МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Россия и Грузия - две империи и малые народы"

Докладчик: системный аналитик, к.т.н. Сергей Александрович Четвертаков

Участники:

Тезисы доклада С. А. Четвертакова «Россия и Грузия - две империи и малые народы»

1. Россия - классическая земледельческая империя в стадии заката.

Россия по происхождению и по культурным, ментальным и политическим традициям является империей – силовым (периода распространения земледелия) объединением множества этно-территориальных групп под эгидой ведущего этноса – русского народа.

Она постоянно тяготеет к централизации или унитарному строю вместо развития в сторону регионализации и роста хозяйственной самостоятельности регионов в соответствии с декларированным принципом Федерации народов.

2. Грузия – также образована как империя, однако опыта ее молодой элиты и опыта межнациональных отношений (и ресурсов влияния) не достаточно, чтобы сохранить целостность страны.

Многонациональность Грузии позволяет считать ее империей этого типа. Но история ее развития с учетом географических особенностей – образует ряд проблем, не позволяющих ей создать стабильную государственность в текущих границах. Грузинская политическая культура от конца XVIII в. и долгое время в составе России не получала достаточного опыта межнациональных толерантных отношений множества народов, населяющих равнины между Большим и Малым Кавказом.

Процесс этногенеза самого грузинского народа еще не вполне завершен. В период XI века возникает грузинский этнос, но страна надолго сохраняет существование территориально-племенных групп грузин: картлийцев, кахетинцев, тушин, хевсуров, пшавов, месхов, имеретинов, гурийцев, аджарцев, мегрелов, лазов (чанов), сванов и других. Например, грузины (картвели), состоящие из картов, мегрело-чанов (занов) и сванов до сих пор сохраняют значительные культурно-бытовые особенности, а мегрелы, лазы и сваны отличались особенностями языка – различными языками в быту.

Грузинская абхазско-адыгская группа в отличие от грузин-картвели формально исповедует ислам и христианство, хотя в реальности социологи обнаружили у абхазов прамонотеизм – традиционную языческую религию. Абхазы уже длительное время и неоднократно имели свою особую государственность и до включения в Россию и в СССР до 1931 года. И страна включена силой Советской империи в качестве автономной республики в Грузинскую ССР.

3. После распада тотальной экономики и советский империи и Россия, и Грузия испытали удары на прочность в связи со стремлением части входящих в их состав народов к независимости.

4. В России в результате временного прогресса рыночных отношений и достатка ресурсов (1992-1999 и частью до 2007) и отчасти путем подавления демократии удалось остановить «парад суверенитетов».

5. В Грузии не достало ресурсов, и кроме того, не было проведено достаточных рыночных реформ для усиления экономики, в которой развитие общества могло привести к усилению центростремительных тенденций.

При распаде СССР этническая структура Грузии как микроимперии тоже подверглась испытанию. Устремились к суверенитету не только сама Грузия, но и ее отдельные части: Абхазия, Южная Осетия и Аджария. Те же процессы шли и на Северном Кавказе (Чечня, Ингушетия, Балкария). Они были подавлены и временно приостановлены вновь воссозданной государственностью России с учетом ее ресурсов, сохранения автономий и первого успеха проведенных реформ. При этом Россия в первую чеченскую войну 1995 года проявляла жестокость в Чечне не меньше, чем Грузия в 1991-1993 гг. и в августе 2008, но без этнических чисток. В Грузии ситуация обострилась стремлением к унитаризации и к деавтономизации вместо приемлемого федерального решения.

6. Неспособность в настоящем малых отделяющихся на Кавказе народов России и Грузии сформировать свое хозяйство и государственность.

Особо следует подчеркнуть, что объективно неудачи формирования государственности современной экономики малых народов Кавказа, и Южного и Северного, объясняются высокой и еще не изжитой традицией и ментальностью клановых или родовых и племенных, земляческих отношений, отношений родственной и родовой кровной защиты. В таких ментальности и традициях государственный закон и государство не может быть важнее родовых и родственных отношений. Опыт Чечни от Хасавюрта до Второй Чеченской войны убедительно показал самим чеченцам, что время для собственной государственности еще не пришло, а экономическое и культурное развитие чеченского народа в рамках российской цивилизации пока остается главной задачей их национального самосохранения и строительства.

Таким образом, самостоятельно, в настоящее время регионы Северного и Южного Кавказа не имеют уверенной перспективы независимого развития без присоединения к большим рынкам и ресурсам третьих соседей и без спонсирования развития и гарантий безопасности крупнейших участников мирового политического процесса. Это показывает не только опыт Чечни, но и скромность «успехов», которые смогли достигнуть на этом пути Абхазия, Южная Осетия и Аджария после пятнадцатилетней фактической независимости.

7. Российская империя и ее аппарат, элита при избытке ресурсов (кроме людских) снова начинает оказывать отрицательное влияние на развитие собственной экономики и общества. Империя вызывает постепенное стагнирование и рост балластов государственного влияния, нерыночных элементов в своей экономике.

Рыночные приоритеты развития в настоящее время испытывают тяжелые нагрузки принудительного государственного вмешательства, резкого повышения потребности в безопасности (безнаказанности) чиновничества и связанной с этим коррупцией при ликвидации и отсутствии общественного контроля и жестких препятствий развитию демократии.

8. Россия в стремлении сохранить свой режим «суверенной демократии» или господство неизбираемого чиновничества идет на разрыв традиционных отношений со странами СНГ, закончившими с господством чиновничества, или идущими в этом направлении.

В этой связи процессы демократической реконструкции государств СНГ - Грузии и Украины, как и до этого режимов стран Прибалтики, вызывают в Российской империи систему контрмер и конфронтации с целью психологически ослабить или разорвать традиционно близкие и положительные отношения между населением этих стран. Это осуществляется рядом пропагандистских, экономических и культурных средств воздействия и санкций. Например, это информационные кампании, запреты и эмбарго на ввоз товаров, запреты безвизового режима, запреты перевода финансовых средств, запреты торговли частных лиц на территории России и т. п. В результате такой политики почти все государства западной и южной частей бывшего СССР, кроме Армении и Белоруссии, находятся в состоянии конфронтации с новой Россией.

9. Россия в стремлении сохранить свой глобальный статус (и это чистая ментальность – амбициозность или гордыня) главные усилия направляет на противостояние с Западом, и вооружения для глобальных войн, а не с новыми угрозами мировой цивилизации – терроризмом, фундаментализмом, религиозной, политической и национальной нетерпимостью. При этом резко ослабляется внимание к таким ведущим направлениям, как развитие инфраструктуры (автострады, связь), сельское хозяйство, развитие собственного частного капитала, экономики, образования, культуры и науки, что может создать новые нагрузки на общество, новую стагнацию и новый собственный распад.

10. Озабоченность Запада политикой России образует двойственное поведение Запада. С одной стороны это заигрывание с Россией ввиду прагматики использования ее энергетического сырья и запаздывание с критикой «в мирное время», а с другой, проведение односторонней «заботы» о маленькой империи и в ущерб реальной заботе о жизни и ценности народов, включающих империи. Такая односторонность ослабляет и Запад, делает проблематичным освоение его ценностей: жизни, безопасности, свободы слова и истины – обманутым населением сохраняющихся империй, которые страдают под гнетом амбициозного чиновничества, и столкновений империй. В этом ощущается слабость Запада, пытающегося действовать по принципу «разделяй и властвуй» или «маленькая империя» безопасней «большой империи».

Все это вызывает справедливую озабоченность мирового сообщества (США, Европа и Япония, страны Тихоокеанского региона), которое, поставив прагматические цели полезного для себя потребления энергоносителей России, не дало вовремя справедливой оценки направлению развития политических инициатив и ошибок России, например, проблемы поголовной раздачи российского гражданства в территориях, претендующих на независимость. И реакция Запада в нынешнем конфликте поэтому выглядит не только запоздалой по сути в отношении такой политики России, но и не адекватной политики второй малой империи – Грузии, в рамках которой отмечены процессы неоднократных этнических чисток малых народов, ставших заложником грузинских ошибок или даже преступлений в области межнациональных отношений.

На этом фоне и в свете этого исторического экскурса и опыта и следует рассматривать трехсторонний российско-грузинский конфликт отдельно в Южной Осетии и в Абхазии.

1. Российская империя поддержала и/или инициировала сепаратизм в Абхазии и Южной Осетии с прицелом к последующему присоединению ценных территорий к России.

Мы не идеализируем Российскую империю. Она в целях возврата в состав России курортного региона Абхазии помогла сепаратистам в Абхазии оружием и финансами, выдала подавляющей части населения Абхазии российские паспорта, что является нарушением и российских законов. С другой стороны, попытка геноцида абхазов и жестокость грузинских полицейских сил не оставила возможности спасти население Абхазии никакими средствами, кроме как пребыванием вооруженных сил РФ на их территории в виде миротворческих сил.

То же самое Россия сделала в регионе Южной Осетии. Начав миротворцами в Южной Осетии, РФ перешла в режим постоянной поддержки и вооружения сепаратизма как инструмента давления на Грузию, а затем стала гарантом безопасности Южной Осетии и также выдала населению Южной Осетии российские паспорта, что явилось прямым основанием рассматривать ее интерес в Осетии как экспансию, а не мирное посредничество.

2. Грузинская империя и ее титульная нация, как не имеющая опыта межнациональных отношений, проявила неоднократно высокую жестокость к сепаратным устремлениям других народов Кавказа. Возможно, в этом еще играет роль и ценность тех земель, которые на юге Европы традиционно имеют много большую дифференциальную ренту и доход. И этим была создана объективная опасность для жизни многих тысяч людей.

Мы не идеализируем поведение политической элиты Грузии в Южной Осетии и в Абхазии.

Важнейшей ошибкой при формировании новой независимости самой Грузии была отмена автономных форм сосуществования народностей.

Стремясь под давлением грузинских беженцев 1992-1993 гг. из Абхазии и грузинского общества восстановить целостность Грузии, нынешний президент Грузии вынужден искать других защитников и миротворцев, помимо России. Грузия пожелала вступить в НАТО, предполагая разрешить проблему целостности Грузии финансовыми и военными средствами и помощью США и Европы. В лучшем случае прямым оружием, в худшем случае - посредничеством и информационной поддержкой.

Как теперь всем ясно, Саакашвили ночным обстрелом жилых кварталов Цхинвали 8 августа из ракетно-артиллерийских комплексов «Град», работающих по площадям, и зачисткой 7 осетинских деревень Южной Осетии, имел целью уничтожить или изгнать осетинское население региона, что является фактом геноцида – вторым для этого народа со времен 1991 года. Впоследствии США, ЕЭС и НАТО должны были стать гарантами и посредниками Грузии и России. Результат 1600 убитых – полное разрушение города и невозможность проживания в нем в ближайшие месяцы – гуманитарная катастрофа – 35 тысяч беженцев (в дополнение и расходы, которые понесет Россия на защиту и восстановление хозяйства Южной Осетии.

3. Российская империя спасла осетин в 1991 году (тогда из Южной Осетии бежало 50 тысяч жителей), российская империя спасла от геноцида осетинский народ и в августе 2008 года и теперь будет вынуждена вселять беженцев в Южную Осетию обратно и взять их на свое обеспечение, что неизбежно влечет протекторат на Южной Осетией, как территории, требующий восстановления и безопасности.

Для будущего и для ментальности России это сложнейшая коллизия и дополнительный расход ресурсов, сил и жизни солдат. Если Россия будет опекать независимые режимы Осетии и Абхазии, то для российских народов и элиты России – это может представить и пользу. Новые образования могут выступать примерами развития малых народов в условиях безопасности, гарантированной Россией.

Коррупция «собственного розлива» вне влияния России снимет центробежные тенденции в России и на Кавказе. Но народы этих анклавов будут страдать от лишений и нищеты.

Хозяйственный диктат и коррупция «российского розлива» приведет не только к продолжению развития империи, но скорее к форсированию ее распада, к новому Афганистану, аналогу господства Грузии, но в более умеренной форме. Управление Россией по традиции (а сейчас в Осетии примерно так и обстоит дело), приведет к экстраполяции наших бед на независимую ментальность малых народов.

Выход состоит в развитии нового регионализма, но при военной гарантии России, предполагающей политическую нейтральность (типа Финляндии). Сбалансированное влияние России как политического гаранта и Запада без переманивания в НАТО, создание демократических традиций и системы сервиса для международного туризма могут открыть новые пути и создать образцы для регионального и национального развития российской цивилизации без экономического диктата Кремля, но с его военно-политической гарантией. Для этого необходима и добрая политическая воля России, и понимание мировым сообществом переходного характера российского общества.

4. Россия как империя в этот момент на перепутье. Объявление независимости и защита независимых субъектов повлечет их возможное развитие, но потребует присутствия контингента российских войск. А формальное присоединение или прямое управление Россией приведет к коррупции, новому Афганистану и к ускорению распада самой России.

5. Россия должна сделать все, чтобы охраняя народы Абхазии и Южной Осетии не создать там областей «а ля русс», а дать возможность этим народам наладить самостоятельную мирную жизнь и признание мирового сообщества с безусловным исключением участия в каких-либо военных союзах.

Ввод контингента европейских сил в такие регионы после «опыта» в Косово с сербами, где миротворцы не могут обеспечить безопасность численно слабой стороны (а это и есть их главная задача), совершенно не реален. Их ввод означал бы гарантию будущего геноцида в пользу политически ангажированной стороны. В данном случае - это, безусловно, Грузия.

6. Запад должен принять к сведению российский протекторат в обоих регионах, устранить небаланс оценки в отношении к праву их народов к самоопределению. Ликвидация этнического конфликта перестанет быть препятствием в экономическом и культурном развитии Закавказья.

Грузия жестокостями войн 1991 в Осетии и 92-39 гг. в Абхазии, политическими ошибками (преступлением) Саакашвили, начавшего обстрел Цхинвали после объявленного перемирия, надолго, если не навсегда разрушила добрые отношения между народами. Обобщение сложившейся напряженности между грузинской и сепаратными сторонами указывает на аморальность принуждения их к сохранению общей государственности.

7. Запад должен во имя бесконфликтного и мирного развития региона добиваться признания независимости Абхазии и Южной Осетии и гарантий их хозяйственного самоуправления (с учетом военной гарантии такой независимости со стороны России).

8. Запад должен осудить попытки воздействия России на государственные органы Абхазии и Южной Осетии с целью установления контроля над ними и помочь им в экономическом и культурном развитии. Запад может помогать вновь возникшим республикам наладить нормальную и демократическую жизнь.

9. Одновременно Запад после освобождения Грузии от бремени территориальных споров может принять ее в НАТО.

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Сегодня состоится доклад Сергея Александровича Четвертакова «Россия и Грузия – две империи и малые народы». Я скажу несколько слов о регламенте. Сначала идет доклад. Он обычно длится от 15 до 40 минут. Потом вопросы и ответы на вопросы. Обычно не более двух вопросов. На вопрос - минута, на ответ – порядка трех минут. Затем мы обычно делаем перерыв и во время перерыва записываемся на выступления. Все записавшиеся на выступление, а также те, кто не записался, но потом решит выступить, смогут выступить. Время обыкновенно – до шести минут. И после этого идет заключительное слово докладчика, после которого никаких комментариев и мы расходимся. Естественно, от имени дискуссионного клуба мы никаких резолюций, постановлений и решений принимать не можем. Я сразу предупреждаю. Такие предложения бессмысленны. Дальше все как граждане могут себя проявлять любым образом. Сегодня тема-то такая довольно острая, поэтому я предупреждаю.

Итак, предоставляю слово Сергею Александровичу!

С.А.Четвертаков: Уважаемые коллеги, я понимаю, что жизнь уже по моменту написания тезисов изменилась и надо бы их дополнять. Обстоятельства требуют немножко расширить эту тему. И кроме перспектив и судеб народов Южной Осетии и Абхазии это повод поговорить об империях. Естественно, о своей империи, о роли в судьбе народов чужих империй и России, о взаимоотношении цивилизаций. Это кажется отклонением, но, на самом деле, это уточнение ситуации.

Тема достаточно нова. Нова…, она стара как мир, но вот ее раскрытие – оно ново! Я буду подчеркивать главные положения. Здесь будет использоваться ресурсный подход и теория Маслоу. Коротко изложу план выступления.

Первая часть: перспективы развития империй и обоснование регионализма в процессе их развития. Это необходимый этап, предшествующий глобализму. Это вот позиция. Будем говорить о сосуществовании Запада и Востока, России и других сил. Я постараюсь показать значение регионализма.

Вторая тема – двойные стандарты в политике, их природа и возможности.

Информационные войны. Чем отличается информационная война в России или метода в России от информационных процессов на Западе.

И последнее: перспективы развития народов Южной Осетии и Абхазии и значение опыта этих народов для будущего России.

Реплика А.Ю.Сунгурова: И это все в один вечер?!

С.А.Четвертаков: 35 минут!

Реплика А.Я.Винникова: Я предлагаю 15 минут вам дать на все это!

С.А.Четвертаков: Я начинаю! Основной экономический процесс развития мира… (перебивают – ред.)…, я прошу внимания! Для мозга здесь будет работа!

Развитие мира - это рост разделения труда и рыночного обмена его результатами. И вот существенная часть рыночного обмена – это взаимное признание легитимных прав субъектов обмена, продуктов и условий производства. Одним из первых условий производства является территория проживания. Не волнуйтесь, я уже вышел на тему! Равные права в обмене предполагают легитимность и взаимное признание прав на ресурсы.

И я утверждаю, что мир у нас поделен на данный момент на два лагеря.

Существует мир, где эти проблемы решены, скажем, если не на 100%, то на 95%, если считать Шотландию, Уэльс, басков и так далее. И есть мир, где эти проблемы принципиально не решены, в массе, в основе. Это мир империй, больших и малых, государств с тотальной экономикой, постколониальных государств с разделенными, перемешанными народами, которые режут каждый год друг друга по сто тысяч, по миллиону жителей. И этот мир с монополизированными различным образом ресурсами, в том числе и земельными, которые используются не легитимно, по мнению значительной части населения тех регионов.

А сейчас кратко с выходом на тему «Запад-Восток». До феодализма мы знаем, что господствуют сплошные империи: рождения, распады и завоевание периферии, и образование новых империй, более широких. Европа – это уникальное место в мире, хотя говорят, что Запад начинается с Греции. Но уникальна Европа в том, что после распада последней империи новых империй в регионе не возникло. Аргументы отдельно, в стороне. Будут вопросы, отвечу. В идеальных и трагических условиях Западной Европы, на остатках очередной империи образовались конкурентные политические и экономические системы, это условно феодализм и опирающиеся на рыночный обмен и развитие ремесла и города. С развитием внутреннего рынка образуются нации. Здесь каждая фраза имеет обоснование. Дальше, о нации. Идет раздел Европы и внутри нее империи не возникают. То есть, они возникают, но погибают очень быстро. Соседние империи включаются в рыночный обмен. Это начиная с Австро-Венгрии, Османская империя, России. Они начинают распадаться на национальные государства. Так возникает Запад и тем он отличается от Востока.

Я перечисляю коротко фазы в Европе и потом выходим на нашу ситуацию. Это Столетняя война, Утрехтский мир, т. е. Утрехтская Уния – это борьба с Испанией, отделение США выходцев из Европы от Англии. Дальше потрясение Францией, где разлом 1500 государств в Германии. Затем вместе с освобождением народов от рабства, крепостничества с принятием конституций, идет этногенез, объединение раздробленных Германии и Италии и разрушение империй, которые находятся рядом, на краю Европы. Почти все государства Европы прошли имперский опыт еще внутри Европы. Это очень важно, потому что Европа сейчас об этом не говорит и не любит говорить. И либерализм начинается, минуя эти национальные проблемы. А Европа все это прошла.

Все европейские народы были в разное время империями, кроме стран Прибалтики и Финляндии, и кроме южных славян на Балканах. И все распались. И все об этом забыли.

После этого начинается колонизация, но это отдельный разговор. Ему сто лет, этому процессу колонизации. То есть, это не исторический период по меркам жизни империй, Но мы сейчас покажем тенденцию развития за последние 100 лет до 2008 года, я смотрел Diercke Schul-Atlas 1908 года, два дня назад. За последние сто лет количество независимых государств в мире выросло в пять раз, с 40 до 220, включая Южную Осетию и Абхазию. О чем идет речь?! Это не предел. Почти вся Африка, Индия, Китай, Иран, там еще возникнет много других государств. Это все включает потенциал для увеличения числа регионов, национальных этнических государств. Это факт укрепления и легитимации ресурсов, это миллионы жизней. Это социология. О причинах позже.

С середины XX века независимые государства Европы начинают объединяться. И сейчас идет процесс глобализации. Это, я утверждаю, процесс, надстроенный над независимыми свободными государствами, но никак не элемент жизни и развития империи. Но это можно отдельно доказывать. Глобализация – это надстройка над регионализмом, условно, над этническим разделом, какой он происходит. Ну, дальше поговорим о деталях.

Сейчас Европа подсознательно, интуитивно использует эти элементы прошедшей легитимации, не афишируя их. Она принимает в ЕС страны, не имеющие территориальных споров с соседями. Это очень важный момент, хотя он прямо не раскрыт. Там бывают и смеси, конечно. Это и есть залог минимизации вероятности конфликтов.

Часто пытаются заместить процессы выделения наций из империй новыми процессами глобализации. Говорят о тенденции глобализации и о правах человека в империи. Идея о благодатном влиянии империй на экономическое и культурное развитие широко распространена в западной историографии. Но это всего лишь миф Британской и Французской политической науки, обосновывающей колонизацию 19-го века. Современные оценки, конечно, ссылаются на Рим эпохи расцвета, но никто не говорит о его закате и о том, что он распался и распадался до прихода варваров. Шли параллельные процессы. Система переставала работать. И никакого расцвета в результате не было. Была сплошная инфляция и нищета. И тоталитарная система была. Это нужно помнить! И расцвета рыночного хозяйства, о котором говорят, хватило на первые два столетия Рима новой эры, и это все в прошедшем. И еще напомню, что Ленин, политик один из немногих в мире, который сшил, сумел сшить империю заново в виде Союза, он тоже говорил, что прежде, чем объединяться, нужно размежеваться. Но это сказано так об идеологии, а не о политике. Но, тем более, это касается и народов!

А теперь о причинах закономерного распада империй. Почему они распадаются от торговли, а тем более от демократии? Это очень важно. Я сейчас буду коротко приводить основания. Почему невозможна либеральная империя?

Сила или насилие империй реальное и потенциальное и есть источник ее нелегитимности. Силой создали, какие там права! Империя разлагается и становится коррупцией от монополии власти. Это отдельное положение, которое я обосновал на сайте. Это основание связано с иерархией потребностей Маслоу. Удовлетворенная потребность в безопасности работает. Она разрушительным образом влияет на власть. При последующей коррупции страдают все народы империи, но страдают по-разному. И вот здесь причина распада. Титульный народ исторически позже втягивается в рынок, потому что он служит государству, он воюет. Это силовая функция, чиновная, военная и так далее. Это Османская империя хорошо показывает и Россия тоже. Титульный народ позже втягивается и в коррупцию, то есть, он позже дает взятки. Почему?! Он больше волнуется за судьбу «своего государства». Потому, что у него больше иллюзий имперских и этим он отличается от подчиненных народов, для которых государство особенно…, так сказать,…не является «родным»… ну, просто надо выживать. И вот здесь идет трансформация, перенос нагрузки психологической и страданий на население подчиненных народов империй вместо принуждения государства к ликвидации коррупции.

Я обращаюсь к типовой ситуации, хотя их много разных в разных ситуациях.

Мафия на российском рынке. Рынок России взорван в 2006 году изгнанием грузин… вы знаете, что причиной этот национальный конфликт связан с оранжевой Грузией. Виноваты, на самом деле, не кавказцы, захватившие рынок, и никакие мафии национальные, а коррумпированное управление рынков, правоохранительные органы, которые не способны ни на что, антимонопольные службы, которые не работают и боятся, что их застрелят, которые не могут навести порядок. Население далеко от экономики и государственного управления. В его представлении виноват конечный продавец. И также, как и в Римской Империи, где виной инфляции считали жадность продавцов. Да, он чужой продавец, а государство свое. И есть еще одно основание, очень серьезное, и тоже тут иерархия Маслоу работает. Чужих ругать безопасней, они слабы и беззащитны. А наводить порядок в своем государстве – это очень опасно. Вот вам и объяснение. Это бихевиоризм. Животное выбирает менее сложный способ достижения потребности. Но это символическое удовлетворение потребности. Это отдельный разговор. Вот у нас Валерий Ефимович тоже в курсе этих проблем (В.Е.Ронкин – ред.). Итак, ксенофобия и национальная нетерпимость – результат выбора титульным народом слабого врага. Символический, кстати. Но это не русофобия. Дело в том, что это общие процессы для всех народов. Это прошла вся Европа, начиная с изгнания морисков в Испании, с изгнания греков и армян в Османской империи. То же самое было несколько позже, как я понимаю, в Китае, частично. И Россия здесь десятое уже колесо. Отсюда империя в глазах подчиненных народов нелегитимна. Причем это возникает постепенно. От страха и уважения к тому, что вот такие-то и такие-то культурные …., присоединенная национальность стремится статья легитимной, когда растет, развивается национальное самосознание подчиненных народов. Об уникальных примерах даже не буду говорить.

Получается так. Насилие государства и монополия власти порождает разложение и коррупцию. Титульный народ ищет вину в соседях и тех, кого не страшно считать виноватым. Далее все ясно! И теперь вывод! Полное фиаско разговоров о правах человека, минуя права народов, пренебрегая ими. Это когда есть подчиненные народы.

Как говорили прибалты «За нашу и вашу свободу!». Титульный народ не может построить демократическое государство.

Есть и еще одно обоснование, совершенно независимое. Оно тоже идет от иерархии потребностей Маслоу. Приводится публично впервые и озвучивается впервые. Скажем, это результат моей работы и достижение, его можно использовать, поскольку я довольно много иерархией потребностей Маслоу занимался. По проблемам необходимости эксплуатации, например, мой сайт, пожалуйста, смотрите.

В чем проблема?! Когда власть слабеет, страх перестает быть в сердце. То есть, когда мы критикуем государство, и оно не отвечает нам железом, кандалами, расстрелами, разгоном демонстраций, тогда страх исчезает. И потребность Маслоу как иерархия потребностей порождает потребность уважения, уважение не титульного народа. Это уважение есть потребность в самоидентификации. Нас обижают. Мы должны себя уважать. Все! И здесь больше ничего сложного нет.

«Либеральная империя» – это абсурд льстящих власти карьеристов. Больше за этим ничего не стоит. Это такое же пожелание, как и социализм – пожелание прекрасной жизни.

Теперь, как происходит легитимация ресурсов?! Мы обращаемся к Южной Осетии и Абхазии. Распад империи и есть легитимация, к сожалению. К сожалению, разделы народов идут путем столкновений, трагедии и крови. Из последних разделов, кроме Косово, мы знаем Кипр 1974-1975. Сейчас в мире пошел новый процесс попытки слияния – глобализация. Но это отдельный разговор.

Расселение 1945 года немцев, 9,5 млн. немцев с одной четверти территории 1937 года Германии, включая Восточную Пруссию, Судеты, Польшу и Литву (Клайпеда). Все выселены на территорию Германии. Это, конечно, обеспечено силами союзников и в общем это развод равным образом. Теперь, в идеале, возможно ли мирное решение? Мирное решение возможно и невозможно, но почти никогда оно не случалось – решение о договоренности народов разделить территорию и расселиться, развестись. Я отдаю квартиру здесь, он отдает там, он селится здесь, я селюсь там…, так можно бескровно развестись. Условно примером является Кипр – но это не вполне добровольное расселение. Там бежали люди в разные стороны и расселились. И вот сейчас они пытаются соединиться и реституцию сделать. Проблемы могут повториться и это отдельный разговор.

Вы понимаете, что есть раннее расселение и пришедшие поздние народы. И эти пропорции всегда различны. Есть простота народных желаний не считаться с коренными жителями или наоборот, простота народных желаний не считаться с новыми поселенцами. Но ни один политик, и это очень существенно, потому что не позволяет обеспечить решение проблемы, не способен провести уступки «пяди земли» через решение своего народа. Это закономерности, такова жизнь и это почти биология по Конраду Лоренцу, книга «Агрессия».

Ельцин в этом отношении представляет собой уникальный пример раздела империи и миллионы спасенных жизней. И ему нужно сказать спасибо! И такая большая империя, как наша, которая 10 миллионов своих душ сгубила только в 1918-1921, могла угробить еще столько же или даже больше, если бы начала борьбу в 1992. К счастью, народ был отлучен от земли! Ему на землю было плевать. Он был в полном отчуждении от государства. Но на Юге, где земля ценность, вот сейчас пошли эти процессы.

Мое мнение в личном плане для жителей по поводу того, как обеспечить предотвращение столкновений. В чем оно состоит?! Не стоит селиться на территории другого народа или надо полно слиться интересами и языком с коренным народом. И есть русская поговорка «со своим уставом не лезут в чужой монастырь». Или надо быть готовым съехать с квартиры. К сожалению, в экспансии народы нарушают биологическое начало, ощущение своей территории.

Теперь к нашему моменту и ситуации. Запад и условно Восток в реальности антагонисты по характеру решения проблем. Тоже не часто говорят об этом. Запад представляет собой проблемы решения договорного типа. Это проявление разделенности и легитимности его ресурсов и господство торговли и рыночного обмена, ментальности договора, начиная с феодализма. Это отдельный разговор, почему именно там это свойство возникло. Нелегитимность Востока и монополия ресурсов в нем означает приоритет силы. Значит, Запад все привык решать спорные проблемы договором и у него поэтому не получается решать силой. Он плохо решает силой, он плохо воюет. Это мы все прекрасно знаем. И наши националисты хорошо это знают. Плохо воюют люди Запада в каком-то смысле. Потом отдельно можно обсудить, почему плохо воюют. И когда Запад начинает действовать и отвечает на уровне силы, он делает это неэффективно. Его люди работают за деньги, они берегут свою жизнь. Они не так воюют, как наши солдаты. Наши воюют неграмотно и с головой окунаясь в борьбу, отдавая свою жизнь. Это, в общем, другой тип. Это отдельный разговор и причина. Например, вторжение в Ирак и в Афганистан я считаю ошибкой Запада – сила Запада не в силе! У него есть другие инструменты влияния его ментального уровня. И он должен эти средства использовать.

Борьба России против силовой монополии США – это устаревшая и вовсе неадекватная форма конкуренции – изготовление ракет и прочее. Для России силовая конфронтация с Западом удобна только тем, что Россия как система это умеет делать, а для США это не свойственно, не органично. На уровень Москвы Западу опускаться нельзя. И на самом деле эта система в целом не опускается. Вот сейчас мы это видим, слава Богу. Если только наших миротворцев не будут из буферной зоны изгонять силой. Но Грузия с ее имперскими проблемами она и то, и другое. Она хочет и в НАТО, она и оранжевой быть желает и в то же время она имперские проблемы решить намерена. Это уже несовместимо. В этой ситуации Грузия опустила США или США сами себя опускают постоянно в связи с Бушем и предыдущей его политикой.

И вот в этой связи очень интересно заметить тоже очень важное положение, которое мало кто редко отмечает. Регионализация возникает независимо от того, кто и что делает и по какому поводу. Пусть американцы там что-то с Косово крутили или Югославией занимались. Они боялись России. Боялись, что Россия будет иметь свой анклав в Европе и военную базу поставят в Сербии. И что эта база будет базироваться в Адриатике на территории Монтенегро. Что угодно! Они этот план развалили. Это, наверно, был мотив и интерес США и НАТО. А в результате получилась регионализация. Америка боролась за независимую от России Грузию и так далее, а получилась тоже регионализация. И вот я вам приведу два примера за последние пятьдесят лет. Точнее, не два, а «n» примеров с одной стороны и с другой противоборствующей стороны. Есть масса конфликтов, где процессы не заканчиваются ничем и они висят. Продолжают «висяками» висеть, как говорится. А есть процессы, которые завершаются. Но они получаются с одним и тем же результатом.

В пользу Запада (но не по причине) распад России, в пользу Запада распад Югославии, суверенизация Восточной Европы, но воссоединение Германии, потому что два куска – один этнос на самом деле, одна территория.

В пользу России, СССР: распад всей колониальной системы. А это больше ста народов. Изгнание США из Вьетнама, но объединение Вьетнама. Кстати, симметрично. Распад Грузии в том числе.

И там, где ситуация разрешена, результаты одинаковы – идет регионализация. Есть еще примеры в истории, где как бы ни сражались стороны – результат идентичен. Вот, протестантизм сражается с католиками. На борьбе хорошо видно: как бы ни сражались стороны, а результат один и тот же. Это объединение нового государства на уровне слиянием регионов в нацию с большим политическим влиянием городов. Власть становится единой, но она уже зависит от города. А вся эта мафия из криминальных крыш, баронских, герцогских – она погибает.

Значит, регионализация это маленький шажок мира на пути определенности земельного ресурса за одним общественным собственником – одним народом.

И регионализация существует не только на национальном уровне. Она возникает и на внутринациональном. И касается это России непосредственно. Когда одна нация слишком велика, общество приходит к разделению на территориальные общины, или субъекты самоуправления в рамках нации. Общество требует большей автономии, законодательства и бюджета от центра, независимости от центра на местах. Лучше всего в этом отношении пример объединения штатов США в единое государство. И наши субъекты федерации должны были бы также быть самоуправляемые, потому что Москва далеко, а жить надо. А на подачки космического Кремля жить никак не получается. В этом и Солженицын с его земством. И в этом наша критика назначения губернаторов. Вы прекрасно это понимаете. Мы все единого мнения.

Регионализация это продукт этой нашей легитимной части мира, как первая часть наступления частной собственности. Или, условно скажем, конкретизация ресурсов для производства и нормальной торговли. За этим разделением стоит ослабление значения силы. Потому что больше, когда все признано, воевать незачем. И сила эта далее просто мешает торговле, кроме того. В этом направлении идет развитие Мира. А Глобализация возникает позже. И нельзя путать либерализм и регионализацию. Это разные процессы.

Двойные стандарты, коротко. Это заинтересованность сторон в разделе неделимого ресурса на нелегитимной, силовой или обманной основе. Обман информационный, ложь – это тоже остаток насилия. Но как бы насилуются объективные отношения – истина. И этот стандарт нестандарта будет оставаться стандартом, пока сила и угроза силы будут иметь место в экономических и политических отношениях – пока есть Восток. И пока он еще не стал Западом. Это очень долгий процесс. И там, где нет проблем, нелегитимных ресурсов, там нет двойного стандарта. Там есть торговый договор, есть суд экономический, например, Торговая палата. И все решается нормально. В том числе даже между государствами.

Теперь, что сделать, чтобы мы преодолели этот момент?! Нужно развивать политическую культуру нашего населения и населения каждой страны… В принципе, это и задача текущего нашего общества и культурной части российского общества – развивать политическую культуру населения.

Государственные структуры и политики вообще становятся заложниками простого народа. Я отдельный пример ниже приведу. Ведь простые люди не обременены политическими соображениями. Они тянут в карман как жизнь заставляет. Очень тяжелая жизнь у них. Развитие политической культуры дело сложное. И уверен, что у нас в России нужно заниматься этим очень серьезно и не именовать это патриотическим воспитанием, чтобы на квасной патриотизм не смахивало. И вы посмотрите, чем заполнены наши сайты. Какой там идет жуткий фашизм и сколько там хамства, ксенофобии в смеси с неграмотностью. Нужно чтобы был закон о модераторах сайтов и они снимали вообще тексты из-за пропаганды агрессии и неграмотности. И будет полезным при отсутствии таких действий закрывать сайты. Это должны делать сами сайты свободно. Но, к сожалению, наши органы правопорядка – скорей органы беспорядка.

Теперь управление информацией. Для России, для нас какие-то первые несколько дней, по крайней мере, для меня и других знакомых, это большое потрясение – информационная война в США, которую мы наблюдали. Но, однако, приведя чувства в порядок, мы понимаем, или как я понимаю, эту ситуацию иначе, и я хочу это изложить.

Западные общества давали нам всегда фактические основания верить в их смелость. В частности, достаточно вспомнить Уотергейт, Ирангейт, прекращение войны во Вьетнаме и постоянную борьбу против войны в Ираке сейчас. И суть феномена, с чем мы столкнулись, в моем представлении в другом! Нужно посмотреть, встать в позицию редакторов их газет. В отличие от мнения наших лидеров, наших двух президентов, наших двухголовых орлов, которые озвучиваются в России, на Западе озвучивается текущий стереотип общественного мнения. Ведущие газеты и каналы говорят то, что является нормой и правилом. Информация – это товар. У него есть потребители. Его вкусы всем известны. Массовые СМИ должны сообщать то, что не резко отличается от вкусов и взглядов граждан. Иначе, не купят!

Разве Восток не представляет угрозу Западу в лице России?! Это стереотип! Все это знают! Он создан поведением новой России, помощью Ираку, Ирану, Кубе, Чавесу, сотрудничеством с Китаем, посредничеством с Северной Кореей. Как вы думаете?

Вот еще один пример приведу специально по нашей лирике, как говорится. Когда-либо Британская королева могла такое себе позволить по телевизору, сказав, что она очень огорчена распадом Британских колоний, Британской империи?! Вот так лично по телевизору! А вот у нас в России наш президент это себе посмел позволить. Он играл с нашим народом просто очередную игру в поддавки. Это похлеще критики картельного сговора Мечела и падения акций на бирже. Он сожалел, а очередь в НАТО возникла, потому что соседний народ пошел косяком в другую сторону. Это понятно. Если сожалею, значит недалеко и до действий каких-то. И потом удивляются, почему нас пушистых боятся. Угрозы явные, они озвучены. В том числе и о том, что нужно подавить монополию США в том-то, в том-то и так далее. Потому мы постоянно формируем свои угрозы Западу, хотя бы вербально. Так у нас в России устроен язык политической элиты! Вот так мелет он, этот язык!

Мы враги? Враги! А Саакашвили кто? Саакашвили демократ, оранжевый! Что-то он там проводит! Все думают, что он там большой демократ. Неважно, так ли это! Мы даже вмешиваться в это не будем. Но они знают ТАК. Если этот демократ свой в доску вдруг начинает стрелять из «Града» по жилым кварталам, то это не укладывается, извините, ни в какие ворота, в это невозможно поверить. По крайней мере, в первые дни, недели даже. Вот! Другой взгляд выпадает из обоймы. Значит, постепенно это изменение происходит. Мы уже видели много статей на Западе, где критикуется Саакашвили без обеления России. Это и есть правда. Это и есть истина. Без обеления России надо критиковать Саакашвили за этот конкретный поступок, за эту войну. Общественное мнение продолжает существовать и продолжает действовать, хотя и не является очень подвижным. В отличие от наших лидеров, которые одной ногой туда, другой сюда. У нас это все очень быстро.

Теперь последнее. Мы, Осетия и Абхазия. Спасение населения Южной Осетии и жизни людей - это для нас аргумент! Но не для США, не для Европы! Вот почему они как-то иначе к этому относятся. Мы кто для Европы, для США – мы как Африка, немножко лучше, может быть! Один из западных журналистов хорошо сказал, это я прочитал в CNN по-английски. Ну, вот идут племенные распри в Африке, вот идет поддержка сепаратистов с одной стороны, с другой стороны убивают. Вот примерно их отношение. Они видят это несколько раз в год по телевизору. Массовая резня, бегство народов, лагеря и так далее… (Реплика из зала. Невозможно разобрать – ред.). Но вот это по Африке идет часто…, а это приелось, приедается. Другое дело, когда страна, идущая в НАТО, находится совсем рядом, это демократия и вот ее обижают. Да, действительно, это событие. А для нас – это спасение народов.

Для нас Россия сделала всего один из десятков неверных шагов как один верный. И сказать что это хорошо – это вопрос нашей чести и совести, приличных людей, как говорится, Потому, что для неприличных людей ситуация проще - когда в основном белое, то все белое. И пантера не видна с пятнами. Или какая-нибудь там зебра, понимаете?! А когда черное, это все черное. Так политики работают. И Явлинский так…, извините, место хорошее нам предоставлено, но вот…! Работают так политики, потому что они считают, что народ глуп. Ему сложно объяснять, что вот тут Россия правильно сделала, а вот в основном она делает неверные шаги. Так вот, мы должны честно говорить, потому что мы мозги вправляем не только себе. Мы делаем предсказуемым поведение наше на все будущие времена. Мы должны поддерживать власть, когда она правильно себя ведет. И мы управляем властью в какой-то мере этим самым. В минимальной самой степени. Это минимум. И второе, когда идет в неверном направлении Россия.

Абхазия и Осетия – верный шаг. Более того, это позитивно в морально-нравственном плане. Верный шаг! Спасти жизнь чужому народу – долг миротворцев. Я очень хочу подчеркнуть, что здесь гражданство России это плохой фактор. Отдельно уже сказано в тезисах. Не буду говорить даже. Но спасать-то надо было любой народ, если его уничтожают… тем более в функции миротворца. Иногда и не в функции миротворца, хотя Россия греков спасала когда-то в 19 веке. Неважно! Важно, что спасать надо любой народ, который уничтожает другой народ. И это тоже нравственно. Это редкий случай в нашей истории России 21 века, когда мнение власти и народа…, мнение власти – отдельный разговор, но, по крайней мере, видимое, вот то, что она изложила, и то, что она показала, вызвало правильную реакцию населения. Теперь население наше будет жалеть и сострадать больше. А это очень важный параметр. Я, может быть, как идеалист, выступаю здесь. А, конечно, основания были у всех этих событий другие. Результат спасение людей, гуманизм, но есть и подковерные основания, о которых мы знаем и о которых мы не знаем, они пока лежат под ковром. Но когда они появятся из-под ковра, тогда и будем рядить их. В конце концов, я еще подчеркну. Нужно гордиться тем, чем можно гордиться. Не социализмом, например, а тем, что Россия и как империя, Советский Союз как империя, вместе с нашим Калашниковым внесли в мировую культуру не менее 150 свободных народов. А это не слабый вклад в свободу, вообще-то. Ведь развалить колониальную империю тех стран – это не слабо! Западные страны сами в какой-то мере отпустили народы на свободу, чтобы это все не стало «социализмом», понимаете, в кавычках. Империя СССР разрушила другие империи. Мы заставили другой мир стать легитимней и чище. Возможно, стать лучше, чем мы.

Теперь, как жить Абхазии и Осетии рядом с Россией. Население России превышает численность Абхазии в 500 раз. Напомню, Эстонии – в 100 раз. Для примера, с Китаем у нас отношение один к 10. Если кто-то боится китайских ресторанов, пусть умножит свой страх в 10 или в 50 раз и испугается за будущее абхазов и за прошлое эстонцев.

Как справиться со стремлением граждан России завладеть ценнейшей землей у теплого моря? Силой русских выселить, как грузин абхазам, не удастся. Ответ должен быть дан примерно в следующем плане, мне так кажется. У меня еще есть пять минут!

Положение Южной Осетии, 85 тысяч, хуже, чем в Абхазии. Еще долго лечить раны. Основой гражданства может быть знание осетинского языка. Я не уверен, что многие там знают осетинский язык, в любом случае местное население должно получить гражданство, а к гостям и работниками в принципе должно быть дано право проживания при исполнении обязанностей, как говорится. И, второе, очень важное, поскольку Россия раздает налево и направо деньги осетинам сейчас, и помощь является очень важным…

Реплика из зала: Себе она раздает!

С.А.Четвертаков: Да, себе раздает! … очень важным… Важным является развитие самоуправления и самостоятельного баланса малого государства. Для этого нужно налаживать экономику самим еще. Иначе Россия сделает фиктивной независимость республики. Она пытается сделать это и будет пытаться сделать это. Это мы все понимаем. Есть такая фраза: «Кто ее ужинает, тот ее и танцует!» Независимость и самоуправление под протекторатом России. Только протекторат России. А что основой существования государства может быть, что может быть?! Это тихое место относительно, если не стреляют пушки, элитный отдых, ВИП-отдых на виллах в горной тишине, для гостей частная собственность для приезжих без права гражданства. Это виноградарство, виноделие с сезонными рабочими без права гражданства. Подъемники, зимний горный туризм. Это продолжение всех прочих промыслов, которые были и раньше. И самое главное, это будет при условии, если осетинский народ научится управлять своим государством. Это большой вопрос. Если не научится, значит будет под сапогом очередной раз.

Абхазия. Абхазия – это примерно 300 тысяч жителей. Она продвинулась в оформлении своего государства. Закон о гражданстве 2005 года… принят в 2007 году. Основание: знание абхазского языка. Там самая большая группа статей написана о смешанных семьях, о детях и разводах. Это очень серьезный вопрос, потому что жениться будут вовсю, конечно. Нужна немедленная паспортизация и учет населения. Остальные приезжие должны быть гостями и иметь вид на проживание и для работы, на отдых, для сезонной работы. Золотое место Абхазии не для жизни приезжих, а для гостевания, для отдыха. И пример я могу привести такой. Пришел в Эрмитаж гость. Если его выгнала жена, мы же его не будем прописывать в Эрмитаже. Мы ему место какое-то другое предоставим снаружи. Вот земля для России и для самого дешевого отдыха на юге, который, может быть, действительно станет дешевым и для самых неискушенных и небогатых слоев России, особенно из северных краев. Это именно такая страна. И я думаю, что абхазы справятся с этой задачей, если не будут под сапогом. В очередной раз не станут под сапог.

Теперь, очень важно, чтобы Абхазия сражалась за земли свои и против влияния бизнеса, вторжения российских магнатов, монополистов, подчинения аппарату власти, Российскому государству.

Образец для России, кстати, такой – это Финляндия при Александре I и Александре II. Там было дано полное самоуправление, а русское население еще не селилось туда. Ну, Александр III все сломал. Они плакали, когда убили Александра II. Это был ИХ государь. Кстати, вот испанский государь у Голландии был тоже… вот проблема, как они его снимали. Но тогда это считалось легитимным. Теперь еще такой момент. У Абхазии есть образец …Рынка России для Абхазии будет достаточно, даже если ее никто не признает. На Кипре существует Турецкая Республика Кипр, которую признает Турция с 1975 года, и только она одна. Ну, это отдельный разговор. Там сейчас тоже происходят интересные события.

И, наконец, очень важная вещь, по которой мне даже пришлось написать письмо нашим президентам, и в Министерство обороны. Необходимо отвести миротворческие силы из буферной зоны в Грузии. С признанием независимости этих республик, 27 августа, статус миротворцев аннулирован по определению, потому что нужно охранять границы этих республик, а не буферную зону развода…, не пребывать в этих опорных пунктах и в боевых укрепучастках там. И изгнание или пленение миротворцев наших может стать новым конфликтом, если это понадобится Бушу и Маккейну, и корабли там накапливаются в этой связи. Это может быть опасность очень большая. И тогда мы будем выглядеть снова бледно.

Теперь о значении этого опыта для России. Существование независимой Абхазии и Южной Осетии, если они достойно справятся со своим государственным управлением – это новый образец отношений с Россией. И мы должны пожелать успеха этим народам в их независимой жизни. И мы обращаемся к ним также с надеждой! На их опыт будут смотреть другие народы России. Это очень важно! Дело в том, что республики Южной Осетии и Абхазии могут стать образцом нового регионализма для России, для построения логики самоуправления собственно субъектов Российской Федерации. Но национальных, конечно, областей, а не областей с русским населением. Это очередной шанс для России и для россиян снять агрессию и понять значение регионализма в противоположность глиняной ломкости возводимой вертикали власти, которая может стать Вавилонской башней.

Опыт других стран в этом отношении также очень полезен. Обращаю ваше внимание, например, на опыт Южно-Африканской Республики. Без комментариев.

Россия может перестать быть по ментальности империей, если ее элита спустится с неба на землю, перестанет бороться с мировой монополией США. Но это, так сказать, пожелание на ядерном уровне (не «прокладывать светлый путь всему человечеству» в очередной раз, пытаясь снять монополию США), когда Россия станет служить нуждам своего народа, подъему его жизни, здоровья и культуры и так далее. Если она перестанет бояться подлинного самоуправления своих регионов в рамках общего военного протектората. Здесь важно сохранить целостность экономического пространства при политической защите российского цивилизационного потенциала и сохранить жизнь каждого человека, проживающего на территории России независимо от национальности.

Спасибо за внимание!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Пожалуйста, у кого есть вопросы? Пожалуйста, господин Кавторин!

Вопрос В. В. Кавторина: Первое. По поводу того, что Россия умеет воевать, а Запад не умеет. Родина основных ментальных особенностей того, что мы именуем Западом, Англия. Назовите мне хоть одну войну, которую Англия проиграла, хотя она до середины 19-го века не имела ни профессиональной, ни призывной армии.

Ответ С.А.Четвертакова: Ну, Дюнкерк единственный пример, наверное. Но дело в том, что Англия умеет выбирать противников. Она воюет с тем, кого она может победить и задает нужное направление…вот! Афганистан – еще один пример. На самом деле, политика «разделяй и властвуй» – очень умная политика. Она на самом деле, она завоевывала колонии. Поэтому она и великая империя. И превосходство пулеметов и там Максим… вы понимаете…было определяющим. Пока это превосходство есть, империя воюет. Когда появляется Калашников с российской стороны, с советской стороны и раздается там бесплатно всем народам, тогда Британия сама уходит. Более того, уходит раньше, чем ее выгоняют. Ну, я ответил, наверное!

В.В.Кавторин: Еще вопрос, второй. Вы называете Грузию малой империей. Но вообще я знаю, что империя – это государство, образовавшееся в результате завоевания и насилия. Грузия никогда не завоевывала ни осетин, ни абхазов. Они были к ней просто пририсованы «отцом всех народов», хотя там никогда не было и мира. Так почему же Грузия империя?

С.А.Четвертаков: Я могу сказать, что вопрос формально правильный, а по сути он немножко казуистический. Я сейчас объясню в чем суть. Дело в том, что когда вам дают бесплатно какую-нибудь хорошую вещь, и вы ею пользуетесь, вам потом с ней трудно расстаться. И совсем не имеет значения, завоевали вы ее или подобрали, нашли. Вот Россия не завоевывала, наверно, Сибирь до Тихого океана. Там войн не было. Там не с кем было воевать. Просто прошли и поселились. Да, это не империя, наверно, потому что там населения почти нет коренного. То есть оно очень рассеяно. А здесь силы большой Российской империи произвольно присоединили или объединили народы Кавказа… Вот сейчас Африка после ухода Британии и Франции будет воевать друг с другом и за разделение. А там никто никого не завоевывал. А этнические разделы таковы, что на наших глазах уже уничтожены многие миллионы человек.

Реплика В.В.Кавторина: Африка тоже поделена искусственно.

С.А.Четвертаков: Да, да! И уже появились названия. Империя Чад появилась. На самом деле очень быстро входят во вкус титульные народы. Те, которые приникли к власти. Например, два народа возникли случайно, но в соответствии с клановыми какими-то разделами клан племени такого-то стал во главе Биафры или какой-то другой страны и вкус власти приходит, формируется политика, психология и так далее.

Вопрос В.Е.Ронкина: У меня такой вопрос. О письмах президенту и о том, как должен действовать президент. Считаешь ли ты, что цели президента, а он должен достигать своих целей, и твои цели – они хоть в какой-то степени могут совпадать?

Ответ С.А.Четвертакова: Вы знаете что?! Я понимаю этот вопрос. Я понимаю желание чувствовать отчуждение от власти, которая не вызывает никакого уважения. И у меня такое же отношение к этой власти. Но если я понимаю, что власть, делая положительное дело в данный момент, может по глупости пропустить что-то, если у нее свои цели и намерения есть какие-то другие, тут ничего не сделаешь. Но она может еще и что-то забыть, совершить ошибку по глупости. Причем, ошибку и себе в ущерб, но в ущерб и населению. Для меня важно, что этот ущерб будет нанесен населению, а не власти.

Например, когда я подсказывал Горбачеву о самоуправлении трудовых коллективов, я знал, что это нереально, но я знал, что через этот путь может идти движение к конкурентной промышленности и к частной собственности…, вот потом возникли Советы трудовых коллективов…, это было одно из моих писем… Кстати, о «живых деньгах» тоже было когда-то письмо Горбачеву. Так вот, есть проблемы, когда власть в каком-то недоумении может пойти по пути, который на самом деле полезен народу. И вот тогда это имеет смысл подсказывать и тогда это срабатывает.

Вопрос Д.С.Молоковского: Скажите пожалуйста, вот у вас в докладе был некий тезис для меня новый: «титульная нация не может построить демократическое государство». А Греция, например, Италия, Франция? Или это не демократические государства? Или у них нет титульных наций? Или Вы скачкообразно смещаетесь из прошлого в настоящее и обратно?

Ответ С.А.Четвертакова: Давайте, уточним: Греция, Китай и еще что?

Реплика ведущего В.Р.Бермана: Италия!

С.А.Четвертаков: А, Италия! Я считаю, что Италия, Франция и Греция имеют демократические формы правления!

Реплика Д.С.Молоковского: Титульная нация может построить демократическое государство? Титульная нация империи!

Ответ С.А.Четвертакова: Речь идет о титульной нации в том государстве, в котором силой объединены другие народы. Ни во Франции…, там уже смешались давно…, были народы, но они давно смешались. Ни во Франции, ни в Италии практически…, кроме, корсиканцев в Италии, ни в Греции нет других народов.

Реплика Д.С.Молоковского: А США это империя?

С.А.Четвертаков: США не империя. Она империя только в отношении индейцев.

Реплика Д.С.Молоковского: А Техас у Мексики США аннексировали – ведь это тоже элемент империалистической аннексии? Какая разница между захватом Техаса и захватом Абхазии?

С.А.Четвертаков: Естественно, в истории человечества много переходных состояний и рубежей. Сначала это захват колониальный, предположим. Тогда, когда у Мексики захватывалась эта территория. Потом заселение своим населением. Мексиканцы там почти и не присутствуют. Сейчас начали снова присутствовать. Поэтому эта территория меняет свой статус и становится условно однонациональным регионом, если иметь в виду, что все белые это, условно, люди приехавшие, не имеющие претензий к конкретному участку территории. Более того, я могу сказать, что сложность эта часто присутствует…, действительно очень много сложностей. Если население, приехавшее из Ирландии в США, садится на отдельную территорию…, вот как, например, французы в Квебеке, садится на одну зону территории, возникает шанс, что они могут выделиться, как англичане и ирландцы, севшие в самой Америке. То есть, с локализацией возникает чувство собственности, а потом и чувство самоидентификации может возникнуть. Это все сложные процессы. Они медленные.

Вопрос Д.С.Молоковского: Я хотел все-таки уточнить Вашу позицию. Возможно, из доклада я понял ее не совсем верно. Вы действительно искренне считаете, что на нашу страну Творцом (или ООН) возложены глобальные миротворческие функции - спасать все народы планеты? Тогда почему бы нам не спасти народ Северной Кореи? У меня есть отличное предложение для нашего Президента и Правительства. Там они умирают с голоду по 100 тысяч в год. Давайте спасем народ Северной Кореи! Там, очевидно, не 1600 человек погибло и не 70 (по подсчетам Human rights watch), как в Южной Осетии. В Северной Корее по 100 тысяч человек в год просто умирает от голода!

Ответ С.А.Четвертакова: Если вы меня так поняли, то вы поняли меня неверно! Когда я говорил о наших миротворцах, я имел в виду конкретный район Кавказа и решение Организации Объединенных Наций и на каком уровне это было принято. Я не имел в виду, что Россия должна спасать все народы. Это и не реально, и не этично, и просто экономически бессмысленно. Просто я хотел сказать, что это нравственно положительный поступок для развития ментальности нашего народа.

Вопрос Ю.И.Вдовина: Как быть сейчас вообще с глобальным перенаселением народов и с тем, что большинство стран сейчас превращается в совершенно многонациональное государство? И как там говорить о титульных нациях? И при этом процесс абсолютно объективный. Нехватка рабочей силы, уменьшение населения, если эти процессы не будут продолжаться. Как с этим-то быть?

Ответ С.А.Четвертакова: Эта тема отдельная и резко отличная от темы, которая здесь обсуждается. Ее нужно обсуждать отдельно. Свои решения есть. И я не знаю, стоит ли начинать сейчас эту тему обсуждать отдельно?! Это тема того, как новое уже в глобальной толерантной терпимости общество рынка принимает беглецов с Востока, из нелегитимных по своей структуре районов. Как оно должно их окультурить? Как нация должна включить их в свое общество? Как она с ними должна работать и в каких масштабах? Ну, примеры Прибалтики достаточно корректные. Существующее население и население пришлой ментальности! Оно, скажем так, с Востока представляет некоторую проблему для населения коренного, которое восприняло уже культуру рыночного разделения труда. И решения там могут быть. В принципе, такие предложения я пытался наработать. Но это для меня пока что побочная линия разработок. Суть решений состоит в том, что, на самом деле, это очень сложный процесс, дорогой процесс интегрировать пришлых, приезжих к себе. И Европа еще это не поняла, но я глубоко уверен, что она поймет и выработает правильное решение, как она всегда это делала в сложных случаях. О чем идет речь. Приезжих нельзя оставлять наедине, нельзя оставлять в своих диаспорах, то есть, нельзя не в смысле, что следует разгонять диаспоры, а нельзя их оставлять вариться в себе. Самое главное. Детей надо обязательно пропускать через общие школы. Причем, в той пропорции, чтобы дети получали культурное, получали ментальность народа основного и коренного. Это сложные, дорогие процессы. Альтернатива быть в изоляции, что называется. Никого не пускать. Культуру вообще передавать надо. Это всем понятно. Мы в России даже в одном народе не передаем культуру, например, нашему простому человеку.

Вопрос Ю.И.Вдовина: Согласны ли вы с тем, что Россия, в своем стремлении, необоснованном, все время к лидерству и поучению других народов, воспеванию собственного отсутствующего величия, по сути дела, ведет дальше к нелегитимной власти в нашей стране? А дальше эта нелегитимная власть вообще на международной арене ведет себя просто преступно. Ее надо судить эту власть. Согласны вы с этим?

Ответ С.А.Четвертакова: Согласен! На 100%, на 200%, 300%!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Ну, империя или не империя, Россия и Грузия, это вопрос спорный. Можно сейчас на эту тему поговорить… Но у меня возникает другой вопрос. На чем основывался суверенитет России и Грузии? Была основа! Вы называете их империями. Но меня интересует, что вы считаете основой суверенитета Грузинского государства и Российского государства? Ведь не сегодня начались эти процессы. Они идут уже в течение где-то 16-ти, 17-ти, может быть, лет.

Ответ С.А.Четвертакова: Суверенитет, наверно, вопрос общетеоретический такой, юридический. Может быть и Владимир Романович (обращается к В.Р.Берману – ред.) выскажется на эту тему. Суть состоит в следующем, что при создании государства…, государство создает некая этническая группа. Как правило, это так. И далее идет экспансия. Государства многоэтнические образования создают… Потом идет разделение внутри империй. Это вторично косвенно может что-то меняться. Например, Австро-Венгрия возникает из Австрийской империи, из Германской Римской Священной империи. Государство возникает на основе одной этнической группы, которая имеет некую территорию и расстояние до которой…

Реплика В.И.Шинкунаса: Я вынужден вас прервать по той простой причине, что вы не отвечаете на вопрос. Я вам задал вопрос о современной России и современной Грузии. Дело в том, что Грузия стала суверенным государством не так уж давно…

С.А.Четвертаков: И что?

В.И.Шинкунас: … почти также как и Российская Федерация. Меня интересует, что стало основой вот этой суверенизации?

Ответ С.А.Четвертакова: А, основой?! Решение государства Грузия иметь независимое законодательство от Советского Союза. Это парад суверенитетов, который прошел, начиная с Прибалтики, затронул Грузию. И Россия еще до 21 августа 1991 года уже имела фактически независимую Грузию. Другое дело, что Абхазия, которая входила в Грузию, она попала туда случайно как кур в ощип вместе с Осетией. И это не их воля. Никогда они не голосовали за это. И это отдельный разговор.

Уточнение В.И.Шинкунаса: Так Грузия является суверенным государством или нет?

Ответ С.А.Четвертакова: Конечно!

В.И.Шинкунас: Суверенным государством?

Ответ С.А.Четвертакова: Суверенным! А почему она империя?! Она империя, потому что в нее входят включенные народы, которые она пытается силой удержать. Понятие силы здесь играет принципиальное значение. Если желаешь удержать силой, ты империя. А если этносы добровольно вступают в объединение…, вот конфедерация Швейцарии. Да, там были свои трения, но эти народы пришли к союзу добровольно…, может быть, и Кавказ когда-нибудь будет таким, добровольно объединившимся. Швейцария. Это были на самом деле кланы какие-то родовые с разными национальностями. Просто их никто не трогал. И вот они объединились там. Там были свои столкновения, но они создали единую конфедерацию народов. Это не империя. Это действительно конфедерация. Одна из редчайших, кстати, в истории политической культуры. Я ответил?

В.И.Шинкунас: Да!

Ведущий В.Р.Берман: У кого еще вопросы? Вопросов больше нет! В принципе, у нас полагается перерыв. Вы настаиваете на перерыве или будем…. Хорошо, сейчас, так как у меня не было возможности в перерыв собрать желающих выступить, у меня первым записан Кавторин, а дальше – поднятием рук.

Выступления участников

В.В.Кавторин: Господа, сегодня у нас докладчик, по-моему, был излишне эмоциональным, поэтому не все, так сказать, вслушивались в его слова, не все поняли. И я думаю, что степень несогласия, которую выражали собравшиеся, не совсем адекватна тому, что докладчик изложил. Хотя я тоже согласен с ним далеко не во всем.

Поскольку нам был предложен системный анализ ситуации, а я думаю, что системный анализ предполагает некую научную взвешенность. Независимо от наших политических симпатий, я предлагаю посмотреть на это действительно как на систему. Причем, я полагаю, что для этого необходимо рассмотреть взаимодействие трех больших систем. А для того, чтобы понять действительно суть конфликта, и его перспективы, его влияние на будущее мира, необходимо рассмотреть это как взаимодействие трех больших систем. Это Россия, Кавказ и, можно сказать, Запада, но я бы шире рассмотрел, как состояние мировой экономики.

Что касается России. Прежде всего, кто начал эту войну?! Вот Грузия – она напала, это мы сто лет слыхали. Между прочим, грузинские высокопоставленные чиновники утверждают, что Саакашвили отдал приказ о начале военных действий после того, как получил доклад о том, что танковая колонна прошла в Рокский тоннель. Я полагаю, что у грузинов нет достаточных доказательств этому и вообще, подобный доклад в указанной ситуации мог быть обычной провокацией кого-нибудь перепуганного офицера или чиновника. И даже само движение колонны тоже могло быть провокацией, но война эта готовилась, как минимум, с середины мая. Готовилась Россией и готовилась Грузией. Сейчас потрясают захваченным планом грузинского удара по Абхазии. Но скажите мне, господа, кто верит, что вся операция с десантом в Поти, с ударом на Сенаки, с поспешным вводом отмобилизованных и сосредоточенных заранее войск и так далее, – что вся эта операция развивалась спонтанно? Это чушь! Да для того и существуют, между прочим, штабы, чтобы сочинять планы на всевозможные случаи развития обстановки. Существование плана ничего не доказывает. План был и у России, это несомненно.

Если посмотреть… много было у нас воплей по поводу того, что вот Саакашвили так подло выбрал момент, Путин был в Китае, все такое… Но давайте посмотрим на этот момент не как на ноль-ноль часов 8 августа, а скажем так: в первой половине августа 2008 года. И мы сразу увидим, что момент-то замечательно выгодный для России, потому что экономика Евросоюза вползает в рецессию, не всех еще государств, но это процесс не одного дня. И поэтому Евросоюз не может реагировать быстро и резко. Американская администрация находится в состоянии «хромой утки», как они сами говорят, и тоже не может реагировать быстро и резко. Пока там рассядутся новые чиновники, все утрясется, успокоится, кто-то к этому привыкнет… Момент выбран исключительно благоприятный для России. Кто это начал?! Я думаю, что обе стороны вползали в этот конфликт постепенно в силу неправильно выбранных стратегий. И правых в этом конфликте нет. Неправы ни осетинская власть, которая играла роль главного провокатора, неправы грузины, которые в состоянии какой-то новой переоцениваемой силы себя чувствовали, неправа Россия. В этом конфликте есть только виноватые стороны. Нет правых!

Во-вторых, значительная часть мирного населения Южной Осетии была заблаговременно эвакуирована. Между прочим, из грузинских сел никто не был эвакуирован. И где теперь население грузинских сел?!

Реплика из зала: И сколько их?!

В.В.Кавторин: Их примерно 30%. (Говорят несколько человек одновременно – ред.)… Они убегали вместе с отступающей грузинской армией. В том числе и те, которые оказались на захваченной территории. А куда делись все остальные, это вообще трудно разобрать. Нам рассказали, что абхазские ополченцы вошли на свою территорию Верхнего Кадори и при этом показали пустые села с бродящими козами и коровами.

Реплика из зала: Вообще-то это Сванетия!

В.В.Кавторин: То, что там сваны живут, а не абхазы, это известно. И, захватив это, Абхазия сама стала крохотной империей и заложила под себя мину. Теперь о том, какое влияние на все это имела ситуация в российской правящей элите. С начала года я наблюдаю некое расслоение нашей правящей элиты. В ней стала выделяться часть людей, которые понимали, что халява нефтяная кончается, что путь к экономике нового типа невозможен без демократии, и с этим были связаны ожидания оттепели, и заявления, что не надо кошмарить бизнес, надо бороться с коррупцией... Но более многочисленная и занимающая более выгодные позиции часть, которую мы обычно называем «силовики», это часть в экономике слаба, но она знает свою экономику, то есть, свои возможности брать с бизнесменов..., и с населения тоже. Поэтому на это движение она смотрела, как на попытку лишить ее доходов. Если прижимать коррупцию, значит, давать ей будут меньше. Поэтому ей нужно было устроить «маленькую победоносную войну». Это такой многовековой рецепт, который был использован. Потому что при той архаичности сознания, которое свойственно, к сожалению, нам, русским, у нас есть привычка всех делить на «наших» и «не наших» и мгновенно выстраиваться в колонны. Вот с этой точки зрения эта война – победа силовиков над более разумной частью правящей элиты. Она нам сулит закручивание гаек. Она нам сулит дальнейшее урезание демократических прав, которых и так осталось с гулькин хер, извините. И она нам, кроме того, сулит очень большие экономические трудности. Я не говорю о прямых расходах, хотя они очень значительны. Как вы знаете, сейчас восстановление независимых государств Южной Осетии и Абхазии почему-то напрямую финансируется из российского бюджета. Вследствие этого в бюджете не хватает средств для выплаты пенсий. Но так как пенсии нельзя не платить, то, насколько я знаю, существует пока что три проекта в связи с этим. Первое, повышается на 3% единый социальный налог. Второе, повышать будут на три процента подоходный налог. Третье, будет повышаться пенсионный возраст. Значит, в результате, господа, каждый из вас, как минимум, будет платить за эту победу шесть копеек с рубля. И я думаю, что это только начало.

Дальше. Кавказ. Центральное звено рассматриваемой системы. Кавказ всегда, сколько просматривается в глубину веков, был полем битв больших империй: Персии, Турции, России. И периодами мира и расцвета культуры на Кавказе были только те периоды, когда он оказывался под властью одной империи. По сути это создавало очень опасную ситуацию, поскольку народы Кавказа, а там бесчисленное количество народов, и единственная правда, которая сказана в последние дни о Кавказе, что так все помнят, где жили его предки тысячу лет назад, но каждый помнит в свою пользу… Я сам долго жил на Кавказе и Кавжарадзе и Кавтарадзе в мире гораздо больше, чем Кавториных. Это все какая-то моя дальняя родня. Хотя мои предки приехали в Россию еще в 16 веке с посольством князя Ираклия.

Реплика из зала: Так вы грузин! (Смех в зале – ред.)… А я думал, он еврей! Так все грузины – евреи, на самом деле!

В.В.Кавторин: Еврей я тоже в какой-то степени. И, кроме того, еще в какой-то степени хохол! (Говорят несколько человек одновременно – ред.)

Реплика В.Е.Ронкина: А как насчет Крыма?

В.В.Кавторин: К татарам, увы, не отношусь. Не все народы охватил!

Вернусь к Кавказу. Межэтнические там необыкновенно остры. Абхазы и грузины смертно враждовали еще тогда, когда расцветала дружба народов в рамках Советского Союза. Я убежден, что Грузия рано или поздно должна была развалиться. Я убежден, что ни осетины, ни абхазы ни за что не станут жить в составе Грузии. Если консервировать эту ситуацию, то это медленное кровоточение на 100, на 200 лет. Вот почему в ходе этого конфликта был один момент, когда я подумал, что из этой ситуации найден более-менее достойный выход. Это соглашение Медведева-Саркази, точнее его 6-й пункт: «Международное обсуждение будущего статуса Абхазии и Южной Осетии». Международное обсуждение, которое привело бы к каким-то международным действиям, во-первых, возможно привело бы к предоставлению этим территориям статуса подлинной независимости, а не полуколониальной территории в составе России…

Реплика из зала: Советской России!

В.В.Кавторин: А, во-вторых, оно бы, возможно, выработало алгоритм разрешения подобных ситуаций, которые в мире вообще считаются если не сотнями, то, во всяком случае, многими десятками. В правовой системе не может существовать на равных правах два взаимоисключающих принципа: территориальной целостности и права нации на самоопределение. Если эта коллизия не будет разрешена, значит, дальнейшая мировая история будет все также сочиться кровью.

Естественно, здесь нужно различать два момента: когда под чьим-то внешним воздействием пытаются расколоть государство, или когда государство раскалывается изнутри по воле входящих в него народов. Это совершенно разные ситуации. И необходим какой-то алгоритм их разделения и разрешения.

И, наконец, третий момент. Мировая экономика. Мировая экономика вошла, мягко сказать, в зону турбулентности, которая вообще-то скоро сменится глубокой рецессией, общей. Ситуация для всех властей в мире опасная. И все власти в мире сейчас думают, что что-то надо предпринять. В принципе есть два подхода к решению этих вопросов. В Евросоюзе уделяется повышенное внимание социальным вопросам. Евросоюз двигается в создании механизмов большей защиты социальной, развития здравоохранения, пенсионных систем, систем страховых, систем охраны труда и так далее. Это соответствует западной модели, которая, как я говорил, идет из Англии, взаимоотношений между властью и народом. Власть демократических государств, которые потому и называются демократическими, – она ищет сочувствия и поддержки большинства населения. Потому, кстати говоря, Евросоюз и не мог реагировать на ситуацию какими-то санкциями в отношении России. Ведь это привело бы к ухудшению экономического положения населения их стран. А этого допустить западные власти не могут.

Реплика из зала: И это очень плохо!

В.В.Кавторин: Пусть будет плохо!.. В России вообще другая модель взаимодействия власти и народа. В России власть существует за счет подавления народа, за счет присвоения его ресурсов. А в этом отношении, чем хуже народу, тем лучше власти. Тем более, что археизированные моменты нашего менталитета, стремление все делить на своих и чужих, оно очень способствуют искусственной мобилизации. Власть ищет способ мобилизации народа. И в этом отношении конечно, да, будет отток капитала, будут большие экономические трудности, не будет создаваться экономика нового типа. А будет просто гаснуть экономика эксплуатации природных ресурсов, населению будет хуже, но власти это не касается.

Ведущий В. Р. Берман: Владимир Васильевич, сколько времени вам еще нужно?

В.В.Кавторин: Власть будет довольна! И это, собственно, все!

В.Р.Берман: Спасибо!

Александр Юрьевич, пожалуйста! (Обращается к А.Ю.Сунгурову - ред.)

Реплика Д.С.Молоковского: Давайте только в пределах регламента!

Реплика Д.Н.Ленкова: Это было не выступление, а содоклад, скажем так!

Реплика Д.С.Молоковского: Так не 46 минут, а шесть!

(Говорят несколько человек одновременно – ред.)

А.Ю.Сунгуров: Я понимаю, что включаем регламент. Постараюсь уложиться. Хотя, в общем, есть что сказать.

Итак, первое, что касается критики. Я согласен, что текст, который был напечатан, он как бы больший интерес у меня вызвал, чем доклад. На мой взгляд, докладчик попытался объять необъятное, что было ясно из заявленных четырех направлений. Это темы четырех сообщений.

Во-вторых, мне кажется, что здесь прослеживался такой технократический подход, с ощущением, что знанием определенных взаимодействий можно определить и объяснить все. И здесь не хватало более уже какого-то анализа ситуации. Отсюда уже некие скачки мысли.

Теперь, по сути. Почему я заинтересовался и пришел именно сегодня? Мне показалось, что затронут некий нерв. Что было написано, в основном, а не то, что я услышал. Потому что услышал я больше скачки! Плюс, я согласен с тем, что вы сказали о возможных последствиях для России процентов на 90, хотя, в общем, остается некий другой возможный вариант.

Три позиции я хотел бы обсудить. Первая, тема империи. Я бы хотел вспомнить об очень интересной работе Алексея Миллера, российского историка, политолога, о происхождении империи, об эволюции империи 19-го века, начала 20-го века. В частности, о конкуренции трех имперских проектов: польского, российского и казанского, татарского. Он это рассматривает как исследователь, не говоря о том, какой ему больше нравится: польский, российский или татарский. И он рассматривает это как естественный процесс, когда крупные нации пытаются вокруг себя в процессе становления этносов объединить, так или иначе, другие этносы. Насколько это возможно, не силой, а там, где невозможно, то и силой. Вот, например, маленькая деталь: если в середине 19-го века царское правительство вовсе не хотело никак поддерживать развитие национальных языков народов Поволжья, то, когда выяснилось, что Казань, находясь в Российской империи, привлекает на свою сторону элиты этих народов, начинают с Казанью работать и изучать их язык, тогда тут же были выделены достаточные деньги для того, чтобы развивать чувашский, мордовский и другие языки. Это вот такая маленькая деталь. И это естественный процесс.

В этом плане важно учитывать время, в которое мы живем. А мы живем в разное время. В одно историческое время разные народы живут в разных временах. Если представить себе, что та же самая Франция из разных народов создала единую нацию и вспомнить, как якобинцы, а до этого короли, из бретонцев, всех других смутьянов кровью сделали один язык и одну нацию, то это плохо или хорошо?! С позиции сегодняшнего дня это очень плохо. Но это с позиций сегодняшнего дня. А небольшие – это что, не империи?! Азербайджан – Карабах! Это что?! То же самое Грузия по отношению к этим республикам. Тот же термин «малые империи» имеет право на существование, на мой взгляд, потому что есть четкая воля людей. И я с вами согласен. Я знаю Абхазию. И, более того, переходя теперь к этим позициям, как бы один из тех, кто… Вот мы говорим про Грузию независимую, я один из тех, кто поставил свою подпись как наблюдатель на референдуме о независимости Грузии. В апреле 1991 года я был среди других депутатов, и мы вместе с Сережей Березинским (С. О. Березинский, депутат первого демократически избранного Ленсовета – ред.) выбрали место, где нужно смотреть, самое опасное, самое критическое, Абхазию. Мы проехали всю Абхазию. И действительно, в любом районе, где жили абхазы, они говорили, что проголосовали 17 марта за сохранение Союза. Мы, демократы, были против сохранения Союза, по определению. А тут народ, целые села, районы за! Как это?! Как это так, ведь мы же всегда правы!

А потом мы не могли уехать, не заехав в Цхинвали. А там только что кончилась первая попытка грузин ликвидировать это непонятное, так сказать… Им пытались объяснить, что нет осетин, а есть грузины, говорящие на другом языке. И нам сказали наши грузинские друзья: если вы так хотите, то поезжайте … Мы вам дадим автобус, и вы доедете до Цхинвали, и если вернетесь обратно живыми, то мы вас увезем обратно в Тбилиси. И мы провели день в Цхинвали и видели результаты первой операции, как сейчас говорят, по наведению конституционного порядка. И тогда уже было ясно, что очень сложно будет что-то восстановить. К этой ситуации я вернусь дальше.

Вторая вещь. Тема империи. На мой взгляд, действительно модель восстановления нации, точнее создания единой нации из империи, она и диктовала эту логика, мол, вообще осетин нет, а есть грузины, говорящие на каком-то непонятном языке, так же как у нас в свое время говорили, что нет украинского языка, а есть испорченный русский.. Это очень похоже. И это первая позиция!

Вторая позиция. Права человека. Термин защиты прав человека. Когда я слышу, что люди вполне умные говорят: да не было 1000 убитых! Всего 45! Или там 140, но это же не тысячи. И когда это говорят люди, которые считают себя либералами и сторонниками прав человека, я не понимаю…

Реплика из зала: Я не либерал!

А.Ю.Сунгуров: А я не про вас говорю! Я говорю о других людях, которые считают себя либералами. Первая позиция. Вторая позиция. Если мы говорим о конкретной ситуации. Была конкретная попытка остановить агрессию и кровопролитие со стороны России?! Была! Мы же это знаем! Срочно созывается заседание Совета безопасности с предложением резолюции о прекращении огня! Было?! Было!

Реплика Ю.И.Вдовина: Но начала-то Россия!

А.Ю.Сунгуров: Минуточку! Это вы в этом уверены. Извините меня, у меня есть текст омбудсмена Грузии, господина Сузария, одного из тех, кто вместе с Саакашвили пришел к власти, и теперь резко его критикует. Так вот: он говорил в интервью, что в Тбилиси праздновали победу. В это время уже стали приносить раненных, а на площади было ликование: «Мы победили!» Это он описывает, омбудсмен! (перебивают – ред.) Я говорю вам об интервью омбудсмена Грузии, уважаемого мной патриота и человека. Поэтому говорить о том, что… Нет, я понимаю, что легче всего понять, как говорит Юра! И тогда все черно – белое! Мы выходим сегодня из черно-белой ситуации!

Реплика Ю.И.Вдовина: Надо просто попытаться поискать информацию не в российских средствах массовой пропаганды и агитации. Мы в течении 15 лет провоцировали Грузию, поддерживая сепаратизм в Абхазии Южной Осетии. Обычная советская провокация все это! Как операция «Гляйвиц» в 39-м году.

А.Ю.Сунгуров: Провокация! Ну, конечно, провокация! Конечно ни в чем не виноваты!

Реплика Ю.И.Вдовина: Строили железную дорогу для того, чтобы войска туда привезти!

А.Ю.Сунгуров: Можно я докончу? Варианты предвидения такой ситуации были. И не какой-то там, на мой взгляд пупкин, а действительно Олимпиада, за один день. Не решатся тронуться. За одну ночь навести конституционный порядок… И кто был в Цхинвали? Прошу прощения, это очень важно понять! Что такое Цхинвали?! Цхинвали находится в котловине. А край котловины – это грузинская территория. Я завершаю. Поэтому действительно можно одним хорошим броском… Была такая попытка? Она была и была заблокирована.

Ну и последняя, кстати, информация для размышления, чтобы вы понимали, добавлю просто. Опять же грузинские коллеги, которые приезжали, мне сообщили недавно, что патологоанатом, который в свое время диагностировал смерть господина Жвания от удушья, вы знаете, он, сидя в кресле, задохнулся от угарного газа, тоже погиб при непонятных обстоятельствах. Идет цепочка очень интересная. Но, тем не менее, мы знаем, что Саакашвили наш друг. И кто знает, тот и знает!

И последнее. Международное право. Мне кажется, что вот это событие, наряду со всеми невзгодами, которые оно для нас несет, все-таки, возможно, это путь к концу монополярного мира. А то, что монополярный мир ни к чему хорошему не приведет, мы видим хотя бы по ситуации того же самого суда в Гааге, международного. Я имею в виду суд над военными преступниками бывшей Югославии, когда дезавуируется и сходит на нет авторитет международного суда, когда преступники военные из Косова или из Хорватии оправдываются, не потому что судьи плохие, а потому что свидетели отказываются, потому, что все знают, что гады только в Сербии, а хорваты и другие, только хорошие. Все это знают. Защиты для свидетелей нету. И поэтому суд принимает решение. И, в итоге, оказывается, что виновата в гражданской войне только одна сторона. Это большая проблема. И это неизбежно при монополярном мире. Когда одна сторона демократию в Ираке уже строит, и все говорят: да, конечно, но это же американцы! Поэтому может быть ценою невзгод для нас очень больших, но необходимо понимать и выходить за пределы стандартного ощущения, что мы все, и я сам говорю, что американцы наши друзья и раз они говорят, то так! Но мы видим попытка пробиться сквозь занавес молчания и сквозь занавес информации, что были убиты их сотни, а может быть тысячи, очень сложно в Америке. Поэтому мне кажется, что события, которые произошли, действительно очень существенны, но заставляют задуматься об очень многих вещах, о чем мы здесь сегодня говорили, о чем, мы еще здесь будем говорить. И переосмыслить некие стандарты, некие стереотипы, в которых многие из нас привыкли мыслить.

Ю.И.Вдовин: Я, конечно, еще поспорил бы с Сашей очень много (А.Ю.Сунгуров – ред.), но не буду. Мы в личном порядке обсудим некоторые вопросы. Я хотел бы просто коснуться того распространенного сейчас тезиса об информационных войнах. Господа, все-таки, уровень действия средств массовой информации в России и в других странах принципиально отличны. Поэтому в России резонно говорить, что Россия вела информационную войну. Как она ведет?! Потому что в России монополия средств массовой информации. В России практически отсутствует серьезная возможность у широких масс трудящихся знакомиться с какой-то альтернативной информацией. Она смотрит исключительно телевизор с бесконечным юмором, сатирой и еще… сатиры-то нет, развлекательными программами и потоком пропаганды, в сравнении с которым Геббельс отдыхает, по-моему, вообще. И поэтому информационная война была с одной стороны. Говорить о том, что европейское или американское информационное пространство вело информационную войну против России, может только человек, мерящий информационное пространство в Европе теми же мерками, которыми он меряет информационное пространство в России. Принципиально другое информационно пространство в Европе и в Америке.

Мердока никакой президент не заставит в его империи говорить что-то и что-то. Журналиста нельзя в Америке заставить писать что-то. Можно лишить американского журналиста какой-то информации, как, например, было во время войны в Ираке. Во время военных действий Пентагон ограничивал выход информации для журналистов. Это совершенно другая ситуация. Поэтому я хотел бы, что бы поняли все это дело. Российский народ сегодня является жертвой вот той самой информационной войны, которую вела Россия, жертвой дезинформации, в которой находимся мы все. И я этим только объясняю, что такие люди, как Фазиль Искандер или Юрий Рост могли подписать это чудовищное письмо. Юрий Рост там вместе с другими…, ладно, те обычно подписывают. Но этих ребят! Просто был шок!

Реплика из зала: Церетели подписал?

Ю.И.Вдовин: Я не знаю. Наверно! Я не посмотрел. Он мне не интересен. Я хотел бы, чтобы мы это все поняли. Теперь, именно результатом информационной войны, которую мы вели со всем миром, можно объяснить то, что мы не знали, что в действительности мы готовили эту войну, готовили полгода предыдущих. Мы вывезли население из Цхинвали, потому что мы знали, так или иначе – начнем войну. Войска перешли границу Грузии раньше, чем Саакашвили пошел туда. Этому уже сейчас есть много подтверждений у нас в средствах массовой информации.

Реплика С.А.Четвертакова: Почему грузинский генерал Курашвили не пожаловался выступая по ТВ в ночь с 7 на 8 августа, а сделал заявление, что Грузия наводит конституционный порядок только?

Ю.И.Вдовин: Он не делал этого заявления. У нас написали, что он сделал такое заявление. Это информационная война. И вы сейчас повторяете все те байки, которые развезла на всю Россию наша пропаганда геббельсовская, но Геббельс отдыхает, я еще раз говорю, бессовестная ложь, совершенно чудовищная пропаганда. И это преступление, которое продолжается со времен Советского Союза, когда у советских, а потом у российских граждан деформированное информационное пространство деформирует их сознание. И в это деформированное сознание людей вносится вот это чудовищное вранье, которому 70 – 80 процентов населения верит свято и потом бездумно орет как пастух на выгоне про агрессию. Я хочу, чтобы мы-то хотя бы это понимали, господа! Все!

(Говорят несколько человек одновременно – ред.)

А.Я.Винников: Господа, когда я читал тезисы этого выступления, и слушал доклад , конечно, не то, чтобы очень внимательно, это было тяжело для меня по целому ряду причин, я думал вот о чем. Огромное значение для общества имеет картина мира которая складывается в умах большинства граждан. Эта картина мира никем не описывается последовательно, но проявляется в языке, в терминологии, в ссылках, в том, что предполагается по умолчанию, что как будто само собой разумеется. Но вот этот текст, также, как и большинство, к сожалению, ему подобных текстов, за редким исключением, он написан в традиции двух подходов, каждый из которых давно уже признан псевдонаучным. Первый - это этногенез, этноцентристский подход. И второй - это геополитика Хаусхофера. К сожалению, докладчику свойственен такой взгляд на мир, который рассматривает его как поле действия этнических социальных тел, и эти этнические тела к тому же до сих пор еще обитают в геополитических гнездах, которые вот там на земле в Грузии, в селениях и так далее. Копошатся там, друг с другом сталкиваются. Такой взгляд на мир который восходит аж к Гердеру, 18-й век, и до сих пор доминирует в умах нашей претендующей на интеллектуальность элиты. И это сильнейшим образом сказывается на всем. Сказывается на действиях нашей политической элиты, которая принимает решения, на реакции общества на эти действия. Общество почему-то думает что самый серьезный вопрос - кто первый начал. Это же не имеет вообще никакого значения, господа. Но, тем не менее, все этот вопрос обсуждают. И обсуждают его со страшной силой. И я хочу сказать даже не об этом конфликте, потому что анализ, который господин Кавторин произвел, на самом деле простой и исчерпывающий, он почти полностью совпадает с тем, что я вижу, а о том анализе, который пытался проделать я. Я пытался проанализировать поведение, реакции нашего демократического, либерального интеллектуального сообщества. Я должен вам сказать, что впечатление ужасное. Наше демократическое либеральное сообщество говорит, оказывается, на том же языке, что и власть. Увы! Это совершенно новая ситуация. В конце 80-х мы предлагали язык. Вспомни, Юра, как это было! (Обращается к Ю.И.Вдовину – ред.). Мы предлагали язык. А сейчас мы говорим на их языке. И очень последовательно! Тогда мы навязывали язык, а сейчас нам навязали язык. Мы на нем говорим и мы на нем, в общем, все пытаемся обсуждать и даже думать. И естественно сползаем туда, куда полагается сползать в этой ситуации. Я читаю людей практически безупречных. Людей, которые действительно ведут много лет борьбу на переднем крае. Дима Травин, например, замечательный же человек. Главный редактор газеты «Дело».

Реплика В.В.Кавторина: Зам главного редактора!

А.Я.Винников: Ну, зам главного! Читаю его статью по этому поводу. Вы тоже ее читали. Вот, пишет Травин, к сожалению, прием разведения дерущихся народов по сторонам сработал в Косово сработает и здесь. Дай Бог, что все успокоится. Господа, проблема же не в том, как успокаиваются народы, от которых там, по-моему, ничего больше не останется, если дело так будет продолжаться, как идет. Народы, которые никакого отношения не имеют к тому, что там происходит. Обыватели, как таковые, не они эти схватки затевают и не они друг друга убивают. Для осуществления убийств, грабежей специально завозят, как известно, этих самых…, как их…, добровольцев! Это у нас нынче называется добровольцы... (перебивают – ред.). И вот…, дайте, я закончу, ладно? К сожалению, вот на этом языке пытаются все обсуждать. И последствия, в общем, плачевные. Ведь что, на самом деле, происходит сейчас?! Происходит такое постепенное окукливание вот этой вот нашей патриотической, как они себя называют почему-то, элиты. Окукливание идет самое настоящее и очень хорошее, и очень последовательное. Рейтинг Медведева подняли. Это вы забыли сказать. Это была одна из целей. Они же понимали, что ослабеет центр власти после разделения. Значит, нужно поднять рейтинг этого центра. Да! Да еще вообще так ловко подняли, что не получили никакого хорошего пинка от Европы и Америки, которым не до нас сейчас. Понимали, что не получим! Момент выбрали хорошо. Хорошие политики! Теперь целый ряд людей говорят, что всех здесь присутствующих, как западников, нужно из страны интернировать. Читали? Читали, да! Не только Дугин! Ты уже отстал от жизни. По телевизору выступает Дмитрий Киселев, после двенадцати, правда. Открытым текстом он говорит, что стране, которая ведет войну, которая выдерживает противостояние Западу, коварному врагу, просто-напросто эти самые анти патриоты не нужны и с ними нужно что-то делать. Это теперь наша общая национальная проблема, что с нами делать! Так это преподносится. Пока еще это говорит один, два человека, наиболее такие. Между прочим, в евразийском Союзе Дугина состоит 80% окружения Путина, если не больше. Так что дурак-дураком, псих-психом, как говорится, а, тем не менее, говорит – и его слушают, не зря же он профессор Московского университета, политолог. Этот, понимаете (возгласы «Как Лысенко!)…, нет Лысенко другими делами занимался. А этот – Москва – третий …, нет, даже не Москва – третий Рим, а Россия – Четвертый Рейх! Написал черным по белому в одной из своих книг. Речь идет не об этом. Речь идет о том, что нашему сообществу пора как-то иначе отнестись к уровню своей ответственности. Мы расслабились. И мы расслабились серьезно. Это не означает, что я готов сейчас предлагать какие-то конкретные цели, объединение, там, и так далее. Последняя попытка объединения вообще привела меня в полный шок, поскольку это была встреча нашего Правозащитного Совета с лидером Вашей партии, с Сергеем Митрохиным. Незабываемая была встреча. Но речь идет не об этом. Я хочу сказать, что ситуация очень серьезная. Ситуация, в которой ответственность, ложащаяся на нас, резко возрастает. Споры на тему о том, кто первый начал, любят ли осетины грузин, а русские евреев, украинцы русских, литовцы русских, давайте мы все эти разговоры, очень содержательные, в кавычках, отложим в сторону. Они просто не имеют никакого отношения к делу. Сейчас ситуация совершенно другая. У нас в стране формируется такой мягкий, но уже не авторитарный, а ближе к тоталитарному, режим. Потому, что то, что сейчас сделано с этой страной, Грузией, я не буду говорить, какая она, это тоже не имеет ни малейшего значения, уверяю вас, не в этом смысл происходящего, это факт только нашей внутренней жизни России, это означает, что мы обозначили вектор движения очень четко и определенно. Пойдем туда! Все! Тот, кто не с нами, тот против нас!

Д.С.Молоковский: Мне хотелось бы обратить внимание на сравнительно неплохо написанные тезисы, но сам доклад, к сожалению, - явный пример аутического мышления – «мыслью по древу». Я понимаю, что хотел сказать докладчик, но весь предложенный материал был изложен слишком быстро, никак не совпадал с тезисами и надо иметь гигантскую скорость мышления и недюжинные эвристические способности, чтобы успевать за мыслью и логикой докладчика.

Теперь по поводу сути выступления. Давайте подойдем к вопросу с позиции международного права. Итак, ООН и все страны, признавали территориальную целостность Грузии. В том числе, и наша страна. Южная Осетия является частью Грузии. В этом плане наведение конституционного порядка - законное право каждого суверенного государства. РФ делала подобное же в Чечне, там погибло порядка 300 тысяч чеченцев, однако, геноцидом это варварство мы почему-то не называли?!?!

Реплика А.Я.Винникова: Какое это имеет значение?!

Д.С.Молоковский: Секундочку, секундочку! Я не перебивал. Так вот, в данном случае, если мы говорим в терминах международного права - это то было наведение конституционного порядка. Второй момент. Теперь о способах наведения данного конституционного порядка. Вот говорят, погибло 1600 человек. Но это естественно не доказано. Есть данные о 70 погибших. Но давайте определимся. Кто эти люди? Это мирные люди или боевики, прежде всего? Так вот, на самом деле, я нигде не видел (даже по нашему суперпропагандисткому телевидению) ни одного раненого или погибшего ребенка или старика. Доктор Рошаль «наше все», «совесть нации», когда приехал, также подтвердил, что не видел ни одного ребенка раненного пулей. Существуют и другие данные о том, что, что погибли 146 человек, но надо все-таки учитывать, что 80%-90% из них были боевики из подручных клептократа Кокойты! Поэтому ни о каких военных преступлениях, санкционированных Правительством Грузии, ни о каком геноциде говорить просто нельзя. А если мы, все-таки, будем это акцентировать, то давайте, прежде всего, вспомним о наших руководителях, которые то же самое делали в Грозном. И давайте представим себе, что при штурме Грозного (первом, втором или третьем) Турция принимает решение защитить своих единоверцев, высаживает десантную дивизию в Грозный и начинается реальная война со всеми трагическими последствиями. Чеченцы ведь - единоверцы, почти граждане, свои люди, мусульмане.

Реплика В.В.Кавторина: Можно было и паспорта раздать заранее!

Д.С.Молоковский: А можно было и паспорта раздать заранее! Кто прав, кто виноват в событиях 7-8 вгуста –определит все-таки История и/или Международная комиссия под эгидой ОБСЕ, ЕС etc. Следует все-таки подчеркнуть, что информационный поток, который захлестывает наше российское телевидение носит безобразно-пропагандистский характер. Никто на TV даже не упоминает, что, в нарушение законодательства РФ были розданы паспорта РФ, что гражданам другого государства (Грузии) выплачивались из бюджета РФ пенсии и пособия. Наконец, абсолютно непонятно на каком основании люди с российскими паспортами жили на территории другого государства. Вероятно, в их российских паспортах должны были стоять визы или эти граждане РФ должны были получить вид на жительство (как во всем цивилизованном мире). На каком основании граждане с нашими паспортами живут на территории Грузии, получают пособия и пенсии из бюджета РФ, в то время как мы официально признаем территориальную целостность Грузии.

Реплика А.Ю.Сунгурова: …. (по поводу двойного гражданства, невозможно разобрать).

Д.С.Молоковский: Второй момент.

Я хотел бы обратиться к докладчику. Вот один из возможных путь интеграции «ядровой» Грузии, Южной Осетии и Абхазии. Вы утверждаете, что абхазы и осетины ненавидят грузин. А вот как вы полагаете, возможен ли следующий путь реинтеграции Южной Осетии и Абхазии в Грузию? Хотя бы теоретически! Сейчас это невозможно, конечно… Предположим, РФ не раздавала бы паспорта, не выплачивала бы пенсии и пособия, а мы знаем, что в Грузии растет экономика, транспарентность государства и экономики высока, уровень жизни выше, чем в Южной Осетии и Абхазии. Через некоторое время, возможно, через 10 – 15 лет могли бы возникнут не центробежные, а центростремительные тенденции. Давайте определимся. Вот если бы РФ не хотела любой ценой получить эти протектораты, а хотели сохранить независимость Грузии, мы бы не раздавали паспорта РФ, не платили бы пенсии и пособия, не финансировали бы мятежные анклавы. Но руководство нашей страны прекрасно понимает, что через некоторое время Грузия войдет в ЕС и уровень жизни там будет выше, чем в РФ. И выше, чем в Цхинвали и в Абхазии. Именно тогда мятежные анклавы и будут стремиться воссоединиться с Грузией, а не быть марионеточными государствами под протекторатом нищей авторитарной России.

Третий момент. Последствия для Российской Федерации. Все мы говорим, что Запад ответил не так, мягко ответил - а у него просто не было возможности ответить. Запад был не готов ответить жестко. Из-за Грузии ядерную войну никто начинать не будет. Но что же последует?! Прежде всего, ЕС сделает все, что бы в ближайшие 3-5 лет полностью или на три четверти уменьшит энергетическую зависимость от РФ, максимально исключить РФ из принятия мало-мальски значимых международных решений, хотя формально мы будем где-то и как-то присутствовать. И третий момент. Я предполагаю, что будут созданы реальные боеспособные миротворческие силы именно на уровне ЕС. Если бы в Южной Осетии и Абхазии присутствовали были не наблюдатели ООН (количеством 9 человек) или ОБСЕ (количеством 22 человека), а боеспособные миротворческие силы ЕС, тогда данной конфликтной ситуации 7-8 августа можно было бы избежать. Ну не стали бы грузинские войска стрелять по миротворцам из ЕС, куда Грузия так желает быть принята.

Четвертый момент. Последствия для демократического движения нашего российского (подчеркиваю - в длительной перспективе) крайне положительны. Я так парадоксально вопрос и поставлю. И знаете почему?! Смотрите, как интересно получается. Президент Медведев пришел к власти - и все мы знаем как, формально все его считали…, ну, за ни за что, практически. Сейчас рейтинги у него телевизионные и общие выросли до уровня Путина. Особенно в последнее время, когда он стал вести переговоры на уровне Глав государств, давать соответствующие интервью, делать заявления. Я понимаю, что это странно, но, тем не менее, рейтинги его телевизионные растут. А Путин вынужден довольствоваться (на TV) целованием носа тигрицы. Это уже хорошо, понимаете?! У Медведева появляется опора на ряд высокопоставленных руководителей вооруженных сил. Да, это действительно так… (перебивают – ред.). Вы можете со мной не соглашаться. И теперь в результате этой маленькой и победоносной войны, ряд высокопоставленных генералов будет ориентироваться уже на Президента Медведева а не на Премьера Путина Известный факт (который был и в III Рейхе, прошу простить за такое сравнение) - войсковые генералы не любят сотрудников органов госбезопасности. И здесь вновь появляется почва для конфликта, для постановки вопроса о новом переделе собственности и власти. Возможно для нас это, хоть маленький, но шанс! Спасибо!

Реплика Н.Г.Грикурова: Вы знаете, мне звонили десятки бизнесменов. Среди них даже члены партии «Единая Россия». Они почему-то считают, что я здесь якобы представляю Европу (дружный смех в зале – ред.). У меня телефон опубликован на сайте и люди в ужасе звонили, там всякие предприниматели, руководители корпораций, на беседы приглашали, и в ужасе спрашивали, будут санкции или не будут санкции, деньги будут арестовывать или не будут арестовывать. Напуганы страшно. Вы зря думаете, что эффекта нет. Эффект есть! И все события со стороны Европы еще только начинаются. И мало никому не покажется.

В.И.Шинкунас: Я, продолжая свой вопрос, хочу сказать следующее. Я буду сейчас выглядеть ястребом, по правде говоря…, уж больно крутой ястреб, но, тем не менее… Значит, ни Россия, ни Грузия империями не являются. Это моя точка зрения. Это территории, которые находятся в транзите. Трагедия заключается в том, что появилась проблема гуманитарной катастрофы для людей, которые оказались в этом переходном периоде от советского пространства к постсоветскому пространству. Я вам напомню, где были заложены основные конфликты и в Грузии, и в современной России. Россия – Чечня, Грузия – Абхазия и прочее. Это произошло тогда, когда международное сообщество признало постсоветские образования, сталинские и прочие-прочие, суверенными государствами, акторами международных отношений. Ни в одной из одиннадцати стран СНГ не было, как вы знаете, Конституционного собрания. В России его теперь и по определению быть не может. Но и в Грузии этого конституционного собрания не было. Оно в принципе должно бы было учесть интересы вот этих самых народов, малых групп, и им именно тогда нужно было решить для себя, легитимно, естественно, хотят они быть в этой компании или не хотят, какова структура этого государства, что они хотят во всем этом деле получить. Получилось так, что согласно вот этому принципу orderly promotion Запад заморозил по существу лет на 15 – 20 процессы, которые сегодня мы видим разворачивающимися в полную силу (Orderly promotion - см. Michael Mandelbaum, "The Future of Nationalism" in "The National Interest" - Fall 1999, p. 19). Это вопросы самоопределения, создания новых государств и прочее.

Но я помню, что в свое время Галина Васильевна Старовойтова говорила, что на постсоветском пространстве порядка 150-ти возможных конфликтов, замороженных. Я боюсь назвать точно цифру, но, тем не менее. И поэтому принятие за… как сказать, признание государствами территорий, которые в принципе государствами не являются, а являются осколками по существу Советского Союза, привело к тому, что человеческие трагедии, бесланская ли трагедия, норд-остовская трагедия, чеченская трагедия, реализовались. И еще сколько их реализуется?!

И поэтому я возвращаюсь к своему выступлению на факультете Международных отношений в 2003 году, оно стоит у нас на сайте. Там я совершенно нормально и по-русски, и по-английски сказал, что по неведомой траектории современная Россия идет к национал-социализму, что внутренних механизмов для изменения ситуации в лучшую сторону, гуманитарного решения вопроса, внутри самой России нет! И только внешнее давление, экономическое, политическое, военно-стратегическое, может заставить так называемую элиту, постсоветскую, московскую, называйте ее как хотите, это смесь цеховиков и детей бывшей советской номенклатуры, преступных кланов…, мысль даже потерял, как увлекся… (смех в зале – ред.). Давление это должно оказываться по всем направлениям. И в этом давлении стесняться нельзя.

Мы превосходно знаем, что в современной России ни президент Путин не являлся, по существу, избранным президентом, ни вот этот вот молодой человек с хваткой такой, знаете, мальчика, бегающего по Невскому проспекту, который тоже не является президентом, потому что основы, легитимной основы, для существования всех этих вот ребят, всей этой гвардии комсомольско-политической, нет никакой.

Если человек считает, что он демократ, считает себя сторонником демократии, то он должен совершенно логично начинать отсчет и в государственном строительстве. А этого отсчета у нас никто не начинал даже. И фактически получается…, и если я вам задам вопрос: «А вы считаете Октябрьские события переворотом или революцией?» - и вы мне скажете, что это была революция, то я вас посажу вместе с господином Путиным и со всей командой за один стол. А если это был переворот, то в этой ситуации вы стали преемниками чего?!

Конституционного собрания не было! И многонациональная страна, о которой здесь говорили…, сколько здесь национальностей, оказалась с выхолощенной демократией. И тогда вообще о чем можно говорить?! Так что извините, но я здесь с вами по поводу империй не согласен.

И по поводу монополярного мира здесь кто-то говорил. Так вот насчет того, что монополярный мир это такое очевидно исчезающее явление. Я, например, сторонник монополярного мира. Потому что единственный способ гуманитарного решения вопроса поступить так, как сделали…, хорошо история помогла, Литва, Латвия и Эстония. Они выскользнули из этого тупика. Это полосная интеграция. И я надеюсь, что Северо-Запад России, когда ситуация будет напряженная, превратится в Южную Осетию. И скажет: ребята, финны, возьмите нас к себе, потому что институциональной базы у нас нет, бардак полный, все разворовали от Дальнего Востока до …, коррупция процветает и прочее, ведутся какие-то войны… (Смех в зале, говорят несколько человек одновременно – ред.)

Реплика В.В.Кавторина: Что тебе финны плохого сделали?

В.И.Шинкунас: Я все-таки сторонник монополярного мира. Этот монополярный мир включает в себя и Соединенные Штаты, и Европейский Союз, в котором уже границ нет, традиционных, присущих всем государствам, основного элемента – границ, та же самая Япония – это тоже Запад…

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Только на Востоке!

Реплика Н.Г.Грикурова: Япония осудила решительно, кстати, агрессию России против Грузии.

В.И.Шинкунас: Все, спасибо! Я закончил выступление!

В.Е.Ронкин: К вопросу о монополярном мире. Вот когда Гитлер со Сталиным заключили соглашение, то появился биполярный мир. Это было очень хорошо нам, мы живые остались, а кто погиб, те, наверно, бы по другому к этому биполярному миру относились. Это первое. Второе. Что будет с Осетией и Абхазией?! Земли скупят наши ребята. Они уже в Лондоне дворцы покупают. Тем более там купят землю.

Реплика В.В.Кавторина: В Абхазии точно! В Осетии земля не так хороша!

В.Е.Ронкин: Но все равно скупят!

Реплика из зала: Там моря нет!

В.Е.Ронкин: Все равно скупят! Значит, в Абхазии скупят генералы, а в Осетии полковники. И осетины потом долго будут жалеть, что они оказались в таком положении, разве что биполярный мир как-то умерит несколько аппетиты. К вопросу о советах начальству. Начальство наше это обезьяна с гранатой, которая готова взорвать себя и взорвать весь окружающий мир.

Реплика А.Я.Винникова: Себя любимых не готова!

В.Е.Ронкин: Нет, готова! Они не понимают, что это такое. Можно дать им какой-нибудь банан, но гранату желательно вытащить. Сейчас бананы у нас в виде нефти. Безусловно, 45 человек и 2000 человек… жалко этих 45 человек. Может быть, там есть и дети. Может быть, там есть и мирные граждане. Но дело в том, что сколь ни жалко 45 человек, когда говорят 2000, то это явно лгут. Я читаю сейчас воспоминания Хейфица. Он пишет, что гэбист врет даже в тот момент, когда ему выгоднее говорить правду. Он просто не может не врать. Это выведенная порода людей, но это люди даже не аморальные, они вне морали. Они просто не понимают, что есть какие-то правила, по которым можно играть, и так далее. Они явно не гении. Я с ними имел дело в какой-то степени…

Реплика А.Я.Винникова: Это ОНИ (выделено смысловое ударение – ред.) с тобой имели дело, будем так говорить!

В.Е.Ронкин: И они со мной имели дело, и я с ними имел дело. Все-таки уходили на волю Даниэли из лагеря и так далее. Их научили как дрессированного кота, что надо. Чтобы в кабинете висел портрет ребенка. Мы устраиваем голодовку, нас этапируют в другой лагерь, гэбист приезжает в другой лагерь. На столе у него портрет ребенка. Это ваш? А скажите пожалуйста, как вы его не помяли? То есть? Но вы же его везли сюда. Он же здесь не мог стоять, это не ваш кабинет. Он в полной растерянности. Его научили ставить портрет.

Действительно, война используется для одной простой вещи. Забитый, лишенный образования, лишенный медицины, лишенный нормальной пенсии, лишенный безопасности, наш человек, когда он видит милиционера, знает, что может только откупиться, больше ничего. И вот забитый этот человек получает прямо по Фрейду моральную компенсацию: «Зато нас весь мир боится вместе!» И чем он больше унижен, тем ему важней, чтобы его весь мир боялся. И чем ему важнее, чтобы его весь мир боялся, тем более он будет унижен в своей стране.

Реплика А.Я.Винникова: Зато мы делаем ракеты!

В.Е.Ронкин: Зато мы делаем ракеты! Безусловно, военное вмешательство во внутренние дела другого государства – это военное преступление. Также, как спасение немцами немцев в Судетах. Вот, совершенно точно. Безусловно, что делали все, чтобы осетины и абхазцы… Давным давно, когда я был в Сухуми, там был дом отдыха Северного флота, классе в четвертом, услышал слово апханак. Спросил у мамы, что это такое? Это так зовут абхазцев. Ну вот, как если сказать жид, объяснила мне мама. Мы были на Кавказе, когда я за кончил институт. Значит, купили сыра, потом нас угостили сыром в другом селе. «Мы вот такой покупали уже». Вам продали сыр? Гостю продали сыр?! Наверно, апханак! Вот так. Так что у них были счеты. Страна бывает наказана, когда она идиота пускает к власти. Был такой Гамсахурдия, который заложил всех. И похваляясь работой тогдашнего гэбэ, начальник этого гэбэ Шеварнадзе сказал: все-таки Гамсахурдия не джигит! Потом, когда Гамсахурдию выбирали, он объяснил, почему он дал показания. Ему лично явилась Богоматерь и велела это сделать, потому что он нужен Грузии. Грозило ему, ну, максимум семь лет. Но он так нужен был Грузии. И вот они его выбрали. Так вот, когда страна выбирает либо сумасшедшего, либо гэбиста, она потом платит за это очень дорого. Вот сейчас Грузия платит за Гамсахурдия.

А.Я.Винников: Я хочу сказать, что мир не бывает ни однополярным, ни многополярным. Мир един, как бы мы ни пытались его интерпретировать. Тут говорить о каких-то центрах силы не приходится. Теперь относительно призывов и надежд на то, что заграница нам поможет. Есть такая хорошая поговорка: Собачье счастье в собачьих руках! Есть такой старый анекдот, еще советский. Помните, о том, как ловят собак и везут на живодерню. И рассуждают бедные собачки, куда их везут. Одна собачка говорит, что вот туда-то их повезут, там нас проверят, пересчитают и отпустят, а вторая говорит, что собачье счастье в собачьих руках. Улучила момент и выскочила. Я не к тому, что мы должны куда-то выскочить! (Громкий смех в зале – ред.) Я говорю серьезно, потому что разговоры о том, что единственным выходом из данной ситуации является эмиграция, подогреваемые разговорами о том, что пора нас всех депортировать, я слышу со всех сторон. Как-то сходятся две эти тенденции. Я все-таки предлагаю быть реалистами и думать о том, что делать нам, лично нам в Санкт-Петербурге. В Москве ситуация очень плохая, насколько мне известно. Что делать нам в Петербурге, чтобы не произошло самого худшего. Потому что это происходит вот так медленно-медленно, а потом бах! И уже поздно что бы то ни было предпринимать. Мне сдается, что такое пассивное выжидание, которое целый ряд людей продемонстрировали в момент, когда нужно было хотя бы быстро сделать публичное заявление, оно смерти подобно. Мы должны сейчас постараться быть максимально активными и максимально энергично стремится давать отпор, иначе дело кончится очень плохо, в том числе, и для нас всех лично.

Реплика Д.С.Молоковского: Мне кажется как-то странным, что все мы боимся униполярного или монополярного мира. Что такое монополярный мир с общепринятой точки зрения?! Некое государство, диктатура или демократия, неважно, навязывает всем остальным свои позиции, предположим, в виде своей воли или эта воля уже воплощена в международные или национальные законы. Так вот я могу сказать, что у нас уже в течение 2000 лет одна империя навязывает нам свои законы. Она называется Римской. Мы следуем Римскому праву. Вас это не удивляет?! С этой точки зрения у нас давно монополярный мир! Спасибо!

А.Ю.Сунгуров: У меня есть две реплики. Первая. Мне кажется очень важным этот период, который должен заставить людей подумать и понять, на самом деле, что происходит. Сегодня в дискуссии были некоторые попытки, Но, с другой стороны, я видел очень много попыток уйти обратно в уже привычные стереотипы и перестать думать и действовать, как тут призывалось, не фиг думать, надо прыгать! Мне кажется, сейчас…

Реплика В. В. Кавторина: Извините, про то, что не надо думать, я не говорил, наоборот, я считаю, что сейчас время именно думать, осознавать новые тенденции мирового развития!

А.Ю.Сунгуров: Я с вами совершенно согласен. Думать и в этом плане какие-то стереотипы, то, что прозвучало, реальные вещи типа того, что давно отброшены представления о геополитике. Одно дело Хаусхофер, другое дело современные представления, по которым происходят очень многие события.. Если мы их не будем понимать и анализировать, то никогда не поймем, что происходит. Это первая реплика.

И вторая реплика относительно, все-таки доверия к информации и разным ее источникам. Я очень хотел бы…, я очень надеюсь, что интеллектуальное сообщество, которое здесь собирается, информацию и дальше будет черпать из разных источников, не зацикливаясь на одних, которые кажутся более простыми и понятными. Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Следующая Наталия Леонидовна (обращается к Н.Л.Евдокимовой – ред.). Вы вправе говорить больше, потому что вы не выступали.

Н.Л.Евдокимова: Я действительно две реплики хочу высказать. По поводу того, не вышлют ли нас скоро в места не столь отдаленные. Ольгу Владимировну Курносову, пригласили вчера в ГУВД побеседовать. Диалог был такой: «Вам страна нравится? - Да, не очень! - Так может быть вам ее покинуть?!» Может быть процесс начался?

Теперь по поводу двуполярного не мира, а двуполярного российского престола, двух голов у нашего орла. Я не знаю, по какому там рейтингу, по какой там информации вы говорите что рейтинг Медведева вырос. Где эта информация официальная? Лично с моей точки зрения он упал вообще ниже всякого порога. Те события, которые произошли, показали окончательно, что все надежды на либерализацию хоть какую-то тщетны, что нашим великим юристом Медведевым не будут проведены никакие изменения. Это первое. И второе, как тут сказал Владислав Иосифович: «…какой-то мальчик…». Вы знаете, это даже унизительно! Я понимаю, что это не мой президент, я его не выбирала, и вообще его никто не выбирал, но это настолько унизительно иметь Президентом мальчика. Я просто не отрываясь смотрела, как показывали в прямом эфире встречу Медведева с Путиным. Слава Богу, теперь Путин с Медведевым хоть сели правильно. Когда первый раз Путин уже как премьер-министр пришел к Медведеву как Президенту, он еще на свое старое место уселся. Перепутал место. А тут.. (говорят несколько человек одновременно – ред.) хоть сели правильно. Ну, и диалог был такой, я не знаю видели ли вы его, просто тошно было смотреть. Путин говорит Медведеву: Дмитрий Анатольевич, вам следует вообще-то поручить правоохранительным органам провести расследование, что же там такое в Южной Осетии творилось. Медведев: Я конечно дам указание правоохранительным органам, но вы мне, Владимир Владимирович, вот о том расскажите, что там происходит. Владимир Владимирович: Я вам конечно об этом расскажу, но позже. А сейчас я хочу рассказать о другом! И разворачивается к прессе. Медведева не показывают вообще. Все! Кто хозяин в доме, показывают постоянно. Но это и так видно, и показывать не надо. У него берут интервью, и как он держится?! Вы посмотрите, как он держится! Вырастили на свою шею, понимаете?! Причем последнее «наложить кучу» – это уже, так сказать, общее место, техника речи, что называется. И Медведев, который пытается копировать великого, пыжится при этом. И выглядит это просто ужасно. Его паузы через каждое слово с замиранием и вскидыванием головы. Кстати, на Гитлера очень похож. Его формулировки, которые он уже выучил, похоже. И он их говорит. Вот партхозактив какой-то.

Реплика Н.Г.Грикурова: … и надменность!

Н.Л.Евдокимова: Надменность – это попытка изобразить. Это так противно и смешно, что лучше бы уж они сразу поменялись местами и не изображали непонятно что. С моей точки зрения, мы достигли сейчас в России такой вершины цинизма, что дальше просто некуда. Просто никто ничего не скрывает. Как это «хавает» наш народ, я просто удивляюсь.

Реплика из зала: Он не «хавает», он занимается своими делами!

Н.Л.Евдокимова: Я просто удивляюсь!

Реплика из зала: Нет, вот когда гробы пойдут, тогда…

Н.Л.Евдокимова: Я прошу прощения, просто хочу привести в пример людей, которые в общем нашего с вами мышления, разделяющие наши ценности. Недавно разговаривала с одним из них. Вдруг от него идет фраза: Ну, Путин - молоток! Он так там этого журналиста уделал! Я просто была в шоке. Если бы я не знала, что он лжет на каждом шагу, я бы тоже, наверное в восторге была от его речи. Я просто очень боюсь, уважаемые коллеги, что мы с вами вот такусенький островочек в этой большой стране, и волны океана нас все время подмывают-подмывают, как бы под воду-то не уйти! Кстати, еще один эпизодик! Я сегодня была на Свободе, на радиостанции. Мы там, как это говорит нынешняя молодежь…, выдавали с Курносовой…

Реплика Д.С.Молоковского: Зажигали!

Н.Л.Евдокимова: Зажигали! Думаю слово какое-то…, зажигали с Курносовой по полной. Вопросы были все про социализм и буржуазию почему-то, но неважно! Последний вопрос был такой: А вам там девочки не страшно? Менты придут и вас возьмут. Ну, замечательно! Я к чему это?! Ощущение у меня надвигающейся опасности и полного бессилия. Саша говорит давайте действовать (А.Я.Винников – ред.) ! Так давайте! А как? Дубинками нас лупили, с выборов нас снимали, в СМИ нас пускают только на радиостанцию Свобода, да и то не часто! Как? Вот в чем вопрос! Объединились мы как бы. А они на нас просто сейчас внимания не обращают. Мы для них вот этот маленький островок, который народ не поддержит. Они могут об этом сказать, и это будет правдой. Вот до чего мы доехали!

Реплика В.И.Шинкунаса: Давайте расширять «Мегарегион»!

Реплика из зала: Давайте!

Ю.И.Вдовин: Моя реплика очень короткая. Даже можете не записывать ее. Если кто помнит роман Степанова «Порт-Артур», то там есть такая сценка. Мичман спрашивает матроса: «Почему орел двуглавый? - Так что урод, ваше благородие!» (Смех в зале, говорят несколько человек одновременно – ред.)

Заключительное слово докладчика

С.А.Четвертаков: Я очень рад услышать все, что я услышал от вас. Потому что мы взяли все пласты и уровни этой проблемы.

Реплика Н.Г.Грикурова: Вы напишете очередное письмо в Кремль и в Министерство обороны!

С.А.Четвертаков: Я вам скажу…, эту позицию я вам объясню свою. Суть в том, что у нас есть проблемы, на самом деле глобального уровня, общетеоретического уровня. И они озвучены. Когда мой доклад будет напечатан, это будет более понятно. На самом деле, ничто, что здесь сказано вами, не противоречит тому, что я сказал. Если что-то, кто-то не дослушал или не так понял, это будет по докладу и, по стенограмме видно. Кроме того, по моему сайту видно мое отношение к власти, к империи и так далее. Есть второй уровень, уровень империи или уровень юридический. Вот как раз к «проблеме Шинкунаса», скажем так. Проблема разделения социально-экономических объектов или социально-политических объектов и юридической практики, юридических терминов, которые разворачиваются вокруг этой темы. Значит, юристика, никакого отношения к этой теме не имеет. Мы находимся в том пространстве, где право просто не работает. И говорить там что-то о законодательных собраниях, начиная с разгона нашего Учредительного Собрания в 1918 году, не приходится … В этом регионе все давно закончено. Все образуется стихийно, как это было до Римской Империи. Примерно так. Только считайте, что на машинах ездят вместо лошадей.

Третье. Личные аспекты! Кто тут говорит, кто виноват, не виноват! Сгоняли один народ столько-то раз, другой народ – столько-то раз. Абхазы изгнали 87% своего населения грузин. Там все перемешано. И эти вещи объяснять, нет смысла?! Они вечные! Они восходят к природе и ментальности народов, к биологизму народов. И это нормальные социально-экономические характеристики. И искать правых и виноватых здесь просто нереально, понимаете. Защищать одного против другого…, нужно просто останавливать убийство на данный момент. Поэтому мы правы во всех аспектах. И правильно сказали, что нельзя конкретных виновников искать!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Мы! Это кто?

С.А.Четвертаков: Мы это среда, которая вот здесь находится. Ради сохранения жизни людей надо делать все. Теперь по поводу советов власти. Имейте в виду, что мы здесь все-таки сидим не тет-а-тет. Все, что мы сказали, это будет озвучено, не озвучено, а прописано и выставлено. Власть в любом случае все равно это читает! Один человек считает, что власти это не надо. Нас читают многие и прочитает не только власть. Значит, другое дело, что население и вообще нормальный человек воспринимает информацию только тогда, когда его прижало, когда у него есть потребность. Другое для него – белый шум. Сейчас это еще, может быть, модная тема и нас почитают. Но когда прижмет с экономикой в России и прочими проблемами, может быть с войнами, вот тогда это будет еще раз прочитано. И прочитано с другим вниманием. Поэтому я обращаю ваше внимание на значение темы и обсуждения… Что мы можем сделать?! Вы здесь вместе со мной сделали то, что могли. И сделали очень много. Вы озвучили эту тему без грана страха. И это может быть самое главное в том, какую пользу мы принесем тем, кто прочитает эти слова. Мы никого не боимся. Мы говорим то, что думаем. И я думаю, что мы здесь не самые плохие мысли вынесли. Поэтому я бы хотел поблагодарить вас и за советы, и за внимание, и за участие! Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман:  Спасибо!  В заключение я только хочу сказать вам следующее. Будет составлена стенограмма. Редакция может быть только техническая. Кто хочет, чтобы каким-то образом его выступление было отредактировано, технически или по существу, может это сделать. Стенограммы на вычитку всем будут направлены. Тексты тех, кто этого не сделает, будут даны слово в слово, как было сказано и насколько возможно расшифровано.

 

Наверх