МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Экономические системы в регионах Мира"

Докладчик: экономист, юрист Владимир Романович Берман

Участники:

Тезисы доклада В.Р.Бермана "Экономические системы в регионах Мира"

Рыночная экономика – экономическая система, в которой решения в отношении распределения ресурсов и производства принимаются на основе цен, возникающих в результате добровольного обмена между производителями, потребителями, рабочими и собственниками средств производства. Решения являются децентрализованными, т. е. принимаются независимыми группами и индивидами. Рыночная экономика, предполагающая систему частной собственности на средства производства, является капиталистической экономикой. Капитализм – политическая, социальная и экономическая система, при которой собственностью, включая капитальные активы, владеют и управляют в основном частные лица. Капитализм отличается от феодализма тем, что труд покупается за заработную плату, тогда как при феодализме, строе для которого была характерна социальная пирамида, труд предоставлялся непосредственно согласно обычаю, повинности или приказу. (Феодал получал имение от монарха в обмен на обязательства по защите государства и сдавал землю крестьянам в обмен на ренту в натуральной или денежной форме). При капитализме механизм цен используется как сигнальная система, распределяющая ресурсы между потребителями (Словарь современной экономической теории Макмиллана. – М.: ИНФРА-М, 1997, с. 68, 181, 311).

Система капиталистической экономики характеризуется духом экономической активности – стремлением к наивысшей прибыли. Черты капиталистического менталитета: дух приобретения, дух конкуренции, дух рациональности. Юридическая и социальная организация: частная собственность на средства производства; свободное распоряжение работника своей рабочей силой – труд юридически свободен; центральная роль предпринимателя, который комбинирует через посредство рынка факторы производства - капитал и труд, отделенные друг от друга юридически и экономически; предприниматель обеспечивает распределение продукта, он распределяет денежные доходы, составляющие заработную плату, проценты и прибыль; государство непосредственно не участвует в экономической деятельности. (Раймон Барр. Политическая экономия: В 2-х тт. – Т. 1: Пер. с фр. – М.: Международные отношения, 1995, с. 171-172).

Чистый капитализм – это экономическое выражение человеческой свободы через частную собственность и право участия в торговле, свободной от правительственных ограничений. Для существования чистого капитализма требуется ограниченное правительство, что является политическим выражением человеческой свободы. Роль правительства заключается в том, что оно должно защищать личность от использования силы. Если кто-либо попытается запугать вас и помешать вам заниматься своим делом, правительство должно сделать все возможное, чтобы остановить этого человека. Если кто-либо нарушает контракт, заключенный вами, правительство должно заставить лицо, нарушившее свои обязательства, выполнить их. Правительство должно защищать вас от мошенничества. Если вас обманули или ввели в заблуждение, предоставив ложные сведения при заключении сделки, правительство должно обеспечить вам возмещение ущерба и наказать лицо, допустившее обман. Именно в этом и заключается участие правительства в сделке. Вот здесь-то и начинает действовать чистый капитализм, приходит понимание того, что в основе экономического роста и богатой, осмысленной личной жизни лежит то, что можно выразить одним предложением: Добровольный и сознательный обмен выгоден для обеих сторон. Чистый капитализм не предполагает использования преимуществ от получения правительственных контрактов, получения преференций и дачу взяток для получения крупного контракта. Чистый капитализм – это не сговор с конкурентом для установления цен. Подобное поведение – это воровство, мошенничество и коррупция. Они были присущи каждой экономической системе в процессе развития. (Чарльз Мюррэй. Laissez-Faire капитализм – Доклад на международной конференции «Либеральная программа для нового века: глобальный взгляд», 12 апреля 2004 г., Санкт-Петербург).

Современные темпы экономического роста (1,6% в год и более) были достигнуты лишь во время промышленной революции, произошедшей в Великобритании между 1780 и 1820 годами, в США - между 1810 и 1860 годами и в Германии - между 1820 и 1870 годами. В этих странах повышение темпов экономического роста совпало со становлением капитализма как ведущей экономической системы (Дж. Д. Сакс и Ф. Ларрен. Б. Макроэкономика. Глобальный подход: Пер. с англ. – М.: Дело, 1996, с. 599).

«Эффективная организация экономики – ключ к экономическому росту; ее возникновение в Западной Европе обусловило подъем Запада. Эффективная организация влечет за собой установление такой институциональной структуры и структуры прав собственности, которая создает стимулы для направления индивидуальных экономических усилий в русло видов экономической активности, сближающих индивидуальную норму прибыли с общественной». (Douglass C. North and Robert Paul Thomas, The Rise of the Western World, Cambridge: Cambridge University Press, 1973, p. 1).

Характеризуются ли более бедные страны более высокими темпами экономического роста, позволяющими им приблизиться к более богатым странам по уровню развития и по уровню жизни? Есть основания ожидать сближения (конвергенции) стран, открытых для мировой торговли и финансовых потоков, с развитыми странами. В той степени, в которой различия в выпуске на душу населения объясняются различием в отношении «капитал – труд», перелив капитала из богатых капиталом стран в более бедные влечет сокращение разрыва в экономическом развитии. Поскольку разница в доходах является результатом технологических различий, можно ожидать, что новые технологии будут перемещаться из стран с передовой технологией в технологически отстающие страны. Однако фактические данные относительно большого числа стран показывают, что тенденция к конвергенции между бедными и богатыми странами существует, но является довольно слабой. Среди причин этого – политические, социальные и экономические институты развивающихся стран обычно не в состоянии оказать поддержку притоку иностранного капитала и технологий. Кроме того, преимущество одной страны над другой в уровне человеческого капитала проявляется в различии уровня дохода. (Дж. Д. Сакс и Ф. Ларрен. Б., с. 629-630).

Альтернативой развитию системы капиталистической экономики на современном этапе оказалась система, ориентированная на извлечение экономической ренты. Здесь под рентой понимается «уровень прибыли, превышающий конкурентный». (Brealey, Richard A., and Stewart C. Myers (2000) Principles of Corporate Finance, 6-th ed. New York: McGraw-Hill). Рентоориентированная экономическая система нацелена на обогащение олигархии тесно связанной с правящей бюрократией. Извлечение статусной ренты достигается путем перераспределения имеющихся ресурсов через государственный бюджет и государственным регулированием экономики. Извлечение максимально возможной экономической ренты кардинальным образом отличается от максимизации прибыли на конкурентном рынке. Рентоориентированная экономическая система подавляет конкуренцию и ведет к монополизации хозяйственной деятельности.

Ориентация на извлечение ренты проявилась во всем регионе, где пали коммунистические режимы. Наиболее же яркими примерами стран, где укоренилась рентоориентированная экономическая система, являются Украина, Россия, Молдова, а также до развития в них в 1996 году финансового кризиса Румыния и Болгария.

«Там, где либеральным революционерам не удалось взять власть в свои руки, бразды правления чаще всего оказывались у директоров государственных предприятий, правительственных чиновников и новых предпринимателей, которые зарабатывали свои капиталы на самом процессе перехода от регулируемой экономики к экономике рыночной. Вместо того чтобы снизить до минимума искажение сигналов рынка, они пытались максимизировать и надолго «застолбить» получаемую экономическую ренту. Стремясь к собственной экономической свободе, они всячески ограничивали ее для других людей. Естественно, что они не декларировали свои истинные намерения, а прикрывали их заботой о социальной обеспеченности населения.

Стратегия извлечения экономической ренты предполагала несколько сбивающее с толку сочетание практически полной вседозволенности и жесткого контроля. Во всех странах этого региона четко прослеживается ряд основных способов раннего обогащения. Сначала значительную экономическую ренту удавалось извлекать из несоответствия рыночных и государственных цен, которое еще больше усугублялось наличием в стране нескольких валютных курсов. По мере раскручивания инфляционной спирали возможности для арбитража возрастали и, кроме того, стали доступны огромные по своим размерам субсидии, связанные с заниженными процентными ставками в государственных кредитных организациях. Упорно сохранялись и субсидии крупным государственным предприятиям, которыми воспользовались их директора и правительственные чиновники, быстро проведя приватизацию с использованием трансфертного ценообразования. Часто приходится сталкиваться с мнением, что именно приватизация являлась одним из основных средств извлечения экономической ренты, однако это едва ли так, поскольку основная рента возникла и была присвоена в государственном секторе. Некоторые виды ренты, и, прежде всего те, что были связаны с раскручиванием инфляции, постепенно исчезли, но за это время получатели этой ренты «купили» столько политиков, что могли уже не беспокоиться о новых возможностях для извлечения экономической ренты. Итак, проблемой посткоммунистического перехода к рынку был саморазвивающийся процесс извлечения ренты. (Андерс Ослунд. Строительство капитализма: Рыночная трансформация стран бывшего советского блока. – М.: Логос, 2003, с. 23-24).

Стратегия извлечения экономической ренты, кроме того, предусматривала максимальное замедление реформирования экономики и продление переходного периода (так называемое подмораживание) наиболее благоприятного для извлечения ренты.

В ряде стран посткоммунистическая экономическая трансформация более или менее последовательно пошла по пути капиталистического развития. Среди них: Болгария, Латвия, Литва, Польша, Румыния, Словакия, Словения, Чехия, Эстония, которые стали членами Европейского Союза. Впрочем, в странах Европейского Союза, в том числе в странах Северной, Западной и Южной Европы, ограничения экономической свободы довольно существенны, особенно в странах, где продолжительное время правящими были (или в настоящее время остаются) социал-демократические партии.

В некоторых посткоммунистических странах, особенно, таких как Белоруссия, Туркменистан, а также до известной степени Азербайджан, Сербия, Узбекистан и Таджикистан происходили минимальные экономические и политические преобразования. Эти преобразования в Белоруссии и Туркменистане впоследствии были фактически аннулированы. Экономика этих стран находится под контролем государства; преобладает государственная собственность. В политическом отношении в Белоруссии, Узбекистане и Туркменистане установилась диктатура.

Следует отметить, что экономическая и политическая свобода (демократическое устройство государства) во всех странах Мира развиваются, одновременно дополняя друг друга и, как правило, в длительной перспективе сопутствуют друг другу.

«Отсутствие свободы формирует непреодолимый барьер для экономического роста, социального развития, безопасности человека, страны, государства. История не знает примеров полностью политически несвободных стран, которые смогли бы преодолеть рубеж душевого ВВП в 15 тысяч долларов по паритетам покупательной способности. Все страны, преодолевшие этот рубеж, были политически свободными.

Даже богатые страны, ставшие политически несвободными, через некоторое время стали бедными. Это касается, в том числе и стран, купающихся в доходах от экспорта энергоносителей. В Иране, Венесуэле, в Саудовской Аравии, Ираке сегодня реальный ВВП на душу населения ниже, чем он был три десятилетия назад, на 10, 30, 40 и 80 процентов. Отсутствие свободы разрушает богатство даже там, где оно было достигнуто раньше». (Андрей Илларионов. Две страны. – Выступление на Всероссийской конференции «Другая Россия», Москва, 11-12 июля 2006 г. http://www.iet.ru/polit_svoboda.php?id=3).

Диктаторские режимы и рентоориентированная экономическая система существуют не только в посткоммунистических странах. Диктаторские и олигархические режимы с рентоориентированной экономической системой до сих пор преобладают в большинстве стран Азии, Африки и Латинской Америки.

Что касается самой рентоориентированной экономической системы, то ее вряд ли можно отнести к разновидности капитализма. Она, скорее всего, представляет собой некий «бюрократический феодализм», так как в ее основе лежит не конкуренция и прибыль на капитал, а максимизация статусной ренты.

Следует учитывать, что в отсутствии экономической свободы, когда в экономике не доминируют независимые экономические субъекты, в стране не возникают сколько-нибудь влиятельные слои населения, способные в рамках сложившейся политической системы отстаивать свои интересы, а единственным слоем, способным существенно влиять на политический курс государства становится правящая, обычно крайне коррумпированная, бюрократия. Так как демократия – политическая система сопутствующая капиталистической экономической системе – в сущности, является механизмом согласования интересов различных слоев общества, то в отсутствии экономической свободы демократия неустойчива и, обычно быстро деградирует. Рентоориентированной экономической системе обычно сопутствует фиктивная демократия, которая в той или иной степени поддерживается в силу сложившегося в Мире цивилизационного запрета на открытую диктатуру.

Стенограмма

Главный редактор журнала “Top Manager” К.А.Трифонов: Мы рады приветствовать вас в редакции нашего журнала. Деятельность проекта «Мегарегион» крайне интересна. Хочу представить редакторов нашего журнала Александра Алексеева и Александра Валова.

Ведущий В.В.Кавторин: Начинаем. Сегодня у нас Владимир Романович делает доклад «Экономические системы в регионах Мира». Порядок обычный. Доклад примерно 25 минут, потом вопросы, ответы. И потом выступления в обсуждении доклада и в конце – заключительное слово докладчика. Кто по ходу доклада решит выступить, киньте мне какую-нибудь записочку, а кто хочет задать вопросы, то будете просто поднимать руки, и Владимир Романович постарается удовлетворить ваше любопытство. Итак, Владимир Романович, вам слово!

В.Р.Берман: Тема моего выступления – «Экономические системы в регионах Мира». По заголовку, а также по Тезисам можно понять, что это не о России или, по крайней мере, не только о России. На что хочу обратить внимание, прежде всего.

Очень широко используется в публицистике и даже в работах теоретических термин «капитализм», и используется с такими определениями как «бандитский», «дикий», «Государственно-монополистический». И вообще, когда описывается капитализм и глобализация, то можно подумать, что в мире осталось ну может быть всего три-четыре страны, такие как Куба и Северная Корея, в которых нет капитализма, а во всех остальных якобы капитализм победил, а вся экономика глобальна; все нивелируется. Реальность прямо противоположна. Большинство населения мира живет в экономических системах, которые капитализмом назвать никак нельзя. Во-первых, что такое вообще за сколько-нибудь приличное определение, даже для публицистики, «бандитский», «дикий» - это как?! Это что формация такая?! Ну, или что такое государственно-монополистический?! Видимо, если доминируют государственные монополии, то есть, по сути дела, государство диктует экономике, то это когда-то у нас называлось иначе.

Есть другое понятие, более широкое, - «рыночная экономика». С ней больше всего путаницы, потому что построение некой рыночной экономики в той или иной степени - была задача всех пост коммунистических стран. Некоторым рыночная экономика отчасти удалась, другим, видимо, не удалась совсем, некоторым очень неплохо удалась. Об этом я буду говорить позже. Но рыночная экономика отнюдь не признак капитализма. С древних времен мы знаем о наличии рынков внутригосударственных, и в чем-то даже отчасти и мировых, но региональных уж точно, скажем, в Римской Империи. Поэтому считать любую рыночную экономику капиталистической просто неверно. Есть другое понятие. Есть понятие - «экономика свободного рынка». Под ее определение, к сожалению, даже экономика большинства развитых капиталистических стран подходит не вполне.

Если посмотреть на мир с точки зрения того, какие автомобили ездят по городам, и марками каких сотовых телефонов пользуются те, у кого они есть, то покажется что мир действительно глобализован. Но если посмотреть на то, как живут большинство людей в таких частях света как Азия, Африка, латинская Америка, то видно, что большинство людей живут в каких-то докапиталистических системах.

Пару слов о коррупции. Когда говорят о коррупции, обычно предполагается, что это некая преступная деятельность. Предлагается два способа борьбы с коррупцией (как с обычным криминалом): с помощью тех или иных полицейских мероприятий, и с помощью увеличения легальной материальной заинтересованности чиновников. Кстати, коррумпированными могут быть не только государственные чиновники. Коррумпированными могут быть и служащие крупных частных компаний. Участвуют же в коррупции, как правило, не в качестве получателей взяток, а в качестве взяткодателей, очень многие бизнесмены. И вовсе не потому, что им хочется быть преступниками. Бывают такие системы, в которых другой дороги в бизнес просто нет. На мой взгляд, коррупция это некая производная от экономической возможности распоряжаться чужой собственностью и чужой, то есть административной, властью. В данном случае я имею в виду власть не как какую-то отдельную государственную функцию, а как власть расширенного правительства. Даже в тех странах, где местное самоуправления не входит в систему государственной власти, причем не входит не только формально, но и фактически, тем не менее, местное самоуправления осуществляет некоторые определенно властные функции. Имея полномочия, такие как возможность распределять муниципальный заказ, многие чиновники местного самоуправления имеют возможность так или иначе получать взятки, так или иначе быть коррумпированными.

Что касается реформ. Есть определенный миф, что реформы это всегда хорошо, или, что реформы это всегда плохо, тяжело для всех, что всему обществу тяжело придется в тот период, когда идут какие-то реформы. Полагаю, что это миф, причем не бескорыстно созданный. Что такое любая реформа?! (Иногда реформу называют контрреформой. Что есть реформа, а что есть контрреформа можно поспорить). Реформа – это некое изменение условий, правил. Любое изменение условий, правил, если это не совсем уж фиктивное, никого не затрагивающее мероприятие, что бывает тоже нередко, то это - некое мероприятие на пользу одним и во вред другим. Любая действенная реформа кому-то полезна и кому-то вредит, кому-то дает какие-то возможности, а у кого-то отнимает привычные для него преференции.

Теперь к основному. Как оценить в какой стране установился, доминирует капитализм, а в какой нет?! Я не случайно дал в тезисах множество определений, потому что в устной форме определения обычно воспринимаются плохо; дал я и некие основные выводы, так как иначе собравшимся было бы заранее неизвестно, о чем вообще пойдет речь.

Что, на мой взгляд, главное для капитализма?! Главное для капитализма – это конкурентность экономики. Есть конкурентность экономики, значит это капитализм. Нет конкурентности экономики – значит это что-то другое. Конкурентность экономики при ее оценке вызывает достаточно большие споры. Какой уровень конкурентности можно считать достаточным? Для оценки существует две предпосылки. Существует, прежде всего, некий индекс экономической свободы. Разные специалисты, разные институты считают по-разному. Даже величины и масштабы индекса бывают разными. Это можно легко найти в публикациях, в Интернете. Там видно - какая организация, какой стране, тот или иной индекс экономической свободы присвоила. На основании этих индексов вычисляется рейтинг, то есть определяется какая страна на первом месте по рейтингу экономической свободы, а какая где-то достаточно далеко.

Существует еще один очень важный критерий – валовой внутренний продукт (далее – ВВП) на душу населения. С ним тоже не мало проблем. Дело в том, что для его расчета требуется большой объем статистической информации. Качество статистики в разных странах очень разное. И чем страна менее развита, чем больше там теневой сектор, тем данные статистики хуже. Причем, данные статистики могут быть хуже по разным причинам. Они могут быть разными по причинам политическим, когда есть политическая заинтересованность в искажениях, они могут быть хуже по причинам плохой работы соответствующих государственных и смежных с ними структур, недостаточности их способности собирать и анализировать статистические данные. Многие неточности связаны с тем, что в любой стране есть какой-то теневой сектор. Конечно, есть косвенные методы оценки результатов работы теневого сектора, но любая оценка, которая не основана на точных статистических данных, достаточно приблизительна. Есть еще влияние таких факторов как собственно рыночный и нерыночный сектор экономики. Во многих современных странах, может быть в большинстве, существует очень значительный нерыночный сектор, где цены, согласовываются с правительством. В этом случае, не очень понятно, насколько оценка продукции и услуг является реальной.

Известно, что, цены, которые согласованы с правительством, основаны не на рыночной конкуренции, а на иных условиях. Возможно и на международных договорах, скажем, как цены на газ. Цена может рассчитываться по затратному принципу: примерно берутся затраты на то или иное производство, что-то прибавляется на плановую прибыль и получается результат, который берется за основу при назначении цены. Есть и другой фактор, который затрудняет оценку валового внутреннего продукта. Это трансфертные цены, которые в основном свойственны вертикально интегрированным компаниям, либо компаниям, которые используют оффшоры и искажают стоимость произведенной продукции, ушедшей за пределы страны или полученной из-за пределов страны. Естественно, искажающую роль играют и налоговые системы; искажающую роль играют и пошлины. Таким образом, величина валового внутреннего продукта достаточно трудно определима, но при всех искажениях и неточностях это понятие необходимо для оценки экономического развития стран.

Различные государственные структуры и организации все-таки рассчитывают валовой внутренний продукт и по нему выстраивают некоторые рейтинги. Вот я взял рейтинги тридцати стран с наибольшим валовым внутренним продуктом на душу населения. Удалось найти эти данные по 2004 году. На первом месте 58 900 долларов – Люксембург. На втором – Соединенные Штаты Америки. Потом идут островные страны: Остров Генри, Остров Джерси, потом идет Норвегия. Потом опять островные страны - Британские Виргинские острова, Бермудские острова. Еще одна малая страна - Сан-Марино. Дальше идут: Гонконг, Швейцария, Остров Кайман, Дания Ирландия, Исландия, Канада, Австралия, Австрия, Бельгия, Великобритания, Нидерланды, Япония, Финляндия, Франция, Германия, Остров Мен, Швеция, Аруба, Гибралтар, Сингапур и на последнем месте из 30 стран - Италия. Теперь, можно сравнить эти данные с рейтингами экономической свободы. Я не буду называть сами рейтинги, они сильнее зависят от избранной методики расчета, чем значения ВВП, но могу сказать, что за многие годы по рейтингам экономической свободы на первом месте Гонконг, а на втором – Сингапур.

Далее, высокие рейтинги экономической свободы из названных стран в Люксембурге, Соединенных Штатах Америки, Сан-Марино, Швейцарии, Ирландии, Исландии, Канады, Австралии, Великобритании Финляндии. Относительно низкие рейтинги для этих 30-и стран, но средние по Миру, у Норвегии, Японии, Бельгии, Франции, Швеции и Италии.

Теперь к регионам Мира. Европа - регион, где большинство стран по любым оценкам достигло уровня капиталистического развития, хотя конечно в разной степени. Среди Европейских стран по ВВП на душу населения лидерами можно назвать Австрию, Бельгию, Великобританию, Данию, Исландию, Ирландию, Люксембург, Нидерланды, Норвегию, Сан-Марино, Финляндию, Швейцарию и Эстонию.

Особое внимание хочу уделить Эстонии. По самому последнему рейтингу экономической свободы, который вычислялся совсем недавно одной американской организацией и опубликован на днях, Эстония переместилась на 12-е место, но когда я готовил эти данные для доклада, она была на 8-ом. С точки зрения экономической свободы Эстония – одна из самых свободных стран. Если ее сравнить, скажем, со странами, которые тоже многого достигли в реформировании экономики, то есть с соседними Прибалтийскими странами, Латвией и Литвой, то она их превосходит. Если у Эстонии 8-е место по рейтингу 2007 года, то Латвия и Литва делят 22-ое место. Ну и по ВВП на душу населения. Эстония – 14 300 долларов, Латвия 11 500, Литва 12 500. Хотя, конечно, из всех пост советских стран это одни из лучших показателей, для пост коммунистических естественно - нет. Там страны типа Словении, Чехии по ВВП на душу населения опережают Прибалтийские страны, а вот по уровню экономической свободы – нет. Кто аутсайдеры в Европе? По ВВП на душу населения и по уровню экономической свободы: Албания, Белоруссия, Босния и Герцеговина, Молдавия, Россия, Сербия, Украина. Я полагаю, что в этих странах капиталистическая экономика отнюдь не доминирует. Заодно уж коснусь рейтинга пост коммунистических стран. Лидер по ВВП здесь Венгрия. Ну и, как я уже говорил, на хороших местах Эстония, Латвия, Литва. Аутсайдеры: Белоруссия, Сербия, Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан, Украина. Ну и где-то на грани, потому что несколько выше по ВВП на душу населения – Россия.

Перейдем к Азии. Самый разнообразный регион. Тут и мировые лидеры по экономической свободе, тут и аутсайдеры. Среди лидеров - развитые страны: Гонконг, Южная Корея, Тайвань, Япония. Еще можно говорить о других довольно богатых странах, таких как, Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты. Активно развиваются Таиланд и Малайзия. Аутсайдеры - это Вьетнам, Индонезия, Индия, Камбоджа, Йемен, Лаос, Китай. Явные аутсайдеры: Северная Корея, Мьянма (та, которая была Бирмой), Непал, Шри-Ланка, Сирия, Пакистан. Что можно более конкретно сказать?! Видимо следует обратить внимание на Китай, где в определенных регионах развилась экономика глобально ориентированная, в общем-то, капиталистического типа. Но влияет это максимум на жизнь 300 миллионов китайцев. Миллиард живет, в общем-то, в традиционных условиях. Да и положение работников собственно капиталистических предприятий там с Европой несравнимо.

Интересная ситуация в Индии. В Индии, не смотря на то, что практически всю историю независимости в ней сохранялись элементы демократии, тем не менее, дирижизм - государственное влияние на экономику были очень высокими и до сих пор еще большинство индусов живет в достаточно тяжелых экономических условиях. Если даже они работают на международные фирмы, то очень часто не непосредственно, а через некие местные организации, где условия труда и зарплаты, совершенно не соответствуют тому, что эти фирмы платят своим сотрудникам в других регионах мира.

Самая мрачная картина видимо в странах Африки. Говорить здесь об устойчивом капиталистическом пути развития нельзя ни для кого. Интересно, что по уровню экономической свободы здесь доминируют Южно-Африканская Республика, Ботсвана и Лесото. По ВВП на душу населения доминируют Южно-Африканская Республика и Ботсвана. Лесото несколько отстает. Также по уровню экономической свободы можно выделить Египет и Уганду, которые не сравнимы с большинством капиталистических стран, и, тем не менее, их уровень экономической свободы стоит отметить. Уганда - одна из беднейших стран, одна из демографически специфических стран. Уже нигде в мире такого практически не осталось - медианный возраст населения там 14 лет.

Интересно, что страны Африки, которые лидируют по показателям экономическим, те же Южно-Африканская Республика, Лесото и Ботсвана, лидируют и по уровню инфицированности СПИДом. Что касается беднейших стран, то особенно можно отметить Бурунди, Гвинею-Бисау, Демократическую Республику Конго, Республику Конго, Зимбабве, Мозамбик, Нигер, Нигерию (нефтедобывающую страну, важного в Мире экспортера нефти), Руанду, Того, Центрально-Африканскую Республику, Эритрею, Эфиопию - вот это собственно беднейшие и наименее развитые страны Африки. Вся Африка в этом смысле отстает от всех других регионов Мира.

Латинская Америка. Здесь страны, в основном, со средним уровнем экономической свободы. Несколько выбивается Чили, по рейтингу 2007 года – 11-ое место. Более-менее развитой экономикой естественно характеризуется Пуэрто-Рико (присоединившееся к Соединенным Штатам государство), а также в меньшей степени: Уругвай, Аргентина, Коста-Рика, Мексика, Чили. Но ВВП на душу населения в Чили невысокий – 10 700 долларов. Это не намного выше, чем в России. В Аргентине - несколько выше, чем в Чили, хотя там низкий уровень экономической свободы и было много экономических потрясений за последние годы. Аутсайдеры: Венесуэла, Гондурас, Куба, Эквадор - страны по сути дела не капиталистические.

Интересна ситуация в Бразилии. Она в общем-то продвигается в направлении экономической свободы, но достаточно медленно. Некоторый экономический рост заметен – 8 100 долларов ВВП на душу населения. А вот рейтинг экономической свободы все еще 101. (В России экономической свободы меньше; рейтинг экономической свободы 154).

Наконец, Северная Америка. Здесь стран мало и страны богатые. Гренландия, обширный остров с маленьким населением. ВВП на душу населения – 20 000 долларов, Канада и Соединенные Штаты, в общем-то, одни из мировых лидеров.

Самые новые данные, которые мне удалось получить - первая десятка по уровню экономической свободы: Гонконг, Сингапур, Ирландия, Австралия, США, Новая Зеландия, Канада, Чили, Швейцария, Великобритания. Из 157 стран замыкают, 148-я и так далее: Венесуэла, Бангладеш, Беларусь, Иран, Туркменистан, Бирма, Ливия, Зимбабве, Куба, Северная Корея.

О чем я бы хотел сказать в заключение. В основном ситуация с уровнем демократии достаточно серьезно связана с ситуацией с уровнем экономической свободы. Реальность такова. Капитализм основан на конкуренции, политическая система демократии также основана на конкуренции. И в том, и в другом случае конкурируют группы интересов. Достаточно ясно видно, что если страна не достигает уровня капиталистического развития, то есть собственно уровня экономической свободы, то надеяться на устойчивую демократию в этой стране особых оснований нет.

Спасибо! Готов ответить на ваши вопросы!

Вопросы к докладчику

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Романович, в последних трех строчках ваших тезисов вы практически повторили мысль о том, что «рентоориентированной экономической системе обычно сопутствует фиктивная демократия». Мой вопрос такой. Если сравнивать Россию и Китай, не кажется ли вам, что Россия все больше становится похожей на Китай, в связи с тем, что реванш фактически берет бывшая коммунистическая номенклатура, афилированные с номенклатурой и спецслужбами фигуры, и о демократии, как таковой, и мы это видим сейчас, речи не идет? Не кажется ли вам, что идет сдвиг в китайский вариант?

Ответ В.Р.Бермана: Понимаете, сравнивать можно с китайским вариантом, сравнивать можно с любым другим вариантом. Мне кажется, что больше похоже на ситуацию в некоторых странах Латинской Америки. У меня такое представление, что современный Китай - это страна на уровне развития в целом подобном российскому до 89-го года прошлого века, и что у Китая еще многое впереди из того, что мы прошли в последние 20 лет. Понятно, что не может быть полной аналогии, но, если учесть ту разницу в уровнях жизни, скажем, где-то 10 – 15 миллионов лидеров китайской экономики и миллиарда основного населения, то обойтись без серьезных потрясений, я думаю, не удастся. Что касается России, то модернизация через глубокий кризис не неизбежна.

Реплика В.И.Шинкунаса: Так вы оптимист, значит?!

В.Р.Берман: Я говорю, что не неизбежна. Я не говорю, что невозможна! А, кроме того, я хочу сказать вообще, что, на самом деле, как будет развиваться та или иная страна, зависит от двух факторов. От субъективного фактора - участников развития этой страны внутри страны и от более-менее объективного глобального фактора.

Вопрос Н.Д.Волковой: А как вы оцениваете поставленную президентом задачу увеличения ВВП в два раза? Достижимо ли это, недостижимо? И причины этого.

Ответ В.Р.Бермана: Никак не оцениваю. Впрочем, можно написать и в три!

Вопрос Д.С.Молоковского: Молоковский Дмитрий. Владимир Романович, вы блестяще защитили тезис о том, что экономический рост определяется степенью экономической свободы. Я услышал довольно интересный момент, который для меня новый. Когда вы упоминали о странах Европы с относительно высоким уровнем экономической свободы, упомянули следующие государства: Финляндия, Италия, Швеция, Норвегия и Финляндия. То есть, это государства с высоким уровнем социальных интенций, социальных обязательств государства. Поэтому вопрос. Есть ли тут корреляция уровень экономической свободы и социальные обязательства государства? Если да, то эта корреляция есть обратная или прямая, что первично, что вторично? Спасибо!

Ответ В.Р.Бермана: Корреляция есть! Дело в том что, что такое большие социальные обязательства?! Это значит большие расходы расширенного правительства. Это значит уровень расходов расширенного правительства порядка 50% ВВП, а иногда и более. Конечно, это оказывает тормозящее влияние на развитие. Кроме того, это - безусловно, загоняет часть экономики в тень, большую часть, чем при более низком налогообложении - что очевидно. Но понятно, что если эта страна развивается на хорошей капиталистической базе, если она достигла к этому времени высокого уровня развития за счет в свое время высокого уровня экономической свободы, то уровень жизни в таких случаях в целом, как правило, не падает или падает не очень значительно. Пример такой страны - Швеция, достигшая высокого уровня капиталистического развития в период, когда обладала высоким уровнем экономической свободы и сформировала немногочисленную, но эффективную бюрократию, что мало кому удается. Швеция смогла дать этой бюрократии дополнительные функции, с которыми она в первое время неплохо справлялась. Другое дело – сокращается или прекращается рост?! И обычно, вот это сокращение или прекращение роста политически ведет к поражению на выборах социал-демократов.

Еще хочу привести некоторые примеры как бы прекрасных социальных условий. Это пожизненный наем. Например, во Франции, в Германии. С одной стороны, как бы хорошо получить работу, которую почти невозможно потерять, но тот, кто эту работу не получил, при этом, может быть, на всю жизнь теряет шансы ее получить. Это происходит потому, что предприниматель, оказываясь в ситуации, когда сократить сотрудников можно только за счет очень больших затрат, даже если хочет получения каких-то новых заказов, вынужден отказываться от заказов не очень гарантированных на перспективу. Он скорее откажется от разовых заказов, чем возьмет для их исполнения новых людей, потому что убытки, которые придется понести потом при уменьшении объема заказов, связанные с избыточным штатом сотрудников на много превысят прибыли за счет дополнительных заказов. Такая ситуация безусловно создает торможение экономики. И если мы начнем сравнивать уровень безработицы, то есть, тоже некий важный социальный показатель, то в Соединенных Штатах, где свободный наем он приблизительно 5%, а в Германии и Франции – 10%.

Вопрос ведущего В.В.Кавторина: Если позволите, я задам даже два вопроса. Первое, вот из всех стран, в которых мне удалось побывать, наилучшие социальные условия в Республике Сан-Марино. Ее граждане платят минимальный налог. Они пользуются бесплатным образованием, отличной медициной и очень неплохим пенсионным обеспечением. Достаточно сказать, что пенсия там составляет примерно 72% среднего заработка. А между тем вот уровень экономической свободы очень высок и как же это стыкуется с другими вашими тезисами?

Ответ В.Р.Бермана: Уровень экономической свободы высок, ВВП высок. Страна абсолютно свободна от милитаризма.

Реплика В.В.Кавторина: Абсолютно! Шесть пограничников! Вся армия.

В.Р.Берман: Уровень государственных расходов в малых странах обычно значительно ниже, чем в больших. Говорить о расширенном правительстве там не имеет смысла: нет ни субъектов федерации, ни муниципалитетов. Ну, и вообще, я вам могу сказать, что из тех стран, которые я назвал, я на это специально не стал обращать внимание, но в основном, высокий уровень жизни в малых странах. В современном мире доминируют в уровне ВВП на душу населения малые страны. Я тоже был в Сан-Марино, и мне там тоже понравилось.

В.В.Кавторин: Очень хорошая страна! К сожалению, там практически невозможно получить гражданство. Единственный недостаток.

Вопрос В.В.Кавторина: Второй вопрос, Владимир Романович! Вот в ваших тезисах говорится, что тенденция к конвергенции между бедными и богатыми странами существует, но является слабой. Среди причин это политические, социально-экономические и так далее. А нельзя ли как-то конкретизировать?

Ответ В.Р.Бермана: Как-то можно! Что касается политических, то это, прежде всего, вопрос о том, насколько в данной стране труд свободен, насколько в данной стране капитал свободен, насколько он опасается или не опасается конфискаций или других ущемлений, насколько она просто стабильна, потому что сегодня он, может быть, не опасается конфискации, но три года назад был переворот или дефолт по ряду обязательств, и тогда ситуация была достаточно сомнительная.

Ну и еще, на самом деле, рабочая сила в мире при всем уровне декларируемой глобализации неподвижна. Если в стране нет соответствующих кадров, то развивать экономику там значительно труднее. Еще есть факторы стабильности правовой системы как таковой, определенных традиций, человеческого капитала. Если граждане друг другу не доверяют, то для экономического развития это достаточно тяжелые условия. Конечно, и в таких случаях есть возможность добиться доверия, но в таких случаях доверие требует 100%-ной предоплаты! Спасибо!

Вопрос Е.И.Варгиной: По крайней мере, в той части вашего доклада, которую я слышала, вы говорили, что есть богатые страны со свободной экономикой, есть бедные страны с несвободной экономикой. Следует ли так вас понимать, что вот эти самые бедные страны, если они изменят свои отношения, свои подходы, провозгласят у себя или реально начнут делать какую-то свободную экономику, то и они станут богатыми? Или дверка закрыта все-таки? По крайней мере, существует точка зрения, что богатые страны не только потому хорошо живут, что там есть некая экономическая свобода, но что эта экономическая свобода как бы за счет кого-то существует. Вот, как на это вы смотрите?

Ответ В.Р.Бермана: Экономическая свобода не может быть за счет кого-то, потому что экономическая свобода – это свобода для всех субъектов. Другое дело, что для того, чтобы воспользоваться экономической свободой, безусловно, нужны предпосылки. И скажем, человек, у которого нет ничего, не было никаких доходов, экономической свободой воспользуется не сразу. Хотя и он может воспользоваться экономической свободой, потому что, если ею начнут пользоваться другие, то видимо появится больше рабочих мест и больше возможности заработать. Кроме того, можно сказать, что страны бедные и страны экономически, технологически отсталые, если они начинают действительно развиваться, то есть, если они осуществляют некоторые необходимые шаги, то они, как правило, на первом этапе имеют даже экономический рост, который недостижим для развитых стран. Понятно, что аутсайдеры могут воспользоваться опытом, технологиями и капиталами других стран. В этом смысле, на первом этапе они могут даже достичь большего экономического роста, большего роста ВВП, чем это возможно для самых развитых стран, для стран лидеров. Однако конвергенция - процесс очень длительный и достаточно противоречивый. Мало того, надо учесть, что в любой стране существуют группы интересов, которые предпочитают, чтобы ничего не менялось. И эти группы интересов очень часто достаточно приближены к властным структурам. Как раз они-то и могут извлекать статусную ренту, как раз они-то могут чувствовать себя куда увереннее, когда они относительно богаты на уровне всеобщей нищеты, чем в ситуации, когда они будут, скажем, пусть даже богаче окружающих, то разница будет не так велика. Мало того, если пронаблюдать, в каких странах процент наиболее дорогих автомобилей, то окажется, максимальный процент наиболее дорогих автомобилей как раз в отсталых и бедных странах. Противодействие привилегированных слоев населения здесь достаточно существенное. Кроме того, кто знаком с работами Аузана, у него неплохо изложена концепция «колеи», что вот выбиться из той самой колеи, в которой оказалась страна, достаточно трудно. А что касается противодействия, то оно иногда доходит до терроризма, в том числе, и международного.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Романович, вы говорили о регионах мира, а Россия такая большая страна. Я не хочу сказать, что это государство, она, к сожалению, не государство, тоже разбита на различные регионы, а в различных регионах действуют специфические экономические условия. Для Москвы, где сконцентрирована основная финансовая мощь страны, это одни условия. Это связано и с зарплатами, и с условиями жизни, и с прочими вещами, но есть регионы, именно регионы, в которых…, я не буду говорить федеральные округа, но в принципе часть из них как мне кажется от Урала и дальше образуют регион, который можно было бы сравнивать с европейской частью страны. Как вы думаете, можно ли подойти еще и с такой стороны к вопросу о регионах и их месте в мировом экономическом развитии?

Ответ В.Р.Бермана: Что вы предлагаете, разделить Россию на регионы мира?! Можно для исследовательских целей разделить Россию на множество регионов. Но я с вами не соглашусь, что Россия не государство. Россия как раз государство. Может быть Россия не страна, а группа стран, вот об этом еще можно было бы подумать. Потому что, если у нас даже в Преамбуле Конституции написано, что «многонациональный народ», «народы», а не просто народ, то в этом смысле можно было бы подумать. Но вообще я обычно без особых допущений применяю и к России термин «страна». Это такая же абстракция, как термин «народ».

А вот государство это нечто более конкретное, потому что государство имеет территорию, имеет полномочия юридические и возможности неюридические. Так что вот государством-то Россия является! Что касается разницы в условиях жизни столицы и внутренних регионов это характерно вообще для стран, не достигших определенного уровня развития, для стран некапиталистических. Если возьмете Бразилию, ситуация такая же. Если возьмете Китай - то еще более вопиющая.

Относительное равенство уровня доходов по регионам страны обычно в более развитых странах, таких как, Соединенные Штаты Америки, Канада, в европейских странах. Хотя в европейских странах столицы уже сильнее выделяются. Так что в этом смысле ничего особенного.

Вопрос А.Г.Иваний: А не могли бы вы подсказать разницу в доходах самую высокую и самую низкую по странам, и какая из них критической является?

Ответ В.Р.Бермана: Вы знаете, дело вот в чем. Я специально не готовился к этому. Называть такие цифры наизусть не очень хорошо, но я вам скажу, что максимальная разница в наиболее бедных странах Африки. Также велика разница в странах экспортерах нефти Ближнего Востока между самыми богатыми и самыми бедными. Но вообще могу сказать, что в каждой отсталой стране огромное количество нищих и их уровень доходов вообще реальному исчислению не может быть подвержен. Говорят, что там живут на доллар в день, на два доллара в день. Но здесь тоже ситуация разная. Дело в том, что на доллар в день, на два доллара в день в очень бедной стране можно и сносно прожить. Если вы вспомните Россию 1992 года, то, в общем-то, доллар в день это было не так уж и плохо. Так что я могу сказать, что все эти оценки достаточно приблизительны.

А.Г.Иваний: Я просто уточню вопрос. Какой уровень способствует социальному взрыву, скажем так?

Ответ В.Р.Бермана: Никакой не способствует. Это зависит от традиций, от того, как живет страна, насколько она развивается, насколько она подвержена внешнему воздействию. Например, до тех пор, пока у вашего квартала не стоят дорогие машины, Вы, может быть, подумаете, что Вы живете очень хорошо. А когда уже стоят, то начнете сомневаться. Здесь очень много факторов. И здесь очень важны как раз информационные факторы. Не случайно многие страны так называемого «исламского мира» хотят, во что бы то ни стало, закрыться, чтобы их рядовое бедное население не видело, как выглядит нормальная жизнь.

Реплика А.Г.Иваний: Ну, и тогда мы тоже закрывались!

В.Р.Берман: Я говорю о современности. Если говорить об истории, она, конечно, имеет огромное влияние на развитие, но объем доклада, объем нашей дискуссии обсудить подробно влияние на страну исторических факторов просто не позволяет.

Вопрос К.А.Трифонова: Владимир Романович, в тезисах и сейчас вы упомянули о России как такой рентоориентированной экономической системе, которая, как понятно, в силу статусных групп, стремится к самосохранению. Как вы считаете, каким образом в других странах мира подобного рода системы, ориентированные на статусную ренту…, как проходили там процессы и какие возможные варианты развития в России?

Ответ В.Р.Бермана: Варианты различные. На самом деле, проходят страны по-разному эту ситуацию. И вот это и есть отчасти проблема «колеи», когда существуют значительный, экономически заинтересованный слой, чтобы система сохранилась и имеет достаточно возможностей ее сохранять. Здесь два варианта. Дело в том, что развитие демократии и развитие экономики может то одно, то другое где-то обгонять, но идет параллельно. Неправильно считать, что нужно обязательно создать идеальную демократию, а потом развивать экономику. Как неправильно считать, что нужно создать свободную экономику, а потом развивать демократию. Это должно идти так или иначе параллельно, хотя, в отдельных случаях, одно другое все-таки значительно обгоняет.

Но ситуация вот какая. Страны с рентоориентированной экономикой, если их общество обладает определенным уровнем демократии и традиционной свободы, могут преодолеть этот этап демократическими методами, методами неких относительно гладких и последовательных реформ, а в случае, когда политическая демократия утрачена или вовсе не существовала, то, как правило, такие системы преодолеваются через жесткий тяжелый кризис. В общем-то, пример Советского Союза.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Романович, вы связали фактически экономическую ситуацию с демократией как две неотъемлемых вещи. Но в экономической ситуации есть еще один элемент, который существует в каждой стране и, очевидно, в каждой стране по-разному. Это наличие или отсутствие реальных собственников. Как это влияет…? Вы поняли меня, да?

Ответ В.Р.Бермана: Я Вас понял. Мало того, я могу сказать, что наличие или отсутствие собственника - это как раз основной фактор уровня экономической свободы, потому что экономическая свобода без собственности просто не существует. Экономическая свобода, определенные правовые гарантии собственности, свобода труда, свобода торговли - вот это и есть то, о чем мы говорим, прежде всего, когда говорим об индексе экономической свободы и о рейтингах экономической свободы.

Также здесь нужно учитывать, что не всегда в рейтингах учитывается величина нерыночного сектора. Если велик нерыночный сектор, то экономическая свобода, естественно, так или иначе, подавляется хотя бы через определенную политику монопольных цен.

Кроме того, она подавляется за счет неравноправия субъектов экономики в том смысле, что для того, чтобы в стране возникла устойчивая демократия, нужно, чтобы в ней доминировали независимые экономические субъекты. Вот когда они начинают доминировать, тогда капитализм и демократии устойчивы. До тех пор, пока они не доминируют, а лишь являются некоторым включением, все может меняться, в любую сторону.

Выступления участников дискуссии

Н.Д.Волкова: Есть мысли по поводу того, чтобы рассмотреть модель в динамике, в долгосрочной перспективе. Недавно тут господин Егор Гайдар зачитал доклад, где он обнаружил, что российское правительство, когда строит долгосрочные прогнозы, учитывает тот же спрос на ресурсы и достаточно высокий объем цен на них - что, по его мнению, совершенно неправильно, с учетом того, что мировая экономика сжимается. Естественно, этот тезис можно оспаривать.

Но если рассматривать этот вариант развития событий, когда мировая экономика действительно сжимается – и первые признаки налицо в Америке, а также в некоторых европейских государствах (то есть это и банковский кризис и раздутая экономика, которая существует в виде мыльного пузыря, когда деньги делаются из денег, а реальное производство уже давно вынесено в страны третьего мира в виде аутсорсинга, и ряд других признаков и факторов), то получается следующее. Если посмотреть на ситуацию где-то лет через… - не ранее, чем через пять, и не позднее, чем через 10 лет, то можно будет выделить такие перспективы. Это, действительно, резкое снижение спроса, «сжимание» экономики соответственно - когда утрачивается платежеспособный спрос в разных странах, это практически ведет к закрытию производств в третьих странах и серьезно подрывает их экономику. Прежде всего, речь идет о Китае. Там линейной зависимости не будет - то есть, если спрос в развитых странных снизится на какую-то величину, это может привести к закрытию целых производств и отраслей. Что делать в этой ситуации России?! Вот к вопросу о ВВП - возможно ли его будет не то что увеличить, а поддержать на сколько-либо достойном уровне только за счет продажи ресурсов, спрос на которые, соответственно снизится? Вот этот вопрос остается открытым. Далее, возникает еще вопрос. Насколько еще сохранит свою форму государство Китай, где существует серьезное расслоение по уровню жизни в различных провинциях?! Будет ли это единое государство или оно развалится на ряд беднейших провинций и провинций, которые построили достойную жизнь?! Что будет с беднейшими странами, которые, прежде всего, сосредоточены, как уже говорилось, на Африканском континенте и в некоторых районах Азии?!

И, пожалуй, в заключение хочется сказать, что, по-моему, единственно стабильная модель в данном контексте - это небольшие государства, основой экономики которых является сельское хозяйство, и где сохранено реальное производство. В перспективе можно будет говорить о тенденциях зависимости уровня экономической свободы и ВВП только в ряде таких государств. Государства же типа Америки, где очень много реального производства уже давно вынесено в страны третьего мира, Россия, экономика которой зависит от продажи ресурсов странам первого типа, и страны беднейшие - они, конечно, претерпят глобальные изменения. То есть, о данной модели в динамике здесь речь вести сложно. В общем, это все, что я хотела сказать!

В.В.Кавторин: Я совершенно согласен, что наша экономика фактически является рентоориентированной, то есть не столько капиталистической, сколько феодальной. Потому что ориентированность на извлечение ренты есть признак феодальной экономики. Но я попытался взглянуть на это как историк. И хотя экономическая история различных регионов мира еще не написана, это задача будущего, я все попробовал сравнить некоторые факты из российской и французской истории 18-го века.

Почему я сравниваю российскую экономику именно с французской? По подсчетам генерального интенданта торговли Талазана доход, который извлекало дворянство, церковь и казна во Франции являлся примерно миллиарду ливров. Это 80-е годы 18-го века. Примерно столько же извлекало российское дворянство, церковь и государство. То есть, объем экономики был примерно одинаков. Но характер экономики, по моим наблюдениям, был совершенно различен, несмотря на то, что и у той и у другой было рентоориентированное хозяйство, и то и другое историки называют феодализмом. Наши историки часто пишут, что во Франции не было помещичьего хозяйства, но это совершенно неверно. Там не было барщинного хозяйства, но там был признан принцип «нет земли без сеньора». А поскольку земля сеньора, значит, ему платили всякого рода поборы – ценз, шампар… Но, пожалуй, самым важным моментом были дворянские боналитеты. Только дворянин имел право строить и содержать мельницы. Только дворянин имел право содержать племенной производительный скот. И только дворянин имел право на своей земле организовывать ярмарки. То есть, все то, что мы называем инфраструктурой сельского хозяйства, было в руках дворянина. И от того, насколько он умело этим распоряжался, зависела доходность. Значит, одни беднели, другие богатели. Богатевшие частично создавали промышленность и так далее. Король мог посадить по тайному письму любого человека в тюрьму, но при этом отнять у него собственность он не мог. Более того, государство продавало должности – в парламентах, в бальях и так далее. Но проданная должность становилась фактически пожизненной, и даже наследственной при уплате определенного налога, собственностью того, кто ее купил.

Характерно, что первым предреволюционным брожением во Франции была реакция общества на то, что канцлер Мопу разогнал парижский парламент и даже арестовал часть его членов. Это был грабеж среди бела дня, потому что должности были их собственность, и их забрали. Значит, грабеж! И естественно, общество отреагировало на это как на грабеж.

Совершенно иной характер носило хозяйство в России. Практически то, как помещик хозяйничал, ну, кроме самого низшего, самого мелкого слоя дворянства, совершенно не влияло на уровень его богатства, на формирование крупных состояний. Основным источником крупных состояний были коронные пожалования в виде вещей, имений и денег. В основном, имений с крестьянами. В первой половине 18-го века было роздано в имения 170 986 крестьянских душ. Для сравнения: это такой средней величины европейское герцогство. Но из них только 23 000 душ были государственные крестьяне. Все остальное – это конфискат. А полностью, если мы посчитаем, что было конфисковано, то окажется, что даже больше, чем роздано – 175 тысяч душ. То есть богатства переходили из рук в руки через государственную казну. Притом совершенно фантастические иногда богатства. В течение 30 лет, например, и создалось и рухнуло самое крупное в Европе имение Меншиковых. Все было конфисковано, а потом его потомкам возвратили не более 5%.

Петр на сей счет издал специальный Указ: «Поместья и вотчины преступников, посылаемых в ссылку с женами и детьми, отдавать не в род их, а просителям в раздачу». Уже при нем была масса просителей, причем очень крупных. Вот, например, помните, у Пушкина: «И Шереметьев благородный…», да?! Этот благородный Шереметьев не раз обращался к Петру с просьбой о выдаче денег и пожаловании поместий, ссылаясь на то, что ему бедному нечем жить. И действительно, умер с казенным долгом.

И на просьбы такого рода государство откликалось порой весьма щедро. Например, граф Румянцев после заключения Кучук-Кайнарджийского мира получил 100 тысяч рублей, серебряный сервиз очень дорогой, лавровую ветвь с бриллиантами за 30 тысяч рублей, бриллиантовые эполеты, такой же фельдмаршальский жезл, плюс 120 тысяч рублей на постройку дома, ряд подмосковных деревень и местечко Гомель. С одной коронной награды он стал одним из богатейших людей в России, хотя до него род Румянцевых отнюдь не считался богатым.

Теперь: к чему это вело?! Прежде всего, я считаю, это создавало неустойчивость богатства. Богатство возникало очень быстро, не менее быстро, чем сейчас богатство наших мультимиллиардеров, и также быстро могло исчезнуть. Чем это оборачивалось?! Наблюдательные иностранцы уже тогда неплохо это понимали. Так, Брауншвейг-Люнебургский резидент Фридрих-Христиан Вебер писал: «Так как цари имеют власть во всякое время по усмотренным обстоятельствам отобрать имения у бояр своих, то потому и сии последние возымели ложное мнение, будто они тоже могут делать со своими крестьянами. Отсюда и происходит, что всякое прилежание, всякое стремление к приобретению подавлено у крестьян из недоверия к помещику своему. И если приобретают они кое-что тайком, то зарывают в навоз и ничему не дают ходу». Т. е. государственное перераспределение богатств тормозило экономической развитие страны.

Если у государства можно богатство выпрашивать, то естественно возможно кое-что и присвоить. Петр писал, что Шереметьев славно похозяйничал в Прибалтике, которую он завоевывал, и действительно в коллекциях Шереметьева, находим мы произведения искусства, ранее принадлежавшие прибалтийским баронам. Кроме того, естественно, что каждая должность рассматривалась как доходная, но она не была собственностью, а была временным способом извлечения доходов. Поэтому высшие чины, назначавшие низших, всегда хотели что-то иметь, а низшие чины, тоже желали получить свою долю от поборов, то вся страна оказывалась в таком положении, что когда в самые тяжелые годы ни один крестьянский двор не обязан был платить царских податей более 7 рублей, крестьянин все же вынужден был платить 13 и даже 15 рублей в год. Это был такой, как мы бы сказали сейчас, коррупционный налог. Но даже не это, по-моему, главное следствие того, что богатство перераспределялось в основном руками государства. А главным следствием был, как я это определяю, гипертрофированный рост демонстративного потребления.

Когда умер фельдмаршал Апраксин, второй сподвижник Петра, он завещал своим потомкам множество имений, две тысячи одних серебряных тарелок, например. Но из всех богатств самым тщательным образом в его завещании расписаны пуговицы, кому сколько пуговиц. Правда, пуговицы это были непростые. Немецкой работы золотые пуговицы с алмазами. Он расписывал кому дюжину, кому полдюжины и даже, если кому-то не хватит, то продать то-то и то-то и доделать эти пуговицы. Почему это так было важно?! Потому что полдюжины таких пуговиц на кафтане сразу делали человека представителем самой высшей касты. Это сразу был не просто придворный, это был один из выдающихся придворных, свехбогатей. И эти демонстративное потребительские расходы были настолько велики, что никаких богатств на них не хватало.

И когда умер граф Петр Шувалов, ближайший приближенный Елизаветы, он оставил громадное наследство – 588 тысяч рублей. Причем, это наследство было не только доходом с его многочисленных имений. Он был человек деловой и, например, выпросил у Елизаветы монополию на лов трески в Белом море, монополию на варку соли в определенных местностях и так далее. То есть он в экономике как раз разбирался. Но при таком богатстве его наследники оказались нищими, потому что долги его на момент смерти составляли 680 тысяч рублей.

Иностранные послы в письмах своим монархам постоянно требуют денег. Потому что жизнь в Петербурге так дорога, а балы, которые они обязаны давать, требуют таких больших расходов, что никаких ни их личных имений, ни назначенных им не хватает. Вот мы считаем, что Куршавель, загулы, шикарнейшие яхты – это все наш русский безудерж. Мы, уж ежели водку пьем, то до потери пульса, а если у нас шампанское, то мы его не только пьем, но и девушку свою выкупаем. И вообще никакие границы не про нас. Мы, значит, такие широкие души. На самом деле, эта ширина души тянется оттуда. Привычка к слишком демонстративному и слишком большому потреблению не по средствам у нас в крови, к сожалению.

И если это кажется вам сомнительным, то я приведу вам самую свежую статистику. За 10 месяцев 2007 года, более свежих данных у меня нет пока. Так вот, заработная плата в среднем по России за это время выросла на 16,2%. Это уже реальная заработная плата, с учетом инфляции. Ну, допустим, реальная инфляция была выше официальной. Ну, пусть, не шестнадцать с половиной, а 12%. Но, при том, что производительность труда выросла за это же время менее чем на 6%, это, в общем, неплохо. Так вот, как изменилась при этом структура использования доходов населения?! Доля организованных сбережений, поясню, что в это понятие входит прирост вкладов, приобретение ценных бумаг, изменение задолженности по кредитам и приобретение недвижимости, все, так сказать, серьезные долгосрочные вложения и накопления входят вот в понятие «организованных сбережений», так вот, она составила 7,8% против 9,4% в 2006 году. То есть, сберегать мы стали меньше. А вот расходы на текущее потребление составили 72% против 70,6% в 2006 году.

Ну, тут можно сказать, что мы переходим к обществу потребления, это становится одной из доминант нашего поведения, стремления потреблять все больше и больше, качественней и так далее. Но вот что интересно: Европа и та же Франция, когда она в конце 50-х в 60-х годах прошлого века переходила к обществу потребления, то конечно потребительские расходы росли, но в то время год от года возрастала доля организованных сбережений населения.

Так мне кажется, что рента сама по себе, понятие рентоориентированная экономика не шибко сказывается… Не полностью характеризует влияние экономики на модель поведения людей. Это очень важно, потому что модель поведения, однажды выработанная, потом сильно влияет на экономику. Так вот, по первым наблюдениям! А массу фактов можно привести и во много раз большую… Зависимость, по-моему, такова: природная рента за счет которой жила французская верхушка, не ориентирует на усиленное демонстративное потребление. Такую ориентацию создает административная рента, рента за счет административного ресурса, рента за счет государственного перераспределения. И чем выше степень перераспределения богатств через государственный аппарат, тем более растратное и безудержное потребление воспитывается у экономически самой успешной части общества, так скажем. Таковы мои наблюдения. Мне кажется, они имеют непосредственное отношение к тому, что мы сегодня обсуждаем. Спасибо!

Реплика Н.Д.Волковой: Еще Достоевский говорил: «Широк русский человек, я бы сузил!» Вот Вы совершенно правы! В вопросах потребления русский человек, как никто другой, широк, причем, демонстративно!

В.И.Шинкунас: Человек русский не только широк в демонстративном потреблении, но, по-моему, он еще демонстративность эту теперь уже и по наследству передает. У нас сформировалась целая когорта, целая группа в шоу-бизнесе, возьмем певцов, я уж не говорю о политиках. Политики включают в традицию передачу по наследству и своих личных друзей, тех, кого они хорошо знают. Такое впечатление складывается, что нет царя, но власть может передаваться в одной и той же группе, как мы видим в ситуации с выборами Президента России, бесконечно. И это будут все время одни и те же люди, вернее люди одной малой группы, которая сложилась в такую своеобразную стаю в течение ряда лет.

Меня это, по правде говоря, немножечко беспокоит. Тут есть и моральные факторы. В условиях, когда в течение жизни одного поколения происходят такие метаморфозы, это конечно печальный факт. Я, например, не вижу этому экономическому феодализму конца. Я сомневаюсь, что кто-нибудь сегодня вообще может сказать, когда будет какая-то этика внутри государства, и люди будут соблюдать хотя бы элементарные принципы. Те люди, которые волею судьбы оказались выброшенными в этот переходный период на вершину…, властью это не назовешь, это все-таки такой своеобразный бандитизм! Вот, пожалуй, и все!

Реплика ведущего В.В.Кавторина: А власть - всегда бандит, либо «кочующий», либо «стационарный»!

Вопрос А.Г.Иваний: Нет, а какие вообще причины были, чтобы создалась именно такая ситуация? Мы потеряли вообще все, ну, как вам сказать, степень свободы. Получилось так, что нам могут навязывать любую власть и передавать по наследству все, что угодно. И все с этим смирились. И что было причиной этого?

В.В.Кавторин: Вопрос ко мне или к Владимиру Романовичу?

Реплика А.Г.Иваний: Мне интересно и ваше мнение и Владимира Романовича!

В.В.Кавторин: В чем причина?! Я говорил на прошлом заседании «Мегарегиона» в чем причина произошедших печальных изменений нашей демократии. То, что ни одна группа демократов, ни одна группа интеллигенции, когда начался кризис и реформы российской экономики, не имела сколько-нибудь внятного плана действий, сколько-нибудь внятного алгоритма перехода от одного типа экономики к другому. В этом обвинять нельзя, потому что советская власть рухнула так быстро, как никто не ожидал. Все думали, что ну, да, мы за свободу, за демо…, но при нашей-то жизни устоит это все. Мы можем только подготовить все на будущее и так далее. Поэтому вот этот практический вопрос перехода не прорабатывался.

Реплика А.Г.Иваний: Вы говорите, что рухнуло внезапно. Это вы имеете в виду этот сговор, как бы, Ельцина, Сушкевича и …

В.В.Кавторин: Нет, я не имею в виду! Я совсем не тоскую по Советскому Союзу! Я имею в виду переход к рыночной экономике. Я думаю, что Советский Союз распался в силу естественных причин. И это в общем хорошо для России, что он распался. Я думаю, что просто мы были не подготовлены к этому всему. В том числе, и наши политики. Но далее наши партии демократические ничего не сделали для организации какой-то интеллектуальной работы для осмысления того, что произошло, что происходит., что может произойти. Они жили каким-то запасом очень красивых, но абстрактных слов и пожеланий. Вот так я вижу. Поэтому собственно они потеряли авторитет, люди перестали к ним прислушиваться. Но еще в начале 90-х я писал статью такую, что, к сожалению, народ отдаст свою свободу за элементарный порядок, потому что он не может вынести этого. Что и произошло! В конце концов, люди, когда они живут сегодня лучше, чем вчера, а сегодня они живут лучше, чем вчера, не задумываются почему, и что они могли бы жить еще лучше, что на самом деле путинская восьмилетка это еще и упущенные возможности большие экономические. Они знают, что сегодня живут лучше, чем вчера, и поэтому думают, что надо оставить Путина, чтобы завтра жить лучше, чем сегодня. Осмысление ситуации на более глубоком уровне – это дело не электората, не избирательских масс. Это дело интеллектуальной элиты, которая должна дать ему понимание этой ситуации. Да, это может иметь какой-то вес. А если этого нет, значит, нет!

В.Р.Берман: Я вам отвечу, наверно, в заключительном слове, как это положено, для того, чтобы не нарушать Регламент. Мы и так его уже в принципе нарушили. Только докладчику можно задавать вопросы, а выступающему нельзя, так как, если задавать вопросы выступающим в процессе обсуждения, то в случае, когда много участников есть опасность, что мы никогда не закончим. Я, как соавтор Регламента, отвечу вам в заключительном слове.

Б.С.Давыдов: Вы знаете, я в экономике ничего не понимаю почти. Правда, вот, когда я вчера я слушал Жириновского, который сказал, что если вы меня выберете, каждому дам 100 тысяч рублей, я сразу понял, что дурит …. поло… (невозможно разобрать).

Реплика В.В.Кавторина: Надует!

Б.С.Давыдов: Надует, да! Доклад я слушал не столько с точки зрения того, насколько там все правильно и точно, сколько с точки зрения того, насколько это может быть интересно как можно большему числу людей, имеющих какое-то образование, и желающих понимать. И если регионы существуют и так, и сяк, то каково место моей страны в этом размежевании, и каково в этой связи мое место в этой стране?! То есть, чтобы человек не просто получил информацию и обогатил свои знания, а еще и сделал для себя какие-то выводы. Я, например, не понял связь всего сказанного с пассажем о коррупции. Или вот пассаж о реформах…

У меня в журнале есть одна статья из Новосибирска. Там есть такой Армеев, какой-то странный человек. Пишет обо всем. И о том, как армию снабжают, и о том, как бандитов плодят… живо пишет. Так вот он написал о реформах в России, написал замечательно. В том смысле, что очень выпукло и внятно показал, как они по нам бьют, как нас дурят. Ну, как бы очередного Жириновского вывел таким, знаете, символом очень внятным. Я бы, честно говоря, с удовольствием напечатал ваш доклад, если бы вы снабдили его тем, о чем говорила госпожа Простакова: что мне от этого может быть?!

У нас при слове капитализм принято вспоминать 90-ые годы, и тогда, действительно: да пропади он пропадом! Но ведь это был вовсе не капитализм. Хорошо: у нас рентоориентированная экономика. Но рента это что? Та нефть и тот лес, и те богатства, которые есть в стране, и о которых все врем, с одной стороны, так гладко говорят политики как о народном богатстве, а с другой стороны, хорошо, по-моему, используют для себя наши люди, которые там, в Москве… Понимаете, об этом необходимо говорить так, чтоб понимал каждый, чтоб доходило до каждого. Вот какая у меня просьба. Спасибо!

Заключительно слово докладчика

В.Р.Берман: Итак, заключительное слово. Прежде всего, банковский кризис, ипотечный кризис. Кто создает кризисы?! Кризисы создает государство. Дирижистское государство создает кризисы. Вмешательство в экономику может быть осуществлено по-разному. Можно вообще захватить все предприятия и всех работников сделать работниками государства. Можно оставить их просто больше половины. Можно вообще почти не оставить, но вмешиваться так называемыми монетарными методами. Вот в американскую экономику именно так и вмешиваются. Каким образом это происходит?! Дело в том, что денежная масса регулируется за счет различных способов. Это можно прочитать в любом учебнике. Но что здесь очень важно?! Здесь важна ставка рефинансирования, процент на капитал. Если ставка рефинансирования становится достаточно низкой, то доступ к кредиту становится легким и экономика начинает раздуваться на пустом месте. То есть, предприятия получают в долг через коммерческие банки, в общем-то, ничем не обеспеченные деньги. Накопления частным лицам становится делать бесполезно, потому что банковский процент, который предлагается, минимален. Вот это - то же самое необузданное потребление. Потому что обычный человек, имея банковский процент на сбережения где-нибудь порядка 2-6%, что-то существенное накопить не надеется.

Провоцируют кризисы и фирмы других стран. Например, многие российские государственные предприятия набрали в долг огромные суммы. Это - легкие дешевые деньги. То же самое касается ипотеки; когда процент низкий, дают легко, не смотрят, сможет человек отдать долг или нет. Не смотрят потому, что давать выгодно. Рискованные вложения приносят высокий доход, а если что-нибудь потом случится, то государство поможет, от банкротства спасет. В этом смысле риски вполне оправданы. Если все будет хорошо, много заработаю, если будет плохо – поддержат, спасут. К чему это ведет?! Ведет ли это к экономическому краху целых стран? Я все-таки так не думаю, но вот к инфляции, к мировой инфляции, это ведет, безусловно. К снижению экономического роста и закрытию определенных производств, которые могли бы существовать, так же ведет. Любой кризис провоцирует государство своей государственной политикой. Только государственная экономическая политика бывает очень грубой, но этому государству не особенно доверяют. Вот мягкая монетарная политика и ведет к глобальным экономическим кризисам. Экономический спад, в общем-то, происходит из-за того, что накапливаются неправильные экономические решения. Неправильные экономические решения, если их принимает фирма, ведут просто к ее разорению, а если его принимает якобы фирма, но с определенными государственными гарантиями, то они как бы накапливаются в рамках страны и ведут к спаду или кризису. Чем больше государство вмешивается в экономику, тем больше вероятность того, что его вмешательство окажется неэффективным, контр продуктивным и приведет к кризису.

Мало того, здесь еще есть такая проблема. Если государство уже начало вмешиваться, то ему трудно остановиться, потому что оно допускает те или иные ошибки, которые ему и надо поправлять, с него требуют поправить свои упущения. Иногда удается поправить, избежать очевидного значительного ущерба за счет каких-то манипуляций. Но, в общем-то случае, понятно, что за ни чем не обеспеченные деньги кто-то платит.

Теперь, что касается Франции. Франция с точки зрения развитого капитализма никогда не была страной вполне передовой. Франции, французскому правительству очень свойственен дирижизм, вмешательство в экономику. Если брать Францию по уровню экономического развития, то она на протяжении всей своей истории несколько отстает от наиболее развитых капиталистических стран. Но так как капиталистическое развитие Франции началось давно, то Франция все еще достаточно развитая страна.

Демонстративное потребление и собственность. Дело в том, что если собственность очевидно легитимна, если правовая система такова, что собственность не будет утрачена, то имеет смысл делать накопления, имеет смысл делать инвестиции, имеет смысл думать о будущем. Если же собственник не уверен в том, что его собственность вполне легитимна, либо уверен в противоположном. Если он знает, что общество не считает его собственность или собственность вообще вполне легитимной, если он знает, что правовая система – никакая, и власть или кто-то другой сможет отнять у него собственность, то естественно его вполне нормальное поведение - это воспользоваться тем, что у него есть здесь и сейчас. Поэтому инвестировать, то есть думать о будущем в таких условиях, как раз и будет неразумным поведением.

Феодализм. Феодализм исторически был разным. В основном, исторически феодализм основывался на ренте земельной. Но здесь нужно учитывать два важных этапа феодализма: феодальная раздробленность и абсолютизм. Очень разные общественные институты эти этапы характеризовали. Скажем, при абсолютизме на Западе действительно могли и арестовать феодала, и отнять имение. При феодальной раздробленности же, можно было что-то утратить, только проиграв войну с соседом. А что касается вассальных отношений с королем, то они были весьма условными. Король тоже был вассалом Папы Римского! Ну, и что?! Если что, можно было подправить религиозную догму.

Дальше. Жириновского я не слушаю, и не слушал. Но 100 тысяч рублей это же очень много. Что с ними делать?! Это сильно даже на инфляцию-то не повлияет. Потому что, если делать какие-то капиталовложения, то это копейки, а если пропить, так тоже надолго не хватит.

Реплика Б.С.Давыдова: Включил телевизор, а он там про это говорит!

В.Р.Берман: Что есть, то есть! Но я бы сказал, что это обещание такое - совсем пролетарское.

Реплика Б.С.Давыдова: Да конечно не деньги, О чем речь?!

В.Р.Берман: Коррупция. Причем тут коррупция?! Дело вот в чем: статусная рента в основном извлекается через коррупцию. Государственное вмешательство это не только передача собственности большими кусками кому-то приближенному, это еще и лицензии, это еще и различные бюрократические придирки. По бюрократической лестнице передается эта самая статусная рента наверх. То есть, основа статусной ренты в основном коррупция, а также конечно, говоря более обобщенно, - это сращивание собственности и власти.

Теперь что касается реформ. Сколько-нибудь существенных реформ в России, на мой взгляд, после 1994 года не было. А вот под видом реформы у кого-нибудь что-то отнять – это иногда представляется возможным. Но причем тут реформы?!

Реплика Б.С.Давыдова: Ну, как?! Денежная реформа!

В.Р.Берман: Денежная реформа. Ну, правильно! Денежная реформа – в чьих-то интересах!

Реплика Б.С.Давыдова: Ну, конечно!

В.Р.Берман: И против чьих-то интересов.

Реплика Б.С.Давыдова: Но реформа!

В.Р.Берман: Реформа. Но я бы сказал, что полномасштабной денежной реформы в последние 50 лет не было. Деноминация – это не вполне реформа. Деноминация - это просто фиксация результата инфляции. Считать ее денежной реформой было бы неправильно.

Реплика Б.С.Давыдова: Но я имею в виду как раз то, что было при Сталине!

В.Р.Берман: Вы знаете, то, что было при Сталине, с точки зрения экономики капитализма вообще обсуждаться не может. Это совсем другое. Это вот есть у Манкура Олсона, исследовавшего проблему «налетчиков», которые грабят и убегают, захватив добычу. Манкур Олсон считает, что именно они являются худшей из напастей, так как уничтожают стимулы инвестировать и производить. И для бандита, и для населения лучшим выходом было бы то, чтобы бандит стал диктатором или «стационарным бандитом», установившим монополию на воровство в виде сбора налогов. (Mancur Olson, (1993) Dictatorship, Democracy, and Development, American Political Science Review 87(3): 567-76).

Реплика Б.С.Давыдова: Но все равно реформа!

В.Р.Берман: Нет, Это просто диктат. Это уже не реформа. Реформа – это то, что осуществляется по каким-то экономически оправданным правилам, пусть достаточно сомнительным, но все-таки правилам. А когда это совершенно волюнтаристски, то относить это к реформам я думаю неправильно.

Теперь что касается свободы и демократов в экономике. Что здесь можно сказать?! За что выступало демократическое движение?! Демократическое движение выступало за собственно демократизацию власти, демократизацию системы. Демократическое движение выступало за личные свободы. Но что касается вопросов экономики, то у демократического движения никогда не было никакого консенсуса. По своему наблюдению я могу сказать, что сторонников дирижистской экономики в демократическом движении было всегда больше, а либералов было достаточно мало. Мало того, те, кого потом называли и представляли либералами, были скорее социал-демократами, если посмотреть, как и что они делали. И здесь, в какой-то степени, такая ситуация, при которой было наиболее удобно присваивать собственность, сложилась потому, что никто этому не противостоял по-настоящему. Мало того, никто почти и не понимал что происходит. Я думаю, вдаваться в подробности этого процесса у меня не будет возможности. В основном, возникновение олигархии шло через арбитражные операции и в период высокой инфляции, когда можно было за счет связи с властными структурами получить относительно дешевый кредит. Как-то один успешный предприниматель мне говорил: «Я же в те годы брал кредит под 200, под 300%!» Что я ему ответил?! «Ну, почему б тебе не брать под 200, под 300%, когда инфляция была 1000%». Он даже сам не понимает, что он делал. Он со мной-то разговаривал искренне Успешный предприниматель. В общем-то, разумный человек, симпатичный. Вовсе не бандит никакой.

Реплика В.В.Кавторина: И он тогда понимал, что получит с этого … неплохую прибыль!

В.Р.Берман: Да, он и тогда свою выгоду понимал, но вот глубокий экономический смысл этого процесса он не понимал. Ну, а что касается приватизации, то она как раз сыграла относительно небольшую роль в этом накоплении. Залоговые аукционы - это тоже отдельный вопрос, но вопрос довольно интересный. Дело вот в чем! Существовали крупные предприятия, которые, в общем-то, при той народной приватизации, естественно, хозяина так и не обрели. Их директора, советские директора, красные директора объясняли рабочим, что деньги из Лондона идут очень долго, объясняли рабочим, что, в общем-то, вся работа в убыток. Не платили зарплату. Причем, предприятия-то имеются в виду действительно эффективные, по крайней мере, в сырьевой промышленности, в металлургии. Нужно было что-то делать, нужно было их как-то приватизировать так, чтобы они обрели хозяина. Было два пути: открытый аукцион с участием иностранных капиталистов принес бы действительно значительные деньги и более значительный экономический рост, но политически это было совершенно неприемлемо. Кто мог заплатить хоть какие-то деньги?! Ну, в общем, наши по мировым масштабам мелкие бедноватые банкиры, выросшие на инфляции. Вот они и стали олигархами! Они и дали какие-то деньги, хоть какие-то. Но, кроме того, они параллельно хоть начали как-то управлять. Стали платить зарплату. Появилась прибыльность. То есть, в общем-то, в той или иной степени вопрос был решен. Но что касается олигархов. Я, пожалуй, этим закончу. В журнале «Форбс» как-то была статья хозяина этого журнала. Озаглавлена она была так: «Олигархи – это не капиталисты! Это просто воры!» И подзаголовок: «В Америке нет олигархов!». Спасибо!

Ведущий В.В.Кавторин: Позвольте мне тогда поблагодарить всех участвующих в обсуждении и хозяев, предоставивших нам квадратный стол, который мы преобразовали в «круглый»! Спасибо!

 

Наверх