МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Проблемы и перспективы международного социального движения"

Докладчик: историк, анархист П.А.Рауш

Участники:

Tезисы доклада П.А.Рауша

ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ МЕЖДУНАРОДНОГО СОЦИАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ

4-7 мая в Афинах прошёл IV Европейский Социальный форум. Участие в нём приняли около 25 тысяч активистов протестных социальных движений, в демонстрации 6 мая по центру Афин прошли 100 тысяч человек. Это – те, кого обычно называют "антиглобалистами". Уже не раз приходилось говорить о том, что это определение неудачно – и как правило не является самоназванием. Субъективно большинство участников этого движения определяют себя как "альтерглобалисты", сторонники "другой" глобализации (глобализации для людей, а не для правительств и транснациональных корпораций). Объективно, если под "глобальностью" понимать международный характер движения, явно направленного против изоляционизма в рамках отдельных государств, "антиглобализм" как термин также представляется как минимум не вполне точным. Но само движение более чем актуально. И прежде всего – для нас здесь, в Питере, имея ввиду предстоящий 15-17 июля саммит "восьмёрки", который также будет сопровождаться социальным форумом – вторым российским. Разумеется, совершенно невозможно было бы понять, кто и против чего будет участвовать в протестных акциях здесь – совершенно не принимая во внимание происходящего в Европе, и, шире, в мире. Не говоря уже о том, что протест без того или иного понимания – вообще невозможен.

Протестное движение в России, при всей своей специфике, не просто следует за европейским по форме, но и имеет – в той или иной степени – общую с ним проблематику. Какие же проблемы стоят перед движением?

- Проблема соотношения международного характера движения и специфики ситуации в отдельных странах, противоречие между тенденциями к нивелировке, с одной стороны, и к выявлению своеобразия – с другой. С одной стороны – налог Тобина, с другой – протест против ТНК. На базовом уровне можно считать это воспроизведением вечной коллизии между равенством и свободой. Дополнительный, технический, аспект, имеет проблема языкового барьера.

- Проблема динамики движения. Развитие движения "по восходящей" линии происходило до встречи "восьмёрки" в Генуе в 2001 году. Пять лет назад движение достигло кульминационной точки и с тех пор развивается "по нисходящей", "экстенсивно" - в него шире вовлекаются "новые" страны, но острота противостояния и массовость идут на спад. Само появление "социальных форумов" стало обозначением этой смены тенденций и попытки перехода от конфронтации по отношению к господствующей системе – к попытке поиска "конструктивных" форм. При этом очевиден численный спад – стотысячная манифестация в Афинах представляется крайне малочисленной в сравнении с флорентийской, в которой участвовали около 900 тысяч человек. 2 РСФ заранее позиционируется как исключение по выбору места и времени (насколько осознанно?) – поскольку форумы изначально планировались как нечто отличное от предшествовавших им контрсаммитов.

- Проблема соотношения социальных и политических задач. Поскольку лидеры "цивилизованного" сообщества пытаются подавать свою политику в гуманитарно-благотворительном контексте, апелляция к ним сбивается на уровень социальной демагогии. Что важнее – объём пакета социальных гарантий или то, каким образом аккумулируются для этого ресурсы? Характер решений – или противодействие институциям, эти решения принимающим? Представляется, что всякое учреждение, принимающее решения, предопределяет характер всех этих решений характером своей организации. Другой аспект – проблема реформизма, проблема того, насколько допустима для участников движения тактика лоббирования, давления на власть – и каковы те пределы, за которыми всякое обращение к власти превращается в коллаборационизм.

- Проблема антиимпериализма. На мой взгляд, как раз антиимпериализм является основой, реально объединяющей разнообразные по своей внутренней самоидентификации силы (социалисты, коммунисты, участники национально-освободительных движений, правозащитники, участники профсоюзных движений, экологи, анархисты). Первоначально, на ранней стадии движения, при проведении контрсаммитов против встреч Всемирного банка или Всемирной Торговой Организации, это было не так очевидно (если не трактовать империализм по-ленински, как "высшую стадию капитализма"). При переходе к конфронтации с "восьмёркой" противостоящие стороны обозначили себя открыто – это объясняет Геную как кульминационную точку и напрямую связано с влиянием на движение последующих событий – 11 сентября, интервенции в Афганистан, войны в Ираке. Имперское руководство ведущих держав также "осознало" противостоящего ему противника – и строит свою политику, достаточно чутко реагируя на "вызовы времени". Показательно, что в программе встреч ЕСФ в Афинах проблемы войны в Ираке и Афганистане (не говоря уже о Чечне и Кавказе) не были в числе первоочередных.

- Проблема антикапитализма. Связана с происхождением большинства интегрировавшийся в движение организаций как "левых", социалистических, марксистских или постмарксистских. Красный цвет подавляющего большинства флагов на социальных форумах – в том числе на Афинском – очевидно бросается в глаза. При этом само понятие "капитализма" оказывается предельно размытым, а множество участников движения с ортодоксально-марксистской точки зрения выглядит явно "мелкобуржуазно". Протест против "капитализма" может пониматься в контексте движения по-разному: и как ориентация на общество без частной собственности и рыночного обмена (коммунисты), и как борьба против связанных с государством монополий, являющихся частью "вертикали власти".

- Проблема организации движения. Сложность организации встречи, в которой принимают участие десятки тысяч людей – очевидна. Решается она за счёт организации множества секций (в Афинах – сотни), во время собраний которых теоретически каждый может развёрнуто выступить по интересующей его проблеме. С точки зрения принятия решений также теоретически каждая секция может согласовать – без принятия решений большинством – заявление со своей оценкой тех или иных событий и соответствующими предложениями. В дальнейшем такие "заявления секций" могли бы выносится на завершающую пленарную встречу и поддерживаться – либо отклоняться – ею. Эта модель отрабатывалась на 1-м РСФ, но даже там не была реализована. Когда счёт секций идёт на сотни, принимать решения "одноступенчатым" образом уже совершенно нереально. Другой аспект – проблема партий. Изначально она решалась "антипартийным" образом, через запрет на использование партийных "брэндов". Однако организационно-партийная проявляла себя, несмотря на запреты – и на 4-м ЕСФ партии выступали уже открыто, освободившись от налагавшихся на них ограничений. Разумеется, это не содействует консолидации и выявляет массу внутренних разногласий – до этого существовавших латентно. Наконец, аспект третий – внутренняя иерархия, складывающаяся среди участников движения и проявляющаяся в составе организаторов, в подборе приглашаемых, введении организационных сборов (для участников из Европы – 20 евро, из России – за счёт организаторов), в возможностях доступа к микрофонам на пленарных встречах и т.п.

- Проблема разнообразия тактик. В пределе связана с целями участников движения – кто-то имеет задачей приобретение популярности для повышения рейтинга на выборах (парламентские партии), кто-то – решение того или иного частного вопроса, кто-то – просто коллективное самовыражение. Такое – не стратегическое – целеполагание дезориентирует и разлагает движение. Стратегическая координация подразумевает если не понимание общности позитивных задач, то по крайней мере желание изменить не устраивающие участников движения "правила игры". Однако и в этом случаи неизбежны разногласия – например, по отношению к возможности насильственных действий в той или иной ситуации. Первоначально движение начиналась как боевое, использующее насильственные методы (Сиэтл, Чиапас). С Праги берёт начало "разнообразие тактик" и деление участников уличных акций на блоки (в Чехии – атакующий полицию "синий", медленно наступавший "жёлтый" и театрализованный "розовый"). Однако тогда же начинается и "борьба против провокаторов" - наиболее законопослушные реформисты объявляют провокационным всякое насильственное действие, сторонники которого объединяются в "чёрный блок". Реальность этого блока, его состав и степень оправданности насильственных тактик могут быть отдельным предметом обсуждения. В Афинах 6 мая "чёрный блок" атаковал управление полиции, поджёг здание банка и уничтожил два полицейские автомашины. Эффективность этих акций и их резонанс не бесспорны.

- Проблема поиска альтернатив. Выдвигается анархистами и автономистами, выступающими против иерархических и реформистских тенденций. Может проявляться как "выделение в" (участие анархистов в 1-м РСФ; участие в работе 4-го ЕСФ анархистов Турции, Болгарии, Сибири), так и "отделение от". Альтернативные форумы анархистов и автономистов в Афинах не только дистанцировались от ЕСФ пространственно, территориально базируясь в другом месте, в фактически занятом анархистами Политехническом университете, но и организационно разделились между собой. Двухтысячная анархическая демонстрация проходила отдельно от стотысячной основной. Можно не соглашаться с линией на полный отрыв анархической составляющей от массовых протестов, но необходимо признать, что проблемы и недостатки существующего социального движения могут быть решены лишь силами их участников, путём их самоорганизации, и с этой точки зрения действия организаторов альтернативных форумов верны.

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Уважаемые господа, сегодня вести нашу дискуссию буду я, Владимир Романович Берман заболел. Сегодня выступает Петр Александрович Рауш с докладом “Проблемы и перспективы международного социального движения.” Я с удовольствием предоставляю ему слово.

П.А.Рауш: Спасибо, Владислав Иосифович, спасибо всем, кто пришел. Собственно говоря, первоначально я думал, что, может быть, удастся рассказать о моей поездке в Грецию в более неформальной обстановке. Потому что мне кажется вообще, что вот эта поездка имела какое-то значение не с точки зрения того, что я там был, а с точки зрения того, что вообще происходит на социальных форумах, в частности, вот на этом последнем, четвертом, в Греции, и на тех альтернативных, которые сопровождали этот четвертый социальный форум.

Наверное, гораздо проще было бы говорить, если бы не было тезисов. Но поскольку требуется некая формализация, то вот эти тезисы были написаны. Я не буду им жестко следовать. Возможно, в тезисах будет что-то такое достаточно важное, о чем я не успею сказать или не сумею раскрыть эту тему. Таким образом, я думаю, что устная часть будет несколько дополняться письменной и наоборот.

Теперь еще два слова о терминах. Я думал, как назвать этот доклад - и назвал в конце концов "Проблемы и перспективы международного социального движения". Хотя в данном случае имелось в виду, прежде всего, конечно, то движение, которое называется "движением социальных форумов". Оно, в свою очередь, является только одной из фаз другого движения, более широкого, которое привыкли называть антиглобалистским или альтерглобалистским.

Я не говорю сейчас - и не претендую, ни в коем случае - на то, чтобы анализировать все социальные движения, которые сейчас существуют, потому что это гораздо более широкая тема - это во-первых. Во-вторых, понятно, что, в общем, не вполне адекватно это название. Когда я сказал "фаза", то я имел ввиду не только период, а нечто отличающееся и по характеру своему и отчасти по времени, но не вполне. Такое тоже слово промежуточное. Понятно, что вся эта терминология имеет несколько плавающий характер. И проблема очень важная – проблема терминологической неопределенности. Ясно, что в рамках доклада эту проблему невозможно решить и замахнуться, в общем, на это было бы слишком смело с моей стороны.

Понятно, что если даже мы будем говорить только о движении социальных форумов, все равно я не претендую считать то, что я здесь обозначил, какой-то исчерпывающей попыткой обозначения всех проблем. Очевидно, что есть еще какие-то другие проблемы, которые я просто не сумел обозначить и которые мне показались менее важными, может быть, хотя фактически они могут иметь очень существенное значение. Ну, я отметил только то первое, что бросилось в глаза. Вот такое предисловие.

После этого наверно можно давать уже второе предисловие, непосредственно по тексту тезисов. Относительно значения того, что происходило в Афинах - и как оно связано с тем, что у нас происходит. Это уже написано в бумажной версии доклада. Здесь будет саммит “Восьмерки”, сюда тоже приедут люди. Приедут люди из России, которые участвуют в этом движении. Приедут, видимо, какие-то товарищи из других стран. Для того, чтобы понять, чего эти люди хотят, против чего они будут протестовать, чего они будут требовать, чего они будут добиваться, с кем они будут тем или иным образом сражаться - видимо надо просто бросить взгляд на весь остальной мир, потому что движение это не в России появилось. Какая бы здесь специфика ни была, все равно это движение является продолжением общемирового. И имеет смысл посмотреть на то, как это понимается и делается в Европе и с какими проблемами сталкиваются люди, которые занимаются всем этим в Европе.

Первая проблема, которую я отметил, касается названия движения, которое используется СМИ, и к которому люди привыкли – антиглобалисты. Антиглобалисты или альтерглобалисты? Сейчас идет переакцентировка. Многие участники движения считают, что неправильно и нехорошо называть их антиглобалистами, потому что они выступают тоже за глобализацию, но за другую. И поэтому они настаивают на использовании термина альтерглобализм, о чем я собственно уже один раз тут говорил, на таком же самом собрании, в том же самом формате.

Причина того, что это название укоренилось, мне кажется, в том, как это движение начиналось. Начиналось оно в Америке, когда были планы заключения соглашения НАФТА, североамериканского, о свободе торговли. Тогда в ряде латиноамериканских стран, в частности, в Мексике, в штате Чиапас – где уже действовало движение сапатистов – проходила кампания против соглашения НАФТА. При этом под словом “глобализация” понимался именно тот процесс, который предусматривался в рамках этого соглашения, в ограниченном либеральном понимании фритредерства, несколько изменившемся по сравнению с 19-м веком. Имея в виду, что есть некий неолиберализм, который с их точки зрения заключался в свободе капиталов и свободе перемещения товаров, но при этом сопровождался отсутствием свободы для людей. В частности, свободы миграции. Допустим, американские товары могли свободно перемещаться согласно этому соглашению в Мексику, а мексиканские рабочие на заработки в Соединенные Штаты могли перемещаться только с большим трудом при наличии жестких ограничений. И соответственно им это не нравилось.

Такая постановка вопроса – против глобализации в понимании НАФТА, против фритредерства в “неолиберальном” понимании – объединила очень разные силы. Там были участники христианского движения, христианских профсоюзов, просто реформистских профсоюзов, были экологи, были анархисты. И было очень много левых. В Америке, правда, их было меньше, чем потом стало в Европе. В Европе это движение стало еще более левым. Об этом, видимо, я еще скажу несколько позже.

Но в любом случае то, за что выступает движение, внутри себя оно само не всегда одинаково понимает и не всегда четко позиционирует. Есть проблема внутри движения, стоящая перед ним. Проблема определения целей, целеполагания. Потому что кто-то считает, что правильно позиционировать себя как антиглобалисты по-прежнему. Но очень многие настаивают на использовании термина “альтерглобализм”. При этом заранее невозможно сказать, кто из них, “антиглобалистов” и “альтерглобалистов”, “хороший”, а кто – “плохой”. В качестве примера: вот в России есть такой революционно-фашистский Антиглобалистский Патриотический Союз Молодежи. Так они слово “антиглобализм” используют в положительном контексте для себя. А есть совершенно пропутинская, лояльная властям, организация - ВАЛ – Всероссийская альтерглобалистская лига! Понятно, что самые разные люди могут использовать тот или другой термин и вкладывать в него различное понимание.

На мой взгляд, можно воспринимать эту коллизию как коллизию между свободой и равенством. Потому что люди, выступающие за “другую” глобализацию, имеют какую-то “хорошую” нивелировку. Та нивелировка, которая идет сейчас под руководством “Восьмерки”, ими отрицается, эти формы не принимаются - но предлагается другой - как правило, социалистический! - вариант нивелировки. Хотя под “социализмом” тоже понимается совсем не то же самое, что было в Советском Союзе.

А те люди, которые говорят об антиглобализме, прежде всего, имеют в виду некий момент своеобразия, который необходимо сохранить, потому что процесс глобализации, в том виде, в котором он сейчас происходит, очевидно уничтожает какие-то специальные культурные особенности или деформируют, по крайней мере, их. И люди, которые хотели бы заострить внимание на этом, чаще позиционируют себя как антиглобалисты.

Так или иначе, эта проблема есть. И движению приходится по ходу своего развития как-то эту проблему решать.

Вторая, очень важная проблема, стоящая перед движением – проблема самого движения, это то, что оно развивается, на мой взгляд, сейчас по нисходящей. В этом смысле приходит на память советский учебник истории про революцию 1905 – 1907 годов. Там революция до декабрьского вооруженного восстания позиционировалась как развивающаяся по восходящей - а потом она не кончилась, но процесс шёл по нисходящей. Действительно, такая формулировка видимо отражала суть дела. Я думаю, что то, что происходило у нас в России и в СовСоюзе распадающемся в 1991 – 1993 году, тоже наверно можно так обозначить как процесс, который сначала выходил на определенный пик - скажем, до августа 1991 года - а потом продолжал развиваться, но уже по нисходящей линии, и собственно все это закончилось событиями 1993 года. Также и здесь. Пока не закончилось. Движение есть, оно идет, но кульминационную точку, высшую точку своего развития, на мой взгляд, оно уже прошло. По крайней мере, если не будет нового какого-то всплеска, нового подъема. Пока его нет. И эта точка была связана с событиями в Генуе, где в контрсаммите и сопровождавших его акциях против “Большой восьмерки” в 2001 году принимало участие громадное количество людей. Более миллиона человек принимало участие в акциях. Тысячи людей принимали участие в столкновениях с полицией. Там стреляли и, собственно говоря, в значительной степени может быть тем, что итальянские власти тогда взяли на вооружение тактику прямого силового подавления различных эксцессов, которые, по их мнению, уже выходили за рамки возможного и допустимого, отчасти из-за этого террора, ну и, конечно, в связи с событиями 11 сентября - наступил некий перелом. Движение было терроризировано и пошло на спад.

Собственно, движение Социальных форумов является фазой нисходящего периода. Потому что до этого участники движения пытались идти на обострение сами, пытались собирать какие-то массы людей и вступать в конфронтацию. А движение Социальных форумов было попыткой как-то отойти от конфронтации и найти мирные формы, обсудить складывающиеся проблемы, поискать решение между собой прежде, чем идти на столкновение с властями, как-то попытаться выяснить в своей среде: а чего, собственно говоря, люди хотят, чего они добиваются? И попытаться выработать какие-то альтернативные проекты и программы. В общем это, конечно, и происходит в какой-то мере, хотя есть свои проблемы.

Я уже сказал, что в Генуе было более миллиона протестующих. А первый социальный форум во Флоренции проходил – там около 900 тысяч человек участвовало в манифестации, сопровождавшей форум. В Афинах демонстрация была большая основная, сопровождавшая Четвертый ЕСФ, на 100 тысяч человек. По сравнению с тем, что у нас здесь происходит, это колоссальная, конечно, акция. И имея в виду, что в Афинах все население города 5 миллионов. Соответственно, 100 тысяч для пятимиллионного города - это существенно. Анархическая демонстрация там была отдельная на 2 тысячи человек. Людей на этот Социальный форум приехало из разных стран более 20 тысяч участников. Это не то, что там каких-нибудь 800 человек собираются в Москве на деньги СПС. Это гораздо более серьезное движение. Оно имеет массовый характер на самом деле. Но, тем не менее, это движение идет вниз.

Относительно того, какие задачи выдвигаются движением. Поскольку форумы сами себя позиционируют как Социальные, понятно, что социальные задачи выходят на первый план. Я тут беседовал с одной активисткой анархического движения из Австрии, которая приезжала в Питер. И она как раз говорила, что очень плохо, что реформисты пытаются перенести центр тяжести этого движения с вопроса о том, кто именно принимает решения, имеющие социально значимые последствия, на вопрос о том, какие это решения.

Это имеет значение - за кем оказывается последнее слово, кому принадлежит фактическая власть. На взгляд мой, как анархиста, и на взгляд людей, которые участвуют в альтернативных форумах, это крайне существенно. Очень часто оказывается, что просто вообще невозможно требовать ничего. Потому что требовать – это значит громко просить. И если кто-то пишет письмо президенту Российской Федерации с требованием прекратить войну на Кавказе и привлечь к ответственности военных преступников, то он, собственно, вступаем в некое противоречие с логикой. Потому что основной военный преступник тот самый человек, к которому этот кто-то пытается обращаться. Если институт “Большой восьмерки”, на взгляд участников движения, представляется как зло, то очень странно обращаться к этому институту и требовать от него принять решение о развитии альтернативной энергетики вместо атомной. Или о том, чтобы были какие-то социальные программы. Тем более, что сама “Восьмерка” крайне заинтересована в таком реформистском подходе. И в прошлом году, когда проходило собрание “Восьмерки” в Глениглз, этому собранию предшествовали некие массовые акции в Лондоне, которые были организованы правящей Лейбористской партией, лидер которой Блэр является одним из членов “Большой восьмерки”. То есть – “Большая восьмерка” сама хочет, чтобы люди у нее просили, чтобы люди на нее влияли, чтобы люди обращались с просьбами к ней. И в этом смысле, частью протестного движения это воспринимается как история про терновый куст. Если от нас хотят чего-то, так, может быть, следует заниматься совсем другим?

Еще одна проблема. Как мне кажется, было бы логично строить это объединение, и многие строят его – на противодействии империализму. Потому что эта институция самозваная, которая образовалась из глав правительств и государств ведущих государств, мне очень напоминает коалицию, которая в 1901 году подавляла в Китае восстание ихэтуаней. Тут можно еще вспомнить, что страны «Восьмерки» - это, собственно говоря, альянс ведущих участников Второй Мировой, объединение антигитлеровской коалиции со странами бывшей гитлеровской коалиции. Причем не только Второй Мировой, но еще и Первой Мировой войны - за вычетом разве что Австро-Венгрии. Понятно, что это те же самые ведущие державы, политика которых уже привела к двум мировым войнам в прошлом. Понятно, что такого рода координация в известном смысле вызвана опасениями государственных руководств повторить этот опыт. И, видимо, когда они вступают в такого рода отношения между собой, они пытаются не стать инициаторами Третьей или Четвертой Мировой войны. Хотя в данном случае остаются за скобками другие государства, другие правительства. Китай, допустим. И новая конфронтация тоже возможна, потому что в известном смысле она уже и заложена этим механизмом. “Восьмерка” - это ведущие развитые империалистические государства Севера, которые проводят определенную политику, согласованную между собой, но она далеко не всегда согласована с так называемыми странами Третьего мира и всем остальным человечеством.

Среди тех сил, которые против этой политики “Восьмерки” выступают, тоже есть разногласия. Там есть левые коммунистические движения, которые считают невозможным ни при каких условиях поддерживать, например, исламских фундаменталистов. С другой стороны, какие-то исламские фундаменталисты в этом движении тоже время от времени мелькают - поскольку в движении участвуют и национально-освободительные силы. И разные группы, разные организации вкладывают разное содержание в этот термин. Другая сторона заключается в том, что, коль скоро империализм все-таки есть, а не является сказкой и вымыслом, то он как-то тоже реагирует на это движение. И постольку, поскольку движение себя осознает как противостоящее империализму, сам империализм принимает меры и реагирует тоже на вызовы времени по-своему. Надо сказать, что после событий 11 сентября у движения появилась масса проблем в связи с тем, что властями вводятся полицейские меры безопасности, которые с точки зрения государственных режимов просто необходимы. Эти меры, разумеется, бьют по тем людям, которые пытаются принимать участие в протестных акциях.

Дальше. Такая важная вещь как проблема антикапитализма. К моему сожалению, необходимо констатировать тот факт, что большая часть людей, которая в этом движении участвует, особенно в Европе, это люди, позиционирующие себя как противники капитализма. Хотя при этом не всегда понятно, что под словом капитализм понимает та или иная группа. Сами для себя, конечно, они понимают, но понимают по-разному.

В этой связи прихватил я книжечку, которая напрямую отношения не имеет к теме доклада, но хотел бы процитировать, прочитать кусочек из “Апологии истории” Марка Блока, известного французского историка, где он задает такие вопросы не риторические совершенно: “К какой дате следует отнести появление капитализма? Не капитализма определенной эпохи, а капитализма как такового, капитализма с большой буквы? Италия 12-го века? Фландрия 13-го века? Времена Фуггеров и Антверпенской биржи? 18-й век или даже 19-й? Сколько историков, столько записей о рождении. Почти также много, по правде сказать, как дат рождения пресловутой буржуазии, чье пришествие к власти отмечается школьными учебниками в каждом из периодов, предлагаемых поочередно для зубрежки нашим малышам. То при Филиппе Красивом, то при Людовике XIV, если не в 1789 году или в 1830-том. Но, может быть, это была не точно та же буржуазия, не точно тот же капитализм?". И у Блока можно найти еще одну фразу, она находится в непосредственной близости, на соседней странице: “По отношению к этикеткам такого рода есть лишь одна разумная позиция - их надо устранять.”

В данном случае термин капитализм, который используется движением, является настолько фундаментальным, что устранение его на данный момент в рамках движения вообще, как минимум, затруднительно, если ни невозможно. А при работе с этим термином понятно, что возникает масса проблем. В СССР традиционно альтернативой капитализма считался коммунизм – как отказ от института частной собственности, противостояние частной собственности и невозможность рыночной экономики. Но очень многие европейские социалисты, социал-демократы, участники каких-то движений стран третьего мира, допустим, индийские фермеры - выступая против капитализма и называя себя противниками капитализма, тем не менее выступают и за рынок, и за частную собственность. Можно вспомнить еще и Маркса, который говорил, что капитализм уничтожает простое товарное производство и фактически ликвидирует рынок в том смысле, в котором он существовал на уровне простого товарного хозяйства, товарного обмена. То есть некоторая коллизия, есть некая проблема капитализма. И, соответственно, есть проблема борьбы против него. Не всегда понятно, в чем эта борьба заключается и какова её цель.

Еще одна проблема – это проблема организации движения. Можно представить себе, скажем, что вообще происходит, когда в заброшенный бывший международный аэропорт Афин приезжает 25 тысяч человек, работу которых требуется организовать. То есть очень непросто, наверное, да?! И крайне непросто решать это силами общественных движений. В этом смысле понятно, что такого рода массовость имеет своей оборотной стороной усиление реформизма усиливающийся, потому что организаторам было необходимо договариваться с греческими властями об этом. И договариваются, соответственно! И за счет этого реформизм движения усиливается.

Потом есть чисто технический момент. Проходит пленарка. Надо эти 25 тысяч где-то собрать – но такого зала не найти, это невозможно! Надо решить, кто будет выступать! Соответственно, если предоставлять микрофон, то кому?! И тут появляются какие-то лидеры, строится какая-то иерархия. В принципе, оптимальным вариантом было бы, если бы все эти люди заранее разделились по каким-то темам на секции. Я накануне Афинского форума попытался получить его программу. Там было более 100 тем, обозначенных для секционных занятий. Секционные занятия, в которых принимало участие человек по 100, по 200. Тоже все довольно сложно. Потому что уже даже на секционных занятиях, если в них участвует по 100, по 200 человек, не каждый имеет возможность высказаться. Я не говорю, что это неразрешимо, но это то, с чем следует как-то видимо бороться. И это не беспроблемно, конечно.

Еще одна проблема – разнообразие тактик. Собственно, она вот в таком виде, под таким названием, получила жизнь в Праге. Первоначально, когда еще не было Социальных форумов, когда это движение зарождалось в Соединенных Штатах, когда оно появлялось, этот вопрос вообще не стоял. Движение тогда шло в очень жестких формах. Люди, которые в Сиэтле выходили на акции, имели одну цель - помешать проведению саммита ВТО, помешать практически. Соответственно, для этого они блокировали дороги, блокировали улицы. Были уличные столкновения с полицией. Были поджоги и уничтожение полицейской и армейской бронетехники. Это была фактически уличная война, хотя и не в полном формате - потому что все-таки полиция стреляла не боевыми, погибших не было. Но очень серьезная по крайней мере игра в войну была. А если мы вспомним о штате Чиапас, например, так там была война самая настоящая. Те города, которые освобождались сапатистами, освобождались с боями, были реальные боевые действия против мексиканских правительственных войск.

При перенесении всего этого в Европу в движение включились большие массы людей, которые были в таком формате событий совершенно не заинтересованы. Масса социалистических партий, которая считала, что необходимо избежать какого бы то ни было обострения. И когда это стало все обсуждаться, консенсуса достичь не удалось. В итоге в Праге было забито, что принимаются на вооружение несколько тактик. И каждая группа действует так, как она считает нужным. Тогда появилось разделение на три блока… Собственно, у меня вот тут есть газета, выпущенная по итогам событий в Праге, где есть более-менее подробное описание происходившего там. Старая газета. Так - было три блока: розовые, желтые и синие.

Синие - сторонники уличных боев с полицией и сторонники атаки.

Желтые - сторонники блокирования, сторонники продвижения к месту саммита и перекрытия дорог, но при этом не инициирующие насилия. Тяжеловооруженные колонны, которые должны были быть в состоянии выдержать удар полиции, например, и атаку полиции. Люди, которые готовы были к столкновению, но которые не шли сами на обострение.

И розовые, которые пытались это все делать в таком легком жанре, которые позиционировали все это как театрализованное мероприятие с парадом клоунов, с музыкой, с какими-то манифестациям представителей сексуальных меньшинств. Все это так вот бодренько, весело, с юмором. Это должно было давать некую пародию на собрание лидеров ведущих держав и способствовать тому, чтобы человечество расставалось со своим прошлым смеясь.

Хотя это все в Праге вроде бы и сработало, тем не менее, по итогам начались обвинения. С одной стороны, сторонники жесткого действия обвиняли реформистов в том, что они пытаются превратить это все из реального противостояния в какую-то имитацию, в какую-то пародию, фарс. С другой стороны, реформисты начали говорить о том, что "черный блок" – это провокация властей, что специально он создан полицией, что на самом деле движение надо развивать в мирных формах.

В общем, проблема до сих пор не имеет своего решения. И в Афинах она встала в очередной раз. В Афинах была анархическая манифестация перед большой. Она проходила мирно. И в ней участвовало 2 тысячи человек. Во время большой демонстрации были группа анархистов, которые предприняли акции, которые были восприняты очень многими участниками большой демонстрации как провокация. Было атаковано полицейское управление в Афинах, были сожжены полицейские машины, была атака в отношении здания одного из банков в центре Афин.

При этом - уже не раз я говорил, но возможно не все еще это слышали, из тех, кто здесь находится в данный момент - на мой взгляд «черный блок» - это такая синтетическая вещь из трех составляющих.

С одной стороны, есть реально люди, либо анархисты, либо близкие к анархистам по взглядам люди, либо, может быть, радикально настроенные революционеры, которые считают, что действительно проблема имеет только силовое решение и что надо раскачивать лодку именно таким способом. Это люди, которые наносят удары по заранее подготовленным, уже намеченным каким-то точкам во время акций. Такие люди есть!

Во-вторых, есть другие люди, которые просто приехали, не очень представляя себе, что это за движение, но зная, что во время манифестаций обычно жгут “Макдональдсы”, переворачивают машины и есть возможность “оттянуться”. Скажем, это люди, которые включились в движение под влиянием того образа движения, который был создан СМИ. СМИ создавали этот образ как негативный, а кому-то он показался очень привлекательным. Люди подключились и решили поучаствовать. И поэтому, как только возникли какие-то столкновения, часть этих людей, которые просто увидели – “Ага, началось!” - берет эти самые заранее подготовленные камни или бутылки и начинает уже кидать куда попало и бить что попало. Такие люди существуют тоже. Это реальность.

И есть еще третья часть. Совершенно четко видели тех, кто стоял с закрытыми лицами в рядах полиции. Потом из этих рядов полиции они заходили в колонну манифестантов, и потом, уже из колонны, начинали какие-то агрессивные действия, били что-то и громили. Но, видимо, совсем не то, что делали люди из первой группы. Очевидно, для того, чтобы агрессию средней, второй, части просто переориентировать. Допустим, анархисты атакуют полицейское управление, а в это время какие-то полицейские провокаторы начинают грабить магазины. Очень удобно все это перенаправить.

Объединение настоящих бойцов с полицейскими провокаторами в воображении журналистов - вот что из себя представляет черный блок.

Ведущий В.И.Шинкунас: Еще четыре минутки осталось, Петр Александрович!

П.А.Рауш: Попытаюсь уложиться! Тема в общем необъятная на самом деле!

Относительно разнообразия тактик - проблема своего решения не имеет.

Я вернусь сейчас к организации движения. Очень важный момент, который я потерял, говоря о предыдущей проблеме, заключается в том, что в самом начале движение Социальных форумов объявляло, что оно беспартийное, что участники политических партий, в этом движении могут быть - но не как представители партий, а просто как активисты общественного протестного движения. Но фактически партии участвовали все сильнее и сильнее. И Европейский Социальный форум в Афинах стал первым форумом из четырех, на котором партии были представлены открыто - со своей партийной атрибутикой, со своей партийной пропагандой. То есть проблему создания беспартийного движения решить не удалось. Движение оказалось блоком, альянсом, конгломератом политических партий. Оно не смогло стать беспартийным, потому что в самом начале в него входили какие-то политические активисты.

И последняя проблема, которую я тут отмечаю - хотя понятно, что это не последняя, если мы начнем рассматривать проблемы все в полном объеме - это проблема поиска альтернатив. Ряд наших товарищей в Европе, которые первоначально участвовали в движении в полном формате, сейчас пытаются как-то выделяться или даже отделяться от него. И в этой связи следует вспомнить не только Афины, наверное, но и Латинскую Америку. Когда проходил в Каракасе Социальный форум, то тогда же анархисты делали альтернативный форум. То же самое - в Афинах! Общий форум - левый, реформистский и социалистический, экологический, правозащитный, объединенный - проходил в одном месте, а альтернативный форум анархистов и автономов проходили в другом месте, в Политехническом университете Афин. Это было отделено даже территориально

Сейчас вот в Питере будет Второй Российский социальный форум. Тут будет, видимо, будет не совсем такой формат, но в значительной степени лишь в силу ограниченности наших ресурсов. Потому что многие товарищи может быть и хотели бы отделиться окончательно и совсем, но, поскольку силы не совсем позволяют, то кто-то наверно все-таки приедет и будет находиться на основном Российском социальном форуме. В принципе, с точки зрения анархистов и противников иерархии, проблемы преодоления исключительного положения людей, которые имеют преимущественный доступ к микрофону, преодоление централизации, преодоление реформизма, требуют немедленного решения. А для очень многих «левых», которые на форум приезжали в Афины, это проблемой вообще не было. Они приехали нормально под руководством своих вождей, сходили на демонстрацию, покричали, попротестовали и разъехались по домам работать дальше. Все нормально! Но для меня и для массы моих товарищей такое положение требует изменения. Проблема не имеет на данный момент готового решения, тем она и интересна - это решение нам надо искать и создавать самим.

Вот на этом, наверное, я закончу. Хотя, видимо, это все можно было еще очень долго обсуждать, но формат времени ограничен. К сожалению.

Ведущий В.И.Шинкунас: Спасибо, Петр Александрович! Переходим к вопросам!

Вопросы к докладчику

Вопрос А.Ю.Сунгурова: Вы сказали, что в этом форуме участвовали и правозащитники. Меня интересует, кто из российских правозащитников участвовали в этом форуме? Или это были только иностранные?

Ответ П.А.Рауша: По поводу российских. Я понимаю, что в основном были люди, которые принимают участие в левом движении. То есть люди, которые занимаются не столько политической правозащитой, защитой прав человека с юридической точки зрения, сколько, скажем, те, кто тем или иным образом участвует в защите социальных прав. Вот есть такой Комитет Единых Действий в защиту социальных и экономических прав граждан. Вот они участвуют. Хотя, в принципе, в Российском Социальном форуме, в первом, участвовали и правозащитники в либеральном понимании этого слова, допустим, Лев Пономарев…

Уточнение А.Ю.Сунгурова: А когда первый российский форум проходил?

Ответ П.А.Рауша: Первый Социальный форум российский проходил весной прошлого года в Москве. Здесь будет Второй Российский социальный форум. И видимо российские правозащитники - в понимании NGO, в понимании защиты прав человека в юридическом смысле, противники полицейского произвола в частности, защитники политических прав, люди, которые понимают в таком контексте проблему - они будут и на втором Российском социальном форуме. Это совершенно точно.

Уточнение А.Ю.Сунгурова: Российский форум параллельно с G8 будет проходить?

Ответ П.А.Рауша: Он начнется несколько раньше. Он будет 14 – 15 июля.

Вопрос В.В.Кавторина: Я бы попросил вернуться немножко к проблеме антикапитализма. Конечно, Марк Блок прав, что нельзя дать никакого единого определения что такое капитализм. Да наверное это нельзя сделать в отношении ни одной общественной формации, ни одной цивилизации. Тем не менее такие все-таки понятия и расплывчатые представления как формация и цивилизация существуют. Но может быть можно как-то к этому пониманию антикапиталистической направленности этого движения подойти ближе. Простой вопрос, а против чего собственно? И в этом отношении особенно интересны те, которые выглядят явно мелкобуржуазно. Вот а против чего собственно в капитализме они выступают?

Ответ П.А.Рауша: Ну, наверно против того же, против чего выступали участники различных «мелкобуржуазных» движений 19-го века. Можно вспомнить тех же самых чартистов. Против произвола монополий, против произвола корпораций, против того, что государства договариваются с корпорациями о новых правилах игры, которые в итоге ущемляют интересы коллективов, ассоциаций, тех или иных социальных групп населения. Против того, что вопросы решаются наверху - и решаются очевидно не в интересах большинства населения даже стран «Восьмерки», не говоря уже о странах третьего мира. В этом смысле, как мне кажется, более позитивной и более правильной постановкой вопроса была бы антиимпериалистическая. Но, к сожалению, это очень часто выливается в такие протесты против капитализма, которые не вполне понятно даже в чем и заключаются.

Уточнение В.В.Кавторина: То есть это выступления против государственной машины, а не против капиталистического хозяйства как такового?

Ответ П.А.Рауша: Дело в том, что это разделение не очевидно. Есть практика симбиоза, сращивания и взаимовыгодного сотрудничества крупных корпораций с государством. Очень многие вообще выступают прежде всего против корпораций. Часть движения выступает за государственное регулирование экономики и государственное решение социальных проблем, за государственную защиту от корпоративной активности. Часть движения выступает против союза власти и корпораций. В любом случае, скажем так, крупные корпорации оказываются в качестве противников - либо как союзники государства, либо как самостоятельная сила. Часть участников движения пытается найти в государстве союзника против корпораций, а часть видит в государстве либо такого же, либо еще худшего врага, чем корпорации. Вот это одна из основных проблем!

Вопрос В.Е.Ронкина: Что в твоем понимании и в понимании вот этих ребят значит империализм?

Ответ П.А.Рауша: Я так думаю, что в понимании "этих ребят", по крайней мере части их, империализм значит то же самое, о чем Ленин писал. Даже с пятью признаками. Это "высшая стадия капитализма", это "загнивающий капитализм", который исчерпал ресурс своего положительного развития, капитализм монополистический, где есть соединение банковского капитала с промышленным, который занимается прежде всего вывозом капитала, который разделил уже мир экономически и делит его политически. Ленинская модель - потому что многие альтерглобалисты - просто коммунисты и есть. Много коммунистов. А тех, кто считает себя марксистами, еще больше.

В моем же понимании империализм это политика государств, имеющая своей целью борьбу если не за мировое господство, то за вхождение в некую группу господствующих сил в мире. Когда те или иные государственные образования претендуют на роль руководящих, на роль определяющих судьбы населения планеты. Причем, как правило, на мой взгляд, это решается по-прежнему военным путем.

Хотя некоторые участники движения позиционируют это иначе. Допустим, есть такой Тони Негри с концепцией Империи, который считает, что вот то, что сейчас противостоит народам, множеству, это есть некая новая Империя, которая действует уже совсем другими методами, которые не подразумевают, как правило, прямого военного насилия, а которые строятся в основном на изменении общественного сознания посредством СМИ, на культурном воздействии. Но если мы посмотрим на Ирак и Афганистан, то увидим, что концепция Негри очень уязвима. Потому что некоторые методы, которые использовались и 300, и 400 лет назад, и еще во времена Римской Империи, продолжают использоваться и сейчас.

В этом смысле империализм для меня не есть стадия капитализма. Можно говорить об империализме римском, карфагенском, испанском империализме времен Карла V, например. Это вполне, на мой взгляд, оправдано и правильно. И, по-моему, более точно.

Вопрос Г.Л.Тульчинского: Петр вот эта ваша классификация на антиглобалисты, антиимпериалисты, антикапитализм и организационные вопросы. Собственно это ваша рефлексия или это самоопределение какое-то? Или это просто ваша тематизация обсуждаемых проблем, дискуссии, повестки этой дискуссии?

Ответ П.А.Рауша: Скорей моя рефлексия. Скорей субъективный взгляд, субъективная оценка. Я не претендую на то, чтобы весь комплекс проблем, который там обсуждался ими, охватить и отразить адекватно.

Реплика В.Е.Ронкина: …… (не слышно)

Ответ П.А.Рауша: Я попытался отразить свое отношение к каждому из терминов. Потому что есть термины, к которым я отношусь более менее нейтрально, есть термины, которые я предпочитаю вообще не использовать, есть термины, которые я принимаю. И, видимо, каждый участник движения как-то выбирает для себя что-то такое, что ему близко, и чем он объясняет и оправдывает для себя участие в этом движении.

Вопрос Е.И.Варгиной: Вопрос такой. Вы охарактеризовали это движение как очень пестрое, очень разношерстное, состоящее из совершенно разных по целям сил, которые совершенно по-разному видят то, что для них приемлемо или неприемлемо. Например, с одной стороны, сотрудничество с властями, с другой стороны, применение насилия. И цели видимо достаточно разные. Но при этом все-таки ясно, что многие цели, по крайней мере, ближайшие, совпадают. Как вы видите целесообразность? Есть ли некое сотрудничество тех, кого охарактеризовали как социал-реформистский блок и альтернативный, черный блок, либертарный, анархический. Или это расхождение будет и дальше усиливаться и никаких точек соприкосновения в принципе и быть не должно?

Ответ П.А.Рауша: На мой взгляд, необходимость сотрудничества есть, но при этом очень важно, чтобы при этом сотрудничестве мы не отказывались от каких-то своих принципов, и чтобы мера компромисса была в рамках нашего понимания. Чтобы мы не выходили из своей концепции и чтобы нам не приходилось отказываться от своих самых важных установок. Например, идя на компромисс, на сотрудничество, мы не должны содействовать строительству иерархии…

Но это мой взгляд. Есть другие люди, которые участвуют в этом движении, которые как раз пытаются развести эти подходы и считают, что всякая консолидация только мешает. Я с этим не согласен. Сегодня движение находится еще в такой стадии, когда это взаимодействие возможно. В частности, в Афинах были анархисты, которые приехали на Европейский Социальный форум - из Турции, в частности, из Болгарии - которые просто не смогли доехать до альтернативного форума и участвовали в Социальном. И это, наверное, было полезно. Хотя вполне может быть, что перспективы развития движения будут таковы, что это сотрудничество станет уже и невозможным. Всё зависит от того, как оно в будущем будет все строиться. На данный момент взаимодействие еще возможно, но не все его хотят, не все к этому сотрудничеству стремятся. Я пока стремлюсь. Но вполне может быть, что ситуация изменится, и что я тоже перестану стремиться - если кто-либо из реформистских лидеров сделает что-нибудь такое, после чего уже невозможно будет строить никакие отношения с ними в положительном контексте. Это не исключено.

Вопрос И.Савелова: Петр Александрович, я хотел бы задать вам вопрос насчет тактики. Вы знаете, что сейчас в Европе есть такое мнение, что сейчас общество информационное, и прежде всего надо вести информационную войну. Эти люди отказываются от каких-то реальных боевых действий. Вы рассказывали насчет разных тактик. Хотелось бы узнать все-таки, кто преобладает сейчас в движении? Или эти все три блока являются одинаковыми по количеству участников? Спасибо!

Ответ П.А.Рауша: По поводу того, кто преобладает – я, по-моему, достаточно четко обозначил, называя цифры. Анархическая демонстрация, которая не применяла насилие, которая проходила мирно, составляла 2000 человек. Число участников "черного блока", имея в виду все те три составляющие - и наших товарищей, и стихийно подключившийся народ, и, с третьей стороны, полицейских провокаторов - общее число "чёрного блока" составляло в Афинах может быть сотни полторы всех вместе. Это не так много. Общая демонстрация была 100 тысяч человек. Основная тенденция сейчас это тенденция реформистская, это тенденция на спад.

Если говорить о каких-то технологиях войны, о каких-то хакерских делах, то возможно это вообще не вопрос массового движения. Массовое движение может быть насильственным либо мирным, протестным либо демонстрационным, манифестационным, но люди, которые что-то делают сами по себе, отдельно - уже при помощи каких-то технологий - это видимо уже выходят за рамки социального движения. И это как-то в другом качестве должно осмысляться и позиционироваться.

ПРАВКИ РАУША ВНЕСЕНЫ ДО ЭТОГО МЕСТА

Вопрос Ф.Костенко: У меня такой вопрос. Такой деятель как Кристоф Агетано – она выделяет условно три группы в этом движении. Условно реакционный антиглобализм, революционный и реформистский. На мой взгляд, в России очень сильны позиции откровенно реакционных сил, которые пытаются к этому движению каким-то образом присоединиться. Ну, вот вы упоминали ОПСМ, абсолютно коричневая фашистская организация. Как с этим обстоят дела в Европе? Есть ли там вообще такие силы, которые в это движение вливаются и выступают с фашистских позиций, с нацистских?

Ответ П.А.Рауша: Ну, вот я не использую термина прогрессивный – реакционный. И на мой взгляд фашисты это не реакционная сила, а вражеская сила. Если говорить о присутствии фашистов в этом движении, то практически их нет. То есть реформисты есть и их очень много. Социалисты и коммунисты есть и в большом количестве. Социал-демократы. Да. Фашисты в этом движении в Европе практически не участвуют никоим образом. Это движение носит антифашистский характер. Другое дело, что очень часто участники этого движения апеллируют к властям за помощью против фашизма. Это есть, да! То есть кто-то пытается бороться против фашизма самостоятельно, кто-то позиционирует наоборот власть как фашистскую. Но европейское движение фашизмом не поражено. И надо сказать, что и в России в общем не совсем все так, потому что если мы вспомним первый Российский социальный форум, то на него заходили некоторые нацисты, но среди непосредственных участников мероприятия их практически не было.

Реплика А.Ю.Сунгурова: Можно добавление?! А типа Ли Пена?

Ответ П.А.Рауша: Нет!

Вопрос В.Е.Ронкина: Чтобы перебросить десант в 100 тысяч человек из Европы, а частично наверно и из Америки, в Грецию, нужны огромные средства. Кто-то это спонсирует? Или это жизненный уровень такой, что молодой человек может позволить себе переехать через весь мир, чтобы то ли поджечь машину, то ли действительно высказаться по волнующим его вопросам? Вот меня это интересует!

Ответ П.А.Рауша: Из Америки участников 4-го форума было не так много. Понятно, что это были активные участники тех или иных организаций. Просто, как правило, организации находили какие-то средства для того, чтобы можно было ехать. Это было немного людей. Европа это Шенген. Переехать из Франции в Грецию по европейским меркам, учитывая уровень доходов в Европе, для человека проблем не составляет. Более того, для ЕСФ вообще была установлена плата за участие в Форуме. То есть каждый человек, который участвовал в Европейском Социальном форуме, должен был платить некий организационный сбор. То есть организаторы собирали деньги. Но они собирали деньги с французов, британцев, германцев. Наоборот, участие в форуме людей из Турции, России, Болгарии было оплачено за счет организаторов, за счет тех денег, которые таким образом перераспределялись. Этот момент был. Значительную часть расходов несли социалистические организации, греческие, то есть коммунистические и социал-демократические. Но я понимаю, что часть денег они отбили. И возможно они отбили больше за счет того, что они собирали эти самые организационные взносы.

Реплика Г.Л.Тульчинского: А студенты по АПЕКСУ перемещаются. Там масса льгот разных!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Петр Александрович, скажите пожалуйста, состоится у нас здесь Второй Российский Социальный форум в июле. А как выдумаете, что за контингент будет на этом форуме из России? Кто эти люди? Что это за силы, которые примут участие в этом Форуме? Понятно, что немного разные подходы, разные ресурсы, возможности, у европейских протестантов и у российских протестантов. Может быть разные совершенно взгляды, а возможно существует и какое-то непонимание между ними. Но это самое интересное для меня! Что нас ждет в перспективе в июле этого года?

Ответ П.А.Рауша: Мне это наверное не менее интересно, чем вам! Потому что сам не очень понимаю, что нас ждет. Относительно тех сил, которые сюда приедут могу судить прежде всего на основании первого Российского социального форума. Кто там был?! Активисты различных социалистических организаций, социал-демократических организаций. Потом вот та масса людей, которая принимала участие в этих кампаниях 2005 года начала. То есть это жители общежитий со своими проблемами. Есть люди, которые принимали участие в кампании против монетизации, очень часто беспартийные. Есть люди, которые заинтересованы различными экологическими проблемами. Я понимаю, что экологи будут во всем этом участвовать. Видимо будут участвовать какие-то люди от “Яблока”, хотя вот здесь в данный момент их нет, но мы находимся у них в помещении. И наверно все-таки не случайно. Потому что наверно какие-то активисты региональных организаций “Яблока” на форум все-таки приедут. Есть люди, которые заинтересованы проблемами атомной энергетики, потому что одна из основных проблем, которая будет на форуме, будет проблема энергетической безопасности.

Я думаю, что будут участники антифашистского движения. Будут всяческие комсомольцы радикальные. Будет довольно много беспартийных. Это будет такой отчасти красный спектр, но не полностью красный. С какими-то зеленоватыми такими правозащитными вкраплениями. Видимо будут какие-то участники либеральных НПО из Москвы, из регионов. И будет такое взаимодействие и поиск компромисса между теми людьми, которые, собственно говоря, совершенно недовольны путинским режимом, и которые настроены по отношению к нему более или менее оппозиционно и конфронтационно. Скорей менее, чем более, потому что в основном это будут люди, имеющие в виду какие-то реформы.

Реплика из зала: А место определено, где это будет?

П.А.Рауш: Предполагается, что вроде бы собираются под это выделить стадион имени Кирова. Идут какие-то переговоры у более лояльных по отношению к властям организаторов. Насколько они будут успешны пока точно сказать нельзя. И, по-видимому, это тоже не ко мне вопрос.

Реплика из зала: Ну, как не к вам?!

П.А.Рауш: Ну, я то не организатор как бы. Анархисты наверно тоже будут. Но сколько их будет, посмотрим.

Реплика В.И.Шинкунаса: Петр Александрович, тогда у меня еще один вопрос, дополнительный. Как вы полагаете, что будет, если туда припрутся еще и фашисты и вся эта толпа совершенно отмороженных личностей?

П.А.Рауш: Я вообще не думаю, что здесь во время второго социального форума можно было бы мобилизовать большое количество фашистов, которые могли бы создать какую-то серьезную проблему. Я думаю, что основные проблемы здесь будут связаны скорее с полицейским контролем, контролем спецслужб. Это основное. Фашисты здесь не настолько многочисленны, не настолько хорошо организованы для проведения каких-то уличных акций больших. То есть, в принципе где-то там на периферии возможны какие-то отдельные проблемы и столкновения, но я думаю, что и властям-то это не очень надо, учитывая, что отчасти фашистские все эти организации каким-то образом в большей или меньшей степени властями контролируются и идет манипуляция, видимо будут даны какие-то установки и предупреждения, чтобы фашисты не вылезали. То есть попридержат их хозяева как бы для другого случая.

Реплика из зала: А если “нашистов” пришлют?

П.А.Рауш: Насчет “нашистов” не знаю! Это другой вопрос!

Вопрос Г.Б.Логвиненко: Петр, такой вопрос. На ваш взгляд, насколько принципиальные изменения произошли с “Большой восьмеркой”, ну, и, соответственно, в лагере антиальтерглобалистов в связи с интеграцией в “Большую восьмерку” на равноправных условиях России, которая сейчас ни коим образом по многим показателям не укладывается в эти рамки? На сколько G8 стало хуже и империалистичней, чем G7?

И связанный с этим вопрос, что в условиях России не меньше людей, которые выступают не столько против G8, сколько равноправного участия и вообще участия в G8 России? И как эффективно соединить протест тех людей, которые выступают против участия России в G8, принятия на равных России в G8, и тех, кто вообще выступают против такой организации как G8? Спасибо!

Ответ П.А.Рауша: Второй вопрос наверное более сложный. Если говорить конечно о роли путинского режима, то тут особых разногласий быть не может. Но проблема именно в том, что либеральная часть противников путинского режима предпочитает видеть в западных государствах некий образец для подражания. И очень сложно договариваться с теми, кто относится к этому как минимум критически, а как максимум абсолютно отрицательно. Договариваться при проведении таких акций и в таком формате очень тяжело. Я знаю, что есть планы проведения некоего либерального саммита сторонников G7 в Киеве. Говорят, что Гарри Кимович Каспаров хотел часть либералов пригласить в Киев и там провести акции за то, чтобы вместо “Большой восьмерки” была “Большая семерка”, и чтобы Владимира Владимировича исключили.

Если же говорить о том, как в Европе относятся к интеграции России в эту самую “Восьмерку”, то есть как относится протестное движение, то, насколько я смог заметить по плакатам, которые я в Афинах, видел на большой манифестации и на альтернативных форумах, многие вообще просто даже и не знают, что существует такой Путин, который куда-то там вступил. Потому что многие просто ходили там… “Долой “Большую Семерку!” Ну нет для них “Большой восьмерки”.

Вот они как против “Семерки” протестовали лет пять-шесть назад они и не знают, что Путин вступил. Они и протестуют там против Джорджа Буша и американского империализма. А что там российский империализм какой-то на четвертых ролях к этому деле примазался и уже подключился, как-то они этого не заметили просто.

Вопрос А.Ю.Сунгурова: Здесь, как я понимаю, на одной из недавних встреч выступал Александр Никитин с рассказом об обсуждении проблем экологической безопасности на Сиигл G8, то есть той части саммита, которая реально работает с этими шерпами. И вот 3-4, как я сегодня понял, будет идти в Москве эта конференция. Как вы относитесь к людям типа Никитина, которые там участвуют? И вообще насколько возможно сотрудничество?

Ответ П.А.Рауша: Если бы я относился совсем плохо, то я бы наверно не пришел бы!

Вопрос И.Савелова: Петр Александрович, я бы хотел у вас спросить, почему вы пользуетесь таким штампом как антиглобализм и не используете термин альтерглобализм?

Реплика А.Ю.Сунгурова: А об этом в начале говорилось. Это два течения внутри.

Ответ П.А.Рауша: Надо было приходить к началу доклада!

Объявлен перерыв

Выступления участников дискуссии

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа. Слово предоставляется Александру Юрьевичу Сунгурову.

А.Ю.Сунгуров: Мне было очень интересно услышать, во-первых, о реальных событиях, во-вторых, ряд классификаций движущих сил. Я пока мало об этом знаю, но думаю, что это очень важно понимать, что происходит на левом фланге глобалистского движения. Меня интересовал другой фланг. И, скажем так, не столько даже может массовые движения, которых я наелся и в советское время, и у меня была внутренняя идиосинкразия против левого фланга. Мне казалось и сейчас кажется, что важными является различные сетевые структуры в духе скорее альтерглобализма.

Антиглобализм, на мой взгляд, просто мало осмыслен в 21 веке. На мой взгляд, принципы глобального мышления проявились еще в традициях русского космизма. Я имею в виде в первую очередь работы В.И.Вернадского, его концепцию ноосферы, развитую затем в работах Леруа и Тьярд де Шардена. Когда мы читаем написанные более 100 лет назад слова Вернадского о ноосфере, которая подобно тонкой пленке, покроет нашу землю, мы понимаем, что одним из воплощений этого предвидения является, в частности, Интернет. И в этой ситуации антиглобализм - это все-таки типа луддитов наверно. Это люди, которые выражали искренне сопротивление каким-то объективным процессам. Но как сделать этот процесс, процесс глобализации, более человеческим?! Поэтому мне ближе термин альтерглобализм в этих движениях. Мне кажется, что на самом деле в этом же ключе движутся сетевые структуры типа Ротари Клубов, которых там десятки тысяч, сети клубов “Лайонс” и другие, которые возможны в эпоху глобализма и они реализуют свои программы и проекты… Движение за глобализм с человеческим лицом… Я не успел спросить насколько сочетается термин альтерглобализм с термином глокализация - глобализация плюс локализация, насколько они близки Петр может быть потом скажет как он относится к этому термину и вообще к форуму в Рио-де-Жанейро 1982 года, откуда появилось вот этот лозунг think globally – act locally?

Но я понимаю, что сейчас важно сотрудничество пусть даже на уровне круглых столов, каких-то неформальных встреч представителей обоих течений – и представителей сетевых структур, и движений, которые вот здесь встречаются. И здесь я хотел бы сказать об опасности, которая выявилась в ходе Саммита ООН по предотвращению расизма и дискриминации, который проходил несколько лет назад в Дурбане. Судя по свидетельствам участников параллельного общественного саммита, в частности, Юрия Джибладзе, там очень сильно проявились две тенденции – винить во всех грехах сионизм и евреев вообще (“Протоколы сионских мудрецов” распространялись там вовсю как истина в последней инстанции), в также требовать с западных стран контрибуции за столетия рабства и колониализма в Африке.

Вот об этом не упомянуто было, но я думаю, что эти линии наверняка и здесь могут присутствовать. Это меня несколько настораживает. Хотя, в общем, если есть силы, которые не то что им противостоят, но и дополняют, тогда наверно и эти цветы наверно возможны и нужны.

Я больше всего опасаюсь, что на российской почве антисионистские и подобные идеи очень хорошо приживаются в последнее время. Я, например, со стороны моих знакомых в Чечне слышал даже, что благодаря контактам наиболее крайних правозащитников с боевикам, в частности и с арабскими моджахедами, они и сами начинают воспринимать антисемитские взгляды, распространенные среди арабского мира. И все это происходит под крылом “Мемориала”… Такой парадокс возникает сейчас….

А само сообщение очень интересно для меня. И я планирую пригласить Петра для встречи со студентами создаваемой сейчас на кафедры прикладной политологии СПб филиала Высшей школы экономики.

В.В.Кавторин: У меня небольшая реплика. Действительно, доклад очень интересный, хотя в общих чертах анализ Петра Рауша совпал с моими представлениями о большинстве нынешних протестных движений. Против империализма, но империализм при этом каждый понимает по-своему. Против капитализма как нехорошего слова, которое тоже каждый понимает по-своему. Часть стремится к более плотной организации, часть – к разделу. И так далее. То есть движение достаточно аморфно не только по своим организационным особенностям, но и по целям, по пониманию действительности, даже по определению против чего, хотя "против" всегда проще определить, чем "за". Мне кажется, что это характерная черта всех нынешних протестных движений. В них участвуют люди, которым как-то неудобно живется, плохо. Они чувствуют, что не по ним эта жизнь, но очень плохо понимают, почему так, отчего так, что в ней нужно бы изменить, чтобы стало лучше.

Долгое время все политические движения – протестные, революционные и эволюционные образовывались по принципу общего идеала, о котором очень хорошо сказал Михайловский еще в 19 веке. Человек чувствует, что в жизни что-то его оскорбляет, он делает построение, этот оскорбляющий мотив исключающее, и объявляет это построение своим идеалом. Но когда идеал хотя бы наполовину достигнут, выясняются новые оскорбляющие его моменты, и они иногда хуже прежних. Жизнь лучше не стала, хотя многое в ней изменилось.

Мне кажется, что вот этот путь формирования политических движений себя исчерпал, как исчерпали себя многие политические идеалы. Мне кажется, что прочное, развивающееся политическое движение в будущем может быть сформировано только на более ясном и новом по сути понимании законов развития общества. Не идеал должен объединять людей, не идеал, который в конечном счете всегда их обманывает, – их должно объединять новое понимание происходящего и законов, по которым это происходящее может так или иначе быть трансформировано.

Я не знаю, насколько существует в альтерглобалистском и антиглобалистском движении сознание или, скажем так, стремление достичь некоего нового понимания законов развития общества, но очевидно, что без этого любое движение зайдет в тупик. Спасибо!

В.Е.Ронкин: Я хотел бы сказать вот что. Западу предъявляют две претензии, каждую из которых я бы мог понять, но вот вдвоем они вызывают у меня… Первая претензия – Запад навязывает всему миру свой образ жизни. Вторая претензия – Запад богатый, а мы бедные. Каждая в отдельности может как то хоть приниматься, но вместе…?! Примите Образ жизни Запада и вы будете богатые. Начинают вспоминать о том, что вот были колонии и поэтому Запад и богатый. Между прочим, Турецкая империя была огромной, она жестоко эксплуатировала все захваченные территории. Но богатеть она начала тогда, когда отказалась от своего имперского.

Второй пример – Россия. Мы все время переливаем из кулька в рогожку, а из рогожки в тот же самый кулек. Между прочим, когда капитал оказывается в слаборазвитых странах, там появляются рабочие места, там появляется необходимость в квалифицированных рабочих и технической интеллигенции и так далее. Пример – Южная Корея. Пример вот те тигры, которые сейчас выходят на передовой план в экономике, у которых очень высоким становится жизненный уровень.

Второй разговор, границы для людей открыты. Значит, приговорили иранцы Салмана Рушди к смертной казни, а потом устроили дикий скандал по поводу карикатур. Я не знаю, хотел ли бы я, чтобы я не мог нарисовать карикатуры и потом в Питере боялся, что меня угрохают. Но уверен, что при таком положении, при котором основное население Франции или Швеции окажется в психологическом и интеллектуальном плане на уровне пакистанцев, в Швеции будет жить хуже, чем в Пакистане. Там хот солнышко светит, а в Швеции солнышко не обогреет, а экономика будет развалена.

Дело вот в чем, мир не состоит из черного и белого. Вот все, я все знаю! Это большевики проповедовали: мы всем несем счастье, а все остальные – зло. И это проповедуют крайние сектанты во всех сектах, которые у нас на 7 ноября уже конец света запроектировали.

На самом деле, о массе вещей я могу со своей точки зрения, которая не является абсолютной, сказать: вот это плохо, а вот это хорошо. Но во многих случаях я говорю: “А вот это для меня проблема!”

Американцы захватили Японию, американцы захватили Южную Корею. Япония стала конкурентом Америки. Россия захватила Северную Корею. Там сейчас процветает самый откровенный анархизм. Никакие законы не действуют. Что скажет папа, то все и делают!

Опыт был поставлен чисто. Корея Северная и Южная, Германия Западная и Восточная. А Восточная Германия до сих пор прийти в себя не может. Там и фашистов полно, там и безработица, там техническая отсталость. А Западная Германия, приняв западный образ жизни, живет нормально.

Вот тут как-то Петр резко выступил против войны во Вьетнаме, американского присутствия. Но американцы заключили договор с Южным Вьетнамом. Они заключили договор и по этому договору обороняли его от Северного Вьетнама. Должны ли они были это делать или нет – это для меня проблема. Но в том, что после ухода американцев из Вьетнама, там были массовые казни и массовые чистки, такие, что люди на корытах пытались удрать в открытый океан, также как с Кубы…

Американцев в Ираке встретили практически без одного выстрела. Так иракцам надоел их папаша. Должны были американцы туда соваться или не должны – для меня проблема. С одной стороны, это нарушение мирового баланса. Если каждая страна может вот так сказать, ты мне не нравишься, мы пойдем и там установим демократию, это сулит мало хорошего. С другой стороны, какие-то средства мирового воздействия на таких бандитов, как Саддам Хусейн, должны быть.

Поэтому для меня проблема антиглобалистов – это проблема! Пока я не услышал ни одного предложения, которое с моей точки зрения реализуемо, и которое будет иметь последствий плохих меньше, чем последствий хороших. Потому что одного добра не бывает. И мне кажется, что сами эти ребята не понимают, какую модель они хотят осуществить. Как эта модель будет конкретно работать. Все ведь это не просто слова… Вот, коммунизм… Давайте построим коммунизм! А что это конкретно? Маркс написал, что все национализирует, но не говорил об огосударствливании. Больше того, он выступал против государства. Оказалось, что надо все отобрать у фирм и собрать у государственных чиновников. Третьего не оказалось. Идея поставить карандаш на острие… Этого можно добиться, но любой прошедший человек этот карандаш уронит. Это я могу сказать, как инженер, что есть устойчивое равновесие и есть неустойчивое равновесие. Вот это для меня проблема! Все!

Ф.А.Костенко: Конечно, хотелось бы поспорить с вами, Валерий Ефимович. Вы считаете, что некой позитивной программы у движения нет или…

Реплика В.Е.Ронкина: Я не знаю!

Ф.А.Костенко: … люди себе не очень четко представляют ее. Но, во всяком случае, насколько я могу себе представить, как человек, некое отношение к движению имеющий, стремится что-то построить, выдвинуть некую всеобъемлющую модель мира, загнать всех в эту модель – такого стремления у этого движения нет. Провозгласить коммунизм и сказать, что все живите в коммунизме – такого, слава богу, нет! Навязать какие-то четкие структуры и загнать в эти структуры людей – тоже такого стремления нет и быть не должно. Жизнь может определить те или иные формы, в которых будет существовать общество. Но только жизнь, а не какие-то схемы, догмы. Можно иметь некий идеал, хотя кто-то и отрицает идеалы и стремление к идеалу, но можно это иметь, думать о нем и пытаться как-то действовать в соответствии с этим идеалом, пытаться предложить людям альтернативу тому, что существует. А от людей в конечном итоге будет зависеть, будет ли эта альтернатива принята или она будет отвергнута.

Задача движения не навязать кому-то, заставить кого-то жить так, как считают правильным активисты этого движения; задача движения – предложить альтернативу, показать, что другой мир возможен. Это что касается дискуссии.

А что касается движения, то я бы хотел сказать, что в России у него есть определенные проблемы. Я уже задавал этот вопрос Петру Александровичу. Что меня лично беспокоит?! Попытки каких-то фашистских элементов к этому движению присоединиться. А также стремление государства неким образом контролировать это движение или имитировать его.

Что касается фашистов. Да, существуют разные. В целом в теоретической трактовке антиглобализма, есть и некое реакционное направление, но сюда можно отнести не только людей, которые какие-то отстаивают национальные государства и традиционные ценности, возможно, традиционные ценности отстаивать – это не так уж и плохо, но именно какие-то изоляционистские течения и движения. В общем, те люди, которые провозглашают приоритет национального государства, тоже заявляют, что они антиглобалисты, однако я не считаю их своими товарищами и не считаю, что они вообще должны входить в это движение. Потому что это совершенно иное течение. В Европе это движение в целом безусловно антифашистское, безусловно оно стремится к свободе. И вот проблема движения в России в том, что к нему присоединяются некие силы, называющие себя коммунистами, там та же КПРФ или какие-то подобные структуры, которые ни к свободе, ни к каким-то даже левым течениям отношения абсолютно никакого не имеют. И это может дискредитировать движение.

Что же касается государства, то … вот говорилось про всеобщую Всероссийскую альтерглобалистскую лигу, довольно смешное предприятие. Но буквально недавно, 12 июня, в Москве прошла некая акция тоже явно инспирированная властями под лозунгом, что мы за Россию, ее приоритетное место в глобализации, против Америки, против диктата американского. Мы за Путина и за Россию. И когда люди с подобными лозунгами заявляют о своей принадлежности к движению альтерглобалистов или антиглобалистов, то это конечно дискредитация движения, потому что они к нему никакого отношения не имеют. Абсолютная провокация властей. Вот, пожалуй, и все, что я хотел сказать.

И.Савелов: Я хотел бы дополнить Филиппа насчет позитивной модели. Мне кажется, что у альтерглобалистского и антиглобалистского движения просто в принципе не может быть некой общей позитивной модели. Мне кажется, что это чисто тактический союз. Спасибо!

Г.Л.Тульчинский: Я просто хотел поспорить с Валерием Ефимовичем и с Владимиром Васильевичем, но отталкиваясь от идеи, которая прозвучала именно в его словах, потому что всегда есть люди, которым когда плохо, и которые по поводу этого дискомфорта кричат. Вот этот вот дискомфорт может быть разным. Он может быть материальный, может быть духовный, может быть душевный чисто и так далее. Относительно идеи. Это действительно опасная вещь. Как только начинаются разговоры о поиске позитивного идеала, за этим сразу же следует следующий вопрос – борьба за чистоту рядов. А ты кто такой? А ты кто такой? И раздел влияния, места в иерархии и так далее. Это просто с неизбежностью следует, это чисто социологический закон такой получается.

Но я хотел бы обратить внимание на два момента, мне представляющиеся принципиальными, которые сегодня не прозвучали. То, что это социальный протест людей, которым плохо в современном мире, не связан с созданием некого нового Интернационала, как мне кажется. Потому что мы живем просто в другом обществе. Это уже массовое общество, общество массовой культуры, которое парадоксально реализовало коммунистический идеал “Все во благо человека, все во имя человека.” И мы знаем этого человека, это мы сами. Ты можешь удовлетворить любую потребность, это ядом, за углом. Поэтому вот эта многовекторность, многофакторность, многоидейность этого протестного движения просто неизбежны в условииях массовой культуры. Эта разнонаправленность, разношерстность – это не плохо и не хорошо. Это некий новый цивилизационный факт. К нему можно относиться по-разному. Можно его принимать, можно не принимать, но мне кажется, что это протестное движение в условиях массовой культуры и оно само является частью массовой культуры, занимает в нем свое место. И с этой точки зрения те рефлексии, которые предлагает Петр, как раз очень интересные. Все, что делает Петр Александрович, очень любопытно. И я всегда как-то с большой симпатией, с большим интересом к этому отношусь. Даже когда шли протесты против монетизации, то я даже специально собрал листовки и сделал срез этих протестных листовок: “Яблоко” там, еще всякие, коммунистические. У Пети самые внятные и толковые листовки. Потому что он человек, обладающий… и не просто в процессе, а он постоянно отслеживает и рефлексирует. Совершенно внятные, вменяемые тексты, за которыми стоит некая такая работа ума, аналитическая, прежде всего.

Это первое, что в условиях массовой культуры протестное движение с неизбежностью вот такое.

А второй момент еще более мне кажется важным. То, что вообще вот эти разговоры по поводу глобализации, альтерглобализации и антиглобализации, это впрочем протестное движение против определенного глобалистского проекта. Неспроста вот эта мысль по поводу сионизма, антиамериканизма. Речь идет о неприятии определенного глобалистского проекта. Но есть же еще глобалистский проект исламский. Он тоже носит глобальный характер. Это тоже претензия на глобализм. И то, что говорил Петр, это как раз все какие-то разборки изнутри европейской христианской культуры по поводу ее же глобалистского проекта. Одна из главных специфических черт христианского монотеизма состоит в том, что в ней пассионарность накапливалась на периферии, а центр (Ватикан, патриаршество) всегда демонстрировал, в конечном счете, способность к терпимости, эклектике. В результате секуляризации христианства она с неизбежностью оборачивается толерантностью, мультикультуральностью, демократией…

В исламе же пассионарность накапливалась в умме, в книжниках, а на периферии, в бытовых условиях там не было проблемы. Все уживались в своеобразной бытовой мультикультуральности и толерантности. Но в условиях массовой культуры, массового общества, средств массовой информации и урбанистического образа жизни в исламских странах произошла своеобразная накачка лазера, когда возникла наднациональная, надэтническая умма, которая получила возможности трансляции своих идей. Получилось, что европейская цивилизация создала плоды, которыми воспользовались другие, а она сама со своим глобализмом оказывается в защитной позиции.

Проблема глобализма и антиглобализма на самом деле более глубокая и стереометричная с задним фоном. Ведь есть еще китайский глобализм…, конфуцианско-буддистский. Поэтому то, о чем говорил Рауш, - эти тихие игры, тихие разборки, междусобойчик. А полемика глобалистов и антиглобалистов (альтерглобалистов) напоминают разборки двух глухарей на току, которые не знают, что тут еще охотник.

В.И.Шинкунас: Я сейчас одну реплику брошу, коротенькую. Я обычно так помалкиваю, если сказать нечего.

Петр Александрович о проблемах все очень хорошо сказал, а я хочу сказать о том, что перспективы международного социального движения я все-таки вижу в уходе в сетевые взаимодействия, хотим мы этого или не хотим. И на фоне этих сетевых взаимодействий как раз и наступает момент, когда необходима координация действий малых групп с различными, возможно, мнениями по очень принципиальным и очень важным проблемам. Это могут быть экологические проблемы, еще какие-то серьезные проблемы. На мой взгляд, политические партии, я думаю, что не только на мой взгляд, теряют всю свою привлекательность в условиях даже современной России, в частности. Они постоянно формируют иерархические структуры, где места для продвижения молодому и энергичному уму просто нет. Он должен сначала состариться, пройти всю эту иерархию и потом реализоваться либо как политический деятель, либо как государственный деятель. Динамика такова, что отношения между людьми, в частности и с помощью Интернета, строятся значительно быстрее.

В качестве примера я хочу привести то, что сделали молодые белорусы. Фактически они создали на базе американских альтерглобалистских концепций схему, которая называется Концепция v 1.2, с ней можно ознакомиться на нашем сайте, и по-существу, это люди, которые считают, что такие сетевые структуры должны существовать вне зависимости от режима, который образовался в той же самой Беларуси. Они находятся в определенной оппозиции и к господину Лукашенко, и к оппозиции, потому что оппозиция часто не может выполнить свои обязательства перед людьми, или уводит решение проблем, которые нужно решать сегодня, в перспективу. И эта перспектива бывает очень такая смутная, смутная для населения. Так что я думаю, что все-таки перспектива международного социального движения находится в сетевых средах, в эпистемологических сообществах. И задача элиты, продвинутой, настоящей элиты, цивилизованной элиты – это помочь людям найти друг друга, в конце концов, скоординировать их деятельность, не создавая иерархию, не зажимая инициативу, не зажимая позиции, точки зрения. Не мультикультуральность, а…?! А как это называется…?! Поли.. ?!поли…?! Какое-то слово такое есть…?!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Это называется информационная мастурбация.

(Смех в зале)

В.И.Шинкунас: Это будет стоять в этом самом …

Г.Л.Тульчинский: … элементом самовозбуждения!

Реплика из зала: И так можно сказать!

Реплика из зала: Жестко! Жестко!

А.Ю.Сунгуров: Из того, что Петр говорил, мне больше всего срезонировал его подход к тому, что там, где можно избежать иерархизации, ее надо избегать. То есть это тот аспект анархистского подхода, который мне нравится.

Я вспоминаю фантастический рассказ, прочитанный мною в юности, когда один землянин оказался в качестве экспоната в галактическом. Зоопарке. Там с каждой планеты были особи. Он тут же попытался убежать и понял, что за ним идет пристальная слежка. Он только нашел лазейку, а тут сразу - ба-бах электрическим разрядом. А за стальными так не следили. И он понял, что он оказался в роли особенной маленькой змеи, о которой известно, что она очень любит свободу. Ее специально кладут на Земле в серпентарий и только за ней и следят, потому что она находит мельчайшую дырочку - и дырочку тут же заделывают. И, так как именно земляне, по версии автора, особенно любили свободу, то следили именно за ним.

Так вот возможно, что в анархистском отрицании любой иерархии государства, как бы идиосинкразии к иерархии, заложен важный смысл. Как вот та самая змейка…

Реплика Г.Л.Тульчинского: В условиях массовой культуры!

А.Ю.Сунгуров: Тем более! И там, где ее можно избежать, вот это я вижу большой плюс.

Вторая вещь. То, что ты Григорий уже говорил. Да, эта тема сегодня не затрагивалась, но я недавно был в Махачкале, на семинаре МШПИ…и там интересную фразу привели, что в городе Махачкала сейчас 68 школ и 70 мечетей. Один из участников семинара говорил: “Моего сына не берут в дворовую футбольную команду, потому что все дети перед началом игры молятся, а он атеист. Его не берут в команду мальчишки – он атеист, он не нужен.” Это Махачкала, сегодняшний Дагестан.

И третье. Кто-то уже говорил, что “как-то можно общаться с членами движения “Наши” Я сталкивался с молодыми людьми, которые искренне пришли в движение “Наши". То там есть те, ко искренне туда пришел, которым искренне нравятся действия нашего президента. Я хочу сказать, что их тоже нельзя так сказать как-то вычеркивать со сцены. Мне кажется, что сейчас само это движение в неком идеологическом тупике. Как скзал мне один эксперт, его создали для того, чтобы в случае всяких цветных революций можно было вывести на улицы там 40 тысяч или 100 тысяч людей. Движение создали, а никаких оранжевых революций нет. А движение существует! Эти ребята думают: А куда мы? А зачем мы? То есть с ними тоже нужно работать, потому что ставить на них крест и считать, что это все происки только полицейщины не совсем корректно. Жизнь она сложнее.

Я сегодня для себя открыл роль анархистского подхода как той змейки из серпентария, как своеобразного предохранителя , для того, чтобы избегать там, где можно, иерархизации, и выходить вместе иерархии на сетевые структуры.

Реплика В.Е.Ронкина: Насчет иерархии. Вот я иду в библиотеку и беру какие-то книги. У меня есть иерархия, потому что всю библиотеку я все равно не могу прочесть. Все равно я выстраиваю авторов или темы по какой-то иерархии. Вот это я просмотрю, вот это надо внимательно прочесть, а вот на это я и обращать внимания не буду. Это во-первых!

Во-вторых. Я очень интересную читал книгу, написанную американцем, о том, как люди легко подчиняются и как люди, с другой стороны, легко захватывают власть. И поэтому я сейчас возвращаюсь к истории революционных движений в России – там Нечаев, Ткачев, Ленин. Как это легко удавалось! Из ничего! И это самовоспроизводится. А в культурной среде меньше воспроизводится. В американской традиции еще меньше воспроизводится, потому что туда шел отбор, в Америку!

В европейской традиции вчерашние бланкисты становились буланжистами. Это первая такая полуфашистская организация. Это достаточно сложный вопрос. И вот так говорить, что от государства все зло, а от анархии – добро… Безусловно, сетевые структуры…, но где они возможны? У них есть своя экологическая ниша, как для всего.

Г.Б.Логвиненко: Мне хотелось бы прежде всего отметить, что как бы то ни было, антиглобалистское движение, если не брать действительно различные группы в общем-то зачастую тоже включающиеся в него, но на самом деле не органичные ему, в конечном итоге действительно, выступая в рамках европейской цивилизации, объективно выступают в общем-то за расширение правовых и демократических норм. Независимо от того, что там хотят отдельные я говорю именно серьезные, участники. То есть, вернее, насколько ясно они ставят или даже вовсе не ставят себе эти задачи. Нельзя забывать, что сама по себе “Восьмерка” это, как бы то ни было, восемь, вернее семь империалистических государств и одна феодально-фашистская монархия, которую они приняли, так сказать, на равных в свое общество.

Нельзя забывать, что сама величина государства, само наличие в нем неравноправных или не полностью равноправных национальных меньшинств, делает государство империалистическим, объективно действующим против прав человека, против норм демократии и свободы.

Дальше. В данном случае как раз следует, наоборот, действительно огорчиться тому, что в анти- и альтерглобалистском движении крайне слабо представлена правозащитная часть и почти полностью исчерпывается защитой социальных прав. И почти не представлены люди, которые в общем-то ставят во главу угла защиту человеческого достоинства, политических и гражданских прав граждан.

Но вот еще хотел я сказать, поскольку здесь прозвучало не совсем по теме, о работе с “Нашими”. По-моему какие-то нотки понимания “Наших” имеют глубоко ошибочный характер. Да, работать с ними конечно надо, но как работать?! В любом обществе будет какое-то количество людей, которые считают, что это нормально – убивать девятилетних девочек по национальному признаку. Ну, они такие! Действительно, с такими людьми надо работать. Им надо объяснить, что как только ты попытаешься это сделать, то будешь либо повешен, либо, в худшем случае, получишь пожизненный срок.

В любом обществе будут люди, типа Якименко и прочих подонков, которые в общем-то будут рады поддерживать генсека, президента, Гитлера, Путина и прочих симпатичных людей. Они будут рады подавлять права и свободы человека во имя некого величия государства. Особенно опасны такие традиции в России.

Нельзя забывать, что менее 150 лет назад в России своими собственными соотечественниками торговали. И в общем-то с “Нашими” надо работать в том плане, что ребята, если вы такие, то должны сидеть дома, честно корпеть над учебниками и делать карьеру таким образом. Если вам придет в голову только лишь мысль противодействовать цветным революциям, причем у этих наглецов есть желание противодействовать цветным революциям за пределами России, что особенно недопустимо, то вы сразу окажетесь в соответствии с юридическими нормами в местах не столь отдаленных. В общем-то, это метод работы с “Нашими” равным образом и с другими фашистскими организациями. Спасибо!

Заключительное слово докладчика

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, я предосталяю заключительное слово Петру Александровичу Раушу. Он тут уже исписал себе всю страничку.

П.А.Рауш: И исписал я не мало, надо сказать!

Я пойду таким обратным ходом, возвращаясь к тому, что было сказано раньше, начиная с тех, кто говорил позже.

Во-первых, хотелось бы возразить вам, Валерий Ефимович, сразу, что иерархия это не стратегия и это не всякий выбор, который делается человеком. И если мы будем использовать слово иерархия расширительно, то оно станет гораздо более неясным и туманным, чем термин капитализм. Иерархия – это когда есть господа, принимающие решения, и когда есть подчиненные. Когда есть господствующие люди и есть рабы! Вот система! Речь идет об иерархии людей, а не об иерархии, которая в сознании отдельно взятого человека выстраивается в отношении тех или иных ценностей. Понятно, что есть какие-то приоритеты ценностные у каждого человека, неизбежно. Но из этого не должно следовать, что одни люди высшие, а другие люди низшие.

В этом смысле я хотел бы откомментировать использование Владиславом Иосифовичем термина цивилизованная элита, потому что если наше сознание все-таки антииерархически организовано, то не надо быть элитой и претендовать на какую-то особую миссию к другим, а надо к людям относиться по-человечески.

Бывают люди, которые ближе нам, понятнее нам. И дальше, могут быть вообще враги, но нельзя ставить себя над людьми. Вот от этого надо уходить. Только уходя от этого, мы сможем уйти от каких-то иерархических подходов.

Потом мне кажется, что в принципе есть люди, которые могут вообще обходиться без иерархических отношений, то есть избегать, где это возможно, для разного типа людей, имеющих разный психологический склад, разную культурную традицию, эти пределы возможного оказываются очень разными. И к сожалению, есть такие люди, которые не могут обойтись без иерархии. Да, увы, это так! Но есть люди, которые абсолютно не нуждаются в этом и могут всю свою жизнь прожить вне этого. Это тоже нормально и с этим надо считаться.

Теперь относительно того, что говорил Григорий Львович. Я не согласен с тем, что есть некий такой китайский глобалистский проект. Мне кажется, что нет! Вот то, что было сказано относительно ислама, хотя это отчасти и преувеличено, но, по-моему, было сказано очень верно и по существу. Там есть некая проблема, по крайней мере. К сожалению, я не об этом говорил. Тема доклада была другая. И вот эту проблему, то есть ислам, как глобальный проект, следовало бы как-то обсудить и не один раз. И вообще может быть это та проблема, которую следует обсуждать чуть ли не еженедельно, потому что это очень важно сейчас, учитывая количество людей, которые к этому проекту тем или иным образом относятся.

Относительно издержек и относительно того, что вот есть какие-то угрозы реализации этого проекта. Возможно это так, потому что…, кстати, вот очень интересно, что это не сам по себе проект, который был тогда, там в 6 веке, сформулированный во времена Пророка. А именно вот это наложение европейской цивилизации и корреляции ее…, то есть, собственно говоря, вот был некий марксизм 19-го века, который там нес какие-то проблемы в себе, но серьезно как бы угрозу он стал создавать тогда, когда он наложился на некий исторический опыт государственности в России.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Это результат рецепции!

П.А.Рауш: Вот то же самое, тут есть какие-то общие параллели, это важно. Но это, правда, не совсем по теме того, о чем я говорил, но это важно.

Такая маленькая реплика относительно листовок. Спасибо вам, конечно! Но я хотел бы обратить внимание, что листовки это не я пишу. А у нас такое коллективное творчество происходит. По крайней мере, коллективное редактирование. И собственно мы друг друга выверяем. У нас есть принцип принятия текстов не иерархический. И если кто-то напишет даже не очень хорошее, то потом мы совместными усилиями доводим это до такого состояния, чтобы ни у кого это не вызывало резких возражений. В этом смысле надо просто иметь в виду, что есть неиерархические структуры, которые работают сегодня, работают достаточно успешно. Возможно поэтому наши листовки и лучше, что мы пытаемся написать такой текст, который будет казаться приемлемым и который мы обсуждаем. То есть мы двадцать раз подумаем, перед тем как что-то написать и распечатать. В отличие от множества политических организаций, где листовки пишет какой-нибудь там секретарь руководителя, один, и не дает себе труда обсудить себе все это на самом деле и выверить даже со своими соратниками, не говоря уже о людях с другими точками зрения.

Относительно того, что говорил Филипп о жизни. Да, конечно! Очень правильно и верно, что какие-то модели нужного они вырабатываются жизнью. Но понятно, что жизнью реальных людей. То есть через эти решения складывается наша жизнь. В общем, тут разногласий конечно никаких нет. И вообще не нахожу о чем спорить с теми людьми, с которыми я спорю ежедневно. Видимо потому, что у нас уже другое пространство для этого есть. Мы уже там это все обсудили.

Но относительно проблем. Где начинаются проблемы?! Такой у меня афоризм отчасти родился, что проблемы начинаются там, где много идеалов и где вообще существует жизнь. Потому что, как известно, нет человека и нет проблемы! То есть там, где какая-то модель уже жестко утвердилась на могилах людей, то собственно проблемы уже нет, спасать уже некого. То есть человека и общество можно спасать, когда это общество еще не умерло.

Относительно конкретных решений. Понятно, что намного проще достигать решения в негативе. В этом смысле гораздо проще бороться против чего-нибудь, чем бороться за что-то! Борьба за что-то всегда оказывается опасней, потому что, я хотел бы согласиться здесь с Григорием Львовичем, что когда кто-то начинает позиционировать какую-то позитивную модель, это фактически всегда приводит к строительству этой самой иерархии уже между людьми и к строительству этой пирамиды. В итоге, к тем же самым могилам, к той же самой смерти!

Где мы видим проблемы и где мы видим какие-то решения. Вот с Валерием Ефимовичем я мог бы очень долго спорить конечно. И, в общем, не знаю, насколько это осмысленно. Просто для вопрос о том, надо было вводить американские войска в Ирак или не надо – это не проблема. То есть однозначно как бы я знаю, что нельзя было вводит американские войска в Ирак. А вот как иракский народ должен освобождаться от той или иной диктатуры и выходить из состояния гражданской войны – вот это безусловно проблема. Т о есть мы немного в разных вещах проблемы видим. Это важно!

По поводу шпильки относительно того, что у нас анархизм в Северной Корее. Ну, все-таки не анархизм, все-таки демократия, потому что большинство северокорейского народа доведено диктатурой Северной Кореи…

Реплика В.Е.Ронкина: А законы там не действуют!

П.А.Рауш: Там действуют те законы, которые северокорейская власть написала для народа и заставляет соблюдать, и создала такую чудовищную систему, при которой народ имеет единственную возможность – поддерживать диктатуру, иначе он жить не сможет там просто сейчас. Если он ее не свергает, то он должен ее поддерживать. Как при Сталине, собственно… Конечно, это не анархия никакая.

Относительно коллизии между свободой и равенством. Это проблема того, что, с одной стороны, должен быть некий единый уровень жизни. Есть богатые и бедные? Это нехорошо! Надо преодолевать имущественное неравенство. А с другой стороны, Запад навязывает. Вот та самая коллизия между свободой и равенством, о которой я говорил. То есть, к чему стремится движения?! Понимается справедливость как желание получить какие-то деньги из Америки на развитие сообществ каких-то в Африке, либо это понимается как стремление избавиться от каких-то политических и экономических влияний и вторжений, интервенций. В этом смысле, если уже встает такая альтернатива – либо свобода, либо равенство, то я лично всегда предпочитаю свободу. Хотя очень часто бывает так, что одно с другим связано, одно другому не мешает. И возможны такие ситуации, когда свобода и равенство могут быть интегрированы. Это возможно вполне!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Скорее не равенство, а справедивость!

П.А.Рауш: у, вот равенство-справедливость, тут какая-то корреляция есть. Справедливость просто это видимо соответствие некое праву. Опять же что понимать под правом?! И где люди видят это право?! Очень по-разному.

Относительно того, что движение антиглобалистское, альтерглобалистское, о чем говорил Владимир Васильевич, вроде бы как исчерпывает себя. Но вот на нисходящей, но пока не исчерпало себя. Возможно исчерпывает, но исчерпало, потому что оно пока еще есть.

Да, еще очень важно, что движение действительно оно такое вот отчасти европейское. Вот ваши все протесты против этого были очень были похожи на протесты турецкой интеллигенции против каких-то традиций, которые имеются в Турции с апелляцией к европейскому опыту. Европейский опыт как раз в этом движении многосоттысячном, многомиллионном движении он и заключается. Вот это Европа. Европа – это не то, что хочет жить так как вот оно живет по американским стандартам, а это то, что решает свои европейские проблемы.

И когда мы здесь в России позиционируем себя как западники, это как раз означает, что мы сами вот в этом позиционировании своем остаемся какими-то людьми другой, неевропейской культуры. Мы сами себя еще не ввели в этот контекст. Если мы оказываемся в этом контексте, эта проблема для нас уже вообще не стоит как таковая.

Относительно того, что идеалы хуже прежнего бывают. Да, бывают. Тут есть некая разница между этим движением здесь и этим движением в Европе. Потому что в Европе это понятно, что это постсоветское движение и в Европе тоже. Но в Европе это постсоветское движение без опыта пребывания под этой властью, которая тут была раньше. И это дает совершенно другую окраску. А здесь, скажем, это постсоветское движение заимствуясь из Европы очень часто к сожалению оказывается не в состоянии видеть очень многие недостатки, которые здесь были. Причем, недостатки – это еще очень мягко сказано.

Реплика В.Е.Ронкина: Где здесь?

П.А.Рауш: В Советском Союзе! То есть существовала масса проблем и недостатков несопоставимых как бы с тем, о чем я сегодня говорил, и очень многие люди там, на Западе, плохо себе это представляют. Просто у них нет этого соответствующего образования. А люди, которые включаются в это движение отсюда, берут какие-то готовые западные стандарты и действуют уже в этом ключе в известном смысле, как это пытались сделать допустим те же самые большевики в начале 20 века. Из этого очень часто может получиться больше плохого, чем хорошего. То есть тут надо пытаться больше анализировать все это, не отказываясь от действия, в то же самое время.

Относительно палестинцев и национально-освободительных движений. Не заметил я в Афинах никакой вообще национальной ксенофобии. То есть ни антиамериканизма какого-то, ни антисионизма в смысле там ненависти допустим… там антисемитизма, например, тем более. Там были отличные отношения с ребятами из Пакистана, которые помогали просто охранять комплекс, где ночевали люди участники форума. Охранять от возможных провокаций со стороны нацистов или полиции. И успешно! И вот этот вот дух интернационального какого-то объединения и сотрудничества присутствовал там, хотя участники палестинских движений там были, палестинские флаги там были и портреты Ясира Арафата там были. Так что вот тоже есть некая такая коллизия. Но нацистов я там не видел и нацистской литературы там не встречал.

Относительно лозунга глокализации. Я так думаю, что формулировалось это не в Рио-де-Жанейро. По-моему, это еще германские зеленые еще в 60-х годах формулировали. Ну, да, есть локальная специфика. В общем-то, движение пытается заниматься поиском каких-то оптимальных решений. Может быть не всегда успешно, но понимание этой проблемы есть.

И относительно того, насколько это похоже там на массовые движения в Советском Союзе в советское время. К сожалению иногда где-нибудь в Англии, где у власти лейбористы, например, это действительно становится похожим, хотя изначально по своему происхождению движение таким не было и я надеюсь, что оно до этого не деградирует. По крайней мере, наличие каких-то серьезных проблем и серьезного сопротивления со стороны властей оно в общем не даст движению скатиться до этого состояния. Все! Спасибо всем за реплики!

Ведущий В.И.Шинкунас: Ну, что же, спасибо всем! Спасибо “Яблоку” за то, что оно нас приютило. Я хочу предложить Григорию Львовичу выступить с докладом по поводу ислама. У нас текст есть, он стоит на сайте. Тогда будем считать его вашими тезисами. Я предлагаю сделать обсуждение где-то в конце сентября либо в начале октября. У нас каникулы, как у всех нормальных людей. До сентября мы собираться не будем. А стенограмма в ближайшее время появится на сайте с фотографиями, которые я здесь сделал.

Всем успехов! Всем большое спасибо за работу. И Петру Александровичу особое спасибо!

Наверх