразиться?!

В. И. Шинкунас: Территории, находящейся в транзите!

В.В.Кавторин: Только непонятно куда транзит-то идет! Потому что …

Реплика Н.Г.Грикурова: Нет, в обломках, в обломках…!

В. В. Кавторин: В обломках! Обломок империи! Так вот всё, что предпринимает государство по ликвидации кризиса, всё как раз противодействует этому приходу иностранного капитала, иностранного менеджмента. Кроме того, приходу капитала сильно противодействуют наши имперские амбиции и войнушка на Кавказе, после которой за две недели убежало от нас 80 миллиардов. А за последнюю неделю от нас убежало еще 18 миллиардов. Так что это нам пока ничто нам большой прилив западного капитала не обещает. К сожалению! А я бы не против!

Дальше. Александр Яковлевич. То, что праязык был один, есть такая гипотеза. Но, межу прочим, она очень слабо доказана, она очень сомнительна. И опираться на нее как на нечто установленное, рискованно.

Реплика А. Я. Винникова: Известный факт. Все языки между собой взаимопереводимы!

В.В.Кавторин: Взаимопереводимо вообще все. Вопрос только, с какими потерями. Ну, то, что мы формировались по-разному, под воздействием вмещающего ландшафта и так далее, это все мы проходили. Но, знаете, …

Реплика А.Я.Винникова: Про ландшафт я, кстати, ничего не говорил!

В.В.Кавторин: Но вы говорили, что в зависимости от климата, от полезных ископаемых, а это все вмещающий ландшафт. Основной признак государства – бюрократия. Смотря, опять же, какого государства, какой эпохи!

Реплика А.Я.Винникова: Без бюрократии не бывает!

В. В. Кавторин: Ну, как не бывает?! Я назову вам: Англия 14-го века. Весь бюрократический аппарат состоял из 16 человек королевских советников!

Реплика В.И.Шинкунаса: А остальные бандиты!

В. В. Кавторин: А остальным командовали лендлорды!

А.Я.Винников: А они что ? не были бюрократическим аппаратом?!

В.В.Кавторин: Не были! Они были самостоятельными людьми. Часто воевали с королем. Давали или не давали ему войска. То, что формирование государств, этносов и наций разнесены по времени, тут я совершенно с вами согласен. Я об этом и пишу, что сам термин «нация» появляется накануне Французской Революции, что он получает и социальную нагрузку, а не только этническую. И что нация оказывается формой общества, осознающей себя как нечто отдельное и противоположное государству. Некое противостояние формируется. Так что в данном случае спора у нас нет. И, наконец, советский строй как форма крестьянской общины. Вы знаете, это тоже как бы …

А.Я.Винников: Я такого не говорил. Я говорил о том, что соединились общинность и вот эта вот западная модель, внесенная туда путем пропаганды!

В. В. Кавторин: Я вам скажу как историк: что такое крестьянская община, у нас знают очень плохо. Историки общину как таковую не изучали. Они не погружались в первичные документы ее характеризующие. И думают, что община это некая общность. На самом деле, община это довольно сложный механизм. И если что-то перешло в советский строй от общины, то это очень низкая цена человеческой жизни, которая веками формировалась в общине, потому что община имела в своем распоряжении некий ограниченный ресурс природный, некоторое количество пашни, рыбных угодий, лесов и так далее, и все время растущее население. Она формировала самую дешевую в мире русскую армию, потому что ей выгодно было выбрасывать часть мужиков, которых не надо обеспечивать землей. Если бы попытались на рекрутской основе сформировать армию в той же Англии, я думаю, что там бы от этого короля и следа не осталось.

А.Я.Винников: Понимаете, но вот это ситуация, когда в стране был неограниченный ресурс земли. Неограниченный!

В. В. Кавторин: В России был неограниченный ресурс земли. Я говорил, что окраины оказались недоколонизированы. У России был неограниченный, а у каждой общины был строго ограниченный ресурс земли. И…

А.Я.Винников (перебивает): Это было не ее общинное свойство. Это было свойство как раз той структуры, в которую оно было искусственно встроено!

В. В. Кавторин: Община в этих условиях формировалась. Помещик навязывался общине сначала как некое дополнительное обременение. К этой земле. Вы кормите государева воина! А потом государев воин, поскольку он государев, брал к ногтю всех! Вот как формировалась община. С коллективизмом, с некими гуманными законами она не имеет ничего общего.

И последнее. Кто-то говорил, что мы должны гуманно… это в связи с тем, что Грикуров считает, будто нет экономического кризиса. Понимаете, сейчас, при современном состоянии хозяйства, с банком связан так или иначе каждый человек, живущий на земле. Он пользуется карточкой, он имеет где-то счет. А некоторые связаны, может быть, с тремя, четырьмя банками, как Грикуров. Он имеет счет, он отправляет переводы, он получает переводы. Вся его жизнь связана с банком. Самые существенные стороны его жизни связаны с банковской системой. Поэтому кризис банковской системы, финансовый кризис, затронет каждого. И, если он кого-то из вас до сих пор не затронул, то ждите!

Реплика Н. Г. Грикурова: Главное, деньги держать там, где надо их держать! 50% банков к февралю-марту перестанут работать. Значит, жду глобальный …( невозможно разобрать – ред.) в России. Очень серьезные изменения … ( невозможно разобрать – ред.). И это правильно!

В. В. Кавторин: Существует один признак надвигающегося финансового кризиса. Один очень верный признак. Если в этом году годовые бонусы топ-менеджмента в каких-то финансовых или банковских структурах зашкаливают, значит, на будущий год жди кризиса! В прошлом году у нас бонусы доходили до 69% в России. В позапрошлом году в Америке – до 70%. Кризис разразился в соответствии с этим признаком. Но сказать, что они вот такие-сякие знают, что наступит кризис, и заранее подстилают себе соломку, нельзя, потому что в абсолютном большинстве фирм размер бонуса твердо привязан к определенным финансовым результатам, прибыли, объему продаж и так далее. И эти результаты были достигнуты. Скорее этот признак можно истолковать так, что мы не понимаем, какие финансовые результаты по сути получаем. Наши оценки не соответствуют сегодняшним механизмам экономики. Мы не понимаем природы кризиса. Вот и все!

Реплика В. И. Шинкунаса: С деривативами надо заканчивать!

В. В. Кавторин: Если ты скажешь, как можно закончить с деривативами, и напишешь об этом статью, ты получишь Нобелевскую премию! Безусловно!

(говорят несколько человек одновременно – ред.)

Ведущий В. И. Шинкунас: Спасибо, Владимир Васильевич! Я хочу поблагодарить также главного редактора журнала «Звезда» Якова Аркадьевича Гордина. Он, к сожалению, не смог побывать у нас, хотя обещал. И надеемся, что мы здесь окажемся еще не раз!

 

Наверх