МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма заседания, состоявшегося 13 февраля 2003 г. в Центре европейской документации Факультета Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета

 

Тема:

“Региональное развитие в условиях переходной экономики и глобальные вызовы”

Докладчик: Владимир Романович Берман

Участники:

Берман Владимир Романович

Экономист, советник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Болотников Игорь Михайлович

Профессор, кафедра менеджмента и экономики Санкт-Петербургского государственного университета культуры и искусств, научный руководитель «Менеджер-центра»

Варгина Екатерина Ионовна

Филолог, докторант Санкт-Петербургского государственного университета

Винников Александр Яковлевич

Директор Центра исследовательских и образовательных программ Союза ученых Санкт-Петербурга

Кавторин Владимир Васильевич

Писатель, историк

Кавторина Роза Самойловна

Экономист

Кузнецов Владимир Евгеньевич

Проектный координатор «Балтийского клуба» и Центра интеграционных исследований и программ

Марин Анаис (Mlle Anais Marin)

Аспирант Института политических наук в Париже. Научный сотрудник Исследовательского центра международных отношений (CERI), Франция

Митчин Константин Константинович

Руководитель Центра исследований и прогнозирования общественных процессов «С-Система»

Морозов Вячеслав Евгеньевич

К.и.н., доцент кафедры Европейских исследований факультета Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета

Таранова Наталья Владимировна

Эксперт Балтийского исследовательского центра (BRC-info), студентка факультета Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета

Тульчинский Григорий Львович

Профессор, заслуженный деятель науки РФ, действительный член Академии гуманитарных наук, кафедра менеджмента и экономики Санкт-Петербургского государственного университета культуры и искусств, «Менеджер-центр»

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог, член Партнерской сети Форума лидеров бизнеса под эгидой Принца Уэльского

Шмелева Елена

Социолог, руководитель агентства «Марко»

Тезисы

доклада В.Р.Бермана “Региональное развитие в условиях переходной экономики и глобальные вызовы”

Современную модель экономики и систему власти в России можно определить как посткоммунистическую номенклатурную модель. Эта модель носит переходный характер. Однако на протяжении ряда последних лет наблюдается стабилизация переходной модели. Капиталистические отношения, хотя и в ущербной форме, появились в малом бизнесе, в торговле, но капитализма нет именно в крупном производстве, в банковской системе. Проявляется это в том, что распределение доходов крупных предприятий и банков идет не через распределение прибыли на капитал, не через дивиденды и банковские проценты, а через теневые структуры экономики, через перераспределение в интересах конкретных представителей бюрократии и зависимых от нее администраций коммерческих предприятий бюджетных средств. Такая экономика, в сущности, не является капиталистической. Этот "недокапитализм" скорее можно считать феодально-бюрократической моделью, близкой к той модели, которая имела место при коммунистическом режиме.

Сложившаяся экономическая модель - результат не либеральных реформ, а их отсутствия, результат непоследовательности реформаторского курса.

Если в малом и отчасти в среднем бизнесе удалось наладить элементы рыночных отношений, хотя и с огромными искажениями, постоянно воспроизводящимися управленческим воздействиям правящей региональной, а в ряде случаев, и федеральной бюрократии, то положение на крупных предприятиях полностью отражает их феодально-бюрократическую зависимость от сложившихся государственных структур. Региональные администрации в значительной степени являются хозяйствующими структурами, совмещающими хозяйственную деятельность с публичной властью, подменяя и вытесняя коммерческие предприятия. Они создают неконкурентную монопольную модель экономики, что отбрасывает регионы и страну в целом к отсталости и слаборазвитости.

 Региональные власти порой еще больше чем власти федеральные цепляются за собственность, оставляют в своих руках важнейшие структуры жизнеобеспечения населения (например, объекты жилищно-коммунального хозяйства) и значительную часть промышленных предприятий. Эта государственная собственность субъектов Федерации и аналогичная муниципальная собственность становится убыточной, как любая государственная собственность во все времена и во всех странах. Все эти предприятия и структуры со временем нуждаются во все больших бюджетных дотациях. Разрастаются бюджеты, растут налоги, а структуры жизнеобеспечения населения испытывают все больший недостаток средств.

Для региональных властей практически всех регионов России, в том числе и Санкт-Петербурга, характерно стремление собрать максимум средств в региональный бюджет. Однако следует заметить, что приоритет сбора максимально возможных средств в бюджет является ложным приоритетом. На базе стремлений любой ценой пополнить доходы бюджета, при всех обещаниях сокращать налоговое бремя населения, на практике налоговое бремя только увеличивается. Государство через налоги и иные обязательные платежи, а порой и с помощью "государственного, чиновничьего рэкета" изымет все большие средства у населения. Это приводит к угнетению экономики, уходу значительной ее части в тень, развитию на базе теневой экономики организованной преступности, обнищанию большинства народа. Наивны доводы, что налоги на предпринимателей - это налоги на богатых. Никакое коммерческое предприятие не может работать без нормальной прибыли. Средства, изъятые у предпринимателей, перекладываются ими через ценообразование на всех потребителей. Народу, нищающему в условиях застоя экономики, вынужденному отдавать львиную долю своих доходов бюджетам разных уровней, на бюрократические поборы, на взятки чиновникам, а нередко и бандитам, пытаются вернуть малую часть изымаемых средств через различные виды бюджетной помощи. Чаще всего это льготы различным категориям граждан, льготы мизерные, но разобщающие, противопоставляющие различные категории граждан друг другу. Большая же часть средств, выделяемых на такую социальную поддержку, идет на покрытие административных расходов, то есть в карманы многочисленных чиновников и руководителей предприятий-монополистов, осуществляющих непосредственное предоставление льготы. Государство самый неэффективный собственник и крайне неэффективный предприниматель. Государственные средства, идущие на государственные инвестиции и государственную хозяйственную деятельность, в большей части, тем или иным способом, оседают в карманах бюрократии и тесно с ней связанных олигархических структур. Государство не должно заниматься предпринимательской деятельностью. Задачи государства - задачи социальные. Главнейшая из этих задач - обеспечение правовой защиты граждан и их имущества, безопасность граждан.

Так в бюджете Санкт-Петербурга большая часть расходов направлена на те или иные виды инвестиционной и хозяйственной деятельности. Администрация Санкт-Петербурга продолжает удерживать в своих руках огромную собственность. Это практически все здания и сооружения города и множество хозяйственных объектов. Она не может, не в силах справляться с управлением такой собственностью. Дело здесь не в персональных качествах руководящих работников. Управлять всей экономикой из единого центра невозможно. Это нам доказал негативный советский опыт. Наш город под централизованным бюрократическим управлением буквально разваливается. Поддержание хотя бы внешних признаков благополучия требует все больших средств и городу из года в год предлагается все более затратный "социалистический" бюджет с огромными неэффективными расходами. Городу предлагается экономическая политика, влекущая за собой рост налогового бремени, политика - фактически исключающая частные инвестиции и провоцирующая "бегство капитала" за пределы города.

Единственный выход из этого тупика - покончить с "социалистической" политикой в вопросе жизнеобеспечения населения и минимизировать налоговые изъятия из экономики властями субъектов Федерации. По крайней мере, жизнеобеспечение экономически активной части населения должно осуществляться непосредственно потребителями ресурсов и услуг и под их - потребителей - контролем.

На фоне не устоявшейся модели частной собственности, во многом фиктивной и не сопровождающейся экономической ответственностью собственника, на фоне множества привилегий управленцам предприятий, приближенным к представителям власти, несбалансированного и не исполняемого надлежащим образом на всех уровнях бюджета, лавины неплатежей, образуемой всеобщей безответственностью и, прежде всего, невыполнения обязательств государства невозможен устойчивый экономический рост.

В основе любой реальной реформаторской программы подлинная, а не фиктивная частная собственность, строгая материальная ответственность управленцев перед собственниками и самих собственников за прибыльность хозяйствования, отказ государственным и муниципальным структурам в праве и возможности вмешательства в предпринимательскую деятельность, от предоставления субъектам хозяйственной деятельности каких-либо льгот и привилегий. Реальная программа реформ не выполнима при несбалансированных бюджетах. Она требует радикального сокращения государственных расходов и концептуальной налоговой реформы, предусматривающей кратное сокращение фактической налоговой нагрузки и предельное упрощение системы налогообложения.

Огромные налоговые изъятия из экономики - не изобретение Правительства России. Здесь играет огромную негативную роль пример западных стран. Отчасти Запад в этом действует по инерции. На протяжении практически всего ХХ века существовала для стран Свободного Мира угроза коммунизма и фашизма. Противостояние коммунизму и фашизму постоянно требовало огромных военных расходов и все возрастающих расходов на, неизбежное в условиях противостояния, в том числе и идеологического, проведение популистской социальной политики.

Не менее чем высокие налоги, на экономическое развитие стран и регионов мира оказывают угнетающее воздействие таможенные пошлины. Яко бы защищая экономику страны от опасностей мировой конкуренции, они изолируют ее от экономик развитых стран и консервируют отсталость страны в целом или экономической отрасли. К середине ХХ века большинство развитых стран мира осознали опасности таможенной политики. Было заключено Генеральное соглашение по тарифам и торговле - ГАТТ (Женева, 1947). Значительные сдвиги в рамках этого Соглашения по вопросам сокращения таможенных тарифов устранению нетарифных ограничений торговли, в том числе торговых квот, были достигнуты на переговорах "Раунда Кеннеди" (1964 - 1967). Серьезным прорывом в области сокращения таможенных барьеров явилось создание Всемирной торговой организации - ВТО и вступление в нее большинства стран мира.

Экономика свободного рынка – экономическая модель, основанная на признании, уважении и правовых гарантиях частной собственности, свободе предпринимательства, экономической инициативе частных субъектов экономики, свободе и поддержании конкуренции, невмешательстве государства в деятельность частных субъектов экономики за исключением минимального количества необходимых для поддержания правовых государственных гарантий случаях исключительно на основании закона. Экономическая модель свободного рынка при ее последовательном осуществлении предполагает ограничение государственной и муниципальной собственности пределами необходимыми для непосредственного осуществления государственных или муниципальных функций и неучастие государственных и муниципальных органов в какой-либо предпринимательской (коммерческой или инвестиционной) деятельности. Экономика свободного рынка предполагает минимальное изъятие государственными и муниципальными структурами средств путем налогообложения исключительно на осуществление определенных законом государственных и муниципальных функций.

Важной проблемой дальнейшего развития страны является необходимость строгого на остове ясных правовых норм разграничение обязанностей, полномочий и ответственности уровней власти. Особенно важно обеспечение исполнения обязанностей и полномочий каждого уровня за счет бюджета этого уровня.

Вызывает сожаление, что власти федеральных округов исполняют в основном только функции информационно-надзорные и, в лучшем случае, функции стратегического планирования, а также бессистемно вмешиваются в вопросы, находящиеся в ведении субъектов Федерации. Было бы куда актуальнее возложить на них все текущее руководство исполнением федеральных полномочий в федеральных округах, освободив от этого власти субъектов Федерации.

Проблемой, угрожающей развитию любого современного общества является коррупция государственных и общественных служащих. Экономический прогресс и развитие демократии невозможны в условиях тотальной коррупции, которая разъедает весь социальный организм. Раздутый чиновничий аппарат подавляет инициативу, отсекает от легального предпринимательства огромную часть самодеятельного населения. Поборы и взятки на всех уровнях власти, корыстное перераспределение бюджетных средств приводят к изъятию огромных сумм из легального оборота. В результате угнетаются производительные силы и нищают миллионы граждан.

Экономической базой коррупции является возможность для бюрократии распоряжаться "чужой" собственностью. Такая возможность приводит к использованию этой собственности бюрократией для своих целей незаконно или в обход закона. Польза, незаконно извлекаемая из распоряжения "чужой" собственностью и является коррупционным доходом (доходом коррупционера). Коррупционный доход перераспределяется в связи с функциями бюрократии. В частности, коррупционный доход в той или иной мере поступает носителям функции руководства, в том числе и политического руководства, и функции контроля. В основе стабилизации переходной модели лежит заинтересованность правящей бюрократии в ее сохранении. Переходная модель - модель "недокапитализма" позволяет этой бюрократии и связанным с нею "псевдо предпринимателям" сохранить свою власть, свои привилегии и сверхдоходы. Мощное сопротивление этого социального слоя дальнейшему реформированию и порождает ситуацию стабилизации переходной модели.

Различные регионы России находятся на различном уровне развития, но везде в последние годы, приблизительно начиная с 1994 года, наблюдается нарастание признаков застоя. Региональное развитие тормозится при этом не только внутренними причинами, но и оглядкой на другие регионы и федеральный центр. Негативную роль при этом играет пример разрастания государственной опеки и бюрократизации в западных странах. Их относительно высокий уровень развития позволяет до поры до времени сохранять определенный динамизм развития. Однако дальнейшее огосударствление политической и экономической системы и в этих странах чревато отложенным кризисом. Для России же такой пример опасен вдвойне, ибо в условиях недостаточной экономической и институциональной развитости застой приведет к быстрому сползанию в системный кризис.

Региональное развитие в решающей степени ограничено федеральными нормами и федеральным вмешательством. Порой в этом содержится и положительный аспект, ибо федеральные требования исполнения законов и, прежде всего, норм гражданского законодательства препятствуют региональной феодализации и способствуют развитию независимого от местных властей предпринимательства. Имеется и негативный аспект - это попытки отдавать команды из федерального центра и ограничения на внешнеэкономическую деятельность экономических структур в регионах. Важными негативными факторами федерального влияния являются: навязывание регионам подверженного значительной инфляции "законного платежного средства" и требования исполнения за счет средств региональных и местных бюджетов так называемых "федеральных мандатов". Не менее опасную, угнетающую экономику регионов роль играют высокие федеральные налоги, да и сама навязываемая федеральными властями налоговая система. Здесь следует отметить и позитивный аспект - ограничение налоговых ставок, видов и количества налогов федеральными законами. Многие действия нынешней федеральной администрации урезают права регионов и, более того, ведут к нарушению фундаментальных принципов федерализма.

Экономическая и институциональная отсталость российских регионов делает для них все более затруднительной интеграцию в процессе глобального развития. Но интеграция в мировые процессы в этой ситуации становится тем более насущной необходимостью, ибо быстрая и адекватная реакции на процесс глобального развития только и оставляет каждому региону возможность быстрого развития и нахождения своего места в цивилизованном сообществе.

 Трудности, подстерегающие в процессе развития, боязнь конкуренции и ликвидации групповых привилегий и льгот для замкнутых социальных групп порождают во многих странах и регионах мира антиглобалитские настроения. Эти настроения стимулируют страх и ненависть перед лицом "вестернизации" и "американизации", а точнее перед вызовами современной цивилизации.

В этой связи важно понимать, что перед "вестернизацией" или "американизацией" уязвимы не Россия, не Восток, не Юг (или, как теперь нередко говорят, "исламский мир"). Уязвимы правящие круги - бюрократия, управляющие антидемократическими, феодальными методами, уязвимы клерикалы, пытающиеся удержать духовную и любую иную, в том числе государственную власть, над народами.

Сам пример более благополучной, более осмысленной, более богатой жизни в странах Запада и, прежде всего, в Америке - смертельная угроза - угроза со стороны народов развивающихся стран и стран, пытающихся преодолеть стагнацию, порожденную тоталитарными и авторитарными режимами, - правящей бюрократии: и светской, и клерикальной.

Глобальные вызовы и, прежде всего конкуренция со стороны экономических субъектов развитых стран и быстро развивающихся регионов, не столь уж непреодолимы. Во всех современных развитых странах высоки налоги и таможенные пошлины, значительна бюрократизация экономики. Для России в целом, или отдельного региона, притом, что уровень российских зарплат в разы ниже, чем в развитых странах, сохраняется прекрасная возможность быстрого и опережающего развития и достижения высокой конкурентоспособности за счет сокращения налогового бремени, пошлин и транзакционных расходов.

Стенограмма

В.И.Шинкунас: Уважаемые дамы и господа, я всех приветствую! Спасибо большое за то, что вы посетили Санкт-Петербургский государственный университет и Центр европейской документации. Я думаю, что все участники этой дискуссии будут очень благодарны и Константину Константиновичу Худолею, декану факультета Международных отношений, и руководителю Центра европейской документации господину Морозову за то, что они нас приютили и дали возможность поговорить на эту очень актуальную тему.

Но прежде, чем предоставить слово докладчику, я хочу сказать, что у нас существует сайт. К сожалению, человека, которому мы все должны быть очень благодарны, сегодня нет. Это Наталья Дмитриевна Волкова, которая в принципе переделала и запустила сайт. Она приболела. Благодаря ее трудам, теперь у нас есть своего рода форум, которым мы можем пользоваться. Вот эти два месяца, после того как сайт заработал, выяснилось, что интерес по странам достаточно большой. Это Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Франция, Канада, США, Индия и Казахстан, Венгрия. У нас стоят счетчики, на которых все видно. А вот что касается географии по России, то это Санкт-Петербург, Москва, Пермь, Карелия, Тюменская область, Воронежская область и другие регионы.

Реплика из зала: Сибирь есть?

В.И.Шинкунас: Сергей Паринов знает, что проект существует, но он ответил, что участвовать еще в одном проекте просто не сможет. С. И. Паринов это человек, который поддерживает Соционет (см. раздел “Ссылки” на этом сайте). Если кто не знает, то это человек, который компетентен во всех видах сетевых сред (С.И.Паринов, к.э.н., Институт экономики и ОПП СО РАН, Новосибирск – ред.). Наша сегодняшняя дискуссия посвящена теме “Региональное развитие в условиях переходной экономики и глобальные вызовы”. У меня огромная просьба, учитывая, что не все друг друга знают, представьтесь, пожалуйста. Все поняли, я надеюсь, что господин Морозов хозяин этого гостеприимного дома.

А.Я.Винников: Винников Александр Яковлевич. Директор Центра образовательных программ Санкт-Петербургского Союза ученых.

В.Е.Кузнецов: Кузнецов Владимир Евгеньевич. Проектный координатор “Балтийского клуба” и Центра интеграционных исследований и программ.

К.К.Митчин: Константин Константинович Митчин. Я хоть и молод, но называю свое отчество, поскольку есть в городе еще и Константин Александрович Митчин. Я занимаюсь политическим консультированием, руковожу Центром исследований и прогнозирования общественных процессов С-Система.

Г.Л.Тульчинский: Тульчинский Григорий Львович. Кафедра менеджмента и экономики Санкт-Петербургского государственного университета культуры и искусств. И имею отношение к “Менеджер-центру”. Все центровые и я тоже.

В.В.Кавторин: Нет, я крайний, Кавторин Владимир Васильевич, писатель.

Р.С.Кавторина: Роза Самойловна Кавторина, экономист.

Е.Шмелева: Елена Шмелева, по специальности социолог. Руковожу агентством, которое называется “Марко”. Мы занимаемся исследованиями.

И.Б.Болотников: Болотников Игорь Михайлович. Те же учреждения, что и у Григория Львовича.

А.Марин: Анаис Марин. Аспирант политических наук из Парижа. Гость Петербурга. (Во время доклада к участникам присоединились Е.И.Варгина и Н.Таранова – ред.)

В.И.Шинкунас: Меня вы знаете. И теперь я передаю микрофон Владимиру Романовичу Берману.

В.Р.Берман: Мне следует представляться или… Владимир Романович Берман. Последние годы являюсь сотрудником Законодательного Собрания Санкт-Петербурга, где занимаюсь в основном вопросами экономики и права. По первому образованию – математик. Много лет работал в промышленности Санкт-Петербурга - до политических перемен. В последние где-то 12 лет участник политической деятельности. Последние годы состою в Политсоветах либеральных политических партий, если можно так сказать. Что касается либеральных политических партий, то я имею это в виду не по названию, а по существу программных документов. Исторически выглядит так: Народный фронт Санкт-Петербурга - еще не совсем партия, даже и по названию. Затем - это Свободная демократическая партия России, затем - Демократический выбор России. И сейчас - Союз правых сил. Как правило, переход связан не столько с какими-то изменениями во взглядах, сколько с изменениями в политической структуре России. То есть, в общем-то, с уходом с политической арены одних партий и появлением других.

Рад видеть много приятных мне старых знакомых. Должен извиниться, я не совсем в идеальной форме. И несколько простужен, кашляю. Это может мне чуть-чуть мешать, но я думаю, что это, все-таки, не основание, чтобы срывать доклад. Постараюсь сделать все так, как это следует делать.

Сразу хочу оговориться. Когда я буду говорить о развитии, о региональном развитии, я буду иметь в виду, прежде всего, нынешнее положение вещей. Я не то чтобы не готов, но не хочу того, чтобы не расширилась тема, говорить об истории. Причем, не только истории, там, скажем, страны на многие десятилетия или века, а даже об истории последнего десятилетия. Я намерен говорить о той модели, которая мне видится сегодня, как она сложилась. И совершенно не готов как-то оценивать роли тех или иных личностей, тем более в том, что эта модель сложилась такой. Единственное, что я могу сказать – на мой взгляд, если она сложилась такой, то вероятнее всего шансов, что она будет существенно другой, было немного.

Что касается нынешней модели, я, прежде всего, обычно говорю, что назвать ее капиталистической никак нельзя. Иногда я говорю о некоторой номенклатурно-феодальной модели, модели переходной экономике, о “недокапитализме”. И что здесь, на мой взгляд, главное?! На мой взгляд, главное, что в случае капитализма в основном доход распределяется как прибыль на некий капитал. В нашем бизнесе доход распределяется иначе. В основном он расходится так или иначе теневым образом через теневые структуры. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть таблицу, публикуемую каждый день в газете “Коммерсант-Дейли”, где котировки некоторых акций есть, а вот дивиденды на них просто смешные. И в этом смысле понятно, что если эти предприятия, в общем, широко известные в России как-то котируются, то не из-за этих дивидендов. То есть отнюдь не из-за того распределения прибыли, которое как бы показано в этой таблице. Далеко не из-за легальной составляющей.

Далее. Если посмотреть на средний и даже малый бизнес, можно сказать, что и он действует не в условиях свободы и очень сильно зависит от той или иной администрации. В случае малого, отчасти среднего бизнеса, как правило, от региональной, или там, где местное самоуправление влиятельно, от местного самоуправления. Опять же, если его можно таковым словом называть. Крупные предприятия, видимо, в большой степени и от федеральной власти. Кроме того, если мы посмотрим структуру некоторых крупных акционерных обществ, то мы увидим, что они не являются частными, а в общем-то контрольный пакет – это государственный пакет, и генеральный менеджмент назначает именно Правительство. В этом смысле тоже говорить о том, что это некий частный сектор, можно с очень большими допущениями. Это, видимо, и вся наша энергетика. Это и значительная часть нефтяной промышленности, и вся газовая промышленность. Огромное количество иных государственных предприятий.

Как все это складывалось? Я опять же не хочу вдаваться в историю. Я хочу только сказать, что если это модель, где государственное влияние и государственный сектор все еще доминировали, переходила из модели тотального государства, то есть власти коммунистической, то в отличие от нее те социал-демократические модели, которые мы видим на Западе, переходили из свободной либеральной экономики предыдущих веков. И в этом смысле, сколько бы мы ни говорили, что наша экономика идет по пути либеральному, ей даже до экономик социал-демократических очень далеко. Она куда более огосударствлена, она более зависит от различных государственных, административных чиновничьих структур. В этом смысле вообще говорить о том, что это экономика конкурентная, можно видимо только на уровне мелкорозничной торговли. На всех остальных уровнях это далеко не так. И поэтому уровень ее развития таков и есть, как есть. Но что наблюдается в последнее время? В последнее время наблюдается тот факт, что при значительных разговорах, при значительной идеологической поддержке темы, что эта экономика реформируется, что страна реформируется, что она движется к некой новой модели, я бы так сказал, что, конечно, очень приблизительно можно считать, что года где-то с 1994-го она, по сути дела, никуда не движется. И даже если и принимаются, а принимаются некоторые соответствующего направления правовые акты, то на реальное положение вещей они влияют несущественно.

По сути дела, та модель, которая сложилась к 1994 году более или менее и сохраняется как в экономике, так и в политической системе.

Что хочется сказать о регионах. Прежде всего, нужно учитывать то, что на самом деле в регионах еще более чем в центре можно заметить, что всякая экономическая, хозяйственная деятельность полностью срослась с властью. Конечно, если говорить о системах жизнеобеспечения, то здесь это - несомненно. Мы можем говорить о том, что, скажем, квартплата это, по сути дела, один из видов налогов. А услуги они и есть какие, какие есть в том или ином регионе, в той или иной части региона. Причем, видимо, с годами они ухудшаются. По крайней мере, если создается ситуация не совсем благоприятная, то это становится очевидно, как в этом году. Причем, как бы, для всех совершенно очевидно, что, скажем, за состояние городов должны отвечать власти. Отвечать мелочно. Так в Петербурге, например, считается, что губернатор должен отвечать за состояние фасадов всех домов. За то, каковы у нас дороги и тротуары! За то, чистые или грязные у нас дворы! Но от имени его же комитет имуществ сдает в аренду каждый подвал, определяет стоимость, определяет условия. То есть региональные власти, и это не только Петербург, берут на себя все доходы, всю ответственность. И естественно, результаты этого такие, какие бывают при государственной монополизации всей экономики. По сути дела, в этом мы ушли очень недалеко от того, что было при коммунистической модели. Другое дело, что власть тотальная имела больше рычагов и в какой-то степени даже лучше справлялась с тем жизнеобеспечением, с которым пытаются сейчас справляться региональные власти; или в некоторых регионах это то, что называется местным самоуправлением.

О местном самоуправлении, видимо, нужно говорить отдельно. Местное самоуправление в России, если говорить в самых общих чертах, по сути дела навязанное сверху, неотличимое для населения от государственной власти. Хотя по Конституции это совсем иное. Управление, которое, в общем-то, не выросло из каких-то традиций и потребностей, и является некоторым придатком государственной власти. И последнее время даже чувствуются попытки уже и юридически встроить его в некоторую вертикаль, чем нарушается конституционный принцип о том, что местное самоуправление не входит в систему государственной власти. По сути дела, в других регионах, в других городах вот эти самые местные самоуправления занимаются примерно тем же, чем в Санкт-Петербурге занимаются Администрация субъекта федерации Санкт-Петербург: решает все мелочные проблемы. И также, в общем-то, не дает возможности какому-то частному конкурентному сектору в этом участвовать.

Много говорилось у нас о том, что должно уменьшаться налоговое бремя. Распропагандировано, что у нас плоская шкала подоходного налога. Есть страны, в которых вообще нет подоходного налога. Правда, это, как правило, сейчас малые страны. Однако в ЦСУ есть данные, что до начала так называемой налоговой реформы изъятия расширенного Правительства составляли 32% официального внутреннего валового продукта. А сейчас они уже составляют 37%. То есть вот эти, якобы уменьшающиеся налоги, на самом деле растут.

Далее что можно сказать. В общем-то, понимания того, что налоги ложатся тяжелым бременем на народ, у народа нет. Людям кажется, что налог, который платят, в основном это налог на богатых, на предпринимателей. Нет понимания того, что всегда бизнес, даже если это свободный частный бизнес, свой налог переложит на потребителя. Себе в ущерб никто работать не будет, по крайней мере, сколько-нибудь длительное время. И в этом смысле понятно, что рост налогов, рост государственных изъятий в общем-то оказывает непосредственное влияние на уровень жизни, и прежде всего на уровень жизни отнюдь не богатых, не состоятельных людей. Еще огромное российское явление - это категорийные льготы. Отчасти проблема осталась от коммунистической модели, но я бы сказал, что эта проблема усугубилась. Я думаю, многие здесь люди уже не очень молодые и помнят, что бесплатного транспорта для широких категорий, льготников, не существовало при коммунистической модели. Детские пособия существовали только для матерей-одиночек. В общем, многие льготы только нарастали. Другое дело, что они тем самым охватывая большинство населения, по своему как бы реальному обеспечению обесценились. Да, общественный транспорт бесплатен, но он уменьшился в разы. В Петербурге даже была попытка ввести льготы на маршрутный транспорт. Видимо уничтожили общий транспорт, теперь таким образом можно уничтожить и тот, который сейчас все-таки нас возит кое-как. Иначе видимо тем, у кого нет автомобиля, вообще пришлось бы просто пешком ходить.

Теперь о том, что касается структуры собственности. Я уже говорил о том, что собственность в основном в большей своей легальной части становится государственной и остается государственной. И в этом смысле государство как собственник такой же неэффективный собственник и такой же неэффективный предприниматель, каким оно было до 90-го – 91-го года. А может быть еще и более неэффективный из-за того, что это государство, так или иначе, по сравнению с тоталитарным государством имеет меньше рычагов давления. По крайней мере, мы видим, что количество чиновников, количество бюрократии не уменьшается. Трудно сказать растет или не растет, потому что когда мы берем и сравниваем статистику, то мы обычно сравниваем количество собственно государственных служащих теперь и тогда. Но в ту численность не входили партийные работники, особенно неосвобожденные парторги, которые на самом деле ничем другим, кроме вот этой самой по сути дела деятельностью, связанной со своей партийной работой заниматься возможности не имели. Некоторые хотели, разрывались, но не получалось, потому что, скажем, если там было не две тысячи человек сотрудников, а всего 400-500, то он не был освобожденным. Занимая какую-то там должность главного специалиста, главного инженера проекта или еще какую, он все равно ничем, кроме своей партийной работы, заниматься не мог, да еще и других отвлекал. То же самое касается и профсоюзных руководителей. Вот здесь сравнивать численность достаточно трудно, но, по крайней мере, видно, что в сущности количество бюрократов в общем-то не уменьшилось, хотя статистически оно как бы увеличилось.

Нет сколько-нибудь достоверных данных и о том, что происходит с экономикой той, в том смысле, что произошло ли глубокое падение или есть некоторый рост. Опять же информация несравнима. Во-первых, при системе, когда нет вообще рынка, нет и реальных цен. И поэтому сопоставлять вообще невозможно, когда цены просто каким-то образом рассчитываются, то непонятен уровень экономики. Но, кроме того, если в той системе в основном была тенденция приписки, преувеличения результата, потому что по сути дела платили за это, то ныне тенденция как раз характеризуется сокрытием, потому что налог-то идет с результата. Оценки разные. Можно прочесть где-то у специалистов, что теневая экономика, собственно “серая” экономика, составляет процентов сорок. У других – 50%, а некоторые говорят – за 50% и даже может быть 60%, но я думаю, для того она и теневая, чтобы никто из нас и никто из "них" не знал - какая же она на самом деле. А исследовать можно только по косвенным признакам. Вы понимаете, что точность таких исследований относительна.

Реплика из зала: Она тоже фиксируется!

В.Р.Берман: Она как-то фиксируется, ну вот сейчас пытаются что-то делать в этом направлении организации, работающие с антимонопольным комитетом. Например, один мой знакомый, господин Даугавет, в Центре исследований рыночной среды пытается тоже оценивать эти вещи, но вот он как раз не слишком оптимистичен, хотя он занимается этим и методы есть. У него есть эти оценки.

А теперь что касается роста, я опять же не хочу особенно углубляться. За последние годы говорилось о том, что существует некоторый экономический рост. Но вот современные исследователи говорят о том, что это некоторый восстановительный рост, то есть рост, который не основан на новых инвестициях, а просто определенные экономические ресурсы и средства производства высвободились, когда перестали производить то, что экономике не нужно, что, в принципе, никто не купит. Как правило, сначала эти ресурсы не задействованы, потом находят способы их задействовать и происходит некоторый рост. Но реально этот рост, который не основан на новых инвестициях, носит затухающий характер и, в общем, от той или иной экономической политики в данном случае мало что зависит.

Теперь что касается инвестиций. Вообще, когда у нас, особенно чиновники, начинают говорить об инвестициях, так это очень интересные вещи. Это - иногда долги - для них тоже инвестиции. Если им удается привлечь кредит, то они говорят, что это инвестиции. Кроме того, инвестициями они считают те деньги, изъятые из экономики, которые им удалось им собрать в бюджет, а потом вложить в какие-то предприятия. Причем, будет там отдача или не будет это тоже не известно. Инвестиции для них и те государственные гарантии, которые они выдали российским банкам и иностранным под бюджет, и которые естественно никогда не вернутся, и бюджет потом за это расплатится. Вокруг этого есть, конечно, известные скандалы. Не будем в это углубляться. Видимо, об этом знают все. Но интересно, что когда мне доводилось у высокопоставленных чиновников, представителей скажем Комитета экономики Администрации Санкт-Петербурга, спрашивать, а каковы же частные инвестиции в Петербурге, есть ли какая-то оценка, они мне все-время начинали говорить об инвестициях иностранных. То есть они не понимают, что частные инвестиции могут быть инвестициями российских инвесторов. Отчасти понятно, почему они не понимают - потому что не бывает таких инвестиций. Они, видимо, не столько не понимают, сколько не хотят об этом говорить. Или когда, скажем, представители Комитета экономики начинают говорить об экономике Санкт-Петербурга, они говорят о том, что строится и что построено. И какие-либо экономические показатели при этом приводить отказываются. И самые честные из них в конце доклада, когда я им говорю, что вот на самом деле вы мне рассказывали о "социалистической" экономике и никакой другой, они говорят: ну, да, правильно! Вот об этой самой "социалистической" экономике мы вам и рассказывали. Рассказать больше не о чем! Я не буду называть никаких имен, хотя вовсе не плохое о них впечатление. Люди говорят очень часто то, что есть на самом деле. Ну и не говорят только того, что не могут или не хотят сказать.

Далее. Кроме тягостного состояния, связанного с огромным налогообложением, с попытками изъять в бюджет все, что можно изъять, с перераспределением, когда, во что бы то ни стало, хотят сохранить убыточные предприятия, говорят, что это делается с целью социальной. На самом деле это делается для того, чтобы сохранить то, что теперь у нас называется доходом менеджмента. Потому что на самом деле, я думаю, что сотрудникам предприятия, которое почти уже не работает и давно уже ничего не может продать, было бы выгоднее получать пособие, чем некоторые записи на счетах зарплаты, которую им все равно не платят. Однако они остаются, считаются работающими, и определенная бюрократия может еще ими поспекулировать. Вывести на улицы на митинги, что вот они такие несчастные – им не платят. В то время как эти предприятия, если смотреть с экономической точки зрения, то должны давно быть закрытыми. Людям давно уже должны были сказать правду, что работы там не будет, что им нужно заниматься чем-то другим. Прежде чем им говорят правду, их месяцами или годами мучают на нищенской зарплате, которая то выплачивается, то не выплачивается, а в конце концов все равно отправляют на улицу. В общем-то, вечно содержать огромные предприятия за счет бюджета все равно невозможно, какие бы изъятия не были. Такие изъятия только загнали лучшую часть нашей экономики в тень. Больше ничего они не сделали. То же самое делается и за счет высоких пошлин. В этом смысле идет, конечно, борьба между импортерами и экспортерами. Я не хочу тоже вдаваться в подробности, чуть больше по этому поводу есть в тезисах. По сути дела, до экономической модели свободного рынка нам достаточно далеко. Но особенно настораживает то, что ныне некоторые регионы вообще стали существовать таким образом, что администрация является почти монопольным предпринимателем и никакого независимого бизнеса не остается. Иногда некоторые губернаторы за это платят жизнью. Это бывает редко, но уже достаточно много регионов, где экономическая модель уже полностью такая, когда вообще никакой независимый бизнес, даже средний и малый, практически не существует.

Теперь что касается сопутствующего явления любой бюрократии - коррупции. Обычно, когда у нас говорят о коррупции, то говорят о борьбе с коррупцией. Каким образом все намереваются бороться с коррупцией? Первое, что приходит в голову нашему соотечественнику, что коррупция - это некая криминальная деятельность, и с ней нужно бороться выявлением, судами или может быть внесудебной расправой, но, по крайней мере, насилием. В общем-то, в какой-то степени, в любой стране с такими проявлениями коррупции, так или иначе, борются таким образом, но еще нигде ее таким образом не побороли. Есть другой подход. Есть подход, когда утверждается, что чиновник коррумпирован потому, что он получает маленькую зарплату. Вот если ему заплатить зарплату большую, то он взяток брать не будет. Здесь какая-то полу правда есть, потому что если платить такую маленькую зарплату, за которую вообще никакой нормальный, более или менее развитый человек работать не будет, то, следовательно, он и работает-то в аппарате только ради взяток. Просто другого смысла ему там оставаться нет.

Ну, конечно, сущность коррупции другая. И сущность коррупции в том, что некая часть бюрократии распоряжается собственностью, которая ей не принадлежит. В этом смысле всегда тот, кто имеет возможность распорядиться собственностью, которая ему не принадлежит, имеет по сути дела возможность получать с этого какой-то доход. Вот этот доход я и называю коррупционным доходом. Так или иначе, в той или иной форме, в любой модели, при любом уровне морали он взимается. Есть места, где это делается грубо, есть, где это делается мягче. И в этом смысле, конечно, сама бюрократия отличается. Хочу сослаться на Андерса Осланда. Он еще в 1994 году писал что то, что в развитой стране с традицией государственной службы можно поручить чиновнику, и он более менее неплохо выполняет, очень плохо выполняет чиновник, который оказался в ситуации революционной, когда он работал для другой модели, имеет другие взгляды, или вообще никаких взглядов не имеет. Особенно вот в эти самые переходные периоды, когда потрясения лишили его определенных убеждений, и когда он совершенно не заинтересован в той государственной модели, которая развивается. Да и не очень ее и понимает. В этом случае он даже те ограниченные действия, которые в развитых странах неплохо выполняются, выполнять уже не может. И вот оказывается, что в стране с переходной экономикой более-менее осмысленно управлять могут только на самом высшем уровне - при Правительстве - там, где действительно работают люди, которые, по крайней мере, понимают, что и зачем они делают. И в этом смысле еще очень многое зависит от того, чей это госаппарат. Кто, под какую задачу его брал, насколько он соответствует именно той новой задаче. Ведь обычно оказывается либо в развивающейся стране, либо в стране с переходной экономикой, что этот аппарат совершенно не соответствует задачам. Он есть - какой есть! В развивающихся странах он, как правило, малообразован, некультурен и беден. В странах с переходной экономикой он, как правило, унаследован от другой политической и экономической модели. В этом смысле и по своему фактическому образовательному уровню, и по своим устремлениям он мало приспособлен для исполнения функций. Но все это как бы сопутствующее. Еще раз хочу подчеркнуть, что когда распоряжение какими-то ресурсами на воле какого-то служащего, то, так или иначе, возникают основания для того, чтобы извлечь этот самый коррупционный доход. Еще о коррупции говорят: существует некая коррупция социальной и экономической коррупции. Некоторые пытаются это разделять. Видимо, в чистом виде, нигде не существует отдельно социальной и экономической. Что бы означало социальная? Означало бы собственно то, что, в общем-то, просто из симпатий к кому-то или там для каких-то близких людей все делается абсолютно экономически бескорыстно. Что бы означала чисто экономическая? Ну, наверно, когда на госоргане или на каком-то другом учреждении висел бы прайс-лист сколько стоит какая услуга и все, или открыто и в газете печаталось бы. Естественно это преследуется, этого нигде нет. Люди заинтересованные примерно знают, сколько надо заплатить за ту или иную услугу. В некоторых странах, в некоторых регионах цены достаточно устоявшиеся.

Реплика Г.Л Тульчинского: Надеюсь, они знают, что говорят!

В. Р. Берман: Ну, говорят разные вещи. В общем-то, обычно можно переспросить, а правильно ли просят.

Теперь что касается соотношения региональной и центральной власти. К сожалению, и у нас при всех стуктурированиях, при всех попытках как-то разделить полномочия, все равно полномочия смешаны. И, по крайней мере, из простых людей никто не знает с чем обращаться к президенту, с чем к муниципальному депутату, с чем к мэру города, с чем к губернатору. В общем-то, у народа такое представление, что президент должен решать практически все вопросы. Ну, а муниципальные чиновник вообще не нужен, потому что непонятно какие же вопросы он решает. Отчасти это конечно определенная неразвитость народа, но отчасти это и путаница нормативных документов. По сути дела у нас очень трудно даже из основных правовых документов, в том числе и из Конституции, понять действительно, кто же что должен делать и кто же за что отвечает. И в этом смысле наверно мы, чем дальше, тем еще больше отходим от принципа разделения властей по уровням. Чем дальше, тем больше говорится о какой-то вертикали. Определенные надежды были возложены на федеральные округа. Но по сути дела представители Президента и многочисленные их сотрудники в федеральных округах мало что делают в отличие от того, что делали представители Президента в свое время в регионах. Просто они имеют лучший выход на президента, потому что их мало. И это понятно. Здесь это может быть и оправдано. Но получается-то вот что. Они все равно не исполняют в регионе полномочия федерации, а значительную часть этих полномочий, так или иначе, перекладывают на региональные власти. Они по сути дела все равно исполняют некоторые информационные функции и функции некоторого контроля, надзора. Ну, и в лучшем случае, некоего перспективного планирования. Какие-то такие функции, хотя надежды на них возлагаются куда большие. Сейчас уже можно встретиться с тем, что приходит рядовой человек, и пытается через депутата отправить представителю президента определенное обращение по какому-нибудь совершенно пустяшному вопросу местному, который при нормальной модели управления можно было бы решить и в пределах дома или квартала, безусловно. И в этом отношении не многое делается. Поэтому сегодня и говорить о федеральном округе как о какой-то структуре с определенными и ясными полномочиями тоже нельзя.

Теперь что касается отчасти встраивания в мировую экономику, отчасти проблемы глобализации как таковой. Понятно, что тем, кто не заинтересован в конкуренции, не собирается, не намерен выходить на мировой уровень, глобализация опасна и вредна. Конечно, тем, у кого все в порядке и кто не хочет, чтобы народ смотрел на позитивный мировой опыт, глобализация опасна и вредна. И в этом смысле, и у нас в России, а тем более в некоторых других странах, жупел американской угрозы, вестернизации развит достаточно хорошо. На мой взгляд, это просто защита интересов правящего слоя, который не хочет делиться со своим народом привилегиями. И, по сути дела, указывает на кого-то на стороне, на какого-то внешнего врага, чтобы и дальше с народом ничем не делиться. Отсюда, на мой взгляд, все это противодействие. Я уверен, что это противодействие исторически обречено просто потому, что люди хотят жить лучше, и со временем те или иные меры в этом направлении будут предпринимать. Другое дело вопрос, с каким временем. Если это будет через 5 – 10 лет, то это многих наших современников касается. Если через 50 –90, то уже почти никого. А если через 200 – 300, то это уже вообще несерьезный разговор. В этом смысле, конечно, задержать развитие страны - интересы имеются у многих. Задержать развитие регионов - интересы имеются у многих. А регионы России сегодня тоже в очень разной степени развиты. И в этом смысле роль федеральных и роль региональных властей различна. С одной стороны, федеральные власти порой лишают регионы определенной самостоятельности. И в этом смысле они подавляют их развитие. Но нельзя смотреть на это так односторонне. Если бы федеральные власти все-таки не навязывали, так или иначе, как умеют, гражданское законодательство, устранение каких-то барьеров для передвижения товаров из области в область, из города в город, то, видимо, положение в регионах, как в более богатых, так и в более бедных, было бы еще хуже. В этом смысле оценивать однозначно вот это федеральное вмешательство совершенно невозможно. С одной стороны, конечно, федеральные власти изымают наибольшие средства в виде налогов, а этим самым угнетают экономику, но с другой стороны, они хотя бы устанавливают законодательно перечень налогов и предельные ставки. Потому, что если бы этого перечня и предельных ставок не было, то ведь есть такие регионы, где видимо вообще никакой экономики, кроме теневой, не осталось бы. И некоторая бы княжеская дружина ездила бы просто выбивать доходы в бюджет. Видимо такая бы сложилась ситуация.

Я не хочу настраиваться как-то пессимистично или оптимистично. На самом деле развитие регионов, развитие стран, развитие людей в конечном итоге зависит от их поведения. Поведение разное. Видимо от некого доминирующего поведения. Понятно, что вес разный слоев, разных людей, разных уровней различен. И власти разные. Спасибо!

Вопросы участников

Вопрос А.Я.Винникова: Владимир Романович, вот вы довольно реалистичную картину нарисовали. Вот у меня только вопрос, а картину чего вы нарисовали? Как вы сами этот процесс назовете?

Ответ В.Р.Бермана: Я старался нарисовать картину нынешнего состояния России и приближенных к нам регионов, которые в той или иной степени знаю. В какой степени мне это удалось, вам судить.

Вопрос В. И. Шинкунаса: Владимир Романович, вы знакомы со статьей Капелюшникова "Где начало конца?" , где он говорит о стационарно переходной экономике? Как вы относитесь к такого рода явлению, когда переходный период затягивается на неопределенное время и неизвестно, что, в конце концов, будет: будет ли еще хуже или будет также ни шатко, ни валко, как сейчас?

Ответ В.Р.Бермана: Переходный период возникает в определенной ситуации, как правило, в ситуации предельно кризисной, когда уже не переходить ни к чему иному невозможно. Но дальше, осуществив некоторые совершенно неизбежные меры, которые очень часто, как это было и в России, являются реакцией просто на обвал, а не направлены на исполнение каких-то реформаторских программ и целей, более или менее стабилизируют ситуацию. То есть создают условия для некой устойчивой жизни, когда, скажем, в городе не возникает проблемы, что зерна осталось на три дня. Когда зимой опасность замерзнуть есть не у всех регионов, а только у одной трети. И в этой ситуации определенный слой (который заинтересован в сохранении того положения, которое есть), а это, прежде всего, значительная часть бюрократии, которая как раз руководит бизнесом и срослась с бизнесом (если то, что есть, можно назвать бизнесом) заинтересована в том, чтобы такая ситуация сохранилась надолго. Потому что в ином случае, если возникнет конкурентная экономика, то побеждать начнут действительно эффективные собственники. И тогда вот эта самая бюрократическая модель начнет разваливаться. В этом смысле есть слой, и это прежде всего слой управленцев, который в такой переходный период заинтересован в том, чтобы этот период затянулся как можно более надолго. Насколько ему удастся это сделать - зависит, в общем-то, от соотношения сил, в том числе и политических сил в стране. И насколько эта ситуация станет прогрессивной или регрессивной вопрос! Другое дело, что вот этот самый застой ведет к упадку, упадок ведет к кризису, а кризис ведет вновь к ситуации нетерпимости, когда что-то делать придется. Здесь можно сказать еще вот о чем. Любая реформа в принципе, особенно изначально, на стадии ее проведения, кому-то выгодна и кому-то нет. Другое дело, есть реформы, которые как бы исторически и со временем должны послужить интересам большинства народа. В момент же проведения всегда кто-то что-то теряет. И поэтому всегда есть некий слой, который не хочет того, чтобы реформа проводилась.

Вопрос В.В.Кавторина: Даже, если позволите, два вопроса. Первый. Вы говорите, что наша экономика не капиталистическая, поскольку распределение доходов происходит не через дивиденды и банковские проценты, а через теневые структуры и так далее. В этом я с вами совершенно согласен. Но что вы считаете основной причиной этого: несовершенство законодательства или менталитет менеджмента?

Ответ В.Р.Бермана: Есть и то и другое, безусловно. Что касается законодательства, то в основном несовершенство законодательства заключается в том, что большинство законов не являются законами прямого действия, то есть они подлежат трактовке некими подзаконными актами, принятием решений некоторыми лицами в администрациях. Это самое главное.

Что касается менталитета менеджмента, то менталитет менеджмента быстро меняется, если меняются условия. Здесь есть другое еще, может быть даже более важное, чем правовая основа и чем менталитет менеджмента. Самое важное здесь - это фактически сложившиеся формы собственности. Дело в том, что реформы были недостаточно глубокими и не разделили власти и собственности. Пока власть и собственность в одних руках, на самом деле такая система будет сохраняться.

Вопрос В.В.Кавторина: Второй вопрос вытекает отчасти из первого. Реформы были недостаточно глубокими, но, поскольку главнейшей чертой всей советской элиты, деловой и партийной, и политической элиты была привычка распоряжения чужой, государственной собственностью для извлечения собственных выгод и доходов, то каким образом эти люди могли бы, по вашему, провести более глубокие реформы?

Ответ В.Р.Бермана: Эти люди, именно эти люди, никаких более глубоких реформ естественно провести не могли. Мало того, в основном эти люди ни в каких реформах были не заинтересованы. У них рассыпалось все, рассыпалась власть, рассыпалась страна. Они стояли перед голодом и бунтами. Нужно было что-то сделать. Они сделали минимально необходимое в такой ситуации. По сути дела они дали определенный уровень свободы. Они не могли контролировать цены - они их отпустили. Они не могли с данной денежной массой каким-то образом манипулировать – они стали выпускать столько денег, сколько им нужно было в данный момент. И так далее. В тот момент, когда оказалось, что, в общем-то, уже можно жить иначе, они стали жить иначе. Они не испытывали давления со стороны других слоев. В этом смысле я не хотел говорить об истории. Это то, что я обычно называю незавершенностью демократической революции. Демократические силы на них не давили, и поэтому они могли поступать, как поступали. В принципе они не утратили власть. Утратила власть только небольшая верхушка, на ее место пришел второй эшелон. Это цена незавершенности революции. Но зато это отчасти цена того, что революция не была кровавой, что жертвы были не так уж и велики, что в основном наши соотечественники выжили. Здесь другая сторона.

Вопрос Г. Л. Тульчинского: Можно я задам вопросы сразу. Чтобы не перетаскивать магнитофон? Я так по традиции: один вопрос, потом два вопроса, а я задам три вопроса, предоставив возможность коллегам задать еще больше.

Первый вопрос у меня такой. В 2000 году консалтинговая фирма “Маккинси” провела, это был 1999, а опубликовано в 2000 году, анализ российской экономики и пришла к выводу, который был тогда удивителен и для экспертов и для заказчиков, что российская экономика еще тогда, в 1999 году, была способна давать экономический рост от 9 до 12%. То есть никаких экономических препятствий для экономического роста не было. Препятствия носили только внеэкономический характер, под которыми были тогда названы экспертами “Маккинси” законодательство и, как они тогда назвали, социально-психологические факторы, связанные с мотивацией. Какие внеэкономические факторы реально тормозят экономическое развитие сейчас? Это первый вопрос.

 Второй вопрос у меня был по поводу коррупционного дохода. Я, честно говоря, не очень понял, что вы имели в виду под коррупционным доходом. Чем отличается ваше понимание коррупционного дохода от ренты, получаемой в условиях, когда… Ну, на всем протяжении российской истории не собственность рождала власть, а власть рождала собственность, власть и была собственностью. Так вот: чем отличается коррупционный доход от ренты, когда власть была конвертирована буквально в собственность?

И третий вопрос. Тема доклада звучит как региональное развитие в условиях переходной экономики. Про переходную экономику было сказано, но там еще “и глобальные вызовы”. О каких глобальных вызовах вы говорите в этих условиях? Спасибо!

Ответ В.Р.Бермана: Потенциальная возможность для экономического роста есть в любой стране, в любом регионе, вероятно в любом квартале, на любом предприятии. И в этом смысле говорить, что 9 – 12% - не знаю. Это оценивать достаточно трудно. Понятно, что консалтинговая фирма должна приводить какие-то цифры, но я не думаю, что они сколько-нибудь точны. Что касается того, что этому препятствует. То, что называется транзакционными расходами. То есть сложность вообще вхождения в рынок. Сложность, связанная с инвестициями, с ввозом и вывозом капитала.

 Дальше. Что это? Это монополизм экономики, это срастание собственности и власти. Когда, в общем-то, власть, имея определенные, связанные с ней предприятия, никого не допускает, так или иначе, для конкуренции. Это тормозит рост. Кроме того, понятно. что есть и определенные юридические ограничения. Например, если можно свободно ввезти капитал, то нельзя его вывести. Кто ж его ввезет? Его только вывозить и будут. В этом смысле нет инвестиций. Дальше. Если нет на инвестиции легальной прибыли, то по сути никто, кто не контролирует предприятие, не сможет туда ничего вкладывать. В этом смысле предприятия оказываются вертикально интегрированными. Когда нельзя доверять поставщику, когда нельзя доверять банкиру и когда в свою очередь банк не доверяет заемщику. Вот вся эта ситуация, и об этом можно говорить достаточно много, тормозит и будет тормозить экономический рост. И в этом смысле видимо экономический рост у нас скорей всего затухающий. Если какие-то институциональные изменения не проявятся, то экономического роста не будет, мы перейдем так или иначе к спаду. Даже если цены на сырьевую продукцию на внешнем рынке не упадут. Если они упадут, то это проявится быстро, если не упадут, то это проявится медленнее. Но это, так или иначе, должно проявится.

Теперь что касается различия коррупционного дохода и ренты. В то-то и дело, что рента это некая легальная составляющая. На самом деле действительно извлечение дохода в большой степени в России является рентным. Но коррупционный доход я выделяю вот с какой точки зрения. Это некая нелегальная составляющая. Ведь рента предполагает, что тот, кто получает ренту, является действительным собственником. А бюрократ является просто распорядителем чужой собственности. Здесь наверно ключевое слово “чужая”. То есть, он получает не за свое.

Реплика Г.Л.Тульчинского: То есть вы говорите только о доходе бюрократии. Коррупционный доход - чисто доход бюрократии?

Ответ В.Р.Бермана: Да, причем нелегальный, безусловно! Здесь, безусловно, есть нелегальная составляющая.

Теперь что касается глобальных вызовов. Я говорил о глобализации и об отношении к ней, о пошлинах, об интересах разных слоев в этом отношении. Глобализацию я и имею в виду под глобальными вызовами. Существует некая реакция на нее. Причем реакция, как мы наблюдаем, достаточно многообразная. От затягивания переговоров, выставления некоторых условий, введения некоторых дополнительных пошлин, до определенных протестов, хулиганских выходок. И даже до терроризма, что может быть России пока напрямую и не касается, но, тем не менее, в мире уже заметно.

Вопрос В.В.Кавторина: А бизнес имеет коррупционный доход? Стал бы бизнесмен платить, если бы не имел от этого никаких преференций?

Ответ В.Р.Бермана: Бизнес не имеет коррупционного дохода. Для бизнеса это расход. Если хотите, это нечто близкое к трансакции. Другое дело, что, безусловно, бизнес все свои расходы переложит на потребителя, потому что не станет он ничего платить, если не вернет этих денег. С бизнесом есть иная ситуация. Определенная часть бизнеса, сросшегося с властью, заинтересована, чтобы власть устраняла конкурента. Тогда он сможет сохранять монопольно высокие цены. Но на самом деле это не коррупционный доход. Это опять же некая плата за преференции, плата за условия монополизма.

Вопрос Е.И.Варгиной: Мой вопрос как бы лежит на поверхности. Вы так красноречиво описали ту сторону, которая привела к создавшейся ситуации и которая заинтересована в ее поддержании. Как бы и чиновники, и бизнес в общем вроде не очень-то и против того, что сейчас происходит. А как вы оцениваете те силы, которые способны эту ситуацию изменить, и вот эту самую незавершенную демократическую революцию так или иначе завершить? Они существуют? Как, по-вашему?

Ответ В.Р.Бермана: На самом деле, противоположные интересы - это интересы большинства народа. Кроме того бизнеса, который сросся с коррумпированными структурами, с государственной собственностью, есть люди, которые хотели бы войти в бизнес, которые пытаются войти в бизнес, которые даже занимаются бизнесом, но менее успешно, но которых отталкивают, и которые хотели бы работать в условиях конкуренции.

Безусловно, в этом заинтересованы потребители, потому что, на самом деле, все это, так или иначе, переносится на потребительские цены, в этом заинтересованы все трудящиеся, потому что деньги, которые уходят монополисту, которые уходят на коррупцию, которые уходят на прочие трансакционные расходы, могли бы попасть в их зарплату. На самом деле трудящиеся могли бы быть заинтересованы в легализации зарплаты, если бы налоговое бремя не было таким большим, и если бы они не понимали, что получать нелегальную зарплату - это единственный способ получать более-менее достойную зарплату. Так что это интересы широких слоев. Другое дело, что эти интересы этими слоями в недостаточной степени осознаны, и потенциал борьбы сегодня приближается к нулю. Но такая ситуация не может быть вечной. А о сроках я говорить отказался.

Вопрос К.К.Митчина: Владимир Романович, у меня вот такой вопрос. Из доклада, который я прочел первоначально, прежде чем прослушать его сейчас, я не уловил следующее. Я так понимаю, что этот доклад мазками обрисовывает нам картину, которую мы наблюдаем за окном. И ясно, что он не программный. То есть не переводит наше понимание в действие, но, тем не менее, проблема сохраняется. Для меня в частности стоит такая проблема, когда совершенно понятно, с какими мегаструктурами мы имеем дело, когда понятно, что многие процессы, которые протекают сегодня в мире, в принципе не поддаются управлению, поскольку являются синергетическим эффектом от множества действий совершенно разных и разномасштабных субъектов. Собственно, а в чем развитие? Из доклада совершенно неясно, кто может стать субъектом этого развития в регионе. И неясно, с помощью чего. Поскольку… Просто в качестве примера. Недавно была беседа насчет того, что в перспективе, глядя так лет на 10 вперед, значительно удобней вот мне как молодому человеку прекратить попытки капитализировать интеллект, а просто войти в существующую номенклатурную структуру и со значительно меньшими издержками достичь финансового благополучия, и статуса, и так далее. А отсюда тезис, что развиваться тяжело и неприятно, который многими не осознается. Так вот, еще раз! А кто развивает регион и в чем это развитие?

Ответ В.Р.Бермана: Прозвучало как один вопрос, но вопросов-то как раз много! Прежде всего, что касается того, чего нет в тезисах. Четыре страницы тезисов двенадцатым шрифтом - это и так многовато. То, чего нет в докладе. Ведь сорок – пятьдесят минут доклада - это наверно предел, за которым наступает определенное невосприятие, скажем так. Что касается определенных программных целей и выступлений, я не говорю, что у меня их нет. Есть! Где-то почти два года назад я написал программную статью “Либеральный проект”. Один из вариантов ее даже есть на сайте "West - West". Это было связано с обсуждением работы Ричарда Пайпса. Там некоторые программные предложения содержаться. Другое дело нравятся они или не нравятся. Там кое-что связано с традицией Австрийской (Венской) экономической школы. Кое-что дано очень абстрактно, потому что есть иные работы, где это подробнее. Например, у Львина. Теперь что касается так называемых стимулов развития. В том-то и дело, что любая монопольная система одних допускает, а других отторгает. И здесь уровень интеллекта претендента не является решающим. В этом смысле так называемая капитализация интеллекта - она не обязательно в рамках бюрократической структуры будет более успешной, чем вне ее рамок. В этом смысле я не думаю, что у носителя интеллекта нет никаких стимулов, потому что по сути дела та бюрократическая модель, которая сложилась, наследует модель номенклатурную. Я думаю, сегодня не все люди, которые что-то могут и чего-то хотят, к этой номенклатуре принадлежат или будут в нее допущены.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Романович, на последнем заседании “Балтийского клуба”, где мне довелось быть, как раз интерес-то проявлялся не к субъекту федерации. Например, господин Медалинскас, депутат Литовского Сейма (Алвидас Медалинскас, заместитель председателя Комитета по европейским делам Сейма Литовской Республики – ред.) говорил о том, что ближнее зарубежье заинтересовано в развитии не просто субъектов федерации, а Северо-Западного федерального округа. А совсем недавно, выступая по питерскому телевидению, Генеральный консул Литвы Ронкайтис повторил мысль о том, что со всей Россией сложно эффективно сотрудничать, а вот Северо-Западный федеральный округ это то, что необходимо. А вы так немножечко округа недооцениваете. Это мне показалось или это у вас уже позиция стойкая? И что вообще федеральные округа неконституционны или им предстоит какое-то развитие?

Ответ В.Р.Бермана: О конституционности или не конституционности я ничего не говорил. Я вовсе не считаю, что Президент обязан направлять своих представителей в субъект федерации, в группу субъектов федерации или там как-то иначе это строить. В этом смысле я не отношусь к тем, кто критикует создание некой неконституционной структуры. Но об округах я сказал. И сказал вот что: к сожалению, они определенным субъектом развития еще не стали. Их хозяйственная роль еще никакая. Исполнения федеральных функций на местах они на себя не взяли, хотя могли бы взять, и это было бы как раз конституционно, и это как раз бы соответствовало разделению властей по уровню. Конечно, если бы федеральные функции, а не попытку вмешиваться в функции субъекта федерации. Что касается интереса, скажем, к сотрудничеству определенных стран, я думаю, что перспективы все-таки экономического сотрудничества ни с регионами, ни с мегарегионами, ни со странами, а с субъектами частной экономики. И эти субъекты частной экономики могут быть региональными, межрегиональными, интернациональными, а могут базироваться где-то на очень небольшой территории. Я думаю, что перспективы развития не в том, что представители власти зарубежных стран будут договариваться с представителями власти регионов, мегарегионов, округов, Федерации. На мой взгляд, этот путь - ложный. Другое дело, что близлежащие субъекты, которые могут организоваться в мегарегион, не обязательно с той структурой как вот федеральный округ, вероятно с другой, будут иметь некую экономическую близость, какие-то общие черты, которые естественно можно учитывать и использовать. К сожалению, ничего этого еще не сложилось. Пока вот это разграничение - оно как бы абстрактно, схематично. Я не вижу существенных экономических последствий ни внутри региональных, ни для страны в целом, ни для международного сотрудничества.

Реплика В.И.Шинкунаса: Спасибо! Но я не могу обойтись без реплики. Но ведь те потенциальные партнеры, которые существуют в Северо-Западном федеральном округе, во всей России, вы же описали, что это за публика. И предлагаете одновременно согласиться с тем, что именно эти среды, по существу безответственные, имеют право взаимодействовать, и взаимодействуют в настоящее время с западными партнерами!

Ответ В.Р.Берман: Я на это отвечу. Дело вот в чем! Конечно, если эти субъекты не будут изменяться, а эти субъекты не будут изменяться самопроизвольно, то существенного реального сотрудничества, а не сотрудничества на уровне намерений, по факту не получится. Но другое дело, я думаю, что общество хоть в какой-то степени динамично и эти субъекты будут испытывать давление. Им придется изменяться, им придется отвечать за что-то, им придется отдавать несвойственные им функции. И в этом смысле, каковыми бы они сегодня не были, на перспективу они могут оказаться полезными. Хотя, если развиваться не будут, то могут полезными и не оказаться. И могут как раз осуществлять тормозящее воздействие. Я все-таки пытался описывать нынешнюю ситуацию, а не перспективу, которая, в общем-то, достаточно многозначна, потому что зависит от тех сил, не вполне выявленных, которые будут действовать и взаимодействовать.

Объявлен перерыв

Выступления участников дискуссии

А.Я.Винников: Глубокоуважаемый Владимир Романович! Я сейчас подсчитал, что мы с вами знакомы больше 15 лет. И с моей точки зрения, вы один из самых глубоких либеральных мыслителей Санкт-Петербурга, да наверно и России тоже. Я с огромным интересом отношусь к тому, что вы говорите о настоящем моменте и о перспективах в будущем. Поэтому все то, что я сейчас хочу сказать, относится как бы не столько к вам, сколько вообще к анализам такого толка, который вы сейчас представили. Я хочу высказать некий тезис. Прежде всего по поводу анализов со всеми остальными парадигмальными установками. Они не изменились со времен 1987 года, когда я вступил в демократическое движение, и начались вот такие свободные разговоры. То есть разговоры только о том, что ничего не изменилось и не меняется, несмотря на то, что столько времени прошло, о том, что номенклатура как была у власти, так и осталась, разговоры о том, что царит коррупция, теневая экономика и катастрофа уже свершилась, но мы просто этого не заметили. Тем не менее, под эти разговоры, вообще говоря, произошли события, которые трудно отнести к отсутствию перемен. Огромное количество собственности было перераспределено. Довольно существенно изменилась расстановка политических сил. Даже вот то, что сейчас происходит в нашем Законодательном Собрании, вообще вся процедура взаимодействия депутатов с электоратом - это нечто настолько радикально отличающееся от того, что было хотя бы двадцать лет тому назад на выборах в Ленсовет, помните, не в 1990 году, а предыдущего созыва, что все-таки неверно отрицать несомненный дрейф в определенную сторону, и я бы сказал, что у меня лично ощущение, что дрейф ускоряется. И, вообще говоря, мы бежим со страшной скоростью. Вопрос в том, куда и как быстро мы за этой ситуацией будем поспевать.

Я тезисно. Эта тема должна быть развита в дальнейших разговорах. Но прежде всего о том, что так много государственной собственности. Я с вами совершенно согласен, но собственность это такая штука, что ее нельзя вот так просто взять. Ее нужно за что-то получить. Но вот за что ее отдавать-то, кому? Ведь к моменту начала приватизации в стране не было серьезных капиталов, легальных там, нелегальных, все шло в ход, все сполсобы, которые позволили бы эту собственность приватизировать. Помню разговор одного из крупных приватизаторов из ДемРоссии, который мне рассказывал, что вот сидит он перед игорной мафией Санкт-Петербурга. Говорит, ну, деньги-деньги давайте, завтра аукцион будет. А они говорят: нет денег-то у нас! У них действительно денег не было. Потому что они гроши зарабатывали в то время. Неоткуда было большие деньги зарабатывать тем цеховикам, теневикам. Что можно было предложить? Вообще, какой механизм мог начать работать, который позволил бы этой собственности актуализироваться и обрести хозяина? Только один – социальный капитал. А у кого был социальный капитал? У того, кого вы называете партноменклатурой. Ну вот, этот механизм - он и работал, он и продолжает работать. Разные слои интегрированных мнимых сообществ и борются за эту собственность. Худо-бедно своим умишком как-то используя стихийные механизмы, понемножку ее разбирают. А разобрав, конечно, они пытаются сначала в силу своего разумения, не читая Хайека и Фридмана, в силу своего разумения просто все это как-то удержать и эксплуатировать так, чтобы понемножку перебраться в состав среднего класса. Откуда средний класс у нас взялся в России? Да из коррупционеров бывших, из воров-чиновников. Нормальный совершенно путь. А те, кто еще способен на самом деле работать, уходят в теневую экономику. И эта теневая экономика обеспечивает очевидный рост. Не 2 – 3 %, что есть у нас официально, а гораздо больше, это и ежу понятно. Посмотрите, что в Питере делается. Разумеется, тот процесс, который идет сейчас, связан с тем, что в свое время было разрушено единство нашей правящей элиты. И новая элита не консолидировалась. Внутри нее происходят непрерывные перестановки, разборки. Идет страшнейшая борьба за очередные куски собственности. И уверяю вас, что в течение ближайших пяти лет до конца второго президентства Путина, я думаю, процентов еще 50 того, что не роздано, будет опять роздано людям. То, что в городе происходит, вы знаете наверняка больше, чем я. До меня доходит там 10%. Но идет интенсивнейшая борьба между региональной элитой и федеральной элитой за то, кто будет разбирать вот оставшуюся в городе федеральную собственность. Просто конкретные объекты я могу назвать. И это, в общем-то, реальная собственность…

(говорят несколько человек одновременно)

Да! Да вам все равно не достанется, не волнуйтесь!

Реплика из зала: Эта собственность будет роздана своим!

А.Я.Винников: Конечно! А кому же еще раздают-то? Ведь раздают-то для того, чтобы собственность принадлежала корпорации, чтобы она корпоративной была. Чтобы можно было пользоваться ею, чтобы она была основой благосостояния всего клана. Иначе-то не бывает. Иначе и быть не может, потому что собственность покупают только на социальный капитал. Так что вот уже два процесса, которые вы назвали: процесс передела собственности, идущий таким теневым образом, процесс теневой экономики. На самом деле это реально и актуально действующие механизмы реформирования экономики. Других-то, пардон, нет. Да и неоткуда им взяться!

Меня больше всего угнетает то обстоятельство, что наши политические лидеры либерального толка в общем-то понимают ситуацию. Иначе они не могли бы в свое время встать во главе этого процесса и продвинуть его вперед. Но, по-видимому, существуют какие-то серьезные идеологические и интеллектуальные причины, которые не позволяют им сформировать позитивную программу, ориентированную на реальные механизмы, которые на самом деле всем известны. Они известны не только политикам, но и народу. Народ-то не глупее политиков. Все люди-то понимают, что происходит. И это возглавить и продвинуть вперед. Я сейчас кончаю, Владислав, потому что наверно то, что я сказал, как-то вызовет отклик окружающих. С моей точки зрения кризис либерализма российского отнюдь не означает кризис либеральной идеи в России. Либеральная идея в России цветет и пахнет. Она просто сейчас освоена другими политическими силами, которые умеют актуально использовать, запускать те реальные механизмы, которые работают в том реальном социуме, с которым мы имеем дело. И это меня, в общем-то, тревожит, потому что такое догматическое отношение либералов к тому интеллектуальному вызову, который совершенно очевидно эпоха предъявляет, чреват на самом деле и уходом либералов с политической арены. И их место могут занять и скорей всего займут силы, которые, актуально используя либеральные механизмы, будут в то же время обладать некоторыми особенностями, которые могут привести страну к достаточно серьезным негативным эффектам. Я имею в виду тенденцию этих “неолибералов”… “Неолибералов” в кавычках. Никакого отношения они к либерализму не имеют. Это “Единство” и прочие. Эти вот силы. Их тенденцию все время соединять культурные признаки с образами угрозы и так далее. Они конечно пока еще далеки от реальной фашизации. Но тенденция есть. Тенденция, потенциал этот еще остался. Потому что им так легче массой манипулировать. Масса-то привыкла к такому соединению. Вот поэтому я и призываю либералов, среди которых вы один из ярчайших, как-то более ответственно к ситуации отнестись. Потому что по существу то, что вы предъявляете на выборах, это один из вариантов политической демагогии. А надо уже обращаться к народу с правдой. Понимаете? И правда должна носить характер не разоблачения, она должна носить характер того, что народ уже понимает и без вас. Вот все, что я хотел сейчас сказать.

Г.Л.Тульчинский: Половину того, что я хотел сказать, коллега Винников сказал. Категорически и полностью с ним согласен. Особенно в том, что касается политической составляющей этого вступления. Полностью согласен, что великие идеи свободы и либерализма второй раз оказываются не востребованными. Не хочу сказать опущенными, но как-то они превращены, извращены и утрачивают реальную силу. Реальной жизненной силы они опять оказались лишены. А от их имени выступают какие-то политические силы, связанные с фашизацией. Ну, это отчасти бывает и с либерально-демократической партией связано. Сейчас это происходит в еще более какой-то такой болезненной форме и при явно выраженной поддержке. Причем, поддержке не только сверху. Что обидно! Остается электорат… Ну, скажем так, образованные русские, которые при этом остаются не у дел, потому что СПС в этой ситуации оказывается действительно силой демагогической, а с другой стороны пытающейся еще и юлить и себя за что-то куда-то продать, явно при этом утрачивая привлекательность. Поэтому здесь я с вами категорически и полностью согласен, но я хотел бы оттолкнуться еще от одного момента. Вот в совершенно замечательном и содержательном сообщении Владимира Романовича, особенно, если его прочитать, а потом после прослушивания еще раз прочитать, есть одна мысль, которая прозвучала сегодня, что затянувшийся переход, вот это состояние перманентного перехода…

Реплика В.В.Кавторина: “Лиминальное как национальное”!

Г.Л.Тульчинский: “Лиминальное как национальное” - это из названия одного из моих параграфов, целой главы! (В кн.: Тульчинский Г.Л. Постчеловеческая персонология. Новые перспективы свободы и рациональности: СПб.: Алетейя, 2002. Название Главы 6 – “Лиминальное как национальное: содержание и судьба российско-советского духовного опыта” - ред.). Что это состояние затянувшегося перехода зависит от какого-то соотношения сил. Причем, как это прозвучало и в вашем комментарии, сил-то этих почти и не видно, или эти силы, по крайней мере, не названы и не идентифицированы. Но мне кажется, что дело наверно не столько в силах, силы появляются от чего-то. Мне кажется, что затянувшийся переход зависит собственно от ресурсов. Потому что это произойдет, если какой-то ресурс экономической жизни исчерпан. А ресурс, который в настоящее время, да и не только в настоящее время, а постоянно в нашей стране использовался, исчерпан. Это была рента. Возвращаюсь к этой мысли. Недаром политэкономы социализма ренту не любили.

Реплика В.В.Кавторина: Любили они ее, только негласно!

Г.Л.Тульчинский: Любили они ее, не называя, потому что страна жила на ренте и продолжает жить на ренте. Только тогда эта рента высасывалась на военно-промышленный комплекс, а теперь просто это схлопнулось или, как говорят, пирамида перевернулась и все вышло наружу. Страна как сидела на трубе так и сидит на трубе. На трубе, на лесе, на угле, на никеле и так далее. Только раньше все это высасывалось на высокую военную технологию, а теперь это впрямую разбазаривается. И тогда разбазаривалось на танки, на еще что-нибудь такое, а теперь это просто разбазаривается впрямую. И вся эта элита, весь этот истеблишмент, как на одном из семинаров мы тогда определение выработали, да – элита это те, кто сидят на ресурсах. Поэтому есть элита финансовая, элита промышленная так называемая, есть элита на символическом ресурсе сидящая, на информационном ресурсе сидящая. Поэтому ситуация продолжается. Единственное, что власть была конвертирована напрямую в собственность. И вот то, о чем говорил опять же коллега Винников. На мой взгляд, произошел просто большой хапок, а теперь ведется отчаянная борьба за его передел или удержание. Она всегда будет носить клановый характер. На одном из семинаров тоже на это обращалось внимание, что модернизация всегда осуществляется на основе кланов. Модернизацию западного мира осуществили кланы на конфессиональной основе, модернизацию японского общества осуществили потомки аристократических кланов, модернизацию китайского общества осуществляют семейные кланы. Без этого не понять историю еврейской диаспоры, армянской диаспоры, которые смогли выжить. Момент клановости обязательно должен быть. Поэтому беда отчасти России в том, что традиционная культура в этой стране не вызрела. Она оказалась дисперсной. И в результате модернизацию общества осуществляют те кланы, которые в этом обществе есть. А какие кланы? Это номенклатурные и криминальные кланы. Тут хоть стой, хоть падай, хоть плачь, хоть смейся, но больному обществу будут соответствовать болезненные пути модернизации.

Реплика из зала: (кажется А. Я. Винникова: ………, не слышно)

Г.Л.Тульчинский: Да, да… Я это имел в виду. На самом деле те же яйца только в профиль! (смех в зале). Поэтому проблема только в том, надолго ли хватит ренты! Когда эту собственность будут делить, переделивать, делить своим, отдавать своим. И то, что было с Сибнефтью и так далее.

Но вот было отмечено еще одним выступающим сегодня относительно капитализации интеллекта... Я готов это поддержать, я своими глазами вижу, кожей чувствую при общении со студентами и при общении со школьниками, с которыми мне тоже приходится общаться, что у молодежи сейчас пик интереса к образованию, конвертированию интеллекта, получению образования проходит. Они понимают, что от этого уже ничего в нашей стране не зависит. Вписаться в рой, вписаться в какую-то стаю, оказаться около этого. Для этого особого интеллекта не нужно, для этого особого образования не надо. Нужно вписаться в хорошую тусовку. И эта хорошая тусовка с образованием связана мало.

Я готов это поддержать. Проблема в том, что затянувшийся переход связан с большими ресурсами. Это отчасти работает не на будущее. Китай начал реформы через четыре года после нас, Индия начала на шесть лет позже нас реформы. Где Индия?! Общество уходит вперед, формируется реальный средний класс с соответствующей покупательной способностью, а мы все тот же ресурс делим, делим и делим. В этих условиях… К глобальным вызовам все-таки. В этой лимитрофной экономике, самоедской экономике происходит такой парадоксальный, противоречивый процесс. С одной стороны, освоение этих ресурсов и продажа этих ресурсов работает на растаскивание страны, даже в условиях Северо-Западного региона, и на эту тему мы тоже говорили. Достаточно побывать и сравнить Коми и Тюмень. Разные совершенно компании: американские и канадские. Посмотреть даже по Северо-Западу: Архангельск, Псковская и Новгородская области. Совершенно разные корпорации, разные финансовые группы. Поэтому тут говорить о том, что вот у этого экономическое сотрудничество, привлечение иностранного капитала, а другого как-то не получается, или это тот же российский вывезенный и ввезен через западные какие-то каналы. Все это работает только на растаскивание страны. И в этих условиях центральная власть пытается проявить спазматические действия по поводу того, чтобы предотвратить это растаскивание. Поэтому все эти административные действия, силовые действия они направлены… это можно по-разному называть, вертикалью власти, например… На самом деле, это попытка все-таки как-то этот ресурс контролировать. Потому что естественный процесс идет на растаскивание. Поэтому мы получаемся еще и в двойном парадоксе. Это не просто самоедская экономика, это экономика, которая пошла на второй виток централизации. И очень обидно, что в этой ситуации конечно интеллигенция оказывается несостоятельной, невостребованной. Я бы не сказал, что в этом ее какая-то вина. Потому что интеллигенция делает то, что может. Другой разговор, что, видимо, в этой ситуации она просто не нужна. Она не востребована никем! Спасибо!

В.В.Кавторин: Владимир Романович у нас, как здесь сказано, один из самых ярких либеральных мыслителей, а я постоянно говорю об ограничениях, которые должно иметь применение либеральных теорий. И может быть, говорю даже не зря, потому что сегодня и Винников заговорил о кризисе либерализма. Короче я вновь буду говорить о тех ограничениях, которые должен иметь либеральный подход. К тому же сегодня я припас союзника в лице нобелевского лауреата Дугласа Норта. Дуглас Норт считает, что “институты, которыми определяется экономическая жизнь, это набор формальных правил, неформальных ограничений и механизма их принудительного осуществления” (см.: Дуглас Норт, лекция 7 марта 1997 г., полный английский текст). Причем под неформальными ограничениями он подразумевает то, что “позволяет людям осуществлять обмен без обдумывания каждого своего шага и без детального анализирования всех нюансов заключаемой сделки. Установившаяся практика, традиции и культура слова, с помощью которых можно определить постоянство неформальных ограничений” (там же). И поскольку они неформальные, то они гораздо трудней преодолимы, чем формальные. Вот эти неформальные ограничения собственно и есть то, что экономика сложилась такой, а не иной. И если мы будем представлять себе возможное будущее, возможные пути развития без учета этих неформальных ограничений, которые создаются культурой, привычкой, идеологией людей… Под идеологией я понимаю не марксизм-ленинизм или либерализм, а то, что позволяет человеку действовать почти не рассуждая. Не изучая вопрос, он как бы предполагает, что из чего получится. Вот, даже не изучая разные варианты реформы ЖКХ, я все-таки предполагаю, что лично мне будет хуже. И также предполагает абсолютно большинство населения. Тут логика простая. Власть нас всегда обманывала, обманет и на этот раз! Политики нас всегда обманывали. Тем более, что вообще одна из больших проблем нашего сегодняшнего состояния я бы сказал в том, что у нас нет политиков. И нет чиновников. А есть представители определенных бизнес-групп, определенных корпораций, инсталлированные этими корпорациями за немалые деньги либо в государственный аппарат, либо в публичную политику. И отстаивают они там не идеологии и не интересы своих избирателей, а интересы тех бизнес групп, которые их туда инсталлировали. Я бы хотел для краткости сказать о характере тех ограничителей, которые я вижу. Кроме ограничителей, тормозящих процесс перехода, есть еще и те, которые определяют возможные параметры, пределы этого перехода. Вот такие ограничители я вижу, особенно для Северо-Запада, который имеет природных ресурсов и соответственно природной ренты меньше, чем другие регионы, и потому более зависим от состояния рабочей силы... Прежде всего демографическая ситуация у нас такова: за прошлый год город потерял 40 тысяч жителей. Его население уменьшилось на 40 тысяч человек, а за десятилетие – уже около 600 тысяч. Причем, это только часть естественной убыли - та, которая не покрывается за счет миграции. Это абсолютная убыль. Известно, что в состояниях депопуляции любое общество неизбежно утрачивает и культурный уровень. То есть культурная деградация при состояниях депопуляции неизбежна, как и экономическая. Поэтому, кстати говоря, у нас и затухающее развитие. Был краткий восстановительный период, но продвижения вперед вообще нет. Последствия демографической ситуации значительно усугубляются нашим налогообложением, при котором наиболее угнетенный частью оказывается именно труд, который облагается не только теми 13%, что высчитываются с рабочего или инженера, но и 35% единого социального налога. Я думаю, что решение Правительства отменить налог на продажу было бы гораздо эффективнее, если бы те же 5% снизили налог на труд. Потому что если взять страны, окружающие наш Северо-Запад, то у нас примерно в 5 – 6 раз меньшая часть национального продукта идет на оплату труда. Не на сколько-то процентов, а в 5 – 6 раз! Естественно, беднеющее и бедное население не в состоянии воспроизводить рабочую силу на том уровне, которую требует современное развитие общества, высокие технологии. Если, скажем, Дуглас Норт… у его иное понимание экономической революции. Он различает в ней три элемента: “изменение в потенциальной производительности общества, что явилось следствием, второе, изменение запаса знаний, которое влечет за собой соответствующее изменение в организации для расширенного воспроизводственного потенциала” (там же). Так вот, во всем мире сейчас заканчивается вторая экономическая революция, которая началась в середине 19-го века. Огрубленно ее идеологию можно сформулировать так: “Было бы железо, люди найдутся”. Был бы основной капитал, основные производства, а труд, люди - это найдется, это второстепенное. Так вот, в мире она уже заканчивается и начинается третья экономическая революция, идеология которой полностью противоположна: “Были бы люди с соответствующим образованием, с соответствующими умениями, железо найдется!” Во многих производствах, таких, как нынешние, связанные с современными технологиями, именно люди, их умения, их отношение к делу и составляют основной капитал. То есть, если Россия, и в частности Северо-Запад, не изменят вот это соотношение в стимулировании труда, не сделают решительные шаги для подъема благосостояния массы всего населения, а не только верхних 15%, то Россия отстанет навсегда.

Реплика из зала: Если останется Россией!

В.В.Кавторин: Да. Вряд ли она в этом случае останется. Всякое общество в состоянии депопуляции разваливается, падает культура, деградирует экономика, деградирует рабочая сила. Это все известно, вся Европа переживала это в Средние века после эпидемий чумы и так далее.

 Что касается сотрудничества, и с кем возможно сотрудничество, мне кажется действительно, сотрудничество в масштабах мегарегиона возможно только субъектов частной экономики с субъектами частной экономики, поверх властей и субъекта федерации, и регионального округа. И тот уровень власти получит большее влияние, который это поймет и поддержит, будет стремиться к уменьшению барьеров на пути такого сотрудничества. Спасибо!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Пока передают микрофон, я хочу сказать, что я проверял цифры. Точно! В 5 раз больше стоит мой час лекции в Финляндии, чем здесь в самом высоком коммерческом режиме. Там он стоит 40 евро, тут он стоит 300 рублей.

Н.В.Таранова: Я возвращаюсь к вопросу о федеральных округах и к тому, что здесь говорилось о том, что пока еще не оформилась ни хозяйственная роль федерального округа, ни место этого института в федеральной системе России. На этом этапе оформится хозяйственная роль, как и четкое место федерального округа, в принципе и не может. Ведь на федеральный округ можно смотреть, с одной стороны, как на некий промежуточный этап, промежуточный институт в переходный период на пути более глубокой реформе федеральной системы, которая будет осуществляться скорей всего после президентских выборов.

С другой стороны, на федеральный округ можно смотреть как на попытку воссоздания государства, не очередной виток централизации, а попытку создания государства, которая начиналась именно с информационной роли федерального округа, как попытки повысить доверие населения к власти. И насколько федеральный округ выполняет эту задачу, пока не известно.

Но в то же время, помимо роли федерального округа во внутригосударственном строительстве, тут еще может возникнуть, пока на этом этапе, еще одна функция федерального округа. И именно информационная роль выходит на первый план. Это связано как раз с принятием глобальных вызовов и с вхождением России и ее субъектов в глобальные структуры. Вот о чем здесь идет речь. Тут в одном из комментариев тоже говорилось о том, что современные процессы не поддаются управлению. Да, действительно! Не поддаются иерархическому управлению, потому что современные процессы имеют горизонтальную природу, и они могут поддаваться горизонтальному управлению. Информационная роль федерального округа может заполнить эту нишу. С этой стороны, наверно, Северо-Западный федеральный округ так интересует зарубежных партнеров и занимает такое большое место в их стратегиях по отношению к России. На институт федерального округа смотрят как на возможный ресурсный центр, именно как на возможный информационный интегратор или узел информационной сети, которая неизбежно будет формироваться в России. Независимо от того, как мы принимаем глобальные вызовы, все равно процесс вхождения России в глобальные процессы уже идет. То, как он идет, это уже другой вопрос, потому что сетевые системы все равно формируются. И что здесь станет этими узлами это уже проблема политической воли, а не только субъектов или этих иерархических структур, которые у нас существуют, но также и тех, которые могут воссоздаваться. Говорилось о возможном сотрудничестве именно между частными субъектами, от одного частного субъекту к другому частному субъекту, но те же самые формы сотрудничества, что между частными субъектами, могут развиваться между деловым сообществом, информационным сообществом и властями. Но на другом уровне! Таков мой комментарий.

К.К.Митчин: А у меня, в общем-то, такое небольшое непонимание. Вследствие того, что у нас здесь работа на понимание проходит, то основная проблема у меня с пониманием. Из беседы в два часа я не выловил ни одного представления о том, а собственно к чему переход. Здесь всплывали либеральные модели, коммунистические, самые разные, а фактически, по-моему, произошло следующее: мы здесь набросали некоторые ментальные конструкты, при этом ввели переход от одних к другим. Я не знаю, удерживали или не удерживали присутствующие в уме то, что сами по себе эти конструкты перестали работать. То есть одна из основных проблем заключается в том, что конструкты перестали соответствовать реалиям. Это видно на кризисе либеральной модели в Европе, в Америке. В связи с этим мне вспоминается любопытная беседа, которая состоялась в связи с обсуждением перспектив развития России. Любопытно, что большинство россиян в принципе принимают идею о том, что время течет из прошлого в будущее. И если представлять на модели, то русский человек живет безусловно лицом в будущее. При этом, что есть, например народы, которые живут лицом в прошлое, и будущее для них и будущее для них является пугающим. Так вот к вопросу о переходе. Невозможно ничего сказать о том, что конкретно нужно делать, или невозможно обозначить проблему действительно как проблему, если не понятно для какого движения она является таковой. Получается следующее: если мы в последнее десятилетие столкнулись с некими вызовами глобализации, когда бросается вызов существованию национального государства, совершенно ясно, что сегодня есть возможность у государства отыграть обратно игру и устоять. Но вопрос заключается в том, а куда будет втянута Россия или куда будут втянуты регионы России через 15, 20, 30 лет? Поскольку, я так понимаю, что противостояние экономических структур с устаревающими формами организации еще только начинается, то совершенно не ясно, какая новая схема, какая новая карта мира должна быть построена и куда Россия должна встроиться. Поскольку сегодня из всего выступления Владимира Романовича ясно одно, что все мало-мальски думающие люди сопротивляются тому воздействию, которое оказывается на них извне, когда их куда-то пытаются втянуть. Как я тут недавно прочитал в одной статье, основная проблема для сегодняшней России это безработные миллионеры. Потому что человек, который за 90-е годы потратил десять лет своей жизни на то, чтобы заработать себе там миллион, пять, десять миллионов долларов, сегодня не видит перспективы в том, чтобы еще раз рисковать, тратить десять лет своей жизни на то, чтобы во что-то вкладываться и что-то изменять в этом мире. Поэтому основная задача сегодня - сопротивляться текущим изменениям. Я считаю, что здесь действительно ключевая проблема. Не понятно, как быть, к чему изменяться!

Реплика В.И.Шинкунаса: Но в том случае, если вы имеете плохую экономическую ситуацию, находитесь в условиях стагнации и невозможности предпринять какие-то реальные шаги для изменения ситуации, ситуации с банкротством, по существу, то что делают с банкротом ? вводят внешнее управление! Как это ни печально звучит. И я думаю, если ситуация будет продолжаться таким образом, что, по правде говоря, уже многократно описано, то речь будет идти в принципе о дезинтеграции России. Я в этом случае даже могу сослаться на цитату из пресс-релиза о работе Дугласа Норта “Understanding the Process of Economic Change”: “В отсутствие развитых институциональных структур, адаптирующихся к происходящим экономическим изменениям и способствующих экономическому росту, Россия, по мнению Норта, никогда не добьется успеха…”.

 Поэтому вопрос об укрупненных субъектах федерации и федеральных округах это, в общем-то, не простой вопрос. Я думаю, что не через пять, может быть, через десять лет, все будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация, федеральные округа, особенно Северо-Западный и Дальневосточный, станут самостоятельными игроками на этом поле. И появится ли внешний управляющий в федеральных округах или еще где-нибудь, это дело перспективы, конечно. Но если дело будет идти так, как описываю его неоинституционалисты, описывает Дуглас Норт, то мы, к сожалению, придем к такому печальному результату.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Да ничего печального! Что общего у Коми и у Псковской области? Это совершенно автономные экономические единицы.

В.И.Шинкунас: Согласен!

Реплика К. К. Митчина: Небольшой комментарий по поводу округов. Совершенно же очевидно, что введение округов на территории России было совершенно осмысленно и преследовало цель сменить центробежные силы в стране на центростремительные. В тот момент, когда страна буквально распадалась на куски, нужны были такие крупные образования как федеральные округа для того, чтобы ее собрать. И сегодня есть два противоречия, которые здесь заложены. С одной стороны, эти округа не накладываются на экономические процессы, не задают целостность экономическим процессам, происходящим на их территории, а с другой стороны, они совершенно деинституциональны. Поскольку не могут осуществлять никакой работы, кроме мониторинга.

Реплика А.Я.Винникова: Я хотел бы сказать к вопросу о федеральных округах, что существует еще одна проблема. Если рассматривать процесс перераспределения собственности, то, безусловно, те элементы стагнации, которые отмечал Владимир Романович, связаны с тем, что местные элиты ведут себя как собака на сене. Для того, чтобы приватизировать окончательно то, что формально находится у них в состоянии ренты, им нужно время. Они не могут это сделать одномоментно. А у них есть конкуренты с деньгами. Конкурентов два. Один конкурент - это московская элита, которая за десять лет сконцентрировала в своих руках значительные денежные ресурсы. При этом московская элита на самом деле стремится подчинить себе регионы, просто-напросто отобрав у них значительную часть собственности, что мы видим на примере Санкт-Петербурга. И мне кажется, что округа являются всего лишь инструментом вот этого механизма. Что такое инвестиции? Это когда в регионах за деньги скупают собственность, за деньги, которые сосредоточиваются в центре. Это механизм скупки регионов деньгами, сосредоточенными в Москве, в центре. Этот процесс на самом деле будет идти одновременно и будет находиться в состоянии конкуренции с другим процессом. Есть куски, которые московской элите не захватить, потому что у них все-таки денег тоже мало. И тут будут вынуждены запустить все-таки иностранных инвесторов, которые реально могут… взять там ну тот же самый Лукойл или купить кусок наших… Газпрома кусок, кусок других… Это то, что сейчас происходит. Реально началось.

Поэтому все, что будет происходить в России в ближайшие десять лет, с моей точки зрения, будет этот процесс конкуренции инвесторов. Причем, конкурировать будут местные элиты с московской элитой. И московская элита будет конкурировать с внешней элитой. И возможно, что для Северо-Запада, на самом деле, здесь есть некоторый элемент игры. Может быть нам выгоднее, в общем, допустить сюда инвестора западного, чем московского, потому что московский инвестор сейчас ведет себя в Петербурге просто нагло. Конкретные факты, которые я знаю, говорят о полном беспределе в этом отношении.

Реплика В.В.Кавторина: Но это западному инвестору не очень-то выгодно!

А.Я.Винников: Вы знаете, вопрос о западном инвесторе за пять минут не обсудишь. У них мотивации разные бывают. И в том числе, есть такой мотив, как безопасность. И с этой точки зрения Северо-Запад, интегрированный в Европу, обеспечит большую степень безопасности в Балтии, чем Северо-Запад, который полностью захвачен Москвой.

В.И.Шинкунас: Заключительное слово предоставляется Владимиру Романовичу Берману.

Заключительное выступление докладчика

В.Р.Берман: Итак, я начал с того, что обещал не говорить об истории, и не только об истории давней, но даже об истории последнего десятилетия. Не потому, что я про это ничего не знаю, ничего не говорил, а именно потому что довольно много говорил и писал. Не знаю уж насколько знаю, но в 1999 году году я выпустил некую работу “Десятилетие перемен”. Как раз подводил итог переменам и итог очень положительный. Я и сейчас считаю, что страна прошла огромный путь, не только страна, но и мир. Мы избавились от тоталитаризма, мы можем свободно говорить. Мы избавились от тотального контроля над экономикой и перешли к клановому. Это уже тоже некоторый прогресс. У нас есть пусть угнетенный, пусть теневой, но малый и средний бизнес. Это тоже огромный прогресс. Кроме того, у нас есть при каких-то ее недостатках вполне современная демократическая Конституция, которую, от случая к случаю, пытаются даже исполнять. Об этом где-нибудь даже не только в 1987, но и в 1989 году и мечтать-то можно было только так, как о не очень близком будущем, которое, скорее всего, не мы застанем. Еще как застали! Поэтому я сосредоточился на той ситуации, которая есть, на том, что желательно было бы не изменить, а не на том, что мы достигли. Появилась огромная группа независимых стран и так далее.

 Приватизация – это тоже огромная тема. В свое время я ею занимался практически профессионально. Тоже есть некая работа. Кстати “Десятилетие перемен” вообще опубликовано довольно широко и есть в брошюре, та работа менее широко опубликована. Конечно, приватизация - это всегда процесс несколько искусственный, процесс, который может идти по той или ной модели, но модель всегда придуманная. Всегда кроме модели еще есть какие-то лазейки. Дело в том, что та модель в России, которая была принята и осуществлялась короткий период, а до того приватизация шла, по сути, без моделей, и после того - по сути без моделей, была плодом тяжелого компромисса. Но вот есть такая шутка: приватизация - это продажа собственности, которая никому не принадлежит, стоимости которой никто не знает и людям, у которых нет денег. Процесс-то вот именно такой. Поэтому говорить о том, что приватизация какая-то могла быть идеальная, просто не серьезно.

Что касается предпринимателей, как говорили, они не читали Хайека, Фридмана. Да и незачем предпринимателям читать Хайека и Фридмана. Это дело экономистов профессионалов. Это часть из нас, наша с вами работа. Хорошо, что мы читали, и что-то там поняли.

Что касается определенного застоя, примерно я его датирую с 1994 года, ну, элементы недостаточно прогрессивного развития были естественно и раньше, но это результат политического противостояния. В этом смысле это не только свойственно России. В любой стране существует некое политическое противостояние и никакая предложенная мера, никакой программный тезис не может быть исполнен без учета этого противостояния. То есть на самом деле до конца не исполняется ничего. Для того они и программы, чтобы показать как бы кому-то хотелось, но никакая программа никем и никогда никем не была выполнена полностью. Всегда есть противодействие.

Совершенно не согласен с тезисом кризиса либерализма в России. В России никогда не было либеральной модели и никогда не было серьезной политической силы, которая была бы носителем либеральных идей. В этом смысле нельзя говорить о кризисе того, что не начиналось. И никогда цели построить действительно либеральную модель никто перед собой не ставил, по крайней мере никакая политическая партия. Есть действительно группа энтузиастов. Могу назвать, скажем, Андрея Илларионова, Бориса Львина, которые проповедуют в России либеральную модель. Я думаю, что и десятка не назову людей, которые достаточно последовательно стоят на этих позициях. И если говорить скажем об СПС как о либеральной партии, то я могу сказать, что СПС менее либеральная, чем скажем “Демократический выбор”, потому что это некая коалиция, некий компромисс. В СПС есть немалая консервативная составляющая. Что такое российский консерватизм – это особая тема. Это бы заняло достаточно много времени. Но явление не всегда приглядное. Другое дело, что программный документ СПС это либеральный манифест, но он написан настолько обтекаемо, настолько в общих словах, чтобы вот эту консервативная составляющая его не отторгла. И в этом смысле надо понимать партию как она есть. В данном случае я никоим образом не выступал как ее представитель. И мое членство в региональном Политсовете к данному докладу особого отношения не имеет, хотя раздвоения личности тоже не наблюдается.

Что касается наличия и отсутствия определенных ресурсов. О ресурсе говорят всегда, например, такие деятели как Андрей Илларионов – вот, скажем, что дорогая нефть противодействует развитию России. Недавно я это слышал от Сергея Васильева. То есть мои близкие коллеги это говорят довольно часто. И я думаю, что, все-таки, это все - еще не все! И в этом смысле ресурсы ресурсами, народ народом, определенные исторические события, определенное окружение, идеологическое влияние и чего только нет. Понятно, что и ресурс тоже. И, вероятно, не только нефть!

России приводят в пример Китай, Индию. Я думаю рановато. На мой взгляд Россия, несмотря на все свои трудности, на ужасно проведенный 20-й век все-таки страна более развитая чем Китай, и чем Индия. А что касается институциональности, уровня демократического развития, то превосходит Китай, безусловно. Да и по уровню жизни тоже. И я полагаю, что сегодня относительно быстро и благополучно развивающийся Китай, это тоже в большой степени миф. И очень возможно, что Китаю еще придется пережить те потрясения, и может быть в более тяжелом варианте, чем мы пережили где-то 1989 по 1993 годы. Я думаю, что то, что у нас в некотором смысле позади, у них еще впереди.

Роль интеллигенции. Видимо и я в какой-то степени имею право причислить себя к этому слою, но я вовсе не являюсь патриотом этого слоя. Интеллигенция это некий российский феномен, образованные, которые, в общем, не очень могут найти свое место в экономической жизни, более образованные, чем состоятельные. Я полагаю, что когда развитие станет успешным, то такого выделенного слоя не будет. Просто я думаю, что успешные бизнесмены, успешные политики, успешные ученые не будут назваться все одним словом - интеллигенция. Это обобщение вероятно от нашей российской обездоленности.

Что касается неформальных ограничений и некой логики, скажем, системы, я могу сказать, что как формальные ограничения, правовые, так и неформальные при ломке системы подлежат довольно существенной ревизии. И видимо те слои, у которых вот эти самые неформальные ограничения достаточно глубоки, на самом деле в переходный периоды - неуспешны. Это касается как неких правящих слоев, так и иных слоев народа. На самом деле ломка заставляет людей мыслить и действовать иначе. Те, кто это не могут, те скорей не приобретают, а теряют свой социальный статус.

Демография. Здесь у меня противоречия очень большие видимо со многими. Во-первых, я считаю, что демографическая ситуация в России естественная. Уровень рождаемости соответствует уровню рождаемости в цивилизованных странах. Здесь Россия определенные этапы перешагнула и многих обогнала. Это прогрессивное развитие. Что касается смертности, конечно относительно тяжелые условия жизни в 20-м веке привели к болезням и повышенной смертности. Поэтому вот это соотношение - рождаемость-смертность - не так хорошо выглядит. Но что здесь можно сказать: изменение уровня и качества жизни в положительном направлении быстро на этот процесс повлиять не может. Здесь важно качество жизни на протяжении всей жизни, а не в какие-то последние годы. И в этом смысле здесь трудно быстро достичь какого-то успеха. Тем не менее, еще раз подчеркиваю, что уровень рождаемости в общем демографическая структура общества в России очень близки к показателям самых развитых стран. И я не вижу причин, почему она могла бы измениться. Я категорически отказываюсь считать уровень жизни и уровень рождаемости чем-то, что связано прямой зависимостью. Наоборот, зависимость чаще - обратная. Уровень рождаемости, как правило, наиболее высок в отсталых странах и наиболее низок в странах развитых. Причем, что касается крупных городов, в частности, к ним относится и Петербург, то урбанизация вообще сокращает естественный прирост населения. И в основном прирост городов обеспечивается за счет именно переселенцев. Кроме того, я могу дать и еще несколько тезисов. Во-первых, чем следующее поколение меньше предыдущего, тем больше ресурсов ему достается. Во-вторых, Земля и так перенаселена. И в этом смысле рост населения не является явлением прогрессивным. И самое интересное: при катастрофическом для нее 20-том веке, за 20-й век численность населения России удвоилась. Это при всей той катастрофе, которую мы пережили. Поэтому здесь я вообще никакой проблемы не вижу. Но это - очень большая тема.

Что касается налогов, я не очень готов обсуждать конкретные налоги, их уровни и ставка. Я полагаю, что сама наша налоговая система это ухудшенная налоговая система западных стран, их, по сути дела, социал-демократических моделей, перенесенная на совершенную неподходящую российскую почву. Если уж России заимствовать какую-то налоговую систему в западных странах, то бывшую там лет 150 назад. Я полагаю, для того, чтобы налоговая система России не была угнетающей, это уже сам по себе огромный вопрос, нужно принять совершенно иную, куда более простую и ясную модель. По крайней мере, налог не должен зависеть ни от уровня зарплаты, ни от дохода. Налоги должны быть, в общем-то, рентные, ресурсные.

Что касается вопроса, к чему мы переходим, я думаю, что некоторые вещи в данном случае были презумпированы. О них не нужно было говорить, но если уж такой вопрос стоит, то я полагаю, что мы здесь говорили о том, что желателен переход к системе свободной экономики, которая позволит обеспечить, нет, не сам по себе экономический рост, а именно более высокий уровень жизни. Именно усредненный более высокий уровень жизни. В какой-то степени нам это удается.

Теперь такой важный вопрос как вложение капитала, бизнес, риски. Я об этом косвенно говорил. Дело в том, что действительно та модель экономики, которая в России существует сегодня, не предполагает инвестиции, ни прямые, ни портфельные. Это, очевидно, для нее естественно. И здесь абсолютно не о чем специально говорить. Но дело здесь в чем?! Почему, скажем, бизнесмен, заработавший десять миллионов, не знает, что с ними делать? Ну, я знаю, например, что и с десятью миллиардами делать, даже проще, чем с десятью миллионами, удобнее, безопаснее. Ну, а здесь ситуация именно такая, что, на самом деле, конечно, при той модели, которая сейчас и сегодня в экономике России, инвестиции невозможны без действительно совершенно непомерных рисков. И поэтому те, кто в предыдущие годы с непомерными рисками какие-то деньги и заработали, естественно по следующему кругу, если они люди разумные, скорее всего не пойдут.

Ну, и в самое заключение. Тут была некая цитата: “Россия никогда не добьется успеха!” По этому поводу я могу сказать одно: никогда не говори никогда!

Реплика В.В.Кавторина после заключительного выступления В.Р.Бермана: Владимир Романович, вы мне можете назвать страну, которая развивалась в период депопуляции, уменьшения своего населения?

В.Р.Берман: Италия, Португалия, Греция.

В.В.Кавторин: В Италии население не падало…

В.Р.Берман: Посмотрите современную статистику за последнее десятилетие!

Г.Л Тульчинский и В.В.Кавторин в один голос: Рождаемость, но не численность населения!

В.Р.Берман: Нет, когда население возрастает за счет миграции! Оно у нас и сейчас поддерживается за счет миграции!

В.В.Кавторин: Депопуляция - это падение численности населения. И в России численность населения падает. Миграция не покрывает убыли. Я приводил цифры абсолютного сокращения населения!

В.Р.Берман: В России численность населения, в общем-то, не падает, не покрываясь миграцией. Другое дело, что та миграция, которая существует в России, в основном сейчас недостаточно легализована. И поэтому реальных чисел мы не знаем, это первое. Второе, конечно, при тех барьерах экономического развития, которые есть, со временем эта ситуация может возникнуть. Но это вопрос не рождаемости и смертности, а вопрос миграционной политики.

В.И.Шинкунас: Так, господа, последняя реплика!

Реплика А.Я.Винникова: Владимир Романович, я хотел бы уточнить, что я понимал под кризисом либерализма в России. Дело в том, что либерально-консервативный консенсус это всегда компромисс между двумя полюсами. Вопрос только в том, в какой части этой линейки мы поставим точку. Есть компромисс с лозунгом “Флаг и семья!”, а есть компромисс с лозунгом “Кровь и почва!” Мы сейчас имеем несколько политических сил, которые все декларировали себя как либерально-консервативные. И вот такие как “Единство” и “Народная партия”, лидер которой заявляет, что он, значит, вешал бы, уничтожал бы гомосексуалистов. Это как раз попытка компромисса с лозунгом “Кровь и почва!” Может быть не в такой резкой форме, но, тем не менее… Я полагаю, что вообще вопрос о природе и перспективах вот этого либерально-консервативного консенсуса в России, должен стать темой одного из наших обсуждений. Трагедия СПС, “Яблока” и прочих либеральных партий именно в том, что они сейчас не находятся в точке, где совершается вот этот либерально-консервативный консенсус. Они в стороне. Вот в чем проблема!

В.Р.Берман: Я отвечу на этот вопрос. Ситуация вот какая. На самом деле, в России никогда не было последовательной либеральной партии. Это дело будущего, но есть страны, которые избегают вообще такого развития. Однако либерально-консервативный консенсус невозможен. Либералы и консерваторы, в общем-то, могут быть только тактическими союзниками на определенный период. И это всегда выявляется. Что касается некоторых тезисов “Народной партии”, то это популизм, граничащий с неофашизмом. Я в рамках либерализма, социал-демократии, демократии вообще такие вещи я обсуждать не намерен. Также что касается каких-то организаций, которые берут название либеральная, но никакого отношения к этому не имеют, это тоже другая проблема. Это скорее проблема спецслужб. Мы не ставили эту тему.

Теперь что касается СПС, то определенный компромисс с консерваторами есть, но все-таки доминирует либерализм. Что касается, скажем, “Яблока”, где можно говорить о либерализме, там есть определенное смещение к социал-демократии. Особенно, если это не касается Санкт-Петербурга, а касается других регионов. Опять хочу подчеркнуть, что в чистом виде либеральная партия в России пока не сложилась. Ну, сложится она или не сложится, это вопрос скорее расстановки политических сил. Однако определенное количество носителей либеральной, последовательной либеральной концепции есть. Они в основном сосредоточены как в некоторых беспартийных слоях интеллигенции, так и сегодня в таких партиях как “Яблоко”, СПС, в остающихся свободных демократах, которые иногда еще себя так идентифицируют.

Ну, там еще несколько разные уровни политического влияния и уровни политической компетентности. Но последовательно либеральной партии сейчас нет. Ну, еще появилась некая группа “Либеральная Россия”. Если говорить о “Либеральном манифесте”, который приписывают Березовскому, то там, кроме первой и последней части, содержание либеральное, а вот первая и последняя части в этом смысле очень сомнительны. Я не могу это сейчас подробно комментировать. На это нет никакого времени. Кто интересуется, посмотрит!

В.И.Шинкунас: Большое спасибо, Владимир Романович, за ваше выступление. Всем большое спасибо за участие. Я надеюсь, что где-то в марте месяце мы соберемся еще раз. Спасибо всем!

 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 05.07.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006