МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Россия с 1 января 2007 года до 1 января 2008 года"

Докладчик: Ответственный секретарь Правозащитного центра Санкт-Петербурга, действительный Государственный советник Санкт-Петербурга 1-го класса  Наталия Леонидовна Евдокимова

Участники:

По приглашению Генерального консула Литовской Республики г-на Эйтвидаса Баярунаса на заседание прибыли дипломаты Генеральных консульств: Венгрии, Кипра, Норвегии, Румынии, Франции и Эстонии.

Тезисы доклада Н.Л.Евдокимовой "Россия с 1 января 2007 года до 1 января 2008 года"

Правильна поговорка: в России долго запрягают и быстро ездят. Это еще раз подтверждает закон о переходе количества в качество. Кто бы мог предположить 1 января 2007 года такое стремительное разворачивание событий.

Казалось бы, что может испугать власть предержащих в нашей стране:

- закон о партийных выборах принят, значит, придется бороться не против отдельных кандидатов в депутаты, а против партий целиком;

- установленный барьер прохождения в Думу 7% облегчает борьбу против отдельных партий:

- запрет на предвыборные блоки и объединения не позволяет объединить силы нескольких партий для борьбы против партий-монстров;

- запрещена критика партий-противников в средствах массовой информации во время предвыборной кампании, что ограждает «правящие» партии от необходимости оправдываться в неправедно принятых решениях;

- «непарламентская» партия имеет право принимать участие в выборах лишь внеся огромный залог, и попав тем самым в финансовую зависимость, или собрав подписи своих избирателей, достоверность которых доказать практически невозможно, тем более что предел количества возможных недостоверных подписей уменьшилось с 25% до 10%;

- отменен порог явки избирателей, так что легитимность выборов теперь никого не беспокоит;

- и, наконец, отменена графа «против всех», что не дает возможность избирателям высказать свое отношение к представленным в бюллетенях партиям.

Закрыты все лазейки, в которые могут вылезти «несознательные» избиратели, что же еще волнует наши власти?

А волнует ее отсутствие единомыслия во вверенной ей стране. Что за «Другая Россия», что это за движение, что это за партии, которые не поддерживают генеральную линию «партии и правительства». Ну добро бы сидели на своих кухнях и занимались там критиканством. А то ведь на улицы вылезают, лозунги свои скандируют, того гляди до «оранжевой» революции допрыгаются.

Поэтому – запрет на митинги и шествия под любым предлогом, использование ОМОНа в спец. оснащении и с дубинками в руках в основном из других регионов, шельмование организаторов этих «несанкционированных» выступлений, и наконец, избиение и арест участников этих мероприятий.

То, что казалось невероятным еще 1 января 2007 года, стало черной реальностью через год. И никого уже не удивляет задержание кандидатов в депутаты Государственной Думы, сломанные челюсти и конечности, сотрясение мозга.

Но и это еще не все. Оказалось, что все изменения в законодательстве, о которых я уже написала, не гарантирует всесокрушающей победы в предстоящих выборах партии, назначенной «любимой». Кто его знает, вдруг народ не поймет намеков и проголосует неправильно. И тут был использован «лом» против которого, как известно, нет приема. В игру открыто вступил Президент России (или, если хотите, Царь-батюшка, или Генеральный секретарь КПСС, в разные эпохи у этого института власти были разные имена).

Возглавив одну из партий, борющихся за места в Государственной Думе, Президент нарушил все мыслимые и немыслимые нормы: и Конституции – независимость ветвей власти, и Российских законов, говорящих о равенстве возможностей различных партий, и просто нравственные нормы, когда человек, наделенный огромной властью, пользуется ею для своей собственной выгоды. Отсюда и подмена понятий, оказывается, мы выбирали не Думу, а проводили референдум по доверию Президенту.

Думаю, что в прошлом году произошли необратимые перемены в системе власти в России.

 

Стенограмма

Ведущий, со-координатор проекта, В.И.Шинкунас: Я предоставляю слово Генеральному консулу Литовской Республики в Санкт-Петербурге господину Эйтвидасу Баярунасу.

Э.Баярунас: Мы уже договорились, что рабочий язык русский. Поэтому я и начну.. Я знаю, что все мои коллеги говорят... Так что еще раз всех приветствую! Приветствую Наталию Леонидовну, которая любезно согласилась выступить перед нами! Наверно стоит тоже объяснить и внести понимание в то, что здесь происходит. Мы, как Генеральное Консульство, как и все живущие здесь дипломаты, и не только дипломаты, интересуемся, что происходит. Интересны все перемены, которые происходят в России и в Петербурге, и, особенно, в политической жизни. И мы с удовольствием предоставляем Консульство как площадку для того, чтобы выслушать разные мнения. И очень счастливы, что Наталья Леонидовна Евдокимова согласилась выступить. Она была членом ЗАКСа с 1994 года, если я не ошибаюсь, я даже перед этим быстро забежал в Google и обнаружил много ссылок... Так что, если кто интересуется, она заканчивала Кораблестроительный институт и работала и доцентом, и преподавателем. Но это, наверно, не самое главное. Самое главное, когда я начинал свою работу здесь, в конце 2005 года, конечно из уст всех дипломатов и вообще людей, интересующихся политикой и по долгу работы, и вообще, конечно все упоминали, что один из самых опытных, интересных, обаятельных политиков города это госпожа Евдокимова. Наталия Леонидовна, попросил бы вас тогда начать.

Н.Л.Евдокимова: Спасибо большое! Вставать мне не обязательно?! Замечательно!

Э.Баярунас: И тогда, может быть еще добавлю, чтобы уже все было ясно, наверно понимаете, что здесь есть известное правило Chatter House. Chatter House в Европе называется правило, когда человек говорит не от своей профессии, от должности. Это свободное мнение. И просьба, как и во всех дискуссиях, не принимать это за позицию стран или каких-то организаций. То есть все здесь собрались для свободного обмена мнениями. Так что, еще раз желаю всем успеха!

Н.Л.Евдокимова: Спасибо, уважаемый Генеральный консул! Я как раз хотела начать с того, чем вы закончили. Я перед вами выступаю сегодня как член Правозащитного Совета, коим еще и Юрий Михайлович является (Ю.М.Нестеров, экс-депутат Государственной Думы – ред.), а не как советник Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Поймите меня правильно. А еще лучше, я выступаю от себя самой, как Евдокимовой Наталии Леонидовны, имеющей некое мнение по тому, какова судьба России, что произошло, что происходит, что будет происходить. Но наша сегодняшняя конкретная тема - это прошлый год. То, что произошло в России в прошлом году.

С моей точки зрения поставлена некоторая точка в перемене курса России, который был когда-то задан в начале 90-х. Что я имею в виду?! Я имею в виду, что законодательным образом, то бишь, меняя российское законодательство, но, не трогая Конституцию Российской Федерации, были изменены принципиальные подходы во внутренней политике Российской Федерации. Я могу даже сказать более резко. Я считаю, что последняя точка или последний камень на могилу российской демократии был положен в прошлом году, в конце прошлого года. Может быть я пессимист, может быть у кого-то другие мнения, но я это именно так это и понимаю. Что произошло на самом деле?! На самом деле все произошло без изменения Конституции, а так как Конституция у нас написана очень вольно и можно ее трактовать по-разному, и, как вы знаете, в России есть такая поговорка: «закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло», то, оставаясь в рамках нашей Конституции можно писать абсолютно разное законодательство. К сожалению, это так!

Начнем вот с чего. Начнем с того, что когда восемь лет тому назад у нас к власти пришел новый Президент, он прежде всего начал выстраивать вертикаль власти. Выстраивание этой вертикали с моей точки зрения в прошлом году-таки закончилось. Что я имею в виду?! Я имею в виду то, что с моей точки зрения, может быть буква Конституции и не нарушена, а дух ее нарушен. То есть, было прямое вмешательство в функции, в полномочия субъектов Российской Федерации, которые по Конституции сами строят свою систему и органы государственной власти. Если вы помните, началось с того, что по- новому стал формироваться Совет Федерации, это было сделано, чтобы ограничить власть губернаторов, чтобы сосредоточить власть в центре. Если раньше он состоял из председателей законодательных органов власти и глав исполнительных органов власти субъектов Федерации (это были сильные, уважаемые в субъектах личности, и это был серьезный орган власти, верхняя палата Российского Парламента), то после того, как пришел к власти нынешний президент, поменялись принципы формирования этого органа власти. Хотя при этом, мы и Конституцию не изменили, и Конституции не изменили. Просто в Совет Федерации назначаются представители от исполнительной власти, так и от законодательной власти субъекта. Но, как вы понимаете, представитель от или глава этой власти - это несколько разные вещи.

Далее, пошло ограничение сроков полномочий губернаторов. Не более двух сроков, вы помните. Но потом вот эти вот «не более двух сроков» не всех стали устраивать, кто-то у нас равный, кто-то – равнее из губернаторов. Посему под конкретных глав исполнительной власти субъектов Российской Федерации стали переделываться законы. То стали считать эти два срока с момента введения закона в силу, то – после окончания очередного срока губернатора. Ну и так далее. Чем все закончилось?! Все закончилось тем, что выборы глав исполнительной власти в субъектах Российской Федерации были отменены вовсе. Эта вот вертикаль власти установилась окончательно в прошлом году, хотя изменения законодательства произошли конечно раньше. Почему я говорю – в прошлом году, да потому, что последний губернатор кинулся в ноги Президенту и просил его о доверии именно в прошлом году. То бишь, сменил ту форму, по которой он был выбран на общих прямых выборах в субъекте Российской Федерации, на форму фактического назначения. Нарушена ли была Конституция?! Формально – нет! Потому что выборы остаются. Только выборы теперь производятся не всеми жителями, не всеми избирателями субъекта Российской Федерации, а органом законодательной власти, который чем слабее, тем лучше, тем послушнее. И не было еще в Российской Федерации случая, чтобы законодательный орган власти не поддержал кандидатуру, предложенную Президентом. Можно, конечно, немножко покочевряжиться, и не поддержать эту кандидатуру, но не более двух раз. Иначе просто распустят законодательный орган власти и все! Это то, что касается укрепления вертикали властных структур.

Теперь давайте рассмотрим такой принцип - у кого деньги, у того и власть! И в прошлом году окончательно…, вернее, не в прошлом году, а с вступлением в действие нового Бюджетного Кодекса, окончательно закреплен в роли финансового воротилы – федеральный уровень, федеральный бюджет. Что я имею в виду?! До этого в Бюджетном кодексе Российской Федерации была норма, которая говорила о том, что не более 50% от консолидированного бюджета Российской Федерации, который складывается из федерального бюджета, бюджетов региональных плюс бюджетов муниципальных, не более 50% от всего консолидированного бюджета Российской Федерации может оставаться на федеральном уровне. Сначала эта норма просто нарушалась. 50%, 60%, 70%...! Но потом стало неудобно ее нарушать и ее просто убрали. Это закрепление большей части консолидированного бюджета за федеральным уровнем дает возможность центральным органам власти манипулировать регионами и политикой в регионах. Это что касается закрепления вертикали власти. Но и это еще не все!

Дело в том, что в нашей Конституции вообще отсутствует глава по избирательному праву! Напрочь! То бишь, все законодательство Российской Федерации по избирательному праву состоит из федеральных законов и региональных законов субъектов Российской Федерации, которые, естественно, противоречить федеральным не могут. Это тоже закрепляет вертикаль власти. Дело в том, что в Конституции Российской Федерации существуют две статьи, которые разграничивают полномочия между федеральным и региональным уровнями. 71-я, которая говорит об исключительных полномочиях федерального уровня, и 72-я – о совместном ведении федерального и регионального уровня властей, там нет статьи 72-прим, которая говорила бы об исключительном ведении субъектов Российской Федерации. Я как математик могу сказать, что в пределе, мы можем получить… ни одного закона можем не получить на уровне субъекта Российской Федерации. Никто не запрещает строить законодательство на федеральном уровне, подчиняя себе все и вся, с точностью до запятой, что и было сделано с избирательным правом. Итак, Конституция не имеет такой главы. Поэтому законодательство по избирательному праву состоит из федеральных законов и региональных законов, которые полностью повторяют нормы федеральных. Там могут быть и свои нюансы, но, тем не менее, основные принципы заложены федеральным законодательством!

Итак, что произошло за это время с избирательным законодательством?! Начнем с того, что до изменений наша Дума, наша нижняя палата Парламента Российского, избиралась по смешанному типу. 50% депутатов избирались по округам федеральным и 50% - по партийному принципу. Хорошо?! Наверно, хорошо! Здесь могут быть разные мнения на эту тему. Я за такую систему. И почему?!. Да потому, что в Российской Федерации партий, как таковых, сильных партий нет. У нас либо идет партийное строительство сверху, партии назначаются, либо снизу. Тогда у нас получается либо, как сказал Черномырдин: «какую партию мы не строим, получается КПСС, либо ЛДПР, которая с моей точки зрения партией не является, это клуб одного человека Этот человек, собственно, все выборы и проводит. Когда в Думе есть депутаты, непосредственно выбранные своими избирателями, они значительно более независимы, нежели депутаты, которые избираются по партиям. Вот так в нашей стране получается. К сожалению, к радости – не знаю! Это неудобно для власти, потому что одно дело договориться с n-количеством партий, которые прошли в Думу, их явно меньше 225, и другое дело договариваться и с половиной из Думы так называемых независимых депутатов, которые прошли по округам, их 225, для которых важно мнение избирателей, и они понимают, что им и дальше избираться по этому округу и значит, надо вести себя должным образом. И это непосредственная связь с людьми, которые тебя избирали, а не опосредованно через партии.

Сейчас эта система изменена. Никому не нужны все эти независимые депутаты, хотя их и так осталось не так много. Поэтому введена партийная система выборов. То есть, любой человек, который хочет быть депутатом Думы, он должен это сделать через какую-то партию. Запрашивали Конституционный Суд. А не нарушение ли это Конституции, если некий человек хочет быть депутатом Государственной Думы, но не хочет ни от одной партии идти. Нет, нет, не нарушение, сказал наш Конституционный Суд. А Конституционный Суд всегда прав! Таким образом, с моей точки зрения, мы получаем нижнюю палату, нашу Государственную Думу, полностью зависимую. Зависимую от своих партийных боссов, зависимую потому, что в следующий раз тебя могут не включить в избирательные списки по независящим от тебя причинам и так далее, и тому подобное. И ничего ты с этим сделать не можешь. Это первое!

Второе. Подняли процентный барьер прохождения в Думу. Он был 5% на прошлых выборах, а сейчас он – 7%. Понятно для чего! Для того, чтобы партии небольшие, но имеющие за собой некий электорат, не могли в Думу попасть. Это было естественно спланировано заранее. Это был продуманный ход. Более того, перед этим изменилось законодательство о партиях. И ужесточились требования к партиям, которые хотят создаваться или перерегистрироваться в Российской Федерации. Значительно более серьезны сейчас требования. И формальные требования – к численности членов партии, к количеству субъектов Федерации, в которых есть отделения. И более серьезные требования для того, чтобы твою партию зарегистрировали. Ну, и логично было бы в этом смысле тогда о чем подумать, коли ужесточилось законодательство о партиях, что привело к существенному их сокращению, то надо просто разрешить любой партии участвовать в выборах. Ну, так сказать, нехороших, нелегальных партий нет. Они все прошли серьезную проверку регистрирующих органов. Нет! Этого не произошло! Значит, остался тот же принцип регистрации партии для участия в выборах. В настоящей жизни Российской Федерации, в настоящих условиях на инквизицию больше похож, нежели на принцип.

Что это за принцип: если партия уже есть в парламенте, то она может идти, регистрируясь на выборы просто так, по заявлению, по решению своего съезда. Если такой партии в Думе нет, значит она должна либо отдать серьезную сумму в залог (и может не получить ее обратно, если не наберет трех процентов), либо собирать подписи. Сам процесс сбора подписей я бы поставила под сомнение. На примере того, как шла в прошлом году в Законодательное Собрание партия Яблоко, стало совершенно очевидно, что не захотят власти зарегистрировать партию для участия в выборах, и не зарегистрируют. Найдут 34 неправильных подписи из собранных тысяч… Или уже на президентских выборах: Богданов подписи собрал с его великолепной Демократической партией, а Касьянов не смог. И все! И сделать это можно элементарно. И вот мне кажется, что это уже бессмысленно собирать подписи какой бы то ни было партии, которая не находится в парламенте. Если ее не захотят, ее не пропустят!

Что же это означает?! Это означает, что вот эти партии, которые сейчас в парламенте, они, так сказать, закреплены в Думе, они всегда будут участвовать в выборах, а все остальные должны иметь богатых спонсоров. Другого выхода нет. Три миллиона долларов – залог ныне для того, чтобы участвовать в выборах в Государственную Думу для всех так называемых непарламентских партий.

Итак, 7% барьер, невозможность иногда участвовать партии в выборах, если нет денег, потому что, кстати говоря, и подписи не соберешь, если у тебя нет средств. Но и это еще не все. Понимая, что по старому закону можно было сорвать выборы, если количество проголосовавших против будет больше чем половина участвовавших, это был конечно такой прямо скажем некий вымышленный, не реальный некий способ, но теоретически он был, убрали! Убрали эту графу «Против всех», ее сейчас нет. И, если ты идешь на выборы как законопослушный гражданин, и приходишь и видишь, что те партии, которые тебе нравятся, вообще не участвую в выборах, я не знаю, что ты должен делать. Портить бюллетень?!

Далее. Порог явки убран! То есть легитимность сейчас не нужна. То есть, по закону пришло два человека, три человека, десять человек и выбрали и федеральный парламент или региональный парламент. Кстати, при выборах в муниципальные советы такое уже было. Десять человек выбирали в муниципальный совет власти. Итак, еще один порог был поставлен! То есть невозможно было прийти и проголосовать против всех. И невозможно было вообще не прийти. И непонятно, если ты не придешь, то это не назло кондуктору получится?! Купил билет и не поехал! И, несмотря на вот такие ограничения, при которых было понятно, что…

Да, забыла еще об одном сказать. Изменилось не только законодательство о партиях. Изменилось законодательство о государственной службе. Если вы помните, уважаемые коллеги, то когда-то в законе о Госслужбе высшим чиновникам было запрещено состоять в какой-либо партии. Я не знаю, правильно ли это или неправильно, но в условиях нашей страны это более чем правильно. Потому что каждый чиновник, если он состоит в партии, он своим прямым долгом считает использовать и свое положение, и положение своих подчиненных для того, чтобы помогать своей партии. Что мы имеем теперь в полный рост. Мы теперь имеем из 84 ныне субъектов Российской Федерации одного губернатора беспартийного, в нашем городе, 82 губернаторов, состоящих в «Единой России» и одного губернатора, состоящего в Коммунистической партии Российской Федерации. Правда, невмешательство чиновников, не использование своего служебного положения, не давление на своих служащих – все это в законе осталось. Но это не выполняется нигде и никак. При этом, ни один чиновник не был привлечен к ответственности за неисполнение этого законодательства. Что мы в результате имели перед выборами, я не буду говорить о выборах в Законодательное Собрание, перед выборами в Думу. Мы имели полностью подготовленное законодательство, которое бы позволило сделать систему власти в нашей стране однопартийной. Ну, и вдобавок ко всему, слава Богу, пока это никак не проявилось, вы помните громкие крики о том, что хорошо бы еще нам сделать что-то такое типа национального лидера. Нигде, ни в каком законе не прописанного, но исполняющего роль царя-батюшки ли, генерального секретаря коммунистической партии ли или еще кого-то ли… Не знаю! Потому что полномочия ему не прописали, но вот национальный лидер – это проглянулось! Слава Богу, хватило ума это никак не закрепить. Хотя я не удивлюсь, если в законодательстве это будет закреплено.

Итак, вроде все было подготовлено. И чиновники-то все на товсь стояли, и бюджетники-то были сориентированы брать открепительные талоны и идти с ними голосовать в определенное место, где их можно было проконтролировать, и инструктированы-то были школьные учителя, и на родительских собраниях родители, и врачи в поликлиниках, больных наверно тоже инструктировали, не знаю. Но то, что социальные работники инструктировали своих подопечных, это знаю точно. Инвалидов, людей больных, которые не могут выходить из дома. Да, за кого голосовать правильно говорили. Ну, и были разосланы, если вы не знаете, в некоторых районах умудрилась наша власть разослать что-то типа приказов. Например, Фрунзенский район. Начальник Отдела по образованию разослал некий такой приказ по директорам школ, как проводить родительские собрания. Последним пунктом стояло: «Призывать поддерживать на выборах Губернатора и Президента»! Ну, вот почему губернатора и президента, мы сейчас еще вернемся, потому что проще было бы написать – «Единую Россию», и понятно было бы все и всем.

Накануне, где-то до сентября еще месяца мне думалось, что президент в эту борьбу не вступит, как это и положено. Вообще говоря, у нас по Конституции существует разделение ветвей власти, невмешательство их в дела друг друга. Я не знаю, правда, Президент к какой ветви власти относится, но мне все-таки кажется, что ближе к исполнительной. И вдруг оно прозвучало! Путин возглавляет одну из партий, принимающих участие в выборах. Что сие означает?! Сие означает, что можно не принимать участие ни в каких дебатах, можно не заботиться о том, чтобы привлекать на свою сторону, на сторону «Единой России» единомышленников ее, ее избирателей. Не надо говорить о тех ошибках, которые были наделаны по полной. Что произошло?! Почему при всей вот этой трехрядной обороне президент Российской Федерации все-таки включился в борьбу на стороне одной партии еще и в нарушение всех и вся законов и неоднократно призывал голосовать за эту партию как единственную и неповторимую?! Что произошло?! А, видимо, что-то произошло. Все не так просто!

А произошло, мне кажется, следующее. Скорее всего, те рейтинги, которые показывались нам, мягко говоря, не совсем соответствовали действительности. Ну не получалось там две трети голосов, которые хотелось бы. И поэтому нужно было включить механизм тяжелой артиллерии, привлечь на сторону проправительственной партии - Президента, рейтинг которого достаточно высок. Это как раз та самая ментальность нашего народа, о которой я говорила – о царе-батюшке. Но и этого не хватило. Просто призвать голосовать за «Единую Россию», за партию, с которой единственной можно идти дальше, остальные не в деле. Больше всего меня потрясли, и вот это, мне кажется, была последняя точка, это Лужники, что мне напомнили, знаете, «распни его», враги народа - к ответу. И практически же прозвучала эта фраза «кто не с нами, тот против нас»! После этого появились шакалы. И после этого все, кто не с «Единой Россией» почувствовали себя уголовными преступниками. Вот на самом деле вот это вот, почему я хочу сказать, что точка поставлена, с моей точки зрения, извините за тавтологию, это была точка, когда просто указали на врагов России. И это страшно, потому что знаете не жила я в те времена, но как-то и не хочется!

Почему нужно было две трети голосов непременно «Единой России»? Почему? Когда там на подхвате стояла «Справедливая Россия», которая тоже вся за Путина. ЛДПР куда положишь, там и будет лежать! Почему две трети было необходимо?! Вспомните еще о чем говорилось перед выборами, что это фактически референдум доверия нашему президенту. Несмотря на то, что по закону все референдумы в год, когда проходит избирательная компания, просто запрещены. Это и правильно. И, тем не менее, говорилось о том, что парламентские выборы - фактически референдум о доверии Президенту.

Выборы состоялись. Сейчас никто не говорит о референдуме, никто не говорит о доверии Президенту. Две трети на выборах не получились, несмотря на многочисленные нарушения, в том числе и в нашем городе. Сейчас Правозащитный Совет занимается тем, что составляет отчет о нарушениях прав человека в нашем городе за прошлый год. И нарушения во время предвыборной компании - многочисленны. Начиная от того, что нарушалось законодательство и проводились агитационные мероприятия в пользу «Единой России» в разных видах. В виде лотереи, в виде неких подарков, даже в воскресенье во время выборов и накануне в субботу. И кончая тем, что, а у нас есть такие данные, были участки, в которых протоколы, розданные наблюдателям с числами, которые там проставлены, не совпадали с протоколами, которые потом дошли до территориальных избирательных комиссий. Они как-то по дороге изменились. И когда участковым избирательным комиссиям предъявлялись претензии, они отвечали: «Мы же потом пересчитали. Правда, ваши наблюдатели уже разошлись». Мы выяснили, что голоса отнимались у одних партий, как вы понимаете, у кого, и прибавлялись другим партиям.

Тем не менее, после распределения голосов партий, не прошедших в Думу, те голоса, которые сейчас написаны нашей единственной партии, составляют две трети голосов, и она фактически становится единственной, потому что у нее две трети голосов и она имеет право принимать все законы, даже конституционные. В том числе, даже изменять Конституцию без других фракций совершенно. Они не нужны. Поэтому я говорю об однопартийной системе. И вот после того, как вот эти цифры были написаны, последний акт марлезонского балета был, с моей точки зрения, даже уже и смешон. Когда еще не выдвинутого официально кандидата в Президенты Российской Федерации, потому что сделать это можно только на съездах партий, четыре партии пошли представлять действующему Президенту, когда действующий Президент одобрил выдвижение, еще не выдвинутого кандидата, и когда еще не выдвинутый кандидат в Президенты назначил себе премьер-министром действующего Президента. Теперь фарс под названием «выборы Президента» можно просто отменить за ненадобностью в тех условиях, в которых мы сейчас с вами живем. Все я закончила!

Вопросы к докладчику

Вопрос В.Р.Бермана: Вы рассказали об определенных фактах. Меня интересует ваше мнение, почему современная Россия пришла к тому сворачиванию демократии, если можно так выразиться, о котором вы говорили? Что здесь? В основном, какие-то субъективные факторы, историческое наследие или, может быть, что-то большее?

Ответ Н.Л.Евдокимовой: На самом деле, и субъективное, и историческое существует, конечно. Вы сами понимаете, что стране, которая не имела свободы в течение такого количества лет, не так просто понять, что свобода это первейшая необходимость людям, человечеству вообще… Ну, это примерно как после того, как отменили крепостное право, крестьяне не хотели уходить от своего помещика-благодетеля. Ну, может быть, не так уж точно, но посмотрите. Один мой хороший знакомый, директор одно театра, сказал так: «А как вы хотите, Наталия Леонидовна, у нас народ сидел на игле в течение такого количества времени. Его сняли с иглы, он начал реабилитироваться и его тут же посадили на ту же иглу. И, естественно, он, как любой наркоман, на эту иглу снова сел. Это первое.

Второе. Я считаю, что было сделано достаточно много ошибок в 90-тые годы. Обнищание людей. Если вы помните 1990-й, 1991-й и 92-й и 93-й годы, когда многотысячные толпы людей, наверно, в основном, в больших городах, например, в Петербурге, уже тогда был Петербург, поддерживали демократию и готовы были ее защищать, техническая интеллигенция в большей своей части дошла до очень низкого уровня материальной поддержки. И это сыграло свою роль. Были определенные ошибки и у господина Ельцина. Хотя уровень демократии в то время был на порядок выше, нежели сейчас.

И последнее, что я бы хотела сказать. Я считаю, что мы, демократы, виноваты в очень многом. В том, что мы, попытавшись взять когда-то власть, и имевшие не большинство, но достаточно сильные фракции в своих законодательных органах власти, просто эту власть выпустили из рук. Почему?! Потому что не могли между собой договориться, раз, даже когда это уже стало грозить не только существованию этих партий, а стране в целом. Из-за того, что амбиции многих начальников партий превосходили все мыслимые и немыслимые рубежи, два. И потому что было очень просто сломать каждую партию поодиночке, три. То, что мы имеем сейчас такой низкий процент доверия у демократических партий, это не только потому, что были передернуты голоса. Имей мы эти 20%, трудно было бы не пропустить нас в Парламент. И вот все эти факторы, к сожалению, сложились таким образом, что у власти сейчас именно те, против которых мы с вами в Народном фронте Ленинграда, уважаемый, боролись в 1989-й – 90-х годах, то есть КГБ и КПСС считайте, по-другому названные!

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, у меня есть предложение. Учитывая, что дискуссия должна бы быть более живой, и у дипломатов очевидно также есть какие-то вопросы, я буду выключать диктофон тогда, когда будут выступать дипломаты, или тогда, когда они захотят задать вопросы. Если никто не возражает, мы так и сделаем (Обращается к присутствующим дипломатам – ред.). В том случае, если у вас есть вопросы, вы можете в перерыве задать их Наталье Леонидовне в приватной обстановке. Но нам не хотелось бы ставить вас в неудобное положение под запись. Как вы полагаете, как сделать лучше...?

Реплика Ю.М.Нестерова: Бывают вопросы и вопросы. Как вы понимаете, многие задают вопросы, по существу, уже формулируя в вопросе свою позицию, или желая услышать реакцию докладчика на позицию, которую задающий вопрос выскажет позже. Может быть, мы эту стадию пропустим?! Для того, чтобы была дискуссия, может быть, мы сразу перейдем к выступлениям, если есть кому что сказать по затронутой теме. И если по ходу выступлений и будет маленький вопрос, чтобы уточнить его у автора, он задаст его. Но отдельно вопросы…, не стоит это делать сейчас. Если конечно никто не настаивает?!

Ведущий В.И.Шинкунас: Как ведущий, я вижу трех человек, которые хотели бы задать вопросы. И поэтому я предоставлю им такую возможность!

Вопрос Г.Л.Тульчинского: У меня вопрос только на понимание. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, вот за всей этой такой истероидной реакцией в стилистике Лени Рифеншталь, вот этот триумф воли, вот это нагнетание страстей, враги снаружи, враги внутри, чем вы это объясняете? Потому что вот этого объяснения я не услышал. Это что? Это испуг? Это сознательный план? Что это такое?

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Во-первых, насколько я знаю из достаточно высоких источников, это, как вы сказали такое нервное поведение главы власти в Российской Федерации перед выборами с точки зрения людей, которые его в это время окружали, было непредсказуемо. Никто не знал, что так произойдет еще за сутки до того. Во-вторых, это боязнь оранжевых революций или как бы мы их ни называли. Я считаю, что это чистый страх! Потому что та истерика, которая была в последних выступлениях президента перед выборами, с моей точки зрения, это страх перед оранжевыми революциями, которые, с моей точки зрения, нашей стране не грозят. Я это понимаю именно таким образом.

Д.Н.Ленкова: У меня два коротких вопроса, если возможно! Вопросы короткие и просьба, чтобы ответы тоже были короткими. Вопрос такой. Вы начали с похорон демократии. Скажите, пожалуйста, после путча Пиночета в Чили и прихода тоталитарного, авторитарного режима разве не случилось восстановления демократии?

Реплика Н.Л.Евдокимой: Нет, ну, Дмитрий Николаевич, я не на всю жизнь похоронила.

Д.Н.Ленков: И второй вопрос. С Вашей точки зрения, как политика, является ли вообще демократия…, имеет ли демократия иммунитет против прихода авторитарных и тоталитарных режимов?

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Первое. Ну, ни в коем случае не на всю жизнь. Я не знаю, сколько продлится этот режим. И с моей точки зрения сейчас не все потеряно. Но начинать надо сначала, как когда-то начинали, когда в нашей стране был тоталитарный режим. Причем, разница в том, что тогда мы были на подъеме, а они на спаде, а сейчас, к сожалению, наоборот. Не удается пока сконсолидировать различные демократические силы и создать единое движение. Мы все ищем некие мелочи, которые нас разделяют. Сейчас пришло то время, чтобы эти мелочи не замечать и объединяться для того, чтобы все начинать сначала. И второй вопрос…? Второй коротенький вопрос…?

Иммунитет может быть только в той стране, в которой народ понял, что демократия это единственный и лучший способ жизни вместе различных субъектов: власть, народ, физические лица, юридические лица и так далее. Если это не прошло в глубину народа, то нет иммунитета. У демократии, как таковой, нет! Демократы всегда слабее, чем люди, придерживающиеся тоталитарных взглядов, потому что демократы никогда не будут пользоваться теми методами, которыми пользуются тоталитаристы.

Вопрос В.Новикова: Владимир Новиков. Я экономический редактор газеты «Невское время». Наталия Леонидовна, вы могли бы назвать негативные последствия того процесса, который вы описали, не абстрактно политические, а практические последствия. И, назвав их, сравнить количество минусов и количество плюсов вот этого процесса, о котором вы говорили?

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Когда нет демократии, то решения принимаются волюнтаристски. Много говорится о тех, например, социальных четырех программах или национальных проектах, которые были разработаны и сейчас проводятся в стране. Я не знаю как насчет сельского хозяйства, я тут не сильна, но то, что три проекта рухнули, однозначно. Почему?! Да потому что демократии нет. Потому что перед тем, как эти были приняты, они широко не обсуждались. Они на местах не исправлялись, не пополнялись предложениями. Поэтому там что ни строка, то промах. Вот вам, пожалуйста! Огромные деньги тратятся, деньги идут большие на эти проекты, а реакции или эффекта ноль! Вот один из тех примеров, о котором можно было бы сказать. И в одном и том же проекте плюсы и минусы заложены. Мне социалка ближе, поэтому я на этой почве покажу.

Возьмите, например, проект «Здравоохранение». Был заявлен господином Путиным. Не просчитан, не обсужден. Каждому врачу, который работает с конкретными больными на дому, участковым врачам, врачам общей практики, всем дали по 10 тысяч рублей сверху их зарплаты. Надо же было просчитывать, что при этом получится. А при этом получилось, что врачи-специалисты побежали со своих рабочих мест. Зачем им выполнять свои функции за заработную плату ниже на 10 тысяч. Это маленький штрих, который, так сказать, к большой политике. И так делается… Я уверена в том, что, демократически не обсужденные проекты, будут проваливаться. Они обречены на провал. Или пример в нашем городе. Наш уважаемый губернатор, который с пеной у рта защищал проект «Охта-центра». Я уверена, он не будет построен. Там просто нет для этого оснований. Но то, что тогда можно было в Петербургском парламенте этот проект обсуждать и были голоса «против», а не единогласное «за», привело к тому, что уже сейчас программа исправлена. Я по деньгам имею в виду, 50% из бюджета города, и 50% - деньги «Газпрома», а было 100% городских вложений. Уже сейчас идет речь не об этой кукурузине кошмарной в 400 метров, а значительно меньшем объекте. Я к чему! Вот нет гласности, нет демократических обсуждений, значит дальше волюнтаризм. Кукурузу еще не стали сажать, но вполне возможно будем опять сажать кукурузу.

Поэтому я говорю, да, есть плюсы. Бюджет увеличивается. Это видно, что он увеличивается. Но опять за счет чего?! Развития как такового нет. А стопор в развитии это очередная стагнация.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Так как думаете вы, очевидно, думает большое количество нормальных, вменяемых людей. Наталия Леонидовна, а как вы оцениваете вот это протестное движение, которое возникло не только в Санкт-Петербурге, но и в России? Что это такое? Что это за явление?

Ответ Н.Л.Евдокимовой: А это реакция на то, что происходит в стране! Вообще я вам хочу сказать мое личное мнение. Я вчера выиграла суд, уважаемые коллеги! (Аплодисменты) Меня не посадили, не оштрафовали и не заставили мести улицы. Я выиграла суд! Я к чему. Вот лично я, почему я пошла на митинги. Честно говоря, я вспоминаю о наших митингах почти 20-летней давности, 89-й, 90-й годы, когда мы все выходили на улицу, потому что у нас не было других способов донести свое мнение до власти. И мы тогда, все-таки, одержали победу. Ненадолго, правда! Сейчас выхожу я на эти митинги, потому что у меня нет парламентской трибуны, потому что я свое мнение больше никак не могу высказать. Поэтому я вынуждена обращаться к этим форма высказывания своего мнения, хотя я, вообще, должна вам сказать, женщина не митинговая. И когда на меня несется лава, извините за сленг, ментов, я вам хочу сказать ощущение у меня не блестящее… И, когда их честь судья задала мне вопрос, а чего же вы не ушли? Вы могли уйти! Нет, не могла! На моих глазах людей арестовывают, а я, значит, тихонько уйду?! Не могла! Это чувство сопричастности с теми, кто ходит на эти митинги, потому что по-другому не донести свое мнение. Все каналы радио, телевидения, все газеты говорят о большой любви к партии и правительству. Вот хотелось бы, чтобы услышали и другое мнение. Вот поэтому!

Выступления участников

А.Я.Винников: Я представляю, вообще говоря, самого себя! Всюду, где я выступаю! Но, если говорить о том, в какие сообщества я включен, то я являюсь членом Правозащитного Совета Санкт-Петербурга, членом Комитета действия Всероссийского Гражданского конгресса, членом группы по правам национальных меньшинств Санкт-Петербургского Союза ученых. И мы пытаемся действовать в рамках некого движения, которое мы сами назвали «За Россию без расизма»! Проводим публичные акции, занимаемся антифашистской деятельностью. Но своеобразно. Я бы не стал ее называть антифашизмом в обычном, употребляемом сейчас, смысле этого слова.

Кроме того, я бы хотел воспользоваться случаем и напомнить, что в бытность мою депутатом Ленсовета, тоже принимал участие в политической деятельности. И в январе 1991 года в группе депутатов, вместе с Юрием Михайловичем Нестеровым, был в Парламенте Литвы. Там была группа людей, которые помогали Литве в этот тяжелый момент.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: После чего Литва от нас и ушла!

А.Я.Винников: И правильно сделала! Я написал книгу, где описаны, в том числе, и эти события. И я хотел бы воспользоваться случаем и эту книгу господину Генеральному консулу преподнести (А.Я.Винников под аплодисменты участников вручает книгу г-ну Э.Баярунасу – ред.).

Господа, я постараюсь быть краток. Мне кажется, что в сегодняшнем выступлении и в вопросах прозвучало уже самое главное. Есть такая русская поговорка «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя кума оборотиться!» Пора, в общем, демократам посмотреть, а что, собственно говоря, они сами называют демократией не с точки зрения речей, выступлений и слов, а с точки зрения поступков. Поступков, да! Это тема конечно для отдельной беседы, для отдельной статьи. Но если взять и начать выяснять, что представляет собою то движение, которое взяло на себя ответственность, инициативу за реформирование России на пути продвижения ее к демократии, то выясняется много интересных деталей. Я не буду останавливаться на них, а задам вот такой простой вопрос: А как воспринимают власть господа демократы? Если отвлечься от выступлений, от хороших слов и описаний, а просто проанализировать поступки по отношению друг к другу, по отношению к политическим оппонентам. Вы знаете, воспринимают-то они власть холистически. Все или ничего. Вот так! И, на самом деле, если начать анализировать выборное законодательство, то, как оно развивалось, посмотреть реальную историю, то получается, что на самом деле в выборах всегда был элемент манипуляции и использования административного ресурса со всех сторон. Я сейчас занимаюсь тем, что собираю документы по истории демократического движения и пытаюсь создать электронный архив. Поразительные вещи люди рассказывают под запись, под магнитофон. Как вообще создавались партии?! Какие демократические партии не были созданы?! Как они разваливались, по каким причинам?! Я хочу сказать, что в действительности мы тоже являемся частью общества, которое сейчас погрузилось по вполне объективным причинам в состояние, ну, будем так говорить, тотальной ксенофобии. Россия в целом всюду имеет врагов. Для демократов – враг Путин! Для Путина, соответственно, мы все здесь, да! Для отдельной части, более традиционно ориентированной, я бы сказал так, враги - это евреи, литовцы, эстонцы, весь Запад как целое и так далее. И поэтому возникает вопрос, что же такое демократия, которую мы защищаем? Вот структура, которая провозгласила борьбу за демократию в масштабах России, Всероссийский Гражданский конгресс, возглавляемый необычайно уважаемыми людьми.

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Они уже ушли!

А.Я.Винников: Это неважно! Я говорю, что люди очень уважаемые. И я их уважаю сейчас, когда произношу эти слова. И Каспаров, и Сатаров, и Алексеева. Все люди уважаемые, уверяю вас! И Гарри Кимович тоже, хотя к нему по-разному относятся. Очень достойные люди! В результате, когда народ им сказал на выборах, я в них участвовал, что они хотят, чтобы они работали вместе, вот раз, два, три, что произошло?! Они сказали, что не смогут договориться. И ушли! Причем, совершили действие, которое находится вне рамок каких-либо процедур. Как будто об этом даже говорить не стоит! Понимаете?! И я хочу обратиться еще раз к присутствующим, поскольку в приверженности к демократии, сидящих здесь, я ни секунды не сомневаюсь. Как вы видите все-таки, в чем причина?! И как эту причину выразить на языке ну, будем так говорить, на языке не очень научном. Понятно, что наше общество еще не прошло стадию, когда становится функционально дифференцированным. Это понятно. Но от этого не легче. Как быть дальше?! Ведь, по существу, то обстоятельство, что демократы не могут объединиться, огромное количество партий, которые были когда-то, а сейчас не осталось ни одной, это же характеризует демократов. Тут ни на какие происки ссылаться не надо. Вот что с этим делать?! Как сделать так, чтобы лидеры политические наши, говорящие слова о свободе, критикующие избирательное право, совершенно справедливо критикующие и правильные слова говорящие, чтобы они в тот момент, когда встречаются друг с другом, понимали, что за ними стоят, в общем-то, другие люди, а не просто вот они между собой договариваются. Вот как это сделать?! Когда это произойдет?! Я сейчас наблюдаю очень внимательно за предвыборной компанией в Америке. Там ведь самое замечательное не сама по себе эта предвыборная компания и сравнивать ее нужно не с тем, что сейчас у нас происходит, а с тем, что у нас происходило даже вот в те благословенные 90-е годы на выборах. Знаете, поразительно, но они никто не пытается создавать образ врага. Даже когда они ругаются до последней степени, накал такой, даже близко не подходят к тому, что происходит у нас. Речь идет о нюансах, каких-то предпочтениях и так далее. Мне кажется, что это самое главное, над чем мы должны задуматься. Потому что в действительности у народа России нет альтернативы перед глазами тому, что сейчас происходит. Вот демократическое сообщество само эту альтернативу продемонстрировать обществу не может. Вот это, мне кажется, самым главным вопросом, который стоит сейчас перед демократическим сообществом, и который нужно решить.

С моей точки зрения, одна из главных проблем демократов заключается в том, что они по-прежнему, считают, убеждены и живут так, что политика должна и может делаться только в Москве. Для того, чтобы стать политиком, нужно приехать в Москву, войти в московскую тусовку, стать одним из них, чтобы разрешили, чтобы продвинули и так далее. И это в любом случае приводит к той ситуации, которую мы сейчас имеем. Я задаю всем присутствующим вопрос, представляет ли кто-нибудь из вас, ситуацию создания в России, самоорганизующегося политического сообщества, в котором на принимаемые решения оказывало бы влияние все это сообщество, все регионы? Это сейчас самая главная задача, потому что все, что существует, это очередная московская тусовка. Нам нужно каким-то образом, я не знаю каким, есть, конечно, конкретные предложения, я не могу их сам еще критически оценить, но нам нужно сделать так, чтобы возникла организация, в которой реально учитывается голос не только москвичей, московской тусовки, а воля, стремление и желание всей России.

Г.Л.Тульчинский: Огромное спасибо Наталии Леонидовне! Картинка такая ясная. Еще раз напомнили нам. Утрата или демонтаж  и федерализма, и институтов демократии, можно по-разному это назвать. О федерализме мы говорили в свое время. Сама идея федерализма не обоснована в России. Нужен ли федерализм вообще как таковой?! Поэтому он так легко и был демонтирован. Потому что он был, как коллега изящно выразился, «абстрактно-политический федерализм». Всегда в России был такой игрушечный. Какие-то регионы, не субъекты федерации, а какие-то регионы, которые можно укрупнять, делить и так далее. Сама идея федерализма в России не обоснована. Нужен ли он и кому он нужен?! А был провозглашен, а потом даже очень легко был демонтирован.

Идея демократии. Идея демократии в России тоже не обоснована ни социально, ни, можно сказать, ментально, скорей каким-то духовным опытом. Она еще не осмыслена. Просто последовали в духе такого утопизма сэра Карла Поппера, который, в предисловии к книге «Открытое общество и его враги», написал, что вся проблема России в том, что нужно взять любую западную конституцию, пожить по ней 15 лет и все будет в порядке. Я понял, что сэр Карл один из выдающихся утопистов. Потому что демократия не получается в результате введения законодательных норм. Демократия получается в результате закрепления в законодательных нормах определенного типа отношений между людьми. Эти типы и отношения между людьми всерьез не осмыслены. Единственный, кто попытался осмыслить эти типы и отношения между людьми в советском и отчасти в постсоветском обществе, и то, это сделал неудачно, это Александр Александрович Зиновьев. Но его не распознали. Осмелюсь сказать, что так кое-что было. И отнеслись к нему несколько поверхностно. А эта работа просто на самом деле не выполнена.

Идея демократии… Неспроста вы говорили про холизм (обращается к А.Я.Винникову – ред.), дискредитация демократии в 1996 году - это не просто, что те, кто поддержали «перестройку» и демократию оказались опущенными больше всех. Они казались опущенными больше всех в силу того, что те, кто пришли к власти, самой природы этой власти не понимали, того как эта власть могла бы строиться. Этого не произошло. Что за этим стоит?! Определенный исторический опыт, да! И более серьезные вещи не осмыслены.

То есть идеи демократии, федерализма и так далее просто обессмыслены. Те, кто говорят о них, не понимают, о чем они говорят. А те, кому они якобы говорят, просто этого не понимают. Они от этого отвернулись. От этого дискурса, как сейчас говорят, они отвернулись. Этого в повестке дня нет. Я потом еще к этому вернусь.

Что за этим стоит?! Спасибо, Наталия Леонидовна, за самокритичность. Это несостоятельность интеллигенции, конечно, да! Но это не только нынешнего поколения. Это несостоятельность российской интеллигенции в 1917 году, когда в считанные месяцы власть, оказавшаяся в руках, как тряпка, лежащая на полу.... И ее мог взять любой. И любой ее и взял! Это и оттепели несостоятельность! Это несостоятельность 1992-го – 1994-го! Вы очень хорошо это описали.

Я и Явлинскому говорил, что трясущаяся челюсть - от тщеславия. Он обиделся! И Вишневский обиделся! Но ребрендинг давно был необходим. Больше пяти-шести лет не может быть в политической жизни… Нужен был ребрендинг. Но это все феноменология, а вот за этим же стоят более глубокие вещи, которые не осмыслены. Я уже не говорю про фигуру Ельцина, почему он всплыл. Когда он только всплыл в демократическом движении, я всегда говорил, что на меня он производит впечатление эхтонического существа. На втором году его пребывания у власти я говорил, что Ельцин это медведь в сказке «Теремок». Был такой демократический теремок Совдепия, где и мышка-норушка, и лягушка-квакушка, и комар-пискун. И все они как-то жили. А пришел медведь, который сел и всех раздавил. И от этого остался только пшик! Это тоже не спроста. Значит, и комар-пискун, и все прочие были какие-то игрушечные ребята, наверно. Ну, как бы это все из прошлого. И то, что говорилось, в том числе и мной. Это ладно! Не хочу это подчеркивать.

Но меня больше другое волнует. Меня волнует больше, то, что вы говорили, будущее, некоторые перспективы! Мне кажется, что и ваше выступление, к сожалению, и объяснение происходящего очень поверхностное и свидетельствующее о непонимании того, что происходит.

Коллеги, поднимите руки, кто читал «Проект Россия»!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Какой проект Россия?

Г.Л.Тульчинский: Пожалуйста, она не знает, что это такое! Уже третий год книга лежит в магазине, третий год Интернет стоит на ушах… Нечитано! Вторая часть вышла к этим выборам. Третья часть выйдет к следующим выборам. Я тоже как-то к этому относился… Лежит и лежит! И хрен с ней… И лежит без рекламы! Лежит без всего!

Реплика Н.Л.Евдокимовой: Так кто-нибудь, все-таки читал?

Г.Л.Тульчинский: Вот, пожалуйста!

Н.Л.Евдокимова: Дмитрий Николаевич?! Один?! (Д.Н.Ленков – ред.).

Г.Л.Тульчинский: Книга, которая была в обязательном порядке на столах в администрации, на столах в Думе, на столах в Правительстве. Я, когда все-таки взял в руки первый том, вышедший два года назад, я понял, что первое лицо цитирует этот текст. Не они его цитируют, а он его цитирует. Текст, который написан два года назад. Могу привести цитаты. Первая цитата такая: «После смерти Ганди не с кем поговорить!» Это оттуда впрямую. Такие вроде бы проговорки странные, а это оттуда. «Товарищ волк, который кушает и никого не слушает!» - прямая цитата оттуда. И его недавняя проговорка о том, что «Россию в 2008 году ждет совершенно принципиально новая система государственного устройства!» Оттуда! Есть проект! Причем, он действует! Он еще и высокотехнологичный проект, очень грамотно выстроенный проект! Откровенное циничное использование… Понятая природа! И на основании этой понятой природы такие вот, можно сказать, и неправильные, ложные, уводящие в сторону, в исторический тупик уводящие… Но совершенно явная выстроенная технология на основе простого, ясного, доступным языком написанного текста. «Майн Кампф», поймал я себя при чтении второго тома. Причем, вот он, лежит! Выйдет к этим выборам. Оказывается, идеология есть! Причем идеология, выстроенная совершенно жестко и железно, в которой совершенно несостоятельность демократии подчеркнута и показано – вот он главный враг и почему он главный враг, и почему в России этого не может быть, и почему Россия должна быть вот такой! Идеология реванша выстроена совершенно блестяще. Россия – это единственная страна, которая может противостоять демократической маммоне! Все сказано! Все сказано и все названо! И вот этот вот непонимание того, что … Я стилистически даже в какой-то момент понял, что идет проект, еще даже не читая книжки. Я себя поймал на этом. Демонстративное совершенно назначение премьерами людей по фамилии Фрадков, Зубков. Вроде так смешно! Смешные фамилии такие. Не Фрадин, не Зубов. Дальше, демонстративное назначение в Правительстве, как в гламурном таком сюжете: блондинки и брюнетки. И обыгрывание этого. Дальше, совершенно демонстративное: «Привет, Медвед!» Откровенная, через губу, совершенно демонстративная реализация технологии, которую демократическое сообщество не понимает. Оно говорит про какие-то шахматы, а игра давно идет в шашки. А то и не в шашки, а в «Чапая»! Давно уже. И всякие попытки говорить с ребятами, что ребята давайте все-таки вернемся играть в шахматы! В шахматы же вот так надо играть! Мы же договорились. Причем, прокламированное, декларированное, игрушечное понимание этой политической жизни, и каким образом эта политическая жизнь должна вести вот к тому-то и тому-то. Потому что демократическое сообщество совершенно концептуально не подготовленное... Не подготовленное не только к пониманию реальности, но и к пониманию идеологии, которая уже работает! Вот это очень расстраивает! Спасибо!

В.В.Кавторин: Сразу скажу, что я никого не представляю, кроме самого себя. Владимир Васильевич Кавторин, литератор.

Я полностью согласен с тем анализом политических перемен, который дала Наталия Леонидовна, но хочу только заметить, что процесс этот начался значительно ранее, чем 1 января 2007 года и продолжался с тем ускорением, которое ему позволяла складывающаяся обстановка. В 2007 году обстановка позволила значительно ускорить этот процесс, перевести его в новое качество. Почему это произошло?!

Боюсь, что, возможно, кого-то обижу, но в 2007 году мне и не только мне стало ясно, что наша традиционная демократическая оппозиция, включая мое любимое «Яблоко», СПС и Объединенную оппозицию Каспарова, скорее мертва, чем жива! Скажу, почему я так думаю. Один из отцов американской демократии, Бенжамен Франклин, говорил, что демократия это правила поведения, согласованные между хорошо вооруженными джентльменами. Если один джентльмен вооружен кольтом 12-го калибра, а другой кулачками и то слабыми, никакой демократии не получится. Чем вооружена власть всем ясно. ФСБ, милиция, басманный суд, миллиарды олигархов. Очень солидное вооружение. Чем может быть вооружена оппозиция?! В политической борьбе в видах вооружения всегда наблюдается большая асимметрия. Оппозиция может быть вооружена мнением народа. Помните, как говорил Пушкин: «А знаешь ли, чем мы сильны, Басманов? Не войском, нет, не польскою подмогой, а мнением, лишь мнением народным!» Но мнение народное нынче не на стороне демократической оппозиции. Я по своим наблюдениям могу сказать, что оно в большинстве своем и не на стороне власти. Оно нейтрально. Оно удовлетворено тем, что материальный уровень большинства с разной скоростью, меньшинства быстро, а большинства очень медленно, но поднимается. И согласно нашим традициям – лишь бы не было войны! Но в то же время я бы не ссылался здесь на менталитет народа. Потому что менталитет народа штука очень подвижная. Вот тут было сказано, что народ сидел на игле, а потом его сняли. Да кто снял?! Ну, не было таких героев! Он сам снялся. Стал жить плохо, почувствовал, что живет с каждым годом, с каждым месяцем хуже… И тут интеллигенция, которая в своих совещаниях на кухнях додумалась до той идеи, что сама экономика коммунистическая, сама идеология коммунистическая – это путь в тупик и в пропасть, И вот интеллигенция вышла с этими идеями, довольно куцыми, потому что ни одной группой интеллигенции не были продуманы пути выхода из этого тупика. Просто было осознание, что это путь в тупик. Она вышла с этим на улицы и сразу была всеми поддержана. У власти не оказалось опоры. Оказалось, что лучше вооружена оппозиция. И власть рухнула! Чем может вооружиться оппозиция нынче?! Мне кажется, она может рассчитывать на один тип вооружения. Она может вооружиться новым, более глубоким, более адекватным пониманием происходящих в стране и в мире процессов. Потому что в зону турбулентности вошла не только Россия, которая движется к тоталитарному режиму. Нет! Планы власти по выстраиванию новой России мне не кажутся очень важными. Они в общих чертах просматриваются. Мне кажется важным, что они вряд ли осуществимы. Экономика и политика мировая, которые вошли в зону турбулентности, в сторону непознанных процессов. Мировая экономика уже сейчас живет по существенно иным законам, чем даже 20 лет назад. Это уже не говоря о российской экономике. Здесь произошел полный переворот, и еще не осмысленный. Когда два наших доктора экономических наук сидят в телевизоре и рассуждают, является ли ипотечный кризис в США системным кризисом классического капитализма или это что-то другое, мне это и очень смешно и очень печально. Это жалко. Стыдно это видеть. Люди, которые должны думать… Я не знаю, чем они думают!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Это же телевизор!

В.В.Кавторин: К сожалению, бывая на разных тусовках экономистов, социологов и историков, я тоже не много новых идей там услышал. И еще меньше – убедительных обоснований этих идей. Мне кажется, что то новые понимание происходящего, которое способна выработать интеллектуальная элита страны, и должно стать главным оружием оппозиции. Но оппозиция ровно ничего для этого не делает. Она предпочитает выбрасывать миллионы долларов на выборах с заранее известным результатом. Когда я, встречаясь перед выборами с Мариэтой Омаровной Чудаковой, замечательным литературоведом, но, по-моему, очень плохим политиком, хотя и третьим номером в списке СПС, сказал ей: зачем вам эти выборы, СПС ни при какой погоде не может получить больше трех-четырех процентов, она на меня обиделась и сказала, ну, вот, если все так будут рассуждать… Почему все?! Я один так рассуждаю. Но они набрали 1%. Я, оказывается, был слишком большим оптимистом. Видимо потому, что я изучал возможности манипулирования подсчетом голосов по дореволюционным еще Думам. И по моим подсчетам при выборах в Первую Государственную Думу фальсификации не достигали полутора процентов. Но затем, в результате изменений в законодательстве, при выборах во Вторую Думу они уже зашкаливали за 3%, при выборе в Третью Думу равнялись 6 – 7 процентам. Несомненно, что то, что происходят всякие вот такие… с каждым новым циклом выборов нарабатываются новые технологии манипуляции. Я думаю, что сейчас демократическая оппозиция не имеет никаких шансов на выборах, пока за ее спиной не будет стоять достаточно внушительная народная масса, которая может выйти на улицы. А она не будет стоять, потому что она не вооружена новым пониманием того, что происходит. Нельзя рассчитывать, что дядя Вася поймет, что Россия могла бы развиваться более высокими темпами, чем она развивалась, что если бы не этот… У нас даже бизнес не понимает, что он понесет большие убытки в результате ликвидации демократии. Мои знакомые бизнесмены говорят: а причем здесь демократия? Да мы пойдем, договоримся… Да нам это не надо! Когда им придется за эти договоры очень дорого платить, они это поймут. Но пока еще не поняли! Поэтому я считаю, что нашей демократической оппозиции не оживиться до той поры, когда она займется серьезной интеллектуальной работой, рассчитанной на длительную перспективу, а не на ближайшие выборы! Спасибо! (Аплодисменты!)

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, только что выступили участники проекта «Мегарегион – сетевая конфедерация». Но вот здесь возник вопрос у одного из дипломатов к Наталии Леонидовне. Я думаю, что никто не будет возражать, если я позволю задать вопрос.

Вопрос одного из присутствующих дипломатов: Во-первых, большое спасибо вам, Наталия Леонидовна, за очень интересный и познавательный рассказ. И было очень интересно выслушать комментарии. Было бы интересно услышать ваш комментарий о роли и ответственности средств массовой информации в том процессе, о котором вы рассказывали. Вы упоминали о развитии в 90-е годы, о том, как тяжелая экономическая ситуация не останавливала развитие демократии. Как вы считаете вот сейчас улучшающаяся экономическая ситуация способствует или наоборот не способствует развитию демократии?

Ответ Н.Л.Евдокимовой: Спасибо! Вопрос о масс-медиа. Все российские граждане, здесь присутствующие, очень хорошо помнят, с чего начиналось правление нового Президента. Стали закрываться каналы телевидения, которые вещали не так, как хотелось власти, и имели неправильное мнение. Все помнят эпопею с НТВ. Потом журналисты ушли на ТВ6. А затем и этот канал закрыли. И все это было представлено как спор хозяйствующих субъектов, никакого отношения к политике не имеющий. Ущемление свободы слова происходило постепенно. И в результате оказалось очень мало журналистов сейчас, которые говорят правду, говорят то, что считают нужным говорить, дают правдивую информацию. Почему, с моей точки зрения?! Мне кажется, что то, что журналисты не выдают на «гора» информацию, которую хотелось бы слушать всем, то есть не описываю действительно происходящие в стране события, по нескольким причинам. Первая причина, и мне кажется, самая главная, каждый журналист, имеющий семью, хочет кушать и не хочет быть изгнанным из того коллектива, в котором работает. А мы знаем такие примеры, когда их просто выгоняют из того или иного средства массовой информации, из газеты и с канала телевидения, с радио.

Реплика В.А.Николаева: И из страны в том числе!

Н.Л.Евдокимова: Да, не пустили! (Это корреспондент российского журнала New Times Наталья Морарь – ред.).

Второе. Не желая говорить неправду, многие журналисты занялись всякими ток-шоу на всякие разные темы. Уши вянут и глаза закрываются, глядючи на наше телевидение. Идут сплошные развлекательные программы, которые ни уму, ни сердцу ничего не дают. И часть журналистов пошла туда. И должна сказать, что в условиях недемократии, журналистам приходится очень сложно. И очень много сейчас появилось журналистов, если кого обижу, тоже прошу прощения, просто неквалифицированных, непрофессиональных, которые представления не имеют о том, о чем они говорят. И есть люди, которые банально прикормлены властью. У нас есть невзоровы, которые говорят то, что нужно говорить, с пафосом и с любовью к народу. То есть, с моей точки зрения, осталось всего несколько средств массовой информации, на которых можно выйти и сказать то, о чем мы с вами здесь говорим. Вот я уверена, что мы с этим своим круглым столом никуда не сможем выйти, ни один канал нас не выпустит в эфир. Например, центральные каналы телевидения. Да не центральный, наш 5-й, наш даже 100-тый, который, до недавнего времени, был очень приличным. Вот к чему мы пришли со средствами массовой информации. По пальцам на одной руке можно сосчитать независимые средства массовой информации, которые тоже конечно зависят от кого-то, мы понимаем. Но, во всяком случае, зависят не от власть предержащих.

Теперь о 90-ых годах. Вообще ситуация какая-то очень странная. Хотя, может быть, она и закономерная. Да, при Ельцине, при первом Президенте Российской Федерации, действительно очень многим пришлось подтянуть ремни. Действительно, была очень тяжелая ситуация. Содержать семьи приходилось той же самой интеллигенции фигурально выражаясь, разгружая вагоны. То есть, ища какую-то побочную работу. Сейчас с этим лучше. Я просто знаю, что сейчас, например, в Санкт-Петербурге вакантных рабочих мест на порядок больше, нежели желающих их получить. То есть, пожалуйста, работай! Есть где работать. Закон обратной пропорциональности. Зато при Ельцине можно было говорить, что думаешь, негде было работать и мало было денег, сейчас все с точностью до наоборот. У нас сейчас достаточно рабочих мест. Во всяком случае, с голоду не пропадешь. А вот со свободой слова проблемы Я сейчас говорю конечно о работающем населении, а не о пенсионерах. Старики - это особая боль и говорить о них надо особо. Это действительно особая боль для меня, в частности. Вот она - обратная пропорциональность. Вот вас накормили… вот даже теперь у нас и церкви разрешается говорить. Она у нас теперь идеологию выстраивает. Ну, вот и пожалуйста, а разговаривать не обязательно. Вас накормили, а говорить это не обязательно. Самое главное для человека – быть сытым и не умереть с голода. У меня ощущение такое, что на этом этапе произошла подмена понятий. Не нужно вам демократии. Вам достаточно котлет и колбасы. Магазины полны. Вы не все можете купить сейчас, но можете заработать и купить. И об этом мы и говорим. Абсолютно согласна с уважаемым Владимиром Васильевичем Кавториным, который говорил как раз о ментальности, о мышлении. Совершенно верно. Вроде как, и не о чем говорить. Ты живешь хорошо, замечательно. Но результат будет один. Кстати, вы говорите, бизнесмены пока довольны! Да нет же! Когда позакрывали малый бизнес, то прибежали за защитой к нам. И судилась я два раза в Уставном Суде, и судились мы в обычных судах общей юрисдикции. Прибежали когда?! Когда им пожгли киоски, когда им снесли их павильончики, когда малый бизнес был задавлен сетевым бизнесом. Вот тогда прибежали. Но пока гром не грянет…! Опять это наша ментальность. Как хотите! Мужик не перекрестится, вперед не смотрим. Поэтому есть такое мнение и есть некое такое сейчас ощущение. Наголодались в 90-тые, натыкались как слепые котята, и сейчас… лишь бы не было войны! Лишь бы не было похуже! Замечательный лозунг такой. Но как бы не было хуже. Как бы за то зацепится, что уже есть?!

М.М.Лагутин: Лагутин Максим Михайлович, эксперт Центра внутриполитических проблем. Мы сейчас выслушали, уважаемые коллеги, очень аргументированное выступление и комментарий Наталии Леонидовны Евдокимовой на предмет закручивания гаек, так сказать, уменьшения демократических прав в России, насаждения авторитарной системы правления у нас в Российской Федерации. Но здесь надо задуматься, а почему это происходит.  Мне кажется, что у нашей властной составляющей нет системно-стратегического подхода и нет желания выработать такой системно-стратегический подход,  куда мы все как нация идем, к чему мы все, как граждане Российской Федерации, как страна Россия движемся. Если Российская Империя 300 лет строилась как православное государство по принципу графа Уварова «православие, самодержавие, народность», расширялась на север, на юг, на восток, в Среднюю Азию, это было понятно. Еще большевистская Россия, но я прежде всего имею в виду троцкистский принцип – «построим мировое социальное братство трудящихся», поработала в этом направлении. И применяла сетевые технологии под названием Коминтерн, расширение мировой революции – это тоже понятно. А куда мы движемся сейчас это не понятно! И почему?! Мне кажется, потому, что наши властные группировки заняты одним, примитивным оприходованием средств, которые они получают от своего служебного положения. От своих связей, от возможностей, от коррумпированного скрещивания силовых структур, гражданских чиновничьих структур и бизнеса. Это первый момент.

Второй момент. Это порождает следующие факторы. В общем-то, колоссальную пропасть между узкими корпоративными кланами, которые кормятся при государстве, и основной массой народа. Вот Наталия Леонидовна говорила сейчас, что, да, у нас существуют возможности заработать, существует определенное количество рабочих мест, но есть одна такая проблема – нехватка рабочей силы. А почему существует нехватка рабочей силы?! Потому что возник дефицит одних специальностей, от инженеров, техников, ученых в технических науках, и перепроизводство, назовем это так, в гуманитарной сфере, бизнесменов, юристов и так далее. И эту проблему власти решать не хотят.

Третья проблема. Это отсутствие нормальных условий для функционирования среднего класса. Тут говорилось и о сетевых универмагах, тут говорилось о том, чтобы открыть бизнес, нужно идти в соответствующее место, заплатить, договориться. Отсутствуют нормальные условия, которые существуют в нормальных европейских странах. Разные европейские страны идут разным путем. Есть либеральный подход, есть социальный и социал-демократический подход. И основа всего этого – средний класс, что у нас в России отсутствует.

Теперь. В России отсутствует гражданское общество. Что я имею в виду?! У нас в России действительно отсутствует гражданское общество. И зря вы смеетесь! (Обращается к Г.Л.Тульчинскому – ред.).

Реплика Г.Л.Тульчинского: Я смеюсь по поводу того, что и этого у нас нет, и этого у нас нет. Почему этого нет?! А вот у нас не получилось!

М.М.Лагутин: Нет погодите, пожалуйста! Все-таки необходимо дослушать до конца. Все вас внимательно слушали!

Что я хочу сказать?! Действительно, у нас нет нормально развитого гражданского общества. Но что у нас есть?! Я не верю сейчас в политические парии, не говоря уже о «Единой России», «Справедливой России». У нас есть, например, в городе нормальные общественные организации, которые борются против уплотнительной застройки, против вырубки садиков. Есть такие организации как «Охтинская дуга», «Защитим остров Васильевский», «Движение гражданских инициатив», которые организовывают протестные действия. Вот это и есть зачатки будущего гражданского общества, будущей системы отношений общества и власти. И, к сожалению, у нас нет пока политических партий, нет нормальных оппозиционных структур, которые системно, синтезно работали вот с этими составляющими.

Другой момент, очень важный! Ведь наши властно-корпоративные структуры не едины, не монолитны. Помните, в 2007 году плачь господина Черкесова в газете «Коммерсант» на предмет того, что силовые структуры ссорятся между собой, выносится сор из избы, производятся какие-то аресты и так далее. Помните сообщение о том, как различные силовые структуры, говоря современным сленгом, «наезжали» на ведомство господина Степашина, Контрольно-счетную Палату?! Это вот как раз происходит от узко эгоистичного подхода к решению так сказать собственных проблем, и от стремления, короче говоря, оттолкнуть конкурента и основные финансовые потоки взять на себя. Вот что на сегодняшний момент происходит. И мне кажется, что при грамотном отслеживании ситуации, при понимании того, как наша номенклатурная система работает, все оппозиционные структуры могли бы этим пользоваться и выстраивать системно-сетевой подход по взаимоотношениям друг с другом . Могли бы просто, грубо говоря, этим пользоваться.

Теперь последний момент. И об этом никто не говорил. Но это является слабостью нашей российской властной составляющей. У нашей властной составляющей отсутствует понимание того, как выстраивать внешнюю политику в нашем информационном мире, в мире, где циркулируют потоки капиталов. Вот пример Грузия. То мы нападаем на Саакашвили, то мы ему, так сказать, внешне ему не препятствуем. Нет четкого и внятного подхода – кто у Российской Федерации друзья, кто союзники. А без этого невозможно выстраивать политическую линию. Вот все, что я хотел сказать!

Реплика В.В.Кавторина: А вам не кажется, что собаки в стае всегда грызутся, но это не мешает им быть стаей?

М.М.Лагутин: Так это важно понимать…! Стаи у нас нет, к сожалению!

Ю.М.Нестеров: Для начала я представлюсь. Нестеров Юрий Михайлович. Ну, и действительно, в те годы, которые принято ругать, был депутатом Съезда народных депутатов России, Ленсовета и, как раз, Григорий, дорогой (Обращается к Г.Л.Тульчинскому – ред.), вот я один из тех комаров, которых Ельцин придавил, сев на это самое свое президентское кресло. Ну, вот, я пискнул и продолжаю пищать до сих пор. И буду продолжать пищать до смерти.

Несколько вопросов, на которые я хотел бы очень кратко ответить. Первый вопрос. Почему именно в 2007 году так резко и так быстро вперед пошли те процессы, которые, я согласен, начались значительно раньше?! Если подросток, еще слабенький физически, но с детства считающий себя, с одной стороны, ущемленным, с другой стороны, достойным быть дворовым паханом и вождем, вдруг в какой-то момент понимает, что мышцы уже наросли, все, то, что было скрыто, проявляется с огромной силой. Вот именно такой процесс и произошел у нас сейчас. Я не читал, к сожалению, эту книжку «Проект Россия», такой же вот я нерадивый человек, но содержание, по-видимому, ее чувствую правильно, по тому, что проявляется во власти, хотя почитать нужно. А проявляется вот что.

Не с младенческих и детских, но со студенческих ногтей впитано теми, кто в результате известных событий оказался на вершине властной пирамиды в России, впитано ощущение а) исключительности нашей страны и ее мессианской роли, б), из а) следует это б) это то, что друзей нет! К вопросу о выстроенной стратегии. Нет у нас друзей! У нас все враги! Третье, из этого следует так называемая военная доктрина, которой следовало еще в советские времена наше руководство. Надо иметь такие вооруженные силы, чтобы в любой момент, откуда бы и кто бы Китай многомиллионный с востока и с юга или там с запада кто-то ни напал, всем надо дать отпор. Давно уже это невозможно, давно уже невозможно ни нападение, ни отпор. Но в мозгах эти глупости у власти так глубоко укоренились. Причем видимо даже на подсознательном уровне сначала. Не такие уж разветвленные извилины в мозгах у этих людей, чтобы вербализовать все эти подходы. Видимо есть идеологи, которые пишут хорошие книжки. Но на подсознательном уровне именно так они все это и ощущают. И вдруг с 20 до 100 долларов скачет нефть. Вдруг появляются золотовалютные запасы. Какие-то там вторые или третьи в мире, как говорит Кудрин (А.Л.Кудрин, министр финансов России – ред.), я не помню. Действительно, за счет того, что народ стал хоть и мало, но прибавлять регулярно, ежегодно, ежеквартально практически к своим скудным доходам, короче говоря, ощущение своей гениальности, своей избранности для России это то, что губит всех. И тех, кто наверху пирамиды, и… Просто в 2007 году у российской власти съехала крыша! Вот мой диагноз!

Еще одно, может быть, не шибко приличное, тут есть дамы, но я постараюсь прилично сказать. Вот в чем дело. Есть два образа, которые по отдельности выглядят экспрессивно, но вместе – просто бомба! Две русские идиомы. Первая идиома, которую активно использует «наше все»: «Россия встает с колен!» А вторая идиома, когда кого-то хотят унизить, его засовывают куда?! … Многоточие! И вот теперь представьте, что некто одновременно вылезает оттуда, куда его засунули, и при этом встает с колен! (Смех в зале). Вот это Россия в сегодняшнем мире! Поэтому действительно говорить о том, что с нами играют не по правилам, смешно. С нами играют по их правилам.

Тут еще одна вещь. А почему, собственно говоря, взять бы и не устроить военный к черту переворот. И действительно не назначить «наше все» лидером или как в Иране аятоллой, или Бог знает кем?! А вот почему! Потому что глубоко убеждена эта публика, которая там, в Москве, и не только в Москве, что вот все эти демократические ценности, это все вообще именно декорации. И что именно так к этому относятся и там. И что там: в Англии, в Америке, во Франции, в Литве и в Эстонии, где угодно, в так называемом свободном демократическом мире, все это декорация для того, чтобы осуществить власть паханов. Но ведь мы же хотим того же самого. Мы же то же самое хотим построить, думают они. Почему же нас там не принимают?! Мы хотим среди вас быть такими же! Мы хотим быть в Восьмерке не на последнем, восьмом месте, где еще слабо так прицеплены, того и гляди не сегодня завтра отцепят . Мы хотим быть вместе, наравне с вами и решать мировые проблемы. А с ними так не разговаривают! Ну, не разговаривают с ними, как с равными! И вот эта раздвоенность сознания движет этими людьми. И поэтому ничего хорошего нам ждать не приходится.

Теперь о нас! Все, что Григорий Львович сказал, абсолютно справедливо. И действительно предстоит долгая просветительская работа, потому что процесс, который начался в России, не на год, не на два, ибо причина его не в смене власти. Власть сменилась потому, что в России так звезды стоят давно. Я не хочу сказать про народ ничего плохого. Народ не бывает ни хорошим, ни плохим. Он такой, какой он есть. Ставить оценки народу довольно глупо! Но при тех массовых настроениях, разумеется, никогда так называемые демократы не получат большинства, необходимого, чтобы иметь большинство в парламенте, или кого-то поставить на высший пост. И не нужно к этому стремиться. Потому что как только всерьез начнет стремиться демократия, она сразу перестанет ею быть. Она будет вынуждена отказаться от базовых своих принципов и идеалов. Ну, что же?! Уйти на кухню, уйти в подвал, уйти в подворотню, как это было в 70-е 80-е годы?! Нет! И теперь вот самое главное. Надо ли начинать сначала и не зря ли прошли годы?! Нет, не зря! Мне недавно тоже один образ пришел, я совсем не ученый, скорей не знаю кто, поэтому формулирую все в образах. Вы знаете, в течение десятилетия, предшествовавшего 90-м годам, относительно небольшое число людей в нашей стране ощущало запах свободы. Это те, кто вышел в 1968 году на площадь, когда были события в Чехословакии. Но за прошедшее время появилось много людей. Пусть не большинство, но много людей, которые не запах, а вкус свободы ощутили. Они сейчас не голосуют. Они не голосуют за «Единую Россию» по одним причинам, они не голосуют за демократов по другим причинам. Они ведут себя так, как вел себя всегда русский человек. Как говорил Жванецкий гениально: В драке не выручат, в войне победят! То есть индивидуально! Сегодняшние обстоятельства позволяют пока человеку способному, энергичному индивидуально себя поддержать в этой жизни. Надо конечно быть более дальновидным, чтобы понять, что это все может повернуться в любой момент. Так надо это объяснить. В этом миссия демократов! Для этого мы должны действительно объединиться!

И последнее. Все-таки есть такая партия! Я отвечаю Максиму (М.М.Лагутин – ред.). Есть такая партия, словами Ленина! Все-таки на Маяковского 46, откуда нас, скорее всего, выгонят в ближайшее время (на ул. Маяковского 46 находится штаб-квартира Петербургского отделения партии «Яблоко» - ред.), именно вот эти организации и приходят. И меня радует то, что, несмотря на наш унизительно низкий процент, жизнь там кипит и сегодня. И вот эта самая «Охтинская дуга», и протестующие против уплотнительной застройки, и малый бизнес. Теперь задача состоит только в том, чтобы задача действительно… Партии нужны только по той причине, при том, что люди не верят партиям, но другого пути просто нет, чтобы вернуться хоть к каким-то властным рычагам, чтобы быть не первой партией в стране, но влиятельной партией в стране. Вот в чем задача демократов. Пусть это будет хоть через десять лет, но это должно когда-то произойти. И чтобы это произошло, они наконец-то должны объединиться.

И я рад вам сообщить, что процесс этот начнется, начнется скоро. 22 марта именно в Петербурге, а не где-нибудь, пройдет конференция. Она не будет носить такого широкого характера, фанфары, флаги, средства массовой информации. Должна быть рабочая встреча. И все те, кто сегодня ассоциируются с лидерами оппозиции, не буду называть сейчас фамилии. Но состав конференции такой. Сто человек со всей России и 50 из Петербурга. Я убедительнейшим образом прошу наши светлые головы и свежие головы, всегда свежие головы принять участие 22 марта. И самое главное это содержательная повестка дня. Не кто будет первый. Не кто будет лидером, а зачем, во имя чего! Мы должны это сделать 22 марта! Спасибо за внимание!

Вопрос Н.Г.Грикурова: А рабочее название какое?

Ю.М.Нестеров: А рабочего названия нет! Рабочее название это рабочая встреча!

А.В.Каленов: Андрей Владимирович Каленов. Сейчас никого не представляю. Уж не знаю, радоваться или грустить. Видимо, буду больше задавать вопросы, чем давать ответы.

Реплика из зала: А кого вы представляете?

А.В.Каленов: Ну, еще недавно мог бы представлять кое-какие анархические организации. Сейчас нет. Именно потому, что я не демократ, это, видимо, будет отчасти взгляд со стороны.

Мне кажется, сейчас силам, которые себя считают демократическими, надо понять, какие перед ними стоят вопросы в смысле идеологическом. Об этом говорилось. И в смысле техническом. Об этом тоже немножко говорилось. А отвечать на эти вопросы это уже не наше дело. Это именно дело тех, кто считает себя демократами. Что вообще такое демократия?! Где она находится?! В государстве, то есть, имеется ли та или иная форма государственного устройства, есть ли это те или иные законы, Конституция, о которой здесь говорилось?! Конституция достаточно демократическая, но надо сказать, что сталинская Конституция 1938 года тоже весьма демократична. Есть федеральное законодательство, местное законодательство. И, в конце концов, очень многое упирается в правоприменительную практику, которая уже не вполне к этой области относится. Альтернативный вариант – демократия находится в обществе. Тогда надо идти от сообществ жильцов, от производственных коллективов. Это опять-таки не дает ответа на все вопросы. Можно поставить другую дилемму. Демократия – она в структурах? Если это так, то действительно через какую-то регламентацию выборов можно очень многое решить. Тогда действительно, если дать России пожить 15 лет по тем или иным законам, то все вопросы будут решены. Альтернативный вариант: дело в поддержке населения. Демократия – народоправство. Пользуется власть поддержкой или не пользуется? Путин пользовался поддержкой населения, когда его выбирали, по крайней мере, первый раз. Это было видно. Но если принять за основу этот критерий, то самыми демократическими лидерами у нас становятся Гитлер, Мао, Хомейни, упомянутый. Опять что-то не срастается. Вот эти вопросы на идеологическом уровне надо себе четко уяснить. И тогда уже можно будет вести кого-то для каких-то целей. Потому что пока люди не уяснят, куда их ведут, зачем им надо вести, заинтересованы ли они в этом движении, то вполне логично, что они идут в других направлениях. Тут уже, наверно, имеет смысл перейти к техническим вопросам. Действительно, последние 20 лет истории России – это сага о потерянных возможностях, блестяще потерянных возможностях российской демократии. И так, или иначе, тут всплывал вопрос о том, какие же ошибки были допущены в начале 90-х. А вот мы с Евгенией (Обращается к журналистке Е.Э.Литвиновой – ред.) не так давно были на другой дискуссии, где присутствовали активные участники событий в Питере в 1991 году, и опять поднимались вопросы, а что мы тогда не так сделали, а где были ошибки? В том ли ошибка, что теремок был не так устроен?! В том ли, что сел на него кто-то не тот?! Я не уверен! Почему теремок так был устроен, почему сел на него именно тот, кто сел, и это повлекло такие последствия?! Иногда всплывают другие вопросы, а почему не было статуса у Национальной гвардии? А почему Ленсовет сказал не выдавать ни в коем случае оружия, ни в коем случае никого не подпускать к оружейным комнатам отделений милиции?! Можно ответить, что боялись гражданской войны! Но опять вопрос! Избежали ли мы гражданской войны? Её не было? Была война за передел собственности, так или иначе. И в безвозвратные потери ушло большое количество личного состава, большое количество колесной техники было сожжено, в том числе, и легкобронированной. И даже одно здание Федерального Парламента было сожжено. Ну, вот! Вопросов я назадавал, мне кажется, достаточно.

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Наталия Леонидовна на все ответит! (Смех в зале)

А.В.Каленов: Это вопросы, которые я не считаю риторическими. Но они не требуют от кого-то конкретно из здесь присутствующих непосредственного ответа сейчас в этом зале. Просто надо над этими идеологическими и техническими вопросами задуматься. И пока ответов на них нет, действительно сложно апеллировать к народу. А без апелляции к народу, в общем-то, наверно ни одна форма общественного устройства, ни одна форма управления, режима невозможна. А тем более та, которая называет себя демократической.

Д.Н.Ленков: Я опасался, что только в моем выступлении будут нотки оптимизма, но ошибся, слава Богу! Были нотки оптимизма такого реалистического в высказываниях других участников этого маленького сообщества. Дамы и господа, ведь, слава Богу, мы сейчас не в Пхеньяне. Мы также не в Пномпене времен Пол Пота. Всегда надо отталкиваться, поверьте мне, от худшего. Когда я своим коллегам по Региональной партии центра, которая ввалилась, вкатилась в «Яблоко, или её вкатили, скажем, московские структуры в «Яблоко», лет шесть назад предупреждал, что условия для работы резко изменятся и будут гораздо более тяжелыми, было недовольное молчание, а в кулуарах мне говорили: « Ну зачем так черно смотришь на жизнь?». А я смотрел на нее очень осознанно. И хочу сказать, что пытаюсь это делать и сейчас. И хочу сказать, что мы были совершенно не готовы к тому кратковременному подарку историческому, который свалился где-то в конце Перестройки. Причем, свалился не только потому, что здесь были, в СССР, социально-экономические трудности, но и потому, что было некоторое, скажем так, если не решение, то лояльное отношение к этим событиям мирового сообщества. Когда Горбачев вернулся в Москву с пустыми карманами, это было летом, в июле 1991 года, стало совершенно понятным, Вашингтон не дал не только той суммы, которую просили, ничего! Вот тогда его товарищ по социал-демократии Александр Яковлев вышел из КПСС и дальше все покатилось. Мы не побеждали! То есть, индивидуально, на округах многие из нас победили в 1990-том году. На самом деле, мы были не готовы. Мы просто временно оказались на той волне, которая нам была подброшена. Напротив, те, кто был разочарован наличием только политической власти, и не обладали финансово-экономической властью, они готовились, готовились весь горбачевский период. И они провернули, хуже или лучше, но провернули операцию обретения экономической власти. А несколько позже возврата и политической власти. Надо так спокойно к этому относиться. Это не Термидор. Это другое немножко явление. Что делать?! Я не буду все рассказывать, потому что действительно благодарил Наталию Леонидовну, я также очень признателен Наталии Леонидовне за то, что она то, что мы знаем, но, тем не менее, так очень разложила по полочкам и еще раз нам напомнила. А что делать? Надо наверно, это трудно, но преодолевать обломовщину. А обломовщина это та особенность большой части нашего народа, в том числе, и нас. Мы бывшая интеллигенция, а сегодня мы , поскольку интеллигенция разгромлена, сегодня себя наверно соотносим к кругу интеллектуалов, мы не дорабатываем. Мы не читаем не только то, что готовят наемные интеллектуалы в неких структурах. А их работает при хорошей оплате в Москве немало . У нас практически сейчас действуют структуры типа Rand Corporation США, в которых работают неглупые люди. Поверьте мне, не глупее сидящих нас вот здесь. И они нарабатывают некие проекты. Состоятся ли они?! Я надеюсь, что вот то, что напечатано в этих томах (Речь идет о томах «Проект Россия» - ред.), все-таки не состоится. И не состоится притом, что там много написано умно, с пониманием психологии и менталитета народа, со знанием истории российского народа. Просто обстоятельства другие. Обстоятельства мировые сейчас другие. Вот то, что было произнесено сегодня насчет турбулентности, в которой сейчас находится мир, на самом деле уже лет 20 назад были опубликованы серьезные работы Венской Академии, я имею в виду Эрвина Ласло, его сотрудников, я боюсь, что большинство из тех, кто себя именует демократами, эти работы не проработали. Я еще боюсь, что те наработки, которые создавались нашими светлыми умами российскими, такими, как Никита Николаевич Моисеев, тоже большинством из моих коллег по демократическому движению не проработаны. Это трудно. Читать эти книжки не легче, чем Джойса. Большинство слышали про Джойса, но большинство не читает Джойса. Это трудно. И очень трудно читать Ласло. И очень трудно читать Пригожина. Очень трудно читать, но нужно. Выхода нет. Сейчас вот такой период, период, когда активные действия затруднены, я не говорю, не надо ничего делать, лягушка, если она пытается взбивать молоко, то что-нибудь получится. По крайней мере, я надеюсь, что это не обидно звучит, это просто аналогия с комарами-пискунами и так далее, но нужно работать. И нужно не только пытаться написать нечто вроде «Капитала», но нечто вроде Манифеста. Потому что для большинства людей тома подъемны только в том случае, если надо сдавать экзамен, но неподъемны для того, чтобы каждый день понимать, во имя чего я живу и что может ожидать моих детей. Я, может быть, немножко здесь туманно говорю, но на самом деле хочу выразить уверенность, что работа эта идет. Она просто требует больших сил. И я не уверен, что одиночки, которые занимаются этой работой проиграют в конкуренции тем, кто сейчас трудится в рэндо-подобных структурах. Я не уверен, потому что на самом деле очень много заготовок существует. И причем они есть не только в центрах, но и в провинциях. Там тоже есть мыслящие люди. Иногда они излагают что-то коряво…, но, заканчивая, хочу сказать, что очень коряво писал Константин Эдуардович Циолковский. Все его статьи «заворачивались» рецензентами. У него всегда были ошибки в математике, он не был достаточно образован, но идеи его другие люди, более образованные, реализовали. Поэтому мне кажется, что у нас есть все условия для того, чтобы тот опыт, который мы приобрели…, с нами поигрались, мы немножко приобрели какой-то опыт технического выстраивания каких-то партийных структур, работы в различных демократических организациях. Это необычайно полезный опыт. Кто-то поработал в органах исполнительной власти. Необычайно полезный опыт. Потому что, только находясь внутри можно понять, как оно крутится, как это все работает. Не по книжкам. Вот это как раз не книжное знание. Поэтом я полностью согласен с Юрием Михайловичем. И я надеюсь также и с Наталией Леонидовной, она этого не говорила, но, тем не менее, что в этом плане мы единомышленники, что этот опыт очень также полезен и он также может пригодиться если не нам, то, скажем , тем молодым людям, которые с нами общаются. У всех нас есть свой круг общения. Спасибо за внимание!

Заключительное слово докладчика

Н.Л.Евдокимова: Во-первых, я хочу сказать всем большое спасибо! Я получила вообще огромное удовольствие от умных мыслей, не своих собственных, а которые здесь были высказаны участниками круглого стола. Всегда приятно быть в кругу единомышленников. И еще приятней говорить то, что ты думаешь, а не когда тебя выпускают куда-то, то говорят, вот до этого места можно говорить, а вот дальше лучше не надо. И фамилии никакие не упоминать. Я, по привычке, всего и не затрагивала.

Александр Яковлевич (А.Я.Винников – ред.) высказался о всеобщей ксенофобии. Я не думаю, что так уж нас всеобщая ксенофобия и поразила. Я просто думаю, что кому-то это очень нужно. И кто-то стоит за спинами тех молодых людей, которые тут занимаются погромами. И лично у меня ненависти…, как это он сказал… мы Путина ненавидим, а он нас, к Путину нет у меня этой ненависти, к человеку по имени Путин Владимир Владимирович. У меня ненависть к тому режиму, который пытается быть созданным в нашей стране. Значит, Григорий Львович (Обращается к Г.Л.Тульчинскому – ред.), непонимание собственной идеологии. Всю критику полностью принимаю. То, что сказал Дмитрий Николаевич (Д.Н.Ленков – ред.), сильно мы необразованны. Согласна! Нельзя бороться, когда у тебя не только оружия нет, прошу прощения, но и в мозгах мало чего есть. А это - тоже оружие. Правильно! Кулачками-то не поборешься. Может быть, ты даже понимаешь, но ответить не можешь. Поэтому, коллеги, надо проводить семинары. Надо учиться, нам самим надо учиться. Прежде, чем идти в массы, надо учиться самим. (Перебивают. Невозможно разобрать)

Я забыла сказать консулу Норвегии еще об одном средстве массовой информации. Обо всем говорила, а про Интернет-то забыла. Это единственный остров свободы. Что хочешь… (Невозможно разобрать текст).

Дальше. Владимир Васильевич (В.В.Кавторин – ред.), я наверно с вами вот в чем согласна, что сейчас народ безмолвствует. Вот он сидит в своем теремке и безмолвствует. Почему? Потому что, если нам не всегда понятно, что происходит то что говорить о неполитизированных людях! Непонятно, с чем это вы там возитесь, почему вы выходите на улицы, чего вам надо?! Вроде все у вас есть! Вот это страшно, что народ безмолвствует. Виноваты мы! Надо просвещать. Для того, чтобы просвещать, надо знать самим. Другого выхода нет. Не будем поняты людьми, ничего не будет.

Максим Михайлович (М.М.Лагутин – ред.). Что я могу тут сказать?! Конечно, мало что у нас есть. И понятно, что гражданского общества у нас как такового нет. К сожалению, должна вам сказать, что тенденция такова, граждане только тогда активизируются, когда что-либо касается их лично. Ведь если уж говорить о маршах несогласных, то давайте вспомним сколько людей вышло в первый раз на улицы, там около 10 тысяч было. Ни много, ни мало – 10 тысяч. Весь Невский заполонили. Второй раз – значительно меньше, а третий – нас было 200 человек, и нас взяли сразу, как только мы вышли. То бишь, надо еще думать о механизме, о технологии, о том, как вообще достучиваться до людей, извините за такой термин. (Перебивают. Невозможно разобрать)…

Реплика М.М.Лагутина: …кстати, костяк «Маршей несогласных» составляли представители общественных организаций. Вот это самое главное!

Н.Л.Евдокимова: Да! Более того, что меня радует, что там, на Дворцовой, среди тех, которых, говорят, похватали, организовались свои лидеры. Это замечательно!

Что касается Юрия Михайловича (Ю.М.Нестеров – ред.). С Юрием Михайловичем я практически на 100% согласна. Единственное, с чем я не согласна, что нет друзей, с этим я не согласна. Дело в том, что вот это виляние хвостом, то ты мне друг, то ты мне не друг, то ты мне враг, то ты мне не враг, четкой позиции в этом нет. Постоянная манипуляция. Сегодня мы правильно говорим Грузии мы твои друзья, завтра – мы твои враги. И все эти кампании, как сейчас с Британским Советом, это же кампанейщина, выискивать врагов, нацеливать на них мнение людей, потом менять врагов, да! Найти камушек с какой-то там техникой. Это вот тактика наших властей. А то, что совсем уже друзей нет, нет! Россия приспосабливается то к тем, то к другим обстоятельствам.

Андрей Владимирович (Обращается к А.В.Каленову – ред.), что такое демократия?! С моей точки зрения, демократия – это процедура, правильно выстроенная процедура. А для того, чтобы она была правильно выстроена, необходимо все, о чем мы здесь говорим!

Ну, и, наконец, Дмитрий Николаевич (Обращается к Д.Н.Ленкову – ред.), тоже, разумеется, принимаю на себя ответственность. Вы, правда, хотите сказать, что нам дали поиграть. Но я вам честно хочу сказать, что я не играла, я этим жила. Я пыталась что-то делать. Я верила в то, что я делаю. Я думала, что то, что я делаю улучшит ситуацию. Более того, среди нас были те, которые в 90-х сказали, вот и все. Пришла демократия, а дальше все покатится само собой. У нас не было опыта построения нового общества. А энтропия в мире отрицательная. Ничего не делаешь, все катится псу под хвост. Вот к чему мы и пришли. Спасибо!

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, мы заканчиваем нашу встречу. Я хочу в заключение поблагодарить не только Наталию Леонидовну за то, что она к нам пришла. Это был наверное первый раз. Поблагодарить Генеральное консульство Литовской Республики, Генерального консула господина Баярунаса за то, что он набрался смелости и пригласил организацию, которая реально существует в горизонтали восемь лет, пригласил представителей дипломатического корпуса для того, чтобы они могли услышать не только мнение Наталии Леонидовны, но и мнение тех людей, которые в проекте участвуют уже в течение восьми лет. Большое вам спасибо! Мы надеемся, что может быть кто-нибудь из генеральных консулов других стран приютит нас на следующую дискуссию. Тогда мы будем защищены и, учитывая то, что мы находимся на территории суверенных государств, нас не "загребут".

Генеральный консул Э.Баярунас: Я рад, что дискуссия состоялась. Вы наверно понимаете, что сказать, что я не совсем согласен с тем, что здесь сказано, я должен. И с удовольствием говорю. Но, сами понимаете, то, с чего я начинал, нам интересно, что здесь происходит. Читаем газеты, смотрим телевидение, общаемся. Мнение людей, которые опытные и ….. всегда интересно. Так что с удовольствием буду участвовать и слушать разные мнения. Спасибо большое. А сейчас кофе, пожалуйста!

 

Наверх