МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма и фотографии участников заседания,

состоявшегося 26 апреля 2006 г. в конференц-зале Правозащитной организации "Гражданский контроль", Санкт-Петербург, Лиговский пр. 87

Тема:

"Регион, государство, самоуправление"

Докладчик: экономист, юрист В.Р.Берман

Участники:

Берман Владимир Романович

Экономист, юрист, советник заместителя Председателя  Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Молоковский Д.С.

Врач, профессор Санкт-Петербургской ГМА им.Мечникова

Садовский Владимир Александрович

Руководитель Центральной Петроградской организации партии "Союз правых сил"

Кавторин Владимир Васильевич

Историк, писатель, публицист

Ронкин Валерий Ефимович

Инженер-технолог, публицист, правозащитник

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог, пресс-секретарь Ассоциации банков Северо-Запада


Тезисы и комментарии к тезисам
предоставленные В.Р.Берманом, а также А.А.Вейхером и Д.А.Ланко

РЕГИОН, ГОСУДАРСТВО, САМОУПРАВЛЕНИЕ

Регион – понятие многозначное. Это может быть пространство, охватывающее целую часть света, некое иное географическое целое, бассейн моря, группу поблизости расположенных стран, субъект той или иной федерации или малая географическая область. При этом не существенны: государственность, административное деление и официальное установление границ.

Развитие регионализма в России началось в 90-х годах прошлого века, но в какой-то степени происходит и сейчас вопреки государственной политике централизации. Даже теперь, когда все время возрастает централизация, возможности центра, далеко не абсолютны, а часто совсем не так велики, как это может показаться. Губернаторами переназначаются все те же люди не случайно. Это не смотря на то, что некоторых из них еще недавно называли представителями прорвавшихся во власть полукриминальных структур, от которых новая система назначений видимо должна была гарантировать.

Если подходить к вопросу регионализма с административной точки зрения, то регионы России очень различаются по их статусам, размерам территории, численности населения, уровню и качеству жизни населения, этнокультурным факторам. Кроме того, существуют федеральные округа – примеры более крупных (объединенных) региональных образование с довольно неопределенным статусом и их центры.

Достаточно часто складывается ситуация незнания в центре принятия решений, проблематики и условий, в которых живет тот или иной регион в котором будут реализовываться принимаемые в центре решения. В этом явлении множество объективных и субъективных факторов. Среди них неспособность средств массовой информации выполнять свою роль по информированию общества и управленческих структур о реальной ситуации в регионах.

Что касается любых попыток объединения государств или регионов, то это процесс крайне сложный, издержки его обычно гораздо выше предполагаемых выгод, а возможность порой непредвиденных опасных конфликтов очень велика.

Особенность территориально-государственного устройства России – это колоссальный централизм на всех уровнях. Такая роль столицы, как в России вообще не совместима с федерализмом.

Россия вновь по существу не является федерацией, т. к. власть на уровне субъекта федерации не является верховной по тем вопросам, которые отнесены к ее компетенции. Как только кто-то в стране получает возможность снимать или назначать, и тем самым делает своими подчиненными руководителей администрации в регионах, государство становится унитарным.

Чрезмерная централизация имеет ряд неизбежных последствий. Среди них утрата демократии и неэффективность принятия решений. Большая по территории страна имеет всего два варианта государственного устройства: федерация или тирания (Монтескье). Это связано с управленческими проблемами. Если делается попытка из одного центра управлять крупной страной, то это приходится делать жестко, либо страна начинает разваливаться. Федерализм, перенося центр принятия решений по множеству вопросов в регионы и местные сообщества, позволяет избегать распада страны, снимая с центральных органов управления ответственность за большинство управленческих решений. Мы наблюдаем в России колоссально растущую неэффективность принятия решений. Проблемы с демократией, неразрывно связаны с проблемами в отношениях центра и регионов. Чрезмерная централизация имеет своим следствием стремление освободиться от отвлекающего на себя ресурсы и диктующего условия жизни центра даже в случае этнической однородности регионов и центра. Восстановление федерализма, также как укрепление демократии, абсолютно неизбежно в стране, если только она хочет и может сохраниться как единая страна. Для целостности стран решающее значение имеет соотношение материальной выгоды и издержек существования центральной администрации. Не случайно единственной подлинно «национальной идеей» является идея самоопределения.

Границы – это специфический феномен. Нередко можно слышать, что границы неудачные и их надо менять, оптимизировать. Обоснования - самые разные. Среди них: произвольность установления, давнее установление и как следствие их несоответствие современным реалиям. Многие элементы политической инженерии, как бы просто они ни казались достигаемыми, необратимы. Если создана этническая государственность, забрать это назад без крови, без ужасных конфликтов невозможно, и почти неважно была ли у нее давняя история (она легко конструируется), насколько этнически далеки от своих соседей те или иные группы населения.

Единственное, чем хороши границы, - это своим историзмом. Чем дольше существует граница, пусть изначально очень спорная, тем меньше проблем и конфликтов. Конфликты по поводу границ имеют свойство никогда не кончаться, а превращаться в факторы народной исторической памяти; кроме того, они множатся. Тем не менее, границы все время либо устанавливаются, либо пересматриваются. Первоначальный этап проводимой в России муниципальной реформы как раз заключался в проведении границ. Вообще известно, что у России, да и у многих других стран четко установленных, а, тем более, демаркированных (обозначенных на местности) границ нет ни с другими странами, ни между регионами.

Линии границ не принципиальны, они функциональны. В Европе, в основном, исторические границы. В США и ряде других стран, где их проводили не исторически, часто были границы, которые были проведены на незаселенной или относительно незаселенной территории. Там многие границы идут по параллелям и меридианам. Даже когда границы рассекают города, это никому не мешает. Принципиально то, что надо уменьшать значение границ. Человеку не должно быть существенной разницы, живет он по одну или по другую сторону границы. Ненормально положение, когда человек тотально зависит от региональной или государственной власти.

Понятия государства и его роли многообразны. Государство, как результат военного насилия – с одной стороны, и государство, как производное общественного договора – с другой – классика теории государства и права. Есть и более осовремененные трактовки, например, государственная власть как результат превращения кочующего бандита в бандита стационарного. Набрасываться с критикой идеи государства – «ночного сторожа» считается достойным интеллектуальным занятием. Многие привыкли к идее патерналистского государства. В последнее столетие много говорится о социальной роли государства или даже о каком-то социальном государстве – понятие не слишком ясное и весьма скользкое, влекущее множество недоразумений. По крайней мере, очень многие полагают, что почти все проблемы могут быть решены разумной властью.

Я сторонник иных взглядов. Мою позицию неплохо отражает цитата Рональда Рейгана: «Государство не решит наших проблем; оно само – проблема». Задачи государства – обеспечить правовую защиту: безопасность права и законные интересы личности, гарантии собственности, выполнения контрактов, свободу рынков. Государство в ряде случаев должно защитить личность от общества. По крайней мере, следует четко себе представлять, что не мы - для власти, а власть – для нас. Что такое власть? Я бы предпочел термин администрация или правительство. Это люди, которых мы нанимаем для того, чтобы они предоставляли нам услуги, которые мы не можем организовать без них. Если это понимать, то будет адекватный подход к организации государственных и иных управленческих структур. Одним из этих правильных подходов является принцип, который лежит в основе любого федеративного государства - принцип субсидиарности. Его смысл – на низовом уровне должны выполняться все те функции, которые можно на этом уровне выполнить. А то, что выполнить на данном уровне нельзя, может передаваться на другой уровень. Из этого следует, что все, что можно обеспечить без вмешательства структур, имеющих возможность обратиться к принуждению, следует решать без вмешательства этих структур, то есть следует оставить за народом. Все, что требует некоторого принуждения, но может быть обеспечено на местном уровне, должно быть признано за местным самоуправлением. Государственные же функции должны делиться между субъектами и федерацией таким образом, чтобы все, что не оставлено за народом, местным самоуправлением и может осуществить субъект за ним и оставалось. При этом очень важно, чтобы каждая функция была закреплена только за одним уровнем.

Комментарии:

Комментарий Д.А.Ланко к тезисам В.Р.Бермана

Цитируя Р. Рейгана в своем докладе, Р.В. Берман однозначно встает на либеральные позиции при определении местного самоуправления. Такая позиция представляется обоснованной именно для России, где расходы всех ветвей и уровней власти вместе взятых, по данным Всемирного банка, составляют лишь 15% официального ВВП, а с учетом того, какую роль играет в России теневая экономика, гораздо меньшую долю реального ВВП. В отличие от даже официально либеральных Эстонии, Латвии и Литвы, где государство и местное самоуправление тратят порядка 20% ВВП, а уж тем более от Дании, Норвегии, Швеции и Финляндии, где государственные расходы составляют свыше 30% ВВП, Россия является либеральной страной. В Балтийском регионе есть лишь одно государство, сравнимое с Россией по уровню расходов правительства – это Польша. И это при том, что вплоть до недавнего времени у власти в Польше восемь лет находился человек, которого политические оппоненты не стеснялись называть «коммунистом». Таким образом, Россия является либеральной страной, и рассматривать ее местное самоуправление следует именно с позиций либерализма.

Классическая либеральная теория предусматривает уважение к “четырем базовым свободам” человека: географической свободе, социальной свободе, личной свободе и политической свободе (см., напр., Walzer M. The Communitarian Critique of Liberalism // Political Theory. Vol. 18, No. 1 (February), 1990. P. 6 – 23). Под географической свободой понимается свобода передвижения, т.е. право свободного выбора места жительства. Социальная свобода означает право принадлежать к той социальной группе, с которой человек идентифицирует самого себя; это право подразумевает, что никакие унаследованные признаки, будь то принадлежность к той или иной касте или большое наследство, не могут воспрепятствовать человеку выйти из одной социальной группы и войти в другую, если он этого хочет. Под личной свободой понимается, в первую очередь, свобода вступать в брак и расторгать брак. Наконец, политическая свобода предполагает право вступать в политические движения или поддерживать их без вступления, а также выходить из политических движений и отказывать им в своей поддержке без каких-либо последствий со стороны этих движений.

Конституция Российской Федерации определяет как область государственных задач, находящихся в исключительном ведении федерации, например, оборону, так и область государственных задач, находящихся в совместном ведении федерации и ее субъектов, например, охрана окружающей среды. Представляется, что все остальные задачи, если они будут сочтены государственно важными или значимыми на местном уровне, могут находиться в сфере деятельности субъектов федерации или местного самоуправления, причем граница полномочий между ними не определена. Федеральный закон № 131 – ФЗ от 6 октября 2003г. “Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации” также не сильно проясняет картину. В результате обеспечение социальной, личной и политической свободы попадает в области, находящиеся либо в совместном ведении федерации и ее субъектов, либо в исключительном ведении одного из них. На долю местного самоуправления приходится лишь обеспечение географической свободы, причем и здесь полномочия местного самоуправления ограничены как федеральными органами власти, например, органами внутренних дел, ведающими регистрацией граждан, так и субъектами федерации, ведающими регистрацией прав на недвижимую собственность.

Критика федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов федерации, которые в России в значительной степени ограничивают географическую свободу тем или иным способом, уже не раз звучала и с высоких трибун, и в средствах массовой информации, и на заседаниях нашего дискуссионного клуба. Однако является ли местное самоуправление в России столь исключительным институтом, широко поддерживающим географическую свободу человека, что В.Р. Берман имеет право в своем докладе отождествить местное самоуправление с “народом”, противопоставив его органам государственной власти всех уровней? Представляется, что это совсем не так.

Из форм местного самоуправления в России наиболее широко представлены, с одной стороны, “обязательное” местное самоуправление (далее МСУ), чья деятельность регулируется вышеупомянутым законом, а с другой стороны, товариществами собственников жилья (далее ТСЖ). Есть и другие формы местного самоуправления, например, национальные волости, но они не так широко распространены. МСУ, которое начало в России создаваться после разгона Советов осенью 1993г., к настоящему времени начало поднимать голову. ТСЖ созданы еще далеко не везде, хотя в некоторых местах они также сумели достичь значительных результатов. Таким образом, можно считать, что различные формы местного самоуправления в России состоялись. Рассмотрим их с точки зрения понятия географической свободы.

Принадлежность человека к тому или иному МСУ определяется его пропиской, т.е., извините, регистрацией. С одной стороны, таким образом, органы МСУ сами ставят себя в положение зависимых от федеральных органов исполнительной власти, которые, как раз, ведают регистрацией. С другой стороны, таким образом органы МСУ ограничивают права лиц без определенного места жительства не только пользоваться инфраструктурой местного самоуправления (ею-то, как раз, лица без определенного места жительства пользуются широко), но и вносить свою долю в муниципальный “котел”, пусть не в денежном эквиваленте, но в виде общественных работ, а также участвовать в процессе принятия решений в МСУ посредством участия в выборах.

Что касается ТСЖ, то принадлежность к нему определяется регистрацией прав собственности на жилье. С одной стороны, таким образом ТСЖ ставят себя в зависимое положение от органов государственной власти субъектов федерации, которые занимаются регистрацией прав собственности. С другой стороны, таким образом ТСЖ ограничивают географическую свободу лиц, прописанных на территории данного ТСЖ, но не обладающих правом собственности, а также арендаторов жилья. Эти люди обязаны делать свой вклад в инициативы, выдвигаемые органами ТСЖ, однако не имеют права принимать участия в выдвижении этих инициатив. Таким образом, роль ТСЖ в обеспечении географической свободы также представляется спорной.

Что же следует в таком случае делать либеральному государству, если в России действительно существует либеральное государство? Следует ли либеральному государству отказаться от любых попыток вмешательства в деятельность органов местного самоуправления всех типов, как советует Р.В. Берман? Нет, и еще раз нет. В ситуации, когда органы местного самоуправления ограничивают географическую свободу целых трех категорий граждан: лиц без определенного места жительства, лиц, не имеющих прав собственности на свое жилье, и арендаторов жилья без прописки (я уже не говорю о лицах без гражданства или иностранцах), – либеральное государство просто обязано вмешаться в работу местного самоуправления. Либеральное государство имеет право, более того, должно потребовать, чтобы и местное самоуправление в нем было либеральным.

В противном случае, местное самоуправление лишается права быть отождествляемым с “народом”, напротив, в отношении его более уместным становится другой эпитет, который также встречается в докладе Р.В. Бермана – местное самоуправление становится инструментом “принуждения”. Кстати, именно так его рассматривает неомарксистская теория “дуалистического государства”. Однако представляется, что поле нашей дискуссии, изначально ограниченное Р.В. Берманом как либеральное, не предусматривает рассмотрения неомарксистских теорий. Представляется, что видение местного самоуправления с позиций неомарксизма, а равно и других теорий, может стать предметом отдельного рассмотрения в рамках нашего дискуссионного клуба.

©Дмитрий Ланко 2006

 

Комментарий А.А.Вейхера к тезисам В.Р.Бермана

Уважаемый Владимир Романович! Уважаемые участники заседания!

К сожалению, я не смогу участвовать в заседании. Однако важность темы и ряд существенных для ее осмысления положений, изложенных в предварительных тезисах, побуждают меня внести свой вклад в обсуждение.

1. Сугубо поддерживаю предложение докладчика осторожнее применять термины государство, власть, стараться пользоваться терминами администрация, правительство, что исключит при построении логических умозаключений смешение специфических интересов этого общественного института с интегрирующими большую часть населения интересами сохранение совместного решения некоторых проблем. Продолжая эту мысль, считаю нужным резко сократить сферу применения термина "общество", которое бывает абсурдным по существу в расхожих противопоставлениях "власть и общество", "элита и общество", "государство и общество". Первое слово в этих парах обозначает разные по объему структурные части общества. Соответственно, содержание, которое должен выражать термин "общество" оказывается тоже разным по объему включаемых в него остальной части общественных структур. Такая многосмысленность пагубна для дискуссий и очень удобна для передергиваний на уровне эмоциональных образов.

2. Надеюсь, что и в самом докладе и в обсуждении будет развита мысль о необратимости множества общественных изменений путем простого возврата к ранее существовавшим условиям жизни (в тезисах - на примере границ). Дело, вероятнее всего, в том, что каждое событие, тем более институциональное установление, влияют на множество обстоятельств жизни общества, которые невозможно все вернуть к прежнему состоянию при попытке реставрировать положение с тем компонентом, изменение которого вызвало цепную реакцию изменений. Это очень важно для выработки реалистичных схем-предложений дальнейшего развития. Простая отмена нынешнего способа назначения-утверждения губернаторов уже не вернет политические механизмы регионов в прежнее состояние. Потребуется продумывать новые переходные механизмы становления (а не просто восстановления) органов власти, ответственных на 99% перед региональным сообществом и его частями.

3. Точно также желаю собранию успеть более подробно и сложно рассмотреть местное самоуправление. Так, например, в Петербурге "внедрение" МСУ загубило ростки территориального самоуправления, создание которого городским законом было вменено в обязанности МСУ. Я имел возможность отследить этот процесс и как исследователь (два опроса депутатов МСУ), и как чиновник подразделения Администрации города, отвечающего за экономическое управление районами и МСУ. Многообразие форм самого нижнего звена самоуправления - организованного по отдельному случаю или для решения постоянно воспроизводящейся проблемы взаимодействия граждан - непременное условие становления всех остальных уровней власти, возникающих по формуле докладчика для того, чтобы "они предоставляли нам услуги, которые мы не можем организовать без них". Варианты низовых взаимодействий не могут быть предусмотрены "сверху" в деталях. Мне приходилось участвовать в ремонте тупиковой дороги в деревню и по модели "от каждого дома по мужчине с лопатой", и по модели "от дома с машиной по 500 руб., от дома без машины 250 руб. и пусть на эти деньги староста наймет самосвалы и грейдер". Нынешняя попытка унифицировать решение проблем совместного житья в многоквартирных домах с помощью ТСЖ уже дает множество примеров неработоспособности такой унификации.

©Андрей Вейхер 2006

Стенограмма

Ведущий В. И. Шинкунас: Дорогие друзья! Нас сегодня мало, меньше еще не бывало. Самые стойкие сегодня оказались здесь! “Регион, государство, самоуправление”. Докладчик Владимир Романович Берман. Пожалуйста!

В.Р.Берман: Итак, господа. Небольшое вступительное слово. Завтра исполняется семь лет проекту “West-West”, из которого вырос проект “Мегарегион – сетевая конфедерация”. Материалы этих проектов за семь лет выставлены в Интернете. Я могу сказать, что среди тех, кто здесь присутствует, по крайней мере, четверо приняли участие в том, чтобы эти проекты имели тот вид, который они имеют теперь, то есть, чтобы оставались стенограммы, тексты докладов, фотографии участников. Прежде всего, все это существует благодаря Владиславу Иосифовичу Шинкунасу, который, по сути дела все это организовал. Я думаю, что без его инициативной деятельности все это давно бы кончилось, а если он перестанет этим заниматься, то и закончится очень скоро. В этом смысле я хочу его поздравить с успехом проекта, который, прежде всего, его проект!

В. И. Шинкунас: Ну, не так чтобы мой. Владимир Романович сгущает краски со страшной силой. Но в стенограмме этого не будет!

В.Р.Берман: А это как хотите! По крайней мере, если вы поставили на сайт информацию о годовщине, то я должен был что-то сказать.

Теперь что касается того, о чем собираюсь говорить я. Прежде всего, я собираюсь говорить не о России или, по крайней мере, не только о России. Я понимаю, что все готовы немножко к другому. И уже по тем текстам, которые пришли в качестве комментариев видно - речь вся о России. Посмотрим, насколько мне удастся в процессе доклада и дискуссии не изменить замысел.

Прежде всего, мы наверно давно должны были разобраться с тем, а что же такое регион. Потому что, занимаясь, в общем-то, на «West-West”-е и на “Мегарегионе” вопросами регионализма, так или иначе, мы должны были бы очень четко себе представлять, что это такое, а главное объяснить, что мы имеем в виду, тем, кто читает сайт. В этом смысле я хочу сказать, что регион понятие достаточно многозначное. Например, мы можем говорить о среднеазиатском регионе, о ближневосточном регионе и так далее. И, в то же время, регион может быть совсем маленьким. Где-нибудь там небольшая земля в горах, где живет пару тысяч человек - это тоже может восприниматься как некоторый регион.

Конечно, когда говорят о регионах в государстве, которое провозгласило себя федеративным, то говорят о субъектах федерации. Видимо, об этом тоже надо говорить - регион, как субъект федерации.

Ну, еще надо привести пример такого региона как бассейн какой-либо реки. В публичной лекции у Петрова, на сайте www.polit.ru  , можно об этом прочитать.

Мы в рамках проекта в основном старались говорить о регионе Балтийского моря, о Северо-Западе.

Чем отличается страна от региона?! Да по сути дела ничем! Потому что, если здесь говорить в понятиях части и целого, то может быть регион – часть страны, может быть страна – часть региона.

А вот страна от государства отличается существенно. Отличается непременным наличием у государства некой структуры, которая присваивает себе монополию на насилие, структуры, которая пытается чем-то управлять.

Я вспоминаю, что на одном из заседаний Съезда Народных Депутатов Российской Федерации разгорелся спор: как называть государство. Почему-то (очевидно из соображений политических) одни хотели, чтобы государство называлось Россией, а другие – чтобы Российской Федерацией. Вот они спорили и, в конце концов, согласились с тем, что два названия будут равноправными. Однако равнозначности не получилось. С точки зрения употребления этих названий в рамках традиции языка, Российская Федерация - это название государства, а Россия - это все-таки страна, а не государство.

Несколько слов о том, что такое государство, откуда берется государство. Есть в теории права в данном отношении достаточно много всяких трактовок. Вплоть до того, что государство вообще дано Богом, и что глава государства – наместник Бога на земле. Но в современном мире особенно серьезно этот подход не обсуждается. А вот теория насилия и теория общественного договора обсуждаются довольно серьезно. Об этом много написано в различных монографиях и учебниках, хотя некоторые новые веяния, связанные с теорией общественного договора можно сейчас достаточно часто встретить в публикациях Аузана, в его публичных лекциях на сайте www.polit.ru  .

Так откуда же возникло государство?! Видимо, все-таки роль насилия изначально была больше, чем роль какого-то договора. Но мы знаем, что даже наиболее жесткий тоталитарный режим пытается добиться, чтобы его не только боялись, а чтобы еще и в некотором смысле “уважали”, то есть, пытается представить народу, что некий интерес народа все-таки соблюдается. Как правило, убеждать в этом какую-то часть народа до поры до времени удается. Видимо, если уж интерес никаких больших групп населения, очевидно, не соблюдается, то никакое насилие не позволит этому государству существовать, достаточно долго.

Сейчас в американской литературе можно встретить некий современный аналог теории насилия. Вкратце суть вот в чем. Существует некий “кочующий бандит”, который набегает на жителей тех или иных территорий, отнимает, что может отнять, и идет дальше. Следовательно, этот “кочующий бандит” не заинтересован в том, как дальше будет существовать эта территория. Он отнимает один раз, о следующем разе уже не заботясь.

Возможен вариант, когда “кочующий бандит” перестает кочевать и становится “бандитом стационарным”. “Стационарный бандит” уже не заинтересован отнять все до конца и разорить жителей территории полностью, потому что он предполагает, что с этой территории будет кормиться и дальше. Вот эта теория предполагает, что, так как и населению территории и самому бандиту выгоднее, чтобы бандиты были “стационарными”, то в этом смысле “стационарный бандит” лучше “кочующего”. И вот как бы “стационарный бандит” и есть то самое государство, которое возникает именно таким образом.

В наших дискуссиях не раз звучала такая фраза уже касающаяся России: “Князь со своей русью выезжает на кормление!” (“Одно из первых упоминаний о Руси принадлежит Константину Багрянородному: “Осенью князь со своей русью выезжает на кормление”. – цит. по: Тульчинский Григорий Львович. Испытание именем, или Свобода и самозванство. – СПБ: альманах “Петрополь”, 1994, с. 45 – ред.)

Дальше вот в этой теории о “стационарном бандите” говорится о том, что чтобы перехватить власть у этого бандита требуются какие-то издержки. И, следовательно, когда кто-то пытается перехватить власть, он соизмеряет издержки и будущие выгоды. Вот такая современная экономическая теория государства.

Несколько слов о государствах современных. Современные государства, по крайней мере, что касается Старого Света и почти всей Америки, видимо представляют собой тот или иной симбиоз силовых структур и общественного договора. Причем достаточно разный симбиоз. Но заметно, что в общем-то роль общественного договора со временем все возрастет. И от того, на какой общественный договор согласно подавляющее большинство населения, в большой степени зависит, какое это государство.

Что касается государственного устройства. Для государств, которые называются демократическими, считаются демократическими, в общем-то, свойственны различные государственные устройства. Однако очень часто одним из принципов, как основополагающим, заложенным в Конституции является принцип разделения властей. Причем, когда говорят о принципе разделения властей, то заученно говорят, что власть делится на законодательную, исполнительную и судебную. И как бы все! Но это не все, и, может быть, не самое главное!

Дело в том, что как только государство оказывается достаточно большим, то решать те или иные проблемы, возникающие на местах, из единого центра эффективно совершенно невозможно. В этом смысле я в тезисах ссылаюсь и на Монтескье… Я не хочу повторять тезисы. Встает вопрос о другом. На территориях управляют либо некие наместники, либо существует иное разделение властей. Разделение по уровням.

На самом деле, уровней этих может быть сколь угодно много, потому что даже субъекты федерации могут состоять из каких-то иных субъектов (подсубъектов). В частности, пример формально несимметричной федерации – это та же самая Российская Федерация.

Местное самоуправление, если оно есть, тоже делится на различные уровни. Но что здесь важно! Здесь важно происходит ли разделение полномочий власти между уровнями либо каждый следующий уровень может произвольно перехватить полномочия предыдущего и отменить его решения.

По сути дела, сколько-нибудь крупная страна может быть реально демократической, только в том случае, если существует вот это разделение властей по уровням власти.

Теперь несколько слов о местном самоуправлении. Во-первых, местное самоуправление – это что-то такое, что возникло как раз в противовес государству, в противовес тому самому государству, в те времена в основном еще классически феодальные, когда местные общины добивались именно этого права. И в этом смысле местное самоуправление в большинстве стран Западной и Центральной Европы имеет глубокие корни. Их гражданам понятно, что это такое.

Еще, может быть, более глубокие корни оно имеет в Соединенных Штатах Америки. Когда люди пришли, поселились, каким-то образом заняли территорию, каким-то образом отбились от тех, кто мешал им это сделать (это могли быть и аборигены, и такие же, как они сами) дальше надо было как-то жить. И формально считаясь территорией, принадлежавшей Соединенному Королевству Великобритании и Северной Ирландии, реальной какой-то правовой защиты от Великобритании, от короля, от Парламента, они, получить, не могли. Тогда что они стали создавать?! По сути дела, муниципальную полицию, выбирать шерифа и, тем самым, обеспечивать какой-то правопорядок. Они стали создавать свою систему образования, то есть школьные округа, организовывать школы, в которые могли бы посылать своих детей, а может быть и сами там чему-то научиться, потому что уровень образования переселенцев был достаточно разный. В этом смысле Соединенные Штаты строились от уровня местного самоуправления.

Когда я писал эти тезисы, то не думал, что в этих вопросах существует такая путаница, но когда я прочел комментарии, то понял, что путаница колоссальная, что, в общем-то, не очень понятно, что такое местное самоуправление вообще. Оказывается, что с местным самоуправлением путаются какие-то общественные организации, некоммерческие организации. Например, я прочел, что в связи с местным самоуправлением, можно говорить о Товариществах собственников жилья. Конечно, никоим образом Товарищество собственников жилья никак не относится к проблеме местного самоуправления. Это совсем другое! Это некоммерческая хозяйствующая организация.

Чем отличается местное самоуправление от местной государственной власти?! Прежде всего, оно отличается наличием собственных полномочий, которые закреплены только за ним. И в случае, если оно злоупотребляет ими или нарушает чьи-то права и законные интересы, можно обратиться не к какой-то вышестоящей администрации, а только в суд. То есть, местное самоуправление имеет собственные полномочия. Это властные полномочия на территории, а не результат какого-то частного корпоративного соглашения. Эти полномочия позволяют органам местного самоуправления на этой территории вводить какие-то обязательные правила и какие-то санкции за неисполнение этих правил. В отличие от любой другой организации, которая создается ее членами-участниками, имеет какие-то свои права, но которая не может издавать никаких нормативных актов распространяющихся на кого-либо кроме ее членов, местное самоуправление является публичной властью на определенной территории.

Чем местное самоуправление отличается от местной власти?! Да тем, что местная власть, вписанная в структуру государственной власти, по сути дела подчинена непосредственно государственной власти иного уровня.

Почему наши сограждане, в общем-то, достаточно безразлично относятся к местному самоуправлению, к региональным законодательным и представительным органам?! Да даже и к губернатору, когда он избирался. Да потому что реальное разделение властей, которое было предусмотрено Конституцией, так и не обеспечено. Во-первых, совместное ведение и огромная путаница вокруг него, ну а в последнее время просто в России идет перехватывание всех полномочий региональных, местных на уровень центра, всех тех полномочий, которые более-менее прилично финансируются и более-менее удобны центру. И наоборот, желание переложить на органы местного самоуправления или на субфедеральные органы все то, чего не хочется по той или иной причине делать федеральной власти.

Что касается вообще Российской Федерации как федерации, то сегодня уже имеются значительные проблемы в обосновании ее федеративного статуса.

Еще несколько слов о том все-таки, какое же в России государство, какая экономическая модель? Вот я даже здесь, в одном из комментариев, прочел, что в России оказывается либеральное государство, либеральная экономическая модель. Это господин Ланко написал.

Реплика В. Е. Ронкина: Криминальная?!

В.Р.Берман: Либеральная! (смех в зале). Если бы криминальная, так кто бы стал об этом особенно говорить?! Ну, криминальная и криминальная.

Реплика В. В. Кавторина: Ланко это объяснил. 15%...

В.Р.Берман: То, что вы говорите о 15%, то я могу сказать, что…

Реплика В. В. Кавторина: Не я! Это Ланко!

В.Р.Берман: Ну, это Ланко! Это уже как бы вопрос.

Расходы расширенного бюджета в России составляли в 2001 году 30,7% валового внутреннего продукта, в 2002-ом - 34,4%, в 2003-ем – 32,1% (Всемирный банк, Принципы финансирования структурных реформ, “Вопросы экономики” № 6, 2005, с. 6). Но это расходы расширенного бюджета. То есть, что туда не входят значительные средства изымаемые из экономики расширенным правительством. Туда не входит, в частности, стабилизационный фонд, который не является расходами. А что такое валовый внутренний продукт? Ведь никто не знает, какой он! Теневая экономика составляет, говорят, то 40%, то 50%.

Реплика В. И. Шинкунаса: По оценке ФСГС (Федеральной службы государственной статистики – ред.) вне наблюдаемой зоны находится около 25% российской экономики!

Реплика В. В. Кавторина: Это еще очень скромно!

В.Р.Берман: Вы понимаете, сейчас можно вынуть другую бумагу, другую цифру, третью, четвертую. Это ничего не меняет, по сути. Я могу сказать, что есть определенные косвенные методы, которые дают возможность оценить. Но эти оценки могут отличаться в два раза, и это будет почти корректно для таких оценок.

Реплика В. В. Кавторина: Можно оценить в общем порядок цифр, но не больше того!

В.Р.Берман: О чем это говорит?! Да о том, что налоговая нагрузка такова, которую наши сограждане не приемлют. Поэтому существует огромная теневая экономика. Никто бы не уходил в тень, если бы не было в этом смысла. Либо уходили бы, но достаточно мало.

Еще нужно учитывать, что стране с таким уровнем экономического развития как Россия уже около 35% изъятия для государственных нужд расширенным правительством - это чрезмерная цифра. В макроэкономике известно, что есть некая кривая Лаффера (Laffer curve), но это как бы кривая оптимизации налогов на предмет того, чтобы получить наибольший доход в бюджет. Она для разных стран совершенно разная. Какие здесь факторы существенны? Уровень развития экономики, уровень социального развития, величина страны. Чем страна меньше, тем больше граждане ее готовы платить налоги ради некой национальной солидарности. Чем страна больше, тем они в меньшей степени на это готовы.

Уж, какая Россия либеральная страна, если по уровню экономической свободы она где-то там, в конце списка стран между странами Африки.

Реплика В. В. Кавторина: Габоном и Маврикием!

В.Р.Берман: Да! Между странами, которые теперь в статистике ООН называют не развивающимися, а неразвитыми. Вот появился такой термин. Лет 20 назад его в специальной литературе не было. Вот такой уровень экономической свободы!

Что касается либеральной экономики, то это экономика свободного рынка. А при этом государственный сектор в настоящее время по сути дела даже формально по собственности доминирует, имеет больше половины собственности. В этом смысле и по способу хозяйствования это не либеральная экономика.

Я совсем недавно, на прошлой неделе, слушал Дмитрия Травина. Он употребил название “олигархический капитализм”. Пользуясь тем, что, многие авторы, в том числе очень известные, такие как Андерс Ослунд, уже давно написали о рентоориентированной экономике, я спросил господина Травина, а можно ли вообще считать капитализмом ту экономику, которая сложилась в России с учетом хотя бы того фактора, что она рентоориентирована, точнее, ориентирована на статусную ренту? И он мне как-то не очень внятно ответил: сказал, что вероятно можно.

Реплика из зала: Но сложно!

В.Р.Берман: Дело не в том, может он считать или нет! Я по этому поводу и с Евгением Ясиным спорил. Просто скажу свое мнение. На мой взгляд, нынешняя экономическая модель никоим образом не может определяться ни как олигархическая, ни как капитализм. А это просто бюрократический феодализм, потому что если есть тотальная зависимость экономических субъектов на федеральном уровне от правительства, Администрации президента, то на субфедеральном уровне она еще больше от администраций субъектов федерации, а на местном уровне – вплоть до постового милиционера.

Я, пожалуй, этим пока ограничусь. Тем более, что 35 минут я все-таки проговорил. Готов ответить на ваши вопросы!

Вопросы к докладчику

Ведущий В. И. Шинкунас: У меня первый вопрос. Владимир Романович, вы сейчас говорили насчет традиционного государства. Но в условиях технологической революции, в условиях возникновения информационного общества, появляется вот на этой поляне новые политические игроки, которые не связаны напрямую с государством. И скажите мне, пожалуйста, а возникает ли в таких условиях сетевая власть? Возможно ли появление структур вне государственных, надгосударственных, которые могут стать реальными политическими игроками и проявить свою волю, реализоваться как сетевая власть?

Я говорю об этом еще и потому, что события во Франции показали, если огромное число людей, молодежи, недовольно, то, в общем-то, используя новые технологии вывести их на улицу, скоординировать их деятельность не очень сложно. И какими бы не были результаты этой политической активности, в той же Франции, это все равно сигнал, который говорит не только о том, что существует антиглобалистское движение, анархистское движение, но появляются еще и сетевые образования, которые свою сетевую власть реализуют. Что вы по этому поводу думаете?

Ответ В.Р.Бермана: Если начать с Франции, то в ее истории неоднократно были подобные события, но никаких средств связи тогда более или менее похожих на современные сетевые системы не было. То есть, дело здесь конечно не в этом. Другое дело, что когда информация проходит и доходит быстрее и легче - это удобно всем. Это удобно и тем, кто чем-то управляет, это удобно и тем, кто против чего-то протестует. Но это еще не все.

Дело в том, что когда говорят о сетевой власти, о власти средств информации, о власти прессы, я думаю, что просто неправильно используют термин. Дело в том, что когда это действительно власть, то она может, опираясь на определенные силовые или материальные возможности, кого-то заставить что-то делать или чего-то не делать. Когда же это просто возможность передавать информацию, то это не власть. Другое дело, что это может играть огромную роль в политической деятельности, потому что, в общем-то, политикой занимаются ну, скажем в более или менее цивилизованных странах, как правящие партии, так и оппозиционные партии. Но если правящие партии, занимаясь политикой, в общем-то, опираются на власть, хотя бы в некоторой части своей деятельности, то оппозиционные - власти не имеют. В этом смысле конечно развитие средств информации, в том числе и сетевых, может помочь тем или иным политическим движениям достигать своих целей. К сожалению, не только тем, но и иным.

Вопрос В. В. Кавторина: Вот вы тут пишете о том, что такое власть. Это люди, которых мы нанимаем для того, чтобы они предоставляли нам услуги, которые мы не можем организовать сами. Я с этим совершенно согласен, если говорить о том, какой должна быть власть, по какой модели должна строиться идеальная власть. Это все правильно. Но, кроме того, существует и вопрос: а что представляет собой власть, реально в данном месте и в данное время существующая? Как бы вы сформулировали природу реально существующей у нас в России власти?

Ответ В.Р.Бермана: Здесь мне хочется начать вот с чего. Каким бы король или президент не был злодеем, он не в состоянии быть лично ответственным во всех проблемах и неприятностях своих подданных или граждан. Это первое. Далее. Что мы имеем сегодня в данной стране? Мы имеем сегодня в данной стране экономику переходного периода, которую я уже охарактеризовал, как несвободную, некапиталистическую, рентоориентированную. И, следовательно, скорее всего, с точки зрения классических определений, феодально-бюрократическую.

На базе такой экономики в принципе не может существовать устойчивой демократии. На базе такой экономики могут быть периоды демократических всплесков и периоды имитационной демократии. Видимо между демократическими всплесками и имитационной демократией мы какое-то время еще просуществуем. По крайней мере, мы так существуем где-то с 90-го года по нынешний с различными колебаниями. И я думаю, что ну хотя бы на неделю еще хватит.

Что я вообще хочу сказать по этому поводу. Дело в том, что реальной базой демократии является свобода. Демократия без свободы никакого смысла не имеет. Для того чтобы добиться чего-то в отношении демократии, нужно, прежде всего, обеспечить определенный уровень свободы. Устойчивая демократия может существовать только тогда, когда она имеет экономическую базу. А экономическая база устойчивой демократии это ситуация, в которой в экономике доминируют независимые экономические субъекты, независимые от власти.

Вопрос В. Е. Ронкина: Вы сказали, что не ходят на выборы, поскольку от местных ничего не зависит, а если от верхнего зависят, то немножко больше и ходят. Так вот, где начало того конца, который…? Что первично? Не ходят потому, что считают, что от местных властей ничего не зависит, или потому, что от местных действительно не зависит?

Ответ В.Р.Бермана: Понимаете, большинство народа не очень развито, достаточно отсталое, не имеет опыта демократического развития, плохо разбирается в экономике, никак не может понять: зачем этот Стабилизационный фонд и почему он нужен. Или, может быть, не нужен, а с ним просто украсть удобнее. Но, в то же время, люди обладают определенным умом и некоторой интуицией. В общем-то, они понимают, что в сложившейся ситуации от местного самоуправления, да и от региональной власти, особенно если это не Дагестан, не Татарстан, а скажем Санкт-Петербург, зависит не очень многое.

В этом случае люди достаточно рациональны. Если от нее ничего не зависит или зависит достаточно немногое, то зачем суетиться. Зачем ему куда-то идти?! Другое дело, если принесли 500 рублей и сказали, если все будет хорошо, получите еще 500; тогда можно и сходить. Такие истории бывают и все чаще.

Что нужно для того, чтобы каждый уровень был для граждан важен?! Нужно, чтобы на этом уровне решались какие-то вопросы, которые могут быть решены только на этом уровне и ни на каком другом. Что если они на этом уровне решены не будут, то никакой высший административный уровень не вправе, не может ничего сделать. Вот это - главное. Это не значит, что никто ничего не может сделать. Но между уровнями полномочия должны быть разделены таким образом, чтобы на каждом уровне были свои, причем, не конкурентные с другим уровнем полномочия. Есть естественное свойство системы: если в принципе это должен делать я, мой начальник и еще и директор, то я думаю, что никто из нас этого не будет делать вообще. Ну, пусть это другой сделает. Зачем мне то это нужно.

А если каждый из нас знает, что, либо он это сделают, либо это не будет сделано вообще, тогда он, вероятно, как-то позаботится о результате. Или, по крайней мере, будет видно, что он, именно он, а не вообще система не выполняет своих функций.

Вопрос Д. С. Молоковского: Владимир Романович, хотелось бы получить более четкую трактовку либерального понимания принципа субсидиарности. Потому что здесь тезисно…, не совсем ясно. Понятно, что принцип субсидиарности определяется тем, что полномочия должны осуществляться на том уровне, где они будут считаться оптимальными. Но встает вопрос – он достаточно прост, но, тем не менее, он здесь не отражен: – эти полномочия должны передаваться снизу вверх или сверху вниз? Вот в либеральном, классическом либеральном, понимании? Спасибо!

Ответ В.Р.Бермана: В либеральном понимании эти полномочия вообще должны быть не передаваемы, а зафиксированы в Конституции. То есть, субсидиарность предполагается не в том, что они постоянно будут передаваться, а в том, что когда они будут распределяться конституционно, они должны быть записаны таким образом, чтобы каждый уровень имел свои полномочия. Причем, каждый уровень должен иметь те полномочия, которые он может реализовать, и которые ему необходимо осуществить, потому что, никто другой этого не сделает.

Уточнение Д. С. Молоковского: Тогда я прошу еще пояснить. Поскольку вы говорили о конституционном… о таком …социальном методе принятия решения о передаче полномочий, все-таки значит получается, что полномочия передаются сверху вниз. Вот когда вы принимаете Конституцию, то вы уже не выйдите оттуда, потому что принимает уже верховная власть. Соответственно она передает полномочия. Я правильно вас понимаю?

Ответ В.Р.Бермана: Кто принимает Конституцию – это отдельный большой вопрос. Я полагаю, что лучше всего, если конституцию принимает Учредительное собрание или Конвент. Потому что, во-первых, это люди возможно достаточно профессиональные, потому что я не слишком верю в референдум по вопросу Конституции тем более в стране, которая отнюдь не Швейцария. И, во-вторых, это не должна быть та самая власть, которой потом придется на определенном конкретном уровне ее исполнять. В этом смысле Конституция, скажем, принятая даже очень качественно избранным Парламентом, хуже, чем Конституция, принятая Конвентом.

Вопрос В. И. Шинкунаса: Владимир Романович, чем принципиально отличается коммунистический феодализм, в котором мы с вами родились и долго жили от бюрократического феодализма, о котором вы сейчас говорите?

Ответ В.Р.Бермана: Несравнимо больше личной свободы!

Реплика из зала: Пока! Я бы добавил: пока!

В.Р.Берман: Я бы вообще сказал, что все существующее существует “пока”. Что значит “пока”?! А может быть это страна существует “пока”! Я говорю о том, что мы имеем сегодня, что мы имеем в последние годы! А пока?! Не знаю!

Ведущий В.И.Шинкунас: М-м-да! Вопросы?! Нет вопросов? Переходим к выступлениям.

Выступления участников дискуссии

В. Е. Ронкин: Я наверное некоторую публику тут немножко напугаю, но моим первым учителем был Карл Маркс! Я не стал сайентологом, но он на меня произвел определенное влияние.

Мы сейчас говорим о Конституции. И самая прекрасная Конституция была в сталинский период. Там государство обязывалось каждому желающему предоставить место в газете. Там это так было написано. Такие прекрасные Конституции настолько прекрасны, что невыполнимы. Поэтому приходится жить по обычаю.

Чем отличается тоталитарное государство от авторитарного?! Авторитарное государство может претендовать на то, что оно есть собственность некой клики. И соответственно перераспределяет собственность в пользу этой клики. Тоталитарное государство есть собственность этой клики и при этом граждане есть собственность государства. Поэтому у нас был расстрел за попытку побега за границу.

Если сегодня выгодно хвалить Путина, а не хвалить просто не выгодно, то у тоталитарного государства есть санкции и за то, что ты не хвалишь, и за то, что ты уклоняешься от работы, закон о тунеядстве и прочее. Это действительно серьезное различие. И кажется, наше государство, если не придут фашисты к власти, пока не покушается на то, чтобы считать каждого гражданина своей собственностью, то есть, собственностью правящей клики. Это первое.

Второе. Вот мы здесь слышим и часто говорим о государстве как неком образования, которое может применять санкции по отношению к своим гражданам. При этом мы забываем, что государство есть сумма чиновников. Наша брошюра, за которую мы отвечали, и за которую “гонорар” у нас был сравнительно большой, семь лет, называлась “От диктатуры бюрократии к диктатуре пролетариата”. В диктатуру пролетариата я сейчас не очень верю, а вот в диктатуру бюрократии я верю по-прежнему. И не люблю ее по-прежнему.

При этом, когда есть царь, есть император и так далее, народ склонен верить в сказку о добром царе, а сказку о добром царе создает бюрократия. На самом деле пропускная способность каналов связи делает царя неспособным даже старое барское имение охватить. Вот почему, в отличие от других социальных слоев бюрократия это наиболее паразитический слой.

У меня одно время мои друзья помещали мои статьи в “Невском времени” (“Невское время” - газета, выходящая в Санкт-Петербурге в настоящее время. Речь идет, очевидно, о журналистах Светлане Гаврилиной и Викторе Николаеве – ред.). Там было пять статей. Шестую статью они не опубликовали, но где-то показали, кажется. От чего они и влипли, за сам показ. Так я думаю! Там было сказано, что гражданское общество – это не то общество, которое работает вместо чиновников. К примеру, чиновники не кормят бомжей, а оно кормит, чиновники загрязняют воду, а оно очищает… Гражданское общество – то, которое смотрит за тем, чтобы чиновники хорошо работали. Вот эта постановка вопроса их не устраивает.

Теперь о местной власти я бы хотел сказать. Да, я Владиславу отвечу, что новые технологии имеют не очень большое значение, потому что Марат сам набирал газету, сам писал и сам распространял. Она расходилась по всему Парижу и имела огромные последствия. Мы не будем говорить хорошие или плохие, но этого хватало. И, когда Мишу Молоствова (Михаил Михайлович Молоствов, 1934 – 2003 гг., философ, политический деятель, правозащитник – ред.) выбирали, в депутаты Думы, затрачено было на это 120 рублей. На покупку бумаги, на покупку скрепок и еще чего-то. Агитировали, ходили по квартирам добровольцы, разносили листовки добровольцы и так далее. Пока добровольцев было много, это было.

Действительно, чем длиннее бюрократическая цепочка, тем она страшнее. Потому что наверх информация идет жутко искаженной. И каждый узел этой цепочки занят только своими личными интересами. Он такую информацию и подает, которая этим интересам соответствует. Горбачев объявил гласность не столько потому, что он хотел в Европу, сколько потому, что ЦК просто потеряло управление страной. Там Чернобыль, а оно вообще не знает, что там происходит.

У меня был такой маленький опыт общения с бюрократией. Брак шел по одной позиции, я пришел в ОТК (Отдел технического контроля – ред.) и спросил, нельзя ли мне взять информацию о браке за несколько лет по этой позиции. На меня посмотрели подозрительно. Она сказала, да кто же вам даст?! А потом она сказала: “Ну, получите! Да ведь мы же пишем не то, что есть, а то, что надо написать!” Я представляю страдания американских шпионов на этой земле! (смех в зале)

Вопрос о местном самоуправлении тоже, я бы сказал, докладчиком заидеологизирован, потому что действительно жилтоварищество это в определенном смысле местное самоуправление. Оно имеет право применить санкции, уволить сантехника, оно имеет право заключения договоров с какими-то фирмами, так же, как и независимость университета, так же, как и независимость печатного органа по поводу того, какую информацию или не дать. Так же, как профсоюзы. Вот из всего этого и складывается.

Причем, у партий, у профсоюзов, ЖКХ образуется цепочка бюрократии. Но эта бюрократия и государственная бюрократия находятся в определенной конфронтации. Это не единая цепочка от Кремля до самых до окраин, где идут сначала партийные, потом ВЦСПС, потом спорт, а потом церковь. Сейчас церковь переделали, и она стала важнее спорта. Но это единая бюрократическая цепочка, где каждое высшее звено может осуществлять санкции к нижестоящему. Управляемость можно улучшить путем раскола на отдельные цепочки. Вот раскол на цепочки… и вот федеративное устройство – это тоже раскол на цепочки. Она цепочка государственная, а вот – другая, она тоже какие-то вопросы решает. Это региональная, питерская, там, татарская или камчатская. И мы видели, как из корыстных или из бескорыстных интересов своих граждан, а зачастую и против интереса своего, как конфронтировали с Ельциным эти самые губернаторы.

Сейчас это единая цепочка, которая производит видимость централизованной власти. Мы знаем, что было с Павлом, что было с Петром III, когда они не угождали бюрократии, гвардейцам. Гвардейцы были военной бюрократией. Когда они начинают рыпаться, Хрущева сняли. С Ельциным обходились более гуманно. Его просто поила его охрана и так далее. Но никогда централизованная власть… Вот харизма Сталина была такая, что на него никто особо покуситься не мог. Но при этом ЦК КПСС и Совет Министров и еще не знаю кто каждый год издавал указы о запрещении молевого сплава. Это когда сплавляют по отдельному бревну. Но молевой сплав продолжался все эти годы.

Было запрещено применение металлических конструкций вместо железобетонных. Но я не видел ни одного завода, где эти металлические конструкции не играли существенную роль. Вот при такой централизации страна становится просто неуправляемой. И все, чем они могут управлять, это украсть и не всегда они управляют, чтобы поделить. Потому что, как известно, один бюрократ брал борзыми щенками.

Меня шокировало в первый год объявление, когда началась Афганская война. “Продаются щенки афганской борзой!” Репарации брали борзыми щенками. У меня даже где-то фотография такая есть. И никакая централизованная система не может заставить милиционера, полицейского, жандарма не брать взятки. При всем желании. Потому что он будет делиться взятками с вышестоящими, иначе его на этот пост не направят, а те будут делиться с вышестоящими. А благородный король, который будет стоять во главе всей этой вертикали, просто знать ничего не будет.

Я всех тут хорошо знаю. У нас с Сережей Хахаевым (Хахаев Сергей Дмитриевич, правозащитник, один из руководителей организации "Мемориал" в Санкт-Петербурге - ред.)  на сайте ( http://www.ronkin.da.ru - ред.) опубликована статья “Россия – особый путь?” ( http://ronkinv.narod.ru/bu1.mht - ред.).Я не считаю российский путь особым. Он близко к Южной Корее, к Китаю, к Корее…

Реплика В. И. Шинкунаса: К Северной, наверно, Корее?!

В. Е. Ронкин: К Северной! Сейчас мы продвинулись от Северной чуть-чуть к Южной Корее первых лет, с ее огромной коррупцией, с полной безответственностью власти…

Реплика Д. С. Молоковского: Когда был диктатор Чон Ду Хван?!

В. Е. Ронкин: Да, да, да! Дело в том, что она более или менее прогрессировала потому, что американцы говорили, что мы вас, сукиных сынов, если будете воровать, то и защищать не будем. Смотрите!

Отсылаю вас к статье. Посмотрите те, кому не давал.

Реплика В. И. Шинкунаса: Валерий Ефимович мы добавим к этому вашему выступлению ссылку на ваш сайт и на ту страницу, на которой размещена ваша статья. Так что ничего не пропадет. И люди будут ее читать и на «Мегарегионе».

У меня есть короткое выступление, но хочу предоставить слово следующему участнику. Предоставляю слово Владимиру Васильевичу Кавторину.

В. В. Кавторин: Я не знаю, могу ли я считать, что владею либеральной теорией, но я буду говорить немножко о другом. Вот Дима Ланко у нас, по-моему, скоро будет профессором. Во всяком случае, он уже, как всякий профессор, начинает комментарий с отсылки к определениям каких-то понятий, данных в учебниках или в очень популярных трудах. Но дело в том, что любые классические труды и учебники всегда имеют зазор с реальной жизнью. И по большей части очень большой. Поэтому, хотя Ланко тут логичен, но к реальной жизни его комментарий отношения не имеет. Даже в цифрах своих, в определениях. Ну, ТСЖ – это способ управления жильем, это даже нельзя считать хозяйствующей организацией в полном смысле, поскольку ТСЖ не имеет собственности. Собственность принадлежит его членам. Своей собственности он не имеет. Тем более, это не местное самоуправление и так далее.

Меня больше всего интересует в тезисах Владимира Романовича отсылка к теории “стационарного бандита”. Теория эта остроумная и тем уже хороша. Но многое зависит от двух вещей. Например, умен ли этот бандит, стремящийся стать “стационарным”, или дурак? Это будут разные способы управления. Что он хочет отнять у населения? Просто кусок хлеба себе или что-нибудь более существенное? Это тоже будут разные способы.

Интересная штука происходит с нашей Россией. Вы знаете, 70 лет строили коммунизм вроде бы в соответствии с любимой вами (обращается к В. Е. Ронкину) теорией Карла Маркса, но почему-то этот коммунизм оказался очень похожим на феодализм, который был у нас раньше. И даже настолько похожим, что в общем прописка не сильно отличалась от крепостного права. Она также ограничивала динамизм населения, в том числе и трудовой динамизм. Это “стационарному бандиту” вроде бы было не выгодно. Ему бы, если по уму, надо, чтобы мы больше трудились, более производительно, но крепостное право и прописка сильно ограничивали наши возможности трудиться и, соответственно, кормить этого бандита. Видимо, он был очень силен, а когда сила есть, то ума не надо.

Теперь мы вот уже 20 с лишним лет строим капитализм. Но он тоже оказался почему-то очень похожим на феодализм. Институт регистрации не так чтобы далеко ушел, по сравнению с пропиской, от крепостного права. Основное что-то он сохранил. Во всяком случае, он также сильно ограничивает подвижность населения и, соответственно, его возможность производительно трудиться. Выходит, наш нынешний “стационарный бандит” также не шибко умен?

Но, собственно, почему так происходит?! Действительно ли такое заклятое место Россия?! Мне кажется, что будущее очень мало строится из теории, гораздо больше из прошлого.

Та классическая фраза, которую цитировал Владимир Романович, что “осенью князь со своей Русью выезжает в поле кормиться”, фиксирует один из способов кормления князя и его дружины, но не основной. Кстати говоря, когда князь считал, что он мало покормился, и возвращался в те же места снова, его просто привязывали к двум разным березам, чем его кормление, да и правление, заканчивались. Но основным способом кормления князя с Русью было то, что они сидели на пути из варяг в греки. И кормились в основном с этой торговли, а не от окружающего населения, что и делало эту власть для населения достаточно терпимой. Когда эта торговля стала захиревать, власть стала требовать себе больше, население стало убегать в леса на северо-восток. Туда же передвинулась и власть, поскольку основная торговля теперь шла из Средней Азии через верховья Волги и Западной Двины в Европу. Передвинувшись, власть опять кормилась какое-то время не столько с населения, сколько с этих торговых путей.

Фактически, если смотреть реально на нашу историю, российская власть стала кормиться от населения только во времена Ордынского ига, когда она была уже собственно не властью верховной. Она была оккупационной администрацией. Она была тем стадом собак, которое номадический народ, монголы, держал, чтобы пасти стадо овец, то есть собственно народ. И соответственно, она привыкала в основном к силовым методам кормления. Эта привычка к силовым методам выразилась в крепостном праве, а потом она так и сохраняется, сохраняется. Это также, как то, что какую партию мы ни строим, все получается КПСС, и какой строй мы ни строим – все получается феодализм. Такая вот штука!

Но, что внушает мне некоторый оптимизм, очень осторожный, это то, что действительно не только во всем мире, во всем человеческом роде, но и у нас растет роль общественного договора. Без некого уровня вот этого договора, согласия одних терпеть некое изъятие, а других – удовлетворяться таким уровнем изъятия, невозможна жизнь уже и в нашей стране. Что показала, собственно, и революция 90-х, хотя ее результаты были совсем не похожи на ее намерения.

Необходим этот квази-общественный договор, уровень согласия. Естественно, как его добиться для власти?! Существует вообще-то два способа. Существует демократия, когда власть потакает народным стремлениям, а это прежде всего стремления материальные, – ни один народ не стремится изначально к духовной свободе, стремление к свободе возникает только тогда, когда нет возможности удовлетворить материальные стремления… И власть либо потакает этим материальным стремлениям, создавая условия для свободного, но цивилизованного рынка, который единственно способен создать наибольший уровень богатства, либо ей нужно создавать некий мистифицированный народный интерес, и потакать ему. Чаще всего этот мистифицированный интерес именуется национальным. Поскольку все мы из стада обезьян выскочили в обозримом прошлом, то свое стадо почему-то считаем для нас наиболее удобным. Вот исток нашего мистифицированного национального интереса. Потакая которому, только и может существовать авторитарная власть. Цитируемый вами Дмитрий Травин в своем двухтомнике с Отаром Моргания писал о европейской модернизации. Он там пытается доказать, что вообще-то свободный рынок и модернизированное общество лучше всего удается построить как раз при авторитарной власти. Она свободней, она может не потакать вот пошлым материальным инстинктам народа и поэтому она может создавать свободный рынок. Ведь люди никогда не проводят демонстрации о либерализации цен, а всегда наоборот… Дравин и Моргания обозревают историю множества стран: как проходила модернизация в Польше, в Венгрии, в Австрии, в Германии, Чехословакии, в Югославии, во Франции. И такая штука у них получается, что именно авторитарная власть с наибольшим успехом строила либеральное общество, но всегда почему-то не успевала достроить. Всегда что-то случалась: либо война, либо какие-то социальные потрясения. Мешали бедной… И достроить либеральное общество авторитарной власти никак не удавалось.

Но, если разобраться, то это и не могло быть иначе, потому что авторитарная власть потакает вот этому мистифицированному и потому всегда разрушительному, гибельному народному интересу и не может существовать иначе.

Наша надежда, кроме того, что все-таки необходим некий уровень согласия в обществе для существования современной власти, заключается еще и в том, что эксплуатация населения не является до сих пор основным способом кормления "князя с его русью". Ну, кто сейчас князь, а кто – русь я могу и не называть для большей политкорректности.

Сейчас существует нефть, газ. Это проще, чем потакать. Захватил все проверченные в земле дырки и качай! Все замечательно! А если Ходорковский путается под ногами – его в Сибирь! Народ не против…

Поэтому у власти создается иллюзия ее независимости от народа и даже ненужности ей этого народа. Вроде как только мешает. С одной страны, это и создает ту гораздо большую личную свободу, о которой говорил Владимир Романович, я с ним согласен. И надеюсь, что это еще просуществует какое-то время. Но, с другой стороны, это создает иллюзию чрезвычайно низкой ценности человеческой жизни и человеческой энергии. А ведь природные богатства на самом деле ни в одной стране не являются основным источником ее экономического роста.

Во-первых, рента достается только правящим верхам. Чем богаче природными богатствами страна, тем сильнее будет в ней социальное расслоение, взрывная сила которого хорошо известна.

Во-вторых, смотрите, первые две трети 19-го века – основной энергетический ресурс – леса. Россия чрезвычайно богата лесами. Казалось бы, она должна была обогнать весь мир, а она отстает. Последняя треть 19-го века и первая треть 20-го – основной энергетический ресурс – каменный уголь. Англия вырывается вперед. В России запасы каменного угля, по крайней мере, в пять раз больше, чем в Англии. Она бы должна лидировать, а она отстает еще больше.

Сейчас основной энергетический ресурс нефть и газ. Кто мог лидировать?! Саудовская Аравия и Россия! Но лидирует почему-то Европа, где нефти сущий мизер и Штаты, тоже не весьма ею богатые. А Россия по-прежнему отстает.

Хотя у нас есть гораздо большая личная свобода, чем была при социализме, также похожем на феодализм, мы обречены отставать и дальше, поскольку наше государство (да и общество, кстати) не имеет традиций, не осознает и, вероятно, еще долго не будет осознавать ту простую истину, что основным ресурсом развития любого общества является прежде всего человек, его развитие, его энергия и его знания. Все остальное вторично! Спасибо!

В. И. Шинкунас: Владимир Романович, на мой вопрос по поводу коммунистического феодализма и бюрократического феодализма вы сказали. Что чуть-чуть больше свободы стало…

Реплика В. Р. Бермана: Я не сказал чуть-чуть! Но намного…

В. И. Шинкунас: Намного стало свободы, личной, да! Вы сказали, кроме всего прочего, в докладе, что демократия без свободы невозможна, что экономическая база демократии – это независимые производители товаров и услуг. Я правильно вас понял?

В. Р. Берман: Независимые субъекты экономики! Это шире!

В. И. Шинкунас: Да, независимые субъекты экономики. Учитывая то, что я очень интересуюсь тем, что из себя представляют эти независимые субъекты экономики, я обратился напрямую с вопросом к президенту Гильдии маркетологов России , которая находится в Москве, господину Игорю Березину. Я запросил у него, могу ли я цитировать его ответ, он мне ответил: “Можете цитировать!” Поэтому я сейчас просто прочитаю текст своего короткого вопроса к нему и его ответ. И тогда уже у вас сложится какое-то впечатление о том, где эта свобода и сколько ее. И есть ли она вообще?! И будет ли она когда-нибудь еще, эта свобода в России?

Я задал такой вопрос: “Не могли бы вы подсказать источник, в котором была бы информация о динамике изменений в объемах собственности по годам, по стратам примерно с 2000 по 2005 год. Со стратификацией по доходам Вы уже разобрались, но это не раскрывает ситуацию полностью. Если динамика по объемам собственности будет указывать на монополизацию, то постсоветская бюрократия ведет Россию в пропасть, но если объемы собственности будут перемещаться в среднюю часть таблицы стратификации, то это будет положительным знаком. Может быть, у вас есть личное исследование на эту тему или хотя бы мнение”.

И вот то, что Игорь Березин мне ответил: “Уважаемый Владислав Иосифович, статистической информации о распределении у меня нет, и я сильно сомневаюсь, что она есть где-либо. Но я уверен, что распределение собственности носит еще более неравномерный характер, чем распределение доходов”. Я сейчас отвлекусь. Некоторые цифры говорят о том, что по доходам у нас 3% населения, это материалы Минэкономразвития, самые богатые люди. Те, которые могут себе позволить все, что хотят. И вот дальше Игорь Березин говорит: “Очень сильно сомневаюсь, что происходит перераспределение собственности в пользу среднего класса и не только в России, но и в других странах (США, Западная Европа). Скорей имеет место концентрация собственности у держателей крупных состояний верхнего 1% населения страны. Исключением из этого общего правила является распределение жилой недвижимости. Здесь распределение носит достаточно равномерный характер, в том смысле, что верхний 1% населения навряд ли сконцентрировал у себя более 7% - 8% от жилищного фонда. А вот по вкладам в банки, акциям, инвестициям, земельным участкам показатели вполне могут зашкаливать и за 50%. С уважением, Игорь Березин”.

Так вот, я хочу сказать, что я, в общем-то, такой свободы не наблюдаю. Мы, конечно, можем говорить о чуть-чуть большей свободе, но, в принципе, экономические рычаги и все то влияние, которое может оказать государство и бюрократия на человека, у них и находятся. То есть у самой отстойной советской номенклатуры и их последователей. Я не хочу сказать выкормышей. Но, тем не менее, наблюдается совершенно очевидное продвижение в экономической сфере уже и детишек. 20-летние молодые люди вдруг становятся миллиардерами. Естественно, что за время жизни одного поколения никто не может внутренне согласиться с такого рода решением вопросов собственности. Я лично тоже не могу согласиться.

Так что я с вами, Владимир Романович, не согласен, что свободы стало больше. Может быть чуть-чуть. Но уж никак… Это не та свобода, за которую следовало драться!

И вы знаете мое мнение. Я всегда об этом говорю. Единственный вариант для того, чтобы разбить эту драконовскую систему, которая воспроизводит сама себя из столетия в столетие, это дезинтеграция империи. И вот здесь мы с вами находим взаимопонимание. Вы сторонник Учредительного собрания, Конвента или Конституционного собрания, и я сторонник такого собрания. Существующая в России власть нелегитимна. Она не прошла, если говорить терминами либеральными, какими угодно, нормальный конституционный процесс, если кто-то придерживается этого конституционного процесса, если кто-то учитывает мнение людей в этой стране и в это время.

Реплика В. Е. Ронкина: Она нелегальна!

В. И. Шинкунас: Нелегальна! Я с вами, Валерий Ефимович, полностью согласен! Спасибо! Я закончил!

Реплика В. В. Кавторина: Владислав Иосифович, а вам не кажется, что если вот, например, завтра или, скажем, через месяц у нас будут выборы в Конституционное собрание, то абсолютное большинство там получит “Единая Россия”?

В. И. Шинкунас: Я не позволю! Костьми лягу! (все смеются) Я думаю, что не только я, но и вы тоже! Тем более, что…

В. В. Кавторин: Тем не менее… Я тоже буду ложиться костьми. Но при этом совершенно уверен, что оно так и будет!

В. И. Шинкунас: Не расстраивайте меня!

Владимир Романович, я закончил свое выступление. Вам заключительное слово.

Заключительное слово докладчика

В.Р.Берман: Уважаемые господа! Про Карла Маркса я тоже что-то слышал. Что касается Конституции, которую принято было одно время называть “сталинской”, то я ее в свое время читал и даже достаточно внимательно. Она тогда уже не называлась “сталинской”. Она, кстати, была, на мой взгляд, лучше последней советской Конституции.

Реплика В. Е. Ронкина: …. (не слышно)

В.Р.Берман: Дело не в этом. А дело в том, что ее слишком часто хвалят и, на мой взгляд, достаточно бездумно. Я, по крайней мере, не слышал в таких собраниях ее мотивированной критики. Я сегодня не был готов к тому, что снова касаться этого вопроса, и поэтому текста не принес. Но я могу сказать, что она отнюдь не была демократической. Она была прообразом последней советской Конституции, потому что, по сути дела провозглашала однопартийность, хотя и не в таком же явном виде как последняя, но вполне ясно, если читать правовой акт внимательно. Кроме того, она была подчеркнуто классовой. И еще самое главное, чем она отличается в худшую сторону от того, что у нас есть в Конституции Российской Федерации: она от имени государства провозглашала определенные права, в то время как права человека должны признаваться и защищаться демократическим государством.

Если понадобится, то мы когда-нибудь сможем обсудить все это специально.

Реплика В. Е. Ронкина: ….. (не слышно)

В.Р.Берман: Нет, это достаточно важно, потому что, к сожалению, ее зачем-то постоянно бездумно хвалят.

Что касается газет, журналов, их роли. Когда человеку кроме определенной вполне позиции не давали прочесть ничего, а потом в какой-то день кто-то сказал: “Ты знаешь, там в газете такая строчка есть, которая значит, видимо, не совсем то, что в газетах пишут обычно”. Тогда многие ринулись посмотреть: что же это там за строчка.

Когда людям стали говорить, писать, что вот этот существующий режим, должен быть изменён, а то и устранен, конечно, это было интересно. Сегодня вы можете написать в газете почти все что угодно. Скорее всего, вам за это ничего не будет ни в плюс, ни в минус.

Дело еще вот в чем. Современное общество уже давно не слышало ничего, что бы предлагалось людям. Организации, партии, иные общественные движения и силы говорят: “Поддержите нас!” А они не говорят, что людям, которые их поддержат, за это будет. Дайте нам войти в Думу. Нам для этого нужно уже не 5, а 7%. А какое дело рядовому человеку из какой партии и под какой фамилией человек войдет в Думу, если он, в общем-то, ничего нового не предлагает?! Кому он такой нужен?! Кому нужна газета, которая ничего нового не пишет?! Ну, хотя бы “Коммерсант Дэйли” каждый день публикует котировки акций. В этом есть хоть какой-то смысл. А те газеты, которые выражают чьи-то там взгляды, которые как две капли воды похожи на взгляды сотен других людей, кому это интересно?!

Теперь что касается отличий местного самоуправления от каких-то иных организаций. Местное самоуправление, по крайней мере, в России, по Конституции не входит в систему государственной власти. Кое-где входит, но дело не в этом. Это публичная власть, которая может принимать обязательные на данной территории постановления, решения в рамках своих полномочий, и может налагать на любого человека, который ни в каких отношениях может быть с ней и не состоит, санкции. Приводится пример Товарищества собственников жилья. Это что? Это, в общем-то, некая договорная организация, которая санкции на прохожего уж точно никакие налагать не может. А то, что она может уволить водопроводчика, как вы говорите, то любой работодатель может уволить водопроводчика. Но, видимо, в большинстве Товариществ собственников жилья и водопроводчиков-то не будет. Он будет в управляющей компании, то есть в иной коммерческой структуре, где его будут принимать и увольнять. А вот вывести из своего состава члена организации она не может. В том-то и дело, что некоммерческие организации, созданные тем или иным образом с определенной целью не обладают полномочиями публичной власти. В этом отличие!

Кое-что о “стационарном бандите”. Но ведь обычно главой банды становится не самый глупый. А что касается, - хватит ли корки хлеба или они захотят еще чего-то. То аппетит приходит во время еды.

Дальше. Обычно, когда говорят о либерализации, о либерализме, о либеральном государстве, то, в общем-то, начинают говорить о том, возможно ли это. В принципе свобода - это идеальное понятие; либеральная экономика, экономика свободного рынка – это идеальные понятия, конечно же не осуществимы. Это такие же абстракции, как абсолютно твердое тело, как идеальный газ. Но если ставится такая задача, то те или иные действия, те или иные направления движения оцениваются с точки зрения того приближают ли они к идеальной цели, отдаляют от нее или к ней вообще безразличны. В этом смысле говорить о какой-то окончательной модели всегда неправильно. Никакая модель до конца не осуществляется. Возможна только та или иная степень приближения.

Что касается распределения собственности и распределения доходов. Понятно, что везде, на самом деле, неравномерность распределения собственности больше, чем неравномерность распределения доходов. Это закономерно. Потому что всегда существует часть общества, которая все свои доходы использует на текущие расходы и собственности не приобретает. Причем это не хорошо и не плохо. Это нормально! Потому что вовсе не каждый стремится стать богачом или предпринимателем. Некоторые хотят просто неплохо прожить свою жизнь. И если у него в течение жизни неплохая зарплата и накоплений только-только, чтобы не ухудшить образ жизни, когда он перестанет работать, то, видимо, с точки зрения большинства граждан любой страны это хороший исход, а не плохой.

Реплика В. И. Шинкунаса: Лихо вы за них решили!

В.Р.Берман: Вы понимаете, они сами за себя решили. Я немало вижу людей, и у нас, и в других странах, которые становятся собственниками значительных состояний, имея базовые доходы гораздо меньше, чем средние. И наоборот, достаточно людей, имеющих базовые доходы достаточно высокие и в то же время не стремящиеся стать собственниками, то есть в общем-то, использующие их на потребление до конца.

Есть некая американская пословица: “Если ты умер, и у тебя остались деньги, значит, ты не умел жить!”

Реплика В. В. Кавторина: Но американские социологи выделяют как особую страту накопителей.

В. Р. Берман: Вот именно! Теперь что касается Конвента!

Реплика В. И. Шинкунаса: К самому главному подошли!

В.Р.Берман: Конечно, наиболее легитимный способ создания Конституции это Конвент (Учредительное Собрание). На определенной стадии развития общества это очень эффективно. Я думаю, что сегодня в России не надо созывать Конвент. Не надо делать этого сегодня, потому что есть у нас какая-то Конституция, которая имеет недостатки такие же, какие имеет почти любая Конституция. Основные-то беды не из-за недостатков Конституции, а из-за того, что она лучше, чем общество, для которого она создана. И поэтому, я думаю, вопрос с Конвентом мы все-таки пока отложим!

Реплика В. И. Шинкунаса: На правах ведущего я все-таки, Владимир Романович, хочу бросить реплику. Мы можем сделать и сетевой Конвент, который не находится в рамках традиционного государства.

В.Р.Берман: У меня нет такого энтузиазма, как у вас, чтобы создавать те или иные структуры. Если вы сделаете, то я и в этой поучаствую!

Теперь некоторые моменты, на которые указал Ланко. Видимо и ему надо ответить. Он написал много. На все отвечать не буду. Но он жалуется на некоторую неясность, каким образом и кто должен обеспечивать социальную, личную и политическую свободу. Это, якобы, попадает в области, находящиеся вне ведения федерации и субъектов федерации, то есть господин Ланко указывает на некоторую неопределенность.

Я не знаю, почему он так подумал. На самом деле, уж что-что, а в нашей нынешней Конституции все это написано. Вот есть статья 71, согласно которой в ведении Российской Федерации находится регулирование и защита прав и свобод человека и гражданина. Дальше, в той же статье написано, что в ведении Российской Федерации находится гражданское право и гражданское процессуальное право. Кроме того, определенные полномочия здесь есть и у субъектов федерации. Вот в 72 статье написано, что в ведении субъекта федерации совместно с Федерацией находится защита прав и свобод человека и гражданина. Так что все, по-моему, совершенно ясно. Из того, что это не транслировано в нормах закона номер 131 вовсе не следует, что есть некий пробел в праве. У нас есть Конституция - хорошая или, как некоторые считают, что не очень хорошая, и пора созывать Конвент.

Теперь, что касается еще одного момента. Следует ли либеральному государству отказаться от любых попыток вмешательства в деятельность органов местного самоуправления всех типов? Якобы, я советую, что не следует! Дело-то совсем в другом. Дело в том, что, во-первых, органы местного самоуправления имеют свои полномочия. Они вовсе не решают какие угодно вопросы, вплоть до вопросов прав и свобод человека. Это не их предмет ведения. У них должны быть свои полномочия, в которые не должны вмешиваться другие органы государственного управления. Какие другие органы? Подчеркиваю! Не должны вмешиваться административные органы других уровней. А если, исполняя или ненадлежащим образом исполняя свои полномочия, они нарушили чьи-то права и свободы, то вмешаться должны, но не администрации, а суды. И, в принципе, суд должен вмешаться не только в том случае, когда что-то нарушено в местном самоуправлении, но и в субъекте федерации, и на федеральном уровне. А вообще-то права и свободы сегодня, в основном, уже опираются на международное право.

Ну, и в самое заключение. Я как раз полагаю, что главная задача либерального государства – защитить личность от общества! Спасибо!

Ведущий В. И. Шинкунас: Спасибо, Владимир Романович. Нас сегодня мало, но, я думаю, что мы содержательно поговорили. Обращаю Ваше внимание, что на сайте уже опубликовано поздравление, поступившее от Сергея Четвертакова, в связи с 7-летием нашего проекта “Запад-Запад” – “Мегарегион – сетевая конфедерация”. Мы благодарим правозащитную организацию “Гражданский контроль” за предоставленное помещение. На этом мы заканчиваем дискуссию. Всем спасибо за участие!

Наверх

 

Валерий Ронкин

Владимир Берман

В.Кавторин, Д.Молоковский

 

В.Садовский, В.Ронкин

Д.Молоковский

В.Кавторин

 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 05.07.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006