МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"РЕГИОНАЛИЗМ И НАЦИОНАЛИЗМ - ОДНА СТОРОНА ДВУХ РАЗНЫХ МЕДАЛЕЙ"

Докладчик: к.и.н. Даниил Александрович Коцюбинский

Участники:

Тезисы

доклада к.и.н. Даниила Александровича Коцюбинского, заместителя Главного редактора еженедельника "Дело" (г. Санкт-Петербург).

"Регионализм и национализм – одна сторона двух разных медалей"

1. В современном мире идет отчетливо выраженный процесс системного дряхления существующих государств (которые принято именовать "национальными"), проявляющийся в экономической, дипломатической, внутриполитической и морально-психологической сферах. Это касается, в основном, тех государств, которые, называясь "национальными", в действительности представляют собой крупный, более или менее насильственно соединенный воедино конгломерат народов и территорий (регионов).

2. Одним из свидетельств этого кризиса является случающиеся время от времени прецеденты "разукрупнения" государств, а также множественные не остывающие "горячие точки", чья активность связана со стремлением тех или иных территорий отложиться от "национальных государств".

3. В большинстве случаев в основе жажды к политическому обособлению лежит этно-политическое отличие данной территории от остальной части государства. Так, в Европе этнический фактор присущ шотландскому, каталонскому, баскскому, фламандскому и другим сецессионистским движениям. За пределами Европы, где национальные и конфессиональные меньшинства зачастую подвергаются довольно жесткому угнетению со стороны "национальных государств", этно-религиозный фактор играет в регионально-сепаратистской консолидации еще большую роль.

4. В то же время есть примеры (например, Италия), где регионально-сецессионистские движения строятся не по этническому, а исключительно по территориальному принципу.

5. Однако этнический сепаратизм в современном мире явно преобладает, и за пределами Запада (в том числе в России), где традиции толерантности практически отсутствуют, развитие регионально-этнократических идей и тенденций может быть чревато серьезным креном в антилиберализм и авторитаризм.

6. Поэтому в качестве модели, которая могла бы гармонизировать процесс политической регионализации во всем мире и не создавала бы угрозы появления тысяч "маленьких этнократий", агрессивных и внутренне несвободных, - предлагается идея этнически нейтрального «регионального дома».

7. Можно, конечно, назвать совокупность граждан такого "регионального государства-дома" - "нацией" - но исключительно в этнически нейтральном смысле. К этническому национализму такой региональный национализм не должен иметь никакого отношения.

8. В этом плане широко распространенный ныне этнический национал-сецессионизм представляется преходящим и весьма ограниченным по своему историческому потенциалу.

9. Люди в обозримом будущем должны стать хозяевами своих региональных домов не потому, что чувствуют себя принадлежащими к некоему "этносу", а потому что по факту живут на этой земле и не нуждаются ни в каком "вышестоящем начальстве" - независимо от этого начальства национальной принадлежности.

10. Полноправными хозяевами такого дома являются все его граждане.

11. Разумеется, в таком "доме" неизбежно будет преобладать какая-то одна (или не одна) национальная культура. Однако безболезненно разрешить "национальный вопрос" в таком "региональном ТСЖ" будет куда проще, чем в большом "национальном государстве", по факту являющемся империей.

12. Когда никто никого не завоевывает и насильственно не удерживает, когда на общественную психологию не давят химеры имперского прошлого, учесть интересы меньшинства оказывается куда проще – как, например, учтены интересы шведов в современной "нации-регионе" - Финляндии.

13. При этом регион трактуется как исторически сложившаяся территориальная общность, тяготеющая к тому или иному крупному городу. Петербург в этом отношении мог бы послужить моделью (пока, разумеется, чисто умозрительной) такого "города будущего".

14. Все, сказанное выше, - не более, чем предварительный набросок, который требует критического осмысления и обсуждения.

В качестве дополнительной информации к дискуссии приводим две ссылки на статью докладчика, опубликованную в еженедельнике «Дело» 5 и 12 февраля 2007 г., «Регионы против государств // Философский камень XXI столетия»:  http://www.idelo.ru/450/18.html  http://www.idelo.ru/451/ 

 

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Итак, уважаемые господа, начинаем наше заседание. Сегодня наш докладчик Даниил Александрович Коцюбинский. Тема доклада «Регионализм и национализм – одна сторона двух разных медалей». Я повторю основные принципы нашего регламента. Сначала идет доклад, как правило, минут до 40, затем вопросы докладчику. На вопрос примерно минута, ответ – примерно три. Но когда народа немного, то, видимо, можно задавать и не один вопрос. Затем мы, как правило, делаем небольшой перерыв. Затем каждый желающий выступает и после всех выступлений идет заключительное слово докладчика. Предоставляю слово докладчику, Даниилу Александровичу.

Д.А.Коцюбинский: Спасибо! Честно сказать, меня Владислав ориентировал не на столь монументальный регламент и поэтому я не готовил "коротенького доклада минут на 40"…

В.Р.Берман: До 40, до!

Д.А.Коцюбинский: Я предполагал, что, в общем, основные свои мысли я изложил в тезисах.  Кроме того, Владислав, на мой взгляд, очень правильно сделал, когда разослал еще дополнительно ссылку на мою статью, недавно опубликованную в газете «Дело», в которой были проанализированы разные аспекты  регионалистских процессов и была предпринята попытка их осмысления.

Сегодня я хотел бы сконцентрироваться на некой частности, которая, на мой взгляд, актуализировалась, в том числе, и в нашей повседневной политической жизни, я имею в виду – городской. Потому что не так давно, где-то месяца полтора назад, в недрах собственно петербургской оппозиции неожиданно развернулась дискуссия о том, можно ли использовать русский национализм как некий инструмент оппозиционного воздействия на власть или нельзя. И вот по этому вопросу уже произошел не то чтобы раскол, но явное размежевание идеологическое, которое в дальнейшем, я уверен (если оппозиции суждено вообще не умереть в эмбриональном состоянии, в котором она в очередной раз пребывает и из которого она не выходит уже лет 20, наверное), заставит на этот вопрос отвечать.

Причем среди аргументов сторонников русского национализма как инструмента оппозиционной борьбы, присутствовали отсылки на ту же самую Прибалтику. Смотрите,  говорили адепты этой точки зрения, что произошло в Прибалтике на рубеже 80-х – 90-х ! Здоровый региональный национализм - латвийский, литовский, эстонский - и в результате эти страны смогли выстроить собственную политическую систему, интегрироваться в Европу и так далее. Или взгляните, что происходит в Европе! Где удаются регионалистские начинания? Там, где есть националистическая подоплека всего этого. Страна Басков, Каталония, Шотландия, Фландрия и так далее.

У меня в противовес всегда есть только один скромный пример – Северная Италия. Я говорю, что, пожалуйста, посмотрите, итальянцы Севера и итальянцы Юга, конечно, отличаются, но не более, чем жители Петербурга и Кубани. Может быть, даже менее! И, тем не менее, северо-итальянский сепаратизм существует. Ясно, что на сегодня – достаточно, на первый взгляд, аргументов в пользу того, что национализм и регионализм, национализм и демократия, национализм и даже евро-процесс, вроде бы, не противоречащие друг другу вещи. Однако мне представляется, что в такой постановке вопроса сказывается некая аберрация зрения. И то, к чему стремятся националисты, говоря о регионализме, антибюрократическом натиске и даже о революции, это совсем не то же самое, о чем хотелось бы говорить мне, и что, с моей точки зрения, является перспективной идеей для всего 21-го столетия. 19-й век прошел под знаком большой мечты о свободе. 20-й век прошел под знаком большой мечты о справедливости, которую по-разному пытались интерпретировать. 21-й век, наверное, должен пройти не то чтобы под лозунгом сепаратизма, это какая-то слишком прикладная постановка вопроса, но он должен, как мне представляется, дать ответ на вопрос о том, каким образом можно утвердить достоинство локального перед натиском глобального. И в рамках вот этого большого философского  вопроса, на который этому столетию предстоит дать ответ, регионализм является, может быть, сердцевиной, потому что, как в газете есть передовица, где говорится про общеполитические сюжеты, также и в общественной жизни есть какой-то всем политический дискурс, на который так или иначе наворачиваются всякие прочие: этические, эстетические, социальные в совершенно разных преломлениях. Политика это то, что всех вынужденно объединяет. Единый концлагерь такой, в котором все сидят!

Поэтому регионалистский дискурс, дискуссия о регионах и о том, каким образом они должны проявить себя в текущем столетии, как они должны эмансипироваться, как они должны утвердить свое достоинство локальное и при этом не похоронить общепринятые «глобальные» ценности, вот на эти вопросы необходимо дать ответ. На сегодня, как мне представляется, основной проблемой, в которую упирается разговор о регионализме, является страх распада ныне существующих государств, которые большинстве случаев совершенно неправильно называются национальными.

Дело в том, что национальными среди них является, может быть, подавляющее меньшинство, а большинство является более или менее крупными империями. То есть, государствами, которые без особого спроса собрали в рамках монархии или республики, -это уже не так важно, - территории и народы или куски народов, куски территорий, которые так или иначе история им преподнесла на блюдечке. И дальше эти государства начинают себя вести уже как полноправные хозяева, как суверены вот этих кусков, которые им достались. Но, тем не менее, на международном политологическим языке нынешние государства называются все национальными. Как правило, действительно в них есть какая-то доминирующая этническая составляющая, от имени которой государство себя и позиционирует. И есть так называемые меньшинства религиозные, чаще этнические, которые в той или иной степени испытывают проблемы, связанные с существованием в этих государствах. Сегодня (и не только в связи с противоречиями между этническим большинством и этническими меньшинствами) государства переживают системный кризис. Об этом много пишут западные политологи. Российские пишут меньше, по причине и провинциальности нашей политической действительности, и отсутствия в стране политики как таковой и, соответственно, культуры политического дискурса. Все мы, так или иначе, вынужденно являемся, я имею в виду лиц, рассуждающих о российской политике, кремленологами. То есть мы все рассуждаем о том, о чем вот, с нашей точки зрения, должны рассуждать люди, сидящие в Кремле. На этом, собственно, разговор о политике текущей, как правило, заканчивается, а все остальное выносится на поля и становится маргинальным разговором, коим и является наш сегодня происходящий разговор, по крайней мере, в моем лице это точно.

Так вот в международной политологии отмечен синхронный процесс, происходящий во всем мире – это кризис доверия со стороны общества к правительству. Независимо от того, как успешно правит страной правительство, все меньше и меньше людей, которые готовы в принципе доверять любому правительству, которое управляет текущими делами в государстве. Все более и более государство начинает выступать в качестве тормоза на пути развития транснациональных корпораций, которые являются экономическим выражением глобалистских течений в современном мире. Я уже не говорю о том, что здесь же кроется первопричина и всех тех горячих точек, которые на сегодня существуют на Земле и от которых проистекают все прочие беды, включая укрепление авторитаристского начала во внутренней и внешней политике ведущих держав держав. Все эти практически без исключения горячие точки – это есть конфликты, связанные с тем, что та или иная территория, тот или иной народ не желает находиться в тех или иных границах ныне существующих. Начиная от арабо-палестинского конфликта, который является таким «модельным» и самым главным конфликтом современности - и кончая…,  это уж каждый на свой вкус может закончить этот перечень. У нас на памяти, наверно, несколько десятков таких очагов потенциального международного возгорания. Притом, что прямого конфликта между государствами уже лет как 20, по-моему, не было, если не больше. Последние крупные такие войны, не знаю, может быть, я сейчас ошибусь, но конфликт Британии с Аргентиной в начале 80-х и Ирана с Ираком. И не случайно сейчас разговор идет о борьбе с международным терроризмом, что на новоязе дипломатическом означает – борьбу с вооруженным сепаратизмом. И более ничего! Это никакой не конфликт мусульманской и иудо-христианской цивилизаций, ибо реальная сердцевина, в подавляющем большинстве случаев, - это конфликт территориальный, конфликт регионалистско-централистский, когда какая-то территория, какая-то община, какая-то группа или земля хочет отделиться по тем или иным причинам от метрополии. А международные акторы солидарно борются против – понятно, по каким причинам, потому что у всех этих государств есть круговая порука, все держатся за свои территории, за свои суверенитеты и друг друга не выдают сепаратистам ни вооруженным, ни безоружным. Поэтому они вот эти территории не выпускают. Единственный пример, может быть, когда межправительственная солидарность заколебалась, это прецедент с Косово. Но этот «прецедент» так до сих пор и не стал прецедентом. Более того, уже произнесено не знаю сколько тонн слов о том, что этот прецедент не надо воспринимать как прецедент, даже если он будет осуществлен. Все равно это надо будет считать как исключение из правил. Но почему? По какому праву?

Одним словом, на сегодня одной из главных фобий, которые останавливают развитие регионалистской мысли, регионалистского действия, является страх перед тем, что если дать волю сепаратистским устремлениям, то мы получим вместо 200 государств, которые друг друга ненавидят (ну, правда, как я уже сказал, последние 20 с лишним лет они друг друга ненавидят скорее платонически), то появятся много маленьких эгоистических монстров, которые начнут друг с другом выяснять отношения, выяснять, кто из них сильнее, кто из них имеет право на этот водопад или очередное историческое урочище, Косового поля, на котором Сербия, правда, проиграла битву за свою независимость, но которое ей дорого как память о славном прошлом, которое предшествовало битве на Косовом поле… 

Короче говоря, страх перед регионализмом основан на том, что если дать возможность миру регионализироваться, то наступит кровавый хаос. И аргументом в пользу того, что этот сценарий не так уж и утопичен, обычно приводится то, что регионализм идентичен национализму просто в более малом масштабе: «Что такое регионализм?! Это просто недовылупившийся национализм! Вот дайте возможность шотландцам основать Шотландское королевство, фламандцам свою Фландрскую Республику. Или там, представителями племени тутси или хуту создать свои государства вместо Уганды и Руанды, и мы получим еще более кровопролитные войны, чем те, которые уже состоялись (хотя предстваить более кошмарные войны, чем между тутси и хуту, просто невозможно, там уже погибли несколько миллионов человек). А всего в Африке погибло едва ли не более 10 миллионов за последние два-три десятка лет. Притом, что «больших войн» не было. Это все так называемые межплеменные разборки. Европейское общественное мнение не очень интересуется тем, что происходит на «черном» континенте, а там происходит драматическое переживание того обстоятельства, что европейские колонизаторы, уходя, нарезали, как Дьявол на душу положил, политическую карту Африки. По параллелям провели границы, по меридианам - и вот теперь разные племена друг друга режут этими мачете со всей силы. Так что именно национальные государства, не выпускающие регионы из своих цепких лап, являются перманентными источниками кровопролития.

И, тем не менее, аргумент об угрозе роста национализма в условиях торжества регионализма нельзя сказать, что был бы абсурден. Действительно, если появляются новые «региональные» национализмы, если эти новые национализмы пускаются в свободное плавание, если нет никаких мировых полицейских жандармов, которые могут их призвать к порядку, то возникает страх «войны всех против всех».

А так - есть вот Россия! Она задавила чеченский национализм. Есть Америка, и она, по крайней мере, давит политическую активность какой-то части исламского мира, которую если пустить на самотек, то непонятно что тогда… Арабы сбросят евреев в океан, сунниты перережут шиитов и т.п. В Афганистане разные племена начнут друг друга еще более активно кромсать – вот такого типа страшилки у всех на слуху. И еще раз говорю, в них есть рациональное зерно. Потому что действительно возразить здесь нечего. Национализм всегда агрессивен. Потому что национализм сразу ставит вопрос о границах, о геополитических проблемы, то есть, от какого моря и до какого моря нация должна простирать свое владычество. И сами собой начинают порождаться «ветхозаветные» рецепты, согласно которым единственный способ устранить противоречие с другими народами - это уничтожить другие народы.

Понятно, что когда мы говорим о европейском региональном национализме, типа шотландского или фламандского, никому в голову не придет опасаться того, что шотландцы сейчас будут идти походом на Лондон с портретами Вильяма Уоллеса. Что же касается всего остального мира, то такие страхи есть. Именно поэтому мне кажется очень актуальным разделить регионализм как идеологию и национализм как идеологию. Надо говорить о том, что кризис «национального» государства, национального в кавычках, то есть того типа государственности, который мы имеем сегодня на земле, необходимо преодолевать путем постепенного демонтажа существующих квази-имперских образований, и, переходя к регионалистской моделе, необходимо одновременно национальный вопрос переводить из политической - в культурную плоскость. То есть, вообще от самого словосочетания «национальная государственность» необходимо отказываться, потому что оно вносит путаницу. Цивилизованные страны под словом «нация» понимают всю совокупность граждан, а менее цивилизованные начинают вносить этнократический момент. Но, тем не менее, чтобы вот в эти дискуссии праздные не впадать, необходимо как мне представляется вообще поставить крест на разговоре о национальной государственности и говорить о государственности региональной. Можно, конечно, говорить о том, что все граждане, все жители региона представляют собой региональную нацию! Можно! Это не будет ошибкой! Но еще раз говорю, мне кажется, все-таки, акцент должен делаться на слове регион, а не на слове нация. А дальше должно осуществляться прагматичное решение всех этнических вопросов, всех вопросов, связанных с тем, что вот люди разные, говорящие на разных языках, у них, может быть, разные религиозные традиции, разный темперамент и при этом они оказались жителями одного регионального дома. Причем надо сразу подчеркнуть, что региональный политический конструкт изначально менее пестр, по определению. Потому что люди, которые живут на этой территории, не могут быть одновременно представителями совсем уж разных цивилизаций. Цивилизация  - это порождение жизни города. Если люди внутри и вокруг какого-то города крупного селятся, они уже, так или иначе, - представители этой цивилизации, хотя среди них могут быть «финские финны» и «финские шведы», армяне и азербайджанцы, евреи и арабы. Тем не менее, в рамках регионалистской государственности все они, как мне представляется, должны быть равноправными жильцами этого регионального дома. Ни у кого из этих людей, из этих граждан не должно быть каких-то «преимущественных исторических прав». Я имею в виду идеологию, а не фактическую сторону дела и не какие-то там исторические аргументы. Я сейчас говорю о том, как это в политической плоскости необходимо, с моей точки зрения, преломлять. Население региона должно воспринимать регион как дом. Дом, в котором у каждого есть квартира, из тех, кто купил эту квартиру или арендовал ее. То есть, тот, кто платит налоги или кто получил гражданство и является жителем этого дома. И никаких дополнительных прав на этот дом у него нет, и нет больших прав, чем у других жильцов. Все жильцы равноправны. А все те этнические аспекты политики, которые возникают, должны решаться вот так, как либералы предлагали всегда решать национальный вопрос, но никогда у них это не получалось. Я имею в виду модель культурно-национальной автономии. То есть, есть этническое большинство, значит этот язык должен быть, естественно, государственным. Есть компактно проживающее крупное меньшинство, значит, его язык тоже должен быть государственным. Естественно, до абсурда доводить не надо. Если там компактно проживают еще какие меньшинства, то невозможно учить десять языков. Но, тем не менее, два языка государственных в состоянии переварить любое уважающее себя сообщество. Кроме того, не худо бы всем в будущем учить английский.

С моей точки зрения задача, которой можно было бы заняться в остаток своих дней людям, озабоченным конструированием неких новых идеологем, могло бы стать полноценное осмысление регионалистской парадигмы в контексте отмежевания ее от националистической парадигмы. Потому что в этом случае за региональной идеей есть будущее. А в противном случае это будущее будет скомкано, и империи, коими являются подавляющее число государств, просуществует еще очень долго. Может быть, они будут существовать всегда - в состоянии перманентного кризиса. Ибо для того, чтобы история куда-то двинулась дальше, нужно, чтобы появилась новая мечта. Ну, вот на этом я закончил!

Вопросы к докладчику

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо, Даниил Александрович! Какие будут вопросы? Пожалуйста!

Вопрос В.В.Кавторина: Кстати, после вашей статьи в вашей газете (газета «Дело» - ред.) была статья Саши Мелехова, который с вами полемизировал. Вот вы как про себя оценили его доводы?

Ответ Д.А.Коцюбинского: Основной тезис, который выдвигает Мелихов, заключается в следующем, если я его правильно понял, конечно: "Да, для того, чтобы политика вышла на новый уровень, нужна новая мечта. Но мечта о великих регионах не захватывает!" Ну, Мелихова не захватывает, меня захватывает. Это дело вкуса.

Реплика В.В.Кавторина: Он говорит о том, что провозглашение региональной нации, в принципе, потребует тех же средств, что и национализм.

Д.А.Коцюбинский: Я поэтому и говорю, что, с моей точки зрения, говорить о региональном национализме не нужно, потому что это, помимо всего прочего, действительно будет какой-то конкурс красоты среди уродов. Понятно, что регион по определению не может быть "великий", потому что он регион. Он уже сам себя ограничил своей идеологией. Это одна сторона абсурдности ситуации. Другая сторона заключается в том,  что действительно, из разговора о региональной гордыне может запросто выйти разговор о национальной гордыне, что, с моей точки зрения, и является главной опасностью на пути развития этой идеи. Но, как мне представляется, совершенно необязательно создавать для регионов мифы, которые бы являлись пародией на националистические мифы.

Есть другие ценности. Вместо величия, можно говорить, например, о чести и достоинстве. Понимаете, европейская цивилизация, от которой я все-таки произвожу будущее человечества (может быть я не прав, но, тем не менее), оставила нам в наследие даже не идею свободы как таковую или идею права, которые сейчас у всех на слуху, и даже не идею представительной демократии. Ключевой была феодальная этика – идея чести и достоинства как главных ценностей человеческой жизни. Не свобода, не богатство, не талант даже, не успех уж ни в коей мере – но честь и достоинство!

Конечно, сейчас может показаться абсурдным обращаться к «толпе» с проповедью примата чести и достоинства. Но я исхожу из того, что все меняется. И если попытаться абстрагироваться от текучки, то  я допускаю, что те ценности, которые сегодня кажутся незыблемыми, через какое-то время могут уступить место другим, к тому же прошедшим историческую апробацию. Это не изобретение какого-то там вечного двигателя, который придумать невозможно. Были целые эпохи, которые на этих ценностях существовали. И это были не худшие эпохи в истории человечества. Поэтому возвращение к этим истокам возможно, на мой взгляд! 

И в этом случае как раз региональная тема оказывается очень выигрышной. Потому что в основе регионализма лежит идея утверждения локального достоинства. Регион как бы говорит окружающему миру: «Я утверждаю свое достоинство тем, что я никому не подчиняюсь. Я сам заявляю о себе окружающему пространству. Меня знают и уважают везде, но при этом я сам принадлежу только себе».

Вопрос Л.П.Романкова: Даниил Александрович, как произошло, что Европа продемонстрировала то, о чем вы говорите, то есть, интеграцию через дезинтеграцию. Сначала разошлись по национальным квартирам, региональным квартирам, а потом объединились в некоторое надобразование. Не кажется ли вам, что путь именно таков? Регионалистика, но конечная цель – это создание некого нового образования: Соединенные Штаты Европы, Соединенные штаты России, Соединенные Штаты Америки.

Ответ Д.А.Коцюбинского: Я думаю, что конечная цель это все-таки эмансипация локального. А вот инструментом, который позволит гармонизировать какие-то противоречия, может быть и «большая интеграция». Есть пример Древней Греции. Каждое государство было независимым, но при этом они вместе проводили Олимпийские игры, воевали с персами, то есть, решали какие-то общие вопросы - до тех пор, пока не стали выяснять, кто из них главнее, какой регион главнее: Аттика или Пелопоннес? Как только дискуссия перешла в эту плоскость, тут же пришли македонцы и сказали, что главные они, что они всех сильнее. И были правы!

Поэтому здесь то же самое. Конечно, какие-то надрегиональные, может быть глобальные в будущем, если так совсем уже в будущее уйти, даже через голову Европы, России (которой, с моей точки зрения, не так долго осталось существовать в ее нынешнем обличии) и даже Соединенных Штатов, которые тоже как империя должны будут исчезнуть, то да, какие-то глобальные структуры, координирующие жизнь регионов в разных частях этого мира, какие-то макрорегиональные организации по типу Евросоюза будут возникать. Уже есть Азиатско-Тихоокеанское сообщество, есть МЕРКОСУР в Южной Америке, есть НАФТА (этот союз именно сейчас, при Буше испытывает проблемы, потому что началась было интеграция Канады, США и Мексики, но сам же Буш на ней, по сути, ставит крест, и неизвестно, что будет дальше, хотя тенденция к американско-мексиканской интеграции, думаю, сохранится). Когда-нибудь в Африке произойдет нечто подобное, хотя Африка просто далека еще от ситуации, когда что-либо можно было прогнозировать.  Но и человечество в целом должно будет каким-то образом саморегулироваться. Не через Организацию Объединенных Наций, поскольку объединенные нации себя исчерпали (нации, вернее, себя исчерпывают и исчерпали), а через какую-то аналогичную по форме, но не по содержанию структуру. Поэтому, повторяю, цель не создать какую-то надстройку, как какую-то химеру, которой все будут поклоняться, и на которую все будут уповать, а цель как раз создать такую модель, при которой каждый человек ни на кого бы не уповая, ну, вернее, каждый регион - сейчас давайте будем говорить про регионализм, а не вообще про философию, - каждый регион, ни на кого не уповая, мог бы считать себя хозяином своей собственной судьбы. При этом, естественно, уважая окружающих и находясь с ними в тесном прозрачном контакте.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Даниил Александрович, а какие политические силы могли бы реализовать эту идею?

Ответ Д.А.Коцюбинского: Да никакие. Нет таких!

Уточнение В.И.Шинкунаса: Ну, как же? Была же партия, забыл, как она называлась...

Д.А.Коцюбинский: «Свободный Петербург». "Движение за автономию Петербурга" было до этого. Но на сегодня Россия вообще не является локомотивом истории. Россия плетется там не то что в хвосте, а вообще - бесколесный вагон, который дребезжит по шпалам, пристегнутый к тем процессам, которые происходят в других частях света. Россия обречена быть заложницей тех процессов, которые происходят в мире во всех областях: в экономической и политической. Поэтому у нас такой политической силы я пока не вижу. Зато у нас есть свободное время для того, чтобы как следует все обдумать.

Уточнение В.И.Шинкунаса: В уточнение вопроса. В какой степени…, мы ведь все-таки «Мегарегион – сетевая конфедерация».., сети, организованные на региональном уровне, не на уровне Северо-Запада России, мы сейчас говорим, в общем, о регионе Балтийского моря..., вы же вспомнили о том, что существует «нация-регион» Финляндия, … Я думаю, что Санкт-Петербург мало чем отличается от «нации-региона» Финляндия. Так вот, в какой степени сети могут быть полезны в решении этой глобальной проблемы?

Ведущий В.Р.Берман: Разрешите до ответа на вопрос от имени председательствующего напомнить Владиславу Иосифовичу и, прежде всего, для стенограммы, что «Мегарегион – сетевая конфедерация» ни коим образом не является политической структурой. И, вообще говоря, не является даже организацией, а является дискуссионным клубом со своим сайтом. Спасибо! Пожалуйста, отвечайте на вопрос.

Д.А.Коцюбинский: Да нет, дело в том, что тут совершенно никакой опасности нет потому, что, я еще раз повторяю, в России, в силу целого ряда причин, в том числе, и в силу того, что информационное пространство все подконтрольно имперской бюрократии, полноценное проявление идей, о которых мы говорим, в политической плоскости на сегодня невозможно. Потому что и оппозиция сегодня тоже в итоге оказывается негативом с имперской фотографии. Она все равно вынуждена дискутировать с империей с позиций того, как обустроить эту империю по-другому. И единственной силой, которая могла бы этому что-то противопоставить, был национализм на «окраинах». Но этот национализм в значительной степени снят с повестки дня развалом Советского Союза, а те островки неподчинения имперскому центру, которые оставались, задавлены на сегодня. Мы все это прекрасно знаем.

Поэтому в настоящее время я вижу смысл существования, в том числе и сетевого братства применительно к России, только в том, чтобы накапливать какое-то количество правильных идей на будущее. И, по возможности, их популяризировать. Такая вот «лавровщина» что ли. А что касается Европы, то мне, например, удивительно, что до сих пор в силу того, о чем мы говорим, никто не попытался обобщить для европейцев в целом эти идеи. Там тоже каждый анклав, каждый регионалистский политический отряд существует отдельно от других. То есть, нет сепаратистского интернационала или регионалистского интернационала. Вероятно, причина в том, что в Европе у людей есть уже инструментарий для борьбы за свои конкретные интересы. Они этим инструментарием пользуются. Они, в общем-то, надеются на успех и правильно делают, потому что этот успех скоро придет. Ну, может быть, им мешают объединяться идеологические традиции: кто-то из них традиционно левый, марксист, кто-то правый, националист. Им трудно еще и по этой причине между собой контактировать. В принципе, мне кажется, что для мира в целом существует необходимость дальнейшего развития вот этой прозрачной глобальной сети взаимной моральной и интеллектуальной поддержки, в том числе политической, между регионалистами всего мира. Поэтому, если говорить о потенциале, то потенциал есть. На сегодня он, к сожалению, не реализован. Может быть, это происходит еще и по каким-то субъективным причинам. Не все знают английский язык достаточно совершенно, чтобы между собой общаться. И довольно трудно, наверное, вести диалог какому-нибудь чеченскому сепаратисту с каким-нибудь гражданином Квебека на понятном им обоим языке. Тем более, что сейчас регионалистский дискурс намеренно затуманен всякими религиозными противоречиями, о которых я уже говорил, националистическими и прочими. То есть, надо потратить еще какое-то количество времени на то, чтобы регионалистская идея воспринималась в чистом виде per se. Очистить ее от всяких вредных примесей. И тогда можно будет использовать тот потенциал сетевого общения между представителями этого течения в разных странах и регионах, который есть, но который пока недореализован.

Ведущий В.Р.Берман: Кто еще хочет задать вопросы?

Д.А.Коцюбинский: Так, полная ясность наступила!

В.Р.Берман: Если действительно, нет, то я как ведущий имею право на последний вопрос.

Даниил Александрович, в какой-то мере я отчасти в строках, отчасти между строк прочел две вещи: во-первых, зависимость регионализма и вообще регионального развития от уровня экономического развития. И вероятно где-то можно предполагать, что и от уровня валового национального дохода на душу населения. Также, где-то вскользь идет речь о региональном гражданстве. Это может быть чуть больше разработано, потому что этот вопрос может оказаться трудным и конфликтным. Я в данном случае ни на чем не настаиваю. Понимаю, что обсуждаемое – это еще только идея. Но, тем не менее, Вы все-таки давно над этим работаете и возможно что-то поясните уже на этом этапе.

Ответ Д.А.Коцюбинского: Первый вопрос – как это связано с экономикой!

В.Р.Берман: Да!

Д.А.Коцюбинский: Мне кажется, что никак! То есть экономика всегда используется как один из аргументов, когда есть уже исходное желание заговорить о региональном суверенитете. Тогда начинают лихорадочно подыскивать аргументы. Допустим, северо-итальянцы говорят: хватит кормить эту зажравшуюся римскую бюрократию и этих мафиозных южан. То есть, у ломбардцев аргумент такой: у нас много денег и мы не хотим делиться. Но бывает другой аргумент: мы бедные, потому что нас грабит центр. Давайте мы отделимся от центра и станем богатыми. 

Поэтому здесь важно исходное желание найти аргументы в пользу того, что «я уже взрослый и хочу жить самостоятельно». Или: «Я не хочу себя идентифицировать с какими-то регионами, с какими-то территориями, которые мне по каким-то причинам некомфортно сознавать как имеющие ко мне отношение». Или просто вот эмансипационное заявление: «Я не хочу, чтобы было начальство. Надоело, что эта Москва за нас все решает. Ну, или там этот Рим за нас все решает. Хотя мало что решает этот Рим, но тем не менее. Вот надоело и все!» 

А что касается второго вопроса о региональном гражданстве, то я уже сказал, что, с моей точки зрения, каждый регион вправе, если взять эту идеальную модель, которую я попытался изобразить, то каждый регион вправе решать вопрос о гражданстве самостоятельно. У всех древних полисов или средневековых городов тоже был свой порядок формирования гражданства. Кто-то прожил год на территории города – стал гражданином. Кто-то давал гражданство сразу: кто за стенами города оказался, тот оказывается гражданином. Так называемая миграционная политика должна быть, но она должна определяться, исходя из, во-первых, правовых и, во-вторых, прагматических соображений того или иного региона, как он их сам понимает. И она не должна ему навязываться извне. 

Если же говорить о том, как должны между собой гармонизировать отношения граждане, уже живущие в этом регионе, допустим, одни из них мусульмане, другие христиане, одни арабы, другие евреи, то исходить надо из того, что в регионе скорей всего будет какое-то этническое большинство, культурные атрибуты (язык) которого естественным образом оказываются общегосударственными. Если есть какое-то меньшинство, и оно достаточно крупное, и оно может стать этносом номер два,  то оно тоже получает государственный статус, и все. А все остальные приспосабливаются к этим условиям. При таком положении интеграция иммигранта в региональный контекст политический не  будет столь уж болезненной. Но если представить на какой-то миг, что прошло 30 лет, и приехавшие иммигранты «расплодились». Ну что же поделать?! Значит, они тоже получают права государственного этноса в рамках этого региона. 

Ну, что поделаешь?! Стал Париж афро-арабским городом! Я понимаю, что легко говорить, потому что Париж далеко, а мы здесь. Но, в принципе, если бы действительно от парижан зависело, как им регулировать свою миграционную политику, и они бы ее регулировали таким образом, что у них оказалась половина населения арабов и африканцев, ну, значит, что Париж должен стать наполовину афро-арабским городом. Ничего страшного!

В.Р.Берман: Вы что-то хотели, Владислав Иосифович?

В.И.Шинкунас: Да, если можно! Очень короткий вопрос.

Даниил Александрович, скажите, пожалуйста, как вы считаете, какое количество потенциально регионов в современной России на ваш взгляд существует, которые бы в той или иной степени могли реализовать…?

Ответ Д.А.Коцюбинского: Честно скажу, мало информации для того, чтобы исчерпывающе на этот вопрос ответить. Вы хотите, чтобы я выступал тоже таким имперцем…

В.И.Шинкунас: Нет, нет!

В.Р.Берман: По этому вопросу есть кое-что на сайте www.polit.ru . Там докладчик полагал, что регионов фактически гораздо больше, чем это было перечислено в Российской Конституции!

Д.А.Коцюбинский: Я все-таки хочу сказать, что даже по поводу Петербурга есть разные точки зрения. Где проводить границу?! Кто-то считает, что это город, кто-то считает, что это город с половиной Ленинградской области от Финляндии до Эстонии. Кто-то говорит о целой Ленинградской области, кто-то считает, что весь Северо-Запад должен быть в рамках петербургской государственности структурирован. То же и касательно других регионов. Понятно, что есть крупные куски, которые сами собой напрашиваются: Дальний Восток, Восточная Сибирь, Западная Сибирь, Урал, Поволжье, которое распадается тоже - там этнический сразу фактор всплывает. И  Северный Кавказ, который тоже непонятно каким образом самоорганизуется - то ли будет Великая Черкесия, то ли Великая Чечня? Там пройдет сразу некое размежевание, если представить себе это как некий обвальный процесс. И сегодняшние границы там не удержатся. Что будет с Кубанью? На эти вопросы я просто не готов ответить.

Проще всего было бы сейчас сказать – 15 или, там, 150 государств-регионов. Но я не могу этого сделать!

 

Объявлен перерыв

Выступления участников

В.В.Кавторин: Что я хотел бы сказать по поводу самой идеи регионализма и ее перспектив. Я думаю, что это как бы частный случай, одна из сторон более общей проблемы. Когда Явлинский выступал в Фонде Лихачева, у нас на сайте есть об этом статья Тульчинского, он говорил, что общая беда – это отсутствие цивилизационной стратегии. Называйте это как хотите: мечта 21-го века, идеология... Я бы сказал так, что отсутствие некого общего понимания происходящего, дающего перспективу. То есть такого понимания, которое в общем позволяет ожидать чего-то, какого-то вектора развития, более-менее обоснованного. С точки зрения этого как мне видится проблема регионализма?

Конечно, большое преимущество его по сравнению с национализмом я вижу как раз в том, что он менее эмоционален. Он не может апеллировать к каким-то природным свойствам человека, он не может вызывать глубинные первобытные эмоции, не может опускаться до уровня представления, что всех, кто на нас не похож, надо давить и с ними не фиг жить и считаться и так далее.

Он более рационален потому, что он все-таки, хотя Даниил Александрович не очень с этим согласен, но он все-таки в основном опирается на экономику, на экономическую уникальность региона. Собственно и регионом можно называть только то образование, которое обладает некой экономической уникальностью. С этой точки зрения и давайте посмотрим, что объективно происходит и как в происходящее может вписываться регионализм - это важно. Потому что из пожеланий типа «хорошо бы пропагандировать регионализм» никогда ничего не получается. Мне кажется, что существуют объективные вещи в сегодняшнем развитии мира, которые позволяют считать, что, да, в дальнейшем именно регион будет основной единицей. Не государство, а регион.

Что я вижу, какие процессы позволяют так судить?! Во-первых, это перемешивание населения. Национальных государств уже фактически нет. Нет даже мононациональных городов, даже села такие мало где остались, чтобы там жили люди одной только национальности. Париж не только арабский, Париж во многом негритянский, немецкий, а сейчас даже русский. Во всяком случае, даже если десять лет назад в отношении русского он был абсолютно глух, то сейчас довольно часто, когда ты там заговоришь где-нибудь в центре или в гостинице на русском, к тебе подходят люди и на русском же продолжают беседу с тобой. И в том числе и французы. Я уж не говорю о других странах. А какой, например, народ населяет южные штаты Америки. Там белые американцы в меньшинстве. Примерно половина там мексиканцев. Из остальной половины там афро-американцы, пуэрториканцы, те же арабы, китайцы. Сами американцы говорят: Что такое американский университет?! Это место, где русские профессора учат китайских студентов. Это относительно населения университетских городов. Все перемешивается. Такое состояние перемешивания населения, возможно, имеет в истории только один аналог – это позднюю Римскую Империю. Когда такое перемешивание населения и утрата определенных иерархий ценностей привели к чувству гибели мира и возрождению через принятие христианства как новой идеологии, новой иерархии ценностей.

Это перемешивание населения – одна сторона процесса. Она создает массу конфликтов, о которых мы все и в России, и в Европе наслышаны. Но перемешивание создает не только конфликты. Оно создает многообразие жизни, многообразные системы с большим числом связей. А они более устойчивы.

Вторая сторона этого процесса - это экономическая глобализация, под которой, к сожалению, каждый понимает что-то свое и иногда трудно даже говорить, что вот это глобализация. Ну, разве рост транснациональных монополий это глобализация?! Глобализация, но это, опять же, лишь одна сторона процесса. Еще одна сторона процесса глобализации заключается в том, что монопольным и вообще пользующимся спросом продуктом является только уникальный продукт. Уникальный продукт становится монопольным, он может завоевать рынок, в том числе и мировой. В этом отношении опять же идет некое расслоение экономических регуляторов.

В 20-м веке основным экономическим регулятором было государство, которое устанавливало правила игры. И каждое устанавливало их на свой салтык и только потом, через какой-то солидный временной лаг, можно было понять, к чему в действительности такие правила игры ведут. Сейчас возможности государства в этом отношении очень сильно уменьшились. Даже налоговую систему государство может индивидуализировать у себя лишь в известных пределах своих. Ведь если эта налоговая система помешает выйти продукту на мировой рынок или помешает притоку товаров, она либо будет отвергнута, либо государство станет маргинальным, переместится на 101-вое место по экономическому развитию. И фактически на нем, как на суверенной единице мира, можно будет поставить крест, потому что со слабыми никто не считается. А сила сейчас - это в основном экономическая сила. Военная сила в большинстве нынешних конфликтов показала свое бессилие.

Говорится, будто Россия задавила сепаратизм в Чечне. Да ничуть! Ничуть! Наоборот, я бы считал, что ребята, которые захватили нынче в Чечне власть, обыграли Россию по всем статьям. Они ее сейчас доят как корову, которая стоит у них в хлеву. Фактически за свою победу Россия так платит…

Реплика Л.Ф.Пеговой: Причем эта корова еще и кормит Россию!

В.В.Кавторин: Да!

Л.Ф.Пегова: А они ее доят!

В.В.Кавторин: Да! За эту победу Россия платит в десять раз больше, чем платила бы за поражение. Таким образом, мне кажется, что происходит некое расслоение акторов, регулирующих экономический и политический процесс. Вот первыйуровень, это наднациональные, надгосударственные регуляторы, как общемировые, так и мегарегиональные – объединенная Европа, Северо-Американский регион... Одни стремятся как-то интегрироваться, признать эти надгосударственные регуляторы и играть уже этажом ниже. Те же государства, которые на словах не признают эти регуляторы и настаивают на суверенной демократии, все равно вынуждены с этими регуляторами считаться и все равно играют этажом ниже. Но устойчивость такая система обретает лишь в том случае, если у нее появляются еще и более низкие этажи.

Вот немецкая экономика во многом сейчас совершила рывок за счет больших экономических прав земель. А земли, или там, скажем, штаты в Америке, имеют право устанавливать свои налоговые ставки, свои налоги, что и позволяет им выявлять уникальность региона. Ну, скажем, Техас живет за счет нефти. Там богатое население и поэтому там существует достаточно высокий, самый высокий в Америке, налог на недвижимость, за счет которого существует фактически американская система среднего образования. Школы там кормятся с налога на недвижимость. Причем, чем богаче район, тем богаче школа, тем воспроизводится более высокий уровень образования и так далее. И, таким образом, закрепляется своеобразие экономики, а отчасти даже и менталитета. А, скажем, в Новом Орлеане налог на недвижимость низок, зато там самый высокий налог с продаж, что совершенно естественно для региона, живущего в основном на доходы от туризма.

В принципе, такая многоэтажность создает на сегодняшний день наиболее устойчивые системы, к которым я бы отнес объединенную Европу и Соединенные Штаты. Их устойчивость приобретается за счет того, что ни один этаж не пытается захватить все. Не пытается стать самодостаточным, как, скажем, в России верховная власть, вертикаль знаменитая.

Мне кажется, что регионализм имеет еще и то преимущество перед всяким другим способом самоопределиться в сегодняшнем мире, что он может существовать и укрепляться - во всяком случае в ближайшие десятилетия! - не претендуя на государственный статус, хотя есть и такие движения. А увеличение числа государств, если оно происходит мирно, никакой, по-моему, угрозы не несет. И регионализм – он, в большинстве случаев, мирный именно потому, что существует на экономической основе, а не на этнической, не на национальной. Потому что рационален, а национализм иррационален.

Регионализм может какое-то время развиваться за счет описанной многоэтажности нынешней государственности. И мне даже кажется, что за счет этой многоэтажности (или отсутствия) страны будут или опережать другие, или отставать от других. Следовательно, рано или поздно будет происходить осознание, что эта многоэтажность необходима. И что регион, как средний этаж в этой иерархии, должен иметь свои права, должен осознавать свою уникальность. И быть на своем этаже независимым актором экономики и политики. Но на своем этаже! Спасибо!

В.Е.Ронкин: Я подойду с другой стороны. Есть такие понятия как наши и не наши. В наиболее простом понятии «ненаши» – это те, кого можно есть. А «наших» есть нельзя. Более сложное понятие – это с кем можно садиться за один стол. С «ненашими» нельзя, а с нашими даже очень приятно и так далее… Этот психологический фактор играет очень большую роль при образовании и каких-то дворовых компаний хулиганских, и при образовании государств. «Ненаши» не хотят подчиняться «нашим» или наоборот. «Наши» не хотят подчиняться «ненашим». Это может быть религиозный фактор, это может быть этнический фактор, это может быть исторический фактор. Ну, вот просто они не хотят! В этом отношении огромную роль в регионализации России играют российские железные дороги. Цены на билеты такие, что в Красноярске уже не имеют друзей питерцев, из Тамбова или откуда-нибудь. В мое время учились оттуда ребята, женились где-то здесь, ехали потом к родителям жены в гости. Сейчас этого практически нет.

А теперь вот посмотрим: американцы жили вместе с англичанами, были просто вчерашними англичанами. Потом они сказали: мы не ваши! Что вы тут командуете! И часть в море побросали и войну начали. Юг сказал: а мы не хотим жить по вашим правилам, потому что у вас негры свободные. Я не уверен, что существование таких регионов всегда будет хорошо. Это второй вопрос.

Третий вопрос. Один из преподавателей рассказывал мне такую историю. Школа, мальчики моют пол. Азербайджанец не моет пол. Вызывают родителей, они говорят: мальчик не может мыть пол. И это создает определенную напряженность. Так вот, наши формируются там, где эти напряженности сняты, где человек чувствует себя комфортно среди своих. В этом смысле вопрос о регионах, когда Москва для Питера окончательно станет «ненашей», тогда образуется регион. До тех пор пока проблема: а захватим мы Чечню или не захватим, в Питере будет такой же «нашей», как и в Москве, значит регионализм невозможен.

И четвертый вопрос. Я целиком согласен с предыдущим выступавшим, что управление очевидно должно быть многослойное, потому что есть вопросы, которые региону просто не решить. Ну, например, эпидемия, цунами и так далее. Россия пожертвовала 40 палаток пострадавшим от цунами. Америка пожертвовала 4000 этих палаток. Все равно кто-то должен эти палатки распределить. Мне очень не нравится наличие армии, полиции и так далее, но пока это необходимость. И, кстати, вопрос же не о регионализации шел, когда взрывали небоскребы в Америке. Это не конфликт цивилизаций, но можно назвать и конфликтом цивилизаций.

Значит, эти ребята из отсталых стран ставят два вопроса, каждый из которых нормальный, а вместе они ненормальные. Первый вопрос, почему одни богатые, а мы – бедные? Нам обидно! Второй, почему Америка или Европа всюду навязывают свой образ жизни? Вот по отдельности их можно рассматривать, а вместе… потому они и богатые, потому что у них такой образ жизни. Если они навяжут вам образ жизни свой, то и вы будете богатыми.

И поэтому я с Владимиром Васильевичем (В.В.Кавторин – ред.) солидаризируюсь, пока я отошел в сторону, что проблема заключается в том, что каждое образование должно иметь максимум прав и возможностей, грубо говоря, которые оно по своему весу, что ли, может выдержать, по своему количеству, экономике и так далее. Тогда оно справится, не покушаясь на то, что какую-то работу за нее будут делать другие регионы. Вот Пуэрто-Рико жутко хочет стать соединенным штатом, а Штаты говорят: на фига мне нужна эта головная боль!

Проблема-то ведь сложнее, потому что это проблема миграции. Она, конечно, уничтожает. Но ведь государство - не только национализм. Государство это, также как и рынок, инструмент, которым человечество чего-то делает. Нужно его правильно использовать.

Е.И.Варгина: Знаете, что мне очень понравилось в вашем докладе – это те вопросы, которые вы, может быть в неявной форме, верно задали. Замечательные просто вопросы. Например, такие: «Регионализм возможен только там, где есть здоровый национализм или нет?» «Будет ли размежевание оппозиции на националистов и ненационалистов?» Вы их так более конкретно и не обозначили.

У меня сложилось такое чувство, что вы знаете и ответы на эти вопросы. У меня есть тоже некое представление об этих ответах и вполне возможно, что они довольно близки. Если нет, то можете возразить, если захотите. Сначала 18-й век вы охарактеризовали как стремление к свободе, дальше справедливость…

Реплика Д.А.Коцюбинского: 19-й век!

Е.И.Варгина: Да, согласна! Дальше справедливость. И для 21 века вы определили такую основную идею как регионализм.

Реплика Д.А.Коцюбинского: Политический… Если говорить… то это мечта о достойной жизни, мечта о счастье и достойной жизни. Утверждение локального... Но я пока еще не надумал как этот лозунг переделать, но если продолжить вот этот перечень: свобода, справедливость, честь…

Е.И.Варгина: Для меня, например, эти вещи абсолютно не взаимоисключаемые. А зачем тогда регионализм, если не для свободы и справедливости. Честь, достоинство человека, достоинство личности, а свобода – это что-то другое?! Наверно все-таки нет! Достоинство в том, сказали вы, что я никому не подчиняюсь. Каждый человек, а дальше вы оговорились – нет, каждый регион, должен быть хозяином своей судьбы. Оговорка-то была все-таки принципиальная, по-моему. Все-таки наверно каждый человек…

Реплика Д.А.Коцюбинского: Это не оговорка. Просто каждый человек тоже должен быть... Но мы сегодня говорим о регионализме, то есть о политике, а не об этике! Вот и все!

Е.И.Варгина: Да нет, это связанные вещи!

Д.А.Коцюбинский: Ну, связанные! Все связано! Я прошу прощения за…

Е.И.Варгина: Так вот, переходя к ответам на все эти вопросы. Мне кажется, что размежевание оппозиции обязательно будет, так как оно было во всех абсолютно странах мира, и в Европе, и не только. Размежевание на, все-таки мне хочется произнести это слово, вы его не произнесли, но, вполне возможно, имели его в виду: на этатистов и антиэтатистов, государственников и антигосударственников. Вот если это произнести и взять за основу, тогда выстроятся ответы и на другие вопросы. Вы говорили о том страхе, который существует у людей, у правительств, у обывателей, что будет, если дать волю регионалистам. Вместо там каких-то пары сотен государств будет много-много маленьких монстров. Будет обязательно, если за основу регионализма берется этатизм. Будет, сейчас 200, будет 2000, будет сколько угодно. Когда речь идет о каком-либо сепаратизме, подчеркивании региональной специфики, всегда встает вопрос, а что дальше люди в этом самом регионе будут делать, как они организую свою жизнь. Организуют ли они ее по иерархическому принципу, по принципу вертикальных структур, или по принципу структурирования общества снизу и горизонтальных связей. Вот это тот вопрос, который стоит и в политике, и в этике. И если мы не произнесем вслух ответ на этот вопрос, то дискуссия наша будет такой довольно расплывчатой, по-моему.

Вы посетовали, что вот нет такого интернационала регионалистов мира, то его наверно и быть не может. Зато есть объединения как правых государственников-сепаратистов и регионалистов, так и антигосударственников. Есть они, существуют безусловно. И те есть и другие. Это принципиально разные объединения. Это тот вопрос, который встает всякий раз, когда нужно подходить к рассмотрению того или иного движения.

Говорить о противопоставлении национального государства и регионального государства не стоит – это не достаточно взаимоисключающие вещи. Естественно, под национальным государством в современном мире понимается не государство какой-то национальности. Нация и национальность это все-таки, мы все наверно согласны, разные вещи. Конечно это вопрос о терминах, я согласна, но нация это все-таки именно объединение всех людей существующих в том или ином государстве, экономическое, какое угодно. Поэтому замена «национальное государство» на «региональное государство» в этом смысле это или вопрос о терминах, или это не вопрос. Вопрос не в первой, а во второй части этого словосочетания. Спасибо!

А.Я Винников: Уважаемые дамы и господа, прежде всего я хочу сказать, что я очень рад, что до вас добрался и снова вас всех вижу. Я как будто снова оказался дома, в старой компании своих друзей. И единственное, что меня огорчает, что я пропустил замечательный доклад Даниила Александровича Коцюбинского по причинам совершенно от меня не зависящим, хотя и имеющим какое-то отношение к регионализму. Потому что я как раз занимался сегодня все время обсуждением того, как обойти наш регионализм в форме суверенной демократии и запустить дело в Страсбург в Европейский суд по правам человека. Дело о 15 апреля, о том безобразии, которое учинили наши региональные, вполне региональные силовики. Вот для того, чтобы что-то с ними сделать, необходимо апеллировать в наднациональную инстанцию. Она не такая глобальная. Она не весь мир охватывает, а какую-то его значительную часть. И у нее есть способы воздействия на этих безобразников.

Поэтому я как бы нахожусь в роли персонажей из серии анекдотов в прошлом веке, которые заканчивались фразой : «Тут подошел путешественник!» Вот я тот самый путешественник, который, наконец, подошел и должен что-то сказать совершенно невпопад тому, что было сказано до меня. Тем более, что я всего не слышал, поэтому я заранее приношу свои извинения за все, что я скажу в ближайшие пять или шесть отведенных мне минут.

Прежде всего, дело в том, что последние несколько лет я увлекаюсь, и увлекаюсь это не то слово, как-то более серьезно занимаюсь социальной теорией Лумана. И с точки зрения этой концепции, которая, к сожалению, полностью разрывает со всей европейской философской традицией, начиная от Канта и так далее, ничего не остается. Проблема регионализма совершенно теряет содержательный смысл. Она остается, конечно, как всякую реальную проблему жизнь фиксирует в процессе наблюдения что-то там такое происходит, как-то мы на это реагируем. Но я бы сказал о том, что вопросы, которые ставит Даниил Александрович Коцюбинский конечно в том же контексте, в каком в принципе рассматривается трансформация вертикально стратифицированной империи в функционально дифференцированное демократическое государство. Вот тот процесс, как притом от дифференциации различных функций, которая происходит в масштабах всего человечества, а в Европе уже идет с 15-го, а может быть и раньше, века, вот он и нас наконец захватил. И что-то никак не может состояться. То, что все конфликты конкретны, о которых идет речь между людьми, которые хотели бы нарушить вот эту иерархию, сложившуюся в империи или различными образованиями сепаратистским, о которых тоже, по-моему, шла речь, которые стремятся возродить старое первобытное сегментарное общество. И все это сопровождается большой кровью. Это тоже, разумеется, часть этого общего процесса. И для меня практический вопрос только в том, … ну, Советский Союз конечно оказался не нужен просто-напросто тому новому дифференцированному обществу, которое сейчас возникает на этой территории.

А вот нужна ли Россия – это вопрос! Потому что эти государства распадаются не потому, что кто-то их там изнутри или снаружи кончает, а распадаются они по причине совершенно прозаической - за ненадобностью. Ну, не нужно! И перестало быть то, что не нужно! Можно по этому поводу слезы проливать, но вот случилось так. Что ж поделаешь?!

Но вот с этой точки зрения нужен ли Петербург, или нужна ли какая-то такая единица как региональный дом, трудно сказать. Вообще дело идет так шустро, что, по-моему, и от региональных домов ничего не останется. Где у меня региональный дом, скажите, пожалуйста, вот сейчас?! Он либо в городе, либо за 120 километров отсюда, там у меня еще один дом находится. А, вообще говоря, при желании, я мог бы сейчас как выясняется обрести еще один дом, в другом регионе. Это мне просто сообщили. Я могу вступить в дачный кооператив на острове вблизи Панамы, побережья Панамы. Дачный кооператив, который создан издателем «Who is who?», поскольку я в этом издании появился как персонаж, то я получил право купить 10 соток в кооперативе. Понимаете, даже я вот грешный, являясь региональным субъектом, могу черт знает куда сигануть, а потом появиться через год вот здесь как ни в чем не бывало и опять в этой компании замечательной, которую я так люблю, и вы даже не будете знать про меня таких вот важных обстоятельств.

Но я фантазирую про себя. У меня конечно денег нет эти 10 соток, хотя они не так уж дорого стоят на самом деле. Но реально таких людей сейчас очень много, которые затруднятся свое место пребывания, точку на карте так вот однозначно определить. А если в масштабе жизни так сказать протянуть, то количество таких людей увеличится еще больше. А если говорить о людях, которым приходилось менять гражданство, то тоже увеличится количество людей.

Ну, вот можно конечно говорить региональный дом. Но с чем связать такой термин «дом»? С домохозяйством. Это, вообще говоря, классический термин, который как бы имеет право на существование. Домохозяйство - это было в Европе и еще в какой-то мере остается. Оно сыграло большую роль, сам факт существования домохозяйств, в распаде аристократии, этого элитарного слоя.

Возможно, что регионализм в том виде, в каком мы его пытались пропагандировать сыграет какую-то позитивную роль в распаде останков, я бы сказал, вот этой великой империи, бывшего Советского Союза. И еще осталась Россия, которую, конечно, не от большого ума и колоссальной необразованности наша элита московская пытается опять сделать империей, то есть придать максимально неустойчивую, тяготеющую к распаду в современном обществе, форму.

Реплика В.В.Кавторина: Они другого не умеют!

А.Я.Винников: Нет, у них проблема в том, что просто у них видение такое. Они мир так видят. У них система взаимоотношений, вся их группировка может существовать только в этом государстве, только вот в этом месте. Как только его не будет, так и не будет по определению, они просто будут не нужны также, как Мария Антуанетта. Вот и все. Это не проблема.

Сыграет ли здесь какую-то роль такая единица как город, Санкт-Петербург, конкретно?! Вы знаете, при всем моем патриотизме, я патриот Петербурга, квасной патриот, самый такой настоящий, я не вижу никаких здесь оснований для того, чтобы полагать, что этот город будет таким домом, целостным экономическим образованием. Более того, ни один из политиков, которые здесь как-то пытались воцарятся и как-то нарисовать его перспективу экономическую и геополитическую, не могли найти ничего регионального и сделать его таким ограниченным каким-то самодостаточным образованием.

Ну, что вы помните?! Собчак! После конечно после первого краткого периода демагогических разговоров про свободную экономическую зону…, ну, что такое свободная экономическая зона – идея Ганзейских городов, он стал говорить о том, что вот Петербург будет банковским центром, имея в виду, что Великая империя Советский Союз сохранится. Он говорил об этом еще тогда, когда еще Советский Союз существовал.

Реплика Д.А.Коцюбинского: Он об этом еще в 1993 году говорил!

А.Я.Винников: Говорил об этом гораздо раньше. В Ленсовете он раньше об этом говорил. Он вслух об этом заявлял раньше. А про банковский центр…, и банковские здания стал прибирать к рукам уже в 90-том, как только стал Председателем Ленсовета.

Кто еще? Если вспомнить Программу Галины Васильевны Старовойтовой, в той части, которая мне известна, но которая не опубликована, она тоже связана с нефтяными потоками и с ролью Петербурга в этом. Если говорить о реальной… Да, да, так оно и было! Если говорить о программе Валентины Матвиенко, ну, тут все, как говорится, шито белыми нитками - офис Газпрома! А Газпром это структура, претендующая на то, чтобы стать частью вот этого глобально функционально дифференцированного мира.

У этих вот ребят из гэбухи странное такое…, они думают, что вообще действительно страну можно посадить на трубу. Понимаете, меня поражает, что они думают, что сами себя на всю страну посадят. Вот это полный бред сивой кобылы. Но они так действительно думают и это их глубокое убеждение. Я уверен, что слова энергетическая сверхдержава это ими пережито, так выношено, они так думают действительно. То есть они в этом мифическом мире существуют.

Реплика В.В.Кавторина: Добыча углеводородов даже в стоимостном выражении не растет!

А.Я.Винников: Я об этом даже говорить не хочу! Я о том, что это все из области мифологии.

(Говорят несколько человек одновременно. Ведущий В.Р.Берман пытается призвать участников к спокойствию и продолжению заседания.)

А.Я.Винников: Я хочу сказать, что в принципе конечно у Петербурга такого вот самодостаточного будущего, не как элемента какой-то системы, нет. Какое-то время я думал, что он может сохраниться как центр высоких технологий. Но сейчас уже нет никаких иллюзий. Все! Это кончилось! Как центр высоких технологий, как центр науки и образования Петербург тоже уже не существует и никогда не возродится. Потому что если для чего-то нет объективных условий, то, как ты там ни напрягайся, как ты ни прилагай усилия, ничего этого не будет.

Реплика В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, Даниил Александрович уже пошел дальше, того, о чем вы говорите! Поэтому…

А.Я.Винников: Ну, вот, я еще раз говорю, как путешественник подошел. Я, может быть, повторяю все то, что… Так что Петербург будет существовать только как феномен того типа, каким он был создан, как феномен виртуальный. Это виртуальный феномен, это город-призрак. Он был так создан, он так и существует!

Другое дело, что в этом быстро меняющемся мире, который сам по себе может быть виртуальный, он может существовать достаточно органично и довольно долго. И какие-то быстро меняющиеся фантомные способы существования, поддерживающие его, наверно будут иметь место…(не разобрать) и каждый раз новые.

Если сейчас появится политик регионального масштаба, который сможет предложить какую-то реальную программу Петербурга развития как вот такого замкнутого, самодостаточного хозяйственного элемента в глобализующемся мире, я буду крайне удивлен, дай Бог, чтобы это появилось, но, по-моему, все-таки сейчас это в принципе невозможно.

Но одна фраза меня тут в тезисах поразила. Как можно говорить о каком-то национальном мире в Санкт-Петербурге, в городе, в котором каждую неделю на улицах либо избивают, либо кого-то убивают, в городе, который является центром русского фашизма?! И центром в таком настоящем, политическом плане. Здесь центр находится. Сейчас по поводу этого центра процесс начался, слава Богу! Известен и адрес этого центра, известны люди, вся команда еще с Ливерова начинавшаяся, Любомудрова, все старые кадры. Живы эти голубчики и работают. Поэтому всякие разговоры о том, что Петербург может претендовать на какую-то национальную гармонию, вообще ни на чем не основаны. Здесь уже существуют национальные мафиозные структуры, глубоко структурированные и законспирированные. Такие хорошие! По Гороховой пройдешь, всю эту сеть ресторанчиков, ну просто прелесть. Типичный чайна-таун.

Реплика Н.Г.Грикурова: А на последнем карнавале это было совершенно четко видно!

А.Я.Винников: Да, да, да! Но китайцы еще не самые крутые.

Ведущий В.Р.Берман: Вы еще долго? Вы уже больше докладчика рассказываете!

А.Я.Винников: Да, сейчас заканчиваю. Китайцы еще не самые крутые. Самые крутые - это тюркоязычные. Вот эти! Это - самые крутые!

Поэтому мне представляется все-таки, что сама по себе проблема регионализма, как способа какой-то самоорганизации нашего социума и российского, и мирового, не имеет отношения к реальности. Поскольку все-таки развитие идет явно другим путем, а именно, путем дифференциации различных функций и превращения всех элементов социума от человека до государства, то, что в Европе сейчас происходит, до набора этих вот функций, то и Петербург не избежит этой участи. Какая это будет функция, я сейчас ума не приложу. (А.Я.Винников покидает зал заседания)

В.И.Шинкунас: Во-первых, я хочу поблагодарить Даниила Александровича вообще за то, что он пришел. Мне очень приятно, что он наконец отошел от петербургской тематики и смотрит дальше и шире. И то, что появилась вот эта тема регионалистики, это замечательно. И как раз вот для нашей компании такого рода дискуссии и темы доклада это очень хорошо.

Но я хочу сказать следующее, что речь-то ведь идет о существующих государствах. Вы четко сказали: «сложный процесс системного укрепления существующих государств». Но современная Россия, на мой взгляд, не государство. Можно давать различные определения государству, но Россия это территория, которая находится в состоянии переходного периода. И поэтому вставлять ее вот в эту парадигму наций-государств, государств вряд ли имеет смысл. Скорей всего, вы имели в виду все, что угодно, только не Россию, когда говорили об этом регионализме.

Отказаться от традиционного государства и от государственнических устоев практически в ближайшие не то что годы, но и десятилетия, может быть, и столетия, не удастся. И очевидно государство будет сосуществовать с этими горизонтальными структурами, которые в принципе должны в той или иной степени оказывать давление на традиционные государства, которые существую на Западе. Я имею в виду цивилизованные государства.

Учитывая то, что этот процесс должен быть одновременным, на мой взгляд, горизонтальные структуры не сменят с сегодня на завтра традиционное государство, поэтому тот регионализм, о котором вы говорите, мне кажется должен быть сетевым. И в частности, конечный итог вот такого сетевого регионализма – это поглощение, как я уже однажды писал, теми структурами, в частности Европейским Союзом, который оказался на качественно новом витке развития, тех регионов, которые не имеют ни институциональной базы, ни политической культуры. И вообще деморализованы с точки зрения политической, как Северо-Запад России, так и вся Россия.

Я считаю, что создание вот таких сетевых образований на границе между Европейской Союзом и Россией полезно. Вот таким потенциальным регионом интеграции может быть допустим Северо-Запад России. Вести разговор и раскачивать лодку именно в этом направлении, в развитии экономических, всяких других связей это очень хорошо. Но одновременно должно быть еще и давление, не просто лирическое давление, как это обычно бывает, бюрократии всегда находят общий язык, а серьезное экономическое, политическое, военно-стратегическое давление с тем, чтобы, если господа с имперскими замашками в Москве чего-то не понимают, то им вовремя подсказать. И подсказать не так дипломатично, как это обычно делают на своих саммитах руководители государств, а достаточно жестко. Я до сих пор остаюсь сторонником идеи, которую провозгласила Кондолиза Райс: «Сила без высокомерия!» Я считаю, что это единственный язык, который должны понимать те люди, которые ведут совершенно безответственную политику для России. И ведут Россию, в общем-то, к пропасти!

В этом смысле регионализм, особенно сетевые его аспекты, горизонтальные образования могут быть серьезным довеском, серьезным орудием при решении чисто гуманитарных вопросов в регионе. Если большая система, которой является то, что принято называть Россией, не делегирует полномочия укрупненным субъектам федерации, Северо-Западному федеральному округу или еще какому-то, а продолжает концентрировать ресурсы у себя в бюрократической Москве, со всеми вытекающими, значит должны найтись какие-то механизмы, которые в принципе должны заработать. И эти механизмы находятся отнюдь не внутри России. Они находятся за ее пределами, как это ни странно. И вот этот бюрократический интернационал, который складывается сейчас, говоря бюрократический, я имею в виду то, что традиционное государства, выстроив свои вертикальные структуры, продолжают разговаривать между собой на бюрократическом уровне, проблемы внизу, в общем, так сказать, не решает. В России основная масса населения оказалась лишенной собственности. Вот тут говорил Александр Яковлевич, что некоторые люди живут хорошо, но тогда надо просто посмотреть на то, что пишет Игорь Березин. Вот совсем недавно я заглядывал на сайт Гильдии маркетологов, где президент этой гильдии, Игорь Березин, подвел итоги социальной стратификации за 2005 год по доходам и расходам населения. Выяснилось, что вот так, как сказал Александр Яковлевич, живут только 400 тысяч человек, а все остальные фактически выброшены из экономической жизни, экономической ответственности. А это приводит к тому, что у нас возрождается фашизм. Фашист, обычно, это человек, который не имеет ни собственности, ни интеллекта. У него нет ресурсов даже для того, чтобы самореализоваться. И расслоение растет. Березин приводит цифру децильного коэффициента 15. И говорит о том, что скорей всего это 20. Децильный коэффициент – это разница между самыми богатыми и самыми бедными. А на самом деле этот коэффициент зашкаливает за 30. Поэтому возникает проблема фашизации, проблема политической дебильности. Меня поражает еще и вот эта вот новая молодежь, так называемая, которая за 300 рублей… или не знаю сколько… собирается в толпу «наших», которых свозят со всей России. Это же следствие! Это же трагедия, по существу, в силу того, что творят здесь ребята из Кремля.

Поэтому я хочу подчеркнуть только одно – на мой взгляд…, я об этом говорил давно, когда возникает вопрос о регионализме, то сразу нужно оговориться, что это, прежде всего, сетевой регионализм, если мы хотим получить какую-то практическую выгоду из этой регионалистики. Это политические объединения, которых может быть еще немного сейчас, это сети, которые объединили людей совершенно разных взглядов. Ведь, по существу, и нацболы – это сеть, и энное количество антифашистских образований – это тоже сеть. Это горизонтальные структуры, которые объединяют людей доверяющих друг другу. И получается так, что  эти группы объединены на протестной базе.

Но каков результат?! Основная масса правозащитников не идет на мероприятия, в которых участвуют нацболы, потому что это ниже человеческого достоинства даже стоять рядом с этими ребятами, пропагандирующими фашистские идеи. Именно поэтому я хочу привести пример последнего первомайского шествия. После того, как оказались под запретом нацболы, естественно нужно было бы сместить акцент. И вы видели, что этот акцент в определенной степени был смещен. Потому что 1 мая 2007 года появились флаги Европейского Союза и Совета Европы.

Реплика Д.А.Коцюбинского: Вы, на мой взгляд, неправильно интерпретируете происходившее. Флаги Евросоюза были на всех трех маршах. И не нацболами они приносились, а сперва Саша Богданов принес, а потом «Яблоко». И наш «Петербургский Гражданский комитет» один флаг сделал. А нацболы принесли т.н. имперские флаги, которые на самом деле представляют собой дореволюционный штандарт императора.

В.И.Шинкунас: Я к чему клоню, а к тому, что конечно же объединение сетевых групп в протестном движении на рациональной основе, на понятных вещах, - это единственное, что может сделать реальную политику на уровне региона. Не на уровне даже Санкт-Петербурга, а на уровне всего Северо-Запада. Я думаю, что людей, которые не согласны рационально с существующим режимом, достаточно много, и не только в Санкт-Петербурге, но и за его пределами. Спасибо!

Л.Ф.Пегова: Во-первых, я хочу сказать огромное спасибо и вообще выразить огромную радость, наверно даже покруче, чем Александр Яковлевич! Потому что это вообще возвращение не то, чтобы вот в то время, когда у нас был «Запад-Запад», а это как возвращение в молодость, когда мы все много чего хотели и много чего могли. И сегодня, придя сюда, я понимаю, что мы все также хотим. И я надеюсь, что еще даже больше, чем мы можем. Говорить о докладе я не буду, потому что это то же самое, что говорить о том, когда ты книжку не прочитал, а высказываешься или пишешь рецензию. Так я поступать не буду. Но я хочу сказать, а сегодня много говорилось о том, что там богатые, небогатые, это политика государства, но ведь вот даже то, что мы есть, даже то, что я сказала в самом начале, говорит о том, что если мы есть и мы чего-то хотим, а раз мы собираемся , значит мы хотим, значит мы и можем. Все дело только в том, что вот эти люди, которые сегодня в какой-то степени необразованные и озабоченные прежде всего тем, чтобы заработать кусок хлеба, чтобы накормить семью, они сегодня, получается, брошенные, никем не охваченные, никому не нужные. Поэтому я считаю, что при умелом ведении и при создании организации, которой не все равно, я думаю, что… и молодежь сегодня уже видит пол, по крайней мере. Опять же, я вижу по своим детям. Про "Марш несогласных "?! Вот когда первый прошел, дети посмотрели на меня, на мою политику и сказали, что они этим заниматься не будут никогда! Теперь они сказали, мы просто из протеста пойдем. Что это такое?! Почему люди не могут выразить вообще свое мнение? Тем более, что ничего такого страшного не происходило, но обязательно нужно задушить все в самом начале. Поэтому я считаю, что мы много чего можем, если захотим! Я считаю, что все только в наших руках! И регион, несмотря на то, что Александр Яковлевич говорил, что у нас тут уже и культура не та, образование конечно в какой-то степени не то. Опять же, глядя на моих детей и на их друзей, я должна сказать, что великолепная молодежь! Просто блестящая  во всех отношениях. Причем, и политикой интересуются, и даже в гораздо большей степени, чем может быть в начале Перестройки. Поэтому я считаю, и по закону физики, все равно нужно опираться только на то, что сопротивляется. Поэтому, пока мы сопротивляемся, и город будет, и центр будет, и все будет так, как надо! Все зависит только от нас!

Ведущий В.Р.Берман: Николай Георгиевич, Анна Дмитриевна, вы не хотите выступить?

Н.Г.Грикуров: Я полностью согласен с Владиславом Шинкунасом. Мало того, скажу, что я, наблюдая движение этих тектонических плит, Европа и Россия, и те землетрясения, которые они производят, хочу сказать, что останется Европейская Россия, останется Европейский Петербург. А другого мне не надо! У меня все!

А.Д.Даугавет: Я могу только поблагодарить всех присутствующих за то, что у меня была сегодня такая возможность услышать все то, что я здесь услышала. Я не чувствую себя способной компетентно рассуждать об этих материях, но мне очень понравилось все, что я здесь сегодня слышала. И хотя это были разные точки зрения, я рада, что есть люди, которые об этом рассуждают!

В.Р.Берман: Имеет право ведущий!

Реплика В.И.Шинкунаса: Я надеюсь короче, чем Александр Яковлевич!?

В.Р.Берман: Гораздо короче, чем Александр Яковлевич. Причем, в отличие от большинства, я постараюсь говорить только о том, что затрагивалось в той или иной степени в докладе, а не обо всем, что я об этом , или хотел бы сказать.

На мой взгляд, регионализм и уровень экономического развития территорий или, если хотите, стран (я бы сказал, что территория и страна в некотором смысле одинаковые абстракции) очень взаимозависимы. Прежде всего, хочу обратить внимание, что максимальный валовый национальный доход на душу населения отнюдь не в крупных странах, а в Люксембурге и в Швейцарии. Понятно, что это - не только в силу небольшой величины страны, но это – более всего результат большей либеральности экономики. Но, тем не менее, примеры именно такие. Дальше, что касается вообще расширения региональных прав. В частности расширения прав местного самоуправления. Это тоже касается экономически развитых стран, прежде всего, сегодня в основном европейских. Расширились права местного самоуправления во Франции. У нас есть ссылка на сайте на статью, где все это отражается достаточно подробно. Знаем мы также, насколько расширились права составных частей Великобритании. Об этом в последнее время много говорилось. Видимо и другие страны Европы в той или иной степени идут к этому. И они идут к этому не просто потому, что этого кто-то хочет, а это уже некая политическая и правовая реальность. Причем даже в случае Франции это отнюдь не какие-то национальные субъекты, в данном случае – это именно субъекты местного самоуправления.

Теперь что касается вообще возможностей регионального развития, скажем, вплоть до отделения. Когда речь об этом заходит в развитой, демократической стране, то говорят о том, надо или не надо проводить референдум. Потом проводят референдум с разным результатом. Скажем, в Канаде, в Квебеке, это было неоднократно. Присоединившееся государство Пуэрто-Рико к США – тоже вопрос о независимости на референдуме неоднократно ставили. В странах другого типа происходит следующее: «Ах, они за независимость, ах, они сепаратисты, значит воевать надо! Все!» Раз об этом заговорили, значит, близится война.

В этом смысле мы конечно должны понимать, что в разных странах с разным уровнем экономического, политического, демократического развития такие процессы, если и пойдут, то пойдут совершенно разными путями и, вероятно, пойдут в разные периоды.

И еще один момент здесь хочется отразить. Когда люди, проживающие в той или иной стране, на той или иной территории, воспринимают других людей как сограждан, назначается референдум или идет общественная дискуссия. А вот когда люди не воспринимают друг друга как сограждан, они начинают друг друга убивать. Вот пример Ирака. Как только диктатура пала, так люди, не воспринимающие друг друга как сограждан, начали друг друга убивать. К сожалению, похоже, что многие и в России не воспринимают друг друга как сограждан и готовы убивать.

Теперь что касается права. Политический прагматизм достаточно сильно влияет на поведение руководства тех или иных государств. В этом смысле сегодня много говорится о территориальной целостности, о нерушимости границ, хотя как раз когда-то в Советском Союзе очень много говорилось, еще до Хельсинкских соглашений, о праве народов на самоопределение.

Теперь что касается права народа на самоопределение. Это ведь не просто политический лозунг. Если проанализировать современное международное право, то там это право как конкурентное право по отношению к территориальной целостности прописано в равной степени. И в этом смысле правовая база международного права для этого есть. Мало того, там есть еще и другое еще интереснее. Если народ какой-то территории стремится к определенному уровню автономии или независимости, а против него центральное правительство применило силу, то это центрально правительство теряет право на этот регион. Это - международное право, а не политические домыслы.

Почему я об этом говорю?! Здесь видимо юристов нет больше. Тем не менее, это надо знать, на это надо опираться.

Еще раз хочу поблагодарить Даниила Александровича и предоставить ему слово для заключительного выступления.

Заключительное слово докладчика

Д.А.Коцюбинский: Д.А.Коцюбинский: Спасибо! Я выражаю благодарность всем тем, кто каким-то образом слушал мой доклад или не слушал, а только комментировал, как здесь присутствовавшим, так и уже убежавшим. Очень коротко я постараюсь каждому из выступивших что-то возразить или согласиться с ним.  

Тезис о связи регионализма с экономикой, который Владимир Кавторин выдал и Владислав Шинкунас поддержал – о том, что может существовать лишь тот регион, который способен себя прокормить. Это так, но я немножко о другом говорил. Дело в том, что регионализм как идеология не может быть производной от экономики. В основе политической воли всегда лежат какие-то не то чтобы иррациональные, но эмоциональные основания. Лежит самодостаточное желание утвердить себя или утвердить какую-то идею. А откуда это берется? Один и тот же экономический фактор, резкое обнищание, например, может породить совершенно разные идейные последствия в разных людях и в разных обществах. Одним словом, регионализм, как мне представляется, должен, безусловно, использовать экономическую аргументацию и экономическая составляющая региональных идеологий должна быть фундаментально продуманной. Ибо первейший вопрос обывателя: «А что мне с этого будет?» И на этот вопрос надо что-то ответить. Но политические активисты, те, кто этой идеей одухотворены, они, конечно же, одухотворяются ею по причине, о которой также говорил Владимир Кавторин, - по причине осознания некой уникальности своего региона и себя как граждан этого региона. 

То есть, то, о чем писал Александр Мелихов, все время апеллируя к таким категориям, как величие, победоносность и прочим архаичным мифологемам, может быть осмыслено через категорию уникальности, которая, мне кажется, более в данном случае конструктивна. Я с интересом вот этот термин от вас, Владимир Васильевич, принял. 

В то же время я вижу противоречие между тем тезисом о том, что регионализм должен апеллировать к  такой ценности, как уникальность региона и его неповторимость, с Вашим же тезисом о том, что он может остаться какой-то котлетой в гамбургере, когда сверху есть начальство и снизу там что-то есть, а регион - в середке. И серединным путем куда-то там «бочком, бочком» протискивается в светлое завтра со своей уникальностью. 

Уникальность на то и уникальность, что она априори противоречит концепции равенства субъектов федерации. У нас по Конституции что Чечня, что Петербург, что Тамбовская область, что Якутия, - мы все равны. Хотя и по факту, и по той же Конституции это не так: у Чечни есть Конституция, а у Петербурга только Устав города. Хотя в статье 5-той записано, что все равны! 

То есть, сама по себе идея «встроенного этажа», на котором все квартиры равны, все трехкомнатные, или все однокомнатные и везде по одному санузлу или по два, противоречит идее уникальности. Идея регионального дома (а  не этажа) как раз и заключается в том, что это полноценный дом. У него есть крыша, фундамент и он не похож на соседние дома. Это дом индивидуальной застройки. Это не типовое строение. Это не этаж. Поэтому вы разберитесь в приоритетах, уважаемый Владимир Васильевич!  

Что для вас кажется более ценным, идея умеренности и аккуратности, идея «не навреди тому, что сейчас», или создание идеологии, которая была бы конкурентоспособной?

Реплика В.В.Кавторина: Одна уникальность другой не противоречит!

Д.А.Коцюбинский: Уникальность, да! Но встроенность в некую…

В.В.Кавторин: И Чечня уникальный регион, и Петербург уникальный регион!

Д.А.Коцюбинский: Но тогда они не могут считаться субъектами федерации единого государства. Вот речь идет об этом. Понятно, что когда на улице стоит много домов, это не противоречит идее улицы, но идея «разных одинаковых» этажей одного здания или «уникальных квартир одного этажа» - противоречит идее дома. Квартира не может быть в доме уникальной. Дом развалится, если все квартиры будут уникальными. Квартиры должны быть типовыми. То есть, они должны друг другу соответствовать, быть квадратненькими.

В.В.Кавторин: Это вопрос архитектуры!

Д.А.Коцюбинский: Наверно! Но разве что Гауди, возможно, построил бы дом, состоящий из уникальных квартир… 

Что касается Вашего, г-н Ронкин, замечания, то я с Вами согласен во многом из того, что Вы говорили, но опять-таки, наверно это мой недостаток, что я  недостаточно произнес мысль внятно. Я не говорил, что конфликт между арабскими и вообще исламским миром (я огрубляю) и Западом связан с тем, что есть какое-то количество не урегулированных территориальных споров. Понятно, что здесь играют роль и зависть бедных к богатым, и агрессивное неприятие тех масскультурных ценностей, которые несет с собой западная цивилизация в страны, привыкшие к более традиционному образу жизни, и более того, где есть ценности, которыми и не факт, что надо поступаться в угоду западному такому «торгашескому» что ли взгляду на вещи. Но вспомните, как аргументировал сам Бен Ладен эту атаку! Что он в первую очередь упомянул? Он упомянул в первую очередь то, что у палестинцам не дают создать свое государство. Это все-таки идеологическая сердцевина. Понятно, что этим не исчерпывается конфликт, но вынь эту сердцевину, и вся парадигма противостояния изменится.

Реплика В.Е.Ронкина: Найдут!

Д.А.Коцюбинский:  Это другой вопрос, что найдут! Я акцентирую внимание только на том, что какой конфликт «неразрешимый» в мире ни возьми, покопайся и докопаешься до какой-то  коллизии, когда кто-то хочет от кого-то отделиться. И если убрать вот это, то все остальные узлы также можно будет распутать. Любая война порождает «цивилизацию войны»: кто-то на ней начинает наживаться, кто-то уже встраивает себя в эту систему координат и по другому не мыслит и так далее. Как, например, Чеченская война. Она потом уже породила целую цивилизацию бюрократического манипулирования обществом, которая  породила в итоге в стране деспотию путинскую. Но в основе-то всего лежала вот эта не вытащенная сепаратистская заноза, которая в итоге породила гангрену. 

Естественно, любой разговор может продолжаться бесконечно. Я в данном случае высказываю свое мнение и не претендую на его абсолютность.

Что касается Вашего, Екатерина, тезиса о том, что в любой политике есть этатисты и антиэтатисты. Мне показалось неудобным воспользоваться Вашей терминологией для того, чтобы интерпретировать те материи, о которых говорил я. Потому что если понимать под этатистами сторонников жесткой государственности, а под антиэтатистами - сторонников демократической государственности, то тогда эти термины работают. Но если иметь в виду, что антиэтатисты – вообще противники государства как такового, то тогда возникает путаница. Ибо регионализм признает необходимость наличия каких-то государственных структур. Таким образом, Ваша терминология не столько помогает, сколько мешает понять, ну, это мое мнение, то, о чем вроде как я пытался вести разговор.

Теперь что касается моего утверждения о том, что век мечты о свободе сменился веком мечты о справедливости, а сейчас вроде как на повестке дня – необходимость новой мечты. Это не значит, что одна мечта другую вытесняет. Дело в том, что в свое время либерализм Бентама сменился либерализмом Джона Стюарта Милля, именно потому, что мечта об абсолютной индивидуальной свободе сменилась мечтой о некоем общем благе. То есть, идея свободы умереть голодным сменилась идеей свободы как гарантии каждому такого же стартового шанса на реализацию себя, как и людям, у которых есть экономическая база. То есть, и то, и другое – это либерализм, но с разными акцентами. В одном и том же слове можно ставить акценты на разных слогах и получается немножко разное звучание. Также и здесь. Речь не о том, что идея чести и локального достоинства могла перечеркнуть идею демократии, свободы или социального государства. Разумеется, нет!

Коллеге Винникову, с вашего общего позволения возражать, тем более, что он высказывался по сути доклада, которого я не делал. Мне есть, разумеется, что возразить ему, но я изначально говорил о другом! Когда я сделаю доклад о Петербурге, тогда я Винникову и возражу. А сегодня я этого делать не буду. 

Еще одна мысль, которую я бы хотел все-таки озвучить. И г-н Винников, и г-н Шинкунас, да, по-моему, и г-н ... говорили в том духе, что, мол, «как нами глупо правят, какие ограниченные люди!». Были бы они не такими ограниченными и непросвещенными, они бы учредили в России демократию. 

С моей точки зрения эта постановка вопроса недальновидная и неверная. Дело в том, что Россия как образование - и об этом говорил Владислав, - является империей. А в империи, если ты пытаешься учредить демократию, то империя исчезает тут же. Ельцин как только сказал о том, что берите суверенитета столько, сколько хотите, тут же его Чечня и взяла столько, сколько хотела. И пришлось делать выбор: либо страна исчезает, и надо переписывать Конституцию, а дальше, по «принципу домино» и остальные начнут отделяться, или надо начинать войну, сворачивать демократию и сохранять империю. 

Поэтому Путин абсолютно адекватен той роли, которую он сам себе определил, и которую перед ним ставит эта держава. Он ее сохраняет единственно возможным способом. Он ее подмораживает. Конечно, он плохо ее сохраняет в том смысле, что позволяет этой бригаде подморозчиков еще и воровать и обогащаться и тем самым повреждает нравы самой элиты. И конечно, такая империя долго не проживет. Это поколение расхитителей-подморозителей будет последним, кто ею управляет. Но факт тот, что без подморозки она начнет исчезать сразу же. А с подморозкой все-таки какое-то время она просуществует. 

Поэтому, если исходить из соображений того, как нам обустроить Россию, ее можно только так обустроить, как ее и обустраивает, ну, или примерно так, как ее обустраивает бригада нынешних обустройщиков. Либо ее надо просто как проект закрывать. И открыть на это глаза – на закрытие этого проекта! Это мое мнение, разумеется.

С моей точки зрения, вся история России доказывает, что никакая демократия никогда в ней не существовала и существовать не может в принципе. А как только кто-то начинает об этом разговор, происходит революция и к власти приходят те, кто заканчивает разговор на эту тему. Спасибо!

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Теперь я хочу поблагодарить Литовский центр культуры, просвещения и информации за предоставленную возможность здесь собраться и провести это заседание. Мы за последние годы проводим свое заседание в Литовском центре уже второй раз. (Обращаясь к В.П.Валайкайте – ред.) Очень благодарим вас!

В.И.Шинкунас: Вида Валайкайте является…

В.П.Валайкайте: Я вице-президент Литовской автономии и директор этого Центра.

Наверх