МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Какая федерация нужна России. И зачем?"

Докладчик: историк, писатель, публицист Владимир Васильевич Кавторин
 
Участники:

Тезисы
доклада В.В.Кавторина "Какая федерация нужна России. И зачем?"

1. Следует исходить из того непреложного факта, что с отменой прямых губернаторских выборов и заменой мажоритарной системы выборов в региональные законодательные собрания партийной слово “Федерация” в названии нашей страны утратило всякий смысл — Россия становится унитарным государством, т.к. управление территориями (т.е. бывшими “субъектами Федерации”) полностью эмансипируется от населения этих территорий и благополучие региональных элит будет полностью зависеть только от “отношений с центром”. С этого момента российский федерализм как направление общественной мысли необходимо приобретает исключительно проективный характер. Всякий же проект, по определению, связан не только с наличной реальностью, но и с некоторой целью, инструментом достижения которой по сути он и является. Такой проект федеративного устройства России не может быть адресован нынешней власти (строительство вертикали и развитие эффективного федерализма — две вещи несовместные!) — только политикам и власти будущего. Я далеко не уверен, что смена не только первого лица, но и самой модели властвования произойдет у нас уже в 2008 году, но она неизбежна по крайней мере в течение ближайшего десятилетия, ибо альтернативой такой смене может быть только стихийная дезинтеграция государства. Поэтому я полагаю, что обсуждение будущего федеративного устройства страны (а вне такого устройства у страны по сути нет будущего!) должно вестись в тесном контакте с осмыслением долговременных национальных целей и приоритетов ее развития.

Такими целями полагаю:

1) ускоренное экономическое развитие;

2) преодоление негативных демографических тенденций (без роста народонаселения хозяйственное освоение громадных российских территорий немыслимо!);

3) постепенный выход страны из сырьевой периферии мирового хозяйства в его интелектуально-технологический центр.

Не называю среди этих целей развитие демократии только потому, что полагаю ее, наряду федерализмом, наиболее эффективным и потому незаменимым инструментом их достижения.

2. В связи с предложенной для обсуждения темой считаю необходимым сделать два замечания по поводу внутриполитической практики власти нынешней.

Первое: пять лет назад она объявила своими главными приоритетами предотвращение угрозы распада страны и борьбу с терроризмом, а единственными инструментами достижения этих целей избрала “выстраивание и укрепление властной вертикали” и “повышение управляемости”. Через пять лет, выстроив вертикаль, подчинив ее интересам всё и вся от правосудия до таких псевдооппозиционных и псевдообщественных движений, как “Родина” или “Наши”, власть неожиданно, устами Дмитрия Медведева вынуждена была признать, что “если мы не сумеем консолидировать элиты, Россия может исчезнуть как единой государство... если мы расслабимся и отдадимся на волю волн, последствия будут чудовищными”. Впечатляющий рост терроризма и полная безрезультатность борьбы с ним путем “укрепления вертикали” за путинские пять лет есть вещь также совершенно очевидная для всякого объективного наблюдателя. Все это позволяет оценить нынешнюю власть как не способную определять и находить эффективные инструменты для достижения своих целей, т.е. как чрезвычайно слабую. Сознавая свою слабость, власть эта панически боится происходящего в СНГ, полагая в каждой из “цветных революций” дурной пример для собственного народа. Тбилиси и киевский майдан стал ее ночным кошмаром, заставившим пойти на колоссальные траты не только по созданию таких “патриотических” движений как “Наши”, на которые возлагается задача упреждающего занятие всех и всяческих майданов, но по подготовку кровавых силовых акций против собственного народа, о чем свидетельствует не только “дружеская” поддержка режима И. Каримова, но и ряд секретных документов (наприм. приказ МВД Б. Грызлова № 870-дсп) ставших известных общественности в связи с трагедией Благовещенска. Это свидетельствует о том же потрясающем неумении выбирать инструменты достижения собственных целей, ибо ставка на силу в отношениях с собственным народом ведет не к укреплению государства, а к его развалу. Все это заставляет меня считать неизбежной смену самого типа, модели властвования в России неизбежной в ближайшее десятилетие.

Второе: но все это не должно, однако, заслонять от нас те положительные моменты в политическом развитии страны, которые все же имеются и по сути готовят ее будущее. К таким тенденциям отношу инициированное нынешней властью укрупнение регионов. Как весьма перспективное оцениваю объединение Красноярского края с Таймырским и Эвенкийским автономными округами. Не только потому, что этим ликвидируется одна из “матрешечных”, т.е. крайне уродливых конструкций, когда часть одного субъекта федерации является вместе с тем другим полноправным её субъектом. Но и потому, что это объединение имеет очевидный экономический смысл. Промышленно развитый край с неплохой инфраструктурой поглощает слабо населенные округа, чрезвычайно богатые, однако, неосвоенными природными ресурсами, что открывает неплохие перспективы развития. Как безусловно положительное оценил бы и объединение наших столичных мегаполисов Москвы и Петербурга с окружающими их областями, ибо всякий мегаполис и окружающая его территория являются единым хозяйственным комплексом, без гармоничного развития которого невозможно создание комфортных условий проживания.

Что касается других проектов укрупнения, то умозрительные построения здесь штука ненадежная. Такие укрупнения в будущем вероятно неизбежны, но целесообразность их следует оценивать не с точки зрения удобства управления, а с точки зрения потребностей хозяйственного развития.

3. Нынешняя система мирового хозяйства основана как на международном разделении труда, так и на том, что государственные границы все меньше ограничивают перемещение людей, капиталов и технологий. Причем самым дефицитным ресурсом оказываются люди, ибо только их энергией и интеллектом создаются капиталы и технологии, да и созданные уже технологии мертвы без достаточного числа людей, обладающих соответствующими умениями и знаниями. Поэтому развитие любой страны, любого региона в современном мире мыслимо лишь как участие во всеобщей конкуренции за привлечение людей, капиталов и технологий.

4. Следует задуматься: отчего страны с развитой и устоявшейся демократией и имеют очевидные преимущества в такой конкуренции? Почему люди и богатства всего мира перетекают в эти страны, а не наоборот? Многие нынешние либералы считают основой общественного благоденствия свободный рынок. Но рынок (иногда даже более свободный, чем в нынешних развитых странах) существовал почти повсеместно много веков, а вот инструментом стремительного технологического и хозяйственного развития он становился только там и тогда, где и когда на него надевался достаточно жесткий, ограничивающий многие его “естественные аппетиты”, намордник демократических институтов и традиций?

На мой взгляд очевидный ответ состоит в том, что только демократия ставит власть, государство в двойную зависимость — не только от капитала и экономической элиты, которая эту власть попросту покупает, но и от всего населения, которое оказывается в силах сменить власть, недостаточно содействующую его благополучию. Именно поэтому власть при демократии прекращает поддерживать и даже ставит определенные препятствия на пути тех приемов “дешевой эксплуатации”, к которым капитал всегда естественно стремится, и которые всегда содержат элементы внеэкономического принуждения, когда человек соглашается дешевле продать свой труд и купить более дорогой товар только потому, что ему “деться некуда”. Демократия, разделяя виды и уровни власти, заменяет древнее обожествление ее единого центра (государя) осознанием рациональных взаимозависимостей индивида с отдельными ее институтами и уровнями.

5. Именно поэтому в основе будущего федеративного устройства России должна лежать четкая схема разделения уровней власти. Муниципальная, региональная и федеральная власти должны быть независимы друг от друга. Не “управляемость” всей страной из единого центра, а самоуправляемость каждого из создающих эту страну общин (обществ) должна лежать в основе такого устройства.

Федеральная власть должна быть ответственна за оборону страны, за международную деятельность, в том числе за регулирование международной торговли при помощи единой таможенной политики, за поддержание единых стандартов прав человека на всей территории, в том числе и за обеспечение свободной циркуляции людей, идей и капиталов. В сфере ее компетенции должно быть также развитие общефедеральной структуры транспорта, связи, и всех средств, обеспечивающих свободу информации.

Региональная власть должна быть ответственна за развитие экономики региона, за проведение социальной и демографической политики (последняя заведомо не может быть одинаковой для всей страны, включающей трудодефицитные и трудоизбыточные регионы), за эффективное использование природных, пространственных и человеческих ресурсов. Всем понятными, легко ощутимыми индикаторами эффективности региональной власти будут рост (сокращение) числа рабочих мест и уровень оплаты труда.

Муниципальная власть должна отвечать за условия проживания людей, за инфраструктуру, обеспечивающую эти условия (ЖКХ, медицину, систему начального и среднего образования). Единые стандарты тут ничему не помогают и вряд ли нужны. Поскольку большинство людей стремится жить комфортно и дать своим детям достаточное образование, отток и приток населения и соответствующие колебания цен на недвижимость будут замечательными индикаторами эффективности муниципальной власти.

Подлинную независимость каждого уровня власти в пределах своей компетенции можно обеспечить, только предоставив ему не просто необходимую долю общих налоговых доходов государства, но собственную налоговою базу, право устанавливать ставки и льготы по “своим” налогам. При этом каждому уровню власти должно быть предоставлено право на те налоги, развитие облагаемой базы которых зависит от эффективности этого уровня власти, а ставки и льготы по которым могут быть инструментом развития данного муниципалитета, региона или страны. Так, налог на муниципальную землю и недвижимость должны непременно принадлежать муниципальной власти, т.к. цена недвижимости может расти и падать в зависимости от результатов ее деятельности, от хороших (или плохих) школ, от налаженной (или разлаженной) системы медицинской помощи, от уровня криминогенности и т.п.

Природная рента, в том числе налоги на добычу полезных ископаемых (или хотя бы часть их), должны принадлежать регионам, т.к. стоимость добычи сильно зависит от развития региональной производственной инфраструктуры (даже нефть в дикой и безлюдной тундре далеко не так привлекательна, как там, где есть дороги и люди, достаточно образованные для того, чтобы наладить добычу и переработку этой нефти. Пример: Юрубчено-Тохомская зона и Ванкорская нефть в Эвенкии и они же - в составе объединенного Красноярского края). Регионы, имеющие притягательные туристские, культурные, образовательные центры могли бы вводить довольно высокий налог с продаж, компенсируя потери местного населения снижением других налоговых ставок и получая дополнительный доход за счет приезжих, привлеченных их культурными богатствами. И и.д. Инструментов много. Надо развязать руки в их применении, надо включить российские регионы в общемировую конкуренцию по привлечению населения, капиталов и технологий. А главное - создать четкую, понятную каждому и ощутимую для каждого систему разделения полномочий и инструментов по уровням и видам власти, чтобы люди, ощущая определенные перемены в своей жизни, четко понимали, какой уровень власти им надо поддерживать, а какой менять, и не думали, что только письмо президенту поможет засыпать яму, вырытую у них посреди улицы три года назад.

6. И последнее: будущее федеральное устройство менее всего призвано решать национальные проблемы. Особые права национальным республикам для того, чтобы участвовать во всеобщей конкуренции не только не нужны, но и являются тормозом их развития. Становясь предметом спекуляции местных элит, они-то эти “национальные” проблемы в большой степени и порождают. Но надо четко определить: то, сколько чечену иметь жен, и можно ли татарке фотографироваться на паспорт в платке, должно решаться в Грозном и в Казани, а не в Москве. И до того, какими буквами будет писать татарин (кириллицей или латиницей) Москве дела тоже быть не должно. Семейное законодательство должно быть делом регионов, организация среднее образование - муниципалитетов. Тогда - будьте спокойны: если дети, обученные в школах данного муниципалитета, будет иметь плохие шансы для продолжения образования, муниципальные власти сменятся там быстро и без всякой подсказки Москвы или Казани.

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Уважаемые дамы и господа, я предоставляю слово для доклада Владимиру Васильевичу Кавторину. "Какая федерация нужна России. И зачем?".

В.В.Кавторин: Если все читали тезисы, то, поскольку моя цель, кроме всего прочего, выявить с вашей помощью их слабые места, то я бы ограничился только комментариями к некоторым положениям, не повторяя суть того, что изложено в тезисах. Такое принимается?

В.И.Шинкунас: Принимается!

В.В.Кавторин: Первое, что бы мне хотелось пошире развернуть и прокомментировать – это почему в качестве главной, конечной национальной цели фигурирует постепенный выход страны с сырьевой периферии мирового хозяйства в его интеллектуально-технологический центр.

200 лет, даже больше уже с начала 18 века Россия развивается как периферийная часть капиталистической системы мирового хозяйства. За это время историки насчитывают шесть волн модернизации, то есть попыток обновить российскую экономику и привести ее в соответствие с западноевропейской: петровская волна, екатерининская, Александра Второго, виттевская, столыпинская и, наконец, советская. Это все попытки модернизации. Попытки как-то покончить с периферийным характером, аграрно-сырьевым характером российской экономики приблизить ее к передовой западноевропейской. Причем из этих шести волн модернизации только екатерининская и Александра Второго сопровождались некими попытками либерализовать и само общество,  расширить права различных групп населения. Остальные четыре носили характер двойственный.  Попытка выстроить экономику ближе к западной модели сопровождалась, наоборот, закрепощением населения, урезанием его прав, подавлением всякого инакомыслия. Каждая из этих четырех волн не давала результата. Экономика какое-то время росла, первый этап модернизации сопровождался частичным успехом. Казалось, что вот-вот можно будет догнать Запад, но обычно этот относительный успех приходился на периоды, когда стремительно рос в цене тот основной сырьевой продукт, который Россия экспортировала. При Петре это был лес и пенька, дальше – это был хлеб. При советской власти… Были периоды, когда советская власть пыталась модернизировать страну по типу автаркии, отгораживаясь от мировой экономической системы, но потом все строилось все же на вывозе до войны  сельскохозяйственного сырья, а после нее - нефти. Пока цены на нефть были достаточно высокими создавалось иллюзия, что страна развивается успешно, но когда цены падали, происходили всякие катаклизмы. Так, скажем, на периоды падения хлебных цен приходится 1881-й год, 1904-1905. Там падение началось с 1901, но дно было достигнуто в 1906 году. Все эти иллюзорные подъемы заканчивались социальными катастрофами или, по крайней мере, потрясениями, которые деликатно назывались "кровавые судороги модернизации". Это объясняется тем, что… Ведь что такое периферийный тип развития?! Мировая экономическая система, начиная с 18-го века строится так, что богатства все равно перетекают в центр ее; меняются инструменты, меняются типы этого перетекания, но богатства перетекают с периферии в центр мировой экономической системы. Богатеют наиболее продвинутые по технологиям страны. Хотя тут есть разные варианты.

Периферийный тип развития характеризуется тем, что это либо колонии, все колонии развиваются по периферийному типу; либо это страны, которые существуют как независимые государственные образования, но в которых элита относится к богатствам собственной страны фактически как к колонии. Элита эксплуатирует свою страну как колонию. Все эти страны, развивающиеся по периферийному типу, включая все колонии, Латинскую Америку и Россию, они характерны, что пытаются добиться экономического роста за счет так называемых дешевых приемов эксплуатации рабочей силы. Дешевые приемы эксплуатации рабочей силы потому и дешевы, что основаны на несвободе, на внеэкономическом принуждении.

В XIX веке это крепостное право в России или плантаторское хозяйство в Южных штатах Америки. В Латинской Америке – это использование коренного населения и так далее. В Советском Союзе – это прописка, ограничение подвижности...  Попытки развития за счет приемов дешевой эксплуатации рабочей силы неизменно оказываются путем ловушечным. В последнее десятилетие царствования Екатерины Второй, когда окончательно закрепощенные горнозаводские рабочие работали на фабриках в счет отработки подушного налога и так далее, Россия выплавляла железа больше любой другой европейской страны. Англия, индустриальная и продвинутая, ввозила русское железо и русский чугун и не могла с ним конкурировать из-за их  дешевизны. Русское железо было дешевле, чем в любой другой стране за счет дешевой крепостнической эксплуатации населения. Но уже в 1805 году, то есть всего через какие-то 10 – 11 лет после этого, русское железо в Англии оказалось не конкурентоспособно , потому что за это время английские фабриканты, специалисты, рабочие придумали столько технологических улучшений в доменном производстве, стали строить такие домны, что даже сверхдешевый труд крепостных уже не мог сделать железо конкурентоспособным. То же произошло в 1880-тые годы, когда на европейском рынке появилось зерно из Соединенных Штатов, Аргентины и Канады. Российское зерно, которое было дешево за счет внеэкономического принуждения крестьян, ведь и после освобождения они должны были отрабатывать за отданную им землю, обязаны отрабатывать налоги и так далее, фактически они не могли не работать в помещичьем хозяйстве, а там они работали за треть или даже четверть европейской цены, но, тем не менее, зерно уже не могло конкурировать с канадским или аргентинским, ибо там агротехнологии так далеко продвинулись, что зерно оказывалось дешевле.

Развитие за счет приемов дешевой эксплуатации населения и природных богатств всегда оказывается путем тупиковым . Не трудно видеть, что мы и сейчас развиваемся по этому пути, по пути дешевой эксплуатации. Достаточно сказать, что в себестоимости продукции в среднем в России заработная плата работников на всех этапах составляет 22% - 25%, а в Европейском Союзе это около 70%, а в Соединенных Штатах Америки – 67% - 68%. Тут сразу  обнаруживается присутствие приемов дешевой эксплуатации.

Мне представляется очень важной задачей является прервать эту вот дурную закольцованность российской истории, когда всякая модернизация начинается как борьба за людей, за права человека, но потом оказывается, что элите выгодней применять и развивать производство за счет приемов дешевой эксплуатации рабочей силы и природных богатств. И она вновь и вновь  переходит на периферийный тип развития экономики. Это дает возможность самой-то элите жить по западному образцу, по уровню того общества, отдыхать в Куршевиле, иметь шикарные яхты и прочие прелести капитализма, а основная масса населения подвергается этой дешевой эксплуатации и ее уровень жизни крайне низок. Но еще Валлерстайн отметил, что возможности дешевой эксплуатации сокращаются. Но богатства все равно перетекают в центр. Как из России, так и из Нигерии, так из Аргентины. Вопрос, какие богатства перетекают?! Текущий этап развития на мой взгляд характеризуется прежде всего тем, что уровень экономики любой страны определяется притоком в нее не столько сырья, энергоносителей и так далее, даже не столько капитала, сколько человеческого капитала. Государство все менее может, все менее способно  ограничивать движение трех ресурсов: капиталов, людей и технологий.

Реплика с места: Идей!

В.В.Кавторин: Идеи – это люди! Технологии – это тоже в конечном счете люди, которые заинтересованы в результатах труда. Они создают новые технологии, они же создают и капиталы. Это тоже продукт человеческой энергии. Поэтому, если нельзя ограничить движение этих трех ресурсов, то выход из периферийной сферы мировой экономики в ее центр возможен только за счет одного – необходимо создать такую систему, использовать такой набор политических и экономических инструментов, которые создают конкуренцию между регионами, уровнями власти, а не только между экономическими агентами, за привлечение капиталов, людей и идей. С этой точки зрения, мне кажется, и надо смотреть на то, нужна ли нам федерация.

Вот выступал Тульчинский (Проф. Г.Л.Тульчинский, см. стенограммы - ред.). Он очень правильно говорил: а чем, собственно, федерация лучше унитарного государства? Федеративные государства также, бывает, разваливаются, как и унитарные... Они не такие уж прочные и так далее. Я бы добавил к этому, что федерация, как она строилась у нас, то есть по национальному признаку, на самом деле способствовала развалу государства. Потому что такая федерация всегда строится на торге, на сговоре национальных элит. И Российская Федерация в той части, в которой она при Ельцине была все-таки федерацией,  родилась путем такого торга национальных элит с центром. Ослабевший центр бросал определенные куски для того, чтобы утолить эти аппетиты национальных, а отчасти и региональных.  Это породило договора республик с центром и так далее. Но поскольку эти преференции национальным элитам фактически способствуют дешевым приемам эксплуатации населения, а не препятствуют им, постольку такого типа федерация не столько решает национальные проблемы, сколько их провоцирует, потому что национальные элиты в поисках этих преференций все время муссируют, раздувают национальные проблемы, комплексы, противопоставляют одни народы другим и так далее.

Посмотрите, национальные проблемы у нас наиболее горячи на Кавказе. Потому что там ниже уровень жизни населения, население там беднее, национальные элиты коррумпированнее . А  постоянное муссирование национальных проблем как наиболее действенное средство мобилизации населения в поддержку национальных элит безусловно не укрепляет государство, а ослабляет его. Это если говорить с точки зрения, укрепляет ли федеративное устройство государство.

Я был в Соединенных Штатах этой весной, разговаривал с людьми, которые имеют там какой-то свой бизнес или работают на достаточно высоких менеджерских должностях. Они жаловались, что в Штатах вот абсолютный бардак, хуже, чем в России. Почему?! Штат ничего не может приказать какому-то графству или муниципалитету. Когда ты приходишь в администрацию штата и говоришь, что ты там работаешь по федеральной программе, тебе говорят: ну, туда и иди, потому что к нам, к штату, федеральные программы никакого отношения не имеют. Мы им не подчиняемся, у нас свои задачи, мы их решаем. А федеральные программы – это вот туда, к федеральным чиновникам. А муниципалитеты совершенно не подчиняются штату. Может быть штат, Луизиана, например, в основном живет за счет туристов, которых привлекает разгульной жизнью. Американцы едут туда в основном оттянуться. Но там есть графства, в которых коренное население мормоны. И на территории этих графств сухой закон. Там даже для того, чтобы в ресторане вам принесли выпить, вы должны записаться в члены клуба этого ресторана. Тогда это  не публичное место, а вы находитесь в своем клубе, на частной территории, и имеете право выпить. И ничего. Штат, которому выгодно развивать торговлю спиртным, не может ничего поделать вот с этими графствами. У них своя компетенция, свой уровень. И в этом отношении они совершенно никому не подчинены. Только своим избирателям. И это вот на русского человека производит впечатление полного бардака. Но, как мне представляется, Соединенные Штаты как  государство крепче любого унитарного государства. Оно очень разнообразное, большое. В каждом штате, кроме того, что там свои законы, скажем, брачно-семейные, в одном штате такие правила развода, а в другом – другие, в одном штате выгодно жениться, а в другом выгодно разводиться. У них в каждом штате во многом своя налоговая система. Вот Новый Орлеан живет за счет туристов. У него самый высокий в Соединенных Штатах налог с продаж – 12,5%. А в соседнем Техасе – только 8%, потому что туда меньше едут, но зато там процветает строительство и довольно высок налог на недвижимость. А вот Новый Орлеан ввел высокий налог с продаж и снизил налог на недвижимость настолько, что для населения штата это компенсирует высокий налог с продаж. Зато с приезжих они имеют добавочный доход, в общем довольно приличный. И так далее.

Никакой властной вертикали. Властная вертикаль порублена на три этажа. Никаких предметов совместного ведения. Поэтому традиционно республиканском Техасе на выборах в муниципалитет крупнейшего города могут победить демократы. Не потому, что они против войны в Ираке, а потому, что предложили построить скоростной трамвай там, где совершенно безумное движение, парковки все съели и так далее. То есть исключительно за счет своего решения по развитию городского хозяйства. Потому что такова компетенция муниципальных властей. Все избиратели знают, что организация жизни города это компетенция муниципалитета. За оборону страны отвечают федеральные власти и никто больше. Это создает необходимую связь между населением, тем, что мы называем электоратом, и каким-то определенным уровнем власти, которые… независимы друг от друга.

Я тут предлагаю задуматься. Почему если мы считаем, что основа экономического роста это свободный рынок, то почему же, свободный рынок был на протяжение трех веков в очень многих обществах и во многих местах, и в разное время он был гораздо более свободным, чем нынче в развитых странах?! Ну, например, так ли уж свободен  рынок в Соединенных Штатах, если там любая компания аналогичная нашему Водоканалу, не имеет права иметь прибыль свыше 15%, не имеет права распределять в качестве дивидендов свыше 6%.  Это просто напросто запрещено законом. Какая же тут свобода рынка?!

Реплика А.Я.Винникова: Но это же естественный монополист! Какой там рынок-то?!

В.В.Кавторин: Это у нас Водоканал естественный монополист! Там монополия в принципе не считается естественной.

Поэтому мне кажется, что не свободный рынок определяет скорость развития общества, а общество вступает в период быстрого развития тогда и там, где сходятся свободный рынок и демократические институты. "Все мое, сказало злато!" Так?! Поэтому власть денег – вещь естественная. Покупка власти государственной во всех странах и во все времена была делом святым. Все, кто мог, старался купить! А ограничение приемов дешевой эксплуатации населения наступало только там, где на свободный рынок надевали довольно жесткий намордник демократических институтов, который ограничивал естественное стремление капитала к дешевой эксплуатации, заставлял делиться. Приемы более дорогой эксплуатации, основанной на свободном труде, в конечном итоге всегда обеспечивали более быстрое развитие хозяйственной системы за счет постоянного обновления технологий. Без чего в настоящее время уже и невозможно длительное развитие за счет дешевых приемов эксплуатации. Во всяком случае, нет сомнения, что как только цены на нефть либо пойдут вниз, либо наоборот станут слишком высокими... Ну, американцы подсчитали, что для их экономики стагнационный рубеж будет 88 долларов за баррель. У нас я не смог найти такого расчета, но полагаю, что у нас этот уровень гораздо ниже.

Реплика А.Я.Винников: Я могу сказать. Как мне сказал Сережа Васильев (С.А.Васильев, член Совета Федерации Федерального Собрания РФ - ред.), если цена за баррель выше 28, то реформы никто не будет делать, никогда в жизни! А если они ниже 8 долларов за баррель или даже 12, то, будь у власти хоть коммунисты, реформы идут со страшной скоростью.

В.В.Кавторин: Вы немножко опоздали! Я об этом говорил! У нас в России реформы всегда начинались тогда, когда падали цены на основной сырьевой ресурс, который Россия вывозила. В 19 веке – на хлеб, в 18 веке – на лес и пеньку и так далее. А сейчас на нефть. Но очень высокий уровень цен тоже остановит рост экономики. Поэтому независимо от того пойдут ли цены вниз, что очень вероятно, поскольку высокие цены стимулируют появление энергосберегающих технологий и выигрывают не те страны, которые вздувают цены, а те, которые быстрее вырабатывают эти технологии, перевооружают ими свое хозяйство. А высокие цены не выдерживает внутренний рынок . Тем более, что всякое периферийное развитие характерно узостью внутреннего рынка. Низкий уровень потребления делает внутренний рынок недостаточно емким даже для собственной промышленности. Она не может существовать без широкого экспорта. А в экспорте она конкурентна только в области сырьевых товаров. Поэтому, как мне представляется, развитие демократии и федерации следует рассматривать не просто как какие-то хорошие вещи, не просто, что это хорошо само по себе, хотя это, может быть, в отношении демократии и верно: она хороша и сама по себе. Но в отношении федерации это никак не доказано. Если бы Россия была не такой большой, а скажем как Петербург с областью…

Реплика Е.Литвиновой: Вот этот вопрос я как раз и хотела вам задать. А зачем нам такая…, что это за странная посылка, что нам главное сохранить Россию в этих границах?

В.В.Кавторин: Нет, у меня нет такой посылки! Это у Владимира Владимировича, а я Владимир Васильевич!

Реплика Е.Литвиновой: Подождите, вы говорите о том, что иначе государство невозможно укрепить. Получается, что да, в этих границах мы должны быть федерацией… или мы развалимся! Так развалимся и слава Богу! Тогда мы вздохнем спокойно!

В.В.Кавторин: Федерация может быть инструментом укрепления государства, но одновременно она может быть и инструментом мирной дезинтеграции государства. Возможно, что в результате развития федеративных отношений, экономической самостоятельности регионов наше государство распадется со временем на несколько менее больших. Но в этом случае оно распадется бескровно, распадется мирно. А вот сбережение крови я считаю задачей номер один. И так наша страна уже обескровлена до предела. Поэтому мне кажется, что будущая власть... Я говорю о будущей власти, потому что нынешнее государство наше, нынешняя власть, представляется мне чрезвычайно слабым, бессильным, не умеющим выбирать инструменты, соответствующие поставленным целям, постоянно выбирающее те инструменты, которые не то что не способствуют достижению декларируемых целей, а прямо им противоречат. И здесь я пишу о том, что инструментом укрепления государства избрано фактически укрепление властной вертикали, но это принципиально иная задача, которая ведет к слабости государства и возможности его распада. Испугавшись процессов, происходящих в соседних странах, нынешняя власть готовится к силовому подавлению аналогичных движений, что совершенно ясно не только по реакции на каримовские безобразия, но и по тем приказам МВД, которые нечаянно рассекретили в связи с событиями в Благовещенске, но по спешному созданию "Наших" с их ВПШ (ВПШ - Высшая партийная школа, институт коммунистического режима – ред.). Они, оказывается, будут готовить нам суперэлиту и так далее. Все это показывает чрезвычайную слабость нынешней власти. Она не умеет выбирать инструменты для достижения поставленных целей. Он неизменно выбирает инструменты, которые этим целям коренным образом противоречат. Поэтому я считаю, что если не в 2008 году (тут еще возможны какие-то маневры с техническим президентом и еще черт знает с каким), но в течение ближайших 10 лет эта власть рухнет, будет сменена. Потому что тренд развития цен на сырьевые товары в течение этих 10 лет непременно переломится. Непременно! Это просто технологическая закономерность. Высокие цены на энергоносители стимулируют энергосберегающие технологии, энергосберегающие технологии, развиваясь, обрушат цены на энергоносители. Поэтому принципы построения федерации, которые здесь изложены, как бы адресованы, и их имеет смысл разрабатывать для будущей власти.

Вот в чем как бы трагедия революции 90-х годов? Она произошла тогда, когда в обществе не существовало никаких более или менее осмысленных проектов развития, никаких осмысленных проектов федерации, никаких осмысленных технологий перехода к рынку. Все это выстраивалось стихийно. Брались первые, близко лежащие…, ну, кто-то читал Фридмана или еще там… Хайека, очень модно было читать тогда Хайека. И вот на основании этого строились наши проекты для перехода к рынку. А мировая экономика за это время ушла далеко от Хайека, естественно! И мы через попытку демократизировать страну опять описали кольцо и вернулись к этапу свертывания демократии, вновь сползли к периферийному типу развития. То есть по типу добровольной колонии, как развивался Советский Союз и в большинстве периодов царская Россия. Вот то, что я хотел добавить к своим тезисам. Спасибо за внимание!

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, переходим к вопросам! Владимир Романович Берман, пожалуйста! Женя, (обращается к Е.Литвиновой) у вас будет возможность задать столько вопросов, сколько вы захотите!

Вопрос В.Р.Бермана: Владимир Васильевич, то, что вы говорили, и ваша позиция понятны. Единственное - это я нашел в ваших тезисах – словосочетание "демографическая политика". Я бы не сказал, что это незнакомый термин, но ведь что только под ним не подразумевается. Мне хотелось бы знать, что имеете в виду вы!

Ответ В.В.Кавторина: Я имею в виду две вещи.

Во-первых, разумные меры восполнения дефицита населения там, где он наиболее остро ощущается, за счет трудовой миграции. Все законы, которые приняты у нас по ограничению миграции, это законы стране безусловно вредящие. Экономика ни в каком-то конкретном регионе, ни в целом по стране не может развиваться без роста населения. При сокращающемся населении ухудшаются показатели его здоровья, энергии, психического здоровья, уровня образования и так далее. Чем нас меньше, тем мы хуже, на самом деле! А большинство стран, где коренное население принадлежит к белой расе, как в России, в настоящее время решают свои демографические проблемы за счет миграции. Управление миграцией - это не ограничение ее, не взятки милиции, не поборы, не унижения иностранных рабочих. Это умение отобрать нужную для развития рабочую силу, нужного уровня образования, нужного уровня энергии и использовать ее для развития собственной страны. И при этом могут возникнуть различные национальные проблемы. Но без проблем жизнь не бывает. И эти проблемы тоже необходимо решать.

Второе, я считаю, что все меры, которые пропагандируются, что надо сделать выгодным, чтобы люди рожали детей, это бред сивой кобылы, потому что детей рожать и растить никогда не было и не будет выгодно. Мы им всегда хотим отдать больше того, что имеем сами. Это уже невыгодно. И не может быть выгодно! И слава Богу! Рождаемость имеет обратную коррекцию со многими другими показателями. И, в частности, с уровнем тревожности в обществе. Я думаю, что в наше время в России в большинстве регионов главной демографической политикой было бы снижение уровня тревожности. Хотя у нас же есть и трудоизбыточные регионы, как Северный Кавказ. И я считаю, что там проведение демографической политики должно быть направлено на другое. На то, чтобы оттуда люди ехали в другие регионы зарабатывать деньги. Демографическая политика – это политика разумно направляющая движение населения как извне в страну, так из страны во вне. Я считаю, что было бы очень разумно со стороны государства мозги удерживать, а не разбрасывать их по всему свету. Можно много говорить о демографической политике, но самое главное, что я здесь хотел подчеркнуть, она не может быть общегосударственной, она не может быть одинаковой во Владивостоке и в Петербурге, в Ямало-Ненецком округе и в Чечне. Она должна соответствовать уровню развития и тренду развития данного региона.

Вопрос Е.Литвиновой: Я все-таки думаю, что то, о чем вы говорите, конечно, замечательно. Но уже мы видим тенденции развития государства. Они настолько противоположны, что рассчитывать на какое-то благополучное, мирное развитие, выход из кризиса постепенный, постепенное изменение одного, другого мы просто уже не можем. Тенденции такие, мне кажется, что каждый шаг следующий закручивает ситуацию так, что действительно выход будет наверно тяжелым, наверное кровавым, так ведь уже 10 лет идет война. Чего мы ждем какой-то крови, когда кровь льется?! Надо из этой ситуации исходить. Из того, что ситуация нарастает по нарастающей опасности.

Ответ В. В. Кавторина: Да, опасность нарастает… Вы знаете, можно согласиться с тем, что какие-то судороги модернизации нам предстоят. Возможности мирной трансформации действительно сокращаются с каждым шагом. Но надежда же умирает последней! Десять лет война идет, но она все-таки идет не в таких масштабах, как она шла в 1918 или в 1919 году, правда? И слава Богу! Мы убитых считаем на десятки и сотни, но не на миллионы. А значит, относительно мирный процесс возможен. Мне представляется, что даже те силовые приготовления, которыми занялась наша власть, они в общем-то в туне, потому что, когда на улице запахнет жареным, "Наши" на улицы не выйдут. Это все довольно благополучные мальчики и девочки. Они будут сидеть дома. И милиционеры, которые имеют приказы, инструкции на употребление силы вплоть до расстрела всяких движений, они тоже не всегда открывают огонь. И войска… Мы с вами пережили ГКЧП, когда войска были выведены в города. И что?! И ничего! Это все очень сложные процессы. Это нас нынче пугают, тот же Павловский, что мы увидим русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Я думаю, общество во многом пережило этот синдром. Но на случай новой судороги модернизации необходимо, чтоб были осмысленные проекты нового развития, и политического, и экономического. Потому что импровизации… Мы помним ельцинские импровизации, когда, например, прямо на съезде запрещалась Компартия. Все эти импровизации никогда не ведут ни к чему хорошему. Конечно, любой проект, который существует, будет в ходе таких событий во многом стихийным, стихийно же и корректироваться. Но он будет корректироваться. В нем какой-то стержень всегда останется. Поэтому я говорю, какая федерация может быть. Красноярский край возьмем. Он объединился с двумя автономными округами. Он стал экономически самодостаточным, потому что Красноярский край, имеющий достаточно грамотное население, развитую инфраструктуру, объединился с территориями чрезвычайно богатыми не только нефтью и газом, но полиметаллическими рудами и так далее, и с очень слабо населенными. То есть он получил гигантский потенциал развития. Если администрация сумеет привлечь людей и капиталы, Красноярский край может очень быстро стать самодостаточной экономической единицей, не нуждающейся в Москве!

Реплика Е.Литивиновой: И это хорошо!

В.В.Кавторин: Хорошо! Но это же произойдет не в результате восстания. Это произойдет в результате экономического развития.

Реплика Е.Литвиновой: Но налоги-то пока тянут все в Москву! Из каждого региона донора высасывается столько, что он потом не в состоянии о себе позаботиться!

В. В. Кавторин: В тезисах у меня сказано, что построение модели разумной федерации требует разграничения налоговой системы. Не просто столько-то денег идет в центр, потом центр посылает регионам. У регионов должны быть свои налоги. Те налоги, развитие налогооблагаемой базы которых зависит от действий региональной администрации. Муниципалитеты должны иметь свои налоги, налогооблагаемая база которых определяется тем, как живется людям в этом муниципалитете. А скажем вот в штате Техас налоги на недвижимость – это муниципальные налоги. Поэтому естественно, что муниципалитет в котором дорогое жилье, комфортабельное, собирает больше налогов. Муниципальные школы, которыми тоже управляет муниципалитет, содержатся за счет этих налогов. И муниципалитету выгодно, чтобы у него были хорошие школы, потому что если какой-то скул дистрикт (школьный район) высоко ценится, то дом, который сам по себе стоит 230 тысяч долларов, может стоить до 300 тысяч, а там, где школы плохие, его рыночная цена упадет ниже 200 тысяч. Соответственно, и налоги будут либо большие собираться, либо меньшие. Тут зависимости не совсем автоматические, но люди должны ощущать на своей жизни, хорошая у них муниципальная власть или плохая. Или ее надо срочно сменить. Если школы делаются хуже, то я вас уверяю: в Америке такая муниципальная власть не просуществует больше, как до следующих выборов.

Реплика Е.Литвиновой: Владимир Васильевич, а вы помните, как сейчас проходили выборы? Мы же выбираем тортик!

В. В. Кавторин: Наши муниципалитеты – это также как наша федерация. То есть пустой звук, вывеска. У нас муниципальные выборы существуют для того, чтобы на них отрабатывать всякие черные выборные технологии.

Вопрос П.А.Рауша: У меня три вопроса. Может быть, я по очереди буду их задавать?

В.В.Кавторин: Как хотите! Вам все можно!

П.А.Рауш: Причем две первых - это скорее реплики иронические, нежели вопросы. Вот по поводу Хайека и Кейнса. Вы сказали, что мировая экономика ушла далеко от Хайека к настоящему времени. То, что вы изложили, ближе к модели Кейнса. Кейнс был раньше Хайека. Не кажется ли вам, что таким образом вы опровергаете прогрессистскую концепцию развития мировой экономической мысли?

Ответ В.В.Кавторина: Ну, и после Кейнса, и после Хайека было много замечательных экономистов. Мне ближе всех Дуглас Норд, который установил зависимость развития от общественных институций. Например, такой общественной институции, как господствующее в данном обществе понимание справедливости. Просто я считаю… Вот в истории конкурируют три школы, три подхода формационный, цивилизационный и миросистемный. И каждая из этих школ договаривается до абсурда, когда считает себя единственной. Подлинное движение истории можно понять, только синтезируя все эти подходы. Также и в экономике. Хайек не устарел на 100%, Кейнс не устарел на 100%. Просто открыты новые закономерности. И возникли новые сегменты экономики, которые эти экономисты не изучали. Кейнс для меня совсем не бог!

Вопрос П.А.Рауша: Второй вопрос тоже в виде иронической реплики - или реплика в виде вопроса? По поводу уровня тревожности в связи с демографией. Не кажется ли вам, что российские власти приложили максимально возможные усилия для того, чтобы на Кавказе поддерживалась постоянно на максимально возможном уровне уровне тревожность? И тем не менее демографическая обстановка в Чечне складывается по-прежнему таким образом, что чеченцев рождается намного больше, чем россиян. А скажем, в какой-нибудь стабильной Франции лет двадцать назад была отрицательная динамика населения, хотя никакой особой тревожности -  до 11 сентября - в Париже не ощущалось!

Ответ В. В. Кавторина: Я оговорился, что это характерно для обществ, где коренное население принадлежит к белой расе. Это первое. 20 лет назад во Франции был один тренд развития демографической ситуации. Население сокращалось, несмотря на большую миграцию. Туда въезжало и сейчас въезжает немало арабов. Сейчас коренное население Франции растет, не так быстро, но растет. Это в основном заслуга католической церкви, как ни странно. Франция католическая страна. На Кавказе и в коренной России разные культуры, в том числе и семейные культуры. На Кавказе количество детей ─ это основное достоинство женщины. В нашей культуре этого давно нет. На Кавказе уже много веков считается, что чем более кровавая идет война, тем больше женщины должны рожать. Так и происходит. У нас этого никогда не было и сейчас нет. И может, слава Богу, что нет!

Уровень тревожности зависит от того, как человек понимает и ощущает свое будущее, свои перспективы. Человек может жить очень плохо, как жили наши родители после войны. Но при этом считать, что завтра будет лучше. И у него будет рождаться достаточно много детей. Человек может жить достаточно хорошо, как в наше время, но думать, что завтра будет хуже. И детей от этого рождается все меньше и меньше. Это статистический факт, это не мнение. Поэтому я думаю, что снижение уровня тревожности в обществе должно сказываться на рождаемости.

Вопрос П.А.Рауша: А третий вопрос – он настоящий вопрос. Вы говорили о том, что власти декларируют некие цели и действуют для достижения их неэффективным способом. Совершенно очевидно, что очень часто власти лгут. Так вот я до сих пор сам для себя не могу ответить на этот вопрос: что хуже, когда власти лгут нам, провозглашая какие-то гуманные цели, а сами действуют противоположным образом, либо, наоборот, когда власти открыто говорят, что их целью является принуждение и  диктат. Какая ситуация из этих двух оказывается хуже и более опасна на ваш взгляд?

Ответ В. В. Кавторина: Я думаю, что власти никогда не говорят о своих целях открыто. Они всегда в той или иной форме лгут. Просто есть цели, которые по определению присущи власти. И я думаю, что когда наши власти говорят, что главная их цель удвоение ВВП, они лгут, потому что многие их действия противоречат этой цели и каждый раз, когда выбирается между тем, что могло бы служить достижению этой цели или укреплению властного положения нынешней элиты, всегда выбирается укрепление властного положения, а не развитие экономики. Но когда власти говорят, что они хотят сохранить большую страну под своей властью, то я думаю, они говорят правду. Это естественно. Но и для этой цели,  относительно которой они не лгут, они выбирают строительство вертикали властной, подчинение всех единому центру. То есть средство, которое совершенно точно в средней исторической перспективе приведет к обратному результату. Не будем далеко ходить. Почему Франция проголосовала против Европейской Конституции?! У нас гуляют какие-то немыслимые предположения, что там они боятся нашествия польских водопроводчиков и так далее. То, что Ле Пен говорит, так он же Жириновский французский. На самом деле Франция проголосовала против Европейской Конституции потому, что политические цели интеграции, от которых выигрывает всегда только элита страны, они явно перевесили сейчас у европейской бюрократии цели экономической интеграции, от которых может выигрывать весь народ. Поспешное присоединение восточноевропейских стран экономически ослабило Европейский Союз, вызвало рост цен во всех европейских странах, способствовало бюрократизации жизни. Французы к этому не привыкли. Они привыкли, чтобы с ними считались. И они против этого, они против этой властной вертикали. Она им не нужна. Разница только в том, что у нас, когда страна голосует не так, как считали нужным власти или интеллектуалы, то даже Корякин, очень умный человек, говорит: "Россия, ты одурела!", а во Франции Ширак разводит руками и говорит, я, мол, считал, что надо не так, но вы проголосовали так. И это решение суверенно!

Реплика П.А.Рауша: И объявляет, что во всем виноват Раффарен!

В. В. Кавторин: Политику всегда надо, чтоб виноват был не он!

Реплика П.А.Рауша: Это некая деградация от Де Голля к Шираку!…

В.В.Кавторин: У нас во всем виноват либо Чубайс, либо Зурабов! А у них Раффарен!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Васильевич, я так понял, что неплохо было бы, чтобы в России была такая же федерация или конфедерация как в Соединенных Штатах, по крайней мере. Поэтому слово федерация…

В. В. Кавторин: Федерация, как в Соединенных Штатах. Конфедерация это несколько другое.

В.И.Шинкунас: Я понимаю! Федерация в Соединенных Штатах и, как пример, что неплохо было бы, чтобы и в России сложилась примерно такая же федерация. Поэтому мой вопрос заключается вот в чем. Ведь в условиях технологического прорыва, в условиях информационного общества изменяет свое качество и федерация, изменяется понятие федерация. Вы сейчас только что сказали о том, как французы относятся к бюрократизации, строительству вертикали власти. Это говорит о том, что демократия не все может, грубо говоря. А ведь любая федерация построена на демократии. Поэтому как вы относитесь к изменению понятия федерация в условиях информационного общества, в условиях этого технологического прорыва? Как на ваш взгляд, есть ли какие-то новые качества у слова федерация?

Ответ В. В. Кавторина: Я думаю, что есть. Если позволите, то я бы начал вот с чего. Существует ли выгода большого государства?! Большинство экономистов и политологов считают, что основная выгода большого государства ─ это сокращение доли расходов, которые каждый гражданин этого государства выделяет на управление, на государство. Значит, большое государство по идее дешевле, чем маленькое. Но Россия, как я уже говорил, последние три века развивается по периферийному типу. И всегда получается так, что в России большое государство дороже маленького. Оно всегда захватывало слишком большую территорию, оно требовало от населения содержания слишком большой армии, строило слишком длинные дороги. То есть оно требовало от населения жертв ради сохранения большого государства. Я думаю, что эти жертвы не оправданны. Если государство не построено так, что от его величины люди имеют выгоды, значит такое большое государство не нужно, его нужно перестраивать на других основаниях. В частности на федеративных. Потому что федерация, как говорит Валерий Ефимович (обращается к В. Е. Ронкину – ред.), создает в управлении более короткие бюрократические цепочки, она делает его понятней. Если мы знаем, что чем-то заведует муниципалитет, а там сидит сотня чиновников, то мы можем разобраться, кто там плохо работает. А когда мы думаем… Вот, у нас тут мусор долго не убирали. Выхожу, встречаю соседа. Давай, говорит он, напишем письмо президенту! Что, мол, за безобразие! А у президента вертикаль включает сейчас что-то около 8 миллионов служащих. И вот, мы думаем, что все может решить только президент, а эти миллионы не понятно чем занимаются, за что получают деньги и чем кормятся, то такое государство нерентабельно. Оно не может быть выгодно людям. Я уж не говорю о том, что… В тезисах я пишу, что внешняя политика должна принадлежать федеральной власти. Да! Но я считаю, что регионы, будучи самостоятельными, должны поставить непременное условие – эта внешняя политика должна быть рентабельна. Выгоды от нее должны превышать затраты. А если на украинские выборы потрачено полтора миллиарда долларов и все равно поставленные цели не достигнуты, так всех, кто этим занимался, надо гнать!

Реплика из зала: Или сажать!

В.В.Кавторин: Или сажать, если незаконно потратили! Менять от министра и до последнего… Павловского!

Реплика В.Е.Ронкина: По этому поводу у меня есть одна реплика. Я слышал по "Голосу Канады" в 70-х годах, а может быть раньше. Мао Цзедуна спросили, какие у него хобби. Вот у нашего президента, сказал американский журналист… Вашему президенту легко, - сказал Мао Цзедун, - он не отвечает за урожай в каждой коммуне!

В.В.Кавторин: Именно!

Вопрос А.Я.Винникова: Один вопрос все-таки напрашивается, Владимир Васильевич. Для того, чтобы существовала такая структура как государство, необходимо, например, чтобы все жители этого государства знали один язык, желательно, чтобы он был для них родным и чтобы они могли общаться с чиновниками государственными на этом языке. Если говорить о Советском Союзе, то там это условие не выполнялось, как вы знаете. И что бы там ни говорили сейчас про Эстонию, про Таллинн, Иван-город и Нарву, у нас-то с этим делом тоже ведь не все в порядке, если говорить по-честному. И не где-нибудь там, на Кавказе, а в Татарстане, который мечтает перейти с кириллицы на латиницу, что для них на самом деле, как вы знаете, уже и было в свое время сделано. Говорят на других языках в разных концах этой страны, на разных территориях. И  получается, что не только говорят на разных территориях по-разному - одних традиционных укладов на этой территории насчитывается очень много и совершенно разных. Со своими религиями, со своими представлениями о том, что такое бытие, со своими даже космогоническими воззрениями. И каждая из этих субкультур для гармоничного своего существования требовала своей специфической, соответствующей этой форме субкультуры, государственности.

В основе того, что вы рассказывали, лежит представление о власти как об институте. Вот это представление им просто не понять, не понять о чем идет речь, понимаете?! И вот с этой точки зрения субъекты-то этой федерации из кого они будут состоять? Америка, когда она собиралась воедино, создавалась снизу, в ней так или иначе, но изначально были люди, которые в процессе объединения боролись за то, чтобы оставить себе как можно больше власти, а наверх отдать лишь то, что крайне необходимо. Нужно выгнать этих вот французов, англичан и так далее. Для этого нужна армия большая. Все это понимали. Поэтому, черт с ним, президенту будет столько-то, пусть он будет главнокомандующим. Здесь же в России другая ситуация была. Здесь же все это сообщество собиралось совершенно по другому принципу. По принципу, который позволяет не то что игнорировать вот эту мультикультурность, которая не просто сводится к разным языкам, а сводится к разным способам существования.

Когда я слышу рассуждения о нашей государственности, о ее перспективах, о ее традициях и о перспективах, в том числе, федеральных, все, что вы говорите, мне близко так сказать. И вот очень бы хотелось, чтобы все было так. Только я совершенно не представляю себе как это построить.

Давайте возьмем простой вариант. Ленинград – сиречь Санкт-Петербург. Как человек помнящий как проходила трансформация власти, я должен сказать, что в этом городе Ленинграде - Санкт-Петербурге за 15 лет как бы сменилась…, еще не сменилась, но прошла дифференциация, раздробление разных, вообще говоря, жизненных укладов. И у него есть своя элита, живущая тоже очень специфическим образом. И есть несколько слоев этой элиты, которые тоже существует по-разному. В силу сложности этой структуры в рамках одного только этого города эту естественную федеральную схему, которую вы предлагаете, не реализовать. Почему?! Потому что за эти 15 лет, когда можно и нужно было как минимум приватизировать жилье - какой процент населения его приватизировал?!  10%. Не потому, что не было возможности, а потому что большинство просто не понимало и не видело в этом необходимости. Образ жизни, который они ведут, не требует, чтобы они были собственниками. И, тем не менее, никуда они не уйдут. Они воспитали сейчас поколение, которое будет таким же. Оно воспринимает, ну, не полностью конечно, не на 100%, но в общем в значительной степени воспринимает эти же культурные стереотипы. И вот с этой точки зрения, я, при том, что мне очень хочется жить в той стране, которую вы нарисовали, вынужден сказать как Станиславский "Не верю!".

Я просто вспоминаю драматические усилии меня со товарищи, как мы просто пытались создать этот рай вот здесь. Только у нас ни черта не получилось. Ну, не сказать, что ни черта, кое-что получилось конечно. Город все-таки почище стал, какие-то даже инвестиции есть. Но структура власти, как видите…, сами видите, тут нечего комментировать. И дело здесь не в каких-то особых качествах элиты и в каких-то плохих качествах политиков демократов. А дело в том, что вот этот социум с трудом трансформируется.

Реплика ведущего В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, давайте …

А.Я.Винников: Вот как это противоречие решаться будет? Оно здесь очень сильно, а в масштабах России так вообще!

Ответ В. В. Кавторина: Я не думаю, что уровень мультукультуральности в Штатах ниже, чем в России. И процессы, которые там происходят… ну, я не буду говорить, например там амиши почти как наши чукчи. Наши чукчи ездят на оленях, а амиши пашут на волах до сих пор. Но они замечательно вписались в тамошнюю систему, потому что их продукты очень высоко ценятся на рынке как абсолютно экологически чистые. За амишевский мед американцы платят в 10 раз больше, чем за любой другой и считают, что так положено. Там происходят процессы национальные не менее, а может, и более масштабные, чем у нас. Вот вы упомянули татар, которые хотят писать на латинице. Честно говоря, не вижу я тут проблемы. Ну, пусть пишут! Лишь бы они умели еще и по-русски писать!

Реплика А.Я.Винникова: Власть-то наша видит. И элита наша культурная тоже видит! Тоже ручку приложили. И сейчас в Думе закон готовится!

В. В. Кавторин: Это они занимаются тем, чем не надо заниматься. Это должен решать каждый регион сам. Понимаете какая штука, по прогнозу Сэмуэля Хантингтона штат Техас и Штат Луизиана к 2025 году должны стать полностью испано-говорящими. И похоже на то, потому что там очень много мексиканцев. Едут все новые волны миграции. И мексиканцы, которые туда приезжают, не хотят учить английский язык. Не хотят – и все! Они говорят, что это наша земля, почему мы должны учить их язык?! Пусть они учат наш! И что делают власти штата Техас?! Они во всех школах вводят обязательное изучение испанского языка, на котором говорят мексиканцы, чтобы каждый мог с ними общаться. Вот только дети этих мексиканцев идут в эти школы. А так как мексиканцы в Техасе…  что они там?! Они работают на стройках, стригут газоны, поливают. Белому человеку на жаре неохота, значит все делают мексиканцы. Но дети их, которые идут в американские школы, хотят продвинуться дальше. И они учат тот самый английский язык, на котором не хотят говорить их родители, и учат так, что среди сотни лучших учеников по английскому языку и литературе города Хьюстона нет ни одного коренного американца. Есть индийцы, китайцы, русские и, в основном, мексиканцы. Так что, не надо пороть панику. Пусть они пишут на латинице. Они все равно будут учить русский язык, потому что им нужно поступать в университеты не только в Казани.

Реплика А.Я.Винникова: Я согласен с вами совершенно. Проблема только в том, что в Думе сейчас обсуждается вопрос о защите русского языка. И самое-то замечательное что экспертом выступает кто?! Вы знаете, да?

Реплика В.И.Шинкунаса: А кто выступает, Александр Яковлевич?

А.Я.Винников: Ну, вот президент нашей этой самой ГЛЭДИС, Гильдии лингвистов, экспертов…

В. В. Кавторин: Ну, и многие выступают. В защиту русского языка, например, выступает уважаемый мною литературовед Страхов. Но я считаю, что главная защита языка, это его привлекательность. Почему-то все изучают английский язык. Никто не заставляет его изучать. Просто, жить в нашем мире легче, когда знаешь английский язык. И если жить в России и достигать каких-то высот в личной карьере, в личном развитии будет легче, зная русский, а не татарский, то все татары будут замечательно говорить по-русски. Нет вопросов! Не надо им запрещать латиницу или запрещать татаркам фотографироваться в хеджабах на паспорт. В конце концов, паспортная система существует во всем мире, в том числе, и в мусульманских странах. И нигде этот платок не мешает. Почему он мешает нашим милиционерам?! Они чего-то не умеют?! Так пусть научатся! Вот и все!

Реплика Е.Литвиновой: А мужчин всех побрить!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Можно еще вопрос? Никто не возражает? Ни у кого больше вопросов нет?

В.Е.Ронкин: Давай, спрашивай, спрашивай!

Вопрос В.И.Шинкунаса: Владимир Васильевич вы сказали насчет того, что в условиях России при Ельцине шел торг элит с федеральным центром по поводу так называемого федерализма, реализации этих самых федеральных идей. Но одновременно ведь шел торг и на международном уровне. Как вы считаете, насколько этично было западноевропейским элитам все-таки соглашаться с тем, что коммунистические элиты фактически захватили власть на пространстве СНГ, в тех странах, которые возникли при распаде СССР?

Ответ В. В. Кавторина: Я думаю, что тут надо было поставить вопрос немножко по-другому. Выгодно ли было им соглашаться? Да, выгодно! Больше всего они боялись неуправляемого распада страны. И, кстати говоря, я их в этом очень хорошо понимаю. Неуправляемый распад – это кровь! Большая такая, речкой текущая. Но я думаю, они рассчитывали, что существование этих советских элит будет недолгим. Между прочим, я помню еще по клубу "Перестройка", по разным другим демократическим тусовкам: мы ведь тоже рассчитывали, что собственность преобразует эти элиты, что они конвертируют свою власть в собственность, а собственность начнет функционировать так, как она функционирует в капиталистическом обществе, что и изменит их менталитет. Менталитет действительно изменился. Я писал об этом в третьем номере "Невы" (Журнал "Нева" - ред.), но совсем не так, как мы рассчитывали. В основном он изменился за счет, во-первых, слияния бизнес-элиты и властной элиты, переплетения их материальных интересов. И во-вторых, в следствие быстрого обогащения у развился них комплекс собственной сверхценности. Вот я – это да, это человек, это ценность! А они все – шушера! Сами не хотят жить нормально, значит так им и надо! Пусть и живут как свиньи! Такой комплекс воспитался у наших элит. Он воспитывался ведь и в других странах. Придется… Понимаете, есть ситуации, когда нет логического доказательства, что что-то придется изменить. Ни у кого не было логического доказательства, что советская власть может рухнуть так быстро. Но в истории, в развитии экономики наступают такие моменты, когда если хочешь жить, надо меняться. Не будешь меняться, не будешь жить! Мне кажется, что Россия подходит к очередному такому рубежу, когда элита должна осознать, что хочешь жить, надо меняться. Конечно, это не происходит  сразу. Это происходит через расколы элит. Как на Украине, например. Или как в Грузии. Там тоже произошел раскол элит. Благодаря этому расколу элит и могут протекать достаточно мирно все эти цветочные революции. Потому что если элита остается едина, а начинается восстание масс, то это всегда очень кровавое событие. Мне кажется, что Россия подходит к такому рубежу, когда  и властные и бизнес-элиты должны понять, что им пора меняться, если они хотят жить.

Объявлен перерыв

Выступления после перерыва

В.Р.Берман: Уважаемые господа! Здесь много говорилось о власти, властях и даже каких-то целях власти. Вот я не знаю насколько вообще правомочны власти иметь какие-то собственные цели. Я полагал, что если они существуют, то у них есть некие функции, которые им передал народ. И вот эти функции они должны исполнять. А что касается целей, то у каждого человека могут быть какие-то личные цели, даже если он работает во власти, но, работая во власти, он видимо не вправе ими руководствоваться. Теперь что касается самих слов. Вот я бы сказал, что в западных языках и слов-то таких нет. Например, мы без конца говорим о государстве. Но вот по-английски это state – это немножко другое. А если вот в понятии управленческом – administration, government -  это совсем другое. И я думаю, что вот до тех пор, пока мы пользуемся в языке именно такими жесткими терминами, нам достаточно трудно говорить об интересах граждан, достаточно трудно говорить о каких-то структурах демократии. Когда это - демократия, а когда нет, и с чем связана демократия, и с чем она не может быть связана. Трудно говорить о том, насколько некоторые замыслы в головах определенных людей влияют на реальную политику. Им нравятся те или иные экономические школы, а из этого вдруг делается вывод, что став членами правительства, которые ничем не управляют, которые находятся в ситуации, в которой вообще невозможно ничем управлять, они претворяют в жизнь свои идеи и представления. Когда мне говорят, что реформы в России где-то вот в конце 80-тых в начале 90-тых шли по каким-то конкретным моделям программам, меня просто ужас берет. Я знаю, что было в правительстве несколько человек, которые были приверженцами Чикагской экономической школы, приверженцами  монетаризма. Но какой в России монетаризм, на какой базе?! Кто бы им дал? Было несколько специалистов, которые и сейчас работают кто на Западе, кто советниками у нас – сторонники Австрийской экономической школы. Так и что из этого следует?

Реплика Е.Литвиновой: Значит, кто, простите?

В.Р.Берман: Например, мой старый знакомый Андрей Илларионов. Знаете, кто он теперь такой. Или Борис Львин, который теперь редко бывает в России. Это - вот скажем последователи видимо Мизеса, Фон Хайека! И что? Они на что-то реально влияли, воплощали какие-то свои идеи? Было и большое количество в наших структурах стихийных социал-демократов. Некоторых из них ругали кейнсианцы. Но ведь ситуация-то была очень простой. Система рухнула, товарный рынок прекратил свое существование. И тогда, ну, разрешили, могли ли не разрешать? Люди взяли у кого что было, поставили на ящики и стали продавать. Вот такая была свобода торговли. А потом те, кто еще сохранил какие-то властные полномочия, начали им мешать, брать с них взятки, их разгонять. Вот, примерно, последние 15 лет такой рынок и строился. И говорить, что свободный рынок не дал каких-то ожидаемых результатов. Какой свободный рынок?! Где вы его видели?

Теперь вообще что касается свободного рынка. Экономическая модель свободного рынка в чистом виде конечно вообще не существовала. Однако в 19 веке в ряде западных стран она в значительной степени существовала. Отчасти уже в 18-том. И тогда как раз и возникли модели более или менее современной демократии. Я полагаю, что демократия и рынок, именно свободный рынок, вещи связанные. Что если не существует достаточных элементов экономической свободы, то есть независимых субъектов экономики, то демократия не имеет базы, а значит, будет неустойчива. И наоборот, если не существует демократической модели, то элементы свободного рынка будут подавляться. И если вместо присвоения прибыли собственниками, происходит присвоение статусной ренты,  то это - ни какой это не капитализм, а феодализм. Мы до конца феодальную модель не изжили, мы при ней пока и живем. И не надо говорить о воплощении каких-то монетаристских моделей, Австрийской экономической школе. Да, в голове Гайдара или в голове Илларионова это все вероятно было. Ну и что?! Я думаю, что и где-нибудь в африканской стране есть такие головы, в которых это есть. Кое-кто в Кембридже, в Оксфорде учился. Ну и что?!

В этом смысле сегодняшняя модель, в общем-то, несколько фиктивной демократии, это и модель фиктивной экономики. Это - естественно. Эти вещи связаны. Мы можем сколько угодно возмущаться. Но одно без другого развиваться не будет. Теперь вообще понятие свободного рынка и понятие рынка иногда путают. Вообще говоря, рынок существовал в истории человечества практически  всегда; и даже когда он был запрещен под угрозой расстрела, то все равно были "мешочники", которые везли продукты, потому что иначе бы народ просто не выжил.

Что же касается свободного рынка, то есть капиталистической модели, модели капитализма, как экономического выражения человеческой свободы, это - некоторые уникальные модели в европейских странах, в Америке в определенные исторические периоды. Нам до этой модели еще достаточно далеко. Подойдем мы к ней или нет? В истории ничего не предрешено. Некоторые авторы, как раз связанные с институциональной школой экономики, говорят о том, что народу трудно выбиться из колеи, в которой он оказался. В последнее время идут соответствующие лекции московского профессора Александра Аузана. Там об этом достаточно много сказано.

Мы коснулись вопроса демографии. Точнее, я задал вопрос, что такое демографическая политика и у меня создалось впечатление, что термин применен неудачно. В данном случае речь шла об иммиграционной политике и политике занятости. В этом смысле все было правильно. Что касается демографии, то это - наука, которую можно изучать; можно изучать процесс, но влиять на него практически невозможно, потому что, в принципе, уровень воспроизводства населения  зависит от сложившегося уклада жизни. Сложившийся уклад складывался десятилетиями. Это - определенные личные приоритеты людей. Они могут меняться, но меняются они за десятилетия, если не более. Что касается вопроса продолжительности жизни и смертности, то это зависит от уровня и качества жизни, от соответствующего отношения людей к себе, к своему здоровью, от уровня медицины, но не сегодня, не вчера и позавчера, а в течение всей жизни, а может быть жизни предыдущих поколений. То есть динамика в этом отношении быстрой тоже не может быть. Это все достаточно интересно, но особых практических приложений из этого извлечь нельзя. Единственное, что можно вывести, что в принципе уровень воспроизводства во всех современных странах падает. Где-то, скажем, рождаемость падает с 50 до 30, а где-то с 15 до 9, как у нас, на тысячу человек, то есть в промиллях. Есть интересное наблюдение, что минимальная рождаемость характерна для пост тоталитарных стран. Этот феномен точно никем не объяснен, хотя интуитивно можно понять почему. Но от минимальной рождаемости средняя по Европе отличается на 3 – 4 промилли. Не более чем.

Теперь что касается государственного устройства и собственно федерализма. Прежде всего демократия вообще подразумевает разделение управления по некоторым уровням и разделение управления по ветвям. Ну, мы знаем вот эту формулу - разделения властей: на законодательную, исполнительную и судебную. Это важно. Дальше возникает система сдержек и противовесов, вся эта теоретическая, политологическая, юридическая концепция. Есть другое, не менее важное, видимо, для устойчивости демократии разделение – это разделение по уровням и функциям. И в этом смысле как бы в странах демократических существует две модели. Модель по сути двухуровневая – это унитарное государство с местным самоуправлением. И модель трехуровневая – это федеративные государства. Это - уровень федерации, субфедеральный уровень и то же самое местное самоуправление. Другое дело, что и местное самоуправление иногда не одноуровневое и существуют различные схемы и переплетения, но дело в том, что вот такая более разделенная демократия устойчивее. Она в наибольшей степени защищает от узурпации. Когда, в общем-то, власть принадлежит разным уровням, разным ветвям, то труднее командовать. И в этом смысле демократия устойчивее. Поэтому скажем, когда Америка могла контролировать некоторые европейские страны типа Германии после всем известных событий, некоторые азиатские страны типа Японии и так далее, то в основном, предлагая модельные законы, они предпочитали модели федеративные, зная, что федерация, в общем-то, более устойчива как демократическая модель по сравнению с унитарной моделью. То есть, гарантий никаких нет, но она более устойчива. Действительно устойчивая демократия существует там, где более свободный рынок и где он существует достаточно давно. Все эти модели не идеальны, все эти модели развиваются достаточно противоречиво, но, тем не менее, явления в основном такие, что когда уровень экономической свободы падает, когда доля государства в валовом внутреннем продукте растет, то возникает стагнация и даже экономический спад. Такая ситуация, например, наблюдается в современной Германии. Близка к ней Франция. Вообще говоря, ситуация в Европе в этом отношении достаточно тяжелая. И вот создание Европейского Сообщества привело как бы к двояким результатам. С одной стороны, вот этот межстрановый рынок стал более свободным, перемещение людей стало более свободным. И в этом смысле положительное влияние на экономику. С другой стороны, появилась общая многочисленная бюрократия, которая занялась достаточно подробным регламентированием определенных процессов, и тем самым тормозит развитие. Поэтому и тенденция к интеграции, и тенденция к дезинтеграции в Европе имеет свои базовые основы.

Теперь что касается связи федерализма и устойчивости в стране. Я думаю, что прямой связи действительно не существует. Я думаю. Что все эти эксцессы, связанные с попыткой сохранить крупные страны, или с их распадом в общем-то упираются в другие вопросы. И здесь вопрос национального самосознания достаточно важен, становится определенным знаменем, но все-таки не первичен. Дело в том, что в основном, если большинство народа той или иной территории ощущает, что в единой стране жить экономически выгодно и политически безопасно, то тенденция распада видимо не станет доминирующей. Вот, например, ситуация в Канаде с Квебеком. Вопрос ставился многократно. Однако все-таки он не решается в пользу отделения. Вот не хватает чего-то, хотя противоречия есть. Или, скажем, присоединившееся  к Соединенным Штатам государство Пуэрто-Рико. Я уверен, что если бы Соединенные Штаты не давали пуэрториканцам возможности обеспечить куда более высокий уровень жизни, чем, скажем, в соседних, независимых, Латиноамериканских странах, то Пуэрто-Рико давно бы отделилось. Там тоже проводились неоднократные референдумы и как-то не получается отделение. Что же касается случаев, когда модель такова, что существует некая метрополия, причем не обязательно метрополия какой-то другой нации, вот что-то такое, что получилось у нас. Есть некая Москва, которая забирает на себя ресурсы, и есть некая периферия, которая их вынуждена отдавать. Ситуация, когда вот в этом центре уже и экономическая модель-то другая, и уровень жизни совсем другой. Это конечно дает основание для распада. А здесь, если еще есть этнический фактор, то естественно он подогревает все это. А есть еще, может быть, и исторический фактор, а тогда вообще война.

Реплика П.А.Рауша: Есть еще и религиозный!

В.Р.Берман: Да! Даже важней исторический. Потому что - депортация. Вот такие вещи - не забывается несколько столетий. В этом отношении и степень существенности вопроса об этнокультурном разнообразии. На самом деле этнокультурное разнообразие и определенное единство страны - в общем вещи разные. Дело в том, что единство страны держится на некотором единстве рынка, единстве интересов, а не на общем языке или алфавите. Другое дело, что есть ситуации, в которых, по крайней мере, людям претендующим на многое, выгодно знать тот или иной общий язык. И в этом смысле, вот прекрасный пример: английский все изучают и никто не возмущается тому, что он преподается, а с русским иногда начинаются какие-то эксцессы. Хотя понятно, что знание еще одного языка никогда не повредит. Ну, а что касается попыток навязать народу какой-то алфавит, то это, я думаю, сродни попыткам останавливать в Москве по национальному признаку и проверять документы. Это разваливает любую страну в максимальном темпе. Уж сделать что-то большее для дезинтеграции просто невозможно. Спасибо!

В. Е. Ронкин: Я признаюсь для начала к некоторой слабости к марксизму, но не в такой сильной, как у только что выступавшего (несколько человек рассмеялись). Первое, что я хочу сказать: мы сейчас говорили элиты! Элиты, элиты, элиты! Да, действительно, отрицать наличие элит и их роль в определенных процессах никак нельзя. Но ведь элиты бывают разными и они зависят от населения. Какое население, такие элиты! Одни элиты население терпит, а другие элиты оно развешивает на фонарных столбах.

Реплика В.В.Кавторина: Или одни и те же иногда терпит, а потом вдруг развешивает на столбах!

В. Е. Ронкин: Россия 13 лет читала прессу  о том, что делало ГБ на протяжении 70 лет. И выбрала гэбиста. Причем, многим моим знакомым полудиссидентам, капиталистам, полукапиталистам и так далее казалось, что Путин "наше все", так сказать. Ну, вот такие мы! И, значит, в чем я согласен с марксизмом, это в том, что в любой общности существуют классовые или сословные интересы, и эти интересы каждая группа пытается соблюдать. Я хочу сказать, что, как и многие другие положения марксизма, это перестало быть марксизмом, потому что еще юношей я слышал по "Голосу Америки", рабочие отстаивают вот то-то, а капиталисты требуют вот того-то. Это "Голос Америки" нам про американских рабочих рассказывал. В чем я не согласен с марксизмом, так это в том, что люди о своих проблемах мыслят рационально, что говорил предыдущий докладчик. Они мыслят иррационально! И поэтому он не готов жить голодным и поэтому он обкрадет государство, соседа и так далее. Но вот чтобы сосед был голодным ради империи, он согласится. Поэтому, чем более имперская страна, тем выше уровень коррупции. Потому что иначе вообще ничего не будет. Иначе идеи империи, к сожалению, как тут ударил себя в грудь кто-то из этих самых, ой… из "Родина", Рагозин что ли, он сказал, что российский гражданин с большим удовольствием распишется на стенах рейхстага, чем в чековой книжке. Я бы сказал по этому поводу вот что. Российский гражданин с большим удовольствием распишется в чековой книжке, но когда речь пойдет о соседях, он с большим удовольствием будет говорить, он будет требовать, чтобы они расписывались на стенах рейхстага. На фиг ему тоже эта чековая книжка. К сожалению, я, когда агитировал за независимые профсоюзы, а Успенский ровно 100 лет назад агитировал за кооперацию в деревне, мы слышали одно и то же. С нашим народом разве это можно?! Я пришел с завода, открыл Успенского, но я слышал одними и теми же словами. Это недоверие…  Я говорю, ну, хорошо, вот Васю выберем – купит директор! Петю выберем – купит директор! Я говорю, ну, а тебя выберем?! А я не пойду! Вот это недоверие друг к другу, которое… Те же самые солдаты, которые бегали в самоволку, отвешивали шпицрутенами тому, кто попался. Причем. С их точки зрения он не вел себя неправильно. Но он попался! И поэтому я думаю, что вся эта система распадется. И гораздо больше…, мы конечно можем агитировать и так далее, гораздо больше в этом отношении сыграет роль Министерство железных дорог, Аэрофлот и прочее, когда Красноярск от Питера будет точно также, как Бостон от Лондона оказался в том веке, когда они произвели Бостонское чаепитие. Они просто потеряли представление о том, что они одна страна. У нас же все время перемешивались лагерями, армией, стройками и так далее и тому подобное. В отличие от Латвии, где есть латгальцы и еще какие-то. В Грузии есть сваны, менгрелы. Маленькая страна Германия. Там тоже самое в Англии. У нас вот как начал наверно Иван Грозный, когда он фактически уничтожил Новгород, который был отдельной социальной общиной, аннексировал. Вон предки Молоствова (Михаил Михайлович Молоствов – диссидент, правозащитник, умер в 2003 году – ред.) были сосланы в Казанскую губернию, а были новгородскими боярами. Я думаю, что все это распадется именно потому, что бюрократия этого не хочет. Бюрократия… у нас единственная с чем с Петей разница (П.А.Рауш – ред.), наверно сегодня не существенная, а в принципе существенная, что бюрократию можно и нужно держать под контролем. Вообще это группа опасная для общества, но без нее все-таки, как показывает опыт других стран, не обойдешься, поскольку она решает несколько важных задач. Когда-нибудь я об этом поговорю. А пока нам остается не мешать вот этому всему развалу, потому что никакой федерализм невозможен, когда за дело принимается бюрократия. Ей нужны эти длинные цепочки, где она может воровать, и никто не будет даже знать, где она украла. Потому что это по цепочке. То ли во Владивостоке она украла, то ли в Прибалтике. Представление о том, что какой-то царь, когда-то, где-то управлял… , когда в определенных условиях у этого царя создавалась великая всенародная харизма, он мог себе позволить стрелять, убивать бюрократический аппарат. Управление от этого вряд ли выигрывало, потому что при всей трусливости бюрократии она все равно будет делать то, что ей нравится. Что мы можем делать сейчас?! Ну, мы можем сейчас противостоять именно бюрократическим иллюзиям населения страны. Я не согласен…, или этого и не говорилось, что любой контроль над рынком положителен. Вот я тут…

Реплика В. В. Кавторина: Нет, я не говорил, что любой…

В. Е. Ронкин: Нет, он отрицателен, вот так! Тут я прочел последнюю книжку Гайдара. Он там приводит пример, увеличение пособия по безработице на столько-то процентов ведет к тому, что продолжительность безработицы возрастает  на такой-то процент. Человек не хватается за предложенное место, потому что умирает с голода, а выбирает. И тогда ВВП снижается… Мне кажется, что когда люди не голодают и ВВП обеспечивает их более-менее нормальное существование, сама по себе безумная гонка за ВВП не может служить да страховкой на завтра. Да, чтобы японские машины не стали лучше английских и не вытеснили с рынка и не началась безработица… Но все это должно быть рационально. И до тех пор, пока ВВП для людей, а не люди для ВВП, и слава Богу! И очевидно здесь чистая механика конкуренции не сможет без некого разумного регулирования. Хотя брать на себя  претензии регулировать такой сложный процесс как рынок полностью, как большевики плановое хозяйство, мы все отрегулируем, это тоже не получится. В качестве гипотетической… вопроса о рынке я предлагаю не наступит ли такое время, когда реальным, а проигранным на ЭВМ.

Реплика В.В.Кавторина: Вряд ли!

В. Е. Ронкин: А потом все посмотрят, к чему это приведет, и каждый будет сам добровольно действовать так, как оптимально советует эта ЭВМ.

Реплика В. В. Кавторина: Маленькая реплика в защиту господина Рагозина. Я думаю, что он имел в виду, что, расписываясь в чековой книжке, мы деньги отдаем. И ему легче расписаться на рейхстаге, чем кому-то заплатить (дружный смех участников)!

В.И.Шинкунас: У меня будет короткая реплика и я много времени не займу. Пожалуйста Александр Яковлевич!

А.Я.Винников: Владимир Васильевич, я хочу рассказать про случай из жизни. Несколько лет тому назад я принимал участие в одной из конференций, которая проходила здесь, в Питере, международная, в “SAS Redisson”, после всякой такой конференции обычно бывает самое приятное событие – банкет.

Реплика одного из участников: Чай!

А.Я.Винников: Ну какой там чай?! Фуршет так называемый. Берешь поднос, накладываешь, выпиваешь, ешь. И свела меня судьба с одним человеком, фамилию его я не буду называть, так как человек он довольно известный. Это профессор Высшей школы экономики. Либерал, естественно, сами понимаете. Высшая школа экономики! Он сам там царь и Бог! Сидим мы с ним, большие тарелки перед нами, положено всякого, выпиваем. И из всего, о чем мы с ним говорили, я запомнил выражение его лица и одну фразу: "Подморозить надо! Подморозить надо! А то слишком разыгрались!"

Я был в таком хорошем состоянии, но помню, у меня холодок пробежал. Лица вы его не видели. Профессор Высшей школы экономики, человек не бедный, на этих тусовках он болтается все время. Вроде бы от всех этих перемен он только выигрывает. Меня больше всего поразила вот эта интонация стальная его насчет того, что "подморозить надо". Он же ведь не в том положении находится, в котором были диссиденты, когда они, окруженные враждебной не понимающей толпой, какую-то истину вещают. А он транслировал мне те настроения, которые в среде его уже как бы определились, установились.

И, в связи с этим, я сразу же второй факт вспомнил. Ведь когда речь шла о преемнике Ельцина, перебирали только кагэбистов. Больше же никаких вариантов-то не было кроме чекистов. Вот этот вот фактор, желание подморозить, и группа, которая уже готова осуществить это действие, являлись отнюдь не инициативой или страстным желанием этой группы. Это я вам точно говорю, потому что группа эта, в тот момент, когда я впервые с ней ознакомился, была озабочена только одним, как бы поскорее уйти из КГБ и заняться хорошим делом, деньги делать! Но вот именно на эту группу, на этих людей смотрели как на единственно возможную перспективу для российской власти. Никто не был против, включая, я уверен, и Гайдара, и Чубайса, и всех. И вопрос был только в том, как, каким способом…, ну, сначала преемника найти достаточно жесткого, потому что Сергей Вадимович был недостаточно жесток (С.В.Степашин – ред.), это точно. Я хорошо знаю этого человека. Искали-то того, кто еще и пожестче будет их этой команды. Откуда же взялось вот это желание консолидироваться снова с целью утихомирить кого-то. Кого?! Кто мешал? Что происходило в стране? Какая там…, свободы-то на самом деле настоящей не было тогда. Экономической свободы тоже не было. Она не была гарантирована. Возможность свободно заниматься бизнесом не была гарантирована никакому человеку. Малый бизнес еще не начал подниматься. Народ как был задавлен, так и был. Откуда же вот у этой вот элиты нашей, либеральной, я подчеркиваю, либеральной элиты, вот это вот стремление подморозить?! Что им мешает-то? Я не знаю однозначного ответа на этот вопрос, но глубоко убежден, что все происходящее это следствие вот этого, даже плохо ими осознаваемого и только случайно и нелогично артикулируемого, стремления. Они как бы не хотят чего-то такого, что сейчас происходит. И наверно не зря вот как-то не хотят! Они правильно этого боятся, судя по всему.

Реплика В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, может быть это «красная» либеральная элита?

А.Я.Винников: Да какая там "красная"?! Там нет никакого цвета! Я уверяю, он и Хайека, и Фридмана читал, этот профессор. И лекции читал про рыночную экономику!

Реплика В.И.Шинкунаса: Но все равно "красная"!

А.Я.Винников: Все нормально у него с этим делом. Дело же не в том! Дело в выражении его лица и вот в этой вот фразе -"подморозить надо"! И главное, что всем нам все холодней и холодней с каждым днем. Так что он не зря говорил! Да, подмораживают ребята! Подмораживают!

В связи с этим следующий фактор. Вот приговор Ходорковскому. Я долго думал все-таки, а за что реально-то? И после того, как приговор прозвучал, я сформулировал! А за предательство! Предатель он! Ведь что он сделал-то, паразит?! Он же как все гулял, гулял, а потом взял и пролоббировал новый Налоговый Кодекс. Так его же по этому Налоговому Кодексу за прошлые преступления и осудили. чтобы он на самом деле понял, как он всем плохо сделал. Всем! Он решил выделиться, решил быть хорошим! Решил быть лучше других! И мало того - он  действительно считает себя лучше других. И то, что он пишет, манера его поведения. Не свалил за границу, как Невзлин, как прочие, а остался здесь. Это тоже фактор, характеризующий ситуацию. С одной стороны, слишком ребята разгулялись, с другой стороны, нельзя быть лучше других. Вот если кто будет лучше других, то вот, смотрите, что с ним бывает! Законы групповой морали действуют в этом сообществе. И получается, что мы имеем дело с сообществом, которое до сих пор живет в рамках тех моделей консолидации и в тех механизмах, которые были наработаны за 70 лет Советской власти! Причем, я имею в виду не народ в целом, а я имею в виду именно правящую эту элиту, которая инкорпорирует в себя только тех, кто готов в этот комок целостный включаться, и естественно именно во включенности в этот комок, целостности, в харизме этой они себя чувствуют комфортно и хорошо. Вот это меня пугает, честно говоря!

Потому что та структура, которую создавал Борис Николаевич (Б.Н.Ельцин – ред.), была другой. Он предлагал им играть по другим правилам. Он предлагал им конкурировать друг с другом. Он предлагал им что-то брать на себя, помимо того. Он конечно дурака валял очень часто, но, тем не менее, сделал-то он систему для них все-таки неудобную в этом смысле. И сейчас они снова, как свиньи в стойло тянутся в это "Единство"! "Наши" это отдельная тема конечно. Это симулякр типичный. А вот они стремятся воссоздать ту ситуацию, когда они были сильны преданностью начальнику. Тем более, что вообще-то уже сейчас - лафа! Если будешь предан начальнику, то бери сколько хочешь. Я могу сказать по личному опыту, ставки взяток выросли в три раза со времен Ельцина. Ставки взяток, просто! Система взяточничества поставлена просто напросто "на поток", она институализирована. При администрации, там и при нашей…, мы сейчас с Выборгской имеем дело, вот там просто фирмочки такие, которые забирают соответствующую мзду. И далее рекомендации там, с какими фирмами нужно иметь дело - это элементарное дело. Это правило, а не исключение. И фирма тебе говорит какой "откат". Сумма "отката" 60% - 70%. Это то, что сейчас происходит. Потому что такого не было при Борисе Николаевиче. Были там взятки, но масштаб-то вырос как?! Прессы независимой нет. Ничего совершенно никому не грозит. И если ты в системе, и пока на тебя пальцем не укажут, что бы показательно выпороть и посадить, ну как при Советской власти все было! Меня конечно пугает вот это вот их стремление.

И молодежь ведь тоже в эту систему хочет влезть обратно. Начинать-то с нее надо! И вот причем тут федерализм, побей меня Бог, я не могу понять?! Потому что, конечно, на самом деле это не все, потому что как бы не для всех вот этот Священный Грааль. Ясно, что есть такие, которые не попадают в избранные, которым не довелось родиться там сыном Иванова (министра обороны С.Иванова – ред.) и так далее. Не все попадают. Также как при Советской власти.

И количество вот это накапливается, людей, которые недополучили, а, тем не менее, хотят. И я не знаю просто-напросто, каков вот сейчас…, каково соотношение, какова сила вот этих двух компонент нашего общества. Те, кто уже готовы рвануть вверх, и которым не дают, которых сдерживают, сдерживают их развитие, и вот этой вот "подмораживающей" корочки, которая на самом деле тоже достаточно трусит, видя, что развалили этот комок на Украине. Три месяца повозились, но развалили. Хоть там три месяца, хоть там на несколько кусков, но развалили. Не выдержали они. Они тоже боятся, что это будет изменение их образа жизни. Потому что это то, к чему они привыкли.

Когда, я помню, Ленсовет наш впервые возник, то что было в нем самое удивительное для сотрудников Исполкома - они вообще не понимали, откуда мы взялись. Раньше, люди, которые приходили, это все было понятно. Кто, что. А тут вообще эта кодла такая бородатая вся. Непонятно! Я думаю, что конечно федерация, или какое-то разделение, какая-то федеративность, федерализм какой-то появится, но делать его будет не это поколение политиков, а те, кто их будет каким-то образом заменять. И у меня, честно говоря, такое впечатление, что слишком долго им "подмораживать" не дадут. И не дадут потому, что они между собой все-таки плохо могут разобраться. Плохо разбираются друг с другом. Это то, на чем всегда эти элиты валятся. Но вот какую форму будет принимать это изменение государственного устройства сейчас предсказать трудно. И я боюсь, что один из последних оплотов этой вот "подмораживающей" элиты…, вернее на роль такого последнего оплота сейчас предлагают себя патриоты. Я бы за них, как бы сказать, пари бы не держал. Причем, не потому, что они не способны получить поддержку своими популистскими речами, а в основном потому, что они также как и коммунисты ничего не могут предложить реального, кроме полного развала страны. И это, на самом деле, они тоже понимают.

Вот даже сейчас, возьмем ситуацию с путинским правительством, Фрадкова, все-таки Кудрина и Грефа они держат. И не только как символические фигуры, а в основном потому, что конечно из хорошего и преданного сексота министра наверно за полгода, за год не сделаешь. На самом деле этих самых сексотов…, ну, буквально вот по пальцам всех, кого я знаю, это все оттуда из этой близкой команды, которая набирается по такому вот принципу. На самом деле, меня это не радует, потому что состав и уровень правящей элиты определяет будущее страны. У меня нет уверенности в том, что вот эта следующая генерация, которая идет им на смену, сильно квалифицированней. У них опыт такой специфический. Это провинциалы. И я не верю в то, что они в состоянии в принципе будут воспринимать эту страну как целое и ею как-то управлять. Все-таки Борис Николаевич он был воспитанник партийного коммунистического аппарата. Он знал все уровни управления. Среди них такого я сейчас не вижу.

И с этой точки зрения мне кажется, что нам нужно активизировать свои усилия, свою рефлексию, чтобы этому новому грядущему поколению помочь и их направить, что-то им внушить. Конечно само по себе напоминание им о том, что такое нормальный федерализм, очень полезно. Я уверен, что большинство из них об этом ничего не знает. Но этого мало, потому что, к сожалению, все вот эти модели совершенно не привязаны к нашей исторической конкретике и к нашему этому мульткультурному разнообразию. И формы, в которых это будет реализовываться, мне непонятны.

Я помню, что если говорить о 1905 годе, то ведь эта революция началась с того, что земства предъявили царю ультиматум. Если говорить о том, кто этими земствами руководил, то это были, если не ошибаюсь, кадеты. Сейчас конечно Путин прилагает массу усилий для того, чтобы никаких земств не возникло, но они подпольно все равно существуют. Никуда от этого не деться. Это как бы естественный процесс. Вот нужны новые политики в России, такие, как кадеты. И я, к сожалению, озираясь вокруг, пока не вижу среди политиков, ну, не кадетов, конечно, о них вообще говорить не надо, а просто вот такой группы интеллектуальной я не вижу сейчас у нас. Не знаю. Может быть я не информирован. Но даже вот Аузан и компания все-таки вся их деятельность она сейчас, и всегда была такой кулуарной, камерной, Интернет – это не способ доносить свои убеждения до людей. Это не кадеты, которые занимались голодом в Поволжье. В общем, работали с народом непрерывно, настоящие публичные политики. Вот это конечно проблема серьезная. И у нас очень мало времени для того, чтобы как-то какой-то вариант начать реализовывать. В России был очень мал период накопления опыта публичной политики. И сейчас настал этот период, когда этот опыт должен быть срочно востребован. Без него будет очень непонятно как и что будет происходить. Спасибо!

Ведущий В.И.Шинкунас: Петр Александрович (обращается к П.А.Раушу), на секунды буквально встряну в разговор, потому что после яркого выступления Александра Яковлевича не сказать о том, что написал Владимир Васильевич, я удержаться никак не могу. Мне страшно понравилось в тезисах точка зрения по поводу укрупнения регионов, которую вы здесь отразили, что «промышленно развитый край с неплохой инфраструктурой поглощает слабо населенные округа, чрезвычайно богатые, однако с не освоенными природными ресурсами, что открывает неплохие перспективы для развития». По правде говоря, если брать Европу, хотя бы страны Северного Совета и брать Северо-Западный федеральный округ, то я думаю, что Северо-Западный федеральный округ мало чем отличается от Эвенкии, которую присоединили…

Реплика В.В.Кавторина: По сравнению с Европой!

В.И.Шинкунас: Да! Поэтому, если говорить о людях, которые здесь живут, то, конечно же, объединение с Европой Северо-Западного федерального округа было бы благом для них. Петр Александрович, очевидно со мной не согласится, потому что у него есть своя точка зрения по этому поводу. Но, все-таки, институциональные условия были бы более оптимальными не только для выживания и решения вопросов с иммиграцией, с народонаселением, с освоением ресурсов, привлечением инвестиций. Это было бы вообще здорово! Я считаю, Владимир Васильевич, что, если абстрагироваться от традиционных представлений о государстве, а говорить все-таки о людях, которые мало-мальски хорошо все-таки живут в ближней Европе, вот здесь…, я уж не говорю про Литву, Латвию и Эстонию, но вот где-то здесь – Финляндия, Норвегия, Швеция, то хотелось бы жить так же! Спасибо!

Реплика В. В. Кавторина: Даже не обязательно присоединяться к Европе. Достаточно отсоединиться от России! Но… удастся ли это?!

П.А.Рауш: Насколько удалось и удастся ли абстрагироваться от государственнических идей? К сожалению, как бы тепло я ни относился к присутствующим здесь, я не считаю, что Владимир Васильевич или кто бы то ни было еще вправе решать за Россию, какая ей нужна федерация. И вообще - нужна федерация или не нужна федерация. Не имеют права какие-то отдельные люди решать за всю страну, что ей нужно. К сожалению, в тезисах доклада, когда формулировалось, зачем эта федерация нужна, я усмотрел, что декларации Владимира Васильевича совпадают с декларациями Владимира Владимировича.

То есть я, конечно, не говорю,  что Владимир Владимирович имеет в виду действовать в соответствии со своими декларациями. Но, по крайней мере, то, Владимиром Васильевичем здесь озвучивалось, оно как раз и декларируется постоянно Владимиром Владимировичем.

Ускоренное экономическое развитии - что, президент против? За!

Преодоление негативных демографических тенденций? Ну, конечно, президент об этом постоянно говорит! Выход из периферии на уровень передовых технологий? Конечно! Они же у нас уже 200 лет догоняют и перегоняют Голландию!

То есть постановка целей совпадает - и это мне совсем не нравится. И еще мне не нравится, когда слово "федерация" оказывается неразрывно связано со словом "государство". Вообще это сочетание звучит примерно так же, как, например, "социалистический капитализм". Вещи-то это совершенно  разные. Разных порядков, разных уровней.

Что значило слово "федерация" первоначально? Если мы вернемся к латыни, федератами назывались германские племена, которых римские императоры за неимением верных им имперских легионов за деньги уговаривали не грабить имперскую территорию, а защищать ее. И многие федераты поэтому воспринимали себя как сборщики дани с Римской империи. Иногда ситуация начинала выглядеть иначе. Я вот тут принес Иордана. Наверное, я специально читать не буду, но, если кому-то интересно, можно посмотреть - по поводу взаимоотношений между Римской империей и теми же готами, например.

Еще раз. Федерация – это только союз для взаимной обороны, и не более того. Когда говорят, что есть тип государства унитарный, есть федеративный и есть тип конфедеративный, то это точно такая же ложь государственнической школы юридической, как деление собственности в Советском Союзе на частную, общественную и личную. Со ссылкой, что собственность на средства производства - якобы частная, а если она не на средства производства, то она личная. Хрестоматийные все эти совдеповские байки времен сталинского Краткого курса надо просто забыть благополучным образом, потому что к реальности они никакого отношения не имеют.

Компьютер сегодня или лошадь в крестьянском хозяйстве – какая это собственность, личная или частная? О чем мы вообще говорим?! Смешно это все! Несерьезно! И то же самое - насчет конфедерации и федерации. Поскольку всякое государство по определению система централизаторская, система властная, система имперская. Даже самое маленькое государство типа Люксембурга все равно эти принципы в себе воспроизводит, потому что оно ведет свою традицию, свое происхождение от Рима, от Египта того же самого. В культурный контекст государственнический все это забито, в правовую систему это забито.

Тот же самый Кодекс Наполеона там работает, списанный с Кодекса Юстиниана. Оно все не умерло, оно все остается, оно все действует. Поэтому - какой "федерализм"? В государстве вообще принцип федерализма не может быть реализован. Соединенные Штаты в этом смысле  замечательный показатель. У них там вот это "Имперское государственное здание" - используя их  же собственные слова! Они себя и воспринимают как империя, они и являются империей! И есть американский империализм, и это уже не выдумки советских империалистов - про американский империализм. В государстве нет и не может быть федерализма. И я не понимаю, зачем Владимиру Васильевичу нужен государственный федерализм, которого не может быть. Если же мы будем говорить…

Реплика В.Е.Ронкина: Один вопрос! А красные чернила могут быть?

П.А.Рауш: Я уклонюсь от ответа на вопрос. Теперь я просто к частностям перейду, потому что у меня есть еще много чего сказать. По поводу красных чернил подумаю.

Реплика В.Р.Бермана: Это мы!

П.А.Рауш: Возможно! Возможно! Я понимаю, что смысл слов иногда перетекает и меняется исторически. Иногда очень полезно вернуться к старому смыслу слов, чтобы мы могли понять, откуда оно все вылезло, откуда, извините, ноги растут у них. Относительно того, что все это почему-то у нас связано оказывается с экономикой сразу же. То есть почему-то федерализм обязательно должен базироваться на определенной экономике. Социал-демократический подход. Тот же самый базис, та же самая надстройка.

Вот Валерий Ефимович усмотрел у Владимира Романовича марксизм в рациональности. Но, на мой взгляд, рациональность - недостаточная причина для того, чтобы объявлять человека марксистом. А вот когда человек берет за основу экономику и говорит, что экономика первична, а политические структуры являются надстроечными, и когда это говорится в России, где всегда было наоборот, вот это - да, это рецидив марксизма. К сожалению, так! Вот именно в таком качестве это и воспринимаю.

Теперь относительно того, как государство регулирует движение капиталов, людей, технологий. В рамках этого процесса глобализации так называемого сегодняшнего существует такое явление, как более-менее открытый транзит капиталов. То есть капиталы передвигаются по сравнению с людьми гораздо более открыто. В той же самой Европе. Ограничивается миграция людей, а миграция капиталов оказывается более свободной. За счет чего? За счет того, что капиталы находятся в руках элит. А люди - они разные. Вы здесь говорили сейчас о том, что надо смотреть, как регулируются миграционные потоки. В интересах кого?! В интересах власти?! То есть, если  в России не хватает классных специалистов, или в Соединенных Штатах не хватает компьютерщиков, программистов - значит, надо, чтобы была организована утечка мозгов из России, чтобы принимались эти компьютерщики и работали? Компьютерщики там нужны - а мексиканцы, которые моют автомобили, может быть, там не нужны? Так это же государственнический подход, иерархический, это деление людей на людей первого сорта и второго сорта.

В свое время в Соединенных Штатах были востребованы на плантациях африканцы, которых привозили рабовладельцы и продавали. Так мы будем смотреть на эти вещи аналогично им, что ли? Или все-таки будем исходить из того, что каждый человек имеет право свободно мигрировать туда, куда он считает нужным? Чтобы людей воспринимали не в качестве товара "рабочая сила", не в качестве "трудовых ресурсов" и "трудовых резервов", а в качестве самоценных единиц! По-моему, как раз необходимой посылкой является, чтобы мы друг друга понимали как людей, имеющих свои интересы, свои цели и свои задачи. Чтобы мы были не инструментами государственной политики, а именно субъектами федерации.

Реплика В.В.Кавторина: Кормить людей надо?!

П.А.Рауш: Люди кормятся сами. Люди это не овцы!

Реплика А.Я.Винникова: Я обычно кормлюсь, ходя в магазин!

П.А.Рауш: Да! И…

Реплика А.Я.Винникова: Я кормлюсь сам. Вот на даче я посеял немножко зелени, так вот там я сам кормлюсь. А так я хожу в магазин. А магазин без государства существовать не может.

П.А.Рауш: Магазин без государства существовать может! Но это совершенно другой уже вопрос. А я все-таки, извините… (перебивают)

А позвольте, я продолжу! Я очень терпеливо слушал, когда вы излагали совершенно чуждые мне вещи... (перебивают) Александр Яковлевич,  я не просто прошу слова, я позволю себе его взять! По поводу экономики, магазинов и всего остального! (Краткий технический перерыв)

Так вот - по поводу экономики. В минувший вторник в Университете проходила встреча, Гордин ее проводил (Я.А.Гордин, главный редактор журнала "Звезда" - ред.). Назвалась она "Кавказ и конец империи". И там, в частности, Яков Аркадьевич излагал ту тему, что Кавказская война с точки зрения экономической, война 19-го века, для России была абсолютно нерентабельна, стоила чудовищных денег и чудовищных жертв. Среднее количество погибших - только русских солдат! -  составляло по 30 тысяч ежегодно на этой войне. И громадные деньги были на все это истрачены. А война велась во имя геополитических, стратегических интересов России. И из-за Кавказской войны Россия потерпела поражение в Крымской войне. Не могли бросить войска под Севастополь, так как требовалось держать громадный оккупационный корпус на Кавказе. То есть все это к тому, что здесь соображения рентабельности или нерентабельности экономической имеют десятое дело с точки зрения власти. Потому, что для власти основным вопросом является вопрос самосохранения себя в качестве имперской данности. Не более и не менее!

Относительно того, что федерализм имеет в виду автономию налоговых систем. В Соединенных Штатах в каждом штате своя система… Вот уже начали! Юрий Михайлович Лужков уже в Москве создает свою систему. Скоро будет визовый въезд на территорию Тулы, еще куда-нибудь. В любой регион России вы будете въезжать, только заплатив деньги на таможне и получив добро от местного какого-то князька. По поводу всех этих налоговых особенностей, юридических особенностей - хотите, как в Штатах, разных Кодексов налоговых, разных Кодексов административных, разной уголовной ответственности? Если здесь это все будет сейчас развиваться, то приведет это только к очередному витку бюрократического произвола - дальше и больше. Причем империи это не будет мешать, империя - она с этим росла раньше, она раньше существовала с такими порядками и будет существовать дальше. А дополнительно для человека еще появятся отягчающие обстоятельства. Уже появляются!

Относительно того, что в Хьюстоне победили демократы - не потому, что они были против войны, а потому, что они запустили трамвай. А вот это мы уже имеем здесь! Жители России действительно гораздо больше интересуются вопросом, ходит ли по их улице трамвай или нет, чем, скажем, сколько тысяч человек погибло на Кавказе. Это последнее вообще никого не интересует. Ну погибли -  погибли: "И ладно, на это мы не можем повлиять, это от нас не зависит, это не наша компетенция". А вот если, допустим, на 30 рублей понизили пенсию или повысили - это существенно, это может быть основанием для выхода на улицу. Вот эта совершенно сволочная, скотская, свинская психология, с которой надо бороться, потому что в основе ее лежит на самом деле неуважение людей к своей жизни, к своему достоинству человеческому. И она тоже связана с социализмом, к сожалению. С таким вот социал-демократическим вульгаризированным марксистским подходом, пост-марксистским, может быть. Марксизм на этом спекулировал. Он это и воспроизводил, с другой стороны. Вот как бы от этого-то уйти?!

Относительно того, что в Соединенных Штатах монополия не считается естественной. Понимаете, когда мы говорим о том, что государственная система в США является монополистом на печатание долларов, когда есть монополия Соединенных Штатов на владение новейшими технологиями военными -  а на это есть монополия, потому что, хотя каждый американец имеет право на стрелковое оружие, но это право уже сейчас ограничивается и, потом, это стрелковое оружие только определенных моделей, это не могут быть новейшие разработки - то это есть монополия на важнейшие вещи. Силовое решение проблем, правовое регулирование проблем и  денежная эмиссия – важнейшие монополии в руках государства. И это - "федерализм"?! Это -  "демонополизация"? Нет! Это монополизация имперская в самом чистом виде, который только возможен. В рафинированном виде!

Относительно того, что свободный рынок для того, чтобы общество и экономика могли развиваться, нуждается в неком "жестком наморднике". Для того, чтобы люди "делились". Это тоже социалистический подход, социал-демократический в лучшем случае, или сталинистский – в худшем. Потому что там тоже постоянно речь шла о том, что люди должны делиться: "Когда от многого берут немножко, это не кража, а просто дележка". И когда Ходорковский что-то там украл, то можно украсть у него назад, нормально. То есть институт собственности как таковой при таком подходе в принципе оказывается эфемерным и в любой момент может быть просто подвергнут ревизии в зависимости от произвола государственной власти.

Реплика В.В.Кавторина: Никак не вытекает! Ну, а вы представляете себе жизнь, в которой каждый будет имеет право на атомную бомбу?

П.А.Рауш: Я говорил сейчас не о праве каждого на атомную бомбу, а о том, что изначально каждый человек должен иметь полное право на результат своего труда. И если он своим трудом создал атомную бомбу, то, в общем, он, наверное, имеет право на атомную бомбу. Другое дело, что невозможно в рамках свободного человеческого сообщества вообще создавать такого уровня технологии. Такие технологии всегда связаны с государственным ВПК. Поэтому они не будут создаваться просто. (Говорят несколько человек одновременно).

Я все не к этому подводил все-таки. (Перебивают, говорят несколько человек одновременно). Вот не могут они, не могут они слушать слово правды! Относительно того, что в семье детей растить невыгодно. Демография якобы так устроена, организована, что выращивание детей не выгодно. Да, в государственной системе это становится так. Потому что изначально традиционные сообщества имели в виду, что новое поколение заботится о предыдущем. И как раз крестьянам было выгодно иметь много детей. А в государственной системе появляется система пенсионного обеспечения, социального страхования, введенная Бисмарком. И вот в этой системе оказывается действительно, что детей иметь невыгодно. И вполне нормально, что проблемы демографии оказываются не издержками там высокой тревожности, а совсем издержками другого процесса -  чрезмерной цивилизованности. Детей тут уже не нужно, экономически это не обоснованно. Людям становится интересным что?! Развлекаться, заниматься творчеством. Они могут найти массу многих других занятий, кроме того, чтобы размножаться. А необходимости в том, чтобы их потом содержали их дети, уже нет. За счет того, что государство перераспределяет имущество, за счет системы вот этой редистрибуции государственной. Эта система уничтожает традиционный институт семьи. Я сейчас не даю в полном смысле оценки однозначно-позитивной семье. Но понятно, что поскольку я, как анархист, к государству отношусь отрицательно, то семья в этом случае выступает в лучшем случае как некий нейтральный объект.

Реплика А.Я.Винникова: Вы неправду говорите! Понимаете! Неправду!

П.А.Рауш: Почему это "неправду"?

А.Я.Винников: Многодетность российской крестьянской семьи связана со специфическим способом деления земли в общине по количеству детей!

П.А.Рауш: А многодетность китайской семьи, индийской семьи, африканской семьи, американской семьи?! (Перебивают, говорят несколько человек одновременно). Извините, вы меня перебиваете. Не я вас! Я вас не перебивал!

Реплика А.Я.Винникова: … территория была, так там детей лишних рожденных просто выбрасывали. Вот вам просто пример, что традиционность к этому никакого отношения не имеет!

П.А.Рауш: Цивилизационность имеет отношение! Социальное обеспечение имеет отношение.

Реплика А.Я.Винникова: В упрощаете совершенно не по делу! (перебивают).

П.А.Рауш: Как вы упрощали не по делу, когда говорили, что "подморозить". Кто будет "подмораживать"?

А.Я.Винников: Я не говорил этого. Я просто рассказывал, как это…

П.А.Рауш: Я понимаю, да! По поводу того, что империя ведет к коррупции. В российском опыте может быть она и ведет к коррупции. (Говорят несколько человек одновременно). Да, не хочет слушать совсем! Совсем не хочет слушать!

А пример такой. Приезжает группа американских предпринимателей, туристов в Мексику в начале 20-го века или в Гватемалу. И обнаруживается, что там коррумпировано все. Гватемала не очень-то похожа на империю! Конечно, это маленькая империя, да, безусловно! Но очевидно, что Соединенные Штаты на тот момент были более имперской страной, чем Гватемала. То есть маленькие режимы, маленькие государственные системы тоже имеют в себе этот коррупционный потенциал.

Реплика В.В.Кавторина: Маленькую поправочку! Извините, я не говорил, что империя ведет к коррупции.

П.А.Рауш: Это Валерий Ефимович говорил!

В. В. Кавторин: Периферия мировой экономической системы всегда коррумпирована. Но вот Британская империя к коррупции не вела!

П.А.Рауш: Британская империя, я думаю, вела к коррупции. Она создавала отношения коррупции в колониях - и не только в колониях, на самом деле. И можно посмотреть по этому поводу на действия лорда Клайва, например, по концу 18-го века, когда все это обсуждалось в Британском Парламенте. А какая была коррупция в самом Британском Парламенте, когда действовала вот эта система "гнилых местечек", чудовищная система, да, коррупционная? Британская Империя на этой коррупции держалась в значительной степени. Но коррупция не была, конечно, придумана в Британии. И в Индии, и в Африке она могла существовать совершенно самостоятельно и независимо.

Реплика А.Я.Винникова: ….вать слово коррупция в негативном смысле. Это важнейший механизм социальной стабильности. Да и не только в России. И в Индии! Он всегда выполнял эту функцию. Представьте себе современную Россию без коррупции. Она вообще жить бы не могла!

П.А.Рауш: Вот как механизм социальной стабильности она меня и не устраивает! А как механизм разъедающий и разваливающий государственную систему, я ее приветствую безусловно. Да, конечно! Относительно того, что у нас… (перебивают). Не дает! Не дает! (Обращается к А.Я.Винникову) .

Относительно недоверия друг к другу. Вот Валерий Ефимович говорил, что у нас люди не очень доверяют друг другу. Не то что друг другу, а вообще себе не доверяют! Я помню, мы как-то пришли на одну акцию, которую проводили железнодорожники. Они выступали против того, железные дороги  хотят приватизировать. Мы говорим: "Так, ребята, а вы чего хотите?" Они: "Хотим, чтобы они остались в собственности государства!" Говорю: "Так вот сейчас эти люди государствееные хотят вас продать кому-то, а вы хотите, чтобы  барин вас не продавал, чтобы оставил вас у себя! Зачем он вам нужен-то? Вы попробовали бы, может быть, взять себе железные дороги?" А они отвечают: "Нет, нельзя! Нам нельзя брать железные дороги! Мы все украдем и все пропьем!". Люди не верят сами себе, какое уж тут друг другу-то. То есть  начинать-то надо с себя! А не с того, что там сосед какой-то, который не пользуется моим доверием… Сами себе люди не верят! И очень часто бывает, что поэтому они верят президенту! Вот в этом парадоксальность ситуации, вот с этим положением надо как-то бороться, с ним надо заканчивать!

И, кстати сказать, по поводу того, что люди не верят сами себе - это может быть связано с этим "комплексом шпаги Барраса", о чем вы (обращается к А.Я.Винникову) говорили - "подморозить", да? Тогда ведь, после Великой Французской, Сийесу, Баррасу, этой всей термидорианской сволочи нужна была шпага. Вроде бы они захватили власть, отправили на гильотину Робеспьера со своей его компанией - нормально, туда дорога - но они не могли спокойно воровать, они ощущали какую-то неуверенность в себе, им нужна была шпага! И каждый раз они оказываются на той же самой вилке и наступают на те же самые грабли. Сначала Баррас, Сийес, потом Стиннес и Тиссен, теперь у нас здесь Чубайс с Березовским повторяют тот же самый опыт. Им нужна была шпага. Потому что холопская изначально психология, потому что эти люди научились только воровать. Они научились обогащаться в личных интересах, но они боятся брать власть в полном объеме, они ищут диктатора, которому можно вручить эту власть! Либо это был Бонапарт, либо это Гитлер будет, либо Путин! Ну, разве что у Сталина таких проблем не было, там было иначе несколько, тот понимал, что ему нужно было и просто взял себе все сам!

Если все это резюмировать, то, на мой взгляд, надо понимать, что основное значение имеют не проблемы экономики, а проблемы политики! И в России здесь сейчас это проблема номер один. И проблема самоорганизации нашей для того, чтобы мы могли, как вот эта самая федерация, как союз самообороны, и фактически, и физически, и материально-технически свои права защищать и отстаивать. Потому что у Кропоткина была прекрасная фраза о том, что права человека существуют лишь постольку, поскольку люди готовы их защищать с оружием в руках. Спасибо!

Е. Литвинова: Мне показалось Петино выступление очень оптимистичным потому, что мы должны принять вот такое депрессивное и даже можно сказать катастрофическое развитие. Но если Петр видит какой-то выход, то я рада. Потому что мне кажется, что просто нас ждет очень тяжелая, мрачная перспектива. И нам ее надо принять. И все, что мы можем, это трезво ее оценить!

Заключительное слово докладчика

В.В.Кавторин: Спасибо! Вы знаете, я тоже отчасти присоединяюсь к этой реплике, потому что Петя Рауш тут много говорил о том, против чего надо бороться. И все это как бы оказывалось в основном психология людей. Я предпочитаю не бороться против психологии людей. Люди такие и их не переделаешь. Можно убить, но от этого они тоже не станут другими. Лучше уж точно не станут! Бороться с человеческой психологией, мне кажется, это как плевать против ветра. Ее лучше понимать и использовать.

Теперь второе. Вот вы (обращается к П.А.Раушу) очень так подробно, хорошо рассказали историю слова "федераты". Но история слова к смыслу современного термина всегда имеет отношение косвенное. Первоначальный смысл слова "идиот" - это гражданин, не принимающий активного участия в жизни полиса. С этой точки зрения, наверно, большинство населения России и, наверно, все мы здесь сидящие, все идиоты.

Реплика В.Е.Ронкина: А уж точно анархисты!

В.В.Кавторин: Но мы как-то это слово употребляем в другом смысле. И я вот предпочитаю употреблять слова в тех смыслах, в которых они сейчас употребляются. Да, федерация это союз для обороны. Кстати, федеративное государство отсюда происходит. Это союз нескольких государств большей частью для обороны. Соединенные Штаты как федерация возникли из необходимости защищаться от метрополии. Это была федерация, союз для обороны. Это не мешает им функционировать в нынешнем режиме, когда они стали настолько могучей империей, я согласен с вами, что это империя, что защищаться им практически не от чего.

Понимаете, я не представляю себе государство и вообще человеческое общество, в котором каждый имеет право на собственную атомную бомбу и на расстрел соседа. Я не представляю себе общества, в котором каждый имеет право на денежную эмиссию. Это тогда не деньги, а бумажки! Вообще, может это, так сказать, скудость моего воображения, но я не представляю себе жизни цивилизованной вне государства. Государство – конечно зло! И промышленность – зло! Она уничтожает природу. Но вот так человек устроен опять же, что он не может существовать вне этого зла. Ну, что делать?! Мы люди и нам надо по возможности это зло ограничивать. Цивилизовать, ставить в какие-то рамки. Вот что я и предлагаю. Теперь, значит, я вот, с вашего позволения, буду в обратном порядке двигаться.

Вот Александр Яковлевич рассказал нам о том, что говорили надо "подморозить". Вот это естественно. Я говорил о четырех волнах модернизации, которые проходили вот при таком подмораживании, урезании прав, урезании свобод во имя якобы экономического развития, и что это ловушечный путь, который приводит вообще к экономическому краху. Кстати говоря, вот такое развитие путем "подмораживания" свобод всегда возникало в периоды…, тяга к нему возникала в периоды, когда падали цены на сырье массового экспорта из России. У Петра – леса, зерна и так далее. Как раз в этот период, как вы говорите позднего Ельцина, падали цены на нефть, доходы сокращались. Люди, которые привыкли к высоким доходам, почувствовали необходимость нас всех подморозить, чтобы мы жили похуже, но чтобы у них такой уровень доходов сохранялся. Это естественное их стремление. Это естественное стремление всякой элиты в любом государстве – сохранить и укрепить свое положение. Другое дело, удается им это или нет.

Я, кстати говоря, не ставлю во главу угла всегда экономику. Я убежден, что экономика часто развивается в зависимости от общественной сущности общественных институций и того же понимания справедливости, того же понимания функционирования справедливости. Вот российскому этосу я считаю присущ патримониальный комплекс понятия справедливости, когда как бы безграничное своеволие высших этажей власти ограничивается только таким же безграничным своеволием нижних этажей, еще более нижних и еще более нижних. И каждый человек, который вырывается из этой иерархии, себя считает вправе на такое своеволие. Это типично революционное сознание. Когда в 1917 году дезертиры солдатики приезжали с фронта в провинцию, где еще была довольно мирная жизнь, то часто первой фразой их по отношению к местным обывателям, а мы сейчас вас будем судить и расстреляем. Вот! Они были полностью убеждены, что раз они с ружьями, над ними на данный момент нет власти, ну, почему бы не судить какого-то купчину или там мещанина и не расстрелять. Ну, очень даже вполне такой анархистский подход.

Дети в традиционном обществе. Кстати, вот вернусь на секундочку к выступлению Пети Рауша. Да, я согласен, там как бы государство, вводя систему социального страхования, пенсионного обеспечения, ограничивало потребности людей в детях. Но оно не может эту потребность уничтожить, потому что это человеческая потребность. Это как потребность жить, как потребность самореализации. Это также, как нельзя запретить человеку думать, кушать, ходить. Можно как-то ограничивать эти его действия, но нельзя запретить. Но дело в том, что даже в традиционном обществе забота о детях была нерентабельна, если так уж говорить с экономической точки зрения. Потому что их надо было кормить, пока они не окрепнут. А это была тяжелая задача. Это надо было делать, урезая свои потребности. И мы с вами можем растить детей, только в чем-то урезая свои потребности. В этом отношении мы не ушли никуда от традиционного общества и не уйдем.

Да я согласен, Ходорковского – за предательство! Но предательство его не только в том, что он украл, а потом пролоббировал другое законодательство. Он еще пытался создать прозрачный бизнес. Это большее предательство! Владимир Романович говорил, что реформы шли не по моделям, что понимали эту Австрийскую экономическую школу только Гайдар и Илларионов, или Львин еще. И что они могли?! Это правильно! И каждый из нас, здесь сидящих, не может ничего. И даже если нас пересадить в Думу, тоже ничего не сможем! И даже если меня посадить министром, я тоже мало чего смогу, потому что я не найду четверых замов, которые бы не крали. Ну, нет у меня на примете таких людей! Тем не менее, модели развития существуют при большой степени упрощения. И они имеют влияние в том случае, если они своевременно выдвинуты и если удалось добиться по ним некого согласия некой значимой группы в обществе. Это может быть интеллигенция, которая… Вообще советскую власть отвергла только интеллигенция. Больше никто! Это численно не такая уж большая группа, но советская власть рухнула. Может быть, даже еще меньшая группа в силу каких-то обстоятельств имеющая влияние на политиков. Наконец, эта концепция может быть просто случайно кем-то схвачена.

Если мы вспомним ранние года перестройки, то мы вспомним, что наши политики перебрали всю существующую терминологию от социализма с человеческим лицом до либерализма, свободного рынка и так далее. Они готовы были ухватиться за что-нибудь. Вот что оказывалось, что имеет какое-то влияние на людей, позволяет как-то действовать, за то они и хватались. А позволяло действовать то, в отношении чего существовала некая группа поддержки. Вот сложилась группа поддержки либеральной экономики, этой модели развития, и развитие пошло в общем спотыкаясь, качаясь, падая, но в эту сторону.

Поэтому, отвечая на вопрос Валерия Ефимовича, я бы сказал, что мы можем сделать. Я думаю, что в наше время мы можем думать, выдвигать какие-то концепции, их пропагандировать. Это важная вещь. Время думать! Знаете, когда началась свобода слова в Советском Союзе, я был на встрече молодых писателей с Битовым. И вот молодые писатели говорили, что вот, Андрей, какие времена сейчас-то, вот самое время сейчас писать. Все можно писать! На что Битов сказал: "Нет, ребята, сейчас время печатать, сейчас можно все напечатать. А писать надо было раньше!" Так вот думать надо раньше. Пока еще эпоха "подмораживания", ограничения прав, застоя. Когда начнется другая эпоха, тогда уже думать будет поздно. Тогда надо действовать. А пока, мне вот кажется, что единственное, что мы можем делать, это думать! Спасибо!

Реплика А.Я.Винникова: Владимир Романович хотел ведь что-то сказать лично мне.

Ведущий В.И.Шинкунас: Владимир Романович, как постскриптум можно?

В.Р.Берман: Если никто не против, то…

В.И.Шинкунас: Никто не против?! У нас консенсус, Петр Александрович! Мы по анархически работаем, да?! Можно поближе диктофон?

В.Р.Берман: Это "подмораживание" - естественная реакция определенного слоя и вот на что. Дело в том, что когда коммунистическая модель рухнула, а людям надо было как-то жить, провозглашались реформы, писались программы, но на самом деле, происходил некий процесс выживания на том или ином уровне. И в период этого процесса выживания люди естественно были при разных стартовых возможностях. И те, кто реально могли управлять какой-то собственностью, реально могли управлять каким-то производством либо имели какие-то связи и возможности, они и смогли получить некую собственность. Кто-то получил более легально, кто-то - менее легально! Там были разные способы. Вот эти способы очень неплохо описаны в книге Андреса Ослунда. Я не буду говорить об этом подробно; это было бы очень долго. Это - целая монография по истории посткоммунистических стран.

В России, по сути дела, сложилась ситуация, когда собственность получил определенный слой и управленческие возможности получил определенный слой. Получил он все это, в основном, под идею свободы, под идею права собственности и под идею рынка. О свободном рынке в России говорили ну, может быть, несколько десятков людей, не более. Но о рыночной экономике кто только не говорил. Но экономика рыночная, основанная на прибыли, а не на ренте, экономика рыночная, основанная на более или менее свободной конкуренции на следующем этапе должна была привести к перераспределению собственности от неэффективных к эффективным собственникам. Те, кто смог захватить собственность, по сути дела, опираясь на те или иные властные возможности - вовсе не обязательно умели, могли управлять этой собственностью. И наверняка в большинстве своем не могли. Если бы сохранилась экономическая и политическая свобода на том уровне, на котором мы ее проектировали, то в независимости от того, сколько они получили собственности, она бы в процессе рыночной экономики, в процессе конкуренции перераспределилась, они бы ее потеряли. На жизнь им вероятно бы хватило, когда бы они потеряли свои предприятия, свои особняки; что-то продали бы. Но в принципе от действительно элитарного положения их бы вытеснили иные собственники. Следовательно, имея власть и возможности, они были заинтересованы в том, что они называют "подмораживание", то есть в том, чтобы вот эти новые конкурентоспособные люди не перехватили у них собственность и власть.

В этом смысле, и на Западе достаточно много подобных явлений. Почему часто высокий прогрессивный налог и прочие социал-демократические методы одобряют очень крупные собственники, очень богатые люди, и не одобряет как раз средний предприниматель?! Дело в том, что если налогообложение доходов очень велико, то те, у кого уже накоплен капитал, остаются вне конкуренции, а новые так или иначе не могут достигнуть конкурентного уровня. Это то же самое "подмораживание" другим способом. Вот что в этом содержится. Другое дело, понятно, что всегда такое "подмораживание" ведет к экономическому застою, к спаду, к падению жизненного уровня, к утрате тех или иных политических свобод, а значит к дальнейшим эксцессам. Это - так или иначе, не навсегда. Но те или иные люди, те или иные элиты, как правило, и не рассчитывают навсегда, потому что жизнь человека достаточно короткая, даже если приплюсовать к ней жизнь наследников.

Реплика А.Я.Винникова: Но вот один вопрос все-таки у меня остается. А сколько лет дадут Вовочке, как вы думаете, а?

В.Р.Берман: Вы понимаете, я ничего конкретно не готов предсказывать.

Реплика В.В.Кавторина: Вы имеете в виду меня, Владимира Романовича или Владимира Владимировича?

А.Я.Винников: Я имею в виду ВВП. Сколько лет ему дадут? Я что сейчас вспомнил. Вот в 1991 году, 19-го ночью сидела компания в моем кабинете. И мы, отвечая на вопрос Медведева, корреспондента, сколько хунта продержится у власти. Это был своеобразный тотализатор. Выиграл Серяков. Он сказал: "Три дня!" Вот я предлагаю тоже тотализатор устроить. Сколько ему дадут в свое время, когда дело до него дойдет?

В.Р.Берман: Если говорить серьезно, то конечно нельзя так ставить вопрос и нельзя на него однозначно отвечать. Не потому, что нельзя, и что-то за это будет. А потому что это - достаточно безответственно - делать такие предположения. Дело в том, что будущее, в общем, зависит от такого количества факторов, то конечно, если пытаются угадывать тысячи людей, то кто-нибудь угадает. Но действительно всерьез предсказывать будущее невозможно.

Реплика В.И.Шинкунаса: Но, на мой взгляд, самое важное - это то, что ему ничего не дадут, у него не будет времени на то, чтобы ему дали!

Реплика П.А.Рауша: Ну, ни Чаушеску, ни Муссолини не получили никакого срока!

В.Р.Берман: Нет, я думаю, если ему удастся достаточно мирно уйти от власти, то и его не тронут!

А.Я.Винников: Ну, вот если он сейчас уйдет и больше не вернется!

В.В.Кавторин: Если в 2008 году он ….. то…

А.Я.Винников: В 2008 я имею в виду, да!

В.И.Шинкунас: Я не то имел в виду. Вы меня неправильно поняли, Владимир Васильевич!

Реплика В.Е.Ронкина: Я думаю, что у них вообще такая идея. Слинять туда вместе со своими капиталами, а здесь оставить такой фашизм, чтобы они там котировались как политические беженцы! (Смеются одновременно несколько человек).

В.В.Кавторин: Это хорошая идея. Но я думаю, что она для них слишком сложная!

В.Р.Берман: Не надо подсказывать! (Смех в зале)

Ведущий В.И.Шинкунас: Все, господа! Спасибо!

Наверх