МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"Альтернативная антиутопия. Место анархии в движениях протеста и сопротивления, направленных на преобразование существующего общества"

Докладчик: историк Петр Александрович Рауш
 
Участники:

Тезисы
доклада П.А.Рауша "Альтернативная антиутопия. Место анархии в движениях протеста и сопротивления, направленных на преобразование существующего общества"

В книге Вадима Штепы “RUТОПИЯ”, без которой этот доклад был бы невозможен, даётся цитата из статьи Грэбера и Грубачича, посвящённой движению, обычно называемому “антиглобализационным”. Название не вполне верно, но это смысловое искажение в основном уже откомментировано автором книги, специально обращающим внимание на и то, что так называемые “антиглобалисты” в последнее время себя называют иначе – “альтерглобалистами”, и на то, чем, собственно, это объясняется. Здесь же речь не об этом, а о той роли, которую в современных “контрсистемных” движениях играют анархические подходы к проблеме. Грэбер и Грубачич пишут об этом так:

“Всюду от Восточной Европы до Аргентины, от Сиэтла до Бомбея, новые радикальные мечты и проекты вдохновляются именно анархическими идеями. Однако их представители часто вовсе не называют себя “анархистами”. Они предпочитают другие названия: автономизм, антиавторитаризм, прямая демократия, экономика участия… Но всюду наблюдается те же самые основные принципы: децентрализация, добровольная ассоциация, взаимная помощь, сетевая модель, и, прежде всего, отрицание любой идеи, утверждающей, что цель оправдывает средства, не говоря уже о “революционном бизнесе”, предлагающем захватить государственную власть и затем “всё исправить” с позиций силы”.

Формирование “антиглобалистского” движения началось в 1999 году; его истоки – в протестных акциях, происходивших в Сиэтле, и в мексиканском сапатистском движении, связанном с именем субкоманданте Маркоса. Отношение к последнему со стороны анархистов противоречиво. При проведении ряда акций 90-х годов в Европе сапатисты и ориентированные на них группы чётко отделяли себя от анархистов – однако очевидно, что это движение в той или иной мере интегрирует в себя анархическую составляющую (наряду с марксизмом, переосмысленным в духе традиции индейцев Центральной Америки). Собственно анархисты при проведении крупнейших “контрсаммитов” (Прага, Гётеборг, Генуя) никогда не составляли большинства их участников (счёт шёл в лучшем случае на тысячи, при том что общее число протестовавших было в десятки раз больше). При этом они всегда были заметны – не только и не столько атрибутикой, сколько радикализмом действий (прежде всего – “чёрный блок”). Однако в движении с самого начала существовали – и существуют – и иные тенденции.

Внимание, уделяемое Грэбером и Грубачичем анархизму, направлено здесь прежде всего против левого авангардизма в альтерглобализме (в троцкистском или сталинистском исполнении - в данном случае неважно). Ассоциация, которая тут же возникает – Кронштадт, 1921 год, когда сочувствие восставшим против большевиков выражали почти все их противники – от Чернова до кадетов и черносотенцев. Сюжет в контексте постмодернистского синтеза, реальное объяснение которому не в культурологии, а в стратегии и тактике (и в политическом, и в прямом, военном, смысле). При этом, сочувствующие Кронштадту, как правило, совершенно не хотели представить себе “позитивную программу” восставших и увидеть, что члены революционного комитета, под красными знамёнами поднявшие восстание против диктатуры за власть Советов, был похожи на большевиков больше, чем на белогвардейцев (как бы последние им ни сочувствовали).
“Радикальные мечты и проекты” современного альтерглобалистского движения могут считаться “новыми” в том только смысле, что новое – хорошо забытое старое. То, что движение адаптировано по форме к современным реалиям, как раз не ново. Альтерглобализм – вполне последовательное “левое” движение, в силу своей протестности включающее анархическую составляющую. Однако анархическая борьба против G-8 и действия “чёрного блока” (воспринимаемые как провокация даже частью анархистов) при проведении акций дополняются имеющей самостоятельное значение борьбой против ТНК, и, шире, против “капитализма”. “Компенсирует издержки” социал-реформистское движение АТТАК, выступающее за введение налога Тобина. В итоге движение по своей равнодействующей оказывается “социалистическим”, совпадая с вектором не только Кронштадта и Парижской Коммуны, но и большевизма (в альтерглобалистском движении троцкисты заметны не меньше анархистов). С отделением анархической составляющей от “левого” проекта (или хотя бы с выделением в нём) согласятся не все анархисты. Многие участники анархо-движения определяют себя в качестве крайне-левых, но это верно только при “линейном” позиционировании.

При введении дополнительного измерения мы получаем две оси координат. По горизонтали – “левые” как антитеза “правым” (по вопросу о собственности). По вертикали – анархия как антитеза власти (по вопросу о свободе). При таком рассмотрении анархисты оказываются не “левыми”, а “нижними антицентристами” - в смысле абсолютного противостояния “центристским” “верхам”. В этой модели Анархия – некий абсолютный “Юг”, противостоящий условно-фашистскому “Северу”. Фашизм здесь понимается как утопия “идеального социума”, в который стремится вогнать людей власть (безотносительно национальной ксенофобии, которой в фашистской модели может и не быть – например, у того же Муссолини). И, разумеется, такое деление ни в коем случае не предполагает какого-либо негатива с нашей стороны в отношении реально существующих народов Севера – которые как раз зачастую жили и живут во многом по-анархически.

Либеральный, “западный”, “правый” (при взгляде с “Севера”) проект, равно как и коммунистический, “восточный”, “левый” не решают основную проблему анархического движения – проблему уничтожения власти в отношениях между людьми. Автор “RUТОПИИ” позиционирует себя как “северянин” - но его идеи скорее есть попытка синтеза “Севера”, “Юга” и “Запада”. Противовес либертарности и ницшеанско-противомосковскому антиэтатизму Вадима Штепы в его “утопии”, в частности, составляют предлагаемые им вполне государственнические меры по ограничению миграции. Вектор равнодействующей, предлагаемый “RUТОПИЕЙ” – либеральный и ориентирован против “Красного (Жёлтого?) Востока”. Он не совпадает с вектором альтерглобалистов, а зеркально ему противостоит.

Анархия не тождественна “социализму”. Грэбер и Грубачич довольно точно фиксируют её “вторичные признаки” в альтерглобализме (“децентрализация, добровольная ассоциация, взаимная помощь, сетевая модель, … отрицание любой идеи, утверждающей, что цель оправдывает средства”). Но даже бакунинская установка: “В средстве всегда заложена цель” - не является для Анархии необходимым и достаточным условием. Как и белогвардейцы, “не замечавшие” красный флаг Кронштадтского ревкома, Грэбер и Грубачич не видят основной анархической идеи. Поэтому они путаются, определяя как анархистов сторонников прямой демократии. Идея же, о которой идет речь, может быть выражена, если угодно, словами человека, в 1921-м утопившего Кронштадт в крови: “Не сметь командовать!”. В отличие от Ульянова, имеется в виду не только среднее крестьянство, и, что важнее, действие в соответствии с выдвинутым лозунгом – а не с точностью до наоборот, как это делали большевики.

Анархизм (уже в силу этимологии слова) является негативистско-реактивной идеологией, идеологией неприемлемого для ницшеанцев мировосприятия ressentiment. Сам Ницше определял это так: “Мораль рабов всегда нуждается для своего возникновения прежде всего в противостоящем и внешнем мире, нуждается, говоря физиологическим языком, во внешних раздражениях, чтобы вообще действовать, – её акция в корне является реакцией”. Существенное уточнение: здесь речь о морали рабов восстающих. Такое мировосприятие в ряде отношений антиутопично. Во-первых, оно касается не “места, которого нет”, а действия – происходящего здесь и сейчас. Во-вторых, его “созидательный” потенциал выявляется не в проектах, предлагаемых для реализации “сверху вниз”, а ударом “снизу вверх”, в ходе разрушения системы господства-подчинения. В-третьих, оно не имеет никаких оснований для того, чтобы претендовать на универсальность – “образцовая модель” разбивается на множество постоянно меняющихся мозаичных структур, поддерживающих между собой сетевые связи без какого-либо общего для всех центра. Наконец, с точки зрения власти победа восставших, воодушевлённых анархическим чувством ressentiment, действительно будет страшна.

При попытке выразить анархизм в “позитивных” категориях (“свобода”, “самоуправление”, “прямое действие”, “сетевое сообщество”) легко происходит подмена смыслов. Примеры: нацистская “Партия Свободы” или фашистская “Лимонка” – “газета прямого действия”. Отношения между людьми, свободные от власти, напоминают даосскую традицию, согласно которой Путь – везде. Поэтому действия не-анархистов часто оказываются анархическими, методы Анархии неизбежно используются всеми: от разнообразных революционеров (несанкционированные манифестации, запрещённые законами стачки, открытый массовый отказ от повиновения властям) до Совета Безопасности ООН (право “либерум вето”). Такое использование, конечно, не может быть достаточным условием для определения практикующих в качестве “своих”.

Анархисты выражают себя последовательно лишь через негатив: их умысел не может быть направлен на поддержку или установление власти – не только как цели, но и как средства. Как писал Штирнер, если бы людям было свойственно додумывать свои мысли до конца, хватило бы всего одной. Последовательная реализации анархического подхода – полное устранение универсальных предписывающих и регламентирующих норм “права”. “Позитивный синтез” с противоположным либо паллиативным подходом логически невозможен, как невозможен “северный” или “западный” юг. Анархист не может быть фашистом, либералом или коммунистом. Задачей анархического действия является не реформирование власти и не преобразование социума посредством неё, а уничтожение систем, в которых обязательные решения принимаются одними за других – за тех, кто включен в эти системы вопреки своей воле. Отсюда необходимость ликвидации всякой государственной (территориально-бюрократической) власти как анархическая программа-минимум.

Анархическая программа-максимум реализована априори самим фактом того, что анархисты есть – здесь и сейчас. При этом Анархия вовсе не делает невозможной организацию. Множество анархических федераций существует на протяжении десятилетий – при том, что отношения внутри них строятся именно по-анархически (руководящие органы отсутствуют, решения принимаются не большинством голосов, а консенсусом, и имеют обязательную силу лишь для тех, кто их принимал). В 1968 году восстановлен Интернационал Федераций Анархистов – Первый Интернационал, являющийся правопреемником Международного Товарищества Рабочих, из которого в своё время был исключён Маркс. С 1990 года на территории Сибири и Восточной Европы действует Ассоциация Движений Анархистов, съезды которой проходят ежегодно. В 1994 году образована Питерская Лига Анархистов. Однако эта “концентрическая” организационная модель (Лига входит в Ассоциацию, а Ассоциация – в Интернационал), разумеется, не является единственной. Есть множество других, взаимопересекающихся и взаимодополняющих, анархических проектов: как разовых, так и долговременных.

Реализация программы-минимум предусматривает, в частности, уничтожение, вместе с государственной властью, всей системы государственных монополий (в частности – на нормативно-правовое регулирование, оружие и денежную эмиссию). Целью движения является также полная ликвидация налоговой системы, территориальных границ и каких-либо таможенных барьеров. Полагается как аксиома, что узурпированные государственной властью функции, исполнение которых является для людей жизненно-необходимым, независимо от “уровня развития производительных сил” могут осуществляться на добровольной основе силами корпоративных сообществ (трудовых коллективов, политических организаций, групп самообороны, религиозных объединений, профессиональных союзов и т.д.). Очевидное недоверие значительной части населения России к институтам государственной власти позволяет с уверенностью говорить о перспективах анархического движения.

Отзыв В.В.Штепы на доклад П.А. Рауша об "альтернативной антиутопии"

Прежде всего, рад, что моя книга оказалась Вам полезной. Однако, кажется, Вы cгущаете краски, когда рисуете меня этаким "нордическим ницшеанцом-фашистом". :) Я понимаю символическую условность этих определений, но прошу понять и Вас, что никаких резких границ между "Севером", "Западом", "Югом" и "Востоком" не существует. Тем более в сетевой реальности. И к тому же, "диагонали" вроде "Северо-Запада" и т.д. еще никто не отменял.

Вы рисуете анархическое движение как некий нонконформистский "Юг", заявляя, что "RUТОПИЯ" ему "зеркально противостоит" - по той причине, что призывает к "государственническим мерам по ограничению миграции". Хотя у меня, помимо уважения к опыту Вольного Новгорода, никакого "государственничества" нет и в помине. Однако там тоже далеко не всех "принимали в новгородцы"... :) А со сторонниками татаро-московского ига (тотальной антитезы анархии) бились крепко!

Вообще, имеет смысл выяснить исходные термины, поскольку мы, кажется, расходимся именно в них. Так, для Вас позитивными выступают те явления, которые в моей книге отвергаются - к примеру, заведомый "реактивизм", заглушающий собственный утведительный проект. Также Вы по-прежнему настаиваете на модернистской "лево-правой" политической схеме, которая в ситуации постмодерна представляется совершенно устаревшей...

Можно говорить много правильных и красивых слов о целях анархизма, но какая-то странность обнаруживается в том, что сами анархисты очень часто выглядят пунктуальнейшими догматиками. Быть может, именно это им и мешает увидеть за своими прекрасными идеалами конкретные и актуальные пути их достижения?..

Ответ П.А.Рауша на отзыв В.В.Штепы

Здравствуйте, Вадим. Спасибо за отзыв. И отдельное спасибо - за книгу, которая, разумеется, была для меня интересна и оказалась ценна не только как возможность для того "отталкивания", которое не могло быть не замечено в докладе.

…рисуете меня этаким "нордическим ницшеанцом-фашистом". :) Я понимаю символическую условность этих определений, но прошу понять и Вас, что никаких резких границ между "Севером", "Западом", "Югом" и "Востоком" не существует. Тем более в сетевой реальности. И к тому же, "диагонали" вроде "Северо-Запада" и т.д. еще никто не отменял.

Жаль, что Вас не было на встрече. Но, если Вы дадите себе труд просмотреть мои тезисы, а также расшифровку аудиозаписи встречи в "Мегарегионе" 30-го марта, Вы увидите, что в качестве "фашиста" я Вас всё-таки не определял, иначе и говорить было бы не о чем. Как я понимаю, Вы пытаетесь интегрировать "Север", "Запад" и "Юг". Не в смысле проведения границ, а формируя определённый идейный вектор. Но при этом "Север" и "Юг" в Вашей концепции уравновешивают, взаимно гасят друг друга, и позитивная ориентировка оказывается направленной на "Запад", т.е. вектор Вашей равнодействующей оказывается либеральным (в той системе координат, в которой я его рассматриваю): не "Северо-Запад", а "Северо-Юго-Запад". Ницше я фашистом тоже не считаю, его концепция также "синтетическая". Насколько я его понимаю, Ницше представляется врагом анархии и врагом государства одновременно. Противником бюрократической системы и национал-шовинизма. И в то же время - сторонником кастовой иерархии, "нового рабства" и расистом (благодаря Вам перечитал "К генеалогии морали", ещё раз спасибо). Впрочем, "ницшеанство" часто уходит от самого Ницше ещё дальше, чем марксизм - от Маркса.

Вы рисуете анархическое движение как некий нонконформистский "Юг", заявляя, что "RUТОПИЯ" ему "зеркально противостоит" - по той причине, что призывает к "государственническим мерам по ограничению миграции". Хотя у меня, помимо уважения к опыту Вольного Новгорода, никакого "государственничества" нет и в помине. Однако там тоже далеко не всех "принимали в новгородцы"... :) А со сторонниками татаро-московского ига (тотальной антитезы анархии) бились крепко!

Я говорил, что "RUТОПИЯ" зеркально отражает столь же синтетическую концепцию современного альтерглобализма (а не анархизма!). Анархизм резко противостоит лишь одной (из трёх) составляющей Вашей модели - и противостояние это не внешнее, не с моей стороны - оно Вами же и заложено в несущую конструкцию "RUТОПИИ"! Как и обратная тенденция. Жаль, что книгу я уже вернул - и сейчас не имею возможности привести цитат, где государство, против которого вполне обоснованно направлена Ваша ненависть, появляется в книге в качестве "изменённой реальности" как базовая часть создаваемой Вами модели. Бог с ними, с Эволой и "Белой Индией" - есть вещи более основополагающие. Ну ведь видно, например, что проблема китайской миграции на "российскую" территорию Вас беспокоит, разве нет? Значит, и территориальную власть Вы, получается, в каком-то виде признаёте? А новгородцам (при том, что их "Вольная республика" была далеко не идеальна) на Шелони стоило бы биться куда покрепче. Знали бы они, каким будет продолжение - под Москву бы тогда не легли.

Вообще, имеет смысл выяснить исходные термины, поскольку мы, кажется, расходимся именно в них. Так, для Вас позитивными выступают те явления, которые в моей книге отвергаются - к примеру, заведомый "реактивизм", заглушающий собственный утвердительный проект. Также Вы по-прежнему настаиваете на модернистской "лево-правой" политической схеме, которая в ситуации постмодерна представляется совершенно устаревшей…

В истории часто бывало, когда люди, воодушевляемые совершенно различными системами ценностей, действовали как союзники. Так что если мы с Вами не придём к согласию относительно утопического и идеологического, ничего страшного не произойдёт. Но я действительно воспринимаю себя как "реактивиста", умышленно ограничивая себя анархическими (идеологическими!) нормами. Поскольку в противном случае мы, кажется, на выходе получим ситуацию, закреплённую, между прочим, в действующей Конституции РФ, согласно которой каждый "имеет право на всякие религиозные и ИNЫЕ ( :) ) убеждения - и может действовать в соответствии с ними" (без исключений для случаев, когда такое действие очевидно нарушает интересы других людей!). Это в ИХ системе мы можем делать всё что угодно – а ОНИ всё что угодно могут делать с нами! Тот же Иоанн Васильевич Грозный, к которому, я полагаю, наше отношение совпадает, так и поступал. И такая
"позитивная свобода произвола" моей целью, разумеется, не является. На "право-левой" схеме идеологического деления, я, собственно, не настаивал. С другой стороны, заниматься политикой, полностью игнорируя реальность действующих в ней схем, невозможно. Поэтому в порядке, если хотите, диалектического "снятия" (как бы плохо ни относился я к Гегелю, тут иначе трудно сформулировать) и предложено было дополнить горизонталь
"Запад-Восток" вертикалью "Север-Юг" (которую, нельзя не признать, я понимаю не так, как Вы). Ещё один штрих - а не кажется ли Вам очевидным, что использование слова "устаревший" в негативном контексте - это как раз и есть рудимент того самого "модернизма", против которого Вы боретесь со столь негативистским (действительно анархическим!) пафосом?

Можно говорить много правильных и красивых слов о целях анархизма, но какая-то странность обнаруживается в том, что сами анархисты очень часто выглядят пунктуальнейшими догматиками. Быть может, именно это им и мешает увидеть за своими прекрасными идеалами конкретные и актуальные пути их достижения?..

Дело не в "красивых словах", а в векторе, курсе. Скажем, если бы поморы, с которыми Вам, видимо, себя хотелось бы ассоциировать, пошли бы на Грумант, а курс, презрев пунктуальность, изначально взяли бы градусов на сорок западнее - куда бы они попали? Хотя, может, открыли бы для себя Гренландию - если не погибли бы во льдах! Стихия - она, конечно, свои поправки всегда делает. И сделает без нас. И ветер может быть не попутный, и течением может снести не туда. Поэтому люди и учатся навигации - и то, что на берегу может показаться "догмами", на деле оказывается необходимостью. Мне кажется, нужно поменьше мечтать о ресурсах, возможно ожидающих нас в конечной точке путешествия, не отвлекаться на миражи и "прекрасные идеалы" – и сосредоточить своё внимание на том, чтобы не сбиваться с курса. Удачи.

 

Стенограмма

Ведущий В.Р.Берман: Уважаемые господа, сегодня у нас с докладом "Альтернативная антиутопия. Место анархии в движениях протеста и сопротивления, направленных на преобразование существующего общества" выступит историк Петр Александрович Рауш. Предоставляю слово докладчику.

П.А.Рауш: Спасибо, Владимир Романович, спасибо, Владислав Иосифович, спасибо всем, кто пришел. Владислава Иосифовича надо поблагодарить прежде всего и главным образом, потому что он предложил мне сделать этот доклад, он дал мне книгу Вадима Штепы, которую я посмотрел и которая прослужила такой точкой отталкивания. Потому что там некоторые мысли были по поводу анархии, в этой книжке, и какие-то составляющие анархического мировосприятия в этой книжке есть. Хотя анархической эту книжку считать было бы, наверно, ошибочно. А, собственно говоря, внимание Владислава Иосифовича привлекло прежде всего то, где Вадим пишет об участии анархистов и о роли анархических идей в движении, которое называлось у нас раньше антиглобалистским, а сейчас оно стало называться, как правило, альтерглобалистским движением. Возможно, это более правильно, на этом внимание Штепа там акцентирует. Почему это изменение произошло и насколько эта поправка была правильной, я сейчас говорить не буду. А там была одна цитата, на которую обратил мое внимание Владислав Иосифович. Я не знаю, следует ли ее сейчас воспроизводить? Я просто зачитаю ту цитату, которая показалась интересной и Вадиму Штепе и Владиславу Иосифовичу.

Цитата такая: “Всюду от Восточной Европы до Аргентины, от Сиэтла до Бомбея, новые радикальные мечты и проекты вдохновляются именно анархическими идеями. Однако их представители часто вовсе не называют себя “анархистами”. Они предпочитают другие названия: автономизм, антиавторитаризм, прямая демократия, экономика участия… Но всюду наблюдается те же самые основные принципы: децентрализация, добровольная ассоциация, взаимная помощь, сетевая модель, и, прежде всего, отрицание любой идеи, утверждающей, что цель оправдывает средства, не говоря уже о “революционном бизнесе”, предлагающем захватить государственную власть и затем “всё исправить” с позиций силы” (Штепа, Вадим Владимирович, "RUтопия". Екатеринбург: Ультра. Культура, 2004, с.362. Ссылка на публикацию в Интернете http://slash.autonomedia.org/ - ред.).

Ну, вот такая оценка. Насколько она соответствует действительности, насколько в альтерглобалистском движении анархисты являются существенной составляющей силой? То есть, заметны они были с самого начала. Но у истоков альтерглобализма или антиглобализма, как угодно можно называть, стояло прежде всего два движения. Во-первых, это то, что началось в Мексике в 1994 году, в январе, когда повстанцы во главе с субкоманданте Маркосом заняли несколько мексиканских городов, и в штате Чиапас образовался освобожденный район. Маркос, конечно, не вполне анархист - хотя там есть анархическая составляющая. Но он синтезирует это все, с одной стороны, с социализмом, с другой стороны, с какими-то индейскими традициями. И иерархический момент там присутствует, конечно, хотя в таких несколько превращенных формах. С другой стороны, в движении в Сиэтле принимали участие просто американские профсоюзы, которые выступали за то, чтобы американское государство вело протекционистскую политику, против свободной торговли. Потому что как раз тогда шло формирование зоны НАФТА, зоны свободной торговли в Северной Америке. Люди, которые выступали под лозунгом государственного протекционизма, конечно анархистами ни в коей мере считаться не могут.

На самом деле альтерглобалистское движение продолжает оставаться очень пестрым. Там очень много разных составляющих. Там есть индийские фермеры, есть экологи, есть лейбористы, социалисты, социал-демократы. Но анархисты всегда были очень заметны. Внимание СМИ привлекали акции анархистов, потому что, с одной стороны, наши товарищи выделялись внешним видом, черными знаменами. С другой стороны, есть и другой элемент. Анархистов замечали "в противовес красным". Дело в том, что альтерглобалистское движение в значительной степени было использовано для реабилитации социалистической, коммунистической идеи. Мы помним, что произошло после крушения системы в Восточной Европе, в Советском Союзе, когда крупнейшие европейские компартии - французская, итальянская - фактически распались, развалились. В значительной степени до этого они все держались на том, что был социалистический лагерь, на который можно было ссылаться. После его развала левое движение оказалось в кризисе. И выход из этого кризиса для многих левых социалистических и коммунистических организаций был найден в альтерглобализме. Причем, если сначала движение действительно было в значительной степени антиглобалистским, то есть влияние в нём имели люди, выступавшие за государственный протекционизм, за национальное государство против ТНК, то потом вот это левое влияние, красное влияние - социалистическое и коммунистическое - привело к тому, что в этом движении люди несколько иначе стали себя осознавать. Так, когда в Питере проходила учредительная конференция так называемых антиглобалистов, движение, которое здесь создавалось - конечно, не такое массовое, как на Западе - с самого начала находилось под влиянием коммунистов и название его было: "Нет - капиталистической глобализации!". Акцент делался на то, что нужна какая-то другая глобализация. Но об этом у Штепы уже было.

Во всем этом движении анархисты как были, так и есть. Сейчас это движение проходит, может быть, не в таких жестких формах как раньше. Раньше были контрсаммиты. Когда собиралась большая восьмерка, когда были какие-то встречи на уровне ВТО, люди выходили и просто протестовали, устраивали акции, направленные на срыв этих встреч. И удавалось неоднократно довести дело до того, что эти встречи заканчивались на день – полтора дня раньше именно из-за того, что были массовые протесты. Но после Генуи, когда стало известно, что один из участников этих протестов, итальянский анархист Джулиани Карло, погиб, и после того, что случилось 11 сентября, власти стали занимать более жесткую позицию по отношению к участникам протестных акций, с одной стороны, а с другой стороны, вот это вот красное, социалистическое, троцкистское влияние привело к тому, что это все проходит в несколько иных формах теперь.

Теперь основной формой альтерглобалистского движения, в отличие от контрсаммитов, которые проходили раньше, от акций протеста против саммитов на уровне G-8, на уровне ВТО, сейчас основная форма – социальные форумы. Были социальные форумы в Париже и в Лондоне. И вот в этом году в апреле пройдет первый российский социальный форум, где анархисты тоже, конечно, будут участвовать. Но решающего значения на этих социальных форумах анархисты не имеют. В процентном отношении я могу сказать, что наших товарищей там больше 5 – 10% никогда и не было. Если собирается 40 тысяч человек, то 2 – 3 тысячи анархистов иногда на такие акции выходило. Вот такой процент участия, если говорить о численности.

Теперь - об идеологическом уровне. Вот то, что в этой цитате сказано, мне кажется, что в значительной степени это эффект Кронштадта. Я начинал готовить этот доклад 18 марта, и как-то у меня все это в голове замечательно соединилось. 18 марта, если вы помните, это день Парижской Коммуны и подавления большевиками Кронштадтского восстания. Я помню, как в свое время я читал в газетном фонде, то есть ребята делали выписки из газетного фонда и мне давали читать, что писали эсеровские газеты по поводу Кронштадта, например, или кадетские газеты. То есть, Кронштадт воспринимался на ура, как мощный проект, который направлен против большевиков, и солидарность с кронштадтцами выражали тогда очень многие. Надо сказать, что те люди, которые были солидарны с Кронштадтом в этом выступлении против большевиков, от идей кронштадтцев были очень далеко. Они вообще не вполне понимали, за что кронштадтцы выступают и чего кронштадтцы хотят. Надо сказать, что движение в Кронштадте, конечно, тоже не было чисто анархическим.

Это было движение синтетическое, оно очень многое в себе объединяло. В Ревком входили меньшевики. Наиболее известный из кронштадтских деятелей – секретарь Революционного комитета Петриченко, считается везде и числится анархистом. Но идейным анархистом лично я, например, его считать не могу, потому что известно, что потом, уже много времени спустя, Петриченко, когда он жил в Чехословакии, был просто завербован ГПУ. Вот такой "идейный" вождь. Не был человек идейным. Человек просто временно находился в состоянии конфронтации с властью, потому что выступление было спровоцировано властями, прежде всего.

Теперь - относительно солидарности. Сейчас тоже получается с этим самым альтерглобалистским движением похожий на Кронштадт эффект. В России очень часто в эту сторону поворачивают люди, имеющие профашистские настроения, или поддерживающие режим Путина, например. Они говорят: "Да, вот мы солидарны. Вот антиглобалисты молодцы. Это здорово!". А какой комплекс идей у этих анитиглобалистов, чего хотят эти антиглобалисты? Те, кто им симпатизирует, очень часто этого не понимают. С другой стороны, вот эти исследователи что-то видимо понимали, когда все это писали и говорили. Мне кажется, что они в известном смысле умышленно противопоставляют анархическую составляющую, которая есть в альтерглобалистском движении, красной составляющей, которая тоже есть. А на самом деле взаимоотношение более сложное. И оно примерно такое же, как в том же Кронштадте было или в той же самой Парижской коммуне.

Можно вспомнить, что в Совет Парижской Коммуны входило 30% прудонистов. А еще входили бакунисты. Отчасти этот проект был анархический и надо напомнить, что Парижская коммуна тогда заявила, что Париж больше не является столицей Франции. Марксист там был всего один и программу диктатуры пролетариата коммуна не реализовывала. Но там было много социалистов, там были неоякобинцы. То есть движение было смешанное, многосоставное.

То же самое сегодня с антиглобалистами: тоже смешанное, многосоставное. Чего там, собственно говоря, нет, так это защиты большого бизнеса. Этого там нет - а что там есть? Есть протест против государственных властей, протест против государственных границ. Это наша составляющая. Есть протест против ТНК, против крупной буржуазии и вообще против капитализма. Очевидно, что эта составляющая красная, социалистическая, коммунистическая. И троцкисты в этом движении участвуют.

С третьей стороны, есть составляющая, которая была с самого начала, протекционистская, направленная на то, что государственная власть должна решать проблемы социального неравенства. И существует установка на то, что власти должны установить налог Тобина, чтобы жители богатых стран обеспечивали сокращение имущественного неравенства с жителями бедных стран. Эта составляющая – чисто государственническая, на самом деле, и анархической считаться ни в коем случае не может. Забегая вперёд, в определённой системе координат получается такой идеологический полумесяц… Что за система координат? В обычной, линейной, системе разделения идеологий есть "правые" и "левые". Очень просто все. С Великой Французской революции повелось деление на "правых" и "левых". Считается, что крайние "правые" – фашисты, крайние "левые" – анархисты, коммунисты. Причем непонятно, кто левее: анархисты или коммунисты? За эту "левизну" идет иногда борьба и пытаются отдельные участники анархического движения доказать, что они "левее" коммунистов. А коммунисты доказывают обратное: "Нет, вы - мелкобуржуазные". На самом деле есть и другие вещи, которые в эту схему не укладываются.

Скажем, в Соединенных Штатах Америки есть одна замечательная организация - которую я не отношу к числу анархических организаций, конечно, но которая какие-то анархические идеи пытается доносить тоже. Я имею в виду Либертарианскую партию. Так вот, кто-то, не помню сейчас кто, говорил, что Либертарианскую партию многие американцы считают крайне правой организацией, правее Ку-клукс-клана. Почему? Потому что Либертарианская партия выступает однозначно против какого бы то ни было вмешательства государства в социальное регулирование. Либертарианцы считают, что вообще не должно быть налогов никаких, не должно быть никаких программ государственной социальной благотворительности, а вся эта благотворительность, коль скоро она имеет право быть, должна осуществляться на уровне частном либо корпоративном, без государственной власти. На этом основании многие американцы считают, что либертарианцы – это крайне правая партия. И проблема-то, собственно, не только в либертарианцах.

Можно сказать: ну, а либералы - это "левые" или "правые"? Почему "Союз правых сил" стал называться "Союзом правых сил"? Я знаю, что Александр Валерьевич Скобов, известный многим из нас, очень долго боролся в либеральном демократическом движении против "правого уклона", имея в виду, что это движение должно быть "левым" образом ориентировано. Но насколько вообще либерализм может считаться "левым"?! Относительно консерватизма он "левый" или "правый"? Для того, чтобы эти проблемы попытаться как-то решить, я предлагаю не линейную систему координат, а плоскостную. Конечно, можно представить её себе и объемной, но пока не будем умножать сущности. Просто другое измерение. Одно – измерение собственности, традиционно: сторонники частной собственности и противники частной собственности. В крайнем выражении "левая" идея может быть выражена словами Кропоткина "Все принадлежит всем!" и утверждает, что собственности - частной, групповой, корпоративной, личной - вообще никакой быть не должно. В "правом" пределе собственность постулируется как нечто священное, незыблемое. Это деление на "левых" и "правых" в вопросе о собственности. Проблема анархизма – проблема другого измерения. Это не проблема собственности, это проблема свободы, проблема отношения к власти. И в этом смысле зеркальным отражением анархистов являются не либералы и не коммунисты. И, если мы смотрим так, то анархисты у нас оказываются "нижние". Если власти "верхние", то анархисты "нижние". Власти - центристы, между левыми и правыми. Крест, и в верхнем, северном конце этого креста находится наш основной, главный противник. А те решения, которые предлагаются по горизонтали, либо "левыми", либо "правыми", они, даже последовательно проведенные, с нашей "нижней" точки зрения всегда оказываются недостаточными, всегда оказываются компромиссными, паллиативными. Это разговор о том, что можно ли быть немножко беременным или нельзя, можно ли быть немножко свободным от власти или нельзя. Насколько люди в состоянии решать проблему свободы от власти в рамках государственной системы? На мой взгляд, эта проблема в рамках государственной системы, конечно, не решается.

Относительно свободы. Я имею в виду, прежде всего, свободу от власти. Власть как право, как возможность одного человека принимать решения за другого человека независимо от желания этого другого человека. Когда люди вступают между собой в такие субъект-объектные отношения, один человек либо группа людей являются носителем какой-то воли и проявляет эту волю, под угрозой некой санкции принуждая других людей либо другую группу людей делать что-то такое, чего эта группа делать не хотела. Когда я говорю о свободе от власти, я имею в виду только свободу от таких отношений. Эти отношения, на наш взгляд, являются для нас, сторонников нашей идеи, абсолютно недопустимыми. Для нас инициатива этих отношений является абсолютно недопустимой. В отличие от сторонников либерального подхода, от коммунистического подхода, от фашистского подхода. Я обращаю внимание на то, что в любом государственном законодательстве, коль скоро оно есть, имеется в виду, что какая-то группа людей монополизирует функции принятия решений в своих руках и от остальных добивается того, чтобы люди следовали неким правилам, которых они не принимали. С моей точки зрения, это один из самых основных аргументов, который вообще делает существование государственной власти в каком бы то ни было виде недопустимым.

Теперь о том, что в книжке Вадима Штепы еще было написано. Вадим Штепа, я так понимаю, по взглядам довольно близок к Ницше и очень много взял у него по поэтическому и нордическому настрою для своей концепции. При этом он пытается постулировать ценность некой утопии. То есть, отвергая то антиутопическое сознание, которое у нас на протяжении последних лет формировалось, когда нам говорили о том, что большевики пытались построить какое-то там "новое" общество: "Это была утопия, это несерьезно". Кстати, и анархистов постоянно обвиняют в этом: "Да, конечно, вы хорошие ребята, но построение последовательного анархического общества – это утопия, это невозможно!". Штепа пытается утопию реабилитировать и берет какие-то анархические компоненты для того, чтобы создать свою утопию. Но при этом у него полумесяц обращен немножко в другую сторону. Если мы говорили, что антиглобалисты теряют либеральный вектор, западный, то Штепа как раз потерял красный вектор абсолютно. То есть у него где-то есть националистическая составляющая, государственническая, даже расистская местами проскакивает, есть анархическая составляющая, антибюрократическая, антимосковская, антиимперская. Есть либеральная составляющая. А вот красная куда-то исчезла. То есть у него получается такой полумесяц, обращенный своей выщерблиной на Восток. Не хватает! Но, на самом деле, и не должно хватать, потому что в принципе для того, чтобы построить последовательную концепцию, можно оставаться вообще только на одной точке из этих четырех вершин осей. Может быть последовательно нацистская концепция, может быть последовательно красная концепция, последовательно либеральная. Другое дело, что с точки зрения любой другой концепции, любой другой вершины, это будет либо отторгаться, либо пониматься как какой-то паллиатив. Например, то, что предлагают сегодня "правые центристы" в России, с точки зрения либералов воспринимается как очевидный паллиатив. Это не может быть приемлемо для них полностью. Также и красные не могут полностью принять этого.

Относительно того, насколько все это утопично или не утопично. Я имею в виду, что анархия - именно антиутопическая концепция. Но для Штепы антиутопия означает некую негативную характеристику. Он имеет в виду, что Утопия – это положительная сказка. Томас Мор, Томмазо Кампанелла - это все хорошо, это все прекрасно, это идеальное общество, общество, которое ему хочется видеть. А антиутопия – это такая вот ужасная вещь, тоже построенная внутри себя, которую не хочется видеть. Там «1984», например, Оруэлла. То есть утопия со знаком минус, которая не принимается. Замятинская, скажем, антиутопия.

Я же, когда говорю об утопии, имею в виду, что утопия – это некая идеальная модель: кто-то построил в своем сознании картинку общества, каким оно должно быть, и предлагает это общество либо навязывает его силой, как это делали большевики. А если мы говорим, что мы не выступаем за какую-то идеальную модель для всех, потому что невозможно в одну модель вогнать все разнообразие человеческой идеологии и человеческих форм жизни, то мы оказываемся антиутопистами. То есть мы не даем модели того, что должно быть, как надо. И, более того, каждая концепция, которая пытается навязать всему человечеству какой-то один подход к решению проблемы, это концепция тоталитарная, это концепция вражеская, это концепция, с которой мы в тех или иных формах обречены просто вести войну. Постольку, поскольку логически привести все человечество к одному знаменателю немыслимо и невозможно. И пытаться-то не стоит, на наш взгляд. И не получится ничего, кроме всего прочего.

Антиутопизм понимается как что? Как не "место, которого нет", а как те отношения, которые есть. И вот то, что анархические отношения есть уже сейчас, и что 90% отношений между людьми, условно говоря, можно было бы обозначить как анархические, так об этом еще Кропоткин писал 100 лет назад. И может быть самое близкое для меня в концепции Кропоткина - именно эта мысль. Собственно, и Бакунин о том же говорил. То есть они находили анархию в той жизни народа, которая была, несмотря на то, что это было в условиях царской России, в условиях полицейского террора, в условиях того политического режима, где свободы всячески ущемлялись. Тем не менее, люди продолжали жить, не оглядываясь каждый раз на власть в своих отношениях. И большая часть отношений, которые строились между людьми, как раз строилась по добровольному согласию, во взаимных интересах и очень часто вопреки законодательству писаному и вопреки ясно выраженной воле властей.

В общем, можно Карамзина вспомнить, что "суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения". Это не всегда плохо! Когда я служил в стройбате, у нас была такая ситуация, что просто если бы тот устав советской армии, который был написан на бумаге, начал фактически применяться на деле, то в полном составе этот стройбат должен был бы быть превращен в дисциплинарный батальон. Ну, а кто-то из солдат и офицеров должен был бы подвергнуться более жестким формам воздействия со стороны государства. Ну, и не применялся тот устав. Конечно, нормы постоянно нарушались всеми, на каждом углу, начиная от комбата и кончая рядовым, который только что призвался. Все нарушали, но именно это и позволяло людям жить. Потому что государственное законодательство здесь и было организовано и до сих пор, я настаиваю на этом, организовано таким образом, что если человек начал бы жить строго по писаному государственному законодательству и соблюдать все "от" и "до", то жить никакой возможности просто не останется.

Относительно социализма и коммунизма. Бывает так, что какие-то социалистические, коммунистические концепции с анархизмом соединяются. В общем, можно понять, почему это происходит. Потому что власть и собственность это вещи, которые как-то между собой связаны, как-то соотносятся. И люди, которые получили возможность сейчас приватизировать в свою пользу существенные объемы собственности, они так или иначе связаны с властью. И поэтому не случайно, что, когда кто-то входит в ряды оппозиции и
начинает с этой властью бороться, как правило, массу этих людей составляют люди обездоленные, люди, которые собственности имеют мало, и которые в силу этого, в общем-то, легко поддаются коммунистической идее, социалистической идее. Ничего удивительного в этом нет. Но ещё раз я обращаю внимание, что социалистическая, коммунистическая идея с анархической идеей совпадает ничуть не более, чем идея либеральная. То есть не совпадает. Это другая ориентация. Для нас вопрос не в том, много у человека имущества или мало, а
в другом - отобрал он это имущество у других людей или нет, создал он его каким-то своим трудом или нет? Что является вообще источником собственности?

При сегодняшней системе совершенно очевидно, что источником собственности является воля государства. Государство провело приватизацию и выделило какие-то объемы какого-то имущества отдельным людям по праву власти. Но если мы будем смотреть на это дело по праву анархии, то я понимаю, что единственным основанием для того, чтобы человек считал себя собственником чего-либо, может быть только труд. И производные уже от труда добровольные отношения. Если человек произвел какую-то продукцию, то в дальнейшем он
может ее обменять либо продать, либо подарить, либо договориться об организации распределения продуктов с другой группой людей. Всё – на усмотрение этого человека. А если собственность производилась или производится коллективом, то очевидно и решаться это должно коллективом. Соответственно, все эти итоги приватизации, о недопустимости пересмотра которых в последнее время очень часто говорят в Кремле, они на самом деле
неизбежно должны быть пересмотрены. Неизбежно и фундаментально. И в этом смысле мы договоримся с коммунистами и с социалистами. Но вот каков должен быть результат этого пересмотра? Тут, наверно, договариваться будет сложно, потому что они же имеют в виду в качестве переходной модели национализацию, и очень часто национализацию в пользу того самого государства, которое есть сейчас. А мы говорим, что вообще в пользу какого бы то ни было государства не может и не должно быть национализации, потому что это будет еще хуже. Пересмотр должен осуществляться людьми и коллективами, корпорациями в пользу
этих людей, коллективов и корпораций, в пользу людей труда.

По поводу того, насколько анархизм позитивен. Нам говорят: "Не надо акцентировать внимание на негативе! Что вы говорите постоянно о противостоянии власти? Слово "анархия" вызывает реакцию отторжения так же, как и черные флаги. Давайте будем лучше говорить о самоуправлении, о прямом действии, о каких-то вещах, которые не имеют приставок "анти", "против", "контр"! "Автономизм", например, можно сказать, да? Да та же самая революция уже вполне ложится вроде бы в анархическую концепцию в положительном контексте, а не в отрицательном. Потому что префикс "ре" не имеет негативной составляющей, не несёт негативной нагрузки, он является позитивным. Революция значит возобновление движения. Некое движение, которое было прервано репрессивными мерами государственными, потом возобновляется – и начинается дальнейшее изменение. У Кропоткина было уподобление: он сравнивал эволюционный и революционный процесс с течением реки. Река может течь медленно, но местами она ускоряет свое течение, может быть, появляется водопад, какой-то порог на реке. Революция – это то место, где прогресс ускоряет свое движение. Но у Кропоткина был подход позитивистский, 19-й век, и прогрессистский. Я имею в виду то, что если мы посмотрим на ценности, которые есть у людей, с точки зрения политкорректности, скажем так, которая была некоторое время назад на Западе очень популярна, мы увидим, что одна ценность, в общем-то, по большому счету другой стоит. Если мы последовательно, не иерархически начнем воспринимать все это многообразие мира, то говорить о том, что у нас можно считать прогрессом, а что у нас прогрессом не считается, становится очень сложно. Скажем, атомная бомба, Вторая Мировая война, количество убитых за XX век – это прогресс или как? Нет универсальной шкалы оценки. Если мы убираем иерархию, как таковую, мышления, то убираем и универсальную шкалу оценки, эту монотеистическую еще шкалу оценки с волей к концу света, к исходу, к тысячелетнему царству на выходе. И мы увидим, что формы жизни людей различны. И каждая группа людей имеет право жить так, как она считает нужным, если она не принуждает других следовать своей системе ценностей, если она не заставляет других, если она не вгоняет этих других в свои рамки. Что еще? Значит, по поводу именно позитива и негатива. Если мы анархию не через "нет" выражаем, а через позитив, то очень часто получается, что позитивные термины просто перехватываются.

Скажем, Юрий Александрович Беляев, известный в Питере нацист, возглавляет "Партию Свободы". К анархизму имеет отношение абсолютно отрицательное. И мы к нему тоже. Тем не менее, слово "свобода" им используется - в таком вот вывернутом виде. А газета
Эдуарда Вениаминовича Лимонова называется газетой "прямого действия". "Прямое действие" – термин, который был введен французскими анархистами именно для того, чтобы уйти от негатива, чтобы анархию подать как позитив. Мы видим, что фашисты вполне могут использовать эти позитивные термины для того, чтобы свою концепцию проводить. На мой же взгляд, как раз анархия в негативистских терминах выражается и только и может быть выражена. Потому что, если мы будем через позитив выражать, очень часто у нас не будет
возможности отделить, где наши, а где – не наши. А отделение такое должно быть сделано все-таки. Хотя мы можем взаимодействовать, понятное дело, и нам приходится взаимодействовать в реальной политике, и с представителями либеральных взглядов, и с представителями коммунистических взглядов – но одно дело, когда мы вступаем в контакты и в какие-то тактические союзы, а другое дело то, как мы это понимаем для себя. И самая большая беда, на самом деле, когда у людей появляется в голове вся эта путаница. И когда какие-то либеральные, коммунистические, фашистские, анархические понятия в голове
отдельно взятого человека перемешиваются таким образом, что уже не понятно, где там концы и где там начала. А это в России сегодня в общем сплошь и рядом как-то. В значительной степени сегодня в обществе существует эта путаница в умах. И я думаю, что задача тех людей, которые пытаются этот процесс осмысливать каким-то образом, она как раз заключается в том, что нужны вехи, обозначающие и размежевывающие: чем, скажем, анархизм отличается от либерализма или от коммунизма. Не говоря уже о противостоящей нам государственнической тенденции.

Мы как раз пытаемся действовать и строить отношения между собой, в том числе и организационные отношения, на основании тех самых принципов, которые нами предусматриваются к реализации по ликвидации государственного строя, скажем так. То есть, мы не голосуем внутри организации, решения у нас принимаются консенсусом. И когда нам говорят, что это невозможно, невозможно, чтобы организация из тысячи человек, из двух тысяч человек могла бы принимать решения консенсусом, я отвечаю, что не просто может, а я вот состою в такой организации, которая существует уже более 10 лет, где мы реально принимаем решения только консенсусом, без давления, без голосования. И эта структура существует у нас здесь в Питере. И существует в масштабах бывшего Советского
Союза такая структура. И, скажем, с 1968 года существует Интернационал Федераций Анархистов, в Статут которого просто забито, что решения принимаются только консенсусом. Они не принимаются голосованием, внутри организации не действуют демократические нормы, не действуют нормы принятия решений большинством! При этом есть какой-то набор принципов, с которым люди, объединяясь в организацию, согласились. И если они в рамках этого набора принципов остаются, то они вполне могут договориться о консенсусе, а если не могут договориться, по каком-то случаю, который выходит за рамки
этого набора принципов, то тогда каждый по вопросу, который выходит за рамки, сохраняет возможность действовать самостоятельно, сепаратно. И это нормально, то есть это не может быть предметом для применения каких-то санкций. А организация есть! И анархия существует как практика. И не только в жизни анархистов, но и у многочисленных не-анархистов, в жизни каждого человека.

Когда человек заходит в кафе, ему не требуется сопровождение милицейское, ему не требуется специальный законодательный акт, который будет регламентировать для него порядок потребления пищи. Не надо этого. Не-анархисты от анархистов отличаются одной простой вещью – анархисты поражены изначально в правах. Мы не можем осуществлять по отношению к другим людям - "мирному населению" - властническую практику. Мы не можем за других людей принимать решения, если они не нарушали наши интересы, если не проявляли агрессии. Просто сам факт существования какого-то другого человека не дает нам такого права. И существование наших потребностей отдельно от этого другого человека не дает нам права применять насилия по отношению к нему. Мы поражены в правах. А другие люди для себя эту возможность оставляют, видимо, открытой. Если человек говорит о себе: "Я - не анархист", то для меня это заявление означает, что этот человек может позволить себе при известных обстоятельствах попытаться заставить меня либо моих товарищей что-то делать, что-то такое, что ему кажется нужным, хорошим и полезным. Как в свое время Ленин в 1919 году считал, что необходимо для подвоза продовольствия в столицы расчищать снег. И крестьяне в принудительном порядке посылались силами ВЧК на расчистку снега. А если крестьяне говорили, что они не хотят этого делать, то их расстреливали. Хотя, возможно, у большевиков при этом была благая цель. Но с точки зрения анархической, с точки зрения, которая формулировалась Бакуниным еще в 19 веке, в средстве всегда заложена цель. Каким путем мы действуем сегодня, как мы организуемся сегодня и как мы сопротивляемся сегодня, вот тот результат мы и получим. Ни больше, ни меньше! Хотя меньше можно получить, хуже всегда может получиться, потому что, когда движение становится массовым, поднимается много всяких тем, которые изначально невозможно было предусмотреть. А лучше не получится уже! Если бы мы, допустим, внутри себя уже были бы организованы централистским, демократическим, тоталитарным образом, то, очевидно, результат мы получили бы такой же. Поэтому одной из задач движения является сохранение, расширение и поддержание этой самой сетевой структуры. Но только сетевой, без пирамидальной составляющей, без вертикали власти.

Еще что. У социал-демократов в своё время были программа-максимум и программа-минимум. Если мы анархическую программу-минимум и программу-максимум будем выделять, то мы увидим, что программа максимум уже выполнена! Вот мы здесь все сидим, и даже если я всего здесь один анархист - а может быть и не один, Бог его знает? - отношения у нас сейчас в любом случае анархические. Никто никого сюда силой не тащил, никто не заставляет никого ничего делать, модель вполне анархическая. Решение обязательное для всех не будет приниматься путем голосования, начальника нет. Все нормально. То есть программа-максимум уже реализована, собственно говоря - это анархия. Проблема только в том, что эта анархия, скажем так, ну, до ближайшего сотрудника милиции или до ближайшего наряда спецслужб. Влетают и всё, что хотят, делают! С защитой у нас не очень хорошо. Анархия, которая вечно существует? Вечно-то вечно, но она где-то появляется, а где-то исчезает. Потому что периодически, где-то в ключевых точках, появляется государственный контроль, государственное присутствие. И по линии спецслужб эта анархия просто оказывается убитой в отдельно взятой точке. А потом появляется в другой тут же. Но, тем не менее, программа-максимум реализована.

А вот программа-минимум заключается в том, чтобы основной источник опасности просто начисто устранить. То есть программа-минимум имеет в виду, собственно говоря, мировую революцию. Тотальную мировую революцию с тотальным уничтожением всей государственной бюрократии, всех государственных границ, всего писаного государственного законодательства в полном объеме…

Реплика В.И.Шинкунаса: Так это коммунизм!

П.А.Рауш: Нет, это не коммунизм! Я постараюсь сейчас объяснить разницу. Это не утопическая система. Это антиутопическая система. Имея в виду то, что государственная система на Земле была не всегда. Она появляется в определенный исторический период. Человечество десятки тысяч лет жило без государства и, как вещь появившаяся, государство, видимо, со временем как форма организации исчезнет. Кстати, об этом Штепа тоже пишет, хотя он не вполне уходит от государственнических подходов. Он пытается вместо слова
"государство" использовать слово "цивилизация", ему противно слышать про Москву, про государство, про империю, он говорит - "цивилизация". Но у него эта "цивилизация" предусматривает решение миграционных проблем. Чтобы, допустим, не было массовой китайской миграции сюда.

Но если на таком уровне ставится вопрос, то, по существу, это называние того же самого государства другими словами. Государство это система бюрократической власти, территориальной власти, отделенной от народа, когда какие-то люди принимают решение за основную массу населения территории. Вот этой системы быть не должно. Она вообще не имеет права на существование ни в каком ее виде: ни в либеральном, ни в большевистском, ни в сталинском, ни в исламистском. Никакой из вариантов не может быть признан нами - постольку, поскольку мы не признаем ни за кем права считать своей собственностью ту или иную территорию, обведенную на географической карте, населенную реальными живыми людьми. Люди не должны быть собственностью. Потому что отношения власти, распространяемые на людей - "власть" и "владение" однокоренные слова – это рабовладение! Неоднократно уже говорилось об этом. Я помню, как-то господин Дельгадо, выступая на встрече клуба "Запад-Запад", об этом говорил. Хотелось бы еще раз заострить внимание на этом: власть человека над человеком – это владение человека человеком, это - рабство! Рабство и господство.

Бакунин это очень хорошо понимал. Да, власть в принципе неизбежна - но только потому, к сожалению, вынужден сказать, неизбежна, что не все люди анархисты. И есть не только те люди, которые хотят руководить и господствовать, а есть еще люди, которые думают, что лучше сложить с себя ответственность: "Лучше пусть начальник за меня решает, пусть он думает, а я буду выполнять". Таких людей, к сожалению, очень много. Правда, как правило, оказывается, что тем начальником, который есть на самом деле, они всегда недовольны почему-то. А какого-то хорошего начальника они хотят. Я просто выражаю сочувствие этим людям. Я хотел бы, чтобы они нашли себе "хороших" начальников, если уж они без них обойтись не могут. Конечно, я буду агитировать их за то, что можно и без начальников обойтись. Но не все согласятся, не все поймут. А свободу от власти нельзя привнести насильно. Если человек ощущается себя как раб, хочет быть рабом и ему это не доставляет неудобств, то освободить его невозможно. Он себе хозяина все равно найдет. И пускай ищет хозяина - себе и своим единомышленникам. Но никто не имеет права искать хозяев тем людям, которые в хозяевах не нуждаются. И те люди, которые в хозяевах не нуждаются, они уже вот здесь и сейчас, в данный момент, эти отношения без хозяев, без вертикали, сетевые, равноправные, горизонтальные могут строить и строят. В общем, и нормально! Вот все, наверно, что я в целом хотел сказать. Может быть, немножко затянул?..

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо! Я думаю, что для того, чтобы нам не перебивать друг друга, давайте сделаем таким образом: будем задавать вопросы справа налево, а потом, после перерыва, выступать слева направо. Ну, и пропускает, естественно, свою возможность тот, кто не хочет задавать вопрос. Так что, пожалуйста, начните! Первый вопрос!

Вопросы к докладчику

Вопрос Д.А.Ланко: Спасибо большое! С удовольствием воспользуюсь правом задать вопрос. Вы говорили, что анархия это, по сути, антиутопия. И еще вы говорили, что анархисты в некотором роде являются частью антиглобалистского движения, в той или иной мере. А что такое, с вашей точки зрения, глобализация? Как выглядит вот эта ужасная антиутопия глобализация, вот этот кошмар, против которого вы боретесь?

Ответ П.А.Рауша: На мой взгляд, та глобализация, против кошмара которой мы боремся, скорее не антиутопия, а утопия. Это некое представление об идеальной системе общества, которая вдохновляется синтезом трех других, неанархических составляющих. Нас не устраивает, когда государство берет на себя заботу о перераспределении имуществ и о благе народов, что не может восприниматься нами положительно, и это нами не приветствуется. Когда, с другой стороны, создается единая для всего человечества система правовых норм и решение конфликтов в рамках единых для всего человечества правовых норм. А на самом деле это убивает традиционную специфику, региональную специфику, специфику маленьких сообществ. Просто уничтожает. Вот против этого мы боремся. Потом есть еще одна вещь, с чем мы боремся, это государственные границы, конечно. Потому что в рамках этого процесса, глобализации, строится "Крепость Европа": внутри европейского экономического пространства границы снимаются, а по отношению к Африке, к Азии эти границы укрепляются и ужесточаются. В Австралии и в Новой Зеландии сейчас создается такой форпост белой цивилизации, такой оазис, который от Индонезии защищен колючей проволокой. Если кто-то бежит из индонезийцев туда, в Австралию, то просто людей отлавливают, сажают в лагеря фильтрационные. Конечно, совсем не такие, как в Чечне, а очень гуманные. Но, тем не менее, право на свободу выбора места жительства этим снимается. На наш взгляд, человек вправе иметь возможность приехать из Индонезии в Австралию. Не получая государственного вэлфора, а просто используя те ресурсы, которые там есть. Они ведь принадлежат не австралийскому правительству и не австралийскому народу. Они ничьи, они там просто есть, эти ресурсы. И жители Индонезии имеют на них не меньше прав, чем потомки тех каторжников, которые вывозились из Британии туда. Еще раз. Нас не устраивает сам ход в направлении того, что фашисты называют "мировым правительством". В существование его я не верю, на данный момент понятно, что ничего такого нет. Но определенно, что если эволюция, которая происходит с мировым сообществом, будет продолжаться в том направлении, в котором она идет, это приведет к тому, что сформируется мировое правительство. Да! И мы не хотим находиться под властью мирового правительства. Наши товарищи в других странах тоже этого не хотят.

Вопрос А.Я.Винникова: Я очень внимательно вас слушал и хочу поблагодарить за очень интересное выступление. Вопросов у меня множество и я не знаю, что с ними делать. Я попытаюсь в какой-то такой последовательности их выстроить. Это получается совершенно что-то невозможное. Наверно нужно просто поговорить. Но все-таки один вопрос я вам задам. Что такое персональное с точки зрения анархизма? Что такое личное с точки зрения анархизма?

Ответ П.А.Рауша: Я помню у Борового, по-моему, была цитата из Пико Мирандолы...

Реплика А.Я.Винникова: У кого, кого?

П.А.Рауш: У Алексея Алексеевича Борового, русского анархо-индивидуалиста, который погиб во время сталинских репрессий (Боровой А.А., 1875 – 1935, философ, юрист, историк. Теоретик постклассического анархизма XX века. Окончил юридический факультет Моск.ун-та (1989), приват-доцент – ред.). Он в начале XX века цитировал Пико Мирандолу, что личность – это нечто неисчерпаемое, бесконечное, которое вообще невозможно выразить словами, бесконечное в своем многообразии. Очень сложно выразить, да! (Джованни Пико делла Мирандола (Pico della Mirandola, 1463 – 1494 гг.) – итальянский мыслитель эпохи
Возрождения, автор «900» тезисов, введение к ним «Речь о достоинстве человека» – ред.).

Вопрос А.Я.Винникова: Понятно! Очень хороший ответ! А вот еще тогда вопрос. Вы знакомы с концепцией Бенедикта Андерсона о “воображаемых сообществах”?

Ответ П.А.Рауша: Нет!

А.Я.Винников: Так, понятно! Тогда по поводу положения анархической идеологии в лево-право ориентированном спектре. Как вы относитесь к идее разделения властей? Потому что власть может быть не такой холистической как человека над человеком. А она может быть институционализированной, вот, …

Уточнение вопроса П.А.Раушем: Так это будет власть кого над кем тогда?

А.Я.Винников: Поэтому я и начал с вопроса о том, что такое личность. Кто есть кто в социуме это решается не так однозначно, как вы представляете себе. Личность, персона, ну, вот я, например, у меня, так сказать, разные очень личности-то в разных ситуациях. Относительно вас простейший могу сказать пример. Ваша анархическая идеология безусловно часть Вашего внутреннего мира, не вызывает сомнения ваша искренность. Но вы же правила уличного движения выполняете, когда ходите по улице? Это только один из примеров. Тысячи других я сейчас вам назову, по которым вы, в общем-то вполне социальный человек, иначе бы вы не сидели здесь, а сидели бы в тюрьме. Наше общество достаточно жесткое. Я думаю, что если говорить о серьезной дискуссии, то пожалуй можно было бы поговорить прежде всего о концепции персональности и концепции власти. Вот тут два момента, в которых нужно разобраться.

Ответ П.А.Рауша: Возможно, я не очень убедительно ответил на ваш вопрос о том, что такое личность, но…

Комментарий А.Я.Винникова: Я понял вашу концепцию!

Ответ П.А.Рауша: Но, отчасти, это было умышленно. Вы тоже многообразная личность. Не имею я права выражаться в каких-то своих терминах и разбираться в том, какие составляющие вашей личности имеют большее значение, а какие имеют меньшее значение. Всю вашу личность во всей ее совокупности другая человеческая личность не имеет права принуждать к какому-то действию. Вот я из этого исхожу. Насчет…

Комментарий А.Я.Винникова: Это миф, что есть личность!

П.А.Рауш: Нет личности, да?

Комментарий А.Я.Винникова: Да, нет, конечно! Каждый человек он, на самом деле, является как бы суперпозицией различных социальных ролей и социальных статусов. Даже в разных ситуациях различных ценностных ориентаций придерживается. Это давно, в общем-то, выявленные вещи. Нет в нем такой вот целостности, к которой вы все время апеллируете. Вы все время апеллируете к каким-то мифическим поступкам, которых в природе не наблюдается. В XIX веке, правда, этого еще не знали. Но сейчас-то уже XXI век! Уже Бог весть сколько наработано!

П.А.Рауш: Это не вопрос, это выступление.

Вопрос Е.И.Варгиной: У меня вопрос такой. Как бы это так сделать, чтобы совершить мировую революцию и при этом не нарушить право миллионов обывателей, которые хотят жить так, как они живут, и не даровать кому-то свободу насильно? Как вы только что сказали, что это невозможно! Или, может быть, если не можешь убедить – убей? Как решается этот вопрос?

Ответ П.А.Рауша: Это - проблема "мирного населения", мы с Валерием Ефимовичем эту проблему обсуждали неоднократно. Штука сложная. Вот, например, человек живет в гитлеровской Германии, гитлеровская Германия ведет мировую войну. Вопрос такой: как уничтожить нацистский режим гитлеровской Германии так, чтобы не пострадало мирное население Германии, которое хочет жить в существующих условиях? Может быть, они не голосуют за Гитлера, может быть, они не поддерживают его. Они просто считают себя аполитичными людьми. Наверное, такие тоже там были, хотя так сложно было позиционировать себя в Германии, но, наверное, были такие люди. Так вот понятно, что интересы этого мирного населения неизбежно будут нарушаться в ходе решения этой проблемы. Потому что если система построена на насилии и если это насилие заложено фундаментом в этой системе, если мы это насилие вынимаем как фундамент, система будет рушиться. И интересы мирного населения, конечно, будут страдать. Мы приложим максимум усилий и прилагаем максимум усилий, чтобы свести эти потери к минимуму. Но мы должны понимать, что потери неизбежны. Потому что уже мы встроены в эту систему, мы уже в этой тюрьме находимся. Никакого другого способа как убирать ее, начиная с фундамента, нет. Понятно, будет обваливаться, будут жертвы и будут потери. Но либо мы остаемся в тюрьме, либо мы из нее выходим. Гарантированных методов безопасности при коллективном побеге из концлагеря нет!

Вопрос В.Е.Ронкина: При коллективном побеге из концлагеря, я в них не участвовал, но в концлагере был, видел это. Обычно люди принимают решение сами, бежать или не бежать. А те, которые не бегут, фашисты могут с ними потом расправляться как с заложниками и так далее. Но, в общем, это не лежит в границах современной цивилизации. Кто хочет, бежит и рискует, кто хочет – не бежит и остается! Это первое.

Второе. Меня очень интересует проблема уличного движения. Мы строим анархию. И мы строим в этой анархии дорогу, по которой будем ездить по правилам уличного движения. А кто поедет не по правилам, того мы договариваемся штрафовать. Но приезжает анархист и говорит: А я хочу ездить не по правилам. Приезжает человек, не имеющий прав, пьяный в дрезину. Каким образом мы разрешим этот вопрос? Конкретный вопрос! Потому что абстрактные вопросы все легко решаются, конкретные – никогда.

Ответ П.А.Рауша: Наверно начну с "бежит - не бежит". У Сартра описано множество различных таких конфликтных ситуаций, когда люди бегут, а те, которые не бегут, они вроде вольны не бежать, их никто не заставляет бежать. Но известно, что не убежавших расстреляет администрация. То есть побег происходит, а администрация расстреливает не убежавших. Или, допустим, восстание происходит. Три человека принимают участие в какой-то партизанской вылазке, а каратели потом приходят и убивают жителей деревни. Кто виноват? Партизаны или каратели? Ведь партизаны в какой-то степени все равно несут ответственность. И мы должны это понимать. И мы готовы эту ответственность на себя брать! Хотя это ужасно.

Реплика А.Я.Виникова: А что тем, кого убили, легче стало от того, что вы взяли на себя ответственность?

П.А.Рауш: А?

Реплика А.Я.Винникова: Разве тем, кого убили, легче стало?

П.А.Рауш: Нет, не легче! Ни в коем случае не легче!

Реплика В.Е.Ронкина: А если мы вам не готовы дать эту ответственность?

П.А.Рауш: Я хочу сказать, что эти условия созданы не партизанами. Изначально такие условия созданы карателями. И виноваты те люди, которые убивают.

Реплика А.Я.Винникова: Это тот же самый вопрос о том, что было раньше яйцо или курица!

Ответ П.А.Рауша: Я не начал отвечать Валерию Ефимовичу, извините. По поводу "яйца и курицы" я хочу сказать, что как бы это вопрос о том, кто первый бьет. Если возникает столкновение – кто кого первый ударил, кто кого первый задел, кто кого первый оскорбил - это важный вопрос. Это не "курица и яйцо".

Относительно уличного движения. Уже говорилось, что в Таиланде, например, насколько я слышал - сестренка у меня туда ездила и вроде подтверждала - правил уличного движения нет. Ничего, ездят как-то, каким-то образом. И в общем количество аварий не так велико, а большинство попадающих в эти аварии – европейцы, а не тайцы. Дело не в правилах, есть там правила или нет. Какие угодно можно правила установить и люди потом будут их с удовольствием нарушать. И у них будет формироваться привычка нарушать правила. Собственно говоря, то, что России и существует сейчас. Масса правил, которые соблюдать невозможно и формируется привычка нарушать правила. Поэтому мы и не могли сегодня начать вовремя, кстати сказать! Дело-то не в правилах, а в уважительном отношении к человеку. Допустим, я просто смотрю по сторонам и моей задачей является не задеть никого. А почему, собственно говоря, у нас правила только на машины распространяются? Может быть, мы и для пешеходов установим правила? Поставим на тротуаре в пешеходных зонах регулировщиков и будем отслеживать, чтобы люди лоб в лоб не столкнулись между собой, а время от времени он с кого-то из нас будет деньги брать, чтобы…

Реплика Д.А.Ланко: За то, что слишком быстро ходит…!

П.А.Рауш: Да, за то, что слишком быстро ходят. Или, может быть, кто-то очки не протер. Или не повесил какие-то опознавательные знаки! Да не должно этого быть. Достаточно того, чтобы люди с уважением относились, априорно, к интересам другого человека. Если этот другой человек не демонстрировал им своего враждебного отношения и не давал основания для обратного отношения, то отношение должно быть уважительным.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Петр Александрович! Люди производят что-то своим трудом. Настоящий анархист производит все своим трудом. Образуется у него какой-то излишек. На каком этапе у него появляется собственность? И сколько собственности этот анархист, который начал с ноля, и своим трудом заработал… Где эта граница, где он становится собственником, ответственным за что-то? Ведь рано или поздно, собственность будет накапливаться. За год, за два, за три, за полжизни. Его интеллектуальный багаж будет реализовываться во что-то. Он будет больше потреблять, изменится качество его жизни. Где эта граница, когда у этого анархиста появляется собственность?

Ответ П.А.Рауша: Если бы я был социалистом, государственным социалистом, я бы эту границу попробовал определить. Но как для анархиста для меня границы такой не может быть количественной. Просто не может быть! Потому что совершенно неважно, сколько у человека есть имущества. Важно, каким образом оно приобретено. Правда, с другой стороны, есть такая пословица, известная всем, что от трудов праведных не получишь палат каменных. Практика такая, что, как правило, у людей, которые трудом добиваются чего-то, не очень получается у них становится собственниками в больших объемах. Но еще раз - дело не в объемах совершенно.

Реплика В.И.Шинкунаса: Но анархист все-таки станет собственником или не станет? Или он будет все время нищим собственником?

Ответ П.А.Рауша: С точки зрения Штирнера, с которым в этом я полностью согласен, под властью государства человек вообще не может быть собственником. Потому что любой человек, который считает себя собственником - Ходорковский, Березовский, Гусинский лучшие примеры этому, собственники выдающиеся – по отношению к государству являются собственностью, имуществом, лично они, как личности, которых не существует. И вот их несуществующие личности, их несуществующая собственность в глазах государства действительно таковые и есть. А я не имею права за другого человека решать! Если у него есть какое-то имущество, есть какие-то средства, есть какие-то возможности, если он эти средства получал не путем принудительного отъема и не скупкой заведомо украденного государством, и не через служебные какие-то каналы, как это в основном, к сожалению, у нас в России, если он действительно прилагал личные усилия к этому, то никто не имеет права считать деньги в чужом кармане. Никто не имеет права считать имущество другого человека, если у нас нет информации о том, что человек это имущество отобрал, украл. Да, я являюсь сторонником лозунга "Грабь награбленное!". Но для этого надо знать, что оно награбленное.

Реплика В.И.Шинкунаса: И тогда возникает потребность в институтах, которые определяют награбленное или не награбленное!

Ответ П.А.Рауша: Каждый имеет такой институт на своих плечах. Голову.

Реплика В.И.Шинкунаса: Петр Александрович, я понял ваш ответ как то, что настоящий анархист может быть собственником!

Ответ П.А.Рауша: Кропоткин бы со мною не согласился, но я настаиваю - да.

В.И.Шинкунас: Спасибо!

Вопрос А.В.Серякова: Я тоже очень внимательно слушал ту часть, которую застал.

Вопрос. Как совмещается терминология с идеологией. Одну и ту же мысль можно выразить разными словами. И в данном случае слова касающиеся отношений собственности скорей всего описывают картину века 10-го. А слова, относящиеся к механизму реализации, ну, скорей всего, из 1917 года. А слова, грубо говоря, о правах человека, о неприкосновенности личности - из Декларации прав человека. И вот эти три позиции я не могу совместить в рамках одной идеологии. Объясните мне, как это возможно - то, что вы говорите о личности, и то, что вы говорите о революции.

Ответ П.А.Рауша: Я попытаюсь сказать так. Дело в том, что ведь это всё говорилось не в рамках таких вещей как прогресс, не в рамках некоего предположения, что человечество куда-то развивается. Если мы посмотрим на сообщества индейцев Центральной Америки, каких-нибудь эскимосов, чукчей, народов Крайнего Севера, множества народов, которые жили и живут своим традиционным укладом, и, при этом, во множестве случаев - хотя не всегда, конечно - обходились и обходятся без института власти, не говоря уже о государственной власти. Есть такие сообщества, где внутренних иерархических отношений просто нет. В племенах где-нибудь на Андаманских островах, например.

Реплика А.В.Серякова: Я позволю себе усомниться! Но…!

Ответ П.А.Рауша: Разные уклады. И уклады эти не от времени зависят. Мы имеем в виду, что да, и в VI веке, и в VI веке до нашей эры, и в 1917 году, и сейчас анархические отношения, отношения безвластные, на мой взгляд, есть - и были еще до существования человечества…

Уточнение А.В.Серякова: Я попробую по-другому сформулировать вопрос. Есть Православная церковь. В первом, втором веке нашей эры ее не было. Зарождалось христианство как идеология. И сейчас Православная церковь старается говорить на языке, который, по существу не имеет отношения к современности. А вот именно этот вопрос я вам и адресовал. Вы сегодня говорите на языке Бакунина, это позапрошлый век. Вы сегодня оперируете понятиями, которые непроизвольно вызывают образы отношений прав собственности X века и апеллируете к механизмам управления, которые существовали у индейцев, это примитивное первобытное общество. Вот эти разновременные явления как их можно совместить, чтобы возникла целостная современная идеология, которая могла бы служить руководством к действию в той революции, о которой вы говорите?

Ответ П.А.Рауша: Вы наверно не читали Штепу?

Реплика А.В.Серякова: Нет, конечно!

Ответ П.А.Рауша: Просто когда вы говорите о "современной" идеологии, современное – это модернистское…

Реплика А.В.Серякова: Нет, нет! Почему модернистское? Сегодня совершенно конкретно 30-тое марта.

Ответ П.А.Рауша: Апелляция к "современности" – это культурный контекст модерна.

Комментарий А.В.Серякова: Это не апелляция к современности. Это апелляция к тому социуму, в котором мы с вами сейчас живем. Мы не можем жить в индейском племени. Мы сидим в городе Санкт-Петербурге, не в индейском племени. Мы, находясь здесь, должны оперировать понятиями, которые нам современны, если мы хотим здесь что-то поменять. Поменять в индейском племени позапрошлого века мы ничего не можем. Мы опоздали. Мы можем там построить прекрасное анархическое общество, но только в мечтах. Вот здесь и сейчас для того, чтобы что-то создать в виде идеологии, мы должны оперировать понятиями, которые свойственны современности. Называйте это модернизацией, как угодно, но здесь за словами не правда. Правда в том, что русский язык сегодняшний и российские обстоятельства сегодня должны быть основой вашей идеологии. Она не должна висеть в воздухе, существуя вне времени и пространства. Она здесь и сейчас должна быть. Тогда она действенна. А если ее сегодня здесь нет, ...

Ответ П.А.Рауша: Она не должна быть, она есть!

Комментарий А.В.Серякова: Ну, вот я не увидел этого! Я увидел разновременные отрезки. И вы их не связали. И, как я понимаю, не можете связать во времени!

Ответ П.А.Рауша: Возможно, тут есть два разных аспекта… Сама по себе картина достаточно мозаична. И она не претендует на то, чтобы все это сковать цепями в какую-то единую последовательную модель. Она неизбежно внутри себя просто распадается на какие-то составляющие, она так выглядит, она так организована. А, с другой стороны, возможно просто я, как сегодняшний докладчик, не вполне связно какие-то вещи смог изложить. Да, я не исключаю этого. Возможно, были какие-то недостатки. Вполне может быть. Просто о чем
речь-то?! Что скорей, на ваш взгляд, например - вопросом на вопрос?

А.В.Серяков: В каком смысле, что скорее?

П.А.Рауш: Скорее я не точно изложил, или вам концепция показалась вот такой самой в себе?

А.В.Серяков: Скажем так, вы не точно изложили. Я повторюсь, но разные тезисы из разных времен.

Ответ П.А.Рауша: Вы посмотрите Штепу. Там просто тоже все перемешано. Это такой постмодернистский, если угодно, контекст, когда соединяются фрагменты каких-то разных вещей, которые, казалось бы, совершенно не соединимы. Вот сегодня, не далее как несколько часов назад, мы рассуждали о том, как хорошо есть пирожные с квашеной капустой. А почему бы нет?

Реплика А.Я.Серякова: Если еще и с подсолнечным маслом!

Ответ П.А.Рауша: То есть, возможны разные варианты, возможна интеграция каких-то разных составляющих, разных систем ценностей, разных…

Реплика А.В.Серякова: Но сегодня это не называют пирожным! Называют салатом из квашеной капусты! Если вы назовете пирожным, то вас не поймут. Вы придете в столовую и скажете: Дайте мне пирожное вот это из квашеной капусты. А там салат с зеленым лучком, политый подсолнечным маслом!

Ответ П.А.Рауша: Нет, это вы не поняли сейчас! Я говорил именно о пирожных!

(Смех в зале)

Реплика А.В.Серякова: Но из чего они сделаны?

Вопрос ведущего, В.Р.Бермана: Я задам вопрос все-таки тоже. Петр Александрович, я не знаю, насколько эта терминология будет адекватная вашей идеологии. Но вот я так понял, что вы, в основном, протестуете против позитивного права. А вот что касается естественного права, как вы к этому относитесь? Надо что-то пояснять или вы можете отвечать?

Ответ П.А.Рауша: Наверное, не надо пояснять. Я лет десять назад проспорил одному человеку… Нет, наверное, уже 15 лет назад, проспорил одному человеку 10 рублей - я настаивал на том, что концепция естественного права была сформулирована во время Французского Просвещения, а он утверждал, что она использовалась еще Фомой Аквинским. Да, он был прав, я проспорил. Тогда я недостаточно в этой теме ориентировался. Сейчас более-менее ориентируюсь. Но я не разделяю концепцию Фомы Аквинского, я не являюсь сторонником концепции естественного права. Хотя вот Кропоткин, наверное, являлся - то есть, в принципе анархизм может быть увязан с концепцией естественного права. Но я предпочитаю этого не делать. Я скорей воспринимаю это в концепции договорного права. И когда я говорил о правовых нормах, я упирал прежде всего на предписывающие нормы и на регламентирующие нормы. Универсальные нормы такого характера, на мой взгляд, действительно являются недопустимыми и невозможными. Но если мы будем говорить о нормах запрещающих, то тут возникает некоторая сложность. Во время Красного Мая в Париже был такой лозунг известный "Запрещается запрещать!" или "Запрещать запрещено!". Я бы, если бы формулировал нечто подобное, сформулировал иначе: "Предписывать запрещено!", "Указывать запрещено!", "Командовать запрещено!". А насчет запрещать, то, если мы имеем в виду, что один человек не может навязывать свою волю другому, то это-то как раз и есть запрет. То есть - запрет на власть! В этом смысле анархические нормы, как я их понимаю, это нормы, которые либо следуют из традиции и не оформлены какими-то писаными соглашениями, либо могут фиксироваться устными или писаными соглашениями - возможно договорное право. Но это нормы, которые устанавливают запрет на власть, запрет на принуждение человека человеком.

Уточнение В.Р.Бермана: Я чуть-чуть упрощу вопрос. Вот может быть такой элементарный случай. Это такой классический пример из естественного права. Кто-то что-то продает. Один человек покупает у него, с ним ведет соответствующую беседу. Второй стоит и ждет, пока этот окончит свою деятельность, и тогда он будет покупать, попробует купить. Но в это время подходит третий, который не ждет, пока этот второй начнет, а подходит перед ним. Вот это право очереди, которое, видимо, в позитивном праве нигде не описано, но люди обычно его придерживаются. Как нам относиться к этому третьему, если он это право очереди не признает и не исполняет. Договорных отношений здесь никаких нет. Они все незнакомые люди между собой. Они не могли договориться ни о чем еще! Как вы относитесь к такой ситуации? Что с ней-то делать?

Ответ П.А.Рауша: В такой ситуации, на мой взгляд, как эта, речь идет о том, что просто нет презумпции уважения к интересам другого человека. А она должна быть изначально. Если я кого-то просто пихаю локтем - не потому, что меня он пихнул, а просто потому, что я очень тороплюсь и мне надо пройти, и мне неважно, кто вокруг меня, я не вижу людей вокруг себя, я считаю, что вокруг меня какие-то объекты, которые можно подвергать воздействию, если я
так отношусь к людям - то какого другого отношения я могу требовать к себе? Такое же будет отношение! Да! Нормально! Причем, оно может быть даже не просто такое же. Оно может иметь такой же вектор, но выражено может быть более сильным образом. И это нормально! К людям надо относиться аккуратно. Если я вступаю в контакт с каким-то человеком, тем более из неизвестного мне сообщества, возможно с горцем кавказским или жителем Китая, неважно, я должен быть всегда уважителен и осторожен. И стараться не задевать его интересы. И не позволять задевать свои.

Объявлен перерыв

Выступления участников дискуссии

Ведущий В.Р.Берман: Мы, конечно, пойдем тем способом, которым собирались. Единственное, поступила просьба от Александра Яковлевича, чтобы мы ему дали выступить вне очереди, потому что он собирается в половине девятого уйти. Если никто не возражает?! Только при этом условии, (смех в зале) я пойду на удовлетворение его просьбы! Возражает кто-нибудь?!

П.А.Рауш: А у меня просьба: ответить-то тогда может быть сразу?..

В.Р.Берман: У вас заключительное слово будет в любом случае. Но, если он не услышит ваше заключительное слово, то прочтет его тогда на сайте. Ничего страшного!

Реплика В.И.Шинкунаса: Может быть, сразу же Петру Александровичу и ответить?!

В.Р.Берман: Если никто не возражает?!

Реплика из зала: Ну, анархисты собрались!

А.Я.Винников: Коллеги, я должен сказать, что мне все анархисты, с которыми мне когда бы то ни было приходилось в жизни сталкивался, представлялись людьми необычайно симпатичными, очень удобными и легкими в общении. Сам я постоянно тяготею к тем анархистским практикам, которые они делают как бы своим кредо, пытаясь их проповедовать. Естественно, что возникает вопрос, что же я анархист или нет? Я не могу себя назвать анархистом, потому что для меня и общение с анархистами, и стремление внутреннее в любом общении к консенсусу оно как бы не затрагивает ту часть моей социальной практики, от которой хоть что-то зависит для меня существенное. И я думаю, что такова наиболее общая и адекватная характеристика всего того, что нам рассказал господин Рауш, это некая интеллектуальная модель, модель которая исходит из утопических и достаточно архаичных представлений о сущности процессов социального взаимодействия и персональности. Поэтому вся ее реализация в нашей социальной действительности носит очень ограниченный и локальный характер. И наверно, в этом смысле, анархисты представляют собой очень важную, имеющую перспективу группу в обществе, потому что они все время ищут и находят ту сферу, где социальное взаимодействие может принимать специфическую форму, которую, по-моему, еще Хабермас называл достаточно точно коммуникативным действием. Вот в этом смысле это сообщество мне представляется конструктивным. Именно поэтому оно и живет так долго, само себя воспроизводя. Воспроизводится эта специфическая модель взаимодействия, которая применима не во всех случаях, но они находят те сферы, в которых можно таким образом жить.

Явление это очень интересное. И, с моей точки зрения, самое важное – понять, что собственно анархизм несет? Что он сохраняет, воспроизводясь? Я думаю что никакой там революционной функции конечно анархисты никогда не несли, что бы там Бакунин ни писал. Это все было не более чем интеллектуальные игры достаточно высокого уровня. Но если говорить хоть как-то серьезно, если разбирать это как идеологию, то анархическая идеология конечно никакого сколько-нибудь серьезного анализа и критики не выдерживает. И одна из причин это та, на которой Александр Васильевич остановился. Но это как бы внешне, то, что сразу видно. А в действительности эта анархическая идеология исходит во-первых из холистического представления о власти и такого же представления о персональности. И то, и другое, в общем-то, не имеет отношения к реальной действительности. На самом деле, это было известно еще достаточно давно в эпоху просвещения, а в XX веке, в конце его, и в начале XXI – это уже как бы стало азбукой социологии. Поэтому тут говорить не о чем!

Вопросы, которые возникают при анализе любой анархистской концепции, тривиальны. Всякая власть трактуется как насилие одного человека над другим. Ну, а что такое человек, вообще говоря? Может ли он существовать в среде, которая хоть как-то не структурирована? Ведь личность же не существует как личность вообще. Личность, которая социализировалась в трайбалистском обществе, например, в каком-нибудь африканском племени или среди австралийских аборигенов, она по некоторым параметрам отличается очень сильно от личности, которая социализировалась в рамках Итона или Кембриджа.

Я хочу поделиться с вами некоторой информацией, которую я услышал от Николая Михайловича Гиренко. А он ее узнал, когда в Африке был, когда он общался с чиновниками колониальных администраций. Они объясняли ему так. Если африканец попал в миссионерскую школу и потом из нее плавно перетек в колледж, а потом еще и получил образование в Европе, то как бы от человека современного его отличить невозможно. Он такой же, как мы, абсолютно. А вот если он попал немножко позже, чем полагается, или как-то вот неаккуратно в миссионерскую школу ходил, не ходил вообще. И еще к тому же прошел обряд инициации, он потом хоть Кэмбридж может кончать, но это все равно первобытный человек. Его будет тянуть обратно, с ним ничего не сделаешь. Он будет чувствовать себя комфортно только в условиях социальной структуры, в которой существует определенная и очень тесная связь культуры с социальностью. То общество, в котором мы живем, предоставить себе это просто не в состоянии. Тут этого нет! Тут это можно только сымитировать. Таких имитационных социальных структур очень много. И особенно их много в обществах, которые переживают процесс социальной трансформации.

Собственно процесс социальной трансформации, который очень любят называть социальной революцией, прогрессом, всякими такими словами, это просто-напросто область как бы неустойчивости социума. Область, когда перестают работать регуляторные механизмы. Перестают они работать не по каким-то внешним причинам, а чаще всего по внутренним, которых исправить невозможно.

Я недаром про книжку Андерсона вам сказал. Я очень рекомендую с ней ознакомиться. Где-то в 1600 – 1700 годах в Европе происходил переход от общества, основанного на представлении о священном языке и скрижалях, к обществу, основанному на представлении о существовании воображаемого сообщества, где люди имеют какое-то представление друг о друге и это их связывает. И это началось в результате очень быстрого и мощного распространения книгопечатания. Кстати, он отмечает один момент, что в том же Китае, где книгопечатание было за тысячу лет до этого, этого эффекта не произошло. Потому что там не было капитализма, не было свободы. А вот в Европе это привело к тому, что, как говорят некоторые историки, почва Европы на тридцать метров вглубь пропиталась кровью. Вот так шел этот процесс перестройки способа регулирования социума.

Но, слава Богу, у нас крови существенно меньше. Хотя в Югославии все видели, что происходило. Да и у нас еще процесс не закончился. Но все-таки таких ужасов, которые происходили в Косово, у нас пока еще нет и, вроде, не предвидится. В Киргизстане на удивление, просто потрясающе спокойно прошло все. Я в восторге от того, что происходит.

И вот с этой точки зрения анархисты, как некое сообщество, которое постоянно демонстрирует способность к такой вот абсолютной толерантности, а толерантность это в переводе равнодушие ведь, абсолютное равнодушие друг к другу, и поэтому их консенсус на этом-то и основан в действительности. Они, с моей точки зрения, представляют очень важный и полезный ресурс нашего социума, в котором сейчас в основном просматриваются очень специфические проекты.

Я вот сегодня буквально получил по электронной почте от "Сова -центра" две подряд статьи. Одна статья, в которой утверждается, что в России для того, чтобы спасти ее от чего-то, нужно призвать некоторый социальный феномен, который в фашистской Германии назывался “кровавые собаки”. А в следующей статье вдогонку тут же говорят, кто эти «кровавые собаки”. Это солдатики, которые сейчас в Чечне навоевались. Афганцы они уже старые, но вот миллион, который прошел через горячие точки, вот это они и будут. Вот они-то и наведут порядок. Они-то понимают, что революция грядет. А революцию нужно подавлять контрреволюцией.

И вот с моей точки зрения, та концепция, пусть и утопичная, которую защищает и представляет господин Рауш, в социальном плане гораздо перспективнее. Потому что эти фантазии насчет "кровавых собак", как двигателей российской истории, мне очень не нравятся не потому, что я думаю, что эти ”кровавые собаки” или бывшие солдатики сидят и только и думают, как бы устроить кровавую баню в России. Конечно же, ерунда. Да вот мастера всяких там спектаклей, которые сейчас у нас обосновались в Кремле, они ведь могут не только “Единую Россию” срежессировать. Они могут срежиссировать что-нибудь там более радикальное, чем, скажем, Российская национально-державная партия. А там дальше можно зайти очень далеко. Идея вот этих “кровавых собак” явно оттуда идет. Ясно как разработка в прессу идет. Дурацкая, но, тем не менее! Вот с моей точки зрения, в этом смысле анархистское сообщество обладает большим ресурсом толерантности, которую лично я могу только приветствовать.

Разумеется, господин Рауш, мне было бы очень интересно с вами поговорить на тему основ анархизма, потому что меня на самом деле интересует все-таки основа вашей толерантности. Потому что тут ведь загадка! Вы наверно ее тоже как-то ощущаете. Терминология, которой вы пользуетесь, образы там никакой толерантностью не пахнет. И рядом она не лежала. Всякий из этих терминов и труд, и капитал, свобода, государство, это все вещи на самом деле к вашей социальной практике никакого отношения не имеющие. Просто! В огороде бузина, а в Киеве дядька! Отсюда ваши проблемы в позиционировании в политическом спектре. Совершенно естественные. Вы там нигде не находитесь и вам не хочется находиться. И вы там играете вопросом о собственности, говорите. Что он для вас несущественен. Ну, вот для вас действительно несущественный, потому что ваша практика в совершенно другом горизонте осуществляется. Вы заявляете что среди анархистов может быть человек уровня Ходорковского, предположим, я вполне себе это представляю. Вот пожалуй вкратце то, что я хотел вам сказать.

Конечно, анархическое явление российское как социальный феномен вещь чрезвычайно интересная в силу того, как они из этой эклектики идеологической полной, внешне это вроде винегрет, а на самом деле получается нечто целостное и хорошее. В смысле практик. Разумеется, это вот целостное и хорошее очень ограниченное в применении. И эта группа никогда не сможет как-то вырасти, потому что она целиком и полностью детище цивилизации. Анархисты могут существовать только в цивилизованном, регулируемом обществе с хорошим государством, с хорошими законами. Вот там анархисты могут позволить себе существовать и заниматься своими на самом деле достаточно полезными обществу делами. И интересные вы для меня с той точки зрения, как вот эти марксистские, нацистские, шовинистические категории и понятия, которыми вы оперируете, труд и капитал….

А что такое труд?! Вот внучка моя берет куклу и начинает ей понарошку совать чего-то в рот, прежде чем самой съесть. Она тоже трудится. Она должна за это что-то получать?! Это прямой вопрос.

Вы как-то с одной стороны находитесь в рамках тех же, давно уже пройденных ошибок, которые делали в XIX веке идеологи, пытавшиеся эти традиционалистские практики внедрить в сильно модернизирующееся общество с целью его оседлать. А с другой стороны, практики-то ваши реальные к этим попыткам никакого отношения не имеют. Вот в этом отношении вы представляете собой очень интересное явление, несколько парадоксальное. Но это не тема для разговора, потому что во всем, что вы говорили, как бы вот этот мотив отсутствует.

Слушая вас, я все время вспоминал вопрос, который поставил Никлас Луман в своей последней лекции, когда он на пенсию уходил. Он говорил, что в социологии есть две проблемы. Первая, это что происходит, а вторая, что за этим стоит. Вот когда я вижу коммунистов, фашистов Социал-демократов, либералов, то примерно понятно, что происходит и что за этим стоит. Чистое явление. А вот вы находитесь в той сфере интересной, которой лично я сейчас занимаюсь. Это сфера псевдонауки. Вот там то, что происходит и что за этим стоит, там связь такая не тривиальная, на самом деле. Неявная связь. И порой вылезают совершенно неожиданные вещи. И вот с этой точки зрения вы мне интересны, симпатичны как человек, который действительно стремится в нашем обществе отстаивать ценности, которые хоть и имеют ограниченную сферу применения, но, тем не менее, помнить о них надо. А теперь, господа, я должен уйти… Но я готов вас выслушать (обращается к П.А.Раушу – ред.).

Ответ П.А.Рауша: Обидели, обидели!

А.Я.Винников: Я не хотел!

П.А.Рауш: Я понимаю, поэтому и не сержусь. Но "проповедовать" – слово отвратительное. Мне постоянно говорят: "Что вы проповедуете?" Проповедь анархии? Никакой проповеди! Я не христианский проповедник. Задача именно в том, чтобы реализовывать, чтобы не просто говорить, чтобы слова были соединены с делами. Поэтому обидели-то Вы именно тем, что сказали, что практика наша отдельна от теории. Так на самом деле, насколько сил хватает,
пытаемся синтезировать! Дальше, относительно утопических там и архаических… Анархия - нечто противостоящее "архэ", поэтому называть нас "архаическими" - это просто вывернуть наизнанку основной смысл, основной посыл. Потому что именно против этого "архэ" - первоначала, первоосновы какой-то, якобы общей для всех, единой базы как бы - мы и выступаем.

Реплика А.Я.Винникова: Харизма власти – архаичное явление. Реально! Что же делать?! … (не слышно).

П.А.Рауш: Власть бывает и архаичная, и модернистская.

А.Я.Винников: Нет, нет, я говорю о харизме! Для вас власть – это нечто целостное! Вы ее не институционально трактуете! А куда вы денетесь. Вот вы все время говорите «власть человека над человеком»! Нет власти человека над человеком, нет власти животного над животным. Даже в стае ….. (не слышно).

П.А.Рауш: Вас в милицию забирали? Нас задерживают периодически. И мы дифференцируем прокуратуру, милицию, президентскую власть. На практике мы вынуждены дифференцировать, поскольку сталкиваться приходится. Мы видели, как она применяется по отношению к нам со стороны прокурора, со стороны сотрудника милиции, со стороны сотрудника ФСБ. Мы ощущаем эту власть. И мы ее дифференцируем и пытаемся ей противостоять в каждом отдельном случае, в каждой ее форме.

Еще несколько слов хотел ответить. Насчет того, что анархисты не имеют отношения к революции. На самом деле имеем мы отношение к революции. Анархия в этом смысле просто "Сестра Революции". И здесь движение массовое анархическое создавалось в 1905 году, в 1917 году, во время революций, и в Испании. Во время гражданской войны и революции в Испании был миллион анархистов. И те люди, которые десятками тысяч участвовали в махновском движении, смею вас заверить, что они были не кабинетные теоретики и не воспринимали это как какую-то интеллектуальную игру ума. То есть - есть практика. И, может быть, беда анархического движения в том, что практика для нас очень часто перевешивает какие-то теоретические изыскания. Хотя проблемы тоже есть.

По поводу НДПР, упомянутой уже Вами сегодня, скажем, наши ребята сегодня осуществляют практику такую: нападение на них и избиение их, физическое избиение. Это проблемно, потому что с нашей точки зрения как бы неоднозначно проблема выглядит. С одной стороны, всё верно - те нападают на иностранцев, а наши товарищи нападают на них. Но иногда наши нападают, нечетко зная, на кого конкретно они нападают. Довольствуются тем, что есть атрибутика вражеская - а это, на мой взгляд, уже не совсем правильно. Вот эти проблемы движения, конечно, существуют. Конечно, они как-то решаются, но не всё так просто. Но в процессе мы пытаемся участвовать. В реальном социальном процессе, который вот здесь сейчас происходит, а не в каком-то там отвлеченном месте. Относительно же того, что мы между левыми и правыми не находимся - знаете, каждую неделю по воскресеньям мы стоим в центре антивоенного пикета. Справа от нас стоит Валерий Ефимович (В.Е.Ронкин – ред.), Общество "Мемориал" и либералы. А слева от нас стоят большевики-интернационалисты. И мы стоим единым фронтом против этого режима, против власти, против фашизма! Нормально, практика есть. Это не теория.

Реплика В.Е.Ронкина: Центристы!

П.А.Рауш: Антицентристы!

А.Я.Винников: Спасибо большое, Петр Александрович!

Ведущий В.Р.Берман: Ну, а теперь пойдем по кругу. Пожалуйста! (обращается к А.В.Серякову – ред.)

А.В.Серяков: У меня есть предложение вообще перейти к выступлениям, но скорей в стиле дискуссии. Не соблюдать очередность, а …

Ведущий В.Р.Берман: Вы знаете, это приведет нас к тому, что мы начнем раздражаться друг по отношению к другу. И поэтому я все-таки попрошу выступать. А потом Петр Александрович сможет в заключительном слове то, что посчитает нужным, прокомментировать. Это давнишний опыт. Только таким образом все-таки получается что-то толковое. Да и вам будет трудно говорить, если вас будут перебивать, задавать вам какие-то вопросы из того, чего вы не хотели говорить.

А.В.Серяков: Хорошо! Я хочу заметить, что мир идей всегда гораздо богаче, чем жизнь реальная. Жизнь чаще всего вообще не выбирает никакой идеологии, а наш исторический опыт России говорит о том, что когда выбирается идеология, то становится довольно худо. А вообще есть определенная логика. Часто упоминалось слово проповедь. Но ведь проповедь имеет свою этику - этику проповеди. Когда в церкви вам зачитывают 10 заповедей, то это этика проповеди, потому что люди выходят оттуда, включая того, кто провозглашал, и начинают действовать в реальной жизни. И оказывается, что все заповеди нарушаются. Точно также происходит и с идеологией. Потому что идеология рисует иногда очень красивые, радужные картинки, но, как только возникает действие, связанное с этой идеологией, так сразу нарушаются все идеологические заповеди. Люди давно об этом знают. Была придумана продажа индульгенций и отпущение грехов. И, скажем, военные, врачи просто очевидные нарушения случаи нарушения христианских заповедей. Очевидно, совершенно. Не убий! А человек берет в руки ружье и идет убивать! То же самое происходит и с идеологией, о которой мы все знаем, марксистско-ленинская идеология. Если изучать ее отдельно от жизни, ну, замечательные картины возникают. Просто райская жизнь. А когда люди начинают действовать в рамках этой идеологии, то оказывается, что льется море крови. Поэтому ничего удивительного в том, что вы, рассказывая о правах человека в рамках теории анархизма, рассказываете одновременно о том, что ваши ребята там, скажем, бьют нацистов. Я не в рамках осуждения, а в рамках того, что просто реализуются две этики. Одна этика идеологии, или проповеди, а вторая этика - этика действия, которая неизбежно идет вразрез. И вот этот разрыв между двумя этиками на самом деле и есть та фундаментальная вещь, между которыми происходит реальная жизнь. Чем дальше от этики проповеди, чем дальше от этики действия человек, тем спокойнее и более мирно идет эволюционный процесс. Возьмите любую часть света, любое сообщество людей и посмотрите, в рамках какой идеологии они живут. И окажется, что нет никакой идеологии. Я на этом закончу!

В.И.Шинкунас: Петр Александрович, большое спасибо, что вы согласились поучаствовать в этой экзекуции. Вам я признателен фактически за два момента. Во-первых, я выяснил для себя, что анархист может быть капиталистом, собственником, прошу прощения! Собственником! Ну, там до капитализма недалеко, но это не принципиально! И, во-вторых, за то, что вы обратили внимание на сетевые, горизонтальные структуры. Александр Васильевич (А.В.Серяков – ред.) задавал вам вопрос по поводу того, как связать эти исторические моменты. И, думая над этим вопросом, я записал себе, что анархисты находятся внутри геополитического горшка. Я к тому, что все проблемы, о которых идет речь, пока решаются в рамках традиционных межгосударственных отношений, внутригосударственных. Есть какие-то идеологии и прочее. Но если подвести черту, подняться над этим горшком и вернуться к горизонтальным структурам, то выяснится, что, в общем-то, что все люди, которые работают в горизонтальных образованиях, по своей сути анархисты. Я ничего нового не говорю, потому что об этом говорил еще в 1999 году, человек, который этим занимался, на одной из встреч на клубе «Запад-Запад» я о нем говорил, Василь Уразметов. Он четко сказал, что настоящая демократия – это анархия. Примерно так было сказано. Речь шла именно о горизонтальных структурах, которые создает информационное общество («Сетевое сообщество на деле доказало жизнеспособность, эффективность и продуктивность (по крайней мере - интеллектуальную) истинной демократии - анархии» - http://bolizm.ihep.su/article/Internet.NC.html  - ред.). Так вот, может будущее того, чем вы занимаетесь (обращается к П.А.Раушу – ред.), находится уже не в рамках той исторической действительности, существующей сегодня, с идеологическими построениями, нашими предрассудками, а может быть, будущее уже находится за пределами вот этих представлений. В перспективе именно в горизонтальных связях, именно там решится то, на чем вы так настаиваете?! То есть возникающее в результате информационной революции информационно общество переводит разговор на совершенно другой уровень. И на этом уровне у анархизма и анархических воззрений есть какие-то перспективы. Может быть лучше строить систему отношений между людьми не на основе материальных благ, а на основе эпистемологических сообществ, которым является и наше сообщество, наш проект. Это иная ситуация. Если в одном случае люди собираются вместе для того, чтобы что-то производить, то в другом – собираются для того, чтобы вместе думать. Это более плодотворная вещь. Если вести речь о двух системах: традиционной, которая сейчас существует, и системе информационного общества, то одна другой не будет противоречить. Существующая система будет исчезать постепенно. Единовременно вы эту систему межгосударственных отношений, внутригосударственных отношений не разрушите. И тогда вот эти сетевые сообщества, являясь эффективным механизмом, могут оказывать серьезное влияние на общественные процессы. И именно здесь, как раз мне кажется, место анархических движений. Если перевести разговор в две горизонтали, то тогда появляется совершенно новое качество и у анархии, которую вы отстаиваете. Вот так я бы сказал! Спасибо!

В.Е.Ронкин: Я сначала хочу сказать… тут начиналось утопия-антиутопия. Дело в том, что антиутопия это чисто литературоведческий термин. Если утопия – некая идеология, то антиутопия – это исследование на тему, как может быть осуществлена эта утопия. Иногда они бывают задним числом, а иногда, бывают предварительные, например, весь Салтыков-Щедрин. После дела Нечаева у него фаланстер в России приобрел ругательный характер. Это первое.

Теперь второе. Мы оперируем такими терминами "личность", "государство", "принуждение" и так далее. Вот я инженер. Я знаю, что есть такие вещи в технических науках, в физике, скажем, абсолютно черное тело, абсолютный газ, материальная точка. На это обратил внимание еще Вебер. Он сказал, что для разработки какой-то науки, социологии там и так далее, они абсолютно необходимы. Но попытку представить, чем эти вещи действительно на самом деле являются… , есть такое абсолютно черное тело или идеальный газ. Принять его за реальность – значит начать строить вечный двигатель. Вечный двигатель не получается. Всегда, каждый раз, когда мы говорим о том или другом явлении в физике, используя вот эти физические абстракции, и также наверное и во всем другом процессе мышления, мы должны понимать, что реальность уклоняется от них на определенный размер. И каждый раз регулировать этот размер, отклонение. И тогда получается более или менее приближенная ситуация.

Насчет сетевой структуры. В Советском Союзе было такое явление диссидентство. Явление абсолютно анархическое. Мне попадал в руки какой-то текст, мне этот текст нравился, я его как мог перепечатывал и раздавал друзьям. Некоторые друзья выбрасывали, некоторые говорили: «Ты ко мне с такими делами не лезь! Я боюсь!» Некоторые читали, а некоторые перепечатывали и дальше. И эта сетевая структура оказалась невозможной для вылавливания КГБ. Государство с ней справиться не могло. Но зато, когда все зашаталось, она не смогла справиться с государством. И взяли в руки власть те же самые коммунистические аппаратчики и, что еще страшнее, хуже, чем коммунисты, это пришли к власти КГБ. Здесь надо сказать, что Россия родина не только слонов, но и анархизма тоже. Потому что в России государство всегда было таким устрашающим, таким абсолютно бессмысленным.

Ну, вот я сейчас прочитал дневники Никитенко. Крупный чиновник. Либерал немножко. Воровство такое же. Это 70-е – 60-е годы. Чиновники такие же. Петр абсолютно прав, что 90% человеческого общения проходит без государства. Точно также, как любой из нас 90% своего времени проводит вне туалета. Значит ли это, что туалет абсолютно не нужен? Можно ли без него обойтись? Вопрос состоит вот в чем. Как я уже говорил об абсолютном газе, государство есть нечто абсолютное. В древнем Китае, в современной России, в Западной Германии. Всегда одно и то же. Мы уже говорили о том, что отправление естественных потребностей все-таки приходится к ним возвращаться. Действительно, наша книжка, она была «К диктатуре пролетариата от диктатуры бюрократии!» она называлась. Мы действительно верили в возможность диктатуры пролетариата, хотя оно было гораздо ближе к анархизму , чем к марксизму, потому что у нас были многопартийная система в нашем проекте, и весь народ объявлялся пролетариями, раз капиталистов не было. Диктатура была направлена, а диктатура была, протии чиновников. Мы четко говорили, что вместо того, чтобы они диктовали все общество, надо, чтобы их держали вот в таком кулаке. Действительно, есть факторы, на мой взгляд, без которых не обойдешься.

Мы тут говорили о собственности. Не будем говорить о крупной собственности. Я вырастил яблоню или посадил картошку. Пришли три здоровых парня и эту картошку у меня вырыли. Это был случай в Луге. Хозяин тоже начал копать. Они посмотрели на него и решили, что он такой же вор. И поэтому они его не тронули. Конечно, можно предположить, что эти хозяева сговорятся и этого вора побьют. А что если воры сговорятся лучше?! Поэтому предполагать, мы с Петром много по этому поводу говорили, что война всех против всех будет менее кровавая, чем Вторая Мировая война, или даже Первая Мировая, может быть. Вот сейчас мы присутствуем при объединении Европы. Мы присутствуем при толерантности, которая даже, на мой взгляд, иногда перехлестывает. И мы присутствуем при сужении функций государства.

Во-первых, оказалось, существует способ бюрократические цепочки дробить. Прямо противоположное тому, что у нас сейчас делается по изменению Конституции. Мэр, местное самоуправление – это одна бюрократическая цепочка, которая может быть в контрах с государственной бюрократической цепочкой. Бюрократическая цепочка фирмы…, а если есть собственность и есть управляющие, появится и бюрократия. Потому что есть масса вопросов в которых я инженер-технолог не разбираюсь. И надо назначать людей, которые разбираются. Скажем, сбыт. Или закупка товаров, или ОТК и тому подобное (например, бюрократия партий). Вот это дробление бюрократии и противопоставление… Или нельзя будет при анархизме объединяться в партии?! Вроде можно! Люди с определенными взглядами объединяются. Но тут сразу же появляется бюрократия. Поэтому согласен, что в XIX веке действительно бюрократия была чисто государственным явлением.

Ну и еще я хочу сказать вот о чем. К вопросу о социальной роли государства. Ну, тут уже вздыхают… Скажу вот что. Русская литература дает резко отрицательные образы двух категорий людей, исключая наверное Чехова. Врачей и адвокатов. Причем это коррелирует между собой. Не надо вмешиваться в естественное развитие человека. И врач, и адвокат мешают естественному развитию человека. А если понимать естественные законы в их прямом смысле, то естественные законы – это право кулака, право силы. Такие законы существуют в природе. Все остальные законы рано или поздно договорные. В том числе и государство.

Е.И.Варгина: Буквально два слова. Я ни в коем случае не хочу ни критиковать анархистов, ни хвалить. Хочу просто обратить внимание на тот факт, что если анархия существует в обществе, если не изначально, то очень давно. И в некотором смысле анархические по типу отношения действительно воспроизводят себя и будут, наверное, воспроизводить себя всегда, то параллельно с ними существуют вот эти самые 10% государственных отношений, которые, уж не знаю, к сожалению или к счастью, но они тоже воспроизводят себя. И любая попытка здесь как-то очень радикально сносильничать приводит к тому, что они все равно возрождаются. Поэтому подобная революция обещает быть перманентной, хотим мы того или не хотим.

Д.А.Ланко: Очень много мыслей на самом деле появилось и в процессе, когда я слушал доклад Петра, и потом, когда выступали коллеги. Начать хотелось бы в хронологическом порядке с той мысли, которая у меня появилась еще на прошлой неделе, когда я читал эти тезисы в Интернете. Я подумал, а ведь есть же одно анархистское, ну, не то, чтобы государство, а, в общем, личный космос, который где-то на Земле реально есть. Это Сомали. Если вы помните историю сомалийской войны, то в Сомали американцы сделали две больших ошибки. Первая, они пытались устроить сомалийцам демократию. У сомалийцев демократия не работает по той причине, что сомалийцы живут именно на принципе консенсуса. Они, пока не договорятся, никуда не уходят. Сидят вокруг костра и договариваются. И на государственном уровне у них происходит то же самое. Пока все вожди племен не договорятся между собой о каком-то конкретном действии, ничего не будет. А американцы говорят: «Ну, как же? Вот смотрите, 60% вождей согласны! Надо решение принимать!» А 40%, которые были не согласны, их объявили war-lords, по-американски, а по-нашему – полевые командиры, и долго за ними гонялись по пустыне. Результат всем известен. Но это было первое, что сделали американцы в Сомали, из-за чего их там начали резать. Второе, что сделали американцы в Сомали – они решили, вот у них там есть племена, 28 штук или сколько их там, давайте устроим им федерализм. Одно племя другое не любит. Давайте их как бы поделим. Вот тут будет одно племя пастись, а там – второе, там – третье! Идея была тоже замечательная, чисто американская. Но она, опять-таки, не сработала. Дело в том, что эти ребята они кочевые. Вот как бы поделили Россию на субъекты, а потом все население Петербурга взяло и переползло в Архангельск в процессе своей жизнедеятельности. А население Архангельска дальше. Вот у них было примерно также. Их конечно поделили на провинции и провинции до сих пор существуют. Про них можно в атласе прочитать. Но племена-то переползают из одной провинции в другую. В общем, им эти границы провинций… У них даже нет желания установить границу между собой, провести ее на территории. Это бессмысленно. Они стараются не залезать в Эфиопию по той причине, что там их убивают, если они туда залезают. Ту границу они еще более-менее знают, а границ у себя внутри у них, попросту говоря, нет. Так вот! Сомали далеко, а глобализация близко.

По сути, что самое интересное, я читал вот эти тезисы, и тут начинается с того, что анархисты участвуют в антиглобалистском движении. И дальше, читаем, читаем, читаем, на второй странице идет – анархисты выступают против государственных пирамид, таможенных барьеров и так далее. По сути, глобализация это тот же самый процесс уничтожения этих самых таможенных барьеров, государственных границ или, во всяком случае, создание условий для их беспрепятственного пересечения, путем наличия ВТО, Международного валютного фонда и прочих забавных организаций. То есть фактически анархисты воюют против того, что требует того же самого, что требуют для себя анархисты. И в этом отношении глобализация…, собственно, имеется куча определений глобализации, я как раз сейчас про нее книжку пишу, подарю. Но в частности глобализацию многие авторы определяют именно через денационализацию. То есть глобализация – это процесс разрушения национальных государств. Он последовательно идет через создание сетевых структур, через приграничное сотрудничество и через усиление обмена, торговли финансами и людьми, идеями, чем угодно. Все это именно и называется глобализацией. Другое дело, что глобализация периодически рождает абсолютно гадкие вещи с точки зрения всех людей.

Глобализация, я не знаю в курсе или не в курсе, была…, во всяком случае, о глобализации говорилось еще в начале XX века. Первые американские глобалисты утверждали, что, смотрите, Франция продает Германии уголь, Германия продает во Францию сталь! Они настолько взаимозависимы между собой, что не могут между собой воевать. Чем кончилось, все знают! И утверждать, что на этом месте глобализация кончилась, и снова началась в 70-х годах, когда нас потряс нефтяной кризис, и надо было уничтожить границы, которые мешают распространению нефти в тех направлениях, в которых спрос-предложение диктует. Но, вместе с тем, можем ли мы говорить о том, что глобализация кончилась?! Черта с два! Возникла сначала Первая Мировая война, вдумайтесь в название. Она была Мировая! Ее глобализация сама породила. А потом Вторая Мировая война как продолжение Первой.

Кроме того, глобализация уничтожает границы для распространения идей. Соответственно, замечательная идея, которую родили мы в Европе, вот тут коллега Винников рассказывал откуда она взялась, а именно – национализм. Она замечательно, благодаря именно глобализации, распространилась по всему миру, привела к появлению национально-освободительных движений в «третьем мире», а потом к той резне, которая происходит сейчас в Руанде и в других точках.

Более того, на нынешнем этапе конечно глобализация сделала кучу хорошего. Например, заставила Советский Союз торговать нефтью. В результате, Советский Союз стал настолько зависеть от экспорта, что перестал производить зерно и благополучно развалился. Но, с другой стороны, сейчас мы наблюдаем как раз обратную штуку. Ведь не только возникают границы. Они тем или иным способом строятся и снова. Частично эти границы строят те государства, которые не любят глобализацию. Ну, самый страшный пример это Северная Корея.

По поводу нашей страны. В нашей стране на официальном уровне принята Концепция ограниченного участия в глобализации. Я воспользуюсь той же метафорой, что и наш коллега, по поводу туалетов. В общем, глобализация похожа на туалет с огромным количеством кабинок. Каждый сидит в своей кабинке. Что можно делать?! Можно сделать первую вещь – залезть в свою кабинку, закрыть дверь и запереть ее на большой засов. Это замечательно. Сидеть там прекрасно. Тихо, спокойно и никто тебя не побеспокоит. Этим у нас занимается Северная Корея. Единственный нюанс – всю жизнь ты в туалете не просидишь. Можно зайти в кабинку и вообще дверь снять. Я не разделяю идею про «закон клыка». Наоборот, я считаю, что если в большом туалете, где достаточное количество кабинок и нет дверей, кто-то издалека увидит, что данная кабинка занята, то вряд ли он туда пойдет и будет пытаться пинками выгнать этого человека. Скорей всего, наоборот. У нас, правда, ограниченная глобализация. Таким образом, мы как бы дверь-то закрываем, а защелку-то не надеваем. И тут как раз возникает самый страшный казус. Кто-то думает, что может быть эта свободна, подходит ближе, открывает, а там кто-то сидит. Это чисто наш вариант. Я его активно критикую…

Реплика из зала: А там Путин!

Д.А.Ланко: Дай Бог, чтоб Путин! А то ведь может быть простой человек, который туда по делу зашел. Так или иначе, а глобализация порождает границы. Это границы между теми, кто не любит глобализацию и всем остальным миром. Например, между Северной Кореей и остальным миром или Россией и остальным миром. Но, с другой стороны, это и граница против которой борются социалисты. Это граница между "золотым миллиардом" и, опять-таки, всеми остальными. Это есть! Более того, "золотой миллиард" активно укрепляет эту границу через Шенгенский Союз или, как вот нам рассказывали про Австралию, колючую проволоку и лагеря для перемещенных лиц из Индонезии. Все это, в общем-то, действительно есть.

Так вот, если мы собрались критиковать государство, а государство действительно мерзкая штука, хотя можно жить без нее или нельзя, пока мы толком не знаем, на опыте этого не доказано, и мы должны критиковать основу государства, а именно суверенитет. Суверенитет – это право государства осуществлять насилие на определенной территории. Это ужасно! Это собственно можно использовать для основной критики либеральной идеи о том, что государство должно…, как бы само себя установит, если разрешить всем голосовать так, как им хочется голосовать, и правильно считать голоса. По этой причине, что как бы все это здорово. Но если в фирме, допустим, мне не нравится управляющий и я могу перейти на работу в другую фирму, что мы постоянно и делаем, то в государстве, если вам не нравится управляющий, я голосовал против, а он все равно делает то, что он делает, я не могу уйти в другое государство, потому что принцип территории действует.

И в этом отношении я как бы не очень понимаю, почему анархисты борются с глобализацией? Анархисты борются с суверенитетом. То есть, я закончу тем, чем начал, против границ. Глобализация – это процесс уничтожения, по сути, этих самых границ. Другое дело, что глобализация порождает какие-то другие границы в процессе своего развития. Вот как с этим быть? И это, по сути, является антиподом глобализации. То есть, может быть, есть смысл бороться не против глобализации, а за истинную глобализацию. Устроить, в конце-концов, глобализационный фундаментализм и заниматься именно этим. Потому что я не имею ничего против глобализации в смысле уничтожения границ и всяких прочих барьеров на территории. Но я абсолютно точно против глобализации, которая отделяет «золотой миллиард» от всех остальных. Немножко длинновато! Извините!

В.Р.Берман: Уважаемые господа, я всегда отношусь с какой-то инстинктивной большой симпатией к Петру Александровичу Раушу. И в этом смысле отношусь с некоторой симпатией к той трактовке анархизма, которую он несет. Причем эта симпатия не исчезает даже тогда, когда он настроен менее толерантно, выражается более резко. Я все равно вижу этого интеллигентного человек, поборника свободы, в общем-то, человека, с которым по убеждениям меня достаточно многое объединяет и связывает. Считая себя либералом, может быть даже либералом каким-то крайним, я не люблю этатистов, не люблю их достаточно резко. И в этом смысле мне конечно анархисты близки. Но я для себя никогда не мог ответить положительно на вопрос, каким образом мы все-таки без всякой структуры власти обеспечим людям правовую защиту. Каким образом, если хотите, мы защитим личность от общества. Я уверен, что есть много случаев, когда личность от общества нужно защитить.

Далее я не буду выступать ни с похвалой, ни с критикой анархизма. Дело же даже не в этом. Я лучше буду говорить о том, что я лучше знаю. А вот что такое определенное структурирование политического спектра, что такое правые и левые я в некотором смысле понимаю с точки зрения нашей современной политологии. Здесь конечно есть определенные противоречия между тем, что это традиционно, то есть, что это по-европейски, или, может быть даже точнее, по-западноевропейски, по-классически, что это по-американски, что уже немножко не так, как по-европейски, и что это в России, где, в общем-то, это все как-то так достаточно неопределенно складывалось и не очень понятно. Я пожалуй сразу из этого политического спектра выделю и отброшу крайности и буду говорить о респектабельном политическом спектре. Потому что крайности справа, некий вождь-царь, который пытается загнать все общество в казармы, и крайность слева, некоторый вождь-комиссар, который, по сути дела, тоже пытается загнать все общества в казармы, на мой взгляд, отличаются друг от друга достаточно мало. И какими бы принципами они изначально ни руководствовались, а пытаются они загнать, по сути дела, в ту же самую казарму. Мало того, структуры, которые возникали как интернационалистские по сути дела через какое-то время практиковали крайний национализм.

И вот, например, является ли сегодня КПРФ партией левой или не левой с точки зрения классики не очень понятно. Потому что левые партии обычно декларировали интернационализм. Есть и другие причины. Поэтому я буду говорить о другом, о респектабельном политическом спектре, который в Европе начинается справа от консерваторов или христианских демократов и заканчивается некими социалистами, которые еще не коммунисты, а иногда даже евро-коммунисты. В этом смысле, я думаю, говорить о месте в этом схематичном политическом спектре для анархистов достаточно сложно.

А вот о либералах сказать можно. Но либералы безусловно центристы. Потому что а кто же они еще?! Они безусловно определенный вид центристов и, может быть, даже самые классические центристы. Что касается основных принципов либералов в Европе - это экономическая свобода, максимум экономической свободы, разделение собственности и власти. По возможности, чтобы власть не вмешивалась в вопросы собственности. Это интернационализм. Но либералы есть либералы и, конечно, прежде всего личная свобода и безусловно свобода совести.

Что касается консерваторов, то здесь вот как раз государственное воздействие на экономику вполне приемлемо как и у социалистов. Только может быть в меньшей степени. Элементы национализма в большей или меньшей степени консерваторам свойственны. Здесь семейные ценности, которые противопоставляются, порой, личной свободе. Здесь верность определенным религиозным традициям. Как раз верность традиционным религиям, а не свобода совести. Ну, и некая такая позиция солидаризма, патернализма над обществом, которое в общем-то свойственно и социалистам. Вот примерно разница. И в Западной Европе это достаточно четко действует. А уж если мы перейдем к Америке, то там немножко иная ситуация, потому что там Республиканскую партию называют консервативной. Она с точки зрения элементов национализма, семейных ценностей, религиозности, может быть, да! Но с точки зрения экономики она как раз отстаивает экономическую свободу куда в большей степени, чем демократическая. А Демократическая партия – скорее сторонница личной свободы. Но вот что касается экономики, то она имеет определенный социал-демократический уклон. И в этом смысле американские понятия не тождественны европейским. Здесь начинается некоторая путаница.

Есть некая в Америке, и не только в Америке, либертарианская идея. Она по сути дела более крайне либеральна, скажем так, более последовательно либеральна. Вообще политические течения, которые были последовательны меньше имеют шансов прийти к власти демократическим путем. Это достаточно известно. Здесь мы как раз восходим к вопросу прав человека. Что есть Право?! Право как возможность или право как требование? В том-то и дело, что сначала свободы, права возникали в обществе как правило как возможность. Ну, простой пример. Право собираться мирно и без оружия. Это возможность. А вот, скажем, право на жилище для каждого – право требовать. Право как требование предполагает, что кто-то должен предоставить. И вот тут начинается ущемление права других, тех, кто должен предоставить. И, тем не менее, все-таки укладывать либертарианцев куда-то там направо или налево – это тоже наверное некая схематика. Это тоже центристская партия. Потому что она, в общем-то, отнюдь не консервативна и отнюдь не социалистична. А какая же тогда?!

Теперь Россия. В России складывалось, как складывалось. У нас спрашивают, а что же такое за Союз правых сил, что это такое? Что это за политологическое понятие? В названии Союза правых сил никакого политологического понятия естественно не содержится. Это термин, возникший недавно, но в силу некоторых исторических обстоятельств.

Дело в том, что когда партия Демократический выбор России как стержень попыталась создать вокруг себя какое-то более широкое движение, попыталась собрать вокруг себя некоторые иные демократические силы, то она взяла на себя некое рабочее название "Правое дело". "Правое дело" подразумевалось в данном случае не как партия правого политического спектра, а как "правильное дело". То есть это был некий мессидж, некий лозунг. Затем сам вот этот проект, по сути дела, проект общественно-политической организации, проект движенческий, "Правое дело" по причинам тактическим не сработал. Не удалось согласовать некие вещи. И на его место пришел другой проект. Его по инерции назвали почти также "Союз правых сил". Понятно, что ядро "Союза правых сил" правым никогда не было. Это была чисто либеральная партия. Мало того, ведь программа партии "Союз правых сил" называется "Либеральный манифест".

Реплика В.И.Шинкунаса: Так может быть вы его и писали?

В.Р.Берман: Нет, не я его писал! Я писал похожую статью, довольно большую. Она конечно куда более чисто либеральная с опорой на Австрийскую экономическую школу и многими другими вещами. А "Либеральный манифест", я имею в виду тот программный документ, может быть, и не достойный понятия программы из-за достаточной поверхностности, но, тем не менее, вот это официальная программа "Союза правых сил". И понятно, что в этом контексте "Союз правых сил" уже никакая не правая партия. А заодно в российской путанице к правым определили и "Яблоко". Партия, которая даже и либеральная-то не вполне, а имеет, особенно в некоторых регионах, явный социал-демократический оттенок. Партия, которая сегодня очень легко скажем на одних и тех же митингах, почти под теми же самыми лозунгами выступает и с коммунистами. И даже с нацболами. В общем, это все попроще. Но что касается определенного политологического смысла для России, вероятно, он есть в этом понятии. То есть из партий, которые либо участвуют в тех или иных созывах Думы, либо хотя бы пытаются, видимо все остальные организации куда более левые и куда более просоциалистические, прокоммунистические, чем такие партии, как "Союз правых сил" или даже "Яблоко". Тут наверно какой-то смысл есть. Теперь что касается вообще положения в современных партиях и принятии там решений. Это миф, что в современных демократических партиях кто-то обязан выполнять решения руководящих органов. Это может быть "Единая Россия", не знаю. Я не очень хорошо знаю эту организацию. По крайней мере, не знаю ее изнутри совсем. А что касается тех демократических партий, в которых я либо состоял, либо с которыми в той или иной степени сотрудничал, то там обычно правило такое. Там Устав ведь есть. Устав предусматривает в основном следующее. Ключевые вещи: добровольное членство, добровольное легкое вступление, довольно трудное исключение. Исключить из демократической партии какой-либо достаточно сложно. Почти таких случаев не бывало. Бывали попытки, они обычно не получались. Принятие решений, да! Принятие решений голосованием! Но те, кто не согласны, могут их не исполнять. Единственное требование, которое накладывают некоторые уставы – это не противодействовать. Это определенный парламентский принцип. Если вы выдвигаете в данном округе кандидата от партии, то не надо, являясь членом этой партии, бежать и выдвигаться тоже. Выдвинуться можно, но тогда уже выдвинуться не от этой партии. И если принимается какое-то решение, то надо ему не противодействовать, активно не агитировать его не выполнять. Но лично не выполнять – так сколько угодно. Никто и не предполагает, что все будут выполнять. И еще чего нельзя делать. Нельзя не имея на это правомочие, то есть решения какого-то политического органа или определенного политического статуса в партии делать заявление от имени партии. Можно делать какие угодно заявления, но от себя лично. И этим я ограничусь. Спасибо!

Заключительно слово докладчика

Ведущий В.Р.Берман: Заключительное слово.

Реплика В.И.Шинкунаса: Поближе микрофон подвиньте к Петру Александровичу. Он сейчас соберется мыслями…

П.А.Рауш: Нет! Ну, у меня все ходы записаны. Все, что мне казалось нужным откомментировать, я пометил.

Сначала - по поводу того, что "всякая проповедь имеет свою этику". Я думаю, что этику имеет не "проповедь" как таковая, а в принципе любое сообщество людей, которое собирается, организуется. Они либо интуитивно находят какую-то этику, объединяющую их, либо договариваются об этой этике. То есть тут не в идеологии, отдельной от общества, дело. И как раз я думаю, что идеологические установки, желательные для нас, в группе единомышленников мы вполне можем реализовать в полном объеме, не находя каких-то компромиссов. Когда мы собираемся и согласны между собой, что нам мешает? Например, если мы хотим с вами играть в шахматы, мы садимся и играем в шахматы, и нам совершенно не нужно искать каких-то компромиссных вариантов. То есть, о правилах игры мы вполне в состоянии договориться.

Относительно того, что Владислав Иосифович говорил, что "мы все находимся внутри горшка". И еще мало того, что мы внутри горшка находимся, так еще нас и связать надо. В общем это вызывает какие-то такие корреляции с тем, что потом Валерий Ефимович определил в качестве этого горшка – государство, как отхожее место. Да, вот - и связаны, и в горшке. Так и давайте как-нибудь выбираться из этого из всего.

Относительно положительной оценки того, что люди уже действуют как анархисты и реализуют тактику анархическую. Мне кажется, что однозначных выводов из этого нет. Я пытался вот именно с этим представлением спорить, потому что любой нацист, злейший наш враг, любой сталинист в большинстве случаев в своей жизни все равно будет вести себя по-нашему. Но существенно важно другое. Он будет вести себя время от времени не так, а мы целенаправленно стремимся следовать этой этике постоянно. И для него, скажем, отступление от этики отсутствия власти в определенных ситуациях необходимым представляется, а для нас оно невозможно. Это - разница.

Относительно того, что "в будущем анархическая идея будет торжествовать". Опять же, я пытался упирать на то, что идея анархическая и в прошлом была, и в настоящем она есть. Естественно, она и в будущем будет - коль скоро будет существовать человечество, то будет и анархическая идея существовать. Понятно, что какие-то практические формы новые будут вырабатываться, будут создаваться. И мы к этому готовы. И мы будем готовы работать и в виртуальных сетевых моделях. Так же, как мы пытаемся это делать в реальных сейчас.

Я бы не стал противопоставлять принцип свободного обсуждения проблемы, принцип свободной мыслительной активности принципу действия. И отрывать одно от другого. По-моему, у нас как раз очень неплохо всё уже получается – с точки зрения обсуждения проблемы, анализа. А вот с материальной составляющей как раз слабовато. То есть, очень часто нам ни ресурсов, ни возможностей не хватает для того, чтобы практически можно было это все подкрепить. Это важная вещь. Ее, в общем, не следует игнорировать. Решением этой проблемы и следует как раз заниматься.

По поводу следующей вашей реплики я скажу, наверное, чуть позже. А сейчас я отвечу Валерию Ефимовичу. Антиутопию я бы определил иначе. Вы определили ее как исследование на тему, как может быть осуществлена утопия. А я бы определил антиутопию - заголовок, который я вынес в доклад! - как некую практику, направленную на пресечение навязывания людям утопических моделей.

То есть, если людям эти утопические модели навязывают, то "антиутопия" – та практика, которая этому противостоит. Если хотите, мне так приятней определять. Оно, это определение, не вполне традиционно, я согласен. Возможно, вызовет даже некоторые недоразумения. Но, на мой взгляд, это возможная трактовка.

Дальше. Относительно того, что мы не сможем достичь той модели, которую мы хотим достичь. О невозможности достижения абсолюта. Недавно на "Свободе" выступал священник Яков Кротов, рассказывал такой не очень приличный анекдот про Снежную королеву, мальчика Кая и девочку Герду. Как мальчик Кай пытался складывать из четырех букв - "о", "п", "ж" и "а" - слово "вечность". Возможности человеческие, конечно, ограничены, это понятно. Яков Кротов именно на это упирал. С другой стороны, опять же, если мы поставим перед собой реальную задачу, мы можем вполне добиться реального, материального, осуществимого результата.

Относительно того, что Россия – родина анархизма. Ну, вот Прудон, с точки зрения Кропоткина, считался отцом анархизма. А на самом деле Прудон был очень непоследователен как анархист. И, в принципе, более последовательные анархические концепции созданы были действительно Бакуниным и Кропоткиным. Но концепции эти были не столько "созданы" ими, сколько заимствованы – в Сибири, из практики. Бакунин, когда находился там в ссылке, уже после революции 1848 года, и Кропоткин, когда ехал на Дальний Восток в качестве офицера казачьих войск, они просто посмотрели, как живут люди в Сибири без государства, без чиновников. Те же самые старообрядцы, крестьяне, казаки. Народ уже и жил без вертикальных связей нормально, на основах солидарности и взаимопомощи. Это та реальная практика, которую они увидели, а потом просто попытались адаптировать ее определенным образом, как это было принято среди европейских левых социалистов. Потому что и Бакунин, и Кропоткин, кроме того, что были анархистами, оба были и "левыми", и социалистами.

А теперь - об отхожем месте, про которое Валерий Ефимович сказал, что государство, которое в 90% случаев не существует, должно как бы регулярно, время от времени, использоваться. Что обязательно нужно отхожее место. А я вот так подумал - слушайте, товарищи дорогие, вас цивилизация испортила! В принципе, отхожее-то место ведь не является необходимостью! Можно жить в лесу, в пустыне, на лугах, на полях - и вполне обходиться без какого-то специального отхожего места.

Еще одна вещь, по поводу того, что нам говорят обычно. Вот Валерий Ефимович сейчас сказал, что воры крайне опасны, могут сговориться, что они – люди порочные. Это и у Льва Толстого было в "Войне и мире". По-моему, Бондарчук заканчивал этим фильм свой, фразой Толстого: "Если порочные и злые люди объединены между собой, то людям добрым надо объединиться против них – ведь это так просто!". И слова эти сопровождались показом неба и облаков. Так вот: "порочные" люди уже сговорились, объединились, "воры" - уже все объединились. Они и есть та группа лиц, которая называет себя государством! Эта вот структура государственная и есть то самое объединение, которое должно у нас вызывать тревогу. Хотя это не фатально, на самом деле. Просто оно на данный момент является основной опасностью и именно ему и надо  противодействовать.

Относительно распространения бюрократии в индустриальном обществе. Да, конечно, это связанные вещи. Именно 20-й век с массовой индустриализацией связан напрямую с формированием тоталитарных режимов: сталинского, гитлеровского, франкистского. Они очень схожи между собой. Они опирались на эту индустриальную модель? Безусловно, конечно, да. Но, с другой стороны, есть и какие-то другие варианты в рамках той же самой индустриальной модели. Например, их можно найти в Югославии титовской - тоталитарной тоже модели, но, может быть, более мягкой по сравнению со сталинской. В титовской тоталитарной модели все-таки шёл какой-то поиск того, как решать проблемы путём самоуправления. Хотя процесс находился под контролем Союза Коммунистов Югославии и, конечно, не может считаться никакой оптимальной "розовой" моделью, но какие-то варианты там были обозначены. Через децентрализацию управления производственными процессами и имея в виду, что управление процессами - это одно, а управление людьми - это все-таки другое. Через понимание этой разницы и через действия в этом направлении проблема самоуправления, на мой взгляд, решаема даже в рамках индустриальной модели. Не говоря уже о том, что вся эта структура сегодняшняя существующая, конечно, не вечна, и она определенным образом должна быть трансформирована со временем. Она не может сохраниться при том характере своего функционирования, который есть сейчас, она просто не сможет сохраниться хотя бы из экологических соображений.

Относительно законов клыка и силы в природе. На мой взгляд, Вы высказали соображение в духе Гексли. В связи с чем рекомендую Вам перечитать "Взаимопомощь как фактор революции". Потому что Кропоткин в этой книге очень неплохо возражал Гексли. Имея в виду то, что в природе отношения взаимной борьбы и взаимного подавления не есть основной "закон природы", что отношения взаимопомощи и взаимной поддержки в природе существуют тоже. Правда, Кропоткин, на мой взгляд, перегнул немножко в другую сторону. Но если Гексли с Кропоткиным сопоставить, то на грани между их утверждениями и можно найти ту реальную ситуацию, которая есть.

С тем, что государство якобы является результатом договоренности, всеобщего общественного договора, я категорически не согласен. Это – искажение исторической действительности. Было не так, формировалось не так. Если договор и был какой-нибудь когда-то, то разве что между группами разбойников о том, как наиболее целесообразно можно убивать и грабить местное население. Относительно того, что Владислав Иосифович говорил, что единовременно мы эту систему не разрушим, и что оказывать надо влияние постепенно. Я бы не стал это противопоставлять. С одной стороны, постепенно, конечно, что-то сделать можно и нужно. С другой - в буддизме, по-моему, была конфронтация Северной и Южной школы. Северная школа считала, что просветление наступает постепенно, а Южная - что просветление возможно только моментально, как некий качественный скачок. Полагаю, что, может быть, даже и в марксизме – который мне совершенно не симпатичен - этот процесс более-менее адекватно описан. Постепенно накапливается потенциал, а потом происходит разряд – и достигается результат. Действовать, конечно, надо сегодня - здесь и сейчас! - не дожидаясь, пока государство само развалится когда-то. Если оно развалится, когда мы будем не готовы - а мы не будем готовы, если не будем действовать уже сейчас - то потом будет очень тяжело. Даже если и будем
готовиться, все равно будет тяжело. А без подготовки возможность выжить будет совсем невелика. Но, однако, действуя уже и сейчас, надо стратегически ориентироваться все-таки на то, что необходимо некое качественное изменение.

Это очень хорошо связано с тем, что говорила Катя - что у нас не очень-то всё это хорошо получается. То есть - что любая радикальная попытка приводит к каким-то последствиям скорее отрицательным. В данном случае понятно, что в 1918 году последствия были прежде всего отрицательные. Хотя и положительные можно поискать. И можно найти. Чего-то все-таки тогда добились люди. То же самое крестьянство, например, многого добилось. Хотя большевистский НЭП – это было издевательство, безусловно, и эксплуатация была чудовищная, и множество людей погибло - и, тем не менее, какие-то сдвиги в положительную сторону в это время тоже были. По крайней мере, имели место быть в 20-х годах. Потери основные пошли уже чуть позже, когда система стала укрепляться и ужесточаться. Но сейчас-то, по-моему, наша беда в другом. Я просто обращаю ваше внимание на три последних революции на постсоветском пространстве. Беда этих трех последних революций как раз в недостаточной радикальности, как раз в недостаточной глубине. В ходе этих революций вообще не поднимался вопрос о том, что государство не имеет права на существование. Да, люди выходят на площади на две недели, на месяц, они принимают участие в протестных акциях, они убирают совершенно откровенных мерзавцев, которые не имели уже никакого морального права на эту власть. Но они не улучшают своего положения, они не изменяют ситуацию принципиально. Они с точки зрения правовой не ставят вопрос в принципе. Кыргызская революция вообще массой несообразностей
сопровождается: там люди вышли на улицы, потому что не признали результаты выборов в новый парламент - а после победы революции и свержения президента у них полномочия получает этот новый парламент, непризнанный революцией, а старый парламент распускается. С логикой тут просто очень странно. В украинской революции были какие-то свои проблемы тоже. Вся эта эйфория "оранжевых" у меня особого энтузиазма не вызывает. Да, я внимательно слушал те комментарии, которые были с российской стороны. Естественно, это вызывало горячее сочувствие к участникам украинской революции. Безусловно, и не могло быть иначе. Но, после того как я послушал песни с Майдана и узнал о том, что там происходило уже не от официозных российских СМИ - я бы не сказал, что мне хотелось бы, чтобы здесь произошло что-либо подобное. Чтобы, допустим, в результате массовых выступлений людей на площадях города у нас президентом был бы избран, предположим, Степашин. Или вообще Рогозин. Результат этих революций - не пропорционален желаемому. Глубже надо, по-моему, копать. Не бояться копать глубже! Хотя это рискованно, конечно, и надо понимать, что ответственность всегда очень большая.

По поводу Сомали мне очень понравилось. К сожалению, не знаю ни одного из языков, которыми пользуется население Сомали, но с большим удовольствием съездил бы туда и посмотрел. Там, наверное, климат чудесный - по сравнению с российским. Там теплее! Там нет зимы! И вообще мы свое внимание на эту страну обратили еще тогда, когда они успешно справились с американской интервенцией.

А глобализацию мы не любим потому, что она понимается нами не как стирание границ. Если бы шло только это стирание границ, так всё и было бы чудесно и прекрасно. А тут глобализация понимается скорее как аналог американской интервенции: приезжают какие-то товарищи советники и дают инструкции в каждой стране, как надо жить. Получается с этими инструкциями то же самое, что получилось в Сомали. Эта местная, региональная, традиционная специфика не учитывается. А учитывать надо! И учитывать надо не кому-то там, кто строит свое отношение к нам как к материалу. Нам самим надо учитывать эту специфику, которая здесь есть. Вот здесь, если поискать, то что-нибудь, наверное, все-таки есть? Ну, не такая же уж совсем пропащая Россия страна, наверное, что-то и в ней можно найти хорошее? Например, песни есть хорошие… Правда, сказки русские мне не нравятся.

Дальше - по поводу суверенитета. У Жана Бодена, который, насколько я знаю, этот термин в XVI веке ввел в употребление, термин суверенитета расшифровывался как "постоянная, ничем не ограниченная власть государства". То есть, суверенитет-то на самом деле это не фундамент государства, а некая его функция, и, в любом случае, это вещь от государства неотъемлемая. Государство и суверенитет - вещи одного порядка. Естественно, в этом качестве они с моей точки зрения вызывают возражения. Вообще я слово "суверенитет" в положительном контексте не использую. Тут есть одна проблема. У нас московские наши товарищи повадились говорить о том, что нужен суверенитет ассамблеарных собраний, общин. Что люди должны собираться для решения своих задач и вопросов - и этом качестве суверенитетом должны обладать. Они совершенно не замечают, что термин "суверенитет" еще хуже, чем термин "диктатура пролетариата". Потому хотя бы, что диктатура по римским традициям понималась как временная власть, а суверенитет – это власть постоянная, то есть вечная! Понятно, что это с моей точки зрения вызывает отторжение абсолютное. Настолько же абсолютное, насколько абсолютное утверждение содержится в этом термине.

Относительно глобализации. Я себя, наверное, все-таки как антиглобалист позиционирую. Даже не как альтерглобалист, а как антиглобалист. Но именно потому, что понимание мое глобализации просто несколько иначе формулируется. Другими словами называю те же вещи. Если разногласия между нами есть, то скорей это разногласия в терминах, а не в сути вопроса. По сути, наверное, мы скорее согласимся.

Теперь Владимиру Романовичу по поводу того, что кто будет защищать личность от общества. Дело в том, что задача защиты от общества решается только через уничтожение общества. Никакого единого общества как единой сущности - нет! И надо дать как следует по рукам тем мерзавцам, которые продолжают спекулировать этим мифом. 

Реплика А.В.Серякова: Больше трех не собираться!

П.А.Рауш: Есть человеческие сообщества. Их громадное количество. Их бесконечно больше даже, чем людей. И это нормально, правильно. И возможность людей входить в те или иные сообщества, договариваться о тех условиях, которые их устраивают, объединяться с теми людьми, с которыми объединяться полезно и приятно, и должна обеспечить нам защиту от утопической абстракции общества, которая уже использовалась неоднократно для массового уничтожения людей. Просто - для уничтожения!

По поводу респектабельного политического спектра в России. Как я это представляю, ни СПС, ни "Яблоко" в этот респектабельный спектр уже не входят, не попадают. Потому что весь этот спектр респектабельный и репрезентативный состоит из различных оттенков коричневого цвета. И даже позиция Чубайса в этом смысле оказывается недостаточно коричневой и недостаточно фашистской для того, чтобы считаться востребованной в рамках того контента, который предлагается нынешним сегодняшним режимом. Увы, это так! Но, с другой стороны, может быть оно и проще. Может быть, никому не надо будет говорить: "Пригнись, браток!". Понятно, есть Государственная Дума, есть Совет Федерации, есть Администрация президента! И все понятно, вопросов о том, где проходит это разделение, никаких уже и не возникает.

Относительно того, что права-требования отличаются от прав-возможностей. Я все-таки не могу полностью исключать прав-требований. Я просто имею в виду, что в тех случаях, когда они становятся возможны и признаются, этому в обязательном порядке должен предшествовать договор, соглашение, которое оговаривает, в каких случаях кто-либо может что-то требовать. Потому что без соглашения, без предварительных условий, конечно, что-то требовать никто ни от кого не имеет права. А вот когда эта предварительная договоренность была, тогда, да, можно и потребовать в конце концов - и обеспечить вот тот порядок, о котором договорились. И в этом смысле, я вспоминаю - у нас была коллизия. Первая анархическая федерация, которая еще в Советском Союзе была создана, называлась Конфедерацией Анархо-Синдикалистов. Там тоже было так: решения принимались большинством голосов, а люди имели право их не выполнять. Я только вот совершенно не понимаю - на кой черт вообще нужна такая организация? Люди вроде как голосуют против решений организации, а потом продолжают в ней состоять, решения не выполняют и противодействуют их выполнению сплошь и рядом. И это считается нормальным?! Еще один пример могу привести. Был - и есть - нынешний депутат Государственной Думы, из самых приличных сталинистов, Тюлькин Виктор Аркадьевич. Когда его партия
бойкотировала выборы в первый созыв Государственной Думы, то Виктор Аркадьевич, - видимо, в порядке подчинения жесткой партийной дисциплине? - выдвинулся в эту самую Думу в качестве независимого кандидата. Вот она, партийная дисциплина!

Чтобы такого безобразия не было, решения надо принимать консенсусом, но, коль скоро эти решения приняты и консенсус был достигнут, они обязательны к исполнению. И эту обязательность уже можно обеспечивать всеми возможными средствами. Но только после того, как была договоренность добровольная. А когда люди как бы договорились, а вроде бы как бы и не договорились, и кто-то за кого-то проголосовал, а потом кого-то заставляют делать то, чего он не обещал, или вообще не заставляют, а наблюдается полный хаос - то никакой анархии тут нет, и порядка никакого нет. Потому что, как известно, анархия - мать порядка!

Ну, вот на этом, наверное, и закончу. Спасибо.

Ведущий В.Р.Берман: Спасибо, Петр Александрович! Большое спасибо тем, кто предоставил нам возможность здесь собраться. И, прежде всего, госпоже Веронике Барчкуте. Я не могу говорить от всех, я либерал, но мне у вас очень понравилось. Здесь я почувствовал даже, хотя вроде бы в Петербурге, а территория очень маленькая, вот эти очень приятные мне элементы литовской культуры. Я, к сожалению, очень давно не был в Каунасе. И даже относительно давно в Вильнюсе. Мне у вас очень понравилось. Большое вам спасибо!

П.А.Рауш: Я присоединяюсь!

В.А.Барчкуте: Спасибо вам за добрые слова! Это потому, что вы увидели картины Чюрлениса?

В.Р.Берман: Что-то есть в атмосфере…, мне даже трудно это объяснить словами. Но я почувствовал! Даже если бы не было репродукций Чюрлениса!

Е.И.Варгина: Очень хорошо, что они здесь есть!

В.А.Барчкуте: Но, вообще-то, спасибо Владиславу за то, что он вас собрал!

В.Р.Берман: Мы собираемся в разных местах. Это наш принцип! Еще раз спасибо вам!


Наверх