МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Тема:

"О федерализме"

Докладчик: заслуженный деятель науки РФ, действительный член Академии гуманитарных наук, проф.Григорий Львович Тульчинский, кафедра менеджмента и экономики Санкт-Петербургского государственного университета культуры и искусств, "Менеджер-центр"
 
Участники:

Тезисы

доклада проф. Г.Л.Тульчинского "О федерализме"

Тема федерализма в российской и украинской повестке дня настоящего времени [1] выглядит весьма парадоксально. С одной стороны, тема очень горячая, ее питает острая политическая и экономическая конъюнктура, распределение финансовых потоков, столкновение политических амбиций лидеров, стремление выработать их баланс. С другой – нынешний политический класс на постсоветском пространстве заражен стереотипами, риторикой, за которой не прослеживаются реалии.

При всем при этом, реальный федерализм способен минимизировать болезненные последствия столкновений политических и экономических интересов, и является эффективной альтернативой кровавым драмам.

Издержки фантомного политического дизайна

Разговор о федерализме стоит начинать с уточнения понятий и терминов. Прежде всего. Следует различать:

(1) формальное, номинальное выражение федерализма, сформулированное в законодательстве, в первую очередь – в Конституции как Основном законе государства;

(2) реальное состояние дел (как сложено реальное тело государства, как устроен, сложен государственный механизм.

В нормальной ситуации (2) является описанием (1). Более того, номинальная конституция должна не отставать от реальной, а наоборот – быть по отношению к ней "на вырост", учитывать реальности, но и синтезировать традиции и идеи, прошлый опыт и перспективы развития. Без такого синтеза общество утрачивает корни и ориентиры развития.

В современной же России, как впрочем и в СССР, реальное государственное устройство имеет к описанному в Конституции весьма косвенное отношение. Более того, сами граждане прекрасно это понимают и их это мало беспокоит. По одной простой причине, что они отлично понимают, что Конституция – некая декларация, заклинание не для практического употребления.

Это другие общества могут, приняв два столетия назад Конституцию из 12 статей, спокойно жить по ней, приняв за всю историю тридцать с небольшим поправок. Но зато все – от мала до велика – знают эту Конституцию почти назубок с малолетства. А то еще есть общество – Объединенное Королевство, живущее вообще без Конституции, но считаться колыбелью и даже образцом практической демократии. На постсоветском же пространстве на всех уровнях разлит правовой нигилизм. Идей правового государства, т.е. государства, власть в котором ограничена законом, не укладывается в головах – от избирателей до президентов. Как это, власть подчинена закону? А на что она власть? Она на то и власть, чтобы принимать те законы, которые ей нужны. Поэтому каждые пять лет конституции будут переписываться – под очередного президента, никто их читать не будет, потому как все прекрасно понимают – живем не по закону, а по "понятиям". "Закон – немецкий фокус" (К.Аксаков). "Закон – что дышло, куда повернул – туда и вышло".

Типичным примером в этом плане является Конституция РФ.

Реальное конституционное устройство РФ не ясно, неоднозначно. Непонятны источники государственности, ее природа, механизмы, даже границы. Это проявляется в ряде ситуаций и проблем:

- ситуация с бывшими гражданами СССР, соотечественниками за рубежом;

- проблема Чечни: если она часть РФ, то почему к чеченцам относятся как иностранцам, а на ее территории ведутся полномасштабные войсковые операции с применнием авиации, и почему опросы показывают, что население РФ видит в Чечне главную внешнюю опасность российскому государству;

- государственная символика выглядит более чем противоречивой, в числе государственных наград соседствуют ордена Красной Звезды и Андрея Первозванного;

- не менее запутана картина с государственными праздниками;

- неоднозначное отношение к конфессиям, особенно РПЦ, несмотря на то, что РФ конституционно – светское государство;

- отсутствует общепринятое название граждан: русские? россияне?

Перечень можно продолжать - он выражать существеннейшую проблему – отсутствие национального (не этнического) самосознания, кризис идентичности и как результат – расколотость, неконсолидированность российского общества. Следствием чего является слишком мягкая, "пластилиновая" государственная фактура, из которой можно, при желании, лепить что угодно.

Именно этим и заняты нынешние российские политические "менеджеры", которые сами себя позиционируют именно как "эффективных менеджеров". Однако вся их активность направлена на упрощение реальной российской жизни, подгонку ее под их упрощенные представления об объекте управления и самом управлении.

Таким образом, РФ – федерация только номинально. Историческое правовое обоснование российского федерализма отсутствует. Остаются без ответа такие вопросы как:

- почему Россия – именно федерация?

- почему Россия именно республика?

Само название – РФ – возникло в полуанекдотической ситуации, как импровизация "со слуха" на сессии Верховного Совета РСФСР, по предложению Р.И.Хасбулатова, когда потребовалось привести в соответствие дизайн документов ВС и наименования должности главы государства.

Считается, что РФ продолжает прерванную СССР традицию российской государственности, просуществовавшей всего один – 1917-й – год. Но и Временное Правительство, в свое время, тоже присвоило себе право учреждения государственности без общественной дискуссии, а судьба Учредительного собрания хорошо известна. Похоже, что идея федерализма в России вообще маргинальна и выступала и выступает как идеологическая реакция элит национальных регионов.

Вряд ли нужно специально обосновывать тезис о том, что и СССР – имперское по сути образование - никогда не был реальной федерацией, несмотря на весьма демократическую Конституцию Бухарина-Сталина.

Однако после распада СССР с 1991 года этот фантомный дизайн стал наполняться реальным содержанием. В ответ на ельцинский призыв "берите суверенитета, сколько сможете унести" фантомные республики предприняли попытку превратиться в реальных субъектов федерации. Что вызвало завистливую реакцию других региональных элит. Возникла реальная угроза целостности государства, и почти сразу эти попытки были пресечены во имя “властной вертикали”.

Можно подвести промежуточный итог: Россия никогда не была реальной федерацией, ее государственность никогда не работала как федерация "под нагрузкой", реально.

Кому и зачем нужен федерализм?

Можно ли построить федерализм? Опыты успешной инженерии в новейшей истории были реализованы, причем – в самых разных условиях: построение светского государства в Турции, построение демократий в Японии и Южной Корее, опыт Сингапура. Но, если отнестись к постсоветским государствам как проектам, то должны быть высказаны веские аргументы в пользу федерализма.

Федерализм – отнюдь не обязательная вещь в политическом устройстве. Соединенное Королевство, Норвегия, Швеция, Франция, Япония и ряд других государств демонстрируют это довольно убедительно. Федерация и не территориальная форма демократии, хотя не существует ни одной недемократической реальной федерации. Но тогда проблема становится двойной – нужна ли демократия современной России.

Действительно, зачем России федерация? Вот навскидку перечень возможных аргументов:

- серьезные различия – экономические и социально-культурные между регионами;

- огромные территории, жесткое централизованное управление которыми неэффективно;

- необходимость поднятия статус региональных элит – реальных хозяев региона, а не временщиков;

- активизация экономических сил, нового бизнеса в управлении территориями;

- в условиях глобализации федерация позволяет сохранить своеобразие регионов;

- федерализм – реальная школа реальной демократии.

Не меньше аргументов и против реальной федерализации:

- федерализм нужен отнюдь не всем регионам и элитам;

- при больших территориях необходимо сокращение административных единиц управления;

- регионы обладают неодинаковыми ресурсами;

- федерализация в нынешней ситуации преждевременна, поскольку будет способствовать наращиванию центробежных сил.

Получается, что федерализм и нужен и опасен одновременно. Тем более опасны безответственное не внятное обращение с этой идеей. Однако осознанное и рациональное отношение к этой идее открывает возможность эффективной политической инженерии, поскольку реальный федерализм предполагает выражение и реализацию конкретных интересов социальных сил. Федерализм – всегда внятный социальный договор элит, сознающих что свои интересы они могут реализовать оптимальным образом в совместном государстве.

Что такое федерализм?

Хотя каждое государство состоит из каких-то частей, не каждое государство является федеративным. Можно сформулировать три основных критерия (признака), позволяющих характеризовать государственное устройство как федеративное:

(I) Субъекты федерации (республики, штаты) административно не контролируются федеральным правительством, а федеральное правительство не подчиняется субъектам федерации. Распределение полномочий между центром и субъектами всегда результат разрешения конкретного столкновения интересов.

(II) Изменения законодательства и распределения полномочий не может быть односторонним. В федерации действует принцип "двух ключей".

(III) Акцентированное представление частей государства в центральных органах.

Если эти три критерия применить к современной РФ, то очевидно, что в ней действует только последний из них, да и то – Совет Федерации – циничная декорация, откровенное собрание лоббистов, почти полностью состоящее из жителей Москвы и Санкт-Петербурга.

Согласно действующей Конституции принятие новой Конституции может быть осуществлено без одобрения регионами – это даже сделать легче, чем изменить действующую Конституцию.

Реальный федерализм вырабатывается в весьма болезненных столкновениях социальных сил. Недавние действия путинского режима по резкому перетягиванию одеяла в центр, вплоть до назначения губернаторов не вызвали особого противодействия общества, помимо прочего, еще и по одной простой причине: граждане от них фактически ничего не теряют, так же как и не приобретают.

Все это – лишние аргументы в подтверждение того, что нынешняя РФ – отнюдь не федерация. Никто еще внятно не доказал, что России необходим федерализм. Так же, впрочем, как никто не доказал и обратное.

При разработке и принятии действующей конституции была совершена принципиальная политическая ошибка: в этот процесс не была вовлечена элита Верховного Совета, что в конечном счете привело к трагедии 1993 года – следствию радикализма ельцинских реформаторов. Борьба интересов и социальный договор как результат этого торга была исключена. В результате был закреплен радикализм исполнительной власти, исключающий общую коллективную ответственность за судьбу и развитие страны.

Разработчики проекта Конституции столкнулись с отсутствием грамотных юристов, которыt просто разбежались при первых столкновениях республиканских и региональных элит. Разрабатывать Конституцию пришлось специалистам по системам.

Получившаяся в итоге президентская республика развивается уже по собственной инерции, не имея противовесов в обществе. Реальная власть в стране теперь уже принадлежит неконституционному органу - Администрации Президента, о которой в Конституции не сказано ни слова. Именно она теперь курирует Правительство. Именно она теперь будет готовить кандидатуры Губернаторов. И именно она уже давно дирижирует Госдумой и партиями. И реальная “конституция” государства все больше и больше не соответствует номинальной, формальной, приходя с нею во все большее противоречие.

А вот в Украине, после событий конца 2004 года, связанных с президентскими выборами, похоже вызрели предпосылки формирования реального федерализма.

Дело даже не во всплеске общества, не пожелавшего проглотить откровенное хамство власти. События на майдане Незалежности - момент торжества Свободы, Единства и Правды. Это моменты прорыва в трансцендентное. Communitas - общность, в которой все равны. Не толпа, а именно общность, братство и любовь. О таком мечтают. Все пороги и иерархии сметены. Такие дни и часы дорогого стоят и остаются в истории. Это не романтизм, а сбрасывание опостылевших сволочей. Тут же ходят сволочи будущие, но в этот момент лиминальности все с красными бантами, с оранжевыми шарфами.

Что же касается федерализма, то он оказался конкретнее и насущнее для Юга и Востока Украины. Им нужно обустраиваться, конкретные интересы закреплять и выражать. В Россию они не хотят. Хотят быть в отцепленном от империи вагоне, но в отдельном купе. Хотят сами у себя рулить, но чтоб отвечать не за весь базар, а на кое-что стрелку перевести на Киев. Все правильно. Так и строится настоящий федерализм.

Какие бывают федерации

В принципе, можно говорить о двух основных типах реальных федераций в истории.

Во-первых, это федерации органические, возникшие, выросшие "снизу", когда автономные и самодостаточные субъекты создают новое общее государство. Примерами могут служить США, Канада, Австралия, Танзания.

Во-вторых, это федерации сконструированные, построенные "сверху", результат рационального политического проекта. Примерами могут служить Австрия, Бельгия, Индия, Пакистан. Особенно интересным случаем является ФРГ – специально разработанный для Германии проект с целью снижения роли старого имперского центра - Берлина.

В обоих случаях федеральное обустройство решается уникальным образом, как выражение своеобразия баланса сил участников федерации. Каждый из указанных ранее критериев федерализма (I-III) в каждом случае реализуется уникальным образом. В США вице-президент является председателем Сената – представительства штатов, представляя в нем федеральный центр. В Австрии доля федерального сбора налогов достигает 70%.

Но всяко – субъекты федерации должны быть самодостаточны и автономны. В нынешней же России 80 “субъектов”, 7 округов, 15 только русских этносов. Не говоря уже об экономической неоднородности и зависимости регионов… Из этого следует, что органическая федерация в России невозможна.

Что касаемо перспектив конструирования… Как известно, управление (и конструирование соответствующих социальных систем и общностей) возможно по целям и в соответствии с правилами (нормами и ценностями). В первом случае мы имеем целевой менеджмент. Во втором – регулирование.

Целевое управление направлено на достижение ранее поставленной цели (желаемого результата). Именно таким образом осуществляется преимущественно управление в сфере материального производства, техническими системами, в армии и т.д., когда речь идет о необходимости достижения какой-то вполне достижимой, конкретной цели. Жесткое целеполагание предполагает организационную иерархию управления, причем эта иерархия реализует, воплощает собой структуру и иерархию целевой программы. Главный акцент в менеджменте делается на организационной структуре, с соответствующей иерархией должностей и ответственности.

Нормативно-ценностное управление связано с реализацией определенных норм (правил), задаваемых некоторой шкалой ценностей. Такие ценности могут быть вполне конкретными и приземленными, но могут быть и "идеальными", "трансцендентными". Примером таких систем может служить управление дорожным движением. В этом случае конкретных целей само регулирование не преследует – просто реализуется ценность безопасности движения. Каждый водитель может преследовать вполне конкретные цели, но, если не будут соблюдаться некие общие правила, то эти цели могут оказаться и не достигнутыми. И только соблюдение определенных правил позволяет множеству участников процесса эффективно оптимизировать свою деятельность.

Реальное социальное управление неизбежно содержит в себе оба компонента. Тем не менее, очевидно, что государственная власть предназначена для нормативно-ценностного управления по преимуществу.

Россия до сих пор всегда строилась "под цель", преимущественно – имперской экспансии. Именно как военная дружина строились все уровни российской иерархии: государство, партия, семья, фирма.

Российская государственность на протяжении всей своей истории радикально отличалась от государственности европейских стран. Государство на Руси возникло не для защиты слободы, ремесленников, купцов и крестьян. Первое письменное упоминание о Руси – в византийских летописях Константина Багрянородного - гласит буквально следующее: "осенью князь со своей русью выезжает на кормление". С тех пор ничто не изменилось. И современное российское государство занято сбором непомерной дани, разорением неугодных, обслуживанием "национально ориентированного" (точнее – лично преданного) бизнеса, сведением личных счетов, надуванием жабр подростковых комплексов и прочими мелкотравчатыми дрязгами. Она продолжает российскую традицию: делить и переделивать собственность.

Российскому государству еще предстоит осуществить труднейший, можно сказать – эпохальный исторический переход, сутью которого является движение от парадигмы служения государству к парадигме обслуживания государством общества. Традиционный ответ России на вызовы истории - усиление власти и насилие, включая принудительное нововведение и реформирование, жесткая организация, контроль, подтягивание резервов и ... потери - обязательные и большие. Попытка реализовать эту модель предпринимается и в наши дни. Однако, нынешняя ситуация отличается парадоксальностью: как и прежде все еще нельзя без насилия, но и уже невозможно с насилием.

Без сильного государства России не обойтись, как не обойтись без него любому современному обществу и человечеству в целом. Но сила его не может быть имперски-тоталитарной. Сила его может быть основана только на человеческой свободе.

Главной проблемой тогда является выработка нормативно-ценностного консенсуса, согласия общества по кругу базовых ценностей – проблема, к которой российское общество и его правящий класс даже не подступали. Речь идет не о национальной идее – пропагандистской благодати, которая административно-канализационными методами спускается сверху вниз, а о культурной идентичности, которая, как чувство юмора или деньги – есть или нет, а если есть, то вот такая.

Какая она в России? Кто такие мы?

Ergo

Антифедерализму, попыткам восстановить унитарное государство имперского типа, в принципе, может быть противопоставлен технологичный и рациональный федерализм.

Это возможно, однако, в случае ясных и внятных ответов на вопросы:

- зачем нужна федерация?

- какой она должна быть, т.е. какую реальность она должна описывать и фиксировать?

- какой не должна быть федерация?

- что конкретно надо делать для этого сегодня?

- кому нужно это делать?

Предпосылкой ответов на эти вопросы и последующего рационального конструирования является открытая общественная дискуссия, способная выработать представления о базовых ценностях, консолидирующих российское общество, если оно общество.

[1] Этот материал подготовлен по итогам семинара "Федерализм, региональная политика, местное самоуправление" (СПб, 03-04.12.2004), прежде всего – обсуждения докладов С.И.Каспэ, О.Г.Румянцева и С.А.Цыпляева, которым автор приносит искреннюю и глубокую признательность.

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Уважаемые господа, начинаем наше очередное заседание. Сегодня с докладом «О федерализме» выступает профессор Григорий Львович Тульчинский. Пожалуйста!

Г.Л.Тульчинский: Тема, с одной стороны, о федерализме заявлена, с другой стороны, мне бы хотелось как-то чуть пошире этот вопрос поставить. В связи с чем я на эту тему вышел? И вообще, почему я послал на сайт "Мегарегиона" материал, который справедливо сказали, тезисами вряд ли можно назвать? Правда, его и лекцией тоже вряд ли можно назвать. Это скорей всего вопль. Речь идет о более широком контексте, в котором мы говорим, который связан с ролью нашего нынешнего политического языка, политической риторики. Если сказать более наукообразно, то это вопль о политическом дискурсе, внятная выработка которого, мне представляется, чем дальше, тем больше становится важной и уместной.

И тематически предметно я понимаю вопрос о федерализме в более широком контексте. В Интернете появился материал Гавриила Харитоновича Попова по поводу национальной политики. И он там говорит, с одной стороны, смешные, а с другой - опасные вещи. Он говорит, например, о решении национального вопроса за счет признания единой нации великороссов в качестве нации-губки, которая впитывает в себя все остальные. И такая постановка вопроса именно в контексте многонациональной России! Вообще, по поводу слова "нация" академик В.А.Тишков глубоко прав, когда говорит, что "нация" - пустое и опасное понятие, и предлагает ввести на использование этого понятия запрет. Потому что, если говорить о многонациональной России, то это действительно бомба. Потому что путается этническое и национальное. Потому что у нас понятия нации и национальности на самом деле - в быту и в политической риторике - заменяют понятия этноса и этничности. И тогда при такой путанице получается, что мы пожинаем плоды политической риторики - ленинской и советского периода, когда ленинская национальная политика выродилась в конечном счете в проекты наций, когда были созданы нации практически на пустом месте. На базе нескольких племен были созданы нации казахская, киргизская, получилась чуть ли не нация чукотская. А чем юкагиры или нанайцы хуже чукчей?!

Когда такие вещи как культурно-этническая принадлежность и нация путаются, тогда получается, что каждый этнос начинает претендовать на государственность. И в этом плане мы еще спорили, в свое время, со Старовойтовой по поводу права нации/этноса на самоопределение. Потому что есть опыт конкретной политической технологии - канадский опыт, австралийский опыт, когда есть нация канадцы, поликультурная нация, в которой есть франкофоны, есть англофоны, есть, так называемые первые этносы. Но есть нация канадцев. Нация – это государственная  принадлежность или гражданство. Или, как шутит один мой знакомый этнограф, нация – это этнос с армией. Поэтому когда у нас начинают говорить о праве нации на самоопределение, это не разговор о национальном суверенитете (вещи бесспорной), а разговор о праве этноса на свою армию, валюту, ресурсы. И таким образом, не только федерализм, а и любая государственность взрывается.

Мне кажется, что такие термины как, например, нация, - это удел бедных. Люди любой этнической принадлежности едут туда, где им хорошо, где есть деньги, где можно заработать и где им комфортно жить. Без этого непонятна история Питера, например, непонятна история Германии нынешней, непонятна история Великобритании нынешней и так далее. Нации формируются, в конечном счете за счет переваривания или консолидации, или объединения, или даже без ассимиляции разных этносов. Ну, ладно, я увлекся немножко по поводу нации. Но это в качестве примера проблемы политической риторики. Если мы употребляем какие-то такие термины, не отдавая себе отчет в их понятийном содержании, то, в результате, получается, что мы начинаем проектировать реальность и получаем то, что мы получили в виде Советского Союза как многонационального государства и нынешней России тоже еще как многонационального государства. Это нам еще боком выходит и еще выйдет. То же самое с федерализмом. Тема федерализма, как мне кажется, всерьез не осмыслена и выглядит в настоящее время в России парадоксально. С одной стороны, все говорят о федерализме, о нарушениях федерализма федерализме и так далее. Тема действительно острая, потому что она связана с финансовыми потоками, с политическими амбициями лидеров, она связана с партийным строительством, столкновениями амбиций, выработкой какого-то баланса, а, с другой стороны, срабатывают стереотипы этой политической риторики, которыми заражен не только обыватель, не только журналисты, но и политический класс.

При всем при том, отвлекаясь немножко от вопросов - нужен ли России федерализм и какой он нужен современной России, следует заметить, что, в принципе федерализм – это очень эффективная политическая технология, потому что он способен минимизировать болезненные процессы в обществе, болезненные последствия столкновений политических интересов, экономических интересов, и является реальной альтернативой насильственным методам, кровавым конфликтам, военным столкновениям и так далее. Это такая эффективная и толерантная политическая технология. Поэтому с ней и стоит разбираться. Имеет смысл с ней разобраться и прежде чем огульно говорить о праве нации на самоопределение. В том числе имеет смысл разобраться в том, вообще является ли Российская Федерация федерацией как таковой. Имеет ли российская реальность какое-то отношение к федерализму, потому что есть федерализм в веберовском смысле - этакий идеальный тип, некая модель, и есть некая реальность, даже множество реальностей. Вот в этой связи я на проблему федерализма как-то немножко и поднялся, позволив себе привлечь ваше внимание. Поэтому даже согласился со смелым решением Владислава Иосифовича объявить это даже темой семинара. Я, честно говоря, на это не замахивался, когда предложил материал на сайт, а он взял и решил: если повесил, то за это надо отвечать. Но прежде, чем отвечать, ты давай поговори по этому поводу и расскажи народу…

Так вот, этот разговор, я думаю, надо начинать с того, к чему призывали великие Конфуций и Платон – не знаю, независимо друг от друга или были какие-то заимствования, но оба призывали примерно к одному и тому же: начиная любое дело, имеет смысл сначала исправить имена, то есть договориться о терминах, упорядочить терминологию, а потом уже приступать к реальному делу.

В этой связи, как мне представляется, стоит различать две принципиальные вещи – во-первых, формальную модель, номинальное выражение федерализма в каких-то документах, в каких-то теоретических конструкциях, в том числе и в Конституции, например, а во-вторых, некую реальную структуру, некую работающую модель, которую можно описать - противоречиво, непротиворечиво, но описать как-то.

Так вот, в нормальной ситуации вот эта номинальное описание федерализма как раз должно быть описанием некой работающей модели. В нынешней российской действительности получается, что документально оформленное в законодательстве, в Основном Законе, прежде всего, - все это не очень-то описывает реальность, и более того - чем дальше, тем больше с этой реальности сползает. И именно - чем дальше, тем больше. По идее ведь всякая Конституция, в том числе и американская Конституция, и японская Конституция (на проекте которой в верхнем левом углу написано рукой генерала Маккартура "Утверждаю"), каждая из них всегда по первоначалу выступали в качестве некоего в проекта. Такие проекты разрабатываются на вырост, учитывая реальность, впитывая реальность, выражая ее и давая возможность этой реальности как-то развиваться, создавая для этого развития некие условия.

У нас же получилось, и получалось раньше, что Конституция это некая декларация, которая разрабатывалась даже не на вырост, а просто декларировалась из каких-то политических соображений. Реальность к ней имела отношение весьма малое и, чем дальше, тем больше, дистанцировалась от этой декларации.

Бухаринская Конституция была очень даже демократичная. И до сих пор считается одной из наиболее демократичных Конституций. Но реальность к этому описанию никакого отношения не имела. Эти ножницы расходились все больше и больше. В современной России мы имеем дело с теми же самыми ножницами. В материале на сайте у меня приведен ряд примеров. Ситуация с бывшими гражданами, которые то ли граждане, то ли не граждане, проблема с Чечней, с которой готовятся заключить договор, по которому Чечня имеет право на использование ресурсов, а взамен на это она обещает не нападать на Россию, не совершать террористические акты. Граждане Чечни - граждане России или не граждане России?! Если не граждане России, то почему там проводятся войсковые операции? Если они не граждане России, то чего мы туда полезли вообще, спрашивается?! И так далее. Казусы на уровне здравого смысла примерно понятны, но когда ты начинаешь сопоставлять реальность с нормативной базой, с законодательной, то получаются какие-то очень странные и очень болезненные вещи. Почему к чеченцам относятся как к иностранцам? Ну, и так далее.

Государственная символика, как вы знаете, выглядит довольно странно. Запутанная картина с государственными праздниками. Отношение к конфессиям. С одной стороны, записано в Конституции, что Россия – это светское государство, с другой стороны, сами знаете что. С одной стороны, в Конституции написано, что Россия - социальное государство, с другой стороны, тоже известно - все эти события с монетизацией льгот… Перечень такой можно продолжать. Мне кажется, что он выражает самое главное – это отсутствие фундаментального общественного согласия и консолидации общества по ряду принципиально важных вопросов, которые, помимо прочего, выражаются и вот в этой такой странной риторике. А на самом деле реальность имеет этакий "пластилиновый" характер. И из этой реальности можно какими-нибудь разными методами лепить совершенно разные конфигурации. Я всегда смеялся над фразой Чубайса, когда он говорил, что Россия – глина и из нее можно лепить все, что угодно. И мы лепим новую Россию. Я тогда еще смеялся и говорил, что лепила очередной появился, который лепит, не зная, чего он хочет. А вот теперь появились ребята, нынешняя политическая команда, которые позиционируют себя как эффективных менеджеров. Они считают, что они эффективные политические менеджеры, которые строят некую новую Россию, но, при этом, вся их активность направлена на упрощение реальности.

Сейчас в Кремле рассматриваются проекты, только если они изложены на одной странице. Если больше страницы, то это отбрасывается, так как надо сделать проще. Понятней нужно для этих ребят, которые слова "постмодернизм" не понимают. И еще некоторые слова не понимают, что это такое. Это еще можно понять. Но такого рода проектная деятельность ведет к тому, что сама реальность подгоняется под какие-то упрощенные схемы и начинается вибрация, начинаются очень серьезные противоречия, когда реальная система раскачивается и начинает работать в разгон, вразброс. Это видно даже на законодательной активности Думы, когда штампуются законы, которые не то, чтобы сырые, а дырявые. Это и по поводу льгот. Можно привести еще типичный пример по поводу закона о СПИДе, когда они на голубом глазу со свистом в первом, втором, третьем и четвертом чтении сразу, со слуха приняли закон о СПИДе, а президент подписал, Совет Федерации подписал. А в этом законе было записано, а это понятно, что закон о СПИДе это самый важный закон, который только может быть, и его сразу же надо принять. И там написано было (а СПИД это не наша болезнь, понятно, что вся зараза к нам лезет из-за рубежа, при нашей духовности и всем прочем, и поэтому, если гадам так надо, которые приезжают из-за рубежа к нам вне зависимости от цели приезда, вне зависимости от количества приезжающих, от длительности пребывания в стране), что все приезжающие в Россию иностранные граждане должны проходить десятидневный карантин. Где и как депутатов это не волновало, это проблема исполнительной власти. Инициировала возврат закона, я не верил, специально в Москве узнавал, - Ассоциация туристических фирм России. Они за две недели добились возврата этого закона, к которому больше Госдума не возвращается. Актуальность прошла. Когда штампуются такие вещи, то это свидетельство неупорядоченности процедур, а эта неупорядоченность процедур связана именно с упрощенными представлениями о возможности принятия решения, согласования и так далее. Такая упрощенная технология выходит боком. И президент вынужден возвращать сырые законы. Не сам, конечно, хотя он и любит рисовать квадратики со стрелочками, а администрация Президента, которая, в конечно счете должна возвращать такие законы, как закон о пиве, о рекламе и так далее. Совершенно дурацкие законы.

Я к тому, что Россия как федерация, как мне представляется, есть только федерация номинальная, в Конституции объявленная федерацией. Я потом еще к этому вернусь, насколько Россия номинальная федерация.

Исторически правовое обоснование российского федерализма просто как таковое отсутствует. Почему Россия именно федерация?! И почему Россия должна быть федерацией? А может быть ей и не нужно быть федерацией? Обоснование и дискуссия, некий общественный консенсус, по этому поводу просто не выработан и на эту тему никто даже и не думал. Само название Российская Федерация возникло вообще в анекдотической ситуации. Когда был издан какой-то Указ Ельцина и прошло обсуждение этого сюжета в Верховном Совете РСФСР, кто-то из депутатов обратил внимание на дизайн документа. Документ был подписан – Президент Российской Федерации Ельцин, а в шапке – Верховный Совет РСФСР. Возник вопрос о том, как бы привести это в соответствие. И под смех, с голоса, Хасбулатов поставил вопрос на голосование о наименовании страны. Была принята норма Российская Федерация или Россия, или сокращенно РФ. Не то чтобы на коленке, а просто с голоса и со смехом было принято это решение. Не то, что было обсуждение, нужна федерация или нет. Это хасбулатовское наследие очень серьезное. Межпарламентская Ассамблея в Таврическом дворце – тоже хасбулатовская идея, когда было его противостояние с Ельциным.

Считается, что Российская Федерация продолжает прерванную СССР традицию российской государственности, и не только в символике (флаг), и которая, кстати, просуществовала всего один год, даже меньше, в 1917 году. Временное Правительство в свое время тоже присвоило себе право учреждения государственности без общественной дискуссии. Дискуссия предполагалась на Учредительном собрании, оно должно было решить вопрос государственного устройства России, но что произошло с Учредительным собранием всем известно. Складывается такое впечатление, что сама идея федерализма в России вообще-то маргинальна, периферийна – как проблема, так и идея. И выступала и выступает она скорей как некая идеологическая реакция, своего рода "маргинальная" в кавычках, национальных элит. Когда национальные элиты начинают чего-то шебуршить, то их успокаивают идеей федерализма, а с другой стороны, они сами поднимают этот вопрос о федерализме как некий баланс интересов с национальными элитами. Вот тогда и употребляют эту риторику: говорят о федерализме, о том, что Россия является федерацией и т.п.

Даже само политическое устройство России времен бухаринско-сталинской Конституции (я уже говорил, что оно к реальности имело отношение косвенное, там тоже были написаны федеральные нормы, хотя теперь это уже даже не обсуждается и все говорят, что СССР был унитарным государством) никакого отношения к федерации не имел. Но вот этот дизайн, дизайн федерализма, который был заявлен в Конституции, после распада СССР вдруг стал наполняться каким-то реальными тканями, каким-то реальным материалом и вроде бы начал работать. С 1991 года вы помните эту идею Ельцина – пусть каждый берет суверенитета столько, сколько унесет. Тут же началась болезненная реакция регионов, областей, краев на республики. Что это такое? По какому праву? Одни и те же субъекты федерации, но какие-то права получаются разные и так далее. Возникла реальная угроза целостности государства, действительно реальная. И почти сразу же эти попытки были пресечены выстраиванием административной вертикали власти и некоторые бонусы Путиным были сняты именно как собирателем земель русских, предотвратившим распад страны.

В качестве какого-то промежуточного итога, в этой связи, можно признать, что Россия, честно говоря, наверно никогда не была реальной федерацией, работающей под реальной нагрузкой, как система, работающая под нагрузкой. Она как федерация не работала никогда. Это было либо номинально, декоративно, либо как этакая модель для успокоения, как элемент опять же неадекватной риторики.

Можно ли построить федерализм, подойти к нему технологически, проектно? В истории опыты такой успешной политической инженерии были, причем реализованные в разных условиях, разных культурных, экономических условиях и ситуациях. Проект построения светского государства в Турции – проект Ататюрка, более или менее успешный, но с некоторыми последствиями. Построение демократии в Японии. Еще раз говорю, что это был откровенный проект, который утверждал генерал Маккартур – командующий оккупационной армии. История с Южной Кореей. Вообще феерический пример построения государства и нации в Сингапуре, в котором живут конфессионально разные этносы, в языковом плане разные этносы китайцев и малайцев, с серьезным христианским вкраплением. За двенадцать лет была создана нация Сингапура, очень консолидированная, очень сплоченная. И Сингапур сегодня как государство очень даже настоящее известен. Я уже приводил пример с Канадой, с Австралией. В Канаде этот сознательный проект мультикультурального канадского либерализма был запущен в 1971 году и в настоящее время реализован. В Австралии чуть позже.

Короче говоря, опыт успешного политического проектирования есть. В России таких политических проектов практически не было. Разглагольствования были, спекуляции были, какие-то конкурирующие предложения были, но сознательно выбранного реализованного проекта, причем, проекта разъясненного и принятого общественностью, не было. Наверно это один из главных упреков и Путину. Идем не понятно куда, болтаемся как цветок в проруби…

Федерализм, я бы сказал, - вовсе не обязательная вещь. Федерализм это не хорошо и не плохо. Федерализм – это некий инструмент. Точно так же как топором можно дрова рубить, можно человека убить, можно острым топором еще и побриться, если больше ничего нету. Это некий инструмент и вовсе не обязательная вещь. Соединенное Королевство, Норвежское королевство, Швеция, Франция, Япония, ряд такой можно продолжить, вовсе не являются федерацией. И от этого им не плохо совсем. То есть федерализм это не что-то такое ценное и обязательное.

Это и не территориальная форма демократии, как иногда говорят – мол, федерализм без демократии никуда…, федерализм – это форма демократии. На самом деле, ничего подобного. Хотя есть такой факт, что не существует ни одной не демократической реальной федерации. Все реально существующие федерации являются демократиями. Тут некая корреляция есть. И я думаю, что это связано именно с технологией федерализма, о которой чуть-чуть позже.

Но тогда проблема становится двойной. А именно, прежде чем обсуждать или оформлять федеральный проект, имеет смысл сначала уяснить – а нужна ли демократия современной России? Необходимость демократии в России тоже не обоснована и обществом не принята. Я уж не говорю про ругательство "дерьмократы" и так далее. Идея демократии российским обществом не принята и даже дискредитирована. Неким наиболее продвинутым просвещенным классом она принята неосознанно и предложена, но обществом не востребована, а значит, не разъяснена необходимость демократии. Не разъяснена в смысле совершенности этого действия. Я уж не говорю тогда про федерализм.

И действительно, зачем России федерация? Я участвовал в одном мозговом штурме по этому поводу и прозвучавшие там навскидку предложения приведены в материале на сайте. Для чего России федерация?! Потому что существуют серьезные экономические и социально-культурные различия между регионами, которые квалифицировать невозможно. Чукотка, Краснодарский край, Санкт-Петербург – серьезные различия. Огромные территории, плотность населения разная, и поэтому жесткое централизованное управление которыми неэффективно. Ну, вроде, да! Опыт Российской Империи как раз тоже показывал, что различные территории управлялись по-разному. Некоторые территории, некоторые регионы даже имели свою конституцию. В условиях империи было даже больше федерализма, чем в пост имперский период. Дальше что еще – необходимость поднятия статуса региональных элит, как реальных хозяев региона, а не временщиков. Для того, чтобы в регионе оказались реальные хозяева, нужно их статус поднять, чтобы это действительно были хозяева, понимающие свою ответственность, а не временщики, которые приходят и уходят, и являются не представителями региона в центре, а представителями центра в регионе. И таким образом все меняется. И тогда поведение властной элиты тоже меняется. Аргумент тоже хороший. Дальше. Федерализм как бы активизирует экономические силы – новый бизнес, управление территориями. В условиях глобализации федерация позволяет сохранить своеобразие регионов. Это тоже важный момент. Мы уже говорили, по-моему, на эту тему! Глобально – только уникальное. Только уникальное может иметь глобальное значение. Поэтому федерализм способствует сохранению какого-то своеобразия и уникальности регионов. Дальше. Федерализм – реальная школа реальной демократии. Да, как процедура, как технология – это реальная школа.

Но не меньше аргументов и против реальной федерализации России. Федерализм нужен отнюдь не всем регионам и элитам. При больших территориях необходимо сокращение административных единиц управления. Тоже вполне разумный аргумент, который может быть выставлен против. Дальше. Регионы обладают неодинаковыми ресурсами. И тогда экономическое развитие регионов невозможно выравнивать, балансировать и так далее. Тогда возникает вопрос о какой-то серьезной проектной разработке, чтобы как-то выстроить регионы более-менее однородными. Но это отдельный проект. Об этом даже разговора не ведется. Федерализация в нынешней ситуации, вот такой аргумент, преждевременна, поскольку будет способствовать наращиванию центробежных сил. Это, собственно, то, что было в 1991, 1992 – 1994 годы. Можно даже поставить вопрос так, как в свое время ставил профессор Панарин– либо либерализм, либо Россия! Можно и так поставить – либо федерация, реальный федерализм, либо нынешняя Россия! Получается, что федерализм, с одной стороны, вроде бы и нужен, а с другой стороны, вроде бы и опасен, потому что аргументы такие обсуждаемые все. Тогда тем более опасно безответственное и невнятное обращение вот с этой идеей и этой терминологией.

Однако осознанное и рациональное отношение к этой идее открывает возможность эффективной политической инженерии. Если внятно к этому подойти, то открывается некая перспектива внятного проектирования, внятной политической и экономической инженерии. Поскольку реальный федерализм действительно предполагает выражение и реализацию конкретных интересов конкретных социальных сил. В том числе и в регионах. Поэтому возможности этой технологии и этого проекта очень серьезны. Они достойны обсуждения, а не так, чтобы с порога отвергать саму дискуссию. Федерализм – это всегда внятный социальный договор элит, сознающих, что свои интересы они могут реально реализовать оптимальным образом только в условиях какого-то совместного государства. Я потом приведу пример современной Украины. Я думаю, что вот там как раз начинается реальная федерализация или, по крайней мере, для нее реальные предпосылки назревают. Это я к тому, что актуальность и важность понятна. Пора сказать о том, как можно понимать федерализм. Что это такое.

Вот тут я, опираясь не только на свои соображения, но и на итоги семинара "Федерализм, региональная политика, местное самоуправление", проведенного "Открытой Россией" 3-4 декабря прошлого года. Очень любопытный состав там оказался. С.А.Цыпляев, С.И.Каспэ, О.Г.Румянцев. Ну, дискуссия почти на уровне "Федералиста". Тут тебе и Гамильтон, тут тебе и Мэдисон. И при этом еще присутствовал Егоров, известный автор известного проекта Конституции.

Реплика Ю.М.Нестерова: Сергей Нестерович!

Г.Л.Тульчинский: Да! Я это к тому, что эта дискуссия получилась любопытная и очень содержательная. Получается что, что можно сформулировать, наверное, три основных критерия, позволяющих охарактеризовать определенный государственный механизм, определенное государственное устройство как федеральное.

Во-первых, есть некие субъекты федерации, какие-то республики, штаты, по-разному их называют, некие субъекты федерации, административно которые не контролируются федеральным центром. То есть они ему не подчинены административно. А с другой стороны федеральное правительство административно не подчинено этим субъектам. Административно они различны. Я уж не говорю о том, что административно субъекты федерации друг дружке не подчинены. Ну, вы знаете, даже по кино американскому, видно. Есть центральные службы, Федеральное бюро расследований, а есть местные полицейские. И вот между ними существует распределение полномочий. Кто во что въезжает, и у кого какие права это всегда болезненный сюжет. А распределение полномочий между центром и субъектами всегда есть результат конкретного торга. В каждом конкретном случае происходит торг. Другой разговор, что историческая тенденция такова, что в этом торге все больше и больше, в тех же Соединенных Штатах, в той же Бразилии, все больше и больше побеждает центр. Центр все больше и больше тянет одеяло на себя. Есть такая историческая тенденция. Но, тем не менее, это всегда конкретный торг, конкретная договоренность, конкретный баланс конкретных интересов. Какого-то решения для всех универсального нет. Оно всегда вырабатывается в процессе конкретного торга, конкретной дискуссии, конкретной договоренности.

Во-вторых, как следствие первого, получается, что изменение законодательства и распределение полномочий не может быть односторонним. Вот так, что центр вдруг отбирает все полномочия без согласования с субъектом федерации. Или вдруг субъект федерации хапает себе какие-то полномочия, не согласовав их с центром. То есть это опять же результат реализации принципа «двух ключей» к решению любого острого вопроса о распределении полномочий. В условиях федерализма есть два ключа – ключ центра и ключ субъекта федерации. Без задействования двух ключей вопрос не решается.

Третий признак – это то, что акцентировано всегда представление частей государства в центральных органах. Это может быть Ландтаг. Это может быть как у нас – Совет Федерации или Сенат, или еще как-то. Акцентировано представление интересов регионов в законодательной власти. Это структурно и акцентировано выражено и с этим считаются.

Если эти три критерия применить к современной России, то очевидно, что в ней действует только последний. Да и то это нынешний Совет Федерации, который носит откровенно лоббистский и откровенно толкаческий характер. Никакого отношения к представлению интересов регионов не имеет, но если и имеет, то косвенное. Это циничная декорация, манипулируемая центром. Я уж не говорю про состав, человеческий, персональный. Это же анекдот просто, когда 97% членов Совета Федерации – это жители Москвы и Санкт-Петербурга, имеющие чисто косвенное отношение к регионам. Это откровенная синекура. Место, куда задвигаются полезные, но отработанные люди, или откровенные лоббисты.

Реплика В.В.Кавторина: Отстойничек!

Г.Л.Тульчинский: Отстойничек лоббистов такой, которые отрабатывают номер на лоббизме и ничего больше. Более того, согласно действующей Конституции получается, что принять новую Конституцию легче, чем изменить действующую. Так выстроена процедура принятия решений. Реальный федерализм в конечном счете вырабатывается в процессе столкновения, в результате очень болезненного столкновения интересов субъектов этого самого федерализма, социальных сил.

Недавние решения , на мой взгляд, очень неприятный, но точный симптом неадекватности нынешнего российского федерализма. Нынешние действия путинского режима по перетягиванию одеяла на себя, сам факт назначаемости губернаторов. То, что их будет готовить, подбирать администрация президента - неконституционная структура откровенно. То, что выборы местных законодательных собраний будут проводиться по партийным спискам. Дискуссия по этим решениям была и то преимущественно в прессе и в сети, в Интернете. А у людей особой дискуссии и не было. Они от этого ничего не выиграют и не потеряют. Вот когда они стали чувствовать это, тогда они стали проявляться. А так в принципе никто в этом не видел ничего особенного. Ну, да! Ну, назначат, не будем выбирать, сэкономят время, все равно выбирали того, кого назначат. То, что реальная жизнь к Конституции имела отношение косвенное. Вот это факт.

Все это какие-то лишние аргументы в подтверждение того, что нынешняя российская федерация отнюдь не федерация. И никто даже внятно не доказал, что России необходима федерация, также как впрочем никто не доказал и обратное, что России федерализм не нужен.

В тезисах я привожу пример, как дорабатывалась нынешняя Конституция в 1993 году, когда юристы с этим не справились, а системщики, вроде Цыпляева, закрепили этакую странную конфигурацию. А юристы сбежали, как только наметился конфликт между регионами и республиками. И пришлось выстраивать Конституцию системщикам, людям без юридического образования!

Реплика А.Я.Винникова: А Алексеев?

Г.Л.Тульчинский: Алексеев, в конечном счете, что сделал? Отстоял реально тот проект, который у него был? Или тот, который отстаивал Румянцев? Дискуссии- то по работающей модели не было?. А приходили ребята из регионов, говорили: если вы этого не примете, то мы уйдем. И это принималось. Татарстан принес это?! Да! Иначе мы уйдем! Хорошо – запишем. Вот так и получалось.

Получившаяся в итоге президентская республика развивается уже по своим законам, вне отношения к Конституции. Система, которая была заложена, работает уже сама по себе и с Конституцией все больше и больше расходится. А та с реальностью.

Я уже говорил про роль администрации президента. Про нее в Конституции нет ни слова. Это вообще неконституционный орган. Но именно она теперь курирует Правительство, именно она теперь готовит кандидатуры губернаторов, именно она уже давно дирижирует Госдумой, она уже давно дирижирует партиями.

А вот идея Госсовета, которую в свое время предлагал Румянцев, как раз была бы близка к этой роли Администрации. Но она была отвергнута. И в результате получилось, что появился орган, который никакого отношения к Конституции не имеет, а вся реальная власть консолидирована там.

Так я обещал говорить про Украину, где как мне кажется, после недавних событий вызревают реальные предпосылки для реального федерализма. Дело даже не в том, что происходило на площади. Понятно, революция –communitas, общинность, все едины, всем все хорошо. Это то, что на всю жизнь остается у людей. Это то, что у нас было в 1991 году. Это остается на всю жизнь, когда все вместе, вроде бы, все вместе. Однако, в плане федерализма, мне кажется, что главное скорей не то, что было на майдане Незалежности, а то, что в Раде происходит. В Раде начался реальный торг и построение баланса интересов. И все участники этой политической игры отстаивают свои интересы. Они их осознали.

Наиболее же интересные события, мне кажется, происходят на востоке, потому что там ребята вроде бы тоже начинают понимать, чего они хотят. А то, что они в Россию не хотят, это факт.

Реплика А.Я.Винникова: А кто же хочет?!

Г.Л.Тульчинский: В Россию они не хотят. Они не хотят иметь отношение к империи. Они хотят быть в отцепленном вагоне, но в этом вагоне жить в отдельном купе. То есть самим рулить своими ресурсами, а по некоторым поводам переводить стрелку на Киев. Как бы за весь базар не отвечать, но рулить у себя своими ресурсами, а некоторые вещи, политика, армия, пусть за это отвечает Киев. Это как раз предпосылка для разведения полномочий, разведения интересов. Очень реальная предпосылка для федерализации. Что там произойдет, я не знаю. Я говорю о предпосылке. Там она реальна. Люди начинают понимать, чего они хотят, и с кем они и по какому поводу. То, чего у нас напрочь нет.

Какие бывают федерации? В тезисах это тоже расписано. В принципе – два основных вида федерации реально в истории было.

Во-первых, это федерации органические, которые выросли снизу, когда некоторые самодостаточные субъекты создают общее новое государство. Примерами могут служить Соединенные Штаты, Канада, Австралия, Танзания, даже, может быть, в большей мере.

А во-вторых, это федерации сконструированные, построенные сверху под какой-то проект, как реализация некоего рационального политического проекта. Примерами могут служить послевоенная Австрия, Бельгия, отчасти Индия, Пакистан. Особенно интересным, на мой взгляд, примером является Федеративная Республика Германия. Потому что это был сознательный проект в противовес имперскому прошлому и такому центру как Берлин, который с неизбежностью потянул бы одеяло на себя. Немаловажную роль при этом сыграли оккупационные власти.

Короче говоря, есть проектные и естественные федерации. И в обоих случаях федеральное обустройство решается каждый раз уникальным методами. Единого какого-то для всех решения нет. Это всегда какое-то отдельное решение, отдельная процедура выстраивания балансов. Самый явный пример такого технологического выстраивания балансов – США, где вице-президент является председателем Сената, в котором представлены регионы. Это очень тщательно продуманная балансировка интересов.

Но всяко субъекты федерации, что тебе в органической, что в проектной, что реализованные сверху, что реализованные снизу, должны быть самодостаточными и автономными. В нынешней России таких субъектов нет. Они неоднородны. Перепутались свыше 80 субъектов и административное деление. Кроме того, есть еще семь округов. Есть Тюменская область, но при этом есть и входящий в нее субъект - Ханты-Мансийский округ. Есть Красноярский край, в который административно входят и Эвенкийский национальный округ и Таймырский национальный округ, но при этом они субъекты федерации. Все перепутано. А если к этому еще добавить этническое деление, то станет совсем не по себе. В России минимум 15 только русских этносов.

Из этого следует, что какая-то органическая федерация в России невозможна. Федерация, которая бы выросла снизу, как мне представляется, в России невозможна. Если федерализм в России возможен, то возможен только как проект, результат какого-то внятного рационального проекта. Пока этого проекта нет.

Что касается перспектив конструирования, то получается, что конструирование предполагает все-таки выстраивание некоего консенсуса, консолидированности нации. Есть управление по целям и есть управление по ценностям, как регулирование. И в государственном управлении управление по целям предполагает управление в рамках регулирования, общепринятых норм. Все понимают, что вот это надо делать именно так. В Польше это можно было сделать, когда представители Правительства, представители "Солидарности" и костел сели за один стол и решили проблему, потому что мы поляки, мы вместе и нам нужно решать проблему. Россия в настоящее время и, честно говоря, никогда не была консолидированным обществом. Правящий класс отождествлял себя с одной культурой, а народ с этой культурой себя не идентифицировал. Правящий класс всегда тянуло в так называемый цивилизованный мир, прежде всего - в Европу. И он ввязывал страну в авантюры в Европе. А в Европе Россию не ждали, не ждут, и, в ближайшее время, ждать не будут. Россия получала в Европе, по рукам, по ногам, по усам и я не знаю еще по чему. А наиболее здоровая часть общества, народа, бежала от этой власти на восток, на Кубань, за Кубань, на Дон, через Дон, на Урал, через Урал, в Сибирь, через Сибирь, через Берингов пролив добежали. В результате чего Россия получила самую дешевую в истории империю, не ведя практически колониальных войн. Колонизировала одну шестую часть суши, не ведя колониальных войн. Честно говоря, одну колониальную войну Россия вела, которую ведет до сих пор, эту кавказскую войну.

Реплика А.А.Вейхера: В средней Азии была война!

Г.Л.Тульчинский: Только рейд был. Войны там не было. Только рейд был экспедиционного корпуса!

Реплика из зала: А в Польше?

Реплика В.В.Кавторина: Войны не было! Был раздел!

Г.Л.Тульчинский: Колониальной войны не было. В этой ситуации получается, что на протяжении всей своей истории Российское государство вообще-то радикально отличалось от европейских стран. Мы с вами на эту тему уже неоднократно говорили, что в России государство возникло не для защиты слободы, не для защиты крестьян, не для защиты купцов, ремесленников и так далее. Российское государство возникло от чего-то другого, что очень точно выражено в летописях Константина Багрянородного, когда впервые было записано слово "Русь": "Осенью князь со своей русью выезжает на кормление!" В России никогда собственность не рождала государство. В России всегда государство рождало собственность и эту собственность переделивало. За последние 150 лет в стране радикально пять раз сменялись собственники. После 1861 года, когда ни интеллигенция, ни аристократия, ни крестьянство новых собственников не признали. Лопахиных не признали. А когда крестьяне поняли, что земли без выкупа не будет, то и грянули события 1905 – 1907 годов. Потом 1918 год - национализация. И одновременно крестьянам дали землю. Потом НЭП, великий перелом, коллективизация. Дальше, события 1991 – 1994 годов. То есть в стране радикально менялся собственник. Страна 150 лет не может пройти период первоначального накопления. Это издержки догоняющей модели. За рубежом собственник и собственность накапливались годами, веками, из поколения в поколение. Поэтому собственник и собственность сомнению не подвергаются ни в правовом плане, ни в нравственном планах. Они легитимны. А у нас собственники появляются на глазах в жизни одного поколения. Какое оно твое?! Я же знаю, как оно было не твоим! Почему оно твое? И поэтому 68% граждан не видят никакого оправдания нынешним собственникам – наворовали, награбили, нахапали. История с «Маздой» на Московском проспекте. Человек говорил, что я плачу налоги, а его били, плевали и кидали мусор в машину. Но при этом 72% населения готовы стать собственниками. Вот такая ситуация. Поэтому мне кажется, что без сильного государства России не обойтись, если России быть. Не обойтись, как не обойтись без этого любому современному обществу и человеческому в целом. Но сила должна быть на чем-то построена. Она должна быть построена на общности неких интересов. Эти интересы пока не осознаны и не обсуждены всерьез. Они не стали предметом политической общественной дискуссии.

Поэтому главной проблемой мне кажется и является выработка консенсуса, согласия общества, по поводу неких базовых ценностей, некий общественный договор по кругу базовых ценностей. И на основе этого договора можно дальше приступать к какому-то проектированию. Речь идет не о национальной идее, а о признании неких базовых ценностей, которые все люди разделяют. Это вопрос «Кто же мы такие?», на который пока никто не ответил, и такой дискуссии пока не возникло.

Поэтому относительно федерализма нужно ответить на несколько вопросов: Зачем нужна федерация? Какой она должна быть? Какой она не должна быть? Что для этого конкретно надо делать сегодня? Кому это делать? А самое главное, самый главный вопрос для последующего конструирования – «Что же нас объединяет, на основе каких базовых ценностей мы можем этот проект строить, на сколько мы консолидированы?» Вот некоторые рассуждения, которыми я позволил себе поделиться. Я бы не сказал, что это лекция. Это все-таки вопль! Спасибо за внимание!

Вопросы участников

Вопрос В.И.Шинкунаса: Григорий Львович, вы перечислили ряд возможных аргументов зачем России федерация. А разве не нужна федерация для того, чтобы все-таки разобраться с собственностью? При таких огромных масштабах государства как Россия, может быть, все-таки на уровне федерации с собственностью легче разобраться и построить это государство снизу, опираясь на решение именно этой проблемы. Просто не было в перечисленных вами аргументах еще и этого момента. Здесь вообще не шла речь о собственности.

Ответ Г.Л.Тульчинского: Вопрос о собственности – самый главный. Я не стал уже копать туда, глубоко. Потому что построить общество людей, понимающих свои интересы можно только на основе собственности, когда граница свободы и ответственности человека выходит за границы кожно-волосяного покрова. Тогда человек может понимать, каковы его интересы и с кем он эти интересы должен соотносить, стыковать, противопоставлять. Это вопрос принципиальнейший. В зависимости от того, как будет решен вопрос о собственности, такова будет судьба страны. Еще раз говорю – страна не может решить этого вопроса почти два столетия. Является ли это следствием или предпосылкой решения вопроса о федерализме, мне кажется, что от этого и зависит вопрос о федерализме.

Вопрос В. В. Кавторина: У меня вопрос и мне хочется внести предложение под протокол, так сказать. Мне представляется, что вопросы, поставленные в конце тезисов Григория Львовича, ? это целая программа работы и, возможно, нашей работы. Каждый вопрос может быть темой отдельного семинара, а может даже быть разбит на подвопросы, настолько они объемлющи. А вопрос мой по этим перечням «за» и «против» федерации. Григорий Львович, это как бы обобщение того, что говорилось на том семинаре или это, так сказать, ваши выводы и вы каждый готовы отстаивать?

Ответ Г.Л.Тульчинского: И то, и то! Поскольку я там участвовал довольно долго и довольно активно, тут есть и мое. А то, что касается перечня вопросов и возможной тематизации дальнейшей какой-то работы, мне кажется, что все-таки вопрос намного шире. Для меня вопрос о федерализме - это вопрос вторичный по отношению к вопросу о собственности, вторичный к вопросу о базовых ценностях. Я просто на примере риторики вокруг федерализма показал, что за этим стоит такой пласт проблем, который всерьез не обсуждается. Не столько о федерализме надо говорить и думать, сколько о предпосылках этого федерализма, на которых уже дальше можно обсуждать вопрос о федерализме. В сущности, но так обстоит дело не только с вопросом о нации, федерализме, но и риторика о республике. Кто-нибудь обсуждал необходимость республиканского строя в России?! Но употребляется эта политическая риторика вообще на «голубом глазу», походя. Почти, как знаете, Корейская Народно-демократическая Республика. Республика – res publica, власть общества, демократическая – demos cratos, власть народа, да еще народная. И не просто народная, а корейская. У нас примерно такой же политический дискурс. Мой главный призыв, главный вопль – это вопль о внятной политической риторике. И это не только относительно федерализма.

Реплика В.В.Кавторина: Риторика всегда что-то скрывает. На то она и риторика!

Ответ Г.Л.Тульчинского: Или скрывает, или проясняет!

Вопрос А.Я.Винникова: Григорий Львович, дело в том, что в результате вашего выступления я погрузился в такие глубокие раздумья, что хочется задать Вам массу вопросов, но в действительности только один вопрос существенен для выработки отношения ко всему, что вы сказали. А каковы критерии, на основании которых вы предлагаете, делать какие-то выводы в пользу той или иной модели? Ведь это же центральный вопрос. Общих критериев, которые были бы одинаковы для всех участников… и людей живущих на этой территории, нет! А ежели у кого какой критерий и есть, если есть возможность с точки зрения этого критерия еще свою точку зрения утверждать, так это делается незамедлительно. И речь идет отнюдь не о какой-то дискуссии, а идет просто о немедленном использовании тех возможностей, которые существуют. Я прекрасно понимаю, что дискуссия и движение мысли всегда вещь необходимая и полезная по определению. Потому что знание меняет социум, хотим мы того или нет. Но, все-таки, Григорий Львович, критерии какие вы предполагаете могут быть положены в основу принятия того или иного решения в пользу федерации, в пользу элитарного государства, в пользу…, какие критерии?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Я об этом и старался говорить: прежде, чем говорить, реально обсуждать какие-то критерии и модели федерализма, федерации, или отрицая федерализм, или принимая его…, отрицая республиканский строй, там еще что-то - предпосылкой этого является выработка некоторых базовых ценностей, того, что разделяется подавляющим большинством членов этого общества, в идеале – ими всеми.

Можно сводить сюжет к культурной идентичности. Можно даже устроить такой простой тест. Суворов Александр Васильевич – это достойный человек или нет? И если мы считаем, что он достойный человек, что он слава русского оружия, ни одного проигранного сражения и так далее, то нас уже объединяют некие моменты такой вот российской культурной идентичности. В отличие от тех людей, которые будут говорить о его финской этничности, улетной психологии, действиях в Польше, действиях относительно Пугачева и так далее. Потому что ни одно сражение, которое выиграл Пугачев, не носило оборонительного характера. Потому что все выигранные им сражения связанны с экспансией Российской Империи.

(Говорят одновременно несколько человек)

Реплика А.Я.Винникова: Я еще ярче пример знаю, Григорий Львович. Я в 1989 году последний раз ездил в отпуск в Нальчик, в Кабардино-Балкарию. И там говорил с молодым парнем, который тогда уже пытался заниматься политикой. Он был школьным учителем. Он мне рассказывал, что они создали свое культурное общество и обсуждают вопрос о преподавании, например, истории. Вот вопрос о Куликовской битве как преподавать?! Вот рисунок, на нем Ослябя с Пересветом бьется. Школьников спрашивают: А где наш? Это к вопросу о федерализме, понимаете?! Куликовская битва – это же один из архетипов. Сколько наворочено всего.

Ответ Г.Л.Тульчинского: Дмитрий Донской – один из двух русских православных святых - воинов и защитников!

(Говорят несколько человек одновременно)

Ответ Г.Л.Тульчинского: В эту тему можно конечно углубляться. Я еще один пример приведу, с которым я столкнулся в Казани. Там до сих пор есть споры о том, кто мы – татаре или булгаре? Потому, что если мы булгаре, то мы жертвы татаро-монгольского ига, пострадали от нашествия Батыя. И мы вместе с великим русским народом с этим игом боролись. Если же мы татаре, то тогда понятно, что наши национальные герои – Чингисхан, Батухан, и нужно праздновать такой день трагический, а именно, поражение казанского народного ополчения в битве с оккупантами Ивана IV. Короче говоря, этот вопрос не простой. К культурной идентичности сводить невозможно. Я и говорю, что тут есть некий баланс. Потому что если говорить только о культурной идентичности на базе этнической культуры, опираться только на это, то получается огораживание, получается взрывание ситуации. Ситуация становится неразрешима. Потому что культуры не только нужно сохранять, из-за чего я отошел в свое время от проекта Лихачева, это «Декларация прав культуры», потому что это опять же взрывоопасная вещь. Культуру не трогай! Это наследие наше святое. Поэтому вот это ваше, а вот это – наше! И все достойно сохранения. В культурогенезе есть моменты сохранения, но культуры и развиваются. Возникают новые культуры, культуры взаимодействуют, культуры перекрещиваются. Поэтому важно не только огораживание культур и сохранение. Более того, акцент на сохранение опасен. Важно иметь в виду и развитие, возникновение нового.

Реплика А.Я.Винникова: Он опасен потому, что фиксирует некую степень связи культуры с социальностью!

Ответ Г.Л.Тульчинского: Да! И тем более опасно переводить это в план национальный. Тем более!

Реплика А.Я.Винникова: Сразу переводится, автоматически.

Ответ Г.Л.Тульчинского: Потому что это наши храмы, но это и наши храмы. Это могилы наших предков, но это могилы и наших предков. И ты своей татарской ногой на нашу башкирскую кочку не ходи.

Вопрос В.Р.Бермана: Григорий Львович, не сочтите мой вопрос полностью эпатажным. Он достаточно серьезный. Вы говорили о том, насколько, скажем, федерация нужна, полезна, вредна. Федерация, как мы знаем, это некоторый тип государственного устройства. И поэтому ничего невозможно говорить о ее целях, не говоря о целях государства. Вот сегодня, к сожалению, нет Петра Рауша, но, тем не менее, можно поставить "его" вопрос: а вообще говоря, государство - оно нам нужно, полезно или может быть вредно и с ним нужно бороться? Если мы отвечаем на этот вопрос положительно: да, государство нам нужно, тогда возникает вопрос: а зачем? Какие цели мы преследуем, когда говорим о том, что нам нужно некое государственное устройство. Когда мы узнаем, для чего оно нам нужно, вероятно, нам будет легче определить: как же его устроить. А для чего оно нам нужно?! Может для того, чтобы выбрать, скажем, "стационарного бандита", а не "кочующего". А может быть для какой-то иной цели? Спасибо!

Ответ Г.Л.Тульчинского: Вопрос совсем не эпатажный. Вопрос принципиальный. Я тоже старался как-то к такой постановке вопроса и сойти. Прежде чем отвечать на вопрос, нужен нам федерализм или не нужен, нам нужно выяснить какое государство нам нужно. А если государство нам нужно или не нужно, имеет смысл сначала разобраться, кто такие мы и чего мы вообще хотим. Потому что, если мы поймем - кто такие мы и чего мы хотим, мы начнем разбираться с кем нам и по какому поводу, какая общность интересов выстраивается. Тогда понятно будет и для чего нам государство. А государство будет нужно. Государство нам будет нужно для того, чтобы установить некие общие правила игры и этих правил игры придерживаться. Это то же самое как правила дорожного движения. Все хотят ехать, но когда едут все, не едет никто. Кто-то должен разводить. Если этих выработанных правил нет, и никто не следит за соблюдением этих правил, нанятые люди, регулировщики, тогда получается, что общество распадается, общество превращается в пробку на дороге.

Поэтому без государства не обойтись. Государство нужно для определения правил игры, которые вырабатывают участники создания этого государства. Вот тогда возникает вопрос о создании государства. Государство либо вырастает снизу, как некий баланс интересов людей, которые заинтересованы в этом, которые выделяют ребят, которые разрабатывают законы, и ребят, которые за соблюдением этих законов следят, государство растет снизу, государство нанимается. Либо государство валится сверху, то ли приходит сверху, то ли мы сначала нанимаем их для защиты от каких-то плохих… bad boys, берем каких-то good boys по модели «Великолепной семерки», «Семи самураев» или модели Рюрика. Нанимают good boys для защиты от bad boys, хотя эти good boys – те же bad boys, но только мы их нанимаем. Но потом эти good boys могут сесть на шею и не слезть. Тогда вопрос о происхождении государства зависит от степени автономности, независимости личности, которая образует некий социум, и от автономности и самодостаточности этих социумов, которые вступают в некий общественный договор по созданию этого государства. С анархистом Петром Раушем я могу на эту тему спорить. И мы с ним спорили. Другой разговор, какое государство, и каково его происхождение. О происхождении нашего государства я уже говорил. Его происхождение другое, которое не дает возможность вырастить нормальное государство на этой территории.

Вопрос А.А.Вейхера: Высокая степень общности теории часто провоцирует задать локальный вопрос, чтобы проверить работоспособна ли теория в объяснении реальных событий. Поэтому к Вашему заявлению о том, что в России многое объясняется отсутствием долговременной стабильности собственности, которая в других странах Европы имеется очень давно и потому легитимность ее не подвергается частым сомнениям. Кропоткин меня убедил в том, что Великая Французская революция была радикальным переделом собственности во Франции. Соответственно, собственность Франции имеет не более, чем два века легитимного существования. Мне трудно представить, что события германского нацизма не привели одновременно к существенным переделам собственности. Да и с точки зрения стажа государственности, как единого целого, Германии моложе России. Но тогда тезис о том, что мы не можем почерпнуть в Европе опыта становления стабильных форм собственности мне не кажется убедительным! Так ли уж она у них нечто сложившееся такими веками, что нам с ней не сравниться?

Ответ Г.Л.Тульчинского: Я, при всем моем романтизме, понимаю, что есть романтики еще большие, чем я. Например, сэр Карл Поппер, который в своем предисловии к русскому изданию книги «Открытое общество и его враги» написал, что единственное, чего России не хватает, это взять любую европейскую Конституцию, абсолютно любую, и пожить по ней 15 лет. И все в России наладится. Я тогда впервые понял, какой утопист сэр Карл! Проектные заимствования возможны, но либо в том случае, если для этого есть очень разумная, очень заинтересованная, просвещенная властная воля, каковая в России не предвидится, либо есть осознанные интересы субъектов, которые могут этот проект реализовать. Это может произойти… Ну, вот вы уже меня к стенке прижали совсем, - в случае распада страны. Потому что прежде, чем объединяться, нужно решительно и окончательно размежеваться. Без этого мы не поймем - кто мы такие и чего мы хотим. Прежде, чем интегрировать, нужно научиться дифференцировать, брать производные. После этого можно брать интеграл. Но еще раз говорю - либо очень-очень просвещенная и очень заинтересованная властная воля, которая будет этот проект реализовывать. Но это жесткая альтернатива, которая мне самому не нравится.

Вопрос Ю.М.Нестерова: Я новый вопрос не придумал. Григорий Львович, я просто хотел задать в более наглой форме вопрос Александра Яковлевича Винникова. Вы нам подробно разрисовали теоретический алгоритм решения вопроса о том, нужен ли России федерализм! Чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить сперва на вопрос а), потом на вопрос б), потом на вопрос в). Но у некоторых людей есть, правильные, неправильные, свои варианты ответов на эти вопросы. И обсуждение идет в условиях, когда кто-то уже предлагает некоторые варианты ответов. Вот Александр Яковлевич, как я понял, спросил, а есть ли ваш личный вариант ответа, если не все, то хотя бы на некоторые вопросы из той последовательности вопросов, на которые нужно ответить? Я сейчас понимаю, что не надо ваши ответы разъяснять. Меня устроит очень короткий ответ. Да, у меня есть мое представление о том, каковы ответы хотя бы на некоторые вопросы из тех, что вы поставили. Или нет, у меня нет никаких ответов. Я знаю, что на эти вопросы надо ответить, но пускай общество обсуждает. А у меня нет никаких личных взглядов на эту тему. Вот у меня такой вопрос!

Ответ Г.Л.Тульчинского: На наглый вопрос – наглый ответ! Да, есть! Могу даже его конкретизировать! Партия «Свободы и справедливости» только на взносах, личных!

Объявлен перерыв

Выступления участников

В.Е.Ронкин: Так получилось, я дал Владиславу несколько листов, на которых почти содоклад по этой теме, хотя и написаны они раньше, чем мы узнали про это собрание. Это я и Сережа Хахаев. Первая книга, которую мы с ним написали, называлась «От диктатуры бюрократии к диктатуре пролетариата». Это 1965 год. Под пролетариатом мы понимали весь советский народ, потому что все, и крестьяне, были пролетариатом. А диктатура должна была быть над бюрократией, чтобы она не своевольничала а подчинялась закону. Эта тема вновь всплывает в нашем сознании.

Теперь по теме доклада. Чем короче бюрократические цепочки, тем их легче контролировать, и, в том числе, они при этом начинают контролировать друг друга. И поэтому наличие партийной бюрократии, профсоюзной бюрократии…, без них ни одна организация не обойдется бюрократии фирм, а также предпринимательской бюрократии, а также бюрократии местного самоуправления. Разрубание на цепочки, противопоставление ее друг другу ? это единственный способ уйти от всевластия бюрократии. Поэтому, не вдаваясь в подробности как регионы надо организовывать и так далее, это частный вопрос, а общий вопрос – что действительно нужен федерализм. Кстати, по поводу восточного и западного пути рекомендую книгу Васильев Л.С. «История Востока». Где-то 90-й год издание, двухтомник. Восточная структура. Эта структура, где бюрократия, начиная от шумеров и кончая сегодняшним днем, правит. Она не дает никогда развиваться рынку, хотя случаи типа Советского Союза я в истории нашел всего один раз в древнем государстве шумеров, которое тоже продержалось 70 лет, и где все было национализировано. Это первый вопрос.

Второй вопрос – о национальной политике. Одной из серьезнейших ошибок Маркса, а мы начинали как марксисты, да и теперь я вычленяю что-то у Маркса, что я принимаю и что не принимаю, было представление о том, что люди рациональны. Люди иррациональны! Одни в большей степени, это европейская культура, другие – в меньшей степени. И дальше ставится национальный вопрос. Как еврей я могу сказать, что, грубо говоря, это не моя территория и у меня нет памяти и территориального инстинкта на эту территорию. А этот территориальный инстинкт действует очень сильно. Он не был элиминирован в ходе антропо- и социогенеза. И поэтому разговоры о том, что можно пренебречь национальными образованиями и построить единое унитарное, или даже единое федеративное государство без выделения каких-то национальных общностей, скорее всего приведет к взрывам. Попытка Гамсахурдии построить унитарное государство мы видим, к чему привела. Испания предоставляет баскам широкую автономию, Ирландию удержать не удалось, хотя, ели бы Ирландия не отделялась от Англии, возможно в 20-том веке она бы жила на порядок выше по материальному уровню. В Америке, в Штатах, положение другое. Индейцы при всем том ни сил, ни возможности не имеют требовать свои территории обратно. А белые – все в одинаковой ситуации. Он все приезжие. И негры тоже. Поэтому там федерализм есть только способ усилить контроль за бюрократией или ослабить бесконтрольность бюрократии.

В России есть национальные меньшинства, для которых обладание армией, возможно, такая же насущная необходимость… Я хочу привести один пример. И гиены, и павианы – групповые животные. Они терпят на своей территории чужака и, даже если убита большая антилопа, дают возможность подойти этому чужаку к туше и откусить кусочек. Но единственное, чего они не терпят, и следует агрессивная реакция – это если чужак принимает на его территории позу доминирования. Это все равно, что еврей выступает по телевизору. У этого очень глубокие корни. Есть способы борьбы с ними. Это другое дело и я сейчас на эту тему говорить не буду. Хочу покороче.

Попытка построить унитарное государство в России всегда будет означать империю. А насколько либеральны бывают империи ? это большой вопрос. Англия была либеральной империей. Вот я тут недавно прочел…, говорят, крупный социолог. Он говорит, что русский народ по продолжительности жизни был меньше, чем прибалты, поляки, евреи, башкиры, татары, украинцы, белорусы и так далее. Но громадные просторы, которые Россия захватила, дали возможность Петру именоваться императором, что было важно тогда и важно для него, для Миронова теперь. Я хочу сказать, что тот факт, что в бюрократическом государстве любой гражданин, вплоть до Ходорковского, может быть унижен, затравлен и опущен во всех смыслах этого слова, как раз провоцирует то, что этот рядовой гражданин в качестве психологической компенсации говорит: "А зато мы империя и нас все боятся!" Чем больше он унижен, тем больше он империалист.

Вот мы видим Чечню. Чечне можно было дать определенные гарантии, а еще лучше было бы назначить Дудаева министром вооруженных сил Российской Федерации - тогда и в армии порядок был, и в Чечне не было бы того, что сейчас творится. Мы ради империи влезли в Чечню и никогда оттуда не вылезем, пока Чечня не отделится! Это как с Польшей! А потом будет по всему Кавказу, потом будет Татарстан. Эти события надо упреждать и давать им автономию и широкие права. И право на землю, и право на свои ресурсы раньше, чем они будут добиваться этого такой кровью, от которой Россия таки развалится. Вот, собственно и все, что я по этому поводу хотел сказать. А у Шинкунаса есть этот текст.

Реплика В.И.Шинкунаса: Мы просто поставим ваш материал на сайт как статью!

В.Е.Ронкин: Нельзя! Она пока лежит в редакции журнала и я не могу этого позволить.

В.И.Шинкунас: Тогда вы должны мне сказать, кому я могу послать ее по электронной почте.

В.Е.Ронкин: Я хочу сказать, что на правах рукописи она может распространяться и так далее, но еще месяц, а то и два она на сайте висеть не должна.

В.И.Шинкунас: Хорошо! Значит, через месяц, через два опубликуем.

В.В.Кавторин: Я уже говорил, что я согласен с общей логикой, намеченной Григорием Львовичем для обсуждения этого вопроса, с последовательностью вопросов и потому я бы хотел остановиться на одном – зачем нужна России федерация? То, что Россия нынче не федерация, это факт. Вообще, если говорить не о том, как она представлена в своих юридических документах, в Конституции и так далее, не о том, как она подается риторикой властной элиты, а о том, что фактически существует, то ближайший исторический аналог я вижу во Французской монархии накануне Великой революции. Французская монархия была абсолютной, то есть предполагала жесткую властную вертикаль. И такая вертикаль как бы была, но все должности, её составляющие, продавались, и каждый такой кусочек был частной собственностью. Соответственно так и функционировал – для обогащения своего владельца. В результате ни права собственности, ни даже личные свободы, гарантированные для дворян, не были никому обеспечены. Соответственно, у нас… Я сошлюсь еще и на мнение президента компании "Воир" Виктора Макушева, который пишет: "…нашу вертикаль составляют люди совершенно не заинтересованные в ее действенности". Почему? Потому что свой доход чиновник получает не за то, что он качественно выполнил задание работодателя, государства, а в соответствии с тем, насколько эффективно он смог использовать свою должность для получения максимального объема взяток. Существующие группировки во властных структурах на самом деле озабочены только проблемой максимизации своих доходов от продажи должностей. Такая у нас фактически система. Государства фактически нет, потому что каждая составляющая его властной вертикали продана и функционирует как частная собственность. Соответственно, нет прав частной собственности, не гарантированы права и свободы граждан, которые декларированы в Конституции.

У нас конечно нет, как в предреволюционной Франции, права короля на летр ди кашэт, письмо на секретный арест, но по-моему все, кого Владимир Владимирович считал нужным посадить, сидят. И пока никто на свободу не собирается. И "срока огромные" у нас снова маячат на горизонте, если пока не в судебных приговорах, то уже в обвинительных заключениях.

Так что фактически да – не федерация! А нужна ли России федерации? Это вопрос соответственно предполагает другой: какие вообще цели у государства, каковы национальные интересы?

Вот здесь у Григория Львовича в аргументах против федерализации, есть и такой: федерализм нужен отнюдь не всем регионам и элитам. По-моему, если элитам, и в том числе региональным элитам, то совершенно никому не нужен!

Козак, попав на Кавказ, очень удивился тому, что местные региональные власти, имея мизерные реальные полномочия, потому что все налоговое законодательство, налоговое администрирование и так далее, вплоть до санитарного контроля, у нас централизовано. Оно принадлежит федеральным властям. Но почему-то в реальности бесправные региональные лидеры забивают или покупают присутствующих там федеральных чиновников и правят.

Что же предлагает наш кремлевский мудрец на сей счет?! Вообще он тут как бы приоткрывает перспективы происходящего, то есть цели Кремля. Значит, цели таковы: все полномочия забрать, губернаторов назначать, но потом делегировать им часть федеральных полномочий. Для чего такая сложная схема? Очень просто! Тут разделение: федеральный центр всем правит и ни за что не отвечает, а отвечают назначенные губернаторы, полностью подконтрольные центру и не имеющие никаких юридически независимых полномочий. По-моему это почти идеальное выражение интересов любой бюрократии, которая всегда стремится всем командовать, всем править, но ни за что не отвечать. Вот такую властную вертикаль нам нынче выстраивают. Это конечно никакого отношения к федерализму не имеет. Поэтому, прежде чем говорить о том, нужен ли федерализм и для чего, нужно наверно посмотреть на перспективу вот такого правления страной. Оно возможно? Сколько оно может просуществовать? 10, 20, 30 лет?

Политолог Алексей Зудин на вопрос, чем может закончиться этот тренд на усиление контроля, отвечает так: "Вообще-то иногда полезно помнить, что не все в истории заканчивается хорошо. Из постсоветского кризиса мы можем выйти в построссийский мир, где нас, строго говоря, не будет". И это фактически диктуется экономическим развитием, потому что сегодня мировая экономика входит в новый этап, который характеризуется развитием реального сектора, порождающим большой спрос на сырье, в том числе на энергоносители. Высокие цены вроде бы выгодны для России. Однако мы помним, что за таким ростом спроса всегда следует развитие энергосберегающих технологий и сейчас уже мировая экономика вступает в этот этап. Во многих странах пытаются выпускать и выпускают автомобили, работающие на водороде и на водородо-бензиновой смеси. Происходит новый вал миниатюризации всякой техники и так далее.

Если Россия перестает быть конкурентоспособной на этом новом этапе, а это, увы, так, то, как пишет журнал "Эксперт", и я с ним полностью согласен, "сегодня основная добавленная стоимость заключается в инновациях, сосредоточенных в главных офисах фирм. Сегодня нет проблемы построить много-много заводов. Проблема в том, как произвести на этих заводах конкурентоспособную продукцию". Если на этом новом витке экономического развития Россия отстает, то отстает навсегда. И ее развал тогда неминуем.

Поэтому есть две возможности. Либо наша правящая элита захочет жить и потому будет вынуждена меняться, либо России лет через 20 как единого государства не будет!

В чем, на мой взгляд, основное преимущество федерации? Я говорю о федерации, построенной не по национально-территориальному принципу. Возможно для России этот принцип неизбежен, тут я согласен с Ронкиным, но преимущество национальных территорий перед прочими территориями в объеме прав – это также большая угроза развала. Преимущество же любой федерации в том, что она создает конкуренцию регионов за привлечение наиболее квалифицированной и активной рабочей силы, за привлечение лучших мозгов, за привлечение капиталов. Без такой конкуренции невозможно существование России на новом этапе.

Григорий Львович в доводах против федерации говорит: регионы обладают неодинаковыми ресурсами. Ну, это мягко сказано, неодинаковыми. Десять самых богатых регионов в 2000 году по уровню душевого дохода относились к десяти самым бедным регионам как 22,7 к одному. Это не просто "разные ресурсы", Это разные уровни освоения территорий, отстоящих друг от друга на несколько столетий. Это каменный век и что-то близкое к Западу. Считается, что трансферты им необходимы, потому что нужно обеспечить как бы везде достойную бедность, достойную нищету, некие стандарты существования. Однако после перечисления всех трансфертов в том же году 10 самых богатых регионов относились к 10 самым бедным все равно как 6,5 к одному. Тоже неслабо! То есть этот колоссальный разрыв чуть-чуть уменьшается, но все равно сохраняется. Существующая система не обеспечивает приемлемого развития всех регионов. И не может обеспечить. Потому что регионы разнятся не только по уровню своих ресурсов, но и по характеру своих ресурсов. Трудоизбыточный Северо-Кавказский регион не может управляться теми же методами и на основе тех же законов, того же налогового законодательства, что и Дальневосточный регион, в котором плотность населения 1,1 человека на квадратный километр и отток населения из которого колоссален. Это разные страны по своему характеру. Они не могут управляться одинаково. У них не может быть одинаковой налоговой системы. Федерация – это не украшение, это не вопрос согласования интересов элит. Это вопрос выживания. Или Россия создает такую структуру государства, которая обеспечит конкуренцию регионов и, следовательно, развитие их, или она разваливается потому, что в условиях глобальной экономики неконкурентоспособные регионы продолжают нищать, население продолжает оттуда бежать и, в конце концов, нашу нефть вахтовым способом будут добывать американцы. Они в Нигерии добывают, так почему им не добывать у нас?!

Вот в этом, на мой взгляд, заключается необходимость федерации. А неиспользованную минуту я резервирую за собой. Спасибо!

А.Я.Винников: Григорий Львович, я начну с того вопроса, который я задал вам. И постараюсь дать на него свой ответ. Как вы поймете из моего ответа, он не спонтанный. Я этой проблематикой занимаюсь очень давно. С моей точки зрения каждый из нас является частью некоторого самовоспроизводящегося социума. И, благодаря этому, ощущает себя личностью, существом, человеком. И вопрос устойчивости этого социума не только для нас, но для все жителей России тоже является вопросом как бы личного выживания. Сохранения собственной идентичности и так далее. И вот проблема сохранения этой идентичности и обеспечения личности возможностью этой самой реализации является естественно центральной, для каждого живущего на земле человека. Но она решается, если посмотреть на географию и на культуру, в общем-то очень по-разному. И упирается решение этой проблемы в характеристики существующих на этой территории формирующихся очень интенсивно так называемых воображаемых сообществ. Я сейчас использую терминологию Бенедикта Андерсена.

К сожалению, то сообщество, которое формировалось в течение 70 лет на месте Российской империи, где положение каждого человека определялось только тем, что он был подданным государя императора - это сообщество оказалось неспособным к самовоспроизведению – Советский Союз с присущей ему… системой представлений о себе, о культурных ценностях и так далее. И это конечно не случайно, поскольку в нем был заложен некий внутренний механизм разлома. Ведь коммунистический проект – это был проект модернизации. Правильно?! А этот проект модернизации страны, у которой основная часть жила в традиционном обществе, характеризующемся очень сильной связью культуры с социальности. И вот эту сильную связь как бы и сделали механизмом модернизации. В конце концов модернизация естественным же путем эту связь поломала. И наше поколение, к которому мы принадлежим, так называемое поколение шестидесятников, оно этот приговор в исполнение и привело. Так что, когда говорят, что демократы все разрушили – это конечно фигура словесная, но, тем не менее, мы были руками истории.

Но вот теперь возникает вопрос, а что же дальше? Как будет дальше воспроизводиться этот социум? Как некий единый организм или он будет как-то дифференцироваться? Честно говоря, поскольку я мучительно думаю на эту тему уже несколько последних лет, я могу сказать, что для ответа на этот вопрос у нас, господа, мало информации, потому что мы очень плохо знаем эту страну по целому ряду причин. А одна из главных причин заключается в том, что в течение десятилетий интеллектуальное сообщество, как бы его рефлексивные возможности, были скованы тем, что они все загонялись в определенный дискурс. Куда ни кинь, а вот все равно в этом дискурсе все сидели. И были конечно отдельные гиганты мысли, которые из него выходили, но все равно в целом-то сообществе эти либеральные идеи не социализировались. Интеллигенция была кастрирована. Хоть и кричит она, что она ценность, она действительно ценность, но вот сейчас, когда настал момент критический, выясняется что мы в значительной степени все еще продолжаем искать тот… и даже осваивать те разработанные понятийные схемы, интерпретационные схемы, которые нужно было положить в основу анализа реальной ситуации. И это нам мешает не только правильно интерпретировать набранный материал, а мешает просто напросто его еще и получать. О чем, кстати, очень по-моему откровенно говорил в своем последнем выступлении Левада. О кризисе социологии. Именно о кризисе эмпирической социологии.

О чем все это говорит?! А о том, что происходящие процессы сами собой не рассосутся. Тут иллюзий не должно быть ни у кого. А тем более у людей, которые берут на себя смелость ответственно мыслить, излагать свои мысли вслух. Ситуация достаточно серьезная. Если посмотреть на реальную структуру вот этого социума как совокупность самовоспроизводящейся системы, то получается, что чем жестче система в смысле связи культура-социальность, чем традиционнее, по сути своей, тем она живее, тем она дольше живет в этой системе. Но так и должно быть, потому что КПСС грохнулась, на ее место сейчас пришло КГБ, или ФСБ, как структура, которая все-таки какую-то связь имела внутри себя и оно сейчас продолжает предлагать себя, презентировать как сообщество, которое призвано объединить людей, защитить их и так далее.

Ну, наверно, все читали последние откровения Черкесова. Да и независимо от того, что он там пишет, было уже понятно, что происходит. Реально конечно появление на сцене этих людей является по-видимому последним форпостом, последним рубежом, который сдает традиционное общество на этой территории. Потому что, как ни напрягаюсь, больше я таких консолидированных структур не вижу. Про бизнес вообще говорить нечего.

Создают они сейчас "Газпром", но как только Путин уйдет куда-нибудь, так тут же развалится структура. Ясно, что не жилец эта компания, даже если будет сидеть на всех этих трубах еще Бог весть сколько времени. Действительно, созданные вот эти олигархические структуры почему они такую важную роль играют в политике?! Да потому, что они играют на самом деле центральную роль в экономической и политической консолидации этой территории. Вот в этой ситуации вопрос о национальных образованиях, вопрос о федерализме конечно теснейшим образом связан с проблемой передела собственности и распределения собственности. Но только ведь собственность это не такая штука, которую можно взять и поделить. Я помню, поскольку я очень близко знаком со всеми приватизаторами, начиная от Анатолия Борисовича (А.Б.Чубайс – ред.) и кончая Григорием Алексеевичем Томчиным, я твердо знаю, что они принимались за это дело с совершенно идеалистическими намерениями и были абсолютно убеждены, что свой проект они все-таки реализуют, что не будет этой передачи собственности тому, кто сейчас властно и реально ею распоряжается. Но эта их идея тут же столкнулась с реальностью, которая заключалась в том, что социум – это не такая штука, которую можно переделать по своему желанию, вот если какая-то связь уже существует, то ты ее никак не разорвешь. И, в результате, и концепция ваучера получилась такая, которая была нужна "красным директорам", и все остальные процессы пошли не так, как они хотели. А у них была только одна мысль, чтобы успеть сделать хоть что-то, чтоб страна не развалилась по причине массовых бунтов после голода.

В таком же положении сейчас примерно находится и нынешняя администрация. Но тут накладывается еще один момент. Конечно, по интеллектуальному уровню они не сравнимы с той командой, которая окружала Ельцина, демократов первой волны. Поэтому у них естественно, хоть они и живут еще тем запасом и пытаются реализовывать те проекты, но как я гляжу, у них во-первых, совершенно нету как бы сказать… даже тени того идеализма и нету реальной надежды на то, что они что-то такое хорошее сделают для кого-нибудь, кроме как себя. Вот в этом смысле они абсолютные циники. Это видно по их действиям.

Ну, и что же получается в перспективе?! В перспективе остается только одна какая-то консолидирующая сила, которую, когда я вам ее назову, я не знаю как вы отреагируете, но, вообще говоря, наверно подавляющее большинство моих оппонентов отнесется к моему заявлению со смехом. Но я говорю о той силе, которая реально спасла страну от развала в 1991 году. О той силе, которая реально взяла на себя менеджмент вот этого перехода от ССР к тому, что получилось потом, от бескровного перехода, помните Югославию. Эта сила – правозащитное движение и гражданское общество, возникающее на его основе. Потому что как человек уже давно занимающийся историей демократии, могу сказать, что оно из правозащитного выросло, оно вокруг правозащитного группировалось, оно все его пороки как бы в себя впитало, дополнило еще своими. А потом, после того, когда демократическое движение развалилось, выполнив свою функцию, правозащитное осталось и выжило в новом виде, в новой форме и сейчас демонстрирует на самом деле все те же самые интегративные потенции, интегративные функции, которые остаются.

Конечно, понимания вот этой роли гражданского общества нет. Даже тогда, когда она громогласно декларируется, когда это Сатаров делает, он как бы сказать умом как бы понимает и даже делает вид, что что-то делает в смысле своего понимания правильно, но он, тем не менее, вот этой силы, к которой он апеллирует, боится. И связано это с тем, что все-таки как-то вот порывать с бюрократией, которая интегрирует это все пространство, страшно. А что будет потом?! А потом вот эти бабульки, которые перекроют все перекрестки и будут кричать давай нам обратно социализм. И что с ними делать? Стрелять в них? Вот этот страх у всех либералов сидит в голове. У них нет уверенности в себе! У них утрачено в значительной степени то, что как-то они вдохнули в начале 90-х годов, но потом быстро утратили. Потому что сначала они опирались на демократическое движение, а потом они как бы интегрировались в бюрократию. Без этого нельзя было реформы начинать, без интеграции в бюрократию. И у них соответственно без “Background”а все и поползло. Они оказались бессильны.

С федерализмом, с моей точки зрения, у нас дело лучше в ближайшее время не будет по той простой причине, что на самом деле разумного проекта федерализма не просто нет, Григорий Львович, я должен сказать, что не вижу кто его будет разрабатывать!

Г.Л.Тульчинский: А это отдельный вопрос! Кому это нужно?!

А.Я.Винников: Кто его будет разрабатывать? Потому что единственные люди, которые реально как бы имеют вот эту вот сеть по всей России, которые интегрируют вот эти общероссийские интересы, не всегда адекватно интегрируют, потому что у них тоже, в общем, разный уровень и весьма специфическая архаичная структура, доставшаяся от той эпохи, когда правозащитное движение было в подполье. Это же в общем никому не полезно сидеть в подполье очень долго. Я думаю, что наша бюрократия новых идей не родит. И более того, она их уже и не рожает очень давно. Она их не рожает лет двадцать в действительности. Она питается идейным багажом вот этого якобы очень узкого слоя, который на самом деле сейчас по моим наблюдениям очень расширяется и, к сожалению, нам нужно как-то инициировать этот интеллектуальный процесс.

Возможна ли федерация, у которой 87 субъектов? Таких вот разных. Я, честно говоря, плохо себе представляю. Вряд ли это возможно по одной простой причине. Потому что ежели уж есть субъект какой-то, как-то организовавшийся и заявивший свою правосубъектность, так у него тогда появляется реальная альтернатива, где ему выгоднее. Ведь идет глобализация во всем мире. Вот Чечне, например, кажется, ее лидерам, что вообще говоря, выгоднее быть совсем не с Россией, а с Саудовской Аравией. Я считаю, что они так думают не от большого ума, эти лидеры, но, тем не менее, так думают и для них это некая политическая программа. Возникновение таких групп в каждом из 87 субъектов, которые будут думать, а почему нам, например, не заявить о присоединении….. Но мы это все уже проходили. В 1990 году – это парад суверенитетов. А вот эта группа, претендующая на доминирование в данном регионе, в данном районе, в данном подъезде, начинает думать о том, а вообще говоря, зачем мне эта вот российская там советская бюрократия и так далее, которая отбирает все, чтобы потом ничего не дать или дать крохи, а нам лучше продаться какому-нибудь богатому американце или европейцу и так далее. И для того, чтобы таких подавлять, всегда нужен будет аппарат подавления, к которому и либералы будут вынуждены обращаться, потому что вслед за такими интенциями сразу же весь букет лезет. И этот букет очень специфически и очень дурно пахнет. И кончается он нарушением прав человека на данной территории. Весьма серьезным.

Вопрос в том, способно ли наше сообщество, демократическое, правозащитное, сообщество, для которого индивидуальные, человеческие ценности, которые сформулированы в Декларации прав человека, важнее всего, способно ли наше общество, во-первых, осознать свою ответственность за все происходящее, понять, что это наша историческая миссия и начать эту миссию активно реализовывать. Вот Владимир Романович уже смеется! Но, тем не менее, смейся, не смейся, а выхода-то нет! Потому что мы ведь тоже существуем постольку, поскольку существует вот это вот единое образование. С ликвидацией этого единого образования сразу же исчезнет возможность иметь элитарную культуру, которая является существенным элементом нашего существования, элитарную науку. И за элитарным образованием на этой территории придется ехать совсем в другие места. И языком здесь станет английский. Ну, не государственным, но вторым государственным, как это происходит во многих других странах. Я не говорю о том. Что это как бы вот такой вариант неприемлемый. Вот зачем недавно Татарстан опять просил, чтобы ему ввели латиницу?! На самом деле, латиница в Татарстане уже была, если вы помните.

Реплика В.В.Кавторина: В 20-е годы!

А.Я.Винников: Да! Была! И сейчас они это вспомнили. И ежу понятно, зачем они это вспомнили. Потому что, вообще говоря, они могут в Турцию посылать своих детишек учиться. Правильно?! Ничто им не помешает сейчас это делать. Это только пример того, что произойдет. Что же в этой ситуации может быть символом, реальным механизмом объединения людей? Что может предложить им вот эта структура над региональными? Только одно – она может предложить им защиту от местных баронов, местных князьков, которые, благодаря любому такому образованию, сразу же получают колоссальную возможность увеличивать свою власть.

Реплика В.В.Кавторина: Предложить то может, но не обеспечит!

А.Я.Винников: Вот! Мне, честно говоря, кажется, что тот же самый Владимир Владимирович, где-то в этом направлении все-таки некоторые из его людей думают, но им кажется, что вот то, что они делают, хотя совершенно очевидно, что это ведет к прямо противоположному результату, но, в силу того, что они выросли всю жизнь в замкнутой структуре, которая жила во имя мифологических целей, которых она достигала совершенно незаконными способами. Им кажется, что вот это путь. Не надо этих людей считать… , совсем уж за падло держать. У них своя иллюзия, своя мифология. Вопрос только в том, что за эти иллюзии платим мы и заплатят наши дети. И цена будет… как бы она не была чрезмерно высокой.

Так что я приветствую конечно дальнейшее обсуждение этих вопросов, но с моей точки зрения я подчеркиваю, что существует только единственные ценности, которые могут послужить каким-то снованием для сохранения этой структуры. Эта ценность отнюдь не нефть, отнюдь не угроза Запада, а ценность эта – культура, элитарное образование, делающее человека конкурентоспособным на международном уровне и еще целый ряд вещей. Но вся штука в том, что пока тот способ осуществления власти в стране, который принят, приводит к деградации тех ценностей, которые единственно могут их объединить. И это меня пугает, потому что это становится похоже каким-то таким процессом с обратной связью, очень жесткой. Деградация интеллектуального сообщества приводит автоматически к тому, что усиление мифологизации бюрократии, которая сейчас питается псевдонаукой вовсю на самом деле, захлебывается. И соответственно к деградации и ликвидации тех единственных ценностей, которые могут реально помочь сохранению единства страны. Вот что я хотел сказать.

Реплика В. В. Кавторина: Я одну минуточку зарезервировал и хочу воспользоваться! В последнем номере журнала "Свободная мысль" опубликована статья Юрия Афанасьева, где он говорит, что причина многих ошибок демократов… Заслуги вы перечислили, но и ошибки их тоже известны… Так вот причина их, среди прочего, состоит в том, что интеллектуальное сообщество не разработало, не обсудило никаких схем перехода от социализма. А было только одно ощущение. Надо помешать этой власти! Лучше всего ее скинуть, и тогда дело пойдет замечательно. Власть фактически скинули, но импровизации демократов, которые в потемках в общем-то действовали, превратили их чудные намерения в нечто совсем другое. И ошибки эти были следствием неразработанности вопроса. Теперь мы снова мы подходим к рубежу, когда власть если не упадет, то сильно ослабнет И не иметь снова на этот предмет никаких схем, никаких идей, никаких проработанных вопросов транзита – это значит снова наломать дров!

В.Р.Берман: так или иначе, вне зависимости от того какие будут наработки, каков будет интеллектуальный уровень тех или иных правящих кругов, будь то региональных, либо центральных, либо иностранных, есть один доминирующий принцип, который решит вопрос об интеграции и дезинтеграции любой страны, в том числе и России. Интеграция происходит тогда, когда в рамках этой страны для значительного, если не наибольшего слоя населения выгоднее, уровень и качество жизни выше, чем, если выйти за рамки интегрированного сообщества. Да, к этому, конечно, примешиваются очень многие иные факторы, в том числе и предрассудки. Но ничего не может в большей степени ускорить дезинтеграцию, чем навязать другому этносу тот или иной алфавит. Ничего не может больше ускорить дезинтеграцию, чем в столице страны задерживать людей по какому-то внешнему национальному признаку. В этом смысле, такие факты, конечно, могут стать даже более существенными, чем экономические. Хотя и экономические факторы сегодня, в общем, не работают на единство России.

Теперь то, что касается федерализма. Я не согласен с тем, что он развитый, что он существует в рамках даже той писаной Конституции, которая у нас есть. Но я также не согласен с тем, что его нет совсем. Я более того скажу, что элементы федерализма были и в Советском Союзе, и что декларированный федерализм в Советском Союзе - это тоже вынужденная уступка властей, уступка малым народам, потому что страна тогда тоже пережила революцию. В той революции национально-освободительное движение сыграло огромную роль; некоторые части страны отделились от той империи. Для того чтобы каким-то образом не дать завершить эту дезинтеграцию, власти пошли на уступки. Другое дело, что при недемократическом, тоталитарном режиме, скажем, сам федерализм принимает несколько оригинальные и уродливые формы, но, тем не менее, это да - уступка национальным элитам. Это да - на местах - приоритет национальным кадрам. Это - соответствующее соотношение во властных органах людей титульной и нетитульной национальности. Это были элементы зачаточного федерализма. То есть даже советский федерализм не был полностью фикцией. Мало того, интересно, что даже те нормы, которые записываются в Конституции как декларации, и которые при определенной политической системе не работают, в период ее краха начинают работать. И поэтому, скажем, статус Белоруссии более высокий, чем статус Чечни, позволил Белоруссии без особенно ясного волеизъявления выделиться, а Чечне не позволил при "более ясном" волеизъявлении, скажем так!

Теперь что касается власти. Концентрация, централизация власти - это, в общем-то, некий властный инстинкт. Те, кто оказываются у власти, на любом уровне, пытаются увеличить свои полномочия, борются за свои полномочия с другими структурами власти, в чем-то с обществом, в чем-то с крупными собственниками, если они есть. Это - нормальный инстинкт, который существует всегда. Что касается страны Российская Федерация, то она, конечно, федерация не развитая, федерация многим обремененная, но все еще федерация. Мало того, мы еще совсем недавно концентрировали свое внимание на иных вопросах. Какая это федерация - договорная или конституционная? В серьезных юридических кругах было довольно много дискуссий. Мы концентрировали внимание на том, что эта федерация - асимметричная. И прекрасно понимали, что ее асимметрия, вот это вхождение субъекта в субъект, неравенство во многих отношениях, это - дань истории, которую мы вынуждены воспринимать. Мы прекрасно понимали, что если будет какая-то попытка просто разделить страну на равные субъекты без учета этнического фактора, то это вызовет серьезную напряженность и серьезные протесты, возможно протесты, которые страна не переживет. И те, кто сегодня предлагает это сделать, видимо не очень серьезно понимают, что это за страна. Да, конечно, с точки зрения развитой, цивилизованной страны понятие нация подразумевает понятие гражданской нации: все граждане принадлежат единой нации. Но даже в преамбуле Конституции было написано "многонациональный народ" потому, что мы прекрасно знаем: в основном наши сограждане понимают нацию в этническом смысле, а не в гражданском. Это - не преодолено. Это не будет сколько-нибудь скоро преодолено; тем более при таких противоречивых тенденциях развития.

Много у нас говорится о том, что вот нужно создать, развить какое-то гражданское общество. Гражданское общество создается там, где осознается гражданская задача. Гражданская задача появляется там, где не присутствует государство, откуда оно уходит. Когда люди осознают, что та проблема, которая перед ними стоит, не будет решена властью, они начинают пытаться решать ее сами. Когда они осознают обратное, что если они попытаются решать задачу сами, то встретят яростное сопротивление власти, чаще всего они на это не идут. И в этом смысле какие-то искусственные построения гражданского общества бессмысленны. Гражданские структуры возникают там, откуда уходит государство, если оно там было, либо существуют там, где его никогда не было. Это - опыт многих западных стран.

Теперь, если цель государства - это цель концентрации и централизации власти у какой-то маленькой структуры, то, конечно, никакого федерализма не нужно. И с ним нужно как можно скорее покончить, если возможно. Невозможно, правда! Но хотелось бы. Если цель другая, если цель - защита прав и законных интересов граждан, то федерализм полезен, а в крупной стране необходим. Полезен он как разделение властей. Очень часто говорят: для того, чтобы построить развитую демократию, нужно осуществить разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную. Да, это важно! Но еще важнее разделение властей по уровням власти. В данном случае: на власть федеральную, власть субъектную и местное самоуправление. При том каждый уровень должен иметь свои, для него определенные полномочия, в которые иной уровень не вправе вмешиваться. Только тогда этот уровень будет действовать эффективно и ответственно. Потому что, если гражданин знает, что он может обратиться в муниципалитет, но эффективнее по этому вопросу писать президенту, хотя это - полномочие муниципалитета, он не пойдет выбирать муниципалитет. Ему незачем его выбирать. А вот если он знает, что есть вопросы, с которыми он может пойти только туда и больше идти ему будет некуда (что не за местным самоуправлением, то разве что за народом, останется практически за ним), то это будет его головная боль. Тогда он попытается создать какие-то структуры, либо структуры гражданского общества, либо структуры местной власти, местного самоуправления.

То же самое касается и субъекта федерации. Если у субъекта федерации есть какие-то полномочия, которые исполняет только он, исполняет за свой счет, за счет своих доходов, тогда он и будет их исполнять. Если же, с одной стороны, на него свалят все, будут спрашивать за все, а, с другой стороны, вмешиваться во все, то это будет бюрократ, чиновник. Это не власть субъекта федерации. В этом смысле разрушительную роль играют так называемые федеральные мандаты. Когда, скажем, федеральный парламент требует исполнения каких-то решений за счет средств бюджетов другого уровня - это совершенно неприемлемо. Это сразу нарушает весь принцип разделения властей по уровням власти.

Принято российскую Конституцию либо безудержно хвалить, либо абсолютно ругать и отрицать. Если мы проанализируем любую конституцию любой страны, то всегда можно найти некие достоинства и некие недостатки. Она составлялась в определенных условиях, в условиях достаточно острой борьбы. Тем не менее, определенные общие ценности в первую и вторую главы внесены. Недостатков много. К сожалению, один из недостатков - это как раз не очень четкое распределение полномочий по уровням власти, которое приводит к дальнейшим спорам. Но, опять же, понятно, что в тех условиях, в которых она писалась, намного лучше это написать было невозможно.

Теперь что касается излишней централизации. На самом деле злоупотребления, скажем, на уровне субъектов федерации бывали даже большие, чем злоупотребления на федеральном уровне. Например, известно, что все гражданское право у нас записано, и никто это не оспаривает, за Федерацией. Однако свобода торговли между субъектами Федерации многократно нарушалась. Свобода передвижения и выбора места жительства нарушается почти во всех случаях. То есть в этом смысле нельзя обвинять только Федерацию. Субъекты Федерации, даже местные органы берут на себя полномочия, которых у них по Конституции нет.

Я полагаю, что многие принятые за последние годы законы, по крайней мере, мягко говоря, конституционно оспоримы. Я имею в виду и изменения в закон "о свободе вероисповедания", когда появились некие религии традиционные и нетрадиционные. Какая же тут свобода совести?! Я имею в виду поправку Бабурина, Лужкова, Шишлова в закон "о местном самоуправлении", который явно позволяет Санкт-Петербургу и Москве нарушать определенные статьи Конституции. Я имею в виду теперь уже закон "об избрании губернаторов по представлению президента". Это и по духу и по букве не слишком соответствует Конституции.

Теперь что касается того, откуда все это пошло. Да, во многих субъектах Федерации возникало то, что вполне можно назвать феодализацией власти. С этим центральные власти пытались бороться и далеко не всегда успешно. А в то же время в данном случае это - уступка ряду региональных элит, потому что, в конце концов, на уровне федерации было закреплено, что губернатор может находиться у власти всего два срока. Теперь, если это меняется, то назначаемому губернатору уже нет срока. И если центральные органы власти будут очень считаться с региональными элитами, региональными губернаторами, они смогут продлить власть этого губернатора на неопределенный срок. Очень часто можно видеть, что федеральные власти до сих пор не решались оказывать какому бы то ни было региональному губернатору серьезное сопротивление, кроме тех случаев, когда он сам оказывался ослабленным. Так что здесь есть определенные противоречия, связанные с оценкой того, что власти пытаются осуществить.

От чего зависит уровень жизни, качество жизни?! От экономического развития! От чего зависит экономическое развитие?! Экономическое развитие зависит от уровня экономической свободы! От чего зависит политическая система?! Политическая система зависит от того, насколько свободны граждане, субъекты экономики. То есть от того же уровня экономической свободы! А уровень экономической свободы в свою очередь зависит от уровня демократичности государства. В этом смысле есть некий замкнутый круг, но в этом смысле есть и путь последовательного в той и другой области приближения к демократии. В тех же случаях, когда нет экономической свободы, то демократия неустойчива и, следовательно, любые институты власти, в том числе и федерализм, могут превратиться в фикцию!

А.А.Вейхер: Мне кажется, что в большинстве выступлений отражается некоторое ощущение повышенной ответственности людей, которым придется искать выход из очередного кризиса. И это делает наше обсуждение не игрой в бисер, а работой по мучительному формулированию нового видения самих себя и тех, с кем мы живем в одно время. Но самое для меня мучительное, это то, что по поводу почти любого термина, который здесь применялся, у меня возникает та же реакция на неадекватное использование терминов, что было высказано в основном докладе по отношению к термину Федерализм. Для меня многие расхожие термины, которые здесь применялись - это запрещенные термины. Как можно говорить "общество"?! Что значит общество? Общество по отношению к чему? К власти? Уважаемые, но это дурного пошиба площадной термин! Власть – это часть общества. И так далее и тому подобное. Меня всегда безумно коробит слово «народ». Это обобщение субъекта, который для подавляющего большинства жизненных коллизий скрывает противоречия разных социальных групп, сознательно объединяет их как антитезу чему-то "антинародному". Это термин царей, фюреров, любимых руководителей и кандидатов, надеющихся пройти на харизме своего парня для 20-30% избирателей. Для тиранов этот термин продолжается представления себя как персонификация единства народа, а значит - кто против меня, тот против народа!

Мы, как люди, привыкшие жить более-менее интеллектуальной жизнью и участвовать в ее становлении, стоим перед очень трудной проблемой. Новые люди, которые только и смогут преодолеть кризис нуждаются для того, чтобы выделяться, опознаваться в ином словаре расхожих терминов. Это неизбежно политически, из политической психологии требование, все-таки заставит нас поискать и, в какой-то степени, если получится, найдем, а если найдем, то будут иметь больше шансов на успех те, кому мы предложим пользоваться этой новой языковой структурой. Но все-таки по некоторым местам избавиться от этих степеней общности, когда мы становимся сразу же на одну доску с любыми людьми, которые просто жонглируют этими понятиями. А все-таки получается так, что важнейшим наверно лозунгом вновь приходящих людей это будет попытка их апеллировать к большей разумности. Это правильно говорилось, потому что большая часть людей рационально воспринимать такие вещи не может и не должна. Им нужно предложить форму выражения. Есть такое правило маркетинга. Когда-то мне одна заведующая кафедрой маркетинга после своего визита в Японию сказала мне, что видела идеального продавца. Они в группе все были маркетологи, ушли из его магазина не просто что-то купив, а каждый из нас был уверен, что он сделал замечательно умный поступок. Он никому ничего не объяснял. Он никому ничего не предлагал. Но он уверял исподволь, что покупка эта будет умный поступок. Я подозреваю, что с этой точки зрения политический маркетинг мало чем отличается. То есть избиратель должен быть уверен, что он совершает умный поступок. У нас наблюдается одна очень любопытная тенденция в последнее время в массовой культуре - громадное количество передач типа "Как выиграть миллион" Это эрзац культуры и ума! Ты знаешь такие умные вещи и ты добрался до 32 тысяч. Знаешь, как называется и дальше… Механизм их построения понятен, но, тем не менее, в такой превращенной чудовищной форме рождается некоторое уважение к уму и знаниям. Это чудовищная форма его существования. Не эксплуатировать его – это значит потерять один из основных шансов как-то в этом деле участвовать. И, с этой точки зрения, мне кажется, что значительное число тех интересов, к которым нужно обращаться, требует сознательного вживания в многообразность окружающего нас мира. Я не помню конкретно тот момент доклада Левады, в каком-то клубе в Москве, на который ссылался Александр Яковлевич, где он сказал об этой слабости, но это действительно очевидно наша общая слабость отражения реалий.

Когда мы говорим о федерализме, у меня есть только один аргумент, который я готов бы был вынести на любую публику с точки зрения той же самой собственности. Если я рискую говорить студентом, что собственность это просто разная форма организации неравенства. Я не уверен, что это очень хорошо для вынесения на очень широкую публику. Неравенство не очень любят, хотя можно найти формы преподнесения. Но тот пример, который я в последнее время люблю использовать, появился у меня этой осенью после того, как я побывал в Саратове. Я почти никогда не бывал в черноземной зоне. И услышал рассказ тамошних социологов о главных проблемах стариков саратовской деревни. И одна из важнейших проблем, которая очень интенсивно воспринимается и обсуждается – это им роздали землю, так какие-то паи сделали, и они очень болезненно относятся к тому, что они могут не получить этой земли, того, что они должны были получить. Из чего я понял, что ценность этого куска земли для каждого, кто получил, существует как массовое явление, если этим оперировали как одной из проблем пенсионеров. И тогда у меня моментально включилось то, о чем я как-то здесь рассказывал, когда выступал с докладом об образовании, противоположная картина двумя тысячами километров севернее. В Карелии на мой вопрос, сколько стоит у вас земля, начальник волости сказал – 8 тысяч 200. Я говорю, чего? Рублей! За сколько? За оформление! А сколько? А мы не берем ничего за землю! У нас ее столько, что… Понимаете, если массовое ощущение настолько различно по поводу одного из основных ресурсов собственности, не может быть равное законодательство по отношению даже к собственности, к этому важнейшему ресурсу, в разных частях страны. Этот важнейший ресурс должен быть дифференцирован. Он будет приводить к конкурентности. В этом смысле он специфически будет повышать конкурентность Карелии. Потому что там еще пока умелому человеку взять гектары земли ничего не стоит. Заплати 8200… Но волостной начальник в Карелин мне тут же говорит: "Я им говорю, да не покупайте вы ее, не берите вы ее в собственность. Зачем она вам нужна? Лишняя обуза".Из того опыта, который у него есть, он прав. Он не видит примеров, редчайшие есть примеры, которые его не убеждают, что человек, взявший ее в собственность, что-то выигрывает. А вот этот вот саратовский пенсионер оказывается тем и озабочен, как выгоднее ему ее кому-нибудь отдать. Или в колхоз снова отдать, или … То есть это две разные культуры экономические. Для меня они уже экономические культуры, т.к. определяют условия дифференциации. Но по тому, как захватывают эту же замечательную землю в Карелию наши уважаемые горожане, на самых лучших местах, около самых лучших озер. Другие критерии земли, все понятно!

И еще одна мысль (я понимаю, что время уже позднее). Когда речь заходит о подобного рода исследованиях, конечно же мы должны быть предельно открыты тем неожиданностям, которые рождаются в восприятии разных людей, как они интерпретируют. Сейчас вообще отдают предпочтение качественным исследованиям, которые, прежде всего, и апеллируют к поиску качественно новых образов! Но среди тех образов, которые рождает нынешняя практика, меня последнее время стала вдохновлять один, замечаемый среди людей, которые занимаются казалось бы не традиционными для рассуждения о гражданском обществе вещами: жилищно-коммунальной сферой. Оказывается, что в действительности в их самостоятельности, которая сейчас будет вынужденная и навязанная им в результате принудительной приватизации жилья, в этих брошенных садоводствах, по отношению к которым президент умудрился изменить свое мнение в течение года, что акцентировало внимание значительного количества ведомств, у них оказывается много больше того, что является сутью гражданского общества. Государство уходит, они вынуждены уходить из практической жизни людей. Оно расписывается в том, что оно бессильно. Это будет очень мучительный процесс. Я смею предположить, что лидеры этих новых общин окажутся следующим эшелоном гражданского общества, который окажется по своей распространенности и активности более мощным, чем то, что можно назвать правозащитным движением. Я последние несколько дней специально занимался, благо у меня были в октябре необходимые данные собраны, осмыслением бунтов по поводу утраты льгот проезда. Ведь бунтует самый молодой и самый активный пенсионер. Он самый уязвленный. Старый пенсионер пострадал меньше всех, он мало выходит из дома, лучше 230 рублей иметь ему. Получается, что обиженным оказался прежде всего активный пенсионер, часто работающий. Химкинский пример, там вышли прежде всего люди, ездящие в Москву на заработки. Об этом не было сказано. Они боялись об этом говорить, потому что им бросят в лицо: «Ах, ребята, так вы зарабатываете! Так чего же вы будете на что-то еще претендовать?!» Дальше уже можно много деталей говорить, сколько они зарабатывают, почему, для кого…Это уже детали!

А по большому счету - это появление нового элемента, и я думаю о том, каким образом нам интеллектуально этих людей оснастить, очень бы важно было бы обратиться к этому брошенному, как только что было сказано, государством на решение своих собственных дел, а поэтому нуждающемуся в самосознании и самоконцентрации. Последний симптом того был, например, когда вдруг я услышал, что оказывается имеется юридическая инициатива по очень новому для нас, но имеющемуся во всем мире факту. Придать садоводствам статус жилых поселений. Юридически это просто какой-то просто взрыв будет. Масса сюжетов, вплоть до возникновения оснований для участия в выборах местной власти. Я когда-то слышал, что у немцев в ГДР, когда они раздавали малые, по сравнению с нашими, клочки земли, у них вот эти люди имели право голоса, а сейчас я это наблюдал в родной волости, где у меня дом на окраине Ленинградской области. К нам приехала перед выборами глава волости. Она специально акцентировала внимание на том, что по отношению к временно живущим она не хочет использовать слово «дачники», потому что по численности их в два раза больше, чем местных. И она пыталась быть всем доброй. В разговоре с ней я чувствовал, что если бы нам дали право голоса, вот тогда бы ей было лучше, потому что с нами легче договориться, чем с местными. Мы готовы скидываться деньгами и прочее. Но вот подобного рода прорывы, которые будут происходить, было бы легче делать, если бы удавалось их делать на уровне отдельных субъектов федерации. Потому что выносить все это каждый раз на большой хурал федерации из-за разнообразия условий, которые я только что назвал, это очень часто обрекать его на очень долгую процедуру прохождения. И, тем не менее, на федерации будут принимать универсальный закон, а универсальный закон потребует опять приспособления его к местным условиям. И поэтому я думаю, что это разнообразие делает федерацию у нас неизбежной. Я надеюсь, что гражданское общество окажется здесь тем мотором, который может помочь. А вот как? Я сейчас опять теряюсь. Масштаб задачи из-за того, что я здесь услышал, у меня увеличился на порядки и страшнее стало во много раз.

(Одновременно говорят несколько человек)

В.И.Ильин: О федерализме. На любой вопрос можно отвечать взаимоисключающим образом и быть правым, все зависит от того, с позиции каких интересов мы рассуждаем. И здесь мы выходим на предложение подумать о базовых ценностях. Если для нас базовой ценностью является мощь государства, если мы хотим быть сильнее всех, чтобы все боялись, тогда, конечно, федерализм совершенно не нужен. Это палка в колесе. Но тогда бессмысленны и наши разговоры по этому поводу, потому что такому государству не нужны граждане, которые пытаются о чем-то размышлять. Этот вариант для меня неприемлем, а если бы был приемлем, то я бы сюда не пришел. И второй вариант состоит в том, что исходная базовая ценность - это качество жизни людей. Я буду рассуждать, исходя именно из посылки, что критерием для оценки государства является качество жизни людей.

Если исходить из этой посылки, нет однозначного ответа на вопрос, что лучше, федерализм или централизм в той или иной форме. Есть плюсы и там и там. И поэтому с моей точки зрения для обеспечения максимального качества необходим синтез и федерализма и централизма.

Если посмотреть на Соединенные Штаты Америки, на Германию, такие классические страны с федеральным строем, то, что меня там поражало, отсутствие грани между провинцией и столицей. Там есть глубинка. В Америке глубинка - это типа нашей глубинки, но если брать провинцию, провинциальные центры, центры штатов и столицу, то разница не чувствуется. Экономические, культурны ресурсы страны распылены по довольно большому количеству центров. Это принципиально важно для блага людей, потому что есть возможности для самореализации в самых разных сферах вне столицы. Можно самореализоваться в любом штате в любой области. В России, как только ты выходишь на какой-то определенный более-менее высокий уровень, возможности самореализации за пределами Москвы нет. И когда я отказался ехать в Москву работать, на меня смотрели как на дурака, а некоторые говорили: "Ну, ты идиот!" Какой нормальный человек в России отказывается от работы в Москве?! Только в Москве можно самореализоваться, если ты вышел на какой-то уровень чуть выше нижнего.

Поэтому федерализм это единственный способ обеспечить распределение разного рода ресурсов, далеко не только экономических, по разным регионам страны. Нарушение баланса между регионами ведет к тому, что Москва как насос втягивает в себя все интеллектуальные ресурсы. Если брать обществоведов, то она вытянула все из Питера, вытянула все из Сибири. Население по разным причинам тянется к центру. Обнажается Дальний Восток, Сибирь. В конечном итоге идея крепкого государства подрывается вот этой бюрократической централизацией.

Если говорить о "за", которые имеются в пользу федерализма, нельзя обойти национальный фактор. Мне, как представителю культурного русскоязычного большинства, важно на базе какой культуры мы живем. Конечно приятнее идея, что нет республик, все поделено на нейтральные зоны, этнически нейтральные зоны, но если посмотреть на мир глазами людей, которые привязаны к определенной этнической культуре, привязаны к какой-то определенной территории, то ситуация выглядит совершенно иначе. Человеку нужна территория, где он может сказать, что я дома. Например, человек с Кавказа, приехав в Москву, не может сказать, что я дома. Я помню, как пару лет назад я участвовал в такой же тусовке, которая созывалась в администрации президента, и Кордонский, тогда он был начальником Экспертного управления Администрации президента, спросил у меня: "А вот тебя что больше всего волнует как гражданина?" А он как раз занимался речью президента. Я ему говорю: "В данный момент, когда я шел сюда в Администрацию, я думал только об одном, чтобы меня не остановила милиция. Потому что я шел по Москве как Штирлиц по Берлину. Но Штирлиц шел в мундире офицера СС, ему было проще, а я шел в одежде простого российского гражданина. Я шел и думал, что не дай Бог меня сейчас остановит милиция, а у меня просрочена регистрация, потому что я целый месяц работал в Москве, и все неприятности на мою голову. Вот это главная проблема моя как гражданина." Я чувствую себя там чужаком.

Я объездил половину Америки туда, сюда. Причем в большой поездке был и забыл документы. Я поехал из штата Джорджия в Калифорнию на машине и забыл свои документы. Я там боялся. Но я проехал и нигде не потребовались мои документы. И я в Германии, в любой европейской стране не чувствую страха перед полицией. В Москве я чувствую себя чужаком.

Поэтому человек с Кавказа, когда приезжает в Москву, он знает, что когда он вернется на Кавказ, он дома. И москвич, когда приедет на Кавказ, будет чувствовать себя иностранцем и будет говорить: вот у нас дома, там.

Путешествовал по Кавказу и такое же впечатление Штирлица у меня возникало и там. Я подъезжал к каждому посту ГАИ, там видели чужой номер, по полной программе шмон, штраф по полной программе. Я засек, в Кабарде через каждые 20 километров я платил штрафы. И потом я передвигался по Кабарде только с моим приятелем кабардинцем. Подъезжаем к посту, а он говорит: Подожди! Выходит первый и по-кабардински начинает объяснять, что вот к нам приехал наш друг. Только после этой прелюдии я выходил. Я знал, что уеду из Кабарды, и там где-то есть кусок земли, где я могу спокойно пройти и сказать, что у меня есть здесь прописка, я здесь свой и так далее.

Когда идет централизация, то мы лишаем человека возможности хоть где-то почувствовать себя стопроцентным гражданином. 100-процентным гражданином остается только москвич, а все остальные будут в той или иной мере неполноценными.

И потом еще относительно этничности. Если этничность проявляется только на уровне зова крови, это один момент И, возможно, неважно какого рода государственное устройство существует. Это твое частное дело, дело твоей семьи и так далее. Но во многих случаях, хоть и не везде, этничность связана с языком. А язык это очень мощный ресурс. Причем, ресурс, который конвертируется в деньги, во власть, в разные формы благосостояния. Например, если сейчас ввести здесь финский язык в качестве государственного, мы моментально будем иметь интеллектуальный потенциал, который позволит нам максимум мести улицы. У меня сейчас идет исследование по нашим иммигрантам в Германию. И там это прекрасно видно. Человек с хорошим уровнем образования, с великолепной головой, попадая в Германию с плохим знанием или отсутствием знания немецкого языка, теряет свои культурные ресурсы. Демократическая страна. Все у него есть. И даже немецкий паспорт есть. Но нет знания языка, потому что он начал учить его в зрелом возрасте, и он моментально опускается на очень низкий уровень.

Проблема федерации - это еще и проблема равноправия языков. Человек, принадлежащий к национальным меньшинствам, знает, что где-то есть республика, где его язык более-менее полноправен. И где знание этого языка является культурным капиталом, который ставит его выше представителя из другого региона. Централизация приведет к тому, что только знание русского языка будет критерием компетентности и люди, принадлежащие к нацменьшинствам, окажутся в неравноправном положении, и их язык перестанет быть ресурсом. Он будет ресурсом только на уровне выбора друзей, на уровне семьи. Поэтому федерализм в той или иной форме в России обязателен.

И тут уже говорили об особенностях разных регионов. И эти особенности нельзя не учитывать, а учитывать их можно только при наличии федеративного устройства.

Но одновременно федерация должна быть ограничена жесткими какими-то принципами централизма. Потому что федерация неограниченная ведет к образованию феодальных княжеств. И, с точки зрения благополучия людей, это еще хуже, чем централизм. Потому что местные князьки начнут вести себя как главы больших государств. Соответственно, отток ресурсов от простых людей идет еще в больших масштабах. Необходим какой-то меч, который висит над местным князьком. Местный князек должен знать, что вот приедет прокурор из Москвы, если заворовался слишком, то дадут по башке.

И еще. Здесь уже приводились цифры, говорящие о гигантском различии в экономическом и социальном потенциале между регионами. Если будет последовательно проводиться федерализм, а были попытки такие в начале 90-х годов, то получится, что бедный регион будет обречен на то, что он будет бедным навсегда. Этот переток ресурсов здесь будет минимизирован. Поэтому необходима центральная власть, которая активно участвует в перераспределении ресурсов для того, чтобы хоть как-то сдерживать эту тенденцию к тому, что богатые регионы становятся еще богаче, а бедные становятся еще беднее. Нужна федеральная власть, которая активно участвует в реализации экономических и социальных программ именно на федеральном уровне, создает какие-то федеральные объекты в слабо развитых районах, дает федеральные гарантии и так далее.

Потом, на мой взгляд, подводя черту под тем, что я говорил, России нужен симбиоз централизма и федерализма. Симбиоз, который предполагает, что в одних сферах есть федеральные принципы, а в других сферах действует централизм. И принципы централизма и федерализма друг друга уравновешивают. Власть федеральная контролирует места и, в то же время, места имеют возможность контролировать власть федеральную. Потому что федеральная власть может завороваться, зарваться не меньше, чем князьки на местах. Вот такой баланс центра и мест может создать такую максимально приличную инфраструктуру для благополучия граждан этой страны.

В.И.Шинкунас: Я еще раз убедился в том, что мы правильно сделали, что пригласили Григория Львовича, потому что вопрос управляемой дезинтеграции, то, о чем я когда-то, был грех, говорил, ориентированной на людей, единственный выход из создавшегося положения. Я бы хотел всех приободрить, и, учитывая то, что мы живем сейчас не в 20-том веке, а все-таки уже в 21-ом, и сам принцип, по которому мы собираемся, это принцип, связанный с новыми технологиями, с сетевыми средами, то я хочу напомнить, что есть еще один федерализм. Это федерализм, на базе которого мы собрались. Это конфедерация суверенных личностей! Так что можете себя считать маленьким федеральным округом, не знаю, как еще можно назвать. По крайне мере, мы самодостаточные единицы для того, чтобы в условиях традиционного государства быть услышанными, по крайней мере. И, по крайне мере, аналогичных эпистемологических сообществ я пока не видел. У меня просьба ко всем присутствующим. В том случае, если у вас есть какая-то возможность…

Реплика Г.Л.Тульчинского: А что прослушка работает?!

В.И.Шинкунас: Какая?

Г.Л.Тульчинский: Ну, вы говорите, что будем услышанными!

(Смех в зале)

В.И.Шинкунас: Я думаю, что услышат, потому что наш сайт на «народе» стал периодически прикрываться. Я уже дважды звонил в Москву и с интересом спрашивал, в чем дело, почему сайт не работает. В частности, 11 января и сегодня (21 января – ред.) сайт с утра просто не работал. Пришлось звонить в Москву. Он заработал, но посещаемости не было. А обычно к этому времени, к середине дня, уже человек 15 оказываются на сайте. Там ведь содержательные вещи опубликованы. Так что конфедерация суверенных личностей, как эпистемологическое сообщество, может сделать многое…

Реплика Г.Л.Тульчинского: Если Чубайс электричество не отключит!

(Смех в зале)

В.И.Шинкунас: Я больше растекаться по древу не буду, а передам микрофон Валерию Ефимовичу!

В.Е.Ронкин: В третьем веке до нашей эры был такой Шан Ян в Китае (Шан Ян, 390-338 до н . э., государственный деятель, реформатор в Др. Китае, один из основоположников философской школы фацзя. Узаконил право частной собственности на землю, лишил аристократию права наследования административных постов. По настоянию аристократии был казнен – ред.). Так вот он говорил: "Когда народ беден и глуп, армия сильна и народом легко управлять!" Я впервые встретил такую откровенную бюрократическую декларацию. Это первое. И второе, вот тут говорили, когда государство уходит откуда-то, то население самоорганизуется и занимает эту экологическую нишу. Государство может уйти, чиновники – никогда! Они там кормятся. И поэтому я не хочу, чтобы меня понимали совершенно прямо.

Сейчас 21-й век и другая техника. Но французы с помощью пушек трижды выгоняли это государство, когда оно совалось не туда, куда надо. Сейчас бронетранспортеры и вообще атомное оружие. Они, не моргнув глазом, пустят по Москве газ или атомную бомбу бросят, если им грозить. Но очевидно, надо иметь и эту сторону проблемы, что они сами уйдут только тогда, когда вообще там нельзя будет ничего украсть. Так и жить уже тогда нельзя будет там. А пока будет чего украсть, они будут бороться до конца.

Реплика В. В. Кавторина: Так они сперва украдут, а потом уйдут!

В.Е.Ронкин: Да!

Реплика А. Я. Винникова: Но, простите, как показывает пример Украины, на самом деле в этой самой силовой верхушке произошел-таки раскол, на котором Ющенко и сыграл. Если бы не этот факт, так не видать бы Ющенко президентства.

Реплика В. В. Кавторина: То, о чем я говорил. Захотят жить, будут меняться!

Реплика А. Я. Винникова: Я не думаю, что наша ФСБ и афилированные структуры с энтузиазмом глядят сейчас в будущее. У меня нет такого подозрения. Там, по-моему, не все такие идиоты.

В.Е.Ронкин: Я думаю, что на Украине…

Реплика А.Я.Винникова: Знаковый шаг, извините, это уход Степашина!

Заключительное слово докладчика

Г.Л.Тульчинский: Относительно того, о чем говорил коллега Ронкин, что чем короче цепочки, тем легче контролировать, и о том, что бюрократию надо рубить на корню и корчевать ее то ли пушками, то ли еще чем… - это глубоко спорно. Потому что всякие такие упрощения, обрывание цепочек, упрощение системы управления – это упрощение объекта управления. А объект управления очень сложный. Я не буду называть его обществом. Да? И эти упрощения рано или поздно сказываются и это все взрывается. Я с вами категорически согласен, что, положим, кондоминиумы или садоводства всякие, появление ситуаций, когда государство уходит оттуда, там появляются новые ребята, там появляются новые бюрократы. Они с неизбежностью появятся. Я храню дома дневник одной из первых питерских коммун. Начинаются записи: как нам хорошо вместе, как вот мы равны, как нам здорово! Потом у них появляется некий Розенцвейг, который начинает заниматься хозяйством. Он следит за дежурством, распределяет, потому что они сами не могли договориться. Он занимается дровами. И так дальше подминает, подминает под себя. Эта коммуна жила полтора года. С неизбежностью появляется необходимость в разводящем. Кто-то должен разводить, кто-то должен контролировать. Самоуправление в чистом виде это же утопия. Появляются какие-то люди, которые должны это делать. С бюрократией бороться абсолютно бесполезно.

Другой разговор – выстраивание каких-то процедур, механизмов, когда балансировка действий бюрократии может оказаться рациональной, эффективной и способной к какому-то развитию и контролю со стороны общества. Прозрачность процедур принятия решений и так далее. Потому что полностью избавиться от бюрократии невозможно.

Относительно рациональности и нерациональности людей, что прозвучало в нескольких выступлениях, это совершенно справедливо. Люди и иррациональные и рациональные существа, потому что это существа конечные, пытающиеся понять бесконечное. Они всегда пытаются это понять с каких-то точек зрения, с неизбежностью, элементы иррациональности будут. У меня даже есть несколько статей по этому поводу относительно либерализма как эффективной технологии управления. Есть "холодное" общество и есть "горячее" общество. В «холодном» обществе конечно, когда уже все самодостаточные, появляется потребность в такой технологии, рациональной выработке принятия решений. В "горячем" обществе – главное консолидация, главное – идентичность, когда расплавляются "холодные" структуры и все это приобретает такой пластичный вид. Умение найти баланс между полюсом перегретого "горячего" общества и "холодного" общества, выстроить этот баланс – это вот и есть человеческий путь. Абсолютных решений нет. А проблема федерализма – это как раз проблема конкретной технологии, балансировки, нюансировки, доводки этого механизма до какого-то рабочего режима. Рабочего в плане эффективности. То есть способного справляться с конкретными проблемами, вызовами, с которыми данный социум еще не сталкивался. То есть конкретная технология.

В этой связи относительно места проживания и национального. Такая тема всплывала несколько раз. Очень болезненная для меня в контексте и подаче. Майкл Уолцер, уж куда дальше, классик рационализма, классик либерализма, в своей работе о толерантности пришел к его даже удивившему выводу, что его конкретный исторический анализ показал, что наиболее толерантными способами государственного устройства являются империи. Империи, которые обеспечивают возможность сожительства разных этносов, разных конфессий. В условиях империй делаются чудовищные карьеры людей так называемых национальных меньшинств, художественные карьеры, военные карьеры, политические карьеры, научные карьеры, которые в условиях национального государства просто невозможны. В качестве примеров Уолцер приводит Оттоманскую империю и Российскую империю. То есть это не только тюрьма народов, тюрьма наций с точки зрения национализма. Да! Но с точки зрения разумного устройства жизни – нет! Беда только в том, что империи, являясь толерантными системами государственного обустройства, распадаются. Они распадаются рано или поздно. В истории только одна империя постоянно воспроизводит сама себя – это Китайская империя, империя, основанная на бюрократическом механизме В Китае северяне не понимают южан фонетически и основным консолидирующим фактором в коммуникации является иероглифическая письменность. При этом предельная бюрократизация и во времена Мин, и во времена Цин, и во времена Мао Цзедуна, и сейчас. И которая не отказалась от имперской структуры, каковой является КПК - структура, которая обеспечивает существование империи, отнюдь не государство, если КПК вывести по нашей классификации за пределы государства.

Относительно федерализма. Мне кажется, что проблема федерализма – это проблема как выжить в условиях распада империи, когда империя распадается. И тогда возникает естественная потребность в федерализме. Мне кажется, что это очень любопытный момент для меня, естественности федерации - как выживания на постимперском пространстве. Не только федерация как вырастающая снизу, когда самодостаточные субъекты объединяются, как в Конституции Соединенных Штатов написано, а когда распадается империя и в этой ситуации. Это очень технологичная проблема. Как раз для нас очень важная и любопытная, когда в условиях распада империи элиты, которые взорвали империю (а взрывают империю всегда элиты, которые устаканиваются и садятся на ресурсы и не хотят их с кем-то делить, когда они начинают ощущать блеск дипломатического паркета, и понимают, что эти проблемы можно решать без Москвы, что и взорвало СССР), садятся и торгуются, как им между собой договориться, и как им эти ресурсы распилить, и как им при этом выстроить некий баланс общий, как я говорил, с Украиной, переводить стрелку, не отвечая за весь базар, чтобы кто-то другой отвечал за какие-то целостные проблемы.

Относительно того, что централизация это плохо или хорошо. Средневековый Китай показывает, что была бюрократическая система и все даже очень хорошо все было.

Относительно того, что Россия становится неконкурентоспособной и проблема выживания – это перенесение конкурентоспособности и оживления конкуренции на региональный уровень, мне кажется, - очень важная проблема. Сначала, когда это сегодня прозвучало, я отнесся к этому легкомысленно, а чем дальше, тем больше как-то получалось, что это очень важно. Особенно в контексте выступлений Вейхера, Ильина и Кавторина. Ильин говорил, что если не будет центра, как бы это будет плохо: бедные станут беднее, а богатые станут богаче. А вот пример Вейхера с Карелией и с Саратовом как раз опровергает это. И ваше воспоминание о Соединенных Штатах, когда все регионы равны и цены одни и те же, что в Сиэтле, что в Джорджии, что на восточном побережье, цены примерно одни и те же. Помню, как я думал, в свое время, что в Питере всегда все будет дороже, потому что все привозное. Ничего подобного! В условиях нормальной рыночной экономики капитал приходит туда, где ему выгодно. И там, где, предположим, все дешевое, там его становится меньше. А везут туда, где дороже. Цены уравниваются. Почему центры региональные в Соединенных Штатах Америки сопоставимы между собой абсолютно спокойно, потому что это результат развитой свободной рыночной экономики. Это результат передвижения капитала. Это не результат некоторой политики центра, из Вашингтона, который разводит ресурсы. Это саморегулирующаяся система в условиях рыночной экономики. Я не романтик рынка, но капитал идет туда, где ему выгоднее. И там становятся цены ниже. Он перетекает туда, происходит развитие. Конкурентная среда между регионами в условиях федерации способствует как раз выравниванию уровня жизни и экономического потенциала. Если земля в Карелии дешевле, капитал попрет в Карелию. Настроит там, я не знаю, экстремального туризма, еще чего-то, "охоты на Мишу" и еще чего-нибудь и будет там уровень доходов, уровень жизни сопоставим с югом.

Реплика В.В.Кавторина: Мудрое руководство центра подкармливает не регионы, а региональные элиты. И в результате теряется конкуренция.

Г.Л.Тульчинский: О чем и речь! Поэтому аргумент федерализма как раз в сторону создания конкурентной среды в федеральном масштабе - это мне представляется очень важным аргументом.

А вот по поводу культуральной предпосылки консолидации и того, что центральная проблема - идентичность, которая позволяет личности выживать в данном социуме, и что СССР не состоялся в связи с тем, что модернизаторский проект, как и индустриализация, не учел некоторого этнического момента, мне кажется, что это очень спорно. Чем больше мы будем говорить об этнической важности, важности этничности, тем хуже. Самый веский аргумент тот, что рыба ищет, где глубже, а человек ищет, где лучше, и главным критерием оценки государства является уровень жизни – люди разной этнической принадлежности едут туда, где есть заработок, где есть доход, где есть качество и уровень жизни, где им комфортно. Они туда едут, они туда плывут на плотах, они туда добираются в люках самолетов, в чем угодно. Но они едут туда, где им лучше. И образуются новые культуры, и образуются новые нации. Я помню, как еще в детстве, когда был мальчишкой, подростком, у меня был атлас народов мира. И когда стала распадаться колониальная система, я стал рисовать новые границы, которые образуются, видимо, в Африке, когда все банту объединятся, когда объединятся все йоруба, когда объединятся все зулу. Ничего же этого не произошло. Потому что новые нации создаются, в том числе, на разных этносах. Эта апелляция к тому, что вот так называемая культурная, а на самом деле этническая, идентичность, принципиальна и без нее никуда, это ничего не решает ….. Ведь создалась новая общность людей – советский народ. Она создалась.

Смотрите, ведь культурная идентичность определяется, например, тем, какие праздники празднуют искренне, поздравляя друг друга, даря подарки и так далее. Сколько я ни спрашиваю работников культуры и студентов, называют одно и то же: Новый Год, 8 марта, 23 февраля, 9 мая! Все! Ну, еще Валентинов день - славная российская традиция! Но ни один из этих праздников никакого отношения к традициям русской культуры не имеет. Потому что Новый Год – директивно введенный в 1935 году и он сразу стал праздноваться в кока-кольском дизайне. Дети сначала плакали при появлении Деда Мороза и тогда методичкой Главполитпросвета 1936 года была ведена Снегурочка – посредник между дедом Морозом и детьми. А потом еще между ними болтался мальчик Новый Год, который в начале 70-х куда-то рассосался. Но весь дизайн праздника никакого отношения к традициям русской культуры не имеет, ни к православию, ни к язычеству. 8 марта – день рождения Розы Люксембург, предложенный в качестве праздника феминисткой Кларой Цеткин, праздновался как феминистский праздник. В результате превратился в сексистский милый праздник. Официальный праздник праздновался, когда женщины с трибуны другим женщинам в зале говорили, что они тоже люди. Но при этом мальчики поздравляли девочек в детских садах, юноши поздравляли девочек в школах, дяденьки поздравляли тетенек. И получили милый гендерный, откровенный сексистский праздник – Женский день. 23 февраля, введенный Троцким из откровенных пиаровских целей. Ему нужен был праздник. Ввели такой праздник! Но девочки поздравляли мальчиков, девушки поздравляли юношей, тетеньки поздравляли дяденек вне зависимости от того, служил он, не служил, военный он, не военный. Получили два ханжеских милых гендерных праздника. Как в районном местечке, где есть баня – мужской день и женский день. Я не хочу сказать, что это плохие праздники. Я хочу сказать, что это советские праздники. Я уже не говорю про 9 мая, которое мы празднуем почему-то как военную победу, а это перемога была народная. Мы ее празднуем не так, в общем-то. С уходом поколения победителей праздник утрачивает очень многие вещи. Я к тому, что эта культурная идентичность на самом деле не этническая. В Штатах подходят к этому правильно. Идентичность определяется не только по языку, но есть еще гендерная идентичность, возрастная идентичность. Культуры образуются возрастные и гендерные, всякие профессиональные, бизнес культуры и бизнес субкультуры. Им тоже нужно обеспечивать независимость и толерантность по отношению друг к другу. Некоторые бизнес культуры, корпоративные культуры, вышли за рамки бизнеса, приобрели универсальный характер. Мы можем на эту тему много говорить, поэтому я категорически против этнической консолидации. Вот этот дом, где я чувствую себя…

Вы понимаете, ведь не обязательно к этому дому приставить солдата, этому языку не обязательно придавать государственный статус. В условиях единого официального государственного языка легче делать карьеру. Может быть два языка, может быть три языка государственных. В Финляндии нет проблем. Каждый финн говорит на четырех языках: финском, шведском, двух иностранных. Да еще на русском немного. Фильмы по телевизору идут без титров и дублирования. Понимаете, это не та проблема, чтобы закреплять этничность в национальность…. Как только начинается исключительное право на землю, исключительное право на государственность, это взрывает ситуацию, это разъединяет и противопоставляет людей. Искать консолидацию на этой основе очень даже опасно.

По поводу гражданского общества - очень важная конечно мысль. Относительно того, что там, где государство уходит или где-то там чего-то такое происходит…, то нужно консолидировать обязательно, потому что там возникает новая ситуация, чреватая гражданским обществом. Очень важная мысль, потому что у нас, мне представляется, во многом телега поставлена впереди лошади. Считается, что нужно развивать гражданское общество через межсекторальное партнерство, что консолидация общества осуществляется за счет диалога бизнес-государство-некоммерческий сектор. Этот некоммерческий сектор в одном Питере составляет 490 с лишним некоммерческих организаций - только в сфере культуры. Только фондов имени Пушкина – четыре. Все ходят и говорят: у нас и счет есть, и Устав есть, и печать есть, и директор есть, и бухгалтер есть. Это с точностью до наоброт. Не сначала некоммерческие организации, а потом свободный и ответственный человек, а сначала свободный и ответственный человек, который потом может образовывать какие-то структуры некоммерческие, осознав свои интересы. Люди, которые не осознали свои интересы, у которых границы свободы и ответственности за пределы их приватизированного жилья не выходят, в лучшем случае могут организовать некое гражданское общество вокруг этого жилья. В лучшем случае! Все остальное от лукавого! Все остальное манипулирование. Все остальное это якобы консолидация вокруг какого-то самозванца и ничего больше. Поэтому ситуации, которые чреваты какими-то интересами, которые люди понимают, что их нужно отстаивать, и консолидируются, и выдвигают каких-то лидеров, которые потом сволочами будут, конечно же. Но люди, осознав свои интересы консолидируются, вот это мне представляется важным, такие ситуации нужно отслеживать с упреждением, наперед.

Относительно ка-гэ-бэшников и нынешних ребят у власти. Я о вас говорю (обращается к микрофону – ред.), поскольку Владислав Иосифович хочет быть услышанным. Я как-то на нашу историю смотрю теперь как-то иначе… Хотя это и давно было понятно, но для меня все как-то выпукло стало. Знаете, советский период – это период борьбы спецслужб и партийного аппарата. Сталин как-то все это держал. После смерти Сталина отчаянная схватка произошла - победил партийный аппарат. Это продлило существование империи, потому что ка-гэ-бэшников на какое-то время поставили под контроль. А потом произошло то, что произошло. Мне кажется, что фигура Ельцина…, я как-то себе придумал такую метафору, знаете, есть такая русская сказка "Теремок". Был такой демократический "Теремок", в котором был и комар-пискун, и мышка-норушка, и лягушка-квакушка, и лисичка-сестричка, ежик какой-то, и волчок-серый бочок, а потом пришел медведь и сел на этот теремок и его раздавил. Вот это примерно то, что сделал Борис Николаевич с демократическим движением, с МДГ, с гражданским обществом в России. Он пришел и сел на них. И от них ничего не осталось, в конечном счете. Разбежались ребята. Прыснули из этого пенька. Ну, ладно, метафоры метафорами, а я к тому, что произошел реванш. Когда партия распалась, партия ушла, имперская структура, которая в Китае сохранилась, ушла эта пустая структура, ребята с "холодными руками и чистой головой" взяли реванш. Был какой-то период послебакатинский, растерялись ребята, Крючков пытался как-то, что-то сделать. В конечном счете ребята взяли реванш. В чем тоже вина Ельцина и его свиты. Теперь мы расплачиваемся, потому что эти ребята просто так власть, конечно, не отдадут. Но эти ребята не могут ставить цели. Вот они и колготятся и не знают, что делать. Они решают задачи, но беда еще в том, я уже говорил на одном из семинаров об этом, что это ребята с ментальностью «работы на холоде». Они могут работать только во вражеском окружении. Им нужен враг. Если врага нет снаружи, они его создают – Украина, Абхазия, Грузия и так далее. Им нужен враг, с которым нужно бороться. Это шизофрения, но им нужно бороться. Это их работа. Так они обучены. Такова их профессия. Если нет какого-то внешнего врага, они создают врага внутри и начинают с ним бороться.

Блестящая статья Латыниной в "Новой газете" "Вирусы". Она говорит, что эти вирусы погибают только тогда, когда они разрушают клетку, ту среду обитания, в которой они существуют (паразитируют)… Просто так не уйдут ребята. Но эти ребята, которые могут консолидировать нацию, в государственном смысле нацию, только перед лицом опасности. Если опасности нет, их действия разрушают нацию, они разрушают государство. С чем мы и имеем дело. Консолидировать на конструктивных идеях, на базовых ценностях, они не могут, потому что они этого не умеют, они этого не знают. И у них этого нет в головах. Это беда современного российского общества, что у власти находятся ребята вот эти. Беда! Или вина. Но исторически вот так получилось. Почти что неизбежно! Потому что эта корпорация, эта культура, эта идентичность, вот этот профессиональный этнос, если хотите, оказался единственным конкурентоспособной и консолидированной силой, способной взять власть.

И снова о нациях. Это козырь, на котором сыграли большевики: желание поражения в войне, свобода наций на самоопределение, строительство национальных республик, которым, в конечном счете, отдали и левобережную Украину, и Черноморское побережье и Малороссию. А теперь публично отдали степи, которые осваивали яицкие казаки, а потом целинники. Яицкие степи теперь отданы, целина. Но за это мы будем с Байконура свои ракеты иногда пулять. Потому как теперь это Казахстан! Какой Казахстан? Казахов никогда не было там. Казахи как и киргизские племена были на юге степи. Они в эту степь и не выходили. По этим степям шло переселение народов!

Еще был такой сюжет... Демократия и экономика, свобода как бы замкнутый круг. Чем больше думаю на эту тему, тем думаю, что нет, это не замкнутый круг. В истории не было ситуаций перехода от феодальной государственности и экономики к капиталистической модернизации, развитому более-менее обществу через демократизацию. Сначала рыночная экономика, а потом демократия. Корея, Испания, Китай, Германия, Япония, Чили. Это даже азы теории менеджмента: модернизация, реорганизация предполагают централизацию. На этом построена технология принудительного нововведения. А после того, как модернизация проведена, активизируются, отрастают ткани экономической жизни, демократия становится неизбежной. Никогда не было, чтобы сначала демократия, а потом рыночная экономика. Всегда сначала была рыночная экономика, а потом была демократия. Потому что демократия, является упаковкой, результатом, итогом рыночных отношений. Другой разговор, какая централизация и в каком виде. Качество этой централизации – это уже другой вопрос. Но всякое нововведение, всякие реформы предполагают централизацию.

Относительно терминологии. Очень приятно, что Андрей Алексеевич поддержал. Потому что эта привычная риторика уводит в сторону и становится очень опасной тогда, когда она становится неадекватной. Это так! А некоторые термины, даже некоторые модели появляются. Почему-то так уцепились за синергетику, хотя понятно, что это блеф. Мне нравится, например, относительно социологии отказ от таких терминов как социальная группа и классы. Мне кажется, что это классификационно-инвентаризационный подход. Мне кажется интересным и полезным использовать термин – социальные силы. Тогда получается скаляр и вектор. И тогда получается, что КГБ – это социальная сила. Иначе она не ловится. В традиционной социологии эти ребята не ловятся. Они не понятно кто.

Реплика из зала: Институт!

Г.Л.Тульчинский: А вот не просто институт, а социальная сила. Это некое такое сообщество, обладающее ресурсами, и вектор у них некий задан. Это похоже на переход от кинематики к динамике, если пользоваться физической терминологией, он напрашивается в современном обществе. Иначе мы как-то не ловим реальность. Она уходит сквозь пальцы. Мы ее не ловим и не можем объяснить, что происходит. Накопление таких примеров, накопление какого-то нового тезауруса очень важно. И в обществе это чувствуется. Мы переживаем бум словарей. Каких только словарей и энциклопедий нет?! Это какой-то новый подход к культуре. Во многом этакий викторинский, энциклопедический такой, игровой. Но это и оправдано. Появляются такие проекты, как, например, наш проект «Проективный философский словарь», который вызвал совершенно неожиданный интерес. Нам авторам, разумеется ,хотелось внимания, но мы никак не ожидали, что выход словаря такой бурный интерес вызовет. Речь идет о терминах, которые либо еще не использовались, либо использовались, но не имели широкого хода. И этот проект вызвал совершенно неожиданно такой повышенный и живой интерес.

Реплика из зала: Но он вышел?

Г.Л.Тульчинский: Да, вышел! Хочется людям - не только специалистам - новых слов. Относительно свободных и ответственных граждан я уже сказал, что сначала свободные и ответственные граждане, а потом гражданское общество. Иначе мы занимаемся словоблудием.

Относительно того, что вот эти этнические амбиции и гарантии самоопределения не могут быть обеспечены без национального государства. Понимаете, национальные государства – это издержки феодалистического подхода. Ведь слухи о том, что урбанистический образ жизни губителен для традиционных, «национальных» культур, оказались сильно преувеличены. В городе лучшие условия для сохранения этих культур оказались, чем на селе, где это возникло. Вот эти так называемые «национальные» культуры возникли в сельской местности, когда этнос вписывается в кормящий ландшафт. Но с тех пор жизнь изменилась. Большинство людей живет в урбанистической среде. А городской образ жизни, мегаполис порождает такие культуры, которых раньше не было. Культурогенез другой. Поэтому говорить о национальных государствах, национальности – это тянуть в прошлое. Можно обеспечить в условиях, например, единого канадского гражданства и нации канадцев, как они называют себя, первичных наций или первичных этносов, франко-канадцам, англо-канадцам и так далее. Можно! Культурная автономия обеспечивает. Нет необходимости создавать свою армию. Создавать свою армию надо тогда, когда тебя бьют.

Как предложил Жаботинский, когда были еврейские погромы в начале ХХ века, стал создавать отряды самообороны. И погромы прекратились. Вот в этих случаях, да! Когда тебя бьют, тогда нужно защищаться, но не создавать свое государство. А растаскивать все по государственным каким-то домам так называемым - не обязательно. Хорошо конечно иметь свою государственность. Хорошо иметь Израиль, хорошо иметь Армению, хорошо бы иметь Курдистан. Слушайте, пятый этнос по численности не имеет своего государства. Безобразие! Но, тем не менее… Когда они поймут, что им, например, в новом Ираке жить лучше, чем в Турции или в старом Ираке, вопрос может отпасть. Качество жизни критерий любого государства. Люди убегут из этнического государства, если будут знать, что вот там-то есть заработок и доход. Спасибо за внимание!

Реплика В.Е.Ронкина: Я хотел сказать вот что, что китайцы иммигрируют из своего Китая. Они создают мощные кланы китайские, но остаются все-таки в своем государстве. Они посылают деньги на коммунистический режим тому государству, от которого они только что убежали.

Г.Л.Тульчинский: …, в которой наследование по майорату. И все может наследовать только старший сын. А младший сын уезжает куда угодно. И будет слать папе, потому что папа не имеет пенсионного обеспечения, потому что пенсий нет вообще как таковых. Ведущий В.И.Шинкунас: Я не только хочу сказать спасибо Григорию Львовичу за содержательный доклад, но хочу сделать также несколько объявлений. Я сейчас роздал тем, кто, потенциально может быть заинтересован, письма, которые я получил совсем недавно. Одно письмо от доктора Дэйла Зина (США), председателя The 2nd International Symposium on Risk Management and Cyberinformatics. Но я им написал, что извините, я не настолько компетентен, чтобы на эту тему выступать, да и средств на эту поездку у меня нет. Я запросил у них, возможно ли распространить эту информацию среди участников нашего заседания. Мне ответили положительно. И я это сделал. И еще пришло письмо с приглашением Координационного Совета общественных организаций Керчи участникам нашего проекта, подписанное исполнительным секретарем В.Н.Плотниковым, принять участие в их конференции. Если этого текста кто-то не получил, то можно у меня взять. Еще раз спасибо! До свиданья!