МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Шанс для России"

Докладчик: профессор Григорий Львович Тульчинский

Участники:

Со статьей "Шанс для России", предложенной докладчиком в качестве основы для дискуссии, можно ознакомиться в разделе Публикации нашего сайта.

Комментарий В.Р.Бермана и  комментарий С.А.Четвертакова,  поступившие до заседания, а также комментарий А.В.Клюшникова, поступивший в 1 февраля 2007 года, размещены на этой же странице под стенограммой.

 

Стенограмма

Ведущий В.В.Кавторин: Уважаемые господа, начинаем очередное заседание конфедерации «Мегарегион». Сегодня у нас докладчик Григорий Львович Тульчинский. Доклад его называется "Шанс для России". И строить наше обсуждение будем как всегда. Итак, слово докладчику.

Г.Л.Тульчинский: Господа, я в некотором смысле опять подставился, поверив Владиславу Иосифовичу (В.И.Шинкунас – со-координатор проекта – ред.) . Бросил ему один достаточно сырой большой текст - выжимкe с некоторыми добавлениями из толстой книжки «Постчеловеческая персонология», из последней ее части. А Шинкунас взял и повесил этот текст на сайте. Поскольку он висел и вы его видели (а он большой), - я зачитывать его не хотел бы. Лучше упомянуть главные соображения, чтобы не занимать особенно время. Можно еще добавить, что на тему перспектив российской культуры готовится юбилейный Лихачевский конгресс, на котором я выступаю, поэтому эту дискуссию я цинично использую для подготовки выступления на этом Конгрессе.

Итак, в каком смысле шанс?! И о какой России идет речь?! Текст этот написан где-то года три назад. И речь идет о самоопределении той страны, которая сейчас называется Российская Федерация. Я уже выступал в этой компании, в этом обществе неоднократно. Одна из основных моих идей заключается в том, что проблема нынешней России не в экономике, а в культурном самоопределении. Исследования, которые были проведены в начале 2000-ных годов консалтинговой фирмой "McKinsey" показали, что российская экономика способна давать рост 9 – 11% ежегодно. Проблем экономических нет, а проблемы во внеэкономических факторах. Имеется в виду законодательство, правоисполнение, мотивация и некоторые другие вещи, которые связаны с инфраструктурой жизни общества, вообще способом жизни. Поэтому один из первых разделов в этом большом тексте так и назван 'Кризис способа жизни". Кризис способа жизни в России, если понимать способ жизни, way of life, то, в общем-то, есть культура. В конечном счете, это проблема кризиса российской культуры как определенного способа жизни на том пространстве и в то историческое время, в котором мы живем. И в этом плане получается, что главная проблема получить шанс – это найти свое место в способе жизни, который называется современной цивилизацией, в этой глобализированной экономике, в этом достаточно интегрированном, даже тесном политическом взаимодействии, информационном пространстве и так далее. Только в этом случае Россия получает некий шанс выжить в этом глобализированном мире.

Дело в том, что глобалистских проектов несколько. По крайней мере, отнюдь не один! В настоящее время больше известен тот, который называется американизмом, и связан с рыночной экономикой, демократическими институциями, разделением властей и так далее. Совершенно неожиданно получил импульс и другой – для некоторых неожиданный -глобалистский проект, который вроде бы таился, таился… А потом, как результате накачки лазера, - проявился. Речь идет об исламе. Я на эту тему говорил на предыдущем выступлении. Ислам, пользуясь плодами предыдущего проекта, начинает выходить на вторые, если не на конкурирующие роли. Есть еще тихий внятный, совершенно такой ползучий проект империи, которая никогда из истории не уходила. Мерами затухала, мерами разгоралась. В настоящее время потихонечку, потихонечку разгорается. Речь идет об еще одном витке развития китайского проекта.

Россия – бывшая империя. А любая империя – это посыл, импульс глобалистского проекта. Любая империя претендует на глобалистский проект. Империи, которые в истории были, выступали ростками, пробами проектов, претендующих на глобализацию.

Поэтому в условиях развала, распада, затухания империи меня прежде всего интересует - имеет ли перспективу не столько государственная, сколько культуральная целостность, которая называется Россия? И какие факторы можно связать с шансами, которые она может получить. Вот это главный посыл, из которого я исходил. Это главная для меня проблема. В этой проблеме уже неоднократно отмечались тоскливые сюжеты, связанные с государственным устройством, типом государственности, нынешней ситуацией. В большом тексте я позволил себе отметить некоторые надежды, за что коллега Четвертаков (С.А.Четвертаков прислал лишь накануне заседания свой Комментарий, с которым большинство участников не смогло ознакомиться – ред.) меня упрекает. Прежде всего, за то, что я связал некоторые надежды с талантливостью русского народа, с его смекалистостью, предприимчивостью и терпеливостью. Коллега Четвертаков к этой терпеливости и «прицепился», что терпеливость, долготерпение – это слабость, тупик. И как он тут пишет, всем нам надо стать наоборот, не столько терпеливыми, не долготерпеливыми и неприхотливыми, сколько настойчивыми, требовательными, профессионально честными и избирательно открытыми. Кто бы возражал против этого?! Но одно дело модальность долженствования, а другое дело – объективное положение дел, реальность.

Однако я-то имел в виду не восхваление терпеливости, а только то, что терпеливость является неким потенциалом реформаторской деятельности в России. Буквально мной сказано, что это золотой фонд любого реформаторства - долготерпение. С одной стороны конечно плохо, а с другой стороны это некий такой податливый материал, который долго, долго терпит. И главная идея, которая может быть связана с перспективой, для меня связана с возможностью построить в России дом свободы, свободной страны. Имеется в виду не империя свободы, не либеральная империя, а именно свободной страны, основанной на свободе как ответственности, которая всегда путалось в России с понятием воли. Свобода на Руси никогда ценностью не была. Революционно-демократическое движение за свободу России никогда не боролось. Оно боролось именно за волю. И поэтому с чем они могут быть связаны перспективы появления культурального феномена свободы как ответственности в России?

И я пришел к принципиально важному для меня выводу, который в последнее время я пытаюсь отстаивать в споре с иногда неожиданными для меня оппонентами, например, Николаем Борисовичем Вахтиным, Копосовым Николаем Евгеньевичем. Но, если Копосов открыт к дискуссии и меняет позицию, то Вахтин – яркий пример "несгибаемого либерала". Дело в том, что связываю перспективы и возможности свободы с потенциалом постимперской культуры. Потому что имперская культура несет некий парадоксальный потенциал открытого общества. Я думал - мало ли это как-то вот я такой парадоксолист, а потом где-то через год с лишним после этого наткнулся на знаменитую теперь уже работу Майкла Уолцера "О толерантности", в которой тот, исследовав опыт государственных устройств в человеческой истории, пришел к выводу, что наиболее толерантными и соответствующими в некотором смысле предпосылкам построения либерального общества являются имперские структуры. Он пришел к этому выводу на материале Оттоманской империи и Российской империи. Империи создают толерантное общество, в котором люди различных конфессий, различных культур, различной этнической принадлежности способны делать карьеры в искусстве, в политике, в науке и так далее. Можно много примеров приводить. После этого я как-то всерьез проделал ретроспективный анализ и теперь могу утверждать даже более сильные вещи. Например, что прорывы в человеческой истории осуществляются именно империями. Еще точнее, империи обеспечивают широкие "разливы" культуры, которые дают качественно новый скачок в развитии цивилизации. По мере того, как я укреплялся в этой идее, мне в руки попал доклад Совету Европы, который сделали европейские культ-урологи и социологи относительно того, как можно определить понятие европейскость, что такое европейскость. Исследование это было связано с поиском факторов интеграции в связи с введением евро, проблемой Евроконституции и так далее. И вывод, к которому они пришли, гласит, что основными ценностями, которыми можно определять идентичность европейцев, их европейскость, это: рыночная экономика, демократия, права человека, вера в прогресс, рациональный способ аргументации. И связываются корни этого нормативно-ценностного комплекса с Древнеримской Империей, Империей Наполеона, Священной Римской империей, Австро-Венгерской Империей, экспансией Abendlandes в Америку, Австралию, Азию и Африку, то есть с имперским посылом, который был заложен в европейской культуре. Мы на эту тему уже обсуждали доклад о том, что это удивительным образом совпадает с петербургскими ценностями, которые социологи выявляли в результате опросов жителей нашего города, и которые потихоньку вроде бы рассосались где-то к концу 90-х годов. Ленинградцы, петербуржцы были носителями имперской культуры, наследия которой хватило, видимо, еще в середине 20-го века, во второй его четверти, даже в третьей четверти. Петербург переваривал, петербургская культура переваривала новые поколения. В настоящее время этот потенциал уже израсходован - и Питер уже голосует как вся страна.

Так вот! Для меня все это как-то легло в одну точку, тютелька в тютельку. И у меня получилось, что пост-имперская культура, остатки которой еще есть в нашей стране, в нашем обществе, при достаточно разумном подходе, не то чтобы бережном, а разумном подходе к ним, вполне могут стать потенциалом формирования в России нового общества. Того, что я называю открытым обществом – а это достаточно известный термин. И поэтому я себе позволю на эту тему не говорить.

Поэтому второй посыл для меня таким образом, что послеимперская культура оказывается очень серьезным и внятным потенциалом для строительства не столько демократического общества, сколько именно открытого общества. Другой разговор уже, какая государственная форма для этого будет найдена.

Может ли выступить подобного рода культура и система ценностей базой для консолидации российского общества? Для меня это самый болезненный и спорный момент. Я в этом не уверен! По крайней мере, консолидация российского общества на националистических основах, на мой взгляд, - деструктивный ход. Этому посвящен еще один раздел большого текста о деструктивности русского национализма. Если посмотреть на российскую историю, всякие попытки выпустить на широкую политическую арену русский национализм оборачивались для страны печальными последствиями. Хотя это вроде бы противоречит всем культурологическим посылам, когда создание национального государства, консолидация на основе идентичности этнической, религиозной и так далее способствует консолидации и дальнейшему рывку государства. В России всегда получалось наоборот.

Похоже, что даже коммунисты это то ли понимали, то ли кожей живота чувствовали. Поэтому коммунистической партии России не было в СССР. Поэтому, на мой взгляд, спусковым крючком развала Советской империи послужило создание Коммунистической партии Российской Федерации. В результате та имперская структура, которая была в виде КПСС, превратилась в что-то такое националистическое и партия интернационалистов заканчивает свою историю как некое коричневое с переходом в черное политическое образование.

Да, какая еще беда в связи с консолидацией. Сколько мы общались, я всегда говорил о том, что беда нынешнего политического режима в том, что он не может консолидировать общество на позитивном, конструктивном материале. Не могут. У них и опыт, и профессиональный опыт, и отчасти и исторический опыт такой. Ментальность такая. Они могут консолидировать общество только на негативном консолидирующем начале. Им нужен образ врага. Без образа врага никак! Если врага снаружи нет, то его создают внутри. Но без врага никак не консолидировать общество. А это тупик в нынешней ситуации, в том историческом периоде, в котором находится Росси. Это тупик, потому что в современном обществе нужно не врагов создавать, а создавать друзей, благоприятную среду для развития экономики, для развития страны. Поиски врагов могут принести какой-то кратковременный эффект, но на длинной дистанции в этой ситуации общество проигрывает. Бог с ним, что проигрывает политический режим! Но самое главное то, что проигрывает общество. Поэтому, на мой взгляд, опасность нынешнего режима заключается в том, что не могут консолидировать общество на конструктивно-позитивном материале. А таким конструктивно-позитивным материалом является, помимо прочего, именно пост-имперская культура. Кстати, в последнее время - я к этому имею некоторое отношение и как консультант РСПП (Российский Союз промышленников и предпринимателей – ред.), и имеющий дело с целым рядом проектов и программ в сфере культуры, могу сказать, что в сфере культуры просто обнаружили еще одну ренту. Природную ренту взяли, а теперь в культуре еще одну ренту увидели. Интересные здания стоят в таких интересных местах, интерьеры хорошие и здания с внутренними двориками, внутри зданий кое-что есть интересное… И какие-то странные ребята в них странное что-то такое делают. Я к тому, что опасность еще более усугубляется.

Относительно идеи национального либерализма, о котором написано в вывешенном тексте, я имел несколько дурацких споров по поводу суверенной демократии, национального либерализма. Я по поводу либерализма выступал, по-моему, и не один раз, что либерализм это все-таки технология политически стабильного устойчивого общества. Это некая технология «холодного» общества. В «горячем» обществе либерализм проигрывает. Это было видно и в начале 20-го века в Германии, в пост военной, послереволюционной России. Должно пройти некоторое время. Вступило ли наше общество в настоящее время в относительно спокойную, «холодную» стадию, когда можно говорить именно о либерализации, о востребованности либеральной технологии политического обустройства, я к ответу на такой вопрос не готов, но меня как раз он волнует больше всего. Потому что опыт показывает и ситуация показывает, что похоже – нет! Нам еще нужно пройти несколько стадий. Мы еще не закончили первоначальное накопление. Мы все еще слишком "теплые", слишком "горячие". Общественное мнение находится в жутко парадоксальной, если не шизофренической, ситуации. Один из левадовских опросов показал, что 68% населения не видят никаких ни нравственных, ни правовых оправданий новым собственникам. При этом 74% населения готовы стать новыми собственниками. То есть это жуткая ситуация. Жалко, что в 1935 году, 1927, 1929 общественное мнение так не замеряли. Это примерно та же самая ситуация. Покажи пальцем и скажи, что можно. Вот этого можно! И все! Любимая национальная забава "распни богатенького" продолжается. И под радостные крики молодежи в том числе это будет! Must die! Must die! Мы за последние 150 лет пять раз радикально меняли собственников на глазах у одного поколения. Поэтому, если мы не завершим это, то ни о каком либеральном обустройстве говорить не придется. В этом плане ключевую роль играет бизнес, как реальный тренд общества, а российский бизнес ведет себя тоже достаточно пугливо. Он еще очень зависимый. Он еще помнит как ему дали, разрешили взять. Он понимает, что в России до сих пор не собственность рождает власть, а власть рождает собственность и постоянно с собственником играет. Поэтому ситуация еще не устоялась. Поэтому перспективы консолидации на позитивной, конструктивной основе с точки зрения политической я не вижу, потому что политических сил для этого нет. А политических сил для этого нет, потому что просто экономически мы еще не прошли через эту стадию. Это еще лет 10 – 15 должно пройти, чтобы и бизнес мог перейти от периода первоначального накопления капитала и борьбы за удержания его результатов, изжить стадию благотворительности, которой бизнес откупается. Мы и это делаем, и это делаем. Мы и "Пол-Маккартни" привезем, надо будет и целого Маккартни привезем. И мост телевизионный сделаем между дельфинами Индийского и Атлантического океана. Это уже прошло, это уже почти прошло. Мы втягиваемся уже в ситуацию уже социальных инвестиций, просчитываемых, отбиваемых. Да бизнес начинает понимать насколько он нуждается в признании его, уважении, не только правовом, но и в нравственном, моральном. Поэтому перспективы понятны, а я ,наверное, уже начну закругляться, потому что уже почти полчаса говорю…

Ведущий В.В.Кавторин: Нет! Еще почти десять минут!

Г.Л.Тульчинский: Еще десять минут можно говорить?! Так я бы хотел еще сказать, что парадоксальным образом при этом, если обратиться на уровне персонологическом к человеческому материалу, то надо отдавать себе отчет, что мы имеем дело, при всей якобы его неприхотливости, с удивительно перспективным человеческим материалом на персонологическом уровне, в том числе – в плане свободы. Это даже иностранцы отмечают, когда приезжают сюда. Говорят, что у граждан Российской Федерации, у постсоветских людей есть колоссальный опыт выживания независимо от государства. Что бы там ни было, опыт выживания есть - как обустроить свою жизнь, как в этой жуткой ситуации выжить.

Можно обратиться к моему достаточно неоднозначному тексту по поводу з/к, потому что опыт общения с людьми, которые прошли лагеря, у меня, по крайней мере, такой, что все они в один голос говорят, что нигде я не был так свободен, как в лагере. Когда человек оказывается один на один с самим собой, если не сказать и с Богом. Это опыт метафизического переживания свободы, сохранения некоего стержня ответственности за самого себя. Если этого стержня нет, человек размазывается - будь ты хоть в зоне, хоть не в зоне. А у российских граждан есть такой опыт независимого существования от режима. На бытовом уровне. У них своих игры, а у нас свои игры. Как перевести эту бытовую свободу и бытовую ответственность в гражданскую свободу, свободу политическую? Как перевести имеющийся у граждан опыт ответственности за себя, членов своей семьи, тех, кто в зоне моей ответственности находится, в какие-то институциональные формы? Думаю, что это дело времени. К сожалению, в России надо жить долго! Вот это беда такая! Хочется сразу, хочется вот это сделать, хочется и это сделать. Но в России надо жить долго. По крайней мере, после Нового Года по поводу ТСЖ граждане поймут, что они владеют только обоями и тем, что между обоями и больше ничем не владеют. Когда они это поймут, придет осознание своих интересов, осознание зоны своей свободы и зоны своей ответственности. Но, к сожалению, это долго. Это долго! Метафизический опыт есть, но, к сожалению, долго границы свободы и ответственности у российских граждан совпадали с границами кожно-волосяного покрова. У некоторых даже глубже граница проходила. Но потихоньку, потихоньку…, только бы отлежаться. Только бы Чубайс электричество не выключил. И только бы какой-нибудь хренотени наши ребята, которым нужны враги, не устроили. Отлежится общество лет 10 и потихонечку, потихонечку у граждан появятся и интересы, а за интересами появятся и стремление обеспечить эти интересы, и правовая культура, а за ней подтянется и политическая культура. Я как тот проповедник, который сначала говорит, что он скажет, потом говорит, а потом говорит, что же он сказал.

Для меня главный вывод какой?! Потенциал культуральный есть. Причем, он в двух планах: во-первых, это пост имперская культура, а во-вторых, персонологический опыт переживания свободы у граждан. Готова ли работать какая-то социальная сила, социальная группа с этим материалом, вот это проблема. Политической партии такой нет! У меня была такая давняя идея создания Партии свободы и справедливости.

Реплика Н.Г.Грикурова: Есть, уже есть!

Г.Л.Тульчинский: Э нет, я еще 10 лет назад предлагал Российскую Партию свободы и справедливости! Мне нравилась аббревиатура РПСС. Стебковая такая аббревиатура. Плохо быть пророком раньше времени, но потихоньку спохватываются, вытаскивают какие-то идеи справедливости. Когда мы на эту тему говорили с Вишневским, в свое время, это было года два назад…

Реплика В.И.Шинкунаса: С Борисом?

Г.Л.Тульчинский: Ну да! Уж если «Яблоко» не понимает, что такое справедливость и какова роль справедливости, ну, тогда, да, чего же делать!

Реплика А.В.Клюшникова: Нет, ну, основная-то проблема в том, что философские понятия плохо проработаны!

Г.Л.Тульчинский: Ну, смотря как?! Философские понятия проработаны, уже достаточно хорошо проработаны. Востребованы ли они? В России ведь что происходит. Взяли ребята из СПСа и объявили себя либералами. Они такие же либералы, как я космонавт. Или что они правые! Ну, какие они правые? Спутали правое с левым. Объявили себя либералами. В результате этих каких-то самозванческих действий и происходит в головах у людей полная каша. Я уж не говорю про партию, которая называется ЛДПР. Там просто был проект спецслужб. Сознательный провокационный проект опустить две идеи: и демократическую, и либеральную. Опустили! А в головах у людей полная каша. Понятия-то проработаны, другой разговор, что в общественном мнении полная каша. Я не вижу такой социальной силы, которая бы взяла на себя какую-то роль наведения порядка в этой каше. Нет такой социальной силы, пока, по крайней мере. Вот это проблема. А нет такой социальной силы, потому что она не востребована. Потому что нет для этого явных, осознанных, структурированных интересов для того, чтобы их институционализировать. Спасибо!

Ведущий В.В.Кавторин: Господа, переходим к вопросам и ответам! Просьба такая, задавая вопрос называть себя для того, чтобы это попало на пленку и куда надо!

Вопросы к докладчику

Вопрос В.Р.Бермана: Григорий Львович, в свое время, давая определение культуры, Вы ссылались на Лотмана. Мне это всегда очень нравилось. И в связи с этим мне все же хотелось бы сейчас уточнить один момент, который я не вполне понимаю. Как бы провозглашен некий кризис российской культуры, признаки кризиса по сути дела не указаны. У меня есть такое подозрение: что то, что одни будут считать кризисом, другие будут считать прогрессом. По крайней мере, как бы мы с вами не оказались в этом вопросе оппонентами. Вот мне бы хотелось понять, что имеется в виду под кризисами культуры!

Ответ Г.Л.Тульчинского: Для меня кризис это не плохо и не хорошо! Это некая характеристика общества, находящегося в трансфере. То, что российское общество находится в переходе, это так. Кризис культуры я связываю с тем, что в переходе главная проблема - понять, кто переходит и сохранить это понятие, что это переходим мы. Как Моисей вел их, водил, водил 40 лет, да?! Вот они знали, что ИХ водят. Это НАС водят! Главное в этом трансфере не потерять собственное самоопределение. Кризис я вижу в том, что это самоопределение, или можно по-другому сказать, идентичность, identity, самосознание в настоящее время трещит по всем швам. Почему и оказываются востребованными националистические лозунги. Потому что хоть какие-то ориентиры, в которых я понимаю кто я, и с кем я, и по какому поводу. В этом коренится и, можно сказать - потрясающая по своему негативу - общественная поддержка антигрузинской компании. Опросы-то ведь подтверждают это. И это видно. Я по студентам это вижу. А чего понаехали сюда?! Это кризисное явление. Если ты понимаешь, кто ты такой, если ты осознаешь себя, свои возможности, у тебя есть самосознание, ты с неизбежностью будешь к другим относиться, как к таким же как ты. Ты будешь более терпелив. А когда ты не понимаешь, кто ты такой, ты понимаешь, что все вокруг тебя трещит, у тебя «крыша» съезжает, то конечно тебе покажут, кто виноват в этом. И ты тогда побежишь бить того, кто «виноват», на кого тебе укажут. Кризис, на мой взгляд, именно в утрате идентичности в трансфере!

Вопрос М.М.Лагутина: Лагутин Максим, эксперт Центра внутриполитических проблем. Григорий Львович, ответьте на такой вопрос. В заключительной части своего доклада вы говорили, что в России жить надо долго, обществу нужно отлежаться где-то лет 10, чтобы потом выходить из кризиса. Не кажется ли вам, что в глобализированном мире, решения принимаются быстро, потому что общество сейчас информационное, мгновенно меняется ситуация. Поэтому нет у нас этих 10 лет. Не получается. Как на ваш взгляд?

Ответ Г.Л.Тульчинского: В свое время, несколько лет назад, жив был Панарин, политолог. И он вообще очень жестко сформулировал позицию: либо либерализм, либо Россия! Он был эмоциональным и чувствительным человеком. Он понимал, что временного лага может не быть. Много можно на эту тему говорить, потому что Россия занимает особое место, в экономической географии которое давно определяется как лимитрофное, оно никому на хрен не нужно. Поэтому, если действительно, если бы полежали бы лет 10 – 15, как никому не нужные… Нас же никто завоевать не хочет! Никому эта земля не нужна…

Уточнение М.М.Лагутина: А я не про это спрашивал!

Г.Л.Тульчинский: А я-то говорю про что! А я и говорю про то, что тогда-то получается, что решения принимаются быстро, но можно держать паузу в той ситуации в которой находится Россия, и в том географическом положении, которое она занимает. Можно паузу держать. С места в карьер кидаться в настоящее время на это сил нет. И не понятно, в какую сторону кидаться. Россия не может быть бутиком. Мы на эту тему говорили на одной из наших посиделок. Россия не может предложить бутика. Она не может войти в мировую экономику с каким-то таким уникальным продуктом. В российской экономике нет брэндов. Ей нечего продавать мировой экономике. Она неконкурентоспособна, как промышленность. У культуры есть брэнд. А газ это не брэнд. Газ это рента. Лес. Какие самолеты? Китай уже истребитель 5-го поколения делает. А мы его не можем делать. Автопром уже упал, лежит, и не поднимется. Это же понятно! В промышленности брэндов нет. В услугах брэндов нет. В трубопроводах…, ну, еще лет пять и мы останемся с этими трубопроводами никому не нужными. Вот в этом плане нужно выдержать паузу, чтобы травка подросла, рыбка завелась, птички зачирикали, новое поколение выросло. В этом суть! Я это имел в виду. А экономические решения в настоящее время…, мне кажется, что нужно выстраивать некую стратегию, но единой России (я имею в виду страну), брэндов пока предложить…, не понятно какие брэнды. Информационного продукта уже нет, уже мы отстали.

Вопрос Ю.М.Нестерова: Нестеров. У меня вопрос провокационный, потому что сегодня мне роль определена. Так в чем же шанс? Я, во-первых, прочитал, а, во-вторых, прослушал, но я не понял так в чем же шанс для России? Пожалуйста, по возможности кратко, лапидарно, чтобы люди, не обремененные гуманитарным образованием, что-нибудь поняли.

Ответ Г.Л.Тульчинского: Спокойно «отлежаться»! Это мой ответ!

Ю.М.Нестеров: Я понял!

Вопрос Н.Г.Грикурова: Я согласен полностью, что нет никаких брэндов, хотя предлагается Европейским консорциумом вместе делать самолет, потому что российский авиапарк, как его ни назови, является ли он компанией «Россия» или компанией «Пулково», безнадежно устарел и будет падать. И энтузиазма как бы здесь особого нет. Мне кажется, что российский брэнд на сегодняшний день мог бы быть в образовании. Как вы считаете? Вот в тех молодых людях, которые порядка двух-пяти тысяч человек каждый год стажируются в Европе на различные стипендии и гранты? Может быть, они что-то привнесут?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Это очень хорошая мысль, очень хорошая идея поставить на образование, потому что у нас еще есть некий потенциал, некая инерция затухающая. Когда как-то общался с американцами, они повторили знаменитую фразу: «главная наша проблема в общении с вами в том, что вы образованные и белые». Вот проблема! Потому что в общем-то вы ребята из третьего мира, но, при этом вы «белые» и образованные, что создает очень серьезный напряг в отношениях. Мы не знаем, как к вам относиться. С точки зрения образования тогда вот тут как раз терять времени нельзя. Потому что с образованием проблемы. Я не знаю, в курсе вы или нет? На двух совещаниях, которые РСПП проводил, Фурсенко приезжал, замечательные просто цифры всплыли. Сейчас в России учится в вузах в два с половиной раза больше людей, чем в СССР. И сейчас в России в четыре с половиной раза больше высших учебных заведений, чем в СССР. За последние пять лет в ВУЗы поступило на 220 тысяч народу больше, чем за эти же пять лет закончило средние школы. То есть, уже даже поступили и те, которые в свое время не поступали, и им это не было нужно. В Ставропольском крае, например, специалистов по экономике и менеджменту готовят 22 ВУЗа, но на эти 22 ВУЗа один доктор экономических наук и четыре кандидата. То есть, если это будет продолжаться, то это полный атас, это точно! Нужны резкие, может быть даже в оперативном, в пожарном порядке какие-то действия по упорядочению системы образования. А это все тянется, вся эта бодяга! Ректора пупырятся, противятся акционированию высших учебных заведений, потому что над ними тогда появятся нормальные люди, которые спросят у них, ребята, а почему вы это делаете и кому нужны вот эти специалисты. Нужно выстраивать отношения с работодателем. А ВУЗы не хотят. Ректора ВУЗов пользуются ВУЗами как рентой тоже. Вот это проблема. Но ни одна из политических сил за это не берется.

Вопрос В. Е. Ронкина: У меня вопрос насчет «отстояться», инженерный вопрос. Плотность населения за китайской границей где-то 170 человек на квадратный километр, а до китайской границы – 3. Как инженер я понимаю, что никакая стенка такой разности давления выдержать не может. Так вот: «отстояться», «отлежаться» – как же?

Ответ Г.Л.Тульчинского: То, что козырек нависает над Амуром - это понятно. Чудовищный козырек такой нависает, но еще раз говорю, что единственная империя, из истории никогда не уходившая, и всегда в истории присутствовавшая, мерами затухающая, мерами разгорающаяся это была и есть Китайская империя! Она никуда из истории не уйдет, в отличие от ряда других империй. Китайцы мыслят категориями другими.

Реплика М.М.Лагутина: Развитие в себе!

Г.Л.Тульчинский: Мы же на эту тему тоже говорили. Козырек конечно же обрушится! Но страна может остаться той же. Границы останутся те же, та же Российская Федерация, президент будет тот же, только фамилия его будет писаться по-другому: Пу-Тин. Этносы же перемешивались в истории всегда. Где те белокурые латиняне, где те белокурые древние греки в Афинах? Этносы всегда перемешивались. Это совсем другая проблема. То, что этнический напор китайской империи реализуется - конечно же! Но это будет экспансия этническая, явочным порядком. Она не обязательно будет государственная. А этническая будет. Она на глазах у нас уже идет, это понятно. И никуда не деться. Будут они! А кто работать-то будет?! Кто-то работать должен?!

Это не угроза российской государственности. Это угроза российской культурной идентичности. А есть ли она? Вот в этом-то и есть вопрос!

Вопрос С.Д.Молоковского: Сергей Молоковский. Вот сейчас в среде левых, в среде либералов дискутируется понятие и суть русской национальной идеи. Вопрос мой вот в чем: а нужна ли России русская национальная идея, потому что во многих странах с высоким уровнем жизни общество консолидируется отнюдь не на национальной идее или, во всяком случае, не национальной идее в российском ее понимании?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Я и не говорил про национальную идею! Разве я говорил такие слова?! Я говорил про идентичность. Национальная идея это такая благодать, которая административно-пропагандистски- канализационно спускается сверху вниз. А я говорил про культурную идентичность, которая как чувство юмора и как деньги: либо есть, либо нет! А если есть, то вот такая. А если, гласит одна поговорка, ты задумался о своей идентичности, значит - ты еврей!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Григорий Львович, на мой взгляд, государство тоже становится брэндом. Само слово государство – это брэнд! На каком основании вы называете современную Россию государством?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Да! Хороший вопрос. И более того, мы даже как-то обсуждали этот вопрос, когда я делал доклад о федерализме. Потому что Российская Федерация федерацией не является, как ни крути. В Конституции вроде написано, что это федерация, но при этом мы объективно федерацией никак не являемся. Потому что в федерации не возникает вопрос об укрупнении субъектов федерации. Мы же говорим об укрупнении регионов. В Штатах почему-то нет проблемы укрупнения штатов Вермонт, Нью-Джерси, Мен и так далее, потому, что кто кого образовал? Субъекты федерации образуют федерации или центр создает субъектов? Лукавство-то в этом и заключается. Если мы федерация, то губернаторы, главы субъектов федерации не могут назначаться, если это федерация. Значит, мы не федерация. Никакие разговоры про регионы в федерации не возможны. В федерации не может быть регионов. В федерации могут быть субъекты федерации. Поэтому это совершенно отдельный и очень болезненный вопрос, каким государством является Российская Федерация. Она является государством. Другой разговор, что объективно содержание этого государственного обустройства отнюдь не соответствует тому, что написано в принятом Основном законе. Вот это, да! Шизоидность вот эта, двойная жизнь, в том числе даже в государственном обустройстве проявляется.

Вопрос Н.Г.Грикурова: Возвращаясь к тому же. А не считаете ли вы, что ликвидация и, как вы говорите, укрупнение, а я это называю ликвидацией Коми-Пермяцкого, Ханты-Мансийского и прочих округов национальных в основном, является путем просто захвата у этих малых народов исконно принадлежащих им ресурсов. Для этого проводится укрупнение регионов, чтобы согласно международному законодательству лишить эти народы права собственности, доли в праве собственности на ресурсы, которыми они обладают. Получается, что коренные народы не могут ловить рыбу, добывать лес, иметь долю в нефтересурсах и еще в чем-то. Вот поэтому и ликвидируются национальные образования подобного рода и загоняются все в округа, которые обезличены. Слово нация там юридически не присутствует, и никакой национальности там нет.

Г.Л.Тульчинский: Вопрос в чем?

Н.Г.Грикуров: Вопрос в том, что вы говорите укрупнение федерации. Не считаете ли вы, что это просто путь для захвата Москвой природных ресурсов у малых народов?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Ну, так вы и ответили. Я к тому, что никакой федерации в Российской Федерации и нет.

Вопрос Е.И.Варгиной: Варгина. Вопрос такой. Вы представляли империю как некую позитивную ценность, которая, по крайней мере, в каких-то условиях способна способствовать цивилизации, культуре, но …

Г.Л.Тульчинский: Расширению, «разливу» цивилизации!

Е.И.Варгина: Тем не менее, я потом выступлю, … хочу немножко подискутировать на эту тему. А пока вопрос. Как-то так получилось, что империй ведь было много, а осталось их значительно меньше. Не знаю, какие государства сейчас можно считать империями, но Российскую империю, вероятно, можно. И распадались-то они как-то вот все так некрасиво и, в основном, изнутри. Не считаете ли вы, что здесь есть некое противоречие? И уничтожение последней или одной из последних империй произойдет точно также как и всех предыдущих. И, в общем, печалится-то об этом, может быть, особенно и не надо.

Ответ Г.Л.Тульчинского: Печалиться вообще не надо! Нет повода для того, чтобы печалиться. В истории была масса империй. Империя для меня, для нынешнего, в моем понимании, это какие-то первые ростки, импульсы глобализации. Всполохи такие, проекты глобализации, которые были в истории. Пробы пера глобализации. Конечно, все они были отчасти преждевременные, привязанные к своему времени, они распадались. Распадались в силу ряда причин. Обычно они распадались изнутри, когда формировалась внутренняя элита. Элита - если она особенно прикипала к ресурсам, хотела сама распоряжаться этими ресурсами. Эта элита оформляла себя конфессионально, национально, этнически и так далее. Формировались национальные государства. Отдельная такая политологическая тема. Если говорить про Российскую империю, то я, честно говоря, от распада Советского Союза и от распада остатков распада Российской империи, если она распадется, не очень и переживаю по этому поводу. Я уже давно говорил, что мне очень нравится аббревиатура ИДР – Ингерманландская демократическая республика. Пусть даже со столицей в Стрельне. И очень хорошо. Я бы против этого и не возражал. Другой разговор, что есть некий потенциал, который очень жалко, исторически жалко. Какой исторический потенциал я имею в виду?! Именно пост-имперскую российскую культуру. Русский язык, который на глазах вытесняется из мирового культурного пространства. Это факт. Можно на эту тему цифры приводить. Количество людей, говорящих на русском языке в мире сокращается. Обидно, честно говоря! Потому что русскоязычная культура она какая-то такая не всегда плохая. И писатели хорошие были, и много произведений неслабых было. Кроме того, как любая имперская культура российская культура, знаете, она такая культура культур. Она собирательная культура, в которой есть и венская оперетта, и итальянская опера, и французский балет, и японские нацке в виде матрешки. Она выполнила какую-то очень серьезную цивилизационную роль в Евразии, в этой зоне лимитрофа. Другой разговор, имеет ли эта зона лимитрофа дальше право на какое-то целостное государственное существование, это другой разговор. Если империя распадется – ну что ж - распадется. Есть ли некий шанс?! Такой шанс я вижу.

Реплика Ю.М.Нестерова: «Отлежаться!»

Г.Л.Тульчинский: Отлежаться!

Реплика Ю.М.Нестерова: Это я помню!

Г.Л.Тульчинский: Да!

Ведущий В.В.Кавторин: Спасибо! Тогда позвольте…

Реплика Ю.М.Нестерова: Проснулись, и все хорошо вокруг!

Вопрос В. В. Кавторина: Поскольку вопросы других исчерпаны, я задам свой вопрос! Григорий Львович, говоря о неконкурентоспособности нашей промышленности, вы считаете, что в основе ее прежде всего климатические условия: среднегодовая температура низкая, перепад температур высокий, промерзание почвы и так далее.

Г.Л.Тульчинский: Я про это не говорил, но там есть, в тексте.

В.В.Кавторин: Ну, эта точка зрения часто встречается в прессе…

Реплика Г.Л.Тульчинского: Ну, вот этот человек очень часто ее говорит. Вот этот, чей портрет висит в правом нижнем углу на этой стене! (На стенах зала развешены портреты известных людей. Одна из них - фотография А.Коха, в сторону которой и кивает докладчик – ред.).

В.В.Кавторин: Да! Ну, Федотов еще есть такой экономист и так далее. Но! Встает такой вопрос: а как же тогда Норвегия и Канада, которые живут в очень сходных климатических условиях. Норвегия имеет даже не 13% территории, пригодной для сельского хозяйства, а только 3,5%, Канада 7%, но, тем не менее, они обе входят в десятку наиболее развитых стран. В чем же тогда причина?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Беда! Очень серьезная беда! Я этим летом ездил в Норвегию и у меня в голове этот самый гвоздь торчит. Мало того, что северней Бергена, не с этой стороны в сторону Атлантики - можно было бы списать на Гольфстрим, а именно с этой стороны гор Норвегии, северней Бергена, а Берген, насколько я помню, чуть-чуть севернее Питера, вызревает черешня - не в парниках. И эту черешню они экспортируют, ладно в Европу, они ее экспортирую в Россию, эту норвежскую черешню.

Реплика В.В.Кавторина: Безобразие!

Г.Л.Тульчинский: Это по поводу климатических условий и того, где какая земля. Видимо, на камнях легче, чем на лимитрофе, выращивать. Но это факт, что в Армении, на камнях, прогреваемых солнцем, что-то тоже получается. Но не это главное. А главное это то, что у меня два гвоздя в голове сидят после Норвегии.

Реплика Ю.М.Нестерова: Выдернем!

Г.Л.Тульчинский: Попробуйте! Это то, что каждый гражданин Королевства Норвегия от рождения имеет именной счет на доходы от нефти и газа, потому что они считаются народным достоянием. И каждый гражданин Королевства Норвегия с нетерпением ждет пенсии, потому что пенсия будет составлять две тысячи двести евро плюс бесплатный социал. Это к вопросу о климатических условиях и о некоторых других моментах.

Реплика В.В.Кавторина: Ну, нефти и у нас много, и климат такой же. Наверное, не в климате дело.

Г.Л.Тульчинский: А я и говорил про это, внеэкономические факторы. Я только про это и говорил сегодня.

В.В.Кавторин: И второй вопрос у меня насчет внеэкономических факторов, о том нашем потенциале, который выражен в высоком образовательном уровне, еще сохраняющимся. Ну а как же объяснить, что при этом производительность труда у нас в промышленности составляет только 50% от производительности труда в ЮАР? О развитых странах говорить не будем. 50% от производительности труда в ЮАР!

Ответ Г.Л.Тульчинского: А вы как-то очень жестко связали уровень образования и производительность труда. Они прямо между собой не коррелируют…

Реплика Ю.М.Нестерова: Они связаны обратной зависимостью!

Г.Л.Тульчинский: Да! Особенно в российских условиях. Наоборот, обратная зависимость скорей!

Ю.М.Нестеров: Это точно совершенно! Обратная зависимость!

В.В.Кавторин: Тогда возьмем страны, где уровень образованности выше, чем у нас…

Реплика Ю.М.Нестерова: Нигде…, нет таких стран! Выше, чем у нас, нет таких стран! Поэтому и самая низкая производительность!

В.В.Кавторин: Есть такие страны, есть, и с производительностью труда там все в порядке!

Ю.М.Нестеров: Именно потому, что там нет такого количества умных людей!

Г.Л.Тульчинский: Еще один пример, чтобы было понятней по этому поводу. Обрубщика в Китае готовят за две недели. У нас обрубщика готовят четыре года.

Реплика Ю.М.Нестерова: Если надо обрубать руки, то за день можно подготовить.

Г.Л.Тульчинский: Замечательно, но не это имеется в виду. Имеется в виду работник в литейном цехе. Поэтому образованность и уровень производительности труда – это совершенно разные вещи.

В.В.Кавторин: Спасибо! Вопросы, как я понимаю, закончились?! Поскольку мы так быстро уложились, всего за один час, и, поскольку у нас мало…четыре человека всего у нас записалось для участия в дискуссии, то, быть может, мы перейдем непосредственно к дискуссии без перерыва. Владимир Романович, вам первое слово!

Выступления участников

В.Р.Берман: Прежде всего, Григорий Львович, хочу поблагодарить вас за доклад и за оригинальную статью. И то, и другое в какой-то степени напомнило мне, что есть вещи, которые я редко слышу и почти совсем не читаю. И в этом смысле это достаточно полезно. Полезно потому что, в принципе, мы иногда очень в себе замыкаемся и даже порой не совсем друг друга понимаем, когда встречаемся относительно редко.

Естественно, говорить я буду не о том, с чем я согласен. Это было бы контр продуктивно, а в какой-то степени выражать свою позицию там, где она не совпадает с Вашей.

Прежде всего, ну, понятно, это не Ваш довод, Вы сослались, российская экономика способна на рост 9 -11%. Здесь я хочу предостеречь вот от чего. Во-первых, для того, чтобы говорить о росте или падении нужно более-менее доверять статистике. Качество статистики такое на протяжении всей нашей истории, что она либо преднамеренно искажается, либо просто настолько не точна, что здесь трудно о чем-то говорить с достаточной достоверностью. В этих случаях погрешность в 10% это естественная статистическая погрешность, даже когда все стараются отразить реальность, а не что-то исказить. И поэтому в наших условиях эти 10 - 11% это - неизвестно что и в какую сторону. Кроме того, нужно учитывать и иной фактор – фактор заинтересованности в одних случаях в приписках, как это было, скажем, при советской системе, когда за приписки платили премии, давали ордена и повышения по службе, и в сокрытии, как это было потом, когда нужно было скрыть реальный уровень производства, реальный уровень торговли, реальный уровень доходов, чтобы не платить налоги или платить их меньше, и чтобы меньше требовали бандиты. Правда последние разбирались чуть-чуть лучше в том, что на самом деле происходит, чем налоговые инспектора. Кроме того, нужно учитывать, что вообще уровень экономики России очень сильно зависит от конъюнктуры цен на сырьевые ресурсы. И здесь даже некоторый рост, именно стоимостной рост, который, видимо, есть, может в считанные месяцы превратиться в убыль. Кроме того, если учесть, что нерыночный сектор экономики России составляет около 70%, то о каком валовом внутреннем продукте можно говорить сколько-нибудь корректно. Валовой внутренний продукт представляет собой именно сумму рыночных цен на товары и услуги, а не что-то другое.

Почему я так много говорю об экономике? Потому что, на мой взгляд, именно экономические факторы позволяют или не позволяют обеспечить определенное осознание идентичности. Я скорее предпочел бы более ясный термин – возникновение гражданской нации. Ситуация такова, что даже при отсутствии этнических различий, при разнице в уровне и качестве жизни на разных территориях в десятки раз не создается условий для формирования гражданской нации. Для того, чтобы люди воспринимали друг друга как сограждан, а не какое-то чуждое племя, как чужих, врагов и так далее нужны объективные причины. Здесь есть объективные причины этого. Здесь культура сама по себе не многое решает.

Далее. Империя создает толерантность в обществе. Я в этом совсем не убежден, потому что обычно тот народ, который завоевывает другие народы не слишком толерантен к завоеванным народам, а что касается обратного так об этом и мечтать не следует. Мне не раз приходилось сталкиваться с тем, что вроде бы в спокойных, благополучных частях тогда еще большой страны первый вопрос – это вопрос государственной независимости. И с человеком, который не симпатизирует этой идее, в общем-то общаться не хотят. Понятно, что после распада это сразу не проходит. Требуется, видимо, жизнь поколения, может быть, двух, для того, чтобы это как-то стерлось.

Теперь. Консолидация общества на негативе. А на чем еще люди могут консолидироваться?! Дело в том, что в любом обществе у людей есть какие-то проблемы. Для решения этих проблем, для защиты своих интересов нужно тем или иным образом ущемить интересы тех, кто ущемляет наши интересы. И поэтому общество естественно разделяется на слои с разными интересами. И возможность объединения происходит в общем-то как бы против некого общего врага. В этом смысле национальная идея да, возможна, но только в том случае, когда идет борьба за национальную независимость. Как только эта борьба увенчивается победой, так общество делится на различные слои, которые создают те или иные партии, или, условно говоря, партии для борьбы друг с другом. И это совершенно естественно.

Теперь что касается определения либерализма как некой технологии. Я бы сказал, что если уж говорить о технологии, то возможно демократическая процедура еще до известной степени технология, но либерализм – это идеология, или иными словами, если хотите, философия, философия свободы. Правда в либерализме сейчас есть может быть большая, чем философская часть, это экономический либерализм. Но уж ни коим образом либерализм не технология.

Теперь что касается собственности и легитимности собственности. Я не вижу никакого противоречия в том, что большинство наших сограждан (хотя я не слишком верю опросам, они делаются в неблагоприятных для социологов условиях, и поэтому, хотя бы по этому крайне некачественны, но это отдельный вопрос) стремятся к собственности для себя, но не признают легитимности сложившейся ситуации. Действительно, признавать право собственности, признавать институт собственности как таковой и признавать сложившуюся ситуацию с собственностью – это разные вещи. Если власть рождает собственность, то эта собственность вряд ли легитимна. И очевидно стоит сменить власть и изменится собственник. Здесь есть другое. Когда начиналась приватизация, то была достаточно трезвая, естественная и прагматичная позиция, что для того, чтобы какая-то частная собственность возникла, собственность надо каким-то образом передать. Передать ее «справедливо» в принципе невозможно. Значит, ее нужно передать каким-то образом с той целью, чтобы затем в процессе конкуренции, в процесс рынка, неэффективные собственники утратили собственность и она перешла к эффективным. Но потом определенные интересы сложились таким образом: был даже такой термин – нужно «подморозить», то есть нужно создать такую ситуацию, при которой этот процесс перехода собственности к эффективным собственникам, этот второй этап, не произойдет. И в этом смысле идея перераспределения собственности вовсе не является идеей, направленной против института собственности как такового.

Ну, и еще о чем хотелось бы сказать. Об утрате идентичности в трансфере. У меня такое впечатление, что нельзя утратить то, чего не было! Сказать в России, что во всем виноваты инородцы и получить определенную поддержку, будь то инородцы грузины или какие-то другие, можно было и в 19-ом веке, и в начале 20-го века, и в середине 20-го, и теперь! То есть мы имеем ту же самую ситуацию, которую имели всегда. И основана она все-таки на том, что у нас не сложилась гражданская нация. И в этом смысле народ легко провоцируется. Спасибо!

Е.И.Варгина: В вашем докладе вы приводили определение культуры Лотмана. Мне бы хотелось вспомнить другого известного культуролога, безусловно, известного вам, Сепира. У него, если помните, есть такая давняя статья, где он давал разные подходы к пониманию того, что собственно такое культура. И, в частности, лично мне близкий подход - инструментальный. Культура как некий набор инструментов, который существует в обществе для решения тех или иных задач, которые перед этим общество стоят. Тогда, во-первых, отпадает всякая оценочность, хорошая культура, плохая культура, культурный человек или общество или некультурные человек или общество. И отпадают всякие соблазны сравнивать европейскую культуру с какой-то другой по качеству. Сравнивать их конечно можно, но совершенно бесполезно и даже вредно говорить о том, что какая-то из них лучше. И тем самым приходить к таким мало приятным, на мой взгляд, вещам как европоцентризм или вот такой «россиецентризм», когда русская культура воспринималась как что-то такое безусловно позитивное, лучшее, чем какие-то другие культуры. Во-вторых, это сразу дает нам понять, что культура это не искусство и не дворики на Невском проспекте. Это нечто другое. Это то, как общество решает свои задачи. И вот тут стоит принципиальный вопрос между тем, как задачи решаются в имперском обществе, и как они решаются в обществе, которое, скажем так, не контролируется государством. Потом поясню, что имею в виду. Вы закончили таким риторическим вопросом: «Вот у нас такой хороший, в общем, народ и образованный, и имеющий какие-то позитивные моральные качества терпеливость и так далее. А готова ли какая-то группа, имелось в виду, видимо, политическая группа, работать с этим материалом?» Я не знаю, может быть это была сознательная провокация с вашей стороны, но я на нее, безусловно, поддаюсь сейчас, на эту провокацию. Имперский, государственнический подход к делу - это работа государства с неким материалом. Причем задачи у государства могут быть самые разные. Они могут быть на первый взгляд довольно-таки и ничего. То есть «сделать нам всем красиво». В какие-то определенные этапы достигаться это может и вполне мягкими либеральными методами. Но все равно остается принципиальный вопрос. Или люди, население - это некий материал для государства, либо все таки человек имеет некую высшую ценность, причем ценность не для кого-то, не высшую ценность для государства, как очень часто это понимают некоторые люди, считающие себя либералами, но высшую ценность просто, сам по себе. И вот тогда, если мы все-таки будем утверждать, что именно человек, личность имеет высшую ценность, тогда либерализм это уже не какая-то альтернатива, к которой государство может прибегнуть, а может и не прибегнуть, если ему это неудобно. Тогда это просто неизбежность выживания человечества. И вот это уже совсем другой либерализм. Такой либерализм мне, безусловно, симпатичен.

Вопрос А.В.Клюшникова: Извините, можно вопрос? Это в контексте солженицынского сбережения народа? Или…

Е.И.Варгина: Нет! Абсолютно!

Ведущий В.В.Кавторин: Давайте не будем перебивать друг друга!

Е.И.Варгина: Ничего подобного. Как раз солженицынский подход он и есть государственнический. Я стою на других позициях.

Вот в зависимости от того, как мы отвечаем на вот этот самый основной вопрос, мы можем подходить к решению и всех остальных вопросов. Принципиальная позиция, которая стоит за этим докладом, это все-таки государство и некий материал, государство, которое как-то решает задачи своего выживания, в большем ли, в меньшем ли размере, все остальное как бы прикладывается к этому. Соответственно, это ведет к совершенно определенным выводам. Если мы принимаем другой подход, тогда принципиально совершенно другая картина рисуется. Тут можно спорить. Тут принципиально разные у нас с вами вероятно подходы. Мне хотелось просто заострить внимание на этом моменте. Спасибо!

В.Е.Ронкин: Отчасти мое выступление облегчила Катя…, суть такая: действительно, есть, на мой взгляд, культуры хорошие и есть культуры плохие. Та культура, которая не может обеспечить население от опасности эпидемии, плохая, а та, которая может обеспечить, явно лучше.

Та культура, при которой какие-нибудь набобы ездят мимо трупов и умирающих от голода людей, как было в конце 18-го начале 19-го века в Индии, или сжигает на кострах вдов, не спрашивая их разрешения, это плохая культура, а та, которая не сжигает или спрашивает у них разрешения хотя бы, это хорошая культура.

Чем отличаются культуры?! Вот я долго-долго об этом думал и могу высказать, скажем так, свою гипотезу, хотя она мне не кажется гипотезой. Они отличаются уровнем рациональности. Докладчик говорил о том, что такое европейскость. Это способность к рациональному, логическому спору. А способность к такому спору есть следствие способности к рациональному мышлению. А рациональное мышление в значительной степени сводится к рефлексии. И есть культуры рациональные, а есть культуры иррациональные, нерациональные. Грубо говоря, можно разделить на Европу, я имею в виду Европу не как географическое понятие, а как культурное понятие, в нее входит сегодня и Япония, в нее входит тем более Австралия и так далее, и Азию, куда входит цивилизации и инкские, и перуанские и так далее, и африканские. Об этом разговор шел давно, и империи там тоже были. Вот интересно, как докладчика подвела концепция насчет империй. Первыми демократию выдумали в Древней Греции, которая никакой империей не была. Когда Рим стал империей, там демократия кончилась. И рациональное мышление кончилось вместе с этой демократией. И говорить о средневековой империи, где каждый феодал делал все, что он хотел, тоже не приходится, хотя бы она такой и называлась. Поэтому империя ? это действительно факт. Вот был эллинизм, который породила империя! И где он?! Пришли арабы, и все европейское влияние кончилось. Империя вряд ли может что-нибудь сделать, она неустойчива. А общества, грубо говоря, можно разделить на две категории. Одно общество руководит государством. И государство также, как автомобильный сервис или медицина, это не больше чем служба… по перераспределению части богатства, по третейскому суду или еще что-нибудь. А в других случаях государство руководит обществом. Но тогда государство исчезает, а появляется сумма чиновников, у каждого из которых свой собственный интерес, свои собственные амбиции, и которые плевать хотели не только на государство, на подданных этого государства, но даже и друг на друга. Мы видели, как Ягода уничтожал жандармов, потом как Берия уничтожал Ягоду. У Судоплатова написано, что он больше всего боялся своих коллег. Не американского империализма, с которым они боролись, а своих коллег. Вот именно эти ребята и пришли у нас к власти сейчас. Ничего хорошего. Но они пришли к власти не сами, даже не Березовский их привел. Их выбрал народ! Действительно ? выбрал. И пока наше общество не рационализируется, ничего хорошего…, я не знаю, сколько это лет, но иррациональное общество всегда будет порождать взаимную ненависть, страсть к насилию и прочие-прочие удовольствия. Потому что иррациональное ? это, собственно говоря, наследие… Ну, я материалист, может быть, не все со мной согласятся, но это наследие обезьяны. Вот те же импульсы… Об этом, кстати, говорил Уоллес, об этом говорил Юнг и многие другие говорили, что инстинкты, которые присущи любому организованному стаду, в частности, инстинкт иерархии и так далее, инстинкт агрессии и прочие ? они вырываются из под контроля разума. И когда они вырываются, тогда получается 68-й год в Европе, 14-тый год в той же Европе, потому что быть рациональным очень тяжело.

И последнее, пожалуй. Первый силлогизм о человеке, который придумали еще древние греки, звучал так: «Человек смертен. Сократ – человек». С таким грузом жить очень нелегко. Гораздо легче мечтать о великой России, которая будет когда-то там, о коммунизме, о рае, о бессмертии души, о перевоплощении, о чем угодно, чем знать, что нам, нашим знаниям и нашей жизни есть определенный предел, и мы можем… Какой-то старый раввин как-то сказал: «Боже, дай мне сил изменить то, что я могу изменить. Дай мне терпение изменить то, что я изменить не могу. И дай мне разум отличить первое от второго!» Вот это рациональное общество. Оно в основном в третьем пункте. Умение отделять то, что мы можем сделать и как мы можем сделать, от желания, желания, которое приходит к нам в самом благородном и возвышенном виде и которое превращается в ГУЛаг. Ну, вот это все!

В.В.Кавторин: Идя сюда, я думал, на чем мне остановится в своем выступлении, потому что с очень многим в этом докладе я совершенно согласен. И как мне кажется, это как раз основные положения доклада. Например, то, что демонтаж империи на основе этнической суверенизации деструктивен в культурном плане, ? это мне кажется бесспорным. И даже я бы сказал, что он деструктивен еще и в таком… биологическом плане. Он пахнет большой кровью. При таком распаде империи человеческие потери могут превысить человеческие потери при любой общественной метаморфозе, включая войну. И также для меня бесспорно, что возрождение, движение вперед, самоидентификация России как общества может происходить только на основе российской имперской культуры, хотя бы потому, что русской этнической культуры просто нет. Она не состоялась как национальная культура. Она была сначала подавлена различными привходящими обстоятельствами, а потом имперской культурой, которая заняла место национальной в сознании образованного общества, по крайней мере.

Но поскольку в этом докладе присутствует любимая мной мысль Кьеркегора о том, что философия допрашивает историю и лишь на основе ее раскаяния осознает нечто новое, то мне представляется важным, чтобы ответы истории на этом допросе были расслышаны и поняты правильно. Поэтому я, с вашего позволения, сосредоточусь на нескольких моментах, где, как мне кажется, что история у Григория Львовича отвечает несколько не то, что было на самом деле.

Вот в первом же абзаце: «Экономический потенциал России начала века – 20-го имеется в виду – был равен американскому и прогноз развития был исключительно благоприятным». По-моему, это не совсем верно хотя бы потому, что в 60-е годы, когда в России в Штатах происходили глубокие метаморфозы – в России отмена крепостного права, а в США – отмена рабства, – Россия обладала более мощной экономикой, чем тогдашняя Америка. И, следовательно, 40 лет до рубежа веков она отставала от США в своем развитии. Поэтому прогнозы на рубеже веков были различными. Были, конечно, и благоприятные прогнозы, но нам прекрасно известно, что они не оправдались. А был, например, такой прогноз… Прозвучал он как раз на рубеже веков, зимой 1899-1900 года. Академик Янжул читал в Москве цикл лекций, который назывался так: «Куда вложить миллионы капитанам нашей промышленности». Купцы, промышленники аплодировали ученому, хотя то, что он говорил, вовсе не представляло собой слишком благоприятного прогноза. Янжул первым в российской социологии подсчитал децильные коэффициенты текущих доходов для ряда европейских стран. И если в тогдашней Англии децильный коэффициент был 4,5, в тогдашней Франции он был 5,0, в Германии и Австро-Венгрии, – свыше 7,0, то в России приближался к 11,0. И Янжул утверждал, что это очень опасно. Что капитанам промышленности надо предпринять все усилия для того, чтобы понизить этот коэффициент, то есть сократить социальное расслоение общества, сблизить различные его слои, иначе возможна катастрофа. Катастрофа наступила, как мы знаем, очень быстро. Первый звонок прозвучал через пять лет, второй – через 17 лет, окончательный. Между прочим, и в отношении ряда европейских стран Янжул тоже оказался прав. Те, у кого децильный коэффициент был свыше 7,0, пережили большие социальные потрясения, но выжили: это Германия, Италия. А те, у которых он был минимален, даже существенных социальных потрясений не пережили, несмотря на войну. Бельгия, Англия, Франция. Вот такой был прогноз. И он мне кажется чрезвычайно важным потому, что имеет прямое отношение к сегодняшнему прогнозу для России. Ибо сегодня, согласно официальным данным Ростата, который учитывает только официальные доходы граждан, децильный коэффициент текущих доходов у нас 10,5, почти такой же как в дореволюционной России. Но вот согласно исследованиям Гильдии маркетологов, которые учитывают не официальные доходы, а фактические расходы различных групп населения, он зашкаливает за 30,0. Такой разницы, такого децильного коэффициента не было никогда! Ну, может быть, в каких-то там африканских странах. Я не знаю той статистики.

Реплика из зала: В Индии больше!

В.В.Кавторин: Может быть, в Индии. Но в Европе и там, где живут грамотные белые люди, то, что составляет наше отличие от Африки на сегодняшний день, таких децильных коэффициентов не было зафиксировано никогда.

Дальше. Вот русский народ не имел выгод от империи. Наоборот, на его плечи ложились главные тяготы. Это, в общем-то, правильно. Но возникает вопрос, что же это за идиоты? Почему тогда они всегда поддерживали империю? Мне кажется, что тут философия свой вопрос истории формулирует не совсем верно. Надо бы спросить, как же народ, который получал от империи одни тяготы, все-таки был строителем, создателем этой империи. Почему это могло быть? И тут мы должны обратиться к общине, потому что всякая община, что русская крестьянская община, что казачья ватага или войско, что германская марка, что еврейский кагал, – строятся на одинаковых основаниях, на эксплуатации некого ресурса, природного или социального. И этот ресурс представляется государством. Следует спросить: отчего же главный ресурс, которым пользовалось русское крестьянское общество, был государственным? Ведь это было коренное население, которое жило искони на этой земле, охотилось в этих лесах, ловило рыбу в этих реках. Почему же этот ресурс принадлежал государству и предоставлялся общине под условием, которым было обеспечение войска, прежде всего? Поэтому, кстати, и помещичье землевладение у нас укоренилось довольно легко. Ведь помещик в начале воспринимался только как дополнительное обременение общины. Она должна была содержать государева воина. Вот кем был в начале помещик. Все остальное произошло потом. И здесь, мне кажется, мы подходим к самому главному, к очень редко учитываемой основной особенности Российской империи. Особенность эта не в том, что она была континентальной империей, как Турция, Австро-Венгрия… Были и другие континентальные империи. И не в том, что она завоевала громадные территории. Это для всех империй как раз характерно. Особенность Российской империи в том, что она возникла как часть, как продукт распада другой, более древней и колоссальной Татаро-монгольской империи. Московия была одним из улусов Татарской империи. Московские князья были фактически оккупационной администрацией, говоря современным языком. Вот откуда возникла земля, леса и реки, принадлежащие государству, и только предоставляемые населению в пользование. Но община, которая сидела на своем ресурсе, порождала определенные обычаи и определенные иррациональные комплексы в русском сознании. Во-первых, она порождала исключительно низкую цену человеческой личности. Почему рекрутов оплакивали как мертвых?! Потому, что они навсегда покидали общину. Но, тем не менее, община легко мирилась с рекрутчиной, фактически с налогом, взимаемым человеческими жизнями, вполне людоедском? Да потому, что земля-то оставалась в общине и делилась на меньшее число мужиков. Пользование замкнутым ресурсом всегда понижает цену человеческой личности. Почему община поддерживала империю?! Потому что империя расширялась, потому что империя захватывала новые ресурсы. И общины осознавали, что это будет, в конце концов, благом и для них. Завоевание новой земли воспринималось как благо крестьянином общины. Более того, расширение государства, завоевание новых земель воспринималось как благо вот до самых последних советских лет. Это был пережиток общинного сознания. Мы безусловно положительно оценивали Петра: он расширил границы. Екатерину – она завоевала Польшу. Сталина – он перед войной укрепил державу, отодвинув границы. Но вот у Григория Львовича где-то есть даже такая фраза, что только под внешним, воздействием, насилием Россия добивалась – я, наверное, неточно цитирую, – добивалась наша страна успехов. Вот этих успехов расширения, да! Но ведь они всегда оказывались страшно непрочными. Или дорогими. И сталинское отодвигание границы обернулось тем, что в первые полгода…, нам всегда внушали, что была не отмобилизована армия, не хватало танков, самолетов и так далее. Но самолетов было в 3,5 раза больше, чем у Германии и ее союзников. Танков было в 2,8 раза больше. Личный состав отмобилизованной уже к 22 июня армии был в два раза больше, чем личный состав армии Германии и ее союзников. Но вот страсть к расширению… Но насильственное подгоняние народа, ускоренное создание кнутом и ГУЛАГОМ мощной промышленности, вооружений – к чему все это привело?! К тому, что за первых 6 месяцев войны в плену оказалось в полтора раза больше солдат, чем стояло на границах к ее началу. Не только вся отмобилизованная к началу войны армия сдалась в плен, но еще и половина ее, что пригнали следующим эшелоном. И это могло случиться только потому, что народ не хотел защищать такое государство, которое его насильно подстегивало. Плевать он хотел на него. Когда начальство ушло… Вот в 1812 году и в 1941 году создавались аналогичные ситуации. Начальство убегало первым. Народ оставался без начальства. Но в 1812 году он грабил французские обозы и бил французов, а в 1941 сдавался в плен и шел в полицаи. На Украине полицаев было в десять раз больше, чем партизан. На стороне Вермахта только этнических русских воевало больше миллиона человек. Так народ выразил свое отношение к этому государству, к государству массового насилия над народом. К сожалению, сейчас многие особенности этого государства возрождаются. В том числе и попытка создавать окружение врагов, обяснять свои неудачи их происками, играть на различиях. Та самая политика возрождается, которая и завела Сталина в этот тупик войны. Спасибо за внимание!

В.И.Шинкунас: У меня будет короткое выступление. Совсем недавно, на одной из конференций в Петербурге, профессор Аузан сказал о том, что основной проблемой для современной России является то, что у нас не легитимизирована собственность. Это первое. У него такая основная позиция. Я хочу добавить, что у нас и государство не легитимизировано. Я просто в этом убежден. И в этой связи 15 лет элита отлеживалась, с 1991 года. Элитой эту публику вообще-то назвать нельзя, так как это остатки коммунистических кланов, групп и прочего, сконцентрированные в основном в Москве. Ну, и какая-то часть еще на периферии осталась. За эти 15 лет, к сожалению, политические партии так и не структурировались и не стали играть той роли, которую они должны были бы играть, если уж говорить о демократии. «Отлеживались» очень долго, но вот эта нерешенность очень важных, ключевых вопросов приводит меня к мысли о том, что «отлежаться», Григорий Львович, не удастся в ближайшие 10 – 15 лет. И я думаю, что события, которые грядут, я не хочу накаркать, но люди, у которых представления очень своеобразные о том, что такое демократия, о том, что такое собственность, у них все искажено, они, вот 11 тысяч, выйдут завтра на Невский проспект и дай-то Бог, если это не приведет к каким-нибудь печальным ситуациям. Но ведь это наше постоянное «отлеживание» приводит к тому, что мы можем столкнуться с такими ситуациями. И тогда уже, я думаю, что ни тем, кто оказался у крана всех раньше, слабо не покажется, ни тем, кто пытается вытащит Россию из этого тупика, также.. Вот такое у меня мнение. Спасибо!

А.В.Изотов: Мне очень интересно было наблюдать за сегодняшней дискуссией. Насколько я понимаю, ключевой проблемой, которая здесь была затронута, является проблема укрепления российского гражданского общества и создание адекватной ему политической системы. Однако вся предыдущая история взаимоотношений общества и государства в России дает мало положительных предпосылок для быстрого и безболезненного развития гражданской политической культуры.

В этом контексте достаточно интересна мысль докладчика, что одной из таких немногочисленных предпосылок является то, что люди, жившие и живущие в России, выработали привычку к «бытовой свободе», то есть к независимому от государства существованию. По крайней мере, на уровне ежедневного быта. Однако здесь, на мой взгляд, нужно сделать два существенных уточнения. Первое, люди могут и не рассчитывать на помощь со стороны политической власти, но государство в иерархии ценностей большинства граждан России все равно стоит достаточно высоко. Второе, очень важно различать, с одной стороны, привычку полагаться исключительно на свои силы, а не государство, и, с другой стороны, стремление поставить государственную власть под контроль общества. Привычка не принимать государство во внимание может просто привести к тотальному неприятию политики вообще. Но, как известно, неучастие в политике не освобождает от последствий, которые приносит с собой политика.

Исходя из этого, нужно обратить внимание на следующее обстоятельство современной российской действительности. На сегодняшний день наиболее активными людьми в России, людьми которые добились чего-то существенного, являются люди в возрастной категории от 30 до 50 лет. Именно к ней принадлежит большинство крупных бизнесменов и политиков. Наверное, эта категория населения должна быть и наиболее политически активной. Однако, если мы посмотрим на то, кто в наибольшей степени голосует на выборах в России, то увидим, что это люди более старшей возрастной категории – от 50 лет и старше. Социологи даже ввели специальный термин – «профессиональный избиратель». Как показывают результаты выборов, эти люди проявляют наибольшую лояльность к существующей политической власти, и, как правило, рассчитывают на помощь от государства. Их, политическая культура, скорее всего, тяготеет к подданнической.

Итак, можно сделать вывод, что привычка к «бытовой свободе» отнюдь не является залогом развития гражданской политической культуры рационализированного отношения к политической власти. Связь между этими двумя понятиями достаточно слабая. По сути дела, наиболее громкие политические протесты последнего времени, к которым отчасти прислушалась политическая власть, исходили не от категории наиболее самостоятельных и независимых, а от пенсионеров, протестующих против монетизации льгот. Наверное, достаточно неразумно рассчитывать на то, что весьма полезная привычка рассчитывать только на свои силы может стать основой гражданской политической культуры, если просто дать обществу «отлежаться». Спасибо.

Реплика В.И.Шинкунаса: Меня поразила одна вещь. Совсем недавно, на Марше против ненависти…, я хочу об этом сказать потому, что вам это будет интересно, как профессионалу, как специалисту в области культурологи (обращается к Г.Л.Тульчинскому – ред.). Один из организаторов, наш коллега, господин Винников предложил проскандировать и скандировал вместе со всеми лозунг «За Россию без расизма!» В это время я проходил мимо молодого человека, у которого была повязка на лице. Я не знаю, кого он представлял. Вполне возможно анархистов. Но этот молодой человек переиначил эту фразу следующим образом: «За Россию без России!» И, по правде говоря, меня это не то что насторожило, а просто повергло в шок. Может быть, это была оговорка? Но, может быть, это уже проскакивает даже у анархистов. Когда интеллигенции, когда людей, несущие знания, кстати говоря, становится все меньше и меньше, я не хочу сказать, что их совсем немного было на этом митинге, но количество людей, которые протестуют против ненависти, не увеличивается, то это трагедия. Отсюда и появляется, вполне возможно, даже такой нигилизм. Как его оценить, Григорий Львович?

Г.Л.Тульчинский: Это вопрос?

В.И.Шинкунас: Почти вопрос. Если сможете ответить, то будет здорово, конечно. Спасибо!

Реплика В.Е.Ронкина: Действительно, люди определенного возраста с государством дела стараются не иметь. На выборы не ходят, но не иметь дела с чиновниками они не могут. И таким образом они опосредованно имеют дело с государством и опять же таки это иррациональное представление, что без моего голосования или без моего …, обойдусь, лучше дам взятку какому-то милиционеру. Это первое.

И второе, для России характерно, Найшуль кажется говорил, что Россия идеократическая нация. Но дело в том, что идеями жив не будешь. И в промежутке между идеями каждый действует действительно самостоятельно. Профсоюз он создать не может, но утащить гайку с завода – запросто! И именно поэтому Россия, начиная с первых иностранцев, которые у нас побывали, говорят, чего делают? Воруют! Потому что проблемы профанные каждый решает сам по себе и плюет на все остальное. А проблемы сакральные, взятие Берлина, оккупацию Польши или чего-нибудь еще, это мы готовы решать все вместе. И последнее, что я хотел сказать. Мне кажется, что стремление населения поддерживать империю исходит, опять же, из иррационального. Это называется замещение, кажется, у психоаналитиков. Меня все в морду тыкают, барин бьет, милиционер бьет, начальство обкрадывает, зато мы самые большие и сильные. Это психологическая компенсация. Вот все, что я хотел сказать.

Реплика М.М.Лагутина: Я хотел бы сделать небольшую реплику по двум вопросам. Во-первых, люди от 30 и до 50 лет не ходят на выборы, потому что прекрасно понимают - законодательная власть в России не решает совершенно ничего. Решают у нас в России несколько подразделений. Это исполнительная власть, это спецслужбы, это криминальные структуры, это бизнес сообщество, переплетенные воедино. Это первый момент.

Второй момент. Я хотел бы вернуться к реплике «обществу отлежаться 10 лет». Уважаемый Григорий Львович говорил, что российская экономика не имеет брэнда, коллеги говорили, что и авиастроение, и производство ВПК, и производство товаров гражданского назначения у нас фактически проседает. Так если у нас это все проседает, то сразу возникает вопрос, а на что, на какие ресурсы мы будем «отлеживаться»?! Поэтому я и говорил, что нет у нас времени на «отлежку» ни в материальном плане, ни в культурологическом. Потому что без материальной составляющей никакая культура не удержится на территориальном, на государственном пространстве. Вот все, что я хотел сказать. Спасибо!

Реплика Ю.М.Нестерова: Был такой замечательный спектакль «104 страницы про любовь» Радзинского. Там в самом начале начинается с того, что какой-то поэт читает стихи, мотогонка, ну, это как бы Вознесенский, а главный герой выходит, после того, как чтение закончено, и со своим мнением об этих стихах выступила красивая девушка, и говорит: нет о стихах я говорить не буду, а девушка мне понравилась.

Что-то подобное складывается в моем сознании. Григорий Львович может на меня обидеться, но он сам виноват, потому что сегодня в начале он показал на меня стрелкой. Как на провокатора. Мне очень понравилось, пусть не обидится автор доклада, выступление господина Ронкина. Мне кажется, что здесь прозвучал ответ на вопрос, который я задал в начале докладчику, и на который он дал ответ, меня в высшей степени не удовлетворивший. Я тоже согласен, что никакого шанса для России нет в том, чтобы просто ждать, что с ней получится, и как ее исконные достоинства и качества российского человека вывезут когда-нибудь, к концу может быть 21-го века, на приличную какую-то орбиту. А вот то, что соотношение рационального и иррационального поведения и сознания неудовлетворительное в нашей стране, это и есть ключевой момент. И шанс для России, - я отвечаю на заданный мной самим вопрос, - состоит только в том, чтобы та, пока еще незначительная часть общества,  которая склонна к рациональному поведению, к рациональному осмыслению действительности, чтобы эта часть ни в коем случае не отлеживалась, ни в коем случае не ждала ситуации, а пыталась, как минимум, расширить пространство рационального в нашей политике и жизни. Может быть, ей не удастся его расширить в итоге, но если она не будет пытаться расширить пространство рационального, оно скукожится до нуля и уж тогда точно будет конец.

А.В.Клюшников: Хотел бы обратить внимание на основное, на мой взгляд, противоречие: Григорий Львович сказал, что толерантность, которая закладывается в империи, затем в пост-имперское время начинает постепенно размываться, что мы, в общем-то, и наблюдаем. То есть рост националистических всевозможных настроений и так далее. Но как раз тогда и получается, что если сейчас попытаться «отлежаться», не предпринимать никаких усилий, то в таком случае государство как таковое мы просто потеряем, потому что его националистические тенденции разорвут. Вот, на мой взгляд, основное противоречие доклада.

В.В.Кавторин: Государство как таковое - его бы мне и не жалко, да вот беда: большая кровь прольется!

Реплика Е.И.Варгиной: По поводу России и России, раз уж зашел об этом разговор. Это на самом деле разговор о том, о чем мы сегодня уже дискутировали. Государство как некая самостоятельная сила или все-таки приоритет человека. Россия как государство или Россия как страна, где люди живут. Вот тот лозунг, который кого-то довел до шокового состояния, я вполне понимаю в том смысле, что речь идет о том, что вот эта страна, это место, где живут люди, должно быть избавлено от российской империи и российской государственности, по крайней мере, в том виде, в котором она существует. Вот основная мысль!

Реплика Н.Г.Грикурова: Как человек сидящий на большом потоке информации, а поток называется Европа-Петербург, Европа-Россия, я сталкиваюсь с очень интересными цифрами. К сожалению, должен констатировать, что «отсидеться» действительно никому не удастся. Эти ребята нас еще втравят всех в большой блудняк. И блудняк этот будет называться империалистическая война. Просто-напросто за ресурсы и за сохранение того зла, которое есть на этой территории. За предыдущий год и за этот по всем статистическим данным Россия выходит на первое место среди торговцев оружием. И оружие в основном продается в страны Латинской Америки, арабские страны, в Индию и Китай. Все мы знаем о тех сотнях и тысячах ракет российского производства «Корвет», которые почему-то называются в наших средствах массовой информации «Кассам», хотя выпущены они на Тульском  машиностроительном заводе. И весь мир уже ознакомился с этими данными. То есть Россия является активным актором по развязыванию конфликтов. И я боюсь, что то, что сейчас начинается в отношении Грузии, коснется всего Кавказа. И опять той же самой Чечни и Азербайджана, той же Армении, которая сейчас стремится в Евросоюз и армянское руководство с Евросоюзом ведет активные переговоры. Какие здесь будут блоки, какие здесь будут компромиссы не понятно, но начало империалистической войны будет на Кавказе. Это страшно! Действительно, вы правы! Прольется большая кровь. И отсидеться не удастся никому. Ходишь ты на выборы, не ходишь ты на выборы… Я хожу на выборы, расписываюсь в бланках получения бюллетеней, а бюллетени уношу домой. Вот такой у меня способ голосования. Сейчас, когда отменили статью «против всех», я думаю, что этот способ голосования будет наиболее актуальным.

Г.Л.Тульчинский: Поскольку вы расписались, то за вас ваши бюллетени и опустят.

Н.Г.Грикуров: Да, вы знаете, что знакомясь с данными по своему участку, я вижу, что недействительных бюллетеней, то есть тех, которые я унес, три штуки, их нету. То есть все гладко. Для меня это очень интересный показатель. Что я еще хочу сказать. Нас всех ждет еще мрачное и невеселое время. И что мы здесь можем сделать, я не знаю! Но надо сражаться. К сожалению, цифры говорят об обратном, идет нарастание торговли оружием в России, идет раскручивание националистической пропаганды… Честно вам могу сказать, что я просто в ужасе, от того, что мне приходится читать, и что я вижу, и что я знаю. Не все могу рассказать.

В.В.Кавторин: Спасибо, но, как говорила моя бабушка, типун тебе на язык!

Заключительное слово докладчика

Г.Л.Тульчинский: Я мог бы ответить «крупняком», но, поскольку проявлен такой повышенный интерес и такая детальная была аргументация, я пройдусь по всей аргументации, которая прозвучала. Тем более, что некоторые говорили по два раза, кто-то даже по три раза, а я говорил только один раз.

(Смех в зале)

Ведущий В.В.Кавторин: Хорошо, мы вам даем два заключительных слова.

Г.Л.Тульчинский: Достаточно одного, но большого.

Что касается статистики, ее недостоверности, то я о статистике ничего не говорил. Речь шла об исследовании «McKinsey», которое опиралось не на нашу статистику. Они работают по своим матодикам. Поэтому этот упрек – я с ним согласен по части статистики – но он к аргументам «McKinsey» отношения не имеет.

То, что касается экономических факторов развития нации, гражданской нации. Я категорически с этим согласный. Конечно же! Но при этом и культуральные факторы играют свою роль. И, в том числе, административный ресурс играет роль. Потому что нации могут создаваться и счет административного ресурса, как это было в Африке, например. После распада империй колониальных империй, почему-то банту с банту не живут, а они живут в старых колониальных границах, в которых сформировались элиты, которые собственно, сев на ресурс, дальше национальное государство и создают. Или – история Сингапура, где Ли Куан Юн смог создать за 15 лет новую нацию из китайцев-конфуцианцев, малайцев-мусульман и христиан. Смог он это сделать, сплотив людей на экономическом ресурсе, но, при этом, было и достаточно грамотное административное поведение. Поэтому есть разные точки роста национальных государств. Они на разных ресурсах могут возникать. И я согласен, что не только на культуральных.

То, что касается империи, как толерантности…, и малых народов, которые потом злятся на имперскую нацию, имперский этнос, требуют независимость. Я вот про народы бы не говорил. Скорей дело в элитах. Империи всегда растаскиваются определенными элитами, которые дальше спекулируют на национальных, религиозных, на всяких прочих вещах, канализируя моменты относительно протестных движений и так далее.

Относительно либерализма, что это не процедура, а идеология, что это философия свободы. Да, но философия свободы для определенного общества. Если, например, сравнить Спенсера и Милля с Роулсом. Совершенно разные авторы. В первом случае ранний либерализм – про свободу как самостояние личности. Сейчас либерализм пишет только о технологии справедливого распределения. Практически всех современных либеральных западных авторов, идеологов либерализма интересует прежде всего технология справедливого распределения. Роулс, Амартья Сен только об этом и пишут. Потому что общество другое, совсем другое. Оно спокойное, сытое, довольное…

Реплика В.Р.Бермана: Вы пользуетесь сайтом КАТО?

Г.Л.Тульчинский: Нет!

Реплика В.Р.Бермана: Институт Катона! Вот там либерализм, а не то, что вы приводите (Выйти на сайт Института Катона можно по этому адресу:  http://www.cato.ru - ред.).

Г.Л.Тульчинский: Отдельная тема. Посмотрим этот сайт!

Теперь относительно легитимности собственности, что не может быть справедливого распределения собственности. Потом последует некоторое перераспределение. Конечно же, я согласный с вами. В чем прелесть рыночной экономики так в том, что собственность легко меняет своего владельца. Легко и безболезненно собственность переходит из одних рук в другие. Но это в условиях спокойной государственности, в условиях правовой культуры, до которой я еще потом дойду, когда признается право на защиту собственности, право и закон не воспринимаются как немецкий фокус, которым можно манипулировать. Если этого нет, то получается то, что в России. Благодать выше закона! Главное, чтобы человек был хороший. Правильные ребята, неправильные ребята. Почему неправильные ребята владеют собственностью?! Ну, и так далее! Все вытекающие отсюда вопросы.

Относительно утраты идентичности, что нельзя утратить то, чего нет, поскольку нет гражданского общества. Это очень болезненный вопрос. Я очень даже с вами согласен. Это тоже тема отдельного разговора. Она связана, помимо прочего, с таким фактором, который мы сегодня не упоминали. Это – массовое общество и массовая культура в условиях индустриализации, пост-индустриализации и так далее, новые возможности манипулирования и так далее. Это совершенно отдельная тема. И необходимость гражданского общества, да! Потому что без этого не понятно, что произошло в Германии и в России после Первой Мировой войны, почему у двух этих обществ «крыша слетела»! И почему стилистические особенности даже одинаковые. Просто потому, что в этих обществах был устранен один из главных факторов противодействия массовому обществу и массовой культуре. Это – гражданское общество. Пусть даже пустое, но создающее в плоской жизни массового общества некие ориентиры для индивида. Гражданское общество в России и Германии было разрушено, и на первый план вышли вот эти, что вы называете, иррациональные факторы. Общество оказалось беззащитным перед напором массовой культуры. А элиты оказались носителями массовой культуры, которые собственно не выполняли функции элит, а оказались просто таким истеблишментом, таким правящим классом.

То, что касается культуры, как набора инструментов и что у меня она понимается оценочно. Я, насколько себя помню, всегда уходил от оценочности. И в представленном тексте тоже. Разве я говорил, что какая-то культура лучше?! Я про это не говорил. Избави Бог! У Лотмана ведь какое определение культуры: культура – это внегенетический способ наследования информации о социальном опыте. То, что отличает человека от животных. И сегодня я все время говорил, что культура это way of life, способ жизни. Инструментальный подход. Все люди живут, но делают это разными способами. Никакая культура не лучше и не хуже другой. Просто она может быть эффективна или неэффективна, вооружая каждого человека определенной жизненной компетентностью. Вот и все. Я ничего не говорил, какая культура лучше, какая хуже! Если это прозвучало, прошу прощения!

То, что народ в империи – материал, и либо люди – материал для государства, либо государство является неким таким инструментом для людей. Конечно! Конечно, только общество может находиться в разных ситуациях. Когда у граждан есть своя собственность, и они знают свои права, они нанимают государство. А в той ситуации, когда общество находится, по разным причинам, в каких-то кризисных ситуациях, люди рассчитывают на то, что ребята, которые наверху будут принимать оптимальные решения в критической ситуации, в ситуации войны или в трансфере. Это азы менеджмента. В критической ситуации необходим переход на жесткую централизованную систему управления, авторитарный стиль руководства. На пожаре от руководителя не ждут, что он будет советоваться, что делать. Все ждут от него, что он будет отдавать команды и контролировать выполнение этих команд. Почему российское общество систематически оказывается в чрезвычайной ситуации, почему все время как на пожаре, почему все время невозможно отлежаться, а нужно куда-то бежать, - это другой разговор. Но в условиях трансфера без централизованного руководства не обойтись. Это факт!

Я решительным образом согласный, что государство – это средство выживания людей! Обеспечивает это выживание. Если государство этого не обеспечивает, если государство паразитирует на людях и уничтожает людей, то оно является опасным, оно является вредным, оно подлежит, видимо, уничтожению. А так государство – это инструмент выживания людей.

Относительно культуры. Могут быть хорошие и плохие – только в зависимости от эффективности. Конечно, та культура, которая обеспечивает большую жизненную компетентность, более эффективна. В этом плане, наверное, можно сказать, что она лучше. Но лучше с точки зрения эффективности того общества, которое породило это государство.

Относительно того, что империя не рациональна и необходимости рационализации. Ну, да! Конечно же! В каком случае оказывается востребованной логика, например?! Логика возникла одновременно в античной Греции и в портовых городах Древней Индии. Одновременно, в VI веке до н.э. Хотели выяснить, что раньше, кто у кого списал! Выяснилось, никто ни у кого не списывал. Разница силлогизма вайшешики и силлогизма у Аристотеля только в том, что у Аристотеля две посылки, а у вайшешики – три, включая определение, которое входит силлогизм в качестве одной из посылок. Рациональность – она одна. И возникает необходимость в рациональности в каком случае?! Если у людей есть собственность, эту собственность они могут пустить в обмен, то есть нужен рынок. Дальше – они эту собственность могут защитить, в том числе, публично, нужна агора, нужен форум. И – если люди могут вступать в какие-то межкультурные, межэтнические обмены без угрозы для жизни – открытость общества. Тогда и возникает рациональность. Она сама возникает. У людей есть собственность, они эту собственность могут защитить, они эту собственность могут пустить в обмен, они могут торговаться. Нужна разумная аргументация в суде, аргументация на рынке и аргументация в общении с людьми – носителями другой культуры. Так я про это, ведь, и говорил. Для этого должен быть решен главный вопрос – вопрос о собственности. Если этот вопрос о собственности не будет решен, если не будет обеспечены гарантии правовые собственности, если эта собственность не будет признана обществом, никакой рациональности не будет.

Реплика В.Е.Ронкина: А где курица и где яйцо?

Г.Л.Тульчинский: Собственность – петух!

(Смех в зале)

М.М.Лагутин: Красиво сказано!

Г.Л.Тульчинский: Насчет того, что значит пророчество Янжула, относительно этих коэффициентов. Да! Конечно! Я уже говорил, что есть еще один фактор, который мы недоучли и не обсуждали сегодня. Это массовое общество и массовая культура, которое вышло на политическую арену. Общество массового потребления. Общество массового производства, которое порождало общество массового потребления, которое в последствии вышло на первый план плюс еще средства массовой информации, урбанистический образ жизни, телекоммуникации… да, да, да! Все это один к одному порождает пост-информационное общество, которое манипулируемо на порядки легче.

(Говорят несколько человек одновременно)

Г.Л.Тульчинский: …, да! Но манипуляция более эффективная. Доходит до каждого в его кресле, но, при этом, он оказывается носителем массового сознания! Еще раз говорю, это отдельная тема. Это такой срез, который мы не взяли. Но он объясняет очень многие вещи. Например, он объясняет историю Германии фашистской и Советского Союза эпохи сталинизма. Или поразительную устойчивость и инертность нынешней России. Это самое массовое общество, общество манипулируемых потребителей.

О том, что касается, почему не получает выгод вот этот этнос, который связался с империей.

Реплика В.В.Кавторина: Да, строитель империи!

Г.Л.Тульчинский: Об этом же Ронкин сказал. Он фактически ответил. Есть такая смысложизненная компенсация - маленький солдат большой империи, которая придает большой смысл тому, что со мной происходит. Пусть я сижу, пардон, в заднице, но при этом мы строим великое общество. Это оправдывает существование, это придает смысл моему существованию. Человек находит, хоть и извращенный, но смысл своего существования!

Реплика В.В.Кавторина: Вы говорите о факте, а я говорил о генезисе этого факта. Откуда он возник?!

Г.Л.Тульчинский: С этим я согласен. На эту тему еще можно поговорить!

Российская империя – остаток Орды! Изящная идея! Осколок империи чингизидов, потом этот вирус – Московия… Очень изящно! Это поддерживается населением, потому что население от этого, община, получала выгоды. Так, ведь, все вообще наоборот, по-моему! С точностью до наоборот! Российская империя сформировалась за счет разбега этноса, не ведя колониальных войн. Наиболее здоровая часть этноса бежала от этой власти на Урал, за Урал, в Сибирь, через Сибирь, через Берингов пролив. Добежали до Аляски. Бежали за чем?! За свободой, за землей, за волей бежали! Но куда бы представитель этого этноса ни прибежал, он оказывался, в конечном счете, солдатом империи. Россия не вела колониальных войн, кроме одной, которую она ведет до сих пор – Кавказская война! Больше Россия не вела имперских войн. В Туркестане была экспедиция корпуса. Больше там ничего не было…

(Говорят несколько человек одновременно)

Г.Л.Тульчинский: Обращаю ваше внимание на то, что Российская империя – самая дешевая в мировой истории империя! Не ведя колониальных войн, за счет разбега этноса получилась империя на одной шестой суши. Я понимаю, что по поводу Орды очень изящный ход такой, но мне кажется, что он нуждается в дальнейшем осмыслении и обсуждении.

А основная проблема возникла по поводу молодежи, что молодежь никуда не идет. Я так понял. И то, что «отлежаться» не удастся! 15 лет не «отлежаться»! То ли война будет, то ли ресурсы кончатся, то ли еще чего пройдет такое. На выборы всегда ходят люди, которым плохо, что у нас, что в Штатах, что где угодно. Электорат - всегда протестные группы. У которых все хорошо, они на выборы не идут. Они свято верят, что так оно и будет. На выборы идут те, кому плохо, кому не хватает, он в чем-то не уверен. Вот они идут на выборы! А это кто?! Пионеры и пенсионеры! Поэтому относительно того, кто идет на выборы, а кто не идет, я бы сказал, что это общечеловеческая проблема.

Убили Политковскую. Прошло сообщение в субботу! В воскресенье нас под дождем у Соловецкого камня было 150 человек. Молодежи я насчитал двоих. Это были Линьков и еще один парень молодой! Все остальные были нашего возраста! В понедельник было чуть больше. Я не пошел, потому что работал. Но в понедельник в Хельсинки было то ли полторы, то ли две тысячи молодежи перед Российским консулатом…

Реплика Н.Г.Грикурова: Во многих… и в Швеции то же самое было!

Г.Л.Тульчинский: Это я к тому, что мы можем обсуждать тут очень много, но молодежь проиграна. Почему она проиграна и кем проиграна – это очень больная тема для серьезного разговора. Потому что молодежь смотрит на эти наши игрища как на «папины проблемы». Это к их реальной жизни не имеет отношения. И позиция их проявляется, по крайней мере, в двух вещах: либо морду кому набить, либо свалить отсюда! Молодежь всегда «по жизни» мудрее, на порядки! Потому что ей жить, она…

Реплика В.В.Кавторина: И морду бьет сильнее!

Г.Л.Тульчинский: Она ни плоха, ни хороша. Она такая, какую общество заслужило!

Реплика Н.Г.Грикурова: За 16 лет 8 миллионов человек погибло в России! 8 миллионов!

Г.Л.Тульчинский: Знаменитая такая Анжела Ермакова ведь прославилась на весь мир, перевернула все представления о поведении богатых плейбоев. Она зацепила Беккера на 20 миллионов евро. Левински перед ней – герл-скаут. Это афро-россиянка, которая в Самаре родилась. Папа у нее нигериец, который свалил еще до ее рождения. Когда журналисты кинулись по ее следам, в Самаре откопали ее одноклассниц. Оказывается девочка в 12 лет сказала им, что в этой стране после школы ни года не задержится! В 12 лет девочка поклялась.

(Говорят несколько человек одновременно)

Г.Л.Тульчинский: Относительно «удастся «отлежаться» или «не удастся «отлежаться» и создания политической нации. Существует ли переход от бытовой свободы к какой-то такой политически оформленной?! Так это и был мой вопрос! Как переделать? Для меня, например, это главный вопрос. Я согласен, что это сложный внутренний процесс, это не просто так. Является ли это технологией? Коллеги мне скажут – эта технология это манипулирование. Ну, Ли Куан Юн сманипулировал и получился результат. Видимо, мы живем уже в обществе, обществе массовой культуры, где без технологии не обойтись, где какими-то такими разговорами не обойтись. Кто носитель таких проектов? Кто инициатор таких проектов? На какие ресурсы эти проекты будут реализованы? Мы не готовы это обсуждать. А это главная проблема – почему не «отлежаться»! Потому что необходимы ресурсы, потому что может не быть ресурсов. И я бы сказал, что нет явно выраженных, артикулированных сил, которые могут предложить какой-то проект.

Реплика В.Е.Ронкина: Хороший?

Г.Л.Тульчинский: Да!

В.Е.Ронкин: А плохой?

Г.Л.Тульчинский: Нет полноценных проектов! Я закончу, возможно, опять же парадоксально, но реальный шанс есть. Не только отлежаться – слукавил я, а он ушел (Ю.М.Нестеров вынужден был уйти к этому моменту – ред.), не выдержал такого лукавства, а именно - в расширении зоны рациональности. А оно может быть связано только с реализацией вопроса о собственности, правовой культурой, защищающей эту собственность. И получается, что шанс может быть связан только с единственной социальной силой, которая в России обладает и ресурсами, и внятным осознанием своих интересов. Единственная социальная группа, которая знает, чего она хочет, это бизнес, который, собственно, и выступает в нашем обществе реальным трендом. Не интеллигенция, а бизнес!

Реплика Н.Г.Грикурова: Бизнес весь националистичен сверху донизу!

Г.Л.Тульчинский: А это другой разговор. Значит, нужно с бизнесом работать!

Кто еще ее не видел, обращаю внимание на мою книжку, вышедшую совсем недавно, - «Бизнес в России. Проблема социального признания и уважения» - достаточно подробное и технологичное рассмотрение. Вплоть до коммуникативных технологий корпоративной социальной ответственности и социальных инвестиций, оценки их эффективности, социального аудита и гуманитарной экспертизы.

А в целом – всем, огромное спасибо! В чем-то укрепился, в чем-то засомневался! Спасибо!

Ведущий В.В.Кавторин: Господа! Наша дискуссия закончена. И позвольте мне еще раз поблагодарить журнал “Top-Manager”, который предоставил нам эту довольно просторную комнату для проведения дискуссии. Спасибо за гостеприимство!

Шеф-редактор журнала “Top-Manager” К.А.Трифонов: Спасибо вам! Нам было очень приятно принять вас в первый раз, встретиться здесь, послушать вас. Мы наслышаны о проекте. Мы думаем, что, если вы не будете против, мы будем готовить публикацию, что-то похожее на заседание круглого стола. Надеюсь, что, может быть, еще одно заседание вы проведете у нас!

Реплика из зала: Последнее!

(Дружный смех участников заседания)

---

Владимир Берман

Комментарий к тезисам статьи Г.Л.Тульчинского “Шанс для России”

 

“В 1991 году страна вошла в изнурительный экономический кризис, сопряженный с деградацией промышленности”

Глубокий экономический кризис в СССР явно ощущался уже с 60-х годов, когда были исчерпаны перспективы экстенсивного экономического роста и со всей остротой проявился в конце 70-х и в 80-е годы.

Деградации промышленности в 90-е годы в России не было. Неконкурентоспособность промышленности и чрезвычайная затратность промышленного производства в СССР существовали всегда. Спад промышленного производства в 90-е годы был не столь глубоким, как это нередко представляется, и был обусловлен ориентацией на хотя бы минимальную экономическую эффективность. Пройдя ограниченную реструктуризацию, промышленность России не только сохранилась, но и обеспечила последующий за периодом реструктуризации экономики восстановительный экономический рост.

“Становление Российской империи, похоже вообще не имеет аналогов. Россия практически не ведя колониальных войн колонизировала шестую часть суши”

Российская империя вполне обычная континентальная империя, как и Османская, Германская и Австро-Венгерская. Да и колониальных воин она вела достаточно, пусть некоторые из них и близки по характеру к освоению новых малонаселенных территорий.

“Собственно и распад советской империи – тоже был выгоден только элите”

Во всех странах, входивших как во “внутреннюю”, так и во “внешнюю” империю имели место в разной степени многочисленные и пользующиеся разной степенью народной поддержки национальные движения. Все известные мне “национальные идеи” были идеями обретения государственной независимости. Там, где идея независимости реализовывалась, она переставала быть “национальной идеей” и ни какой иной “национальной идеи” более не возникало.

Империя распалась, как только стало очевидно, что она не в состоянии применять неограниченное силовое воздействие для своего сохранения. Результаты распада империи для населения разных ее частей естественно сильно различаются, однако народы значительного числа новых независимых государств обрели существенную степень экономической свободы, новый уровень и новое качество жизни, политические свободы и возможности интеграции в политические и экономические структуры развитых стран. То, в какой степени народам тех или иных стран удалось достичь прогресса на основе независимости во многом зависело от их уровня развития в доимперский период. Впрочем, любые перемены, любые реформы происходят в интересах одних и в ущерб другим, особенно на их начальном этапе.

“Раскол и деградация интеллигенции”

Интеллигенция, как социальный слой, обладающий определенным уровнем образования и креативности, но лишенный экономической самостоятельности, да и в массе своей малообеспеченный – это почти исключительно российский феномен. Этот слой никогда не был единым. В его составе всегда были люди с очень различным уровнем и качеством жизни и с резко различающимися убеждениями. Среди интеллигенции были и апологеты, верные слуги режима, оппортунисты, и люди реально аполитичные и диссиденты.

Если страна достигнет уровня развитых стран, то такого слоя – образованного, креативного, но экономически обездоленного просто не будет.

“При условии остановки распада и правильного самоопределения Россия обречена быть великой державой”

Россия не на что не обречена, да и великодержавие – атрибутика уходящей эпохи. Не следует забывать, что в России так и не сложилась гражданская нация. Представители различных этносов не ощущают себя согражданами.

Формирование гражданской нации вообще процесс длительный. У Великобритании и Франции он занял несколько столетий, а в Германии еще не вполне завершен. Что же касается России, то пока наблюдаются совсем обратные тенденции. Экономические предпосылки формирования нации – развитие экономики свободного рынка – отсутствуют (явно доминирует рентоориентированая феодально-бюрократическая модель). Изменять эти тенденции без смены режима обычно крайне затруднительно.

“Демонтаж империи на основе этнической суверенности деструктивен в культурном плане”

В современном мире культурное развитие, наука, искусство не зависят или все меньше зависят от государственных границ. Осталось не много режимов желающих или способных препятствовать трансграничному культурному развитию, научному и творческому взаимному проникновению. Роль государств в этих процессах будет неизбежно ослабляться. Это вызывает панику у правящих верхушек ряда авторитарных и клерикальных режимов, но их отчаянное сопротивление лишь подчеркивает их обреченность.

Размеры государств в современном мире несущественны. Более того, все чаще проявляется тенденция достижения более высоких экономических достижений более высокого уровня и качества жизни в небольших по территории и населению странах.

“Носительница и выразительница великой российской культуры (интеллигенция) не смогла выработать модель национального государства, что являлось ее, пожалуй, единственным долгом”

Интеллигенция даже в России никогда не была единым социальным слоем с общими для всех интересами. У нее не было и не могло быть какого-то долга или предназначения. У конкретных людей свои взгляды и интересы – очень различные. Модель национального государства создается на базе капиталистической экономики, а не изысканий интеллигенции.

---

 Сергей Четвертаков

Два замечания по докладу Г.Л. Тульчинского

Доклад Григория Львовича Тульчинского, автора “Свободы и самозванства” и других известных работ, содержит ряд точных замечаний, но, к сожалению, включает и множество мифологем современной “народной” социологии. Именно о мифологемах и стоит поговорить в нашем комментарии.

Мы сделаем только два замечания – по теме скорости реформ и по теме ментальности терпения в России. К главной проблеме империи, государства, этноса и свободы личности в России мы еще вернемся.

Когда необходимо спешить?

Г. Л. Тульчинский: Реформаторы несостоятельны.

Где бы мы были сейчас, если бы не эти куцые реформы, урезанные сколь можно старой коммунистической элитой, быстро наглеющей после короткого испуга начала 90-х.

Реформы, которые кто-то хотел бы сделать “очень чисто” (критики: англичане, например, предлагали долго планировать этот процесс, а Лужков обвинял потом Ельцина в дешевизне) – не понимают или очень быстро забывают о ситуации начала 90-х.

Нерешительный Горбачев (Рыжков старший как непрофессионал) открыв каналы стихийной перекачки государственного безнала в наличку и через премии на предприятиях (а баланс объема розницы и выплаченных наличных денежных средств при псевдорыночном «социализме» организовали первые экономисты еще в начале 30-х годов) подвел Россию к внешнему и внутреннему банкротству. Голод и одновременно уничтожение менее решительных реформаторов оправившимися от испуга большевиками – вот, что ожидало Россию.

Достаточно напомнить, как тяжело уходят уже сломанные и требующие реформ большие государственные системы – все помнят о риске Петра в борьбе со стрельцами и понятие “Лобного места”, или смертный приговор собственному сыну в заботах о будущем своего дела; все помнят, что от Февральской революции до Октябрьского вооруженного переворота – так звали большевики захват власти в Петрограде в 17 году, прошло всего восемь месяцев бездействия нерешительной элиты.

Но многие ли знают что такое преторианская гвардия в Риме Первом и как ее трудно было убрать, все ли знают, как трудно было сломать янычар Османской империи, не желающих воевать, но правящих политикой Стамбула – в 1820-е годы и последнему султану пришлось их расстрелять пушками прямо в казармах. Кто слышал о реформах в Китайской империи Цин. Они так и именуются – “Сто дней”? Этого времени хватило, чтоб уничтожить всех реформаторов во власти.

И напоминаю, в СССР еще не было голода – Нам до Северной Кореи, где умирают сотни тысяч в год по этой причине, а Запад дает гуманитарную помошь, было и есть еще очень и очень далеко. Элита СССР могла еще продать полстраны и кормить население хлебом Канады и США, как делала до этого КПСС, именуя полученное "кормление" достижением социализма. Граждане из тех, кто мало работал, вспоминают те времена с горячим чувством благодарности.

Потому реформаторы, не спеши они, висели бы на первой березе заботами коммунистов, опомнившихся от первого страха, и повторили бы опыт предшественников в азиатской стране. Слава богу, они живы и жив народ, а то, что кто-то из них не полно понимает культуру страны, то эти реформаторы все же лучше великих реформаторов, понимавших эту культуру слишком хорошо, реформаторов гноивших и губивших народ на стройках (Петербурга ли, Норильска, а то и просто забирая подчисту хлеб, обрекая на голодную смерть в 1932-33 и 1947 гг.).

А вот то, что для народа военное величие и размер страны часто выше собственного благосостояния и достатка есть не что иное, как деформация иерархии потребностей уже НЕ на уровне ПСИХОЛОГИИ ЛИЧНОСТИ, а на уровне МЕНТАЛЬНОСТИ (как патология в массовом масштабе).

Ментальность эта патологична, и о ней особый разговор впереди и не раз, но еще удивительней нетерпение сограждан и самого докладчика в части ожидания быстрых результатов после полутора десятков лет попыток реформ. Это после четырехсот лет непрерывного рабства и второго государственного крепостничества (не именовать феодализмом) с 1930-х по 60-е годы. Когда сегодня оставшиеся в живых от пьянства сограждане подавляющим образом (99 к 1) выступают за государственную монополию на производства спирта (т.е. снова вручают государству ключи от своей свободы – и производство, и монополию) вместо простого и точного исполнения закона – контроля частного производства и его качества, то мы можем твердо прогнозировать возврат начальных черт тоталитаризма в Риме Третьем, Риме не рефлексирующем, Риме, желающем испить свою римскую чашу до исторического конца – полного распада. И счастье историческое состоит только в том., что в Риме Первом вокруг был полный мрак и варварство, и ни в чем не было надежды на будущее – погибал весь мир, то вокруг Рима Третьего бьет ключом нормальная жизнь, и не свои граждане – нет, чужие граждане, аналитики или политики, посмеявшись над дикими предложениями в Думе и в народе – могут охладить державную хозяйственную натужность.

И потому понять, что нет быстрых исходов у Российского Левиафана придется – понять и не настегивать время, а все что на данном форуме еще открыто обсуждает уважаемый автор доклада - в этом есть и заслуга «несостоятельных реформаторов». Конечно, и реформаторам за что-то несделанное можно попенять, но с одним условием. И автор, и его критики, и читатели должны помнить, что пьют наличную воду текущей, какой ни есть, свободы из колодца, устроенного ими.

Долготерпение и неприхотливость - конструктивный потенциал для реформ в империи и для становления свободы

Григорий Львович считает, что “Золотым фондом любого современного российского реформатора являются природные ресурсы, но самое главное - человеческий потенциал, люди - образованные, оказавшиеся мудрее своих правителей, неприхотливые и терпеливые, поразившие весь мир долготерпением и уникальной способностью к самообеспечению и выживанию…”, и “российско-советский духовный опыт – конструктивный потенциал для реформ” и становления свободы.

Долготерпеливость и неприхотливость как достоинство смотрится только в случае обоснованного реальными и ясно понимаемыми обстоятельствами. Для бесконечного и несанкционированного обществом терпения нет достойных для нормального еще человеческого общества объяснений – гордиться здесь нечем. Недобровольная аскеза именуется непреодолимым гнетом или игом и сродни рабству. И мир, скорее всего не столько поражается нашему терпению сродни мазохизму, сколько понимая, сочувствует! Тем не менее, идейные элементы аскезы в безвыходности борьбы за существование наш народ находит – долготерпение греет душу, когда существует хоть какое-то основание. И такое основание давно уже создано имперским государством на случай невзгод, неудач, проигранных войн. Это и спасение-освобождение братских славян, и освобождение христианских святынь и завоевание Босфора и выхода в Средиземное море, и, конечно, “проложить “тот самый светлый путь всему человечеству”. Именно потому, когда распадается это светлое основание для собственной нищеты – и одновременно собственной гордости, я скажу, гордыни – “нас возвышающего обмана” - так горько становится большей части российского и русского населения. И в этом мы выходим на суть российской ментальности - загадки русской души – всех этих поэтикодипломатических заклинаний о том, что “в Россию можно только верить”. Суть основания – природа империи, как системы образующей ментальность народа, об этом мы уже говорили http://magazines.russ.ru/zvezda/1999/11/chetv.html .

Может быть, все что говорится – это только общие слова? Нет, общая черта россиян, приехавших в США, и это говорят и гости, и американцы – неумение говорить “Нет” на переговорах.

Другая черта – желание уйти от проблемы, кроме того, и игра словами, эту черту видел и маркиз Кюстин в его “Россия в 1837 г.” как “лукавство” и М. Жванецкий, который разворачивает мнимый диалог рядового “несуна” (что это такое - молодые пусть спросят стариков) с Государством, Собр. Соч, т. 3., “Государство и народ”.

Отрицание тезиса

Теперь давайте обсудим возможно ли двигаться вперед с таким терпением. Наш антитезис - Долготерпеливость и неприхотливость – не путь к реформам, не средство и не ресурс для реформ, а препятствие к ним.

Давайте посмотрим, как реализуется нормальный труд человека в рыночной среде (пусть даже не в рыночной среде, но в среде добровольного оказания взаимных услуг – реципрокации). Мы возвращаемся (по Адаму Смиту и Эмилю Дюркгейму) к основам цивилизованной жизни общества – разделению труда. Дюркгейм именует добровольный обмен услугами или продуктами разделенного между людьми труда - “органической солидарностью”. Это и есть условие развития цивилизации и цивилизованных форм социальных отношений – Предположим, мы не согласны. Тогда снимаем с себя всю одежду и уходим в лес без еды – все, что найдем и сделаем, – наше. Потому, что все, что мы имеем, сделано чужими руками. Тогда воспроизведена жизнь наших предков без прикрас. Поспешите прочувствовать!

Итак, для того, чтобы один человек по доброй воле и заинтересованно, т.е. качественно, оказывал другому человеку услугу, необходимо выполнение как минимум трех-четырех условий:

- умения общаться и умения выбирать круг общения, передвижения и получать информациию;

- умение договариваться с выбранным нами человеком по поводу взаимовыгодных условий обмена (купля-продажа – частный ее случай – здесь мы не говорим о найме рабочей силы – это более сложный процесс, см. Э. Дюркгейма, в ссылке http://sergeychet.narod.ru/hist/histtheor.html  в разделе “Иерархия труда. Определение иерархии”);

- честного труда и выполнения условия договора – профессионального исполнения своего дела, оказания услуги;

- возможности отказа от нечестного партнера как минимального его "наказания" будущим не сотрудничеством и не общением, иными словами - никто не имеет права заставлять нас получать услуги от назначенного другого человека (торговца, но врача, учителя, повара в столовой и, что особенно важно, чиновника).

Из терпения (как уступки и всепрощению), из неприхотливости вытекает полное отрицание ВСЕХ ЧЕТЫРЕХ УСЛОВИЙ, данных выше.

Если мы терпеливы и неприхотливы, в смысле - терпение – уступчивость, то позволим себя обманывать и ограничивать круг своего общения недобросовестными людьми. Если вас не уважают, то и общения с вами не будет – выставят за дверь.

Если мы терпеливы и неприхотливы, в смысле - терпение – уступчивость, то дадим себя уговорить, уломать, принудить на невыгодное или неясное дело. Силой, болтовней или водкой. И очень важно. Чем менее мы прихотливы, тем меньше у нас ресурсов для ведения переговоров (даже для времени, нужного для обдумывания) – отсюда возникает неравноправный договор с властью ли, с продавцом или с работодателем (см. ту же ссылку на Э.Дюркгейма).

Если мы терпеливы и неприхотливы, то при уже заключенном несправедливом для нас договоре или при принуждении нас к труду, МЫ САМИ не будем мотивированы работать качественно и честно. Работа спустя рукава или “халтура” - половину материала в карман. Вот оно основание для русского лукавства по Кюстину, для господства лжи, от которой не уйти даже при больших просьбах “жить не по лжи”.

Если мы терпеливы, мы, как ни в чем не бывало, смиримся с уже совершенным злом, несправедливостью или даже преступлением, и будем жить, продолжая прежние отношения с нечестным человеком (и это будет простым продолжением трех предыдущих поступков просто из-за повторения, что дальше формируется как нравственная и ментальная норма – “так делают все”), но, НО, ….

Мы будем сами недовольны жизнью, потому, что делаем не то, что хотим, живем не так, как можем, а могли бы жить лучше.

Мы будем недовольны и собой, но это уже требует некоторой рефлексии и не всем понятно.

Мы будем объективно жить хуже, чем могли бы, поскольку мы не заинтересованы ценить свой труд и совершенствовать его, и потому мы плохо работаем. Так же будут вести себя все участники обмена – ОБЩАЯ ЖИЗНЬ БУДЕТ ХУЖЕ, иначе говоря, она будет улучшаться медленнее, чем могла бы или даже не улучшаться вовсе – Тогда наша ОБЩАЯ ЖИЗНЬ РАСТРАЧИВАЕТСЯ И ПРОХОДИТ ЗРЯ (даже если некоторые из нас работают кристально честно и хорошо).

Свобода – это выбор своей доминанты - потребности и способа ее удовлетворения

В одной из работ, см. http://sergeychet.narod.ru/hist/histtheor.html#_Toc111393090  мы показали, что свобода человека появляется на высших уровнях потребностей как возможность выбора при удовлетворении потребностей. Иначе говоря, свобода (и потребность самовыражения, творчества и даже веселого безделья) имеет предпосылкой некоторые ресурсные основания, которые ложатся фундаментом в удовлетворение потребностей уровня ниже потребности в уважении – физиологических, безопасности (устойчивого удовлетворения низших потребностей, жилье, тепло, гарантии и т.п.), любви и принадлежности, общения.

Синтез. Терпение не ведет к свободе

И мы только что заметили, что долготерпение препятствует улучшению жизни, если иметь в виду “органическую солидарность”, солидарность, не построенную на силе и принуждении.

Что это означает с позиции иерархии потребностей? Потребность личности (каждой или большинства) в уважении и самоуважении не удовлетворяется – не должна удовлетворяться при реализации терпения.

Еще раз пройдемся по четырем позициям:

Если нас не уважают, то навязывают свое общение или, наоборот, нас лишают его, когда оно необходимо. И второе, нас обманывают и не стесняются этого.

Если нас не уважают – нам не вести честные и сбалансированные переговоры о сделке (услуге, покупке) на равных. И потому договор становится обязательно неравноправным по отношению к нашим интересам, становится для нас заведомо невыгодным.

Если нас не уважают, и мы не уважаем себя, мы плохо сделаем свое дело, или нам окажут некачественную услугу.

Если мы не уважаем себя, мы ничего не добьемся после обмана в обмене труда на наши деньги или обмана в оплате денег за наш труд.

Тогда человек, не получивший равных прав с партнером, соседом, государством или с обществом, просто обречен быть лишен органической солидарности, качественного труда и роста благосостояния в целом в обществе и роста уровня жизни для таких, как он, в частности.

И при этом уровень жизни общества не может полноценно подниматься. И это продолжает наполнять человека трудом и заботами нижних уровней, не дает ему вздохнуть. Все это делает человека и общество, где он живет, полным усталости, взрывной и редкой агрессии, постоянной компенсирующей лжи, устойчивой неудовлетворенности и ненависти к тем, кто неправедно преуспел.

Тогда в целом и потребность творчества и возможность творческого выбора форм деятельности в творчестве (т.е. то, что и является реальной СВОБОДОЙ человека) не удовлетворяется. Она не удовлетворяется потому, что отсутствие солидарности в труде делает его по множеству параметров неудовлетворенным и отвлекает его от творчества, опускает его к более низким темам бытия. Это и означает, что творчество, как и отдых, т.е. СВОБОДА, выступают как надстройка над потребностями нижних уровней.

Отсюда и следует, что при терпении населению и человеку “век свободы не видать!”.

А теперь посмотрим на терпение с другой стороны.

Психологические модели терпения

В теории психологии феномен ухода от требования уважения, ухода от какой-либо настойчивости, именуется термином “мотив избегания неудач”. Имя дал явлению автор этой теории пары предельно противоположных форм Д. Маклелланд. Другая альтернатива - «мотив достижения», см. по ссылке http://sergeychet.narod.ru/socio/motiv/M61.html  наш обзор и сопоставление в разделе “Теория МакКлелланда и ее соотношение с теорией Маслоу”. Аналогичные на собаках формы «терпения» даже, когда можно и не терпеть, а просто убежать, открыл в 60-е годы прошлого века Мартин Селинджер, см. http://sergeychet.narod.ru/socio/motiv/M7.html  .

Теория “выученной беспомощности” и объясняет, КАК у отдельного человека появляется синдром “избегания неудач”. Причина - непредсказуемость окружающей среды, и невозможность (ощущения невозможности – мы уточним) ее преодолеть. Кто у нас в России формирует среду непредсказуемости и ощущение непреодолимости такой среды? Какие генсеки и президенты начинают войны, отнимают у народа хлеб, включая семенной, внезапно меняют деньги, уничтожают крупнейшее частное предприятие в России по поводам общим для всех предприятий (т.е. осуществляют выборочное применение закона в особо крупных размерах, что оказывается новой формой политического мошенничества в указанных размерах), объявляют наследников или премьеров из неизвестных никому лиц специально в виде киндер-сюрприза, да еще этим и гордятся? Не это ли воспитание терпения или привычки у населения к произволу и непредсказуемости – “обучение беспомощности непредсказуемостью” ? Это только первый контрольный вопрос – диаметр 6 мм. Но ответ дает сам автор - Г. Л. Тульчинский – это традиционные формы ответа России на вызовы истории. Уточним, Г.Л. Тульчинский, все-таки понимает под традиционным ответчиком по российскому делу не население, а государство (чиновничество), читаем “усиление власти и насилие, включая принудительное нововведение и реформирование, жесткая организация, контроль, подтягивание резервов и ... потери - обязательные и большие”. Мы, точно не ошиблись, но как бы хотелось, чтобы усиление власти (контроль) и насилие (при нарушении закона) например, действиями граждан в виде национальной гвардии, включая принудительное нововведение и реформирование (государственного аппарата) осуществляло гражданское общество и его честно выбранный Парламент над государственной исполнительной властью.

Итак, именно с терпением не построить достойное общество. И мы считаем, что доказали неверный тезис г-на Тульчинского. Терпимость лучше оставить для улиц с красными фонарями.

Кстати, о легализации одних сексуальных форм поведения и услуг, прав и о запрете и ограничении других форм, о законодательном стимулировании репродуктивной функции в обществе – например, легализации подконтрольной проституции, запрете форм однополых браков и замене их легальной формой совместного ведения хозяйства без права усыновлений, удочерений, или запрете найма граждан с сексуальными отклонениями на должности, которые связаны с подчинением или зависимостью других людей или детей, о репродукции, воспроизводстве потомства как натуральном не обязательном, но стимулируемом налоге общества на жителей в будущем – возможно, было бы полезно поговорить в отдельной дискуссии.

Антитезис. Настойчивость, требовательность, профессиональный труд и честность плюс избирательная открытость

И потому, не в терпении формируется свободный человек, но в труде и в борьбе за достоинство и справедливость.

Социальная справедливость. В проблемы ментальности российского общество как известно входит и искаженное ошибками Маркса представление о социальной справедливости, приводящее к тупиковым политическим и экономическим результатам.

Относительно полные и системно организованные результаты иного понимания социальной справедливости, особенно социальной справедливости в опоре на использование иерархии потребностей Маслоу как предполагаемой подложки или основы для социальных наук, представлены нами на международном форуме “Будущее без коммунизма” (Петербург, сентябрь 2006) в моем докладе “Будущее в сотрудничестве классов и констелляции индустриальных обществ для развития третьего мира”, см. http://www.epochtimes.ru/content/view/7213/49/  .

Более конструктивно! Антитеза терпимости не в насилии. Нетерпимость как насилие мы бы никому не рекомендовали, хотя и в текущей жизни ее сбережение пока не является общепризнанным приоритетом. Россия в агрессиях внешних и внутренних потеряла столько людей, что теперь рискует утратить половину земельных ресурсов путем мирной инфильтрацией юго-восточным соседом.

Потому мы говорим не о нетерпимости, а о более точных свойствах. Вот они:

1) настойчивость в праве свободного обмена информацией;

2) требовательность и четкое объявление своих интересов при заключении договоров и сделок в личной, экономической, общественной и политической сферах;

3) честный, квалифицированный, заинтересованный (это взаимосвязанная пара) труд, исполнение договоров и договоренностей во всех сферах жизни;

4) честность и открытость в оценке и в дискуссии, они включают умение регулировать информационный обмен исключением из него на общественных началах заведомых болтунов или лжецов и аморальных людей (вплоть до ведения открытых баз лжецов, нечестных фирм, неплательщиков налогов и т.п.) – это и есть начало создание того, что именуется обществом.

Все это черты, совершенно необходимые для развития разделения труда, подъема экономики, и формирования условий для личной свободы человека. Возможно, они должны быть дополнены еще чем-то.

Еще ряд условий по теме социальной справедливости уже приведен в докладе по ссылке http://www.epochtimes.ru/content/view/7213/49/  .

Перечисленные элементы оказываются ДЕЙСТВИЯМИ по формированию общества, по соединению отдельных и одиноких людей в единое сетевое пространство, именуемое “обществом”, в котором остается только понять и определить отношения к государству и к этнической группе, к этносу собственному и остальным. И это “понять” стоит очень дорогого не только для народов России, но и для еще очень значительной части человечества в целом.

Обобщенно по докладу

Если говорить о содержательной структуре и логике доклада Григория Львовича, то результат кажется более скромным, чем мы ожидаем от замечательного специалиста по проблемам культуры и ментальности. Удручают акценты, которых не было в прошлом в работах этого автора. Что-то произошло или «случилось страшное»; уважаемый автор стал не последователен в тексте. Удручает включение в текст суждений с противоречивым смыслом.

Например, автор говорит о стремлении к свободе народа, но больше ставит проблему достижения свободы как “освобождение собственно человека” с целым комплексом требований ее построения. С другой стороны мы видим определенный стеб по поводу того, что свободы в России так много, что она может считаться “самой свободной из цивилизованных стран”. Попутно мы выясняем, что эта свобода есть свобода саботажа, бегства от закона, неуплаты налогов и пьянства, а сама свобода есть уход от государства, с которым у свободной или освобождающейся личности не складываются отношения. Кроме того, автор порицает самоуничижение в работе духа человека над собой (т.е. критический взгляд на себя, проявление совести) - основанием для того является запрет “поганить прошлое”, поскольку “Исторический опыт России слишком страшен, чтобы можно было от него отвлечься, забыть о нем”. А потому предлагается “не выкапывать трупы”, и “искать позитивные начала в собственных поражениях и катастрофах”.

Я бы интерпретировал этот подход как отрицание совестного начала. В такой диспозиции “свободный от совести” человек начинает строиться с нуля и без истории как чистый лист бумаги, или даже как апофигический циник, однако и здесь сосуществует контрпредложение автора “обязательного освоения культурного и духовного опыта”.

О терпении мы уже сказали.

О взглядах на империю еще скажем – тема слишком велика для одной статьи, и автор этих строк усиленно ею занимается, см. http://sergeychet.narod.ru/hist/hist_rsp10.htm  .

Излагаемая Г. Л. Тульчинским система взглядов парадоксальна, но близка к игре слов и идей или близка ... к эзопову языку с раздачей каждой твари по паре, языку, уже, малость, забытому читателем по причине слишком большой уже (или еще) упомянутой свободы. В итоге и результат доклада, его вывод как “итог страстных и честных духовных исканий” оказывается только надеждой. Читатель поставлен автором в положение изголодавшегося кота из английской присказки “Где ты была сегодня киска?” Или автор сам, пребывая в роли киски, ожидает угощения на приеме, но еще (или уже) в чем-то стесняется действующей королевы.

С. А. Четвертаков 2 ноября 2006 г.

---

 

Комментарий А.В.Клюшникова

Утверждая, что психологическое "имперское наследие" в людях постепенно растворяется, тем не менее предлагается на этом исчезающем фундаменте строить "свободное общество". Здесь наличествует неустранимое противоречие, ведь как раз из-за постепенного исчезновения "имперского наследия толерантности" построить "свободное общество" и не получится – на смену ему приходит национализм, ведь европейская демократия базируется на национальных государствах (и в нашей стране так же попытки следовать западному образцу тут же пробудили националистические и сепаратистские тенденции). И разрешение этого противоречия видится только одно - если империя дает такой мощный заряд толерантности, то не империя ли является и наилучшим образом государства? И здесь трудно не согласится с утверждением, что "любая империя - это импульс глобалистского проекта", но отсюда следует, что глобализация будет происходить на базе какого-то государства. Конечно, можно возразить, что государство отмирает, как утверждают многие западные философы. Но, увы, ничего другого, кроме государства мы не знаем, и не знали всю известную нам историю, что заставляет воспринимать такие идеи не более чем как спекуляции. И вряд ли можно предположить, что сейчас ситуация внезапно изменилась и вдруг появится какая-то альтернативная государству структура. Отсюда следует, что именно некие государства послужат (и уже служат) «центрами кристаллизации» глобализационных процессов. Затем какое-то из них победит в конкурентной борьбе и завершит процесс интеграции человечества. Но все эти "центры кристаллизации" в том или ином виде будут империями! Просто в силу того, что будут объединять разные народы, добровольно или нет, не суть важно (так, чем, как не прообразом империи, является ЕС?). Поэтому чем раньше мы осознаем реальный вектор протекания мировых глобализационных процессов, тем раньше сможем вступить в эту гонку, и тем больше у нас будет шансов ее возглавить. Против этого можно выдвинуть, ставшее сейчас общим местом, утверждение, что любая империя однозначно плоха. Но, по всей видимости, здесь мы сталкиваемся с обыкновенной пропагандистской уловкой. Дается ложная посылка, что все империи одинаковые, отсюда выводится, что все они колониальные, а значит, построены на угнетении жителей колоний, отсюда следует, что все империи есть зло. В реальности все выглядит несколько иначе. Даже при поверхностном взгляде империи грубо можно разделить на – морские, или колониальные – Британская империя, Французская, Испанская, и континентальные – Российская, Австро-Венгерская, Персидская, поздняя Римская. В колониальной империи и речи быть не могло о "толерантности". Там представитель метрополии был господином, представитель колонии – рабом, недочеловеком. В континентальной же все территории и населяющие их народы были равны с представителями метрополии в своих правах, там в управлении государством участвовали представители всех народов, ее населяющих, без различий. И если разделить эти два вида государств, то тогда общепринятое утверждение о том, что любая империя – это однозначно плохо, уже не кажется столь очевидным. А отсюда все более сомнительной кажется и необходимость строить "свободное общество" по западному образцу.

Но строительство (или восстановление – кому как больше нравится) континентальной империи сразу ставит важный вопрос, неразрешенность которого во многом послужила причиной разрушения предыдущего государства - Советского Союза – это проблема необходимости соблюдения баланса свободы личности и интересов государства. Так как абсолютная свобода личности – это анархия, смерть государства, а абсолютный примат интересов государства – это тоталитарное общество (в котором мы и жили), то требуется такая система власти и общественных отношений, в которых будет выстроен баланс этих интересов, позволяющих в должной степени соблюсти и то и другое. Западное общество, следовать которому мы пытаемся, как раз дает хороший пример несбалансированности, оно идет все больше в сторону абсолютной свободы личности, что все более расшатывает государство, делая его все менее дееспособным (что и порождает, в свою очередь, спекуляции об "отмирании государства").

В то же время империя требует жесткого централизованного управления, демократия (западного образца), судя по всему, быстро приведет к распаду страны. Поэтому встает вопрос о конструировании системы власти. Не копировании с запада, а именно конструировании своей, оригинальной системы правления, которая гибко, творчески, должна сочетать все хорошее как из демократической, так и из "тоталитарной" форм правления. Которая позволит закрыть те бреши и несуразности, которые есть в современных европейской и американской демократических системах. Нужно для этой империи сконструировать такую систему власти, которая по своим параметрам бы превосходила все существующие. И это очень важно. Если мы заглянем в историю, то увидим, что наибольшего могущества добивались именно те государства, которые создавали свою, оригинальную, на тот момент наиболее продвинутую систему власти и общественных отношений. Великобритания – конституционная монархия (очень удачное первоначальное сочетание жесткости королевской власти с мягкостью парламента), Римская империя – своя, более продвинутая по сравнению с греческой, форма демократии, затем изобретение имперской формы правления с участием парламента. Древняя Греция – изобретение демократии (но именно наличие чистой демократии и не позволило им создать империю и предопределило их дальнейшее поражение от Рима). США – конструирование своей, более продвинутой по сравнению с Римской республикой, системы правления.

Значит, одним из основных критериев успешности является более эффективная, чем у конкурентов, система государства во всей ее совокупности. Значит и нам, если мы не хотим вечно кого-то догонять, нужно строить свою систему власти, управления, взаимоотношения между людьми и нациями внутри государства. Не копировать "лучшие западные образцы", а создавать свое. Такую систему, которая будет достаточно "тоталитарна", чтобы подавить такие негативные проявления как национализм и сепаратизм, и достаточно мягка, чтобы дать развиваться культуре, экономике и свободам. Возможно, началом именно такого проекта и является концепция Суркова под названием «суверенная демократия».

Конечно, трудно не согласится с тем, что консолидация общества на националистических основах является деструктивным ходом. Но вряд ли это является проектом власти, скорее это следствие "демократизации" общества, ведь демократия для своего построения требует мононационального государства. Попытки ее построить в государствах многонациональных неизбежно вызывают гражданские войны, инициируют попытки отделения инонациональных провинций (как сейчас происходит в Ираке, как произошло в Югославии). Так именно тем, что нужно разрушить "последнюю империю Европы", чтобы в образовавшихся на ее месте национальных государствах можно было построить демократию, объяснялась поддержка разрушения Югославии, а затем и бомбежки Сербии. Не зря фашизм появился, развился и пришел к власти именно и только в демократических обществах. Ведь в тоталитарных обществах толерантность насаждается силой (как, например, это было в СССР), в демократическом обществе это невозможно, а потому она исчезает, а все призывы к толерантности уходят в пустоту. Все европейские державы прошли через этот процесс. В двух из них он дошел до логического завершения – там к власти пришли фашисты. Реально противостоять национализму может только мощная централизованная власть. Если же ничего не предпринимать, то националисты придут к власти, как прежде было в других странах, по совершенно законным, демократическим процедурам. А отсюда напрашивается вывод, что либерализм и демократия должны быть в жестких рамках. Как бы не хороши были эти идеи, но здравый смысл предупреждает, что самое чудодейственное средство при злоупотреблении превращается в свою противоположность – яд. А в условиях западной цивилизации мы сегодня наблюдаем именно злоупотребление.

Продолжая разговор о нынешнем руководстве страны, нельзя не согласиться, что на методах нынешнего руководства виден четкий отпечаток их бывшего окружения и обучения. Их призвание и профессия – держать и не пущать и, самое основное – оберегать. Что они сегодня с успехом и делают. Более того, именно это, на мой взгляд, и нужно сейчас стране – обретение защищенности и своих интересов в мире. Другой вопрос, куда двигаться по достижению этих промежуточных целей. Не может у страны быть целью только богатство, но достижение богатства народонаселения может быть промежуточной целью к чему-то большему. А вот даже проблесков такой цели в выступлениях руководства не наблюдается.

В вопросе о собственности можно отметить одну его особенность – он всегда был тесно связан с вопросом власти – у кого власть, у того и собственность. Это положение вещей несколько, но больше внешне, изменилось только в последние пару сотен лет. Ведь и буржуазные революции были вызваны тем, что капиталисты хотели добиться справедливости, как они ее понимали – получить то количество власти, которое соответствовало бы изменившимся реалиям распределения собственности. То есть произошло восстановление баланса власти и собственности в обществе. В результате современная демократическая система этому более-менее соответствует – бизнес имеет возможность определять принятие решений через лоббирование своих интересов в парламенте, участие в выборах и так далее. Но нужно так же отметить, что и в странах не демократических собственность принадлежит тоже тем, у кого власть – Арабские Эмираты, Саудовская Аравия, княжество Монако и тому подобное. Поэтому рассуждать на тему справедливости распределения собственности можно сколько угодно, но это вряд ли изменит реалии. История показывает, что справедливое распределение собственности может быть только одно – ею может владеть только тот, кто ее может удержать в данных правовых и экономических реалиях, и все. Конечно, можно возразить, что существуют законы, правоохранительные органы и прочее. Да, существуют, но при этом нетрудно заметить, что чем больше величина богатств, контролируемых одним человеком или некой группой лиц, тем меньше они подвержены факторам писаного права. Таким образом, правовое поле существует только до определенного предела, дальше которого – закон джунглей. Пресловутое право сильного, его никто не отменял, да и никогда не сможет отменить. Могут только меняться объективные критерии силы, зависящие во многом от внутригосударственных условий. Правда при этом для нормального существования государства необходимо, чтобы были созданы такие условия, при которых эта сила могла бы реализовываться только в рамках этого государства, тогда владельцы богатств будут вынуждены работать на него. Именно это условие было нарушено в нашем государстве в Ельцинскую эпоху, что и породило олигархов, интересы которых располагались где угодно, только не на родине. Сегодняшняя власть правила игры уже серьезно изменила и продолжает менять дальше в сторону восстановления баланса.

Трудно согласится с утверждением, что нации создают государства. Сегодня общим местом является положение о том, что именно государства создают нации, и примером тому может послужить любое государство из ныне существующих. Как результат во многих государствах, которые официально считаются мононациональными, до сих пор жители разных провинций понимают друг друга с трудом, но считают себя при том одной нацией (наиболее яркие примеры - Франция, Германия).

Также трудно согласится с предложением отлежаться. Есть множество вопросов, которые нужно решать независимо от нашего желания – у нас нет иного выбора и нет времени на раскачку. Мы и так "отлеживались" 15 лет. Эти вопросы – демография, образование, наука, форма власти, системы контроля общества за властью, общая эффективность государства, армия и прочее. И это все при том, что мы наиболее богатая ресурсами и территорией страна, и только ради того, чтобы смочь защитить себя, мы должны быть одной из самых могущественных держав планеты. У нас просто нет иных вариантов. Наше окружение не позволяет нам питать особенных иллюзий на это счет. Достаточно вспомнить высказывания ведущих иностранных политиков и бизнесменов, территориальные претензии и попытки поставить под иностранный контроль наши природные богатства. Это отнюдь не означает, что я хочу сказать, мол все плохие, а мы одни хорошие, отнюдь. Все имеют свои интересы и стараются их удовлетворить. Ведь в межгосударственной сфере и сегодня, как и тысячи лет назад реально (что бы там не говорили) действует только одно право – право сильного. А значит, чтобы над тобой не властвовало чужое право, нужно иметь силы защитить свое. И все эти вопросы (особенно вопрос наращивания государственной мощи и демографическую проблему) нужно решать сейчас. Во внешнем мире же ситуация за эти пятнадцать лет обострилась крайне, началась бешеная конкуренция за ресурсы, и остаться в такой ситуации целым и не втянутым в назревающий мировой конфликт можно только в том случае, если задевать нас будет небезопасно. Увы, но других вариантов нет.

Нельзя забывать и про националистические и сепаратистские тенденции, являющиеся следствием отмеченного выше исчезновения "имперского наследия толерантности". Это так же требует своего разрешения, как я показывал выше. И время на решение этих проблем уже почти истекло, как хорошо дают понять и Кандопожские и другие подобные события, происходящие с завидной регулярностью ныне по всей территории страны. И в этом контексте предложение «отлежаться» выглядит по меньшей мере странно.

Надеяться на то, что бизнес станет основой, становым хребтом государства, не приходится, так как бизнес всегда заинтересован в первую очередь в прибылях, и только в них. Поэтому именно бизнес является источником современной массовой культуры, столь не любимой интеллектуалами. А принцип здесь простой – что лучше продается, то и производится, естественно без оглядки на этику и мораль. На них денег не заработаешь. И все это не потому, что бизнес плох – он вне категорий добра и зла, он работает в тех условиях, которые у него есть. Если создать условия, при которых будет выгодно патриотическое воспитание – он бросит все деньги на это, и будет пропагандировать патриотизм и высокую мораль. Сейчас выгодно обратное. А социально-ответственным бизнес может стать только тогда, когда у него перед глазами есть пример аристократии (как это было в прошлом), тогда он сам будет стремиться стать аристократией, так как это престижно, что соответственно потребует от него определенного образа действий.

Так же именно с аристократией, на мой взгляд, связано то, что в "постинформационном" обществе элиты сами стали носителями массовой культуры, то есть перестали быть элитами. Как мне кажется, здесь дело в том, что старые элиты, потомственную аристократию, сменила бизнес-элита, которая не имеет столь прочных традиций и корней. Поэтому одним из первых вопросов становится воссоздание ответственных элит, эдакой новой аристократии, которая во все времена в любом обществе имела характер скелета, основы. Но вряд ли эта аристократия должна быть потомственной. Этот подход доказал свою порочность. Нужны иные, чем передача власти по наследству, основы для аристократии. Но, тем не менее, она нужна, и в первую очередь как носительница духа и традиций страны. Как источник высокой морали, благородства, чести и достоинства. А вот рациональность, которую предлагает Г.Л.Тульчинский, в качестве основы общества, здесь не проходит по одной причине – далеко не все, что рационально, нравственно. Приведу один пример – итогом развития рациональности является фашизм, так в фашистской Германии с узниками концлагерей поступали в высшей степени рационально – из их кожи изготавливали абажуры, перчатки и сумочки, из жира – мыло, из всего остального – пепел для удобрения полей. Вот Вам рациональность в абсолюте. Так что общество от скатывания в пучину рациональности удерживает только старая, глупая, нерациональная высокая мораль. И альтернативы ей нет.

1 февраля 2007 г.

Наверх