МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку

Стенограмма  заседания,

состоявшегося 1 октября 2004 г. в Конференц-зале Санкт-Петербургского Общества "Мемориал",

Разъезжая ул, дом 9

Тема:

"В России ограничено право на жизнь"

Докладчик: Александр Константинович Никитин,
председатель Правления Экологического правозащитного центра "Беллона"
 
Участники:

Берман Владимир Романович

Экономист, советник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Варгина Екатерина Ионовна

Филолог, докторант Санкт-Петербургского государственного университета

Кавторин Владимир Васильевич

Историк, писатель

Кавторина Роза Самойловна

Экономист

Кирсанова Наталья Викторовна

Редактор, "Секретные материалы"

Непомящая Елена Моисеевна
 

Экономический обозреватель газеты "Петербургский Час пик"

Никитин Александр Константинович

Эколог, председатель Правления Экологического правозащитного центра "Беллона"

Ронкин Валерий Ефимович

Публицист, правозащитник, "Мемориал"

Ронкина Ирина

Экономист

Хахаев Сергей Дмитриевич

Правозащитник, "Мемориал"

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог, пресс-секретарь Ассоциации банков Северо-Запада

Интервью А.К.Никитина "В России ограничено право на жизнь", данное информационному агентству Washington ProFile 28 апреля 2004 года.(www.washprofile.org) в качестве тезисов доклада

Вопрос: Оценивая экологическую ситуацию в России можно ли сказать, что она представляется более опасной, чем в других странах и регионах мира?

Никитин: Экологическая ситуация в России серьезная, но не более серьезна, чем в некоторых развивающихся странах. Однако не следует поддаваться соблазну и сравнивать эту ситуацию с худшими образцами. Россия входит в Большую Восьмерку и сравнивать ее следует с этой группой стран. Тем более, что наши проблемы в большой степени связаны с промышленным развитием и как решать экологические проблемы лучше всего знать как раз развитым странам. Конечно мы беднее этих стран, но планку не надо снижать.

Если говорить о динамике экологических проблем, то они, конечно, нарастают. В былые годы были заповедные темы, куда журналистов не пускали, но были и заповедные зоны, охраняемые государством. Всегда трудно было оценивать экологические проблемы, возникающие по вине военно-промышленного комплекса и заводов союзного подчинения. Эта информация всегда была закрытой, более закрытой чем другие.

С началом процесса демократизации появился доступ к экологической информации, но, с другой стороны, государство во многом утратило контроль над экологической ситуацией. Если раньше - до распада Союза, до начала дикой приватизации - государство, каким-то образом, занималось экологией (можно оценивать - хорошо или плохо, но занималось), то сейчас большой сектор экономики просто вышел из государственного ведения.

Раньше многое из российского природного фонда было неприкасаемым. Сейчас человек, имеющий деньги, может запросто купить участок для постройки дома на берегу озера в заказнике или заповеднике. Нефтяная компания может проложить трубопровод через такие же заповедные места. Появились новые законы, но они не работают. Часто в законах не прописывается механизм их реализации.

Вопрос: Говорят, что на местном уровне экологическая политика более активная, позитивная. Это так?

Никитин: Местные администрации более чутко относятся к вопросам экологии, поскольку они живут на земле, однако они не могут перешагнуть закон. Согласно российскому законодательству, вопросы регулирования экологической ситуации находятся в совместном ведении местной и центральной администраций, но если центр принимает решение, местная администрация не вправе принимать решение, противоречащее ему. Хотя есть много примеров того, когда местные власти протестовали против решений Москвы.

Однако существуют вопросы, которые от местной администрации вообще не зависят. Скажем, строительство АЭС или хранилища ядерных отходов находится в исключительном ведении федерального центра. Центр протолкнет такое решение даже несмотря на протесты местного населения, для этого много средств существует. Например, четыре года назад в Костроме был организован референдум о строительстве атомной станции, и подавляющее большинство населения высказалось против. Потом, через суд результаты референдума были отменены. Хотя решение референдума могут быть отменены только другим референдумом. В конце концов атомную станцию начали строить.

Вопрос: Очень часто экология и военная отрасль связаны. Только ли этим можно объяснить такую остро-негативную реакцию властей на работу журналистов-экологов, вообще на деятельность экологов?

Никитин: Проблема в том, что отношения военных и экологии в малой степени регулируются законами. Даже закон об использовании атомной энергии не распространяется на использование атомной энергии в военных целях. В законе записано, что должны быть разработаны такие нормативные акты, но их пока не существует и неизвестно, когда они появятся. Эти отношения отданы на усмотрение ведомств. Военные ответственны за примерно 60% подобных вопросов, но они вынесены за рамки законодательного регулирования. То есть, когда военные протестуют против вторжения журналистов в вопросы экологии, они защищают свою "территорию", где закон фактически не работает, да его и вообще не существует. Часто они защищают честь своего мундира, прикрываясь "военной тайной".

С другой стороны, конечно, экологическая тема для власти неудобна, поскольку она требует от власти работы. Логика властей простая: проблемы с окружающей средой серьезные, денег на их решение нет, зачем выпячивать тему?

Вопрос: Насколько регулярно, полно и честно средства массовой информации освещают экологические темы?

Никитин: Журналисты удобны для власти, если они не наступают власти на больную мозоль, когда они пишут о веселых вещах. Как только они пишут то, что не нравится власти или крупному бизнесу, скажем, нефтяному или алюминиевому, то у них начинаются проблемы. Или на журналиста сыпятся административные пинки или, еще хуже, начинаются уголовно-криминальные неприятности.

С экологическими журналистами в России есть другая проблема. Таких журналистов очень мало. Обычно журналист "всеяден", он пишет обо всем. Вчера - о бизнесе, сегодня - об экологии, завтра - о кино. А сейчас, когда средства массовой информации встроены в вертикаль власти, которая четко зависит от решений принимаемых в Кремле, то, конечно, никто из журналистов не хочет ссориться со своим редактором, редактор - со спонсором, и т.д. - по вертикали.

А независимые издания имеют очень ограниченное влияние, поскольку их ресурсов недостаточно. Скажем, тираж нашего журнала "Экология и право" всего 1.5 тыс. экземпляров. Для России - это капля в море. А если наш тираж начнет расти, если у журнала появится какое-то влияние, то нас тут же закроют. Еще существует несколько изданий, но они читаются теми же экологами и за рамки своего круга не выходят. И власти довольны тем, что экологическая тусовка живет почти автономно от общества: пишут друг для друга, читают друг друга, плачутся друг другу в жилетку. Но если эти проблемы выходят за пределы экологической тусовки, то тогда очевидно следует реакция со стороны властей: за флажки не выходить.

Вопрос: Насколько оправдан и целесообразен режим секретности, который часто касается экологической ситуации?

Никитин: Вернее сказать не режим секретности, а режим закрытости. Возможность доступа к информации на сегодняшний день очень ограничена. Скажем, не так давно мы запросили экологическую информацию в одном госучреждении. Чиновник сказал так: "100 тысяч рублей, и я дам вам эту информацию!". В случаях фактического отказа в предоставлении информации на законных основания, мы можем обратиться в суд, но, как выразился наш президент: "замучаетесь пыль глотать, ходя по судам". Судебное разбирательство может затянуться на годы.

Частные компании "прикрываются" коммерческой тайной. К разряду коммерческой тайны можно отнести практически все. И получается, что наше конституционное право на жизнь, а экология - это вопрос о природных условиях жизни человека, ограничено в самом начале. Потому что мы не знаем чем дышим, какую воду пьем, что едим...

Полтора года назад мы подали запрос в Минобороны, чтобы они рассекретили информацию о случаях радиационных аварий, имевших место на подводных лодках. Они до сих пор молчат. Информацию добываем, в основном, через суд. Профильные государственные организации являются практически единоличными хозяевами информации. Если к другому обратишься, они скажут: "Вы знаете, это не моя информация, обращайтесь к тому, кто хозяин информации". Так экологическая ситуация и информация о ней отданы в пользование министерствам.

Вопрос: Как обстоят дела с государственным и общественным мониторингом экологической ситуации в стране?

Никитин: У общественных организаций нет ресурсов для проведения такого мониторинга или, скажем, проверки официальных данных. Это очень дорогостоящее занятие. Есть официальные отчеты, но печатают их чиновники и проверить достоверность этих отчетов практически невозможно, поскольку для этого нужны ресурсы, разрешения на такого рода деятельность и т.д. А за достоверность таких отчетов никто не отвечает. Если даже кого-то и поймают за руку, докажут, что информация искажена, то чиновник не в ответе. Чиновник боится своего босса, а не закона. А в других странах Большой Восьмерки или в Европейском Сообществе, если кто-то что-то попытался скрыть, то скандал будет на всю страну.

28 Апреля 2004 Washington ProFile


Александр Константинович Никитин, Председатель правления Экологического правозащитного центра "Беллона" ( http://www.bellona.no/ru/index.html ). В начале 1996 года А.К.Никитин был обвинен в шпионаже за участие в составлении доклада о проблемах экологической безопасности на российском Северном Флоте (при составлении доклада использовались только открытые источники информации). После пяти лет следствия и судебных разбирательств А.К.Никитин был полностью оправдан Городским судом Санкт-Петербурга, решение суда было подтверждено Президиумом Верховного Суда РФ.

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Уважаемые господа, начинаем наше очередное заседание. В качестве тезисов Александр Константинович Никитин предоставил нам свое интервью. Я думаю, что он и будет опираться на это интервью, так как вопросы экологической безопасности здесь на Северо-Западе России и в ближней Европе актуальны не только сегодня, но будут актуальны еще очень долго. Каждый раз, когда готовлюсь к нашим заседаниям, обязательно забираюсь в Интернет и смотрю, что же там по теме есть. На этот раз у меня просто волосы дыбом встали. Ситуация очень печальная. И в сети о ней почему-то очень много информации. Не знаю, какое количество информации есть в прессе, специально не отслеживал, но хотелось бы из первых рук, из уст профессионала-эколога что-то услышать. Я предоставляю слово Александру Никитину, председателю правления экологического правозащитного центра "Беллона".

А.К.Никитин: Еще раз, добрый вечер! Сегодня мне хотелось бы говорить о тех темах, которые интересны для всех, а не только для меня. И вкратце хочу сказать, что организация, которую я представляю и которую я возглавляю, занимается экологическими проблемами достаточно давно. Самой организации уже более шести лет, а объединению, в которое входит организация, "Беллоне", побольше. С 1986 года. Это сколько же будет?! Почти 18 лет. Объединение "Беллона" тоже достаточно известно в Европе и, с некоторых пор, и в России. Некоторые говорят: "скандально известное". Вчера, кстати, в консульстве США был прием по случаю приезда нового консула. На приеме был представитель администрации Санкт-Петербурга господин Голубев, который возглавляет экологическое направление. Он говорит: "О, скандально известные экологи появились!"

Так что многие до сих пор почему-то называют "скандально известные", но, на самом деле, организация и объединение абсолютно не стремятся к скандалам. Я бы даже сказал, что по сравнению с "Гринписом" или другими организациями, более радикальными, "Беллона", как правило, никогда ни с кем не скандалит и больше занимается аналитикой, всякими экспертными оценками тех или иных проблем. Но очень редко участвует в каких-либо акциях, скандальных акциях. Как правило, этим мы занимаемся очень редко.

Поэтому все наши программы и проекты, которые существуют, в основном направлены на исследования, на экспертные оценки, на аналитику ситуации. У нас есть конечно свои приоритеты. Оно традиционно связаны с такой достаточно интересной, с одной стороны, но и достаточно опасной областью как использование атомной энергетики. Я по образованию инженер-ядерщик. Поэтому я этим занимаюсь всю свою жизнь. И сейчас занимаюсь, и организация этим занимается. Но кроме этого организация занимается такими проектами, которые связаны с нефтью газом, развитием чистых источников энергии. То есть вот такими достаточно серьезными проблемами. Но иногда получается так, что когда мы пишем о тех или иных проблемах, это начинает кому-то не нравится. Начинают искать как бы повод даже наказать тех, кто пишет. Но, тем не менее, я думаю, что такая работа достаточно важна, потому что на самом деле по нашим оценкам наша работа идет на благо нашей страны, в которой мы живем. Это помогает получать очень большие деньги под проекты по ликвидации накопленных радиоактивных отходов в основном. Наша работа способствует этому. Но по разному оценивают нашу работу.

Поскольку организация известная и люди, которые работают в ней известны в экологических кругах, то конечно мы общаемся с другими организациями, которые занимаются, скажем, другими проектами, не связанными с тем, чем мы занимаемся. Поэтому мы знаем экологическую ситуацию здесь на северо-западе, и в России, и в Европе и часто выступаем по тем или иным проблемам, которые, казалось бы, даже не связаны непосредственно с нами. Сегодня, допустим, очень часто задают вопрос по поводу Киотского Протокола. Позавчера Правительство рекомендовало Думе ратифицировать Киотский Протокол. Это связано с глобальным потеплением и другими глобальными вещами.

Серьезная экология, серьезные экологические проблемы как правило очень сильно пересекаются с политикой, потому что очень сложно отделить, скажем, глобальные проекты или ядерные программы от того, чтобы там не было политики. Там, где ядерные программы, там всегда политика. И там всегда большие деньги. Поэтому экологам стало тяжелей работать. И хотя мы говорим, что нас, собственно говоря, интересует безопасность, ядерная, радиационная безопасность, но нас очень часто упрекают в том, что мы занимаемся и лезем в сферу политики. И очень тяжело определить, где заканчивается политика и где начинается ядерная радиационная безопасность в чистом виде. Вот такое разделение сделать очень тяжело. К тому же сейчас существует очень много программ как внутренних, федеральных, целевых, нецелевых различных программ, так и международных программ, которые финансируют большие проекты и программы, связанные с ядерными делами, нефтяными, газовыми, с развитием энергетики. Энергетика это такая штука, которая требует больших денег. И существует, может быть вы слышали, такое Глобальное партнерство – это Восьмерка, которая договорилась об этом Партнерстве по формуле 10 + 10, по которому в течение 10 лет, начиная с 2002 года, Россия должна получить от стран Семерки и Европейского Союза 20 миллиардов долларов на уничтожение своего ядерного, химического и бактериологического оружия, то есть оружия массового поражения, и на защиту от этого всего накопленного, то, что есть в России. Это большие деньги. 20 миллиардов – это достаточно большие деньги, в которых вращаются те люди, которые договариваются, которые работают, которые живут на эти деньги в конце концов. Очень много заинтересованных ведомств, которым не всегда нравится оценки, которые делаем мы по той или иной проблеме. Мы не причастны к этим деньгам и мы ни коим образом стараемся не влиять на то что пройдут деньги или не пройдут. Мы просто стараемся давать объективные оценки тем или иным проектам.

В последнее время мы достаточно часто, когда оцениваем проект с точки зрения безопасности ядерной, радиационной безопасности, мы пытаемся оценит экономическую сторону этого проекта, потому что по нашему мнению очень много проектов…, в последнее время многие ведомства в России и даже Правительство как бы подсели на западную финансовую иглу. И оттуда качают эти деньги, о которых договариваются на высоком уровне политики, а ведомства, многие ведомства, маленькие, большие, они как бы на этом живут. То есть они выживают за счет этого и реально не хотят делать что-нибудь такое, чтобы самим зарабатывать деньги. Вот им пообещали и им дают деньги.

Такое использование денег, и западных, и наших бюджетных денег, вызывает у нас протест против такой политики использования денег. Поэтому мы берем какой-нибудь проект или программу, например, Программу по утилизации подводных лодок, которой мы занимается…, вот у нас 129 подводных лодок из 250, которые были построены в Советском Союзе, вывели из эксплуатации, и вот эти лодки утилизируют в основном за счет западных денег. И когда смотришь, как используют эти деньги, и как работают эти программы, то иногда это вызывает удивление. Скажем, заплатили 70 тысяч долларов за транспортировку подводной лодки с одной базы на другую, а она по дороге утонула, в позапрошлом году, и когда спрашиваешь тех, кто платил с западной стороны, вы видели обоснование безопасности вот этой операции по переводу лодки с одной базы на другую вот в таком состоянии, в котором она была, отвечают: "Да нет, вот мы поверили! Ведь наши русские партнеры они же нам гарантируют, что это все безопасно!" Ну, вот вам и безопасно!

На входе в Кольский залив лежит еще одна лодка с ядерным топливом в реакторах. Теперь будут просить деньги на то, чтобы эту лодку поднять. Вот как работают иногда эти программы. Поэтому, очень часто выступая, в том числе и на достаточно высоком уровне, скажем, перед министрами и премьер-министрами, мы говорим о том, что, прежде чем давать деньги на ту или иную программу, надо убедиться в том, что эта программа достаточно безопасна, и что эти деньги работают на повышение безопасности, а не какие-то другие цели.

Наша сторона начинает обижаться на такую постановку вопроса, говорят что-то типа того, что мы специалисты, мы же не воры, мы же там ни то, ни се. На самом же деле получается так, что десятки миллионов долларов уходят не известно куда и не известно подо что. А потом откровенно нас спрашивают: "А у вас что там доля с этих денег?" Мы говорим: "Нет, не доля! У нас просто принцип такой, что мы работаем для того, чтобы повысить уровень безопасности, а не для того, чтобы вас и ваших работников обеспечить деньгами, которые оттуда идут!"

Мы хотим объяснить всем западным инвесторам, что, давая деньги, пожалуйста, не навредите. И, в первую очередь, не навредите следующему поколению, которое будет в России, когда нас уже не будет. И мы, работая по всем этим программам, выступаем вот с таких позиций.

Вы все прекрасно знаете, что такое Россия и как здесь все устроено. И когда дело касается вот таких выводов, по поводу денег и так далее, то это не всем нравится, и государственным структурам, и тем более, негосударственным, коммерческим структурам или, грубо говоря, бандитским структурам, которые прикрывают все эти деньги.

Поэтому экологи, занимаясь этими проектами, постоянно ожидают того, что завтра государство их арестует и найдет какую-нибудь статью о разглашении какой-нибудь тайны или еще чего-нибудь. Или придут…, уже было в Сосновом Бору с Олегом Бодровым (Сосновый Бор – город под Санкт-Петербургом, где находится Ленинградская АЭС – ред.), вечером подождут, пока эколог будет идти домой, и дадут по башке так, что ты потом несколько месяцев лежишь в госпитале. И все за то, что выступаешь против какого-то незаконно построенного заводика по переработке радиоактивного металла. Такого, который построен, например, в Сосновом Бору.

Вот, собственно говоря, такая ситуация в работе экологических групп. Ну, конечно не всех, потому что очень много групп, которые занимаются такой, скажем, мягкой экологией – птички, травка, солнышко и еще что-нибудь. Я их очень люблю. И мы очень поддерживаем эти маленькие группы. Но это немножко другая тема, которая отличается от той, которой занимаемся мы.

И очень кратко об основных вопросах, которые касаются Петербурга, Северо-Запада: Мурманск, Архангельск, Карелия, Калининград, Прибалтика, Балтийское море.

Что касается ядерных проблем, которыми мы занимаемся. В основном они приходят из нашей истории, когда мы строили, строили все эти подводные лодки, копили, копили все это отработавшее топливо, эти радиоактивные отходы, твердые, жидкие и прочие. И тогда, когда еще работал в Москве в ядерной безопасности я наблюдал, как этот процесс шел и тогда еще никто не думал о том, что придет время, когда надо будет задуматься, куда это все девать, и сколько стоит это все куда-то деть. И безопасно, причем, деть! Теперь выясняется, что это стоит гораздо дороже, чем было построить, в свое время, на конвейере все эти лодки, которые строили десятками в год. Северодвинск спускал лодки.

Сейчас встал вопрос о том, что делать с этим отработавшим топливом. 100 тонн только одного топлива из подводных лодок разбросано по всему северному региону. Что делать с топливом, которое скопилось на атомных станциях, в том числе, в Сосновом Бору и на Кольской атомной станции? Что с ним делать? Куда везти, как перерабатывать или не перерабатывать, как захоронить? Вот идут постоянно дебаты по этому поводу. И позиции конечно разные, потому что Россия, придерживаясь стратегии замкнутого топливного цикла, настаивает на том, что все это топливо должно быть переработано. Но переработка каждой тонны отработавшего топлива дает 20 тонн радиоактивных отходов. И эти радиоактивные отходы начинают выбрасывать в водоемы, атмосферу и так далее.

Мы конечно выступаем против этой стратегии. Потому что очень богатые государства, такие, допустим, как Соединенные Штаты, реализуют другую стратегию – они не перерабатывают. Они считают, что переработка – это очень дорого и опасно. Они используют топливо и потом делают хранилища, в которых отработавшее топливо хранят. Это не могильники, а долговременные хранилища для этого топлива. Вот это одна из ядерных проблем.

Другие проблемы – это то, что касается просто радиоактивных отходов. Не топлива, не отработавшего ядерного топлива, а радиоактивных отходов. Твердых – металл, жидких, которые мы до недавнего времени сбрасывали в моря и океаны, а потом подписали Международную конвенцию о запрещении сброса радиоактивных отходов моря и океаны и теперь нам надо куда-то их девать. То есть нам нужно построить установки по переработке. Дали денег 100 миллионов на установку, которую построили на Атомфлоте в Мурманске. Строили долго, 100 миллионов истратили. А потом, когда потратили деньги, стали установку запускать, а оказалось, что строили таким образом, что установка теперь не работает. И теперь не знают, что делать. То есть, 100 миллионов нет, установка не работает, жидкие радиоактивные отходы перерабатывать негде, потому что рассчитывали как бы на эту установку. И виновных нет, потому что была такая организация строительства. Вот об этом мы тоже написали. Тоже не понравилось. Мы проанализировали как это все было и попытались ответить на вопросы в конце концов кто виноват и что делать.

Ну, и проблема с так называемой мирной атомной энергией, это атомными станциями. Собственно говоря, проблема на Северо-Западе какая – это продление ресурса этих станций. Вы наверно слышали о том, что продлевают ресурс самых старых блоков Кольской атомной станции и Ленинградской атомной станции в Сосновом Бору. Ленинградская атомная станция – это реакторы, как мы их называем, чернобыльского типа, хотя вот это название очень не любят атомщики. Говорят, что неправильно, там уже ничего чернобыльского не осталось. Но я вам хочу сказать, как инженер-ядерщик, что это реакторы…, почему мы говорим чернобыльского типа, у них внутренняя концепция такова как и у реакторов в Чернобыле. Там можно поставить новые системы, поменять старый металл на новый металл. Но физику самого реактора изменить невозможно, потому что она заложена в основе проектирования. И ее поменять уже невозможно. То если они были чернобыльского типа по своему типу, то они и остались. Что бы там дополнительно ни делали, они остались реакторами чернобыльского типа. Сейчас продлили срок службы этих реакторов, которые уже выработали свой ресурс, еще на 15 лет. То есть нам предстоит еще 15 лет наблюдать, как они будут у нас здесь в Сосновом Бору работать. Хорошо или плохо? Дай Бог, чтобы хорошо! Хотя еще буквально лет 7 назад даже, скажем, МАГАТЭ рекомендовало какие реакторы выводить из эксплуатации и больше к ним не возвращаться. Но, тем не менее, в России за последние 10 лет по разным причинам пущен только один блок атомной станции, Ростовской. То есть ничего не построили. Очевидно потому, что нет денег, нет может быть даже надобности строить. Ядерщики часто говорят, что у нас переизбыток электроэнергии, зачем нам строить еще. Но, вместо того, чтобы выводить старые, приводить их в безопасное состояние и, если надо, вводить новые, более безопасные реакторы, которые построены на более безопасном принципе, они решили латать вот эти старые дыры. Оказывается, это дешевле, гораздо дешевле конечно, но намного опасней. Это тоже проблема, которая на самом деле существует.

И конечно никакая общественность, никакие экологи конечно никогда не приглашаются и не привлекаются для того, чтобы, например, сделать таким проектам общественную экологическую экспертизу, что в принципе позволяет сделать наше законодательство. Это единственный момент, согласно нашим законам, где общественность имеет право на участие в принятии решений. Сделать общественную экологическую экспертизу, то есть поучаствовать. Задать вопросы, получить ответы. Может быть мы действительно после того, как мы там поработаем, скажем: да, это на самом деле безопасно настолько, что мы абсолютно поддерживаем ядерщиков. Но, поскольку нам не дают этого сделать, то мы говорим, что мы не знаем и подозреваем, что это на самом деле такое продление ресурса небезопасно.

Еще один момент такой ядерный, чтобы закончить с ядерными моментами – это новая инициатива по поводу строительства малых станций и, в том числе, плавающих. Решили построить плавучие атомные станции. И говорят, что у нас в России, да и не только в России, много районов труднодоступных для того, чтобы тащить туда линии электропередач. На Севере, допустим. Расставим по северному побережью плавучие атомные станции и вот они будут вырабатывать энергию для районов, которые нуждаются в электроэнергии.

Тоже достаточно авантюрная вещь, потому что цель вот этих инициатив – это получить, скажем, деньги. То есть, каждая станция – это 70 миллионов долларов. Дайте нам 70 миллионов долларов из нашего бюджета и мы построим там станцию одну, вторую, третью и так далее. Хотя мы говорим, ну, например, наш Север – там действительно много таких маленьких жилых районов, которые нуждаются в дополнительной энергии. Но такого ветроресурса, как на нашем Севере, нет вообще-то нигде в мире. Почему нам не поставить ветроэнергетические установки, которыми пользуется сейчас почти вся Европа?! Прилетаешь в Данию, садишься в Копенгагене, кто летал, видели, что стоят там у них ветропарки. В Германии, в Голландии, в Норвегии и так далее. Давайте использовать тот опыт, который они уже накопили. Тем более, что они сами предлагают. Поставьте ветроэнергетическую установку в буфер с дизель-энергетической, которая сейчас используется. Вот вам решение энергетического вопроса какого-нибудь маленького селения на Севере. Тем более, что там ветер дует 360 дней в году. Но не хотят, потому что нужны деньги на то, чтобы обеспечивать тех людей, которые работают на различных атомных предприятиях.

Дальше. Нефть. Нефтяные проблемы, которыми мы также занимаемся. Это в основном связано со строительством новых терминалов, новых портов, здесь в Приморске порт и Балтийская трубопроводная система. Это связано с тем, что хотят быть как бы очень сильно независимыми от Прибалтийских стран, от их портов. А также связано с тем, что добыча нефти на месторождении Д-6 в районе Калининграда, на Куршской косе. Минимальные запасы нефти, которые, собственно говоря, нерентабельно добывать, но, тем не менее, хотят добывать, потому что очень рентабельно продавать в Европу. Не надо тратить деньги на то, чтобы строить большие трубопроводы, или заниматься дорогостоящей транспортировкой. Поэтому "Лукойл" решил поставить у Куршской косы, которая является объектом ЮНЕСКО и уникальным местом в Мире, свои вышки для добычи нефти.

Получили поддержку администрации, потому что пообещали администрации денег. И конечно сразу же глава администрации и все прочие сказали, да, конечно. Балтийский флот сказал, что мы будем вас охранять от всех, потому что они сказали, что мы вам дадим денег. И вот на этом сделка свершилась. И сейчас там строят всю инфраструктуру для того, чтобы начинать добывать нефть в Балтике на месторождении Д-6.

Мурманская трубопроводная система, которую сейчас уже начинают разрабатывать, тоже до конца еще непонятно, сейчас будет конференция в Кандалакше, как они будут строить. Мурманск настаивает на том, чтобы в Мурманске был большой нефтяной терминал и большой порт. И чтобы нефть качали из Сибири, гнали по трубопроводам в Мурманск через горло Белого моря или в обход Белого моря, по Карелии вдоль железнодорожной ветки. И Из Мурманска нефть танкеры будут возить в том числе и в Соединенные Штаты, в Европу, вдоль норвежского побережья. Норвежцы в ужасе от этих планов. Ждут, когда танкеры появятся у них на горизонте. Эта проблема тоже существует. Она отслеживается многими организациями, в том числе, и нашими. По крайней мере, мы хотим быть в курсе всех этих планов для того, чтобы можно было или успокоиться, или, наоборот, возбудиться от того, что на самом деле там будет происходить.

Ну, что еще про Северо-Запад?! Может быть вы мне подскажете, о чем еще говорят в народе?

В.И.Шинкунас: Александр Константинович, а какие-нибудь сравнительные исследования были? Что у нас и что у них?

А.К.Никитин: Сравнительные исследования по поводу чего?

В.И.Шинкунас: В экологической области. Если с атомной энергетикой у нас на Северо-Западе все так печально, то, что происходит у соседей. Я имею в виду Финляндию, Норвегию, Швецию, Данию. Нельзя ли сравнить? Мы говорим о мегарегионе и заинтересованы в интеграционных аспектах. Естественно, хотелось бы знать, есть сравнительные исследования? Только в сравнении можно выяснить, как глубока вот эта экологическая асимметрия.

А.К.Никитин: Я хочу сказать, что в принципе, поскольку организация является международной, у нас большой офис в той же Норвегии, и офис в Брюсселе, поэтому мы конечно общаемся между собой очень тесно и с теми организациями, которые там. Наших соседей конечно тревожит ситуация, которая складывается в России. Поэтому они, собственно говоря, готовы давать вот эти вот деньги, которых дают очень много, для того только, чтобы эту ситуацию упростить.

В ядерной области вообще как бы никакого сравнения нет. Если сравнивать с Финляндией, Швецией, то есть прилегающими странами, то там другие принципы использования атомной энергии. И уровень безопасности там конечно на самом деле гораздо выше. Во-первых, самих станций. Хотя в принципе, вот допустим, в Финляндии, там некоторые станции есть, которые построены еще Советским Союзом. Но у них другие принципы обращения с радиоактивными отходами и с отработавшим ядерным топливом. Они не подвергают себя тем рискам, которым подвергаем себя мы. А потом как бы мы по-другому немножко относимся. Россия считает, что у нас большая страна, большая территория, у нас очень много места. Мы можем не только обеспечить захоронение и сбор своих радиоактивных отходов, мы можем даже принять все радиоактивные отходы со всего мира, отработавшее топливо со всего мира, этот безумный проект, о котором вы наверно слышали, и найти место в России, чтобы его захоронить. Мы богаты, у нас территория большая и поэтому…

То же самое касается и нефти. Буквально пять дней назад я приехал с Севера Норвегии. Там было несколько конференций. Там речь шла о нефти, о нефтяных рисках, о нефтяных разливах. Если у нас идет трубопровод, он течет и эта нефть разливается вокруг и на это никто не обращает внимания. То они никогда себе такого позволить не могут. Никогда! Потому что, во-первых, это скандал, а во-вторых, это деньги, которые уплывают, и, в-третьих, у них вообще совершенно другое отношение к окружающей среде и к самим себе. Они себя уважают. В отличие от того, как это происходит в России. У них нет той коррупции, которая есть у нас. Коррупция, которая существует в России, достигла такого уровня, что даже вот эти все громкие дела, о которых в последнее время мы слышали, на уровне терроризма, и то основа его – это коррупция. За деньги посадил в самолет, за деньги пропустил через КПП и так далее. А уж не говоря о коррупции, которая имеет место на уровне использования природных ресурсов. За деньги тебе все что угодно подпишут и согласуют вопреки всем законам.

У них такого нет. У них просто такого не может быть. Потому что это скандал и все вытекающие из этого последствия. Поэтому сравнивать очень сложно.

Шведы, допустим…, я у шведов был в хранилищах, в которых они хранят свое отработавшее топливо. Причем уровень безопасности этих хранилищ пожалуй самый высокий в мире. И они предлагают: давайте мы поделимся с вами технологиями. На разработку этих технологий мы потратили очень много времени и денег. Мы готовы для того, чтобы обезопасить ваш Север, поделиться с вами этими технологиями бесплатно. Но при этом вам придется отказаться от репроцессинга топлива. Нет! Нет!

Давайте решим вопрос с плутонием, который высвобождается из демонтируемых ядерных боеголовок. Куда девать тот плутоний, который складируется сейчас? Где его использовать? Ну, вот, мы придумали – сделаем мокс-топливо, уран-плутониевое топливо, которое будем сжигать в реакторах атомных станций. Но если, скажем, случится авария, я уж не говорю типа чернобыльской, разгерметизация, то в выбросах, которые будут идти от этой станции, будет плутоний. А что такое плутоний – это как бы ни с чем не сравнимо, ни с каким ураном, который сейчас используется. Это очень опасный элемент. Поэтому идет вот такой торг на уровне вот этой высокой политики. Поэтому сравнивать здесь очень сложно.

Если они используют ветроэнергоустановки везде, то мы придумали, как я уже сказал, маленькие атомные станции, которые мы можем поставить на воде и использовать их. И продать их другим странам. В Африку, еще кому-нибудь. Их и разработать хотят для продажи. Поделимся с этими африканцами, которые потом будут делать свои грязные бомбы, или с иранцами.

В.И.Шинкунас: Александр Константинович, сейчас последуют вопросы. Когда вопросы закончатся, если у кого-то будет желание содержательно выступить, высказать свою позицию, точку зрения, то можно будет это сделать. Это относится и к присутствующим журналистам. А затем, после этих выступлений, у вас будет возможность прокомментировать все выступления и сказать что-то еще в заключение. Пожалуйста, переходим к вопросам.

Вопрос В.Е.Ронкина: Насчет ветровой энергии. Я был в Германии, во Франции и видел эти ветряки. Они какую-нибудь значимую долю составляют в бюджете энергетическом стран?

Ответ А.К.Никитина: Составляют! Например, в Калифорнии 15% электроэнергии. В Германии, не помню, то ли 6%, то ли 8% электроэнергии. И они постоянно совершенствуют установки. Если раньше были только первые шаги, установки были маломощные, то теперь каждый год все новые и новые. Причем нам бесплатно предлагают не старые, но те, которые уже испытанные. Пожалуйста, возьмите. Но у нас это проблема, потому что для того, чтобы использовать ветроэнергетику, нужно получить столько согласований, потому что это же сеть. Это надо договариваться с Чубайсом, с его людьми, вернее. Потому что это должна быть единая энергосеть.

В Апатитах есть группа очень хороших ученых, там Кольский филиал Академии наук, и там есть целая лаборатория ветроэнергетиков, у которых великолепные работы в теории, исследования хорошие. Но никому не интересно использовать почему-то!

Вопрос В.В.Кавторина: Александр Константинович, можно наверно выделить несколько причин российской экологической ситуации. Скажем, наша технологическая отсталость, излишняя секретность, закрытость, коррупция, неэффективность управления, пониженная цена человеческой жизни, соответствующая нашему менталитету… На основании своего опыта в какой бы последовательности вы их расставили? Вот что здесь главное? Может быть есть причина, которую я вообще не назвал?

Ответ А.К.Никитина: С моей точки зрения, в первую очередь это то, что в России, - и это очень ярко видно, - люди, которые хотят заработать деньги, то ли атомщики, то ли нефтяники, то ли там я не знаю кто, хотят заработать их любой ценой! Они не считаются ни с окружающей средой, ни с какими-то законами и требованиями, ни с какими-то нормами, ни даже с человеческими жизнями не считаются. Потому что им надо заработать деньги. И, причем, это люди всех уровней. Самая высокая администрация… Ну, скажем, вот этот безумный проект ввоза отработанного топлива на территорию России – это что? Это деньги! Это халявные деньги, которые они хотят заработать. Просто за то, что они будут ввозить чужое топливо, им будут платить деньги. А что им стоит выкопать яму и туда это топливо сбрасывать? Им нужны деньги, которые они получат для того, чтобы остаться у власти, для того, чтобы еще что-нибудь сделать. Вот это стремление во что бы то ни стало зашибить деньгу - администрации, всякого разного уровня маленького, большого… Вот это первое, что мешает, чтобы наша окружающая среда была нормальной.

Остальные причины. Люди у нас очень безразличные, пока лично их не коснется какая-то конкретная проблема. Плевать им на окружающую среду! Они не думают о каком-то будущем, если их лично это не касается. Как только их что-то коснется, допустим, уплотнительная застройка в Санкт-Петербурге, когда рядом с их домом гараж строят или еще что-нибудь, вот тогда – да! Тогда активность у них повышается очень сильно. Это я наблюдаю постоянно. Они к нам прибегают.

А если речь идет о ввозе отработавшего топлива, которое повезут куда-нибудь в Красноярск или в Челябинск, то кого это интересует вообще? Менталитет, наш менталитет!

Реплика В.В.Кавторина: Главная причина все-таки менталитет?!

А.К.Никитин: Менталитет!

Вопрос В.В.Кавторина: Вы говорите – деньги! Но, где бы я ни бывал, ни в одной стране, я не встречал таких людей, которых не интересуют деньги, и которые не хотели бы заработать. Но есть разные способы заработать. Как вы считаете, почему у нас не пользуются популярностью технологии, которые позволяют заработать на улучшении экологической обстановки? Вот даже простейшая проблема. Во всем мире большие деньги делаются на переработке мусора. Мусорщики – одни из самых богатых людей. Петербург задыхается в свалках. Все эти Красный Бор и Белый остров, где накапливаются отходы… Но никакие технологии переработки мусора, кроме дурацкого сжигания и складирования, у нас не используются. Уже 20 лет о них говорят, но никаких подвижек.

Ответ А.К.Никитина: Мы как-то писали доклад по Красному Бору. У нас работала девочка, которая потом в Горном институте защитила диссертацию по переработке мусора, и вот вместе с ней мы готовили доклад по переработке мусора. Это высокотоксичные отходы и обычные. Уже сколько лет в этом Красном Бору строят завод? Сколько лет?

Реплика В.В.Кавторина: Лет 20!

А.К.Никитин: Лет 20! И до сих пор этот завод там не построен. И сколько денег уже съел этот завод? Куда они делись, эти деньги? Они закопаны, разворованы. В конце концов съели их, и нету! Когда мы начали этим заниматься, Примаков был премьер-министром. Он приезжал сюда. Специальное решение было по Красному Бору и по этим высокотоксичным и обычным отходам. А все на месте. Менталитет! Чиновники, бюрократия… И способность этой бюрократии постоянно требовать деньги. А куда они деваются? И это уже начали понимать и на Западе, что Россия – этот такая черная дыра. Сюда сколько ни дай денег… Вот сколько уже дали денег на утилизацию химического оружия, а что сделано? Да ничего не сделано!

Вопрос В.В.Кавторина: Последний вопрос такой. Действительно, вопросы экологии тесно очень переплетены с вопросами политики. У нас действует довольно много политических партий, организаций. Существуют ли среди них такие, которые бы имели четко выраженную экологическую позицию, политику? Кто в этом отношении вам помогает, кто нет?

Ответ А.К.Никитина: Вы знаете, в прошлой Думе единственным оплотом у нас были яблочники. Группа яблочников, Митрохин, иногда даже Явлинский, они были наиболее активными и действительно могли помочь, протолкнуть вопрос. Делали элементарные вещи, которые может сделать депутат. Это и некоторые депутаты, которые были в СПС, пара человек, это, понимаете, просто приличные люди. Сейчас, в нынешней Думе, приличных людей нет! И партий тем более нет. Поэтому сейчас рассчитывать на нашу Думу вообще… Там один Анатолий Гришневиков остался, который избирается уже шесть лет подряд, пчеловоды его избирают. Вот это единственный человек, с которым еще можно говорить о чем-то в области окружающей среды. В глубинке его избирают. И все!

И поэтому сейчас есть попытки многих "зеленых" создать "зеленую" партию. Но боюсь, что не получится по многим причинам. В Европе существует объединенная "Зеленая" партия, в Европарламенте фракция существует – "Объединенные зеленые". Во многих странах, в Германии, в Швеции, существуют мощные группировки таких "зеленых" политических партий. Я боюсь, что в России не получится этого в ближайшее время. Хотя попытки сейчас уже есть. Зарегистрирована недавно инициативная группа по созданию "зеленой" партии.

Вопрос В.Р.Бермана: Есть пара вопросов. Один в чем-то эпатажный, а другой чисто информационного плана.

Эпатажный такой. Вот звучало достаточно много протестов в отношении того, чтобы в России получать и захоранивать или перерабатывать отходы ядерной промышленности других стран. Ну, конечно, когда это в такой форме – всего мира, то это конечно звучит страшно и отрицательно, но, с другой стороны, возникает иной вопрос. Если это касается стран Европы, стран многонаселенных и очень приближенных к нашим основным российским центрам, то действительно не безопаснее ли из этих стран эти отходы получить, захоронить где-то на наших довольно значительных территориях в отдалении от массового жилья и тем самым, может быть, и обезопасить какую-то часть народов Европы, в том числе, и России?

Ответ А.К.Никитина: Я думаю, что здесь надо объяснить, о чем идет речь. Речь идет не об отходах, как говорят ядерщики. Как инженер-ядерщик я с ними тоже согласен. Речь идет об отработавшем ядерном топливе. И они говорят, что отработавшее ядерное топливо не считают отходами. Они считают, что это энергоресурс, который можно еще использовать для репроцессинга и так далее.

Но я хочу сразу сказать, что 94% отработавшего топлива, о котором идет речь, это собственность Соединенных Штатов Америки. Только 6% принадлежит другим странам, в том числе и европейским. А 94% отработавшего топлива – это собственность Правительства Соединенных Штатов Америки. И поэтому, собственно говоря, речь идет об этом топливе, американском. Это топливо разбросано по всему миру, потому что порядок такой: если, скажем, где-нибудь в Азии американцы строят атомную станцию, в Японии или на Тайване, то они и снабжают эту станцию топливом. Это топливо потом к ним не возвращается. Оно там же и оседает. Но является собственностью Правительства США. И без их согласия никакое правительство страны, на территории которой находится это топливо, не может распоряжаться этим топливом. То есть, продавать, перемещать, перевозить. Оно может у них там храниться. Соединенные Штаты не хотят его возвращать, потому что очень сильно протестует народ. Они не хотят возвращать. Они не перерабатывают. У них есть одно хранилище Яка-Маунти, где они сейчас свое топливо пытаются как-то обезопасить и собрать. А вот это топливо, которое за рубежом, возвращать на вою территорию они не хотят. Они ищут другое место в мире.

Сначала они нашли Австралию, потому что считали, что это самое безопасное место. В Австралии приняли закон, и его поддержали все, по которому Австралия напрочь отказалась собирать это топливо на своей территории. Теперь нашли Россию, но тоже как бы договариваются еще. То есть, собственно говоря, я неоднократно бывал и в Белом Доме, и в Конгрессе, я разговаривал с этими политиками. Я говорил: заберите топливо себе. Нет! Мы не можем, потому что нам не позволят это сделать. Народ не позволит им это сделать, а вот русский народ позволит это сделать. Поэтому здесь не идет речь о каких-то европейских странах. Франция и Англия тоже переработку ведут. То есть, заводы Селафилд в Англии и Кожема во Франции перерабатывают это топливо. Но там топливо – это тот бизнес, о котором наши немножко размечтались. Но, в то же время, Россия хочет принимать это топливо на условиях, что радиоактивные отходы, которые образуются в процессе его переработки (с одной тонны топлива 20 тонн радиоактивных отходов), не будут возвращать в страну, которая поставила топливо. А вот Франция и Англия - возвращают. То есть, они берут на переработку топливо, перерабатывают, радиоактивные отходы нарабатывают и отправляют в ту страну, из которой пришло это топливо. Говорят: берите свои радиоактивные отходы, образовавшиеся в результате переработки.

Почему мы привлекаем к себе внимание?! Потому что мы говорим: мы вместе с вашими радиоактивными отходами это топливо возьмем сюда, мы не будем вам возвращать их обратно. Вот в чем "прелесть" наших предложений.

А потом…, ну, ладно, если бы у нас были технологии мощные, безопасные, которые позволяли бы это сделать. Но их у нас нет! Если бы у нас были хранилища, где мы можем хранить безопасно то, о чем идет речь! Но этого нет! Если бы у нас были транспортные коммуникации, по которым можно безопасно по нашим просторам от Европы до Красноярска и с Красноярска до Европы это все перемещать! Но у нас этого нет! О чем идет речь вообще?!

Если мы так хотим поступить, то давайте тогда делать все шаг за шагом, готовить все эти инфраструктуры. И всем доказывать, что это на самом деле очень безопасно. Но это стоит очень много денег. И когда они просто посчитают, сколько это все стоит, то они скажут: нет, не надо нам вашего топлива, потому что мы тут в минусе окажемся. А вот диким образом взять, привезти и закопать в яму – это выгодно, потому что деньги заплатят, а мы ничего не тратим, чтобы создать инфраструктуру. Вот о чем идет речь!

Вопрос В.Р.Бермана: И второй вопрос. Ситуация такова. Добыча нефти экологически опасна и достаточно вредна везде, особенно в таких странах как Россия, в развивающихся странах. Транспортировка нефти в общем-то является угрозой не только для развивающихся стран, но и для развитых стран. И в то же время достаточно слабо продвигается замена нефти. До сих пор практически все автомобили в мире работают на бензине. Но известно, что относительно приемлемые, не слишком затратные и вполне инфраструктурно обеспеченные альтернативные возможности есть. Какова сейчас ситуация? Вы, как специалист, вероятно, знаете это лучше, чем мы, собравшиеся здесь.

Ответ А.К.Никитина: Вы знаете, я просто не стал об этом говорить, но это одна из тем, с которой работает наше объединение. В основном работает большой центральный офис. Это так называемая водородная тема. Сейчас изучаются перспективы перехода автомобилей на другие виды топлива. И как только произойдет прорыв в водородной энергетике и автомобили перейдут на водородное топливо, снимется проблема с нефтью. Сейчас американцы, японцы и немцы уже достаточно далеко продвинулись к тому, чтобы переводить свои автомобили на водородное топливо, на смешанное топливо. Работают и с так называемыми солнечными батареями, но, по нашим данным, менее успешно. По крайней мере, где-то полгода назад, может чуть больше, Буш, выступая в Детройте, сказал, что к 2008 – 2010 году они практически решат проблему с водородным топливом для автомобилей и переводом автомобилей на водородную энергетику. Концерн BMW подарил "Беллоне" такой автомобиль, и "Мерседес" тоже, два автомобиля подарили на водородном топливе. Из выхлопной трубы этого автомобиля вытекает чистая вода. Можно выпить.

Но проблема в водороде. Атомщики под это дело говорят: а где вы столько водорода возьмете? Сколько надо энергии для того, чтобы добывать водород. Это такая энергоемкая очень технология. Вот над этим работают. Но мне кажется, есть такое ощущение, что буквально еще лет 10 и… прорыв. И вы представляете, если прорыв произойдет, то тогда нефть…

Реплика В.В.Кавторина: Цена нефти должна способствовать этому прорыву!

А.К.Никитин: Да! Да, кстати!

Вопрос В.Е.Ронкина: Что слышно о термоядерном синтезе? В свое время энергетики об этом очень много говорили. Уже наверно 50 лет говорят.

Ответ А.К.Никитина: Ядерщики говорят, что на самом деле это достаточно перспективная область их работы. Может быть, если они перейдут на эти технологии, то это будет даже значительно лучше, чем нынешние ядерные технологии. Они будут менее опасными, менее грязными.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Я человек политизированный, а вы связали экологию и политику. Мой вопрос конечно острый, но это моя личная позиция. Я оцениваю новые инициативы президента Путина как сталинские. В какой степени эти инициативы могут повлиять на все проблемы, связанные с экологией? Не окажутся ли эти его инициативы негативными? Не дадут ли они право руководить экологией людям, которые, в принципе…

А.К.Никитин: Которые сейчас руководят!

В.И.Шинкунас: Ну, коммунисты всегда руководили!

Ответ А.К.Никитина: Я был недавно в Москве, у Яблокова мы сидели и принесли газету "Ресурсные ведомости". Это газета нынешнего Минприроды. И там портрет министра. Вы читали его биографию? Был комсомольцем, спортсменом, спортивную секцию возглавляя, был борцом. Потом стал депутатом, потом стал заместителем губернатора, а потом губернатором. Ну, так почитаешь, ни образования, ничего! Нормальная комсомольско-бандитская карьера. Комсомолец, спортсмен, спортивный клуб, депутат спортивного клуба. И сейчас он – министр! Но дело в том, что сейчас, если взять из губернаторов, то, собственно говоря, нет ни одного практически, которого можно было бы назвать "зеленым" губернатором, который бы… Хотя некоторые губернаторы выступают против таких идей как ввоз топлива Тот же Тулеев, допустим.

Реплика В.И.Шинкунаса: У них там вообще по-моему плохая экологическая обстановка.

А.К.Никитин: Как ни странно, но такие губернаторы, как коммунист Тулеев, они наиболее прогрессивные в этом.

Реплика В.И.Шинкунаса: Как ни странно! Да?

А.К.Никитин: А вот вся молодая, которая там сейчас во Владивостоке, там еще один бандит губернатор... В общем все, которые пришли, это же жуть! Поэтому я думаю, что как только губернаторов начнут назначать, губернаторы естественно начнут выполнять команды, которые будут идти из Москвы. Что захочет Москва, то и будут делать губернаторы. Никаких инициатив, в том числе и в области экологии, они продвигать не будут.

И как нынешняя Дума принимала поправки к закону "Об охране окружающей среды" по поводу ввоза, так вот будет принимать все решения. Сейчас ратифицировали Киотский Протокол, то есть Правительство порекомендовало ратифицировать. Надавили деньгами. Сказали, что в ВТО не пустим, пока не ратифицируете. Потому что если бы сейчас Россия не ратифицировала Киотский Протокол, значит весь Протокол можно просто выбросить. Таковы условия этого Протокола. США не ратифицирует, Австралия не ратифицирует, Россия не ратифицирует и все – Протокол не работает, потому что на эти страны приходится более 50% выбросов. Надавили на Россию, сторговались: мы вас в ВТО, а вы Киотский Протокол ратифицируйте! Вы отказываетесь от строительства атомной станции в Бушере, а мы вам ввозим наше отработавшее топливо. Сейчас между правительством Буша и правительством Путина идет торг. Те говорят: не на до строить в Бушере, откажитесь, завяжите с Ираном всю свою ядерную программу, а мы вам разрешим ввезти топливо, которое вы очень хотите ввезти, на вашу территорию. Пожалуйста! Идет торг!

Поэтому конечно экология – это политика вот такого уровня! Политический торг, деньги!

Вопрос С.Д.Хахаева: Два вопроса. Здесь зашел разговор о строительстве захоронения для отработавшего топлива на Кольском полуострове. Что-нибудь в этом плане делается?

Ответ А.К.Никитина: По поводу топлива позиция такова. Нынешняя администрация, Минатом, и те, которые делают ядерную политику, не хотят захоранивать. Слово захоронение говорит о том, что захоронили навсегда. Это не хранение - это захоронение. Это типа могильника. То есть навсегда. А хранение имеет какие-то временные рамки, то есть хранение на какое-то время.

Мы настаиваем на том, чтобы на Кольском полуострове было построено хранилище, отвечающее международному уровню безопасности, для хранения отработавшего ядерного топлива, которое там накопилось и накапливается. Это более безопасно, чем везти его через всю Россию, 3000 километров до Челябинска, чем потом перерабатывать его там. Потом они выбрасывают в реки радиоактивные отходы. По сибирским рекам радиоактивность мигрирует опять в арктические моря.

Построить хранилище и хранить его там не перерабатывая - это более безопасно. В конце концов, мы надеемся, что нам удастся уговорить построить это хранилище и чтобы топливо там хранилось 200 – 300, 400 лет. Это более безопасно чем переработка. Но сейчас ничего не делается. Хранилище там не строится. Не хотят. Строятся всякие временные контейнеры, в которых они хранят топливо на открытых площадках.

Вопрос С.Д.Хахаева: И второй вопрос. Тут мне "Солдатские матери" говорили о том, что у солдат, которые служат в Печенге, очень часто бывает лейкемия. Там действительно есть такое большое заражение в этом районе?

Ответ А.К.Никитина: Вы понимаете, вообще Печенга это недалеко от баз. Но я не думаю, что лейкемия у них от радиоактивного заражения этого района. В районе Печенги я прослужил 15 лет. И тьфу, тьфу, тьфу (стучит по дереву) лейкемии у меня нет. Понимаете, там есть еще город Никель, там заводы. И тот, кто там бывал, видел, когда въезжаешь, такую черную пустыню от выбросов из этих заводов. Поэтому, если они болеют, то, скорее всего, болеют от тех выбросов, которые от комбинатов Никеля, а не от ядерных баз, которые немножко подальше Печенги.

Вопрос Е.И.Варгиной: То, что на Западе существует сильное экологическое лобби, всем известно. Сами по себе наверно тамошние чиновники и промышленники тоже не ангелы. И если на них не давить, то они тоже делали бы какие-нибудь нехорошие вещи. Однако есть какие-то силы, не просто энтузиасты, а люди, обладающие какими-то финансовыми ресурсами, которые готовы эти ресурсы вкладывать в "зеленое" дело? Насколько возможно здесь такое вот финансово обеспеченное противостояние?

Ответ А.К.Никитина: Вы знаете, недавно в Санкт-Петербурге был заместитель Генерального прокурора Соединенных Штатов, который курирует экологическую область. И он рассказывал о том, как работают прокуроры, прокуратура. Там существует правовое государство, существуют законы, которые запрещают или разрешают делать то, что они делают. Если кто-то нарушает эти законы, он очень сильно карается. То ли это чиновник, то ли это промышленник. Несмотря на то, что там достаточно много промышленников, вы правы, которые тоже не хотят ставить фильтры или какие-нибудь очистные сооружения для того, чтобы предотвращать выбросы, но законы не позволяют им это делать. И они не могут этого закона ослушаться, потому что они попадут в тюрьму.

У нас законы…, в нашей организации много юристов работает, наши законы лучше, чем у них законы. Но попробуйте заставить работать наши законы. Невозможно! Сопротивляются этому буквально все, начиная от нашего президента, которому наплевать на Конституцию, и заканчивая последним бизнесменом, который из своего офиса мусор выбросит на улицу, но не вывезет. Вот в чем дело!

И вот прокурор рассказывал о том, как работает у них система. Безукоризненно работает система. Хотя бывают моменты, когда там тоже…

А потом существует страхование риска. Мы говорили "Лукойлу": черт с вами, стройте свои вышки на Д-6, но застрахуйте риски! А вы знаете, сколько стоит? Причем страхуют-то как? Американцы строили нефтепровод на Аляске. Этот нефтепровод застрахован. Сколько стоят страховые взносы? Если бы "Лукойл" заставили застраховать, связанные с Куршской косой, то он бы никогда не стал там ничего добывать, потому что он бы просто остался без штанов. У нас не работают, а там работают закон и деньги, деньги и закон!

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, у меня такое предложение. Может быть, мы не будем выступать. У нас сейчас получается небольшая пресс-конференция. Давайте сконцентрируемся на вопросах. От этого будет больше толка. Никто не возражает? (Участники поддержали это предложение).

Вопрос В.В.Кавторина: Если позволите, еще два вопроса. Один, глобальный, относительно Киотского Протокола. Я не сомневаюсь, что для Европы это будет большим толчком к обновлению технологий, к внедрению энергосберегающих, теплосберегающих технологий и так далее. А чем это будет для России? Честно говоря, мне кажется, что в виду тех особенностей нашего менталитета, о которых мы говорили, это будет просто тормозом экономического развития. Это первый вопрос, глобальный. И потом, чтобы не возвращаться, частный вопрос, уточнение предыдущего. В Европе и в Америке туристский бизнес является хорошей составляющей "зеленого" лобби. Они обычно поддерживают всякие "зеленые" движения. А у нас поддерживает туристский бизнес "зеленые" движения?

Ответ А.К.Никитина: Я начну со второго вопроса по поводу того, кто у нас поддерживает "зеленое" движение. Никто у нас не поддерживает! Ни администрация, ни туристский бизнес, ни какой другой бизнес! Никто не поддерживает никакое "зеленое" движение! Вот недавно я слышал выступление одного молодого человека из Карелии. У них есть маленькая группа, которая занимается экологическим туризмом, пытается развивать экологический туризм. Но это только начальная стадия экологического туризма. И он больше развит у нас на Байкале. Там места уникальные. Там начинает развиваться экологический туризм.

Я сейчас был в Норвегии. Там у них такие огромные фешенебельные лайнеры медленно плывут по фьордам. Этот тур стоит две тысячи долларов. И полный лайнер туристов. Все эти фьорды чистые и рыба просто вот так ловится. Это и развитие экологического туризма, и очень хороший бизнес.

А у нас туристов приглашают в Петергоф поглазеть на фонтаны. Я прочитал здесь недавно книжку. Голландцы для своих туристов выпустили. Говорят про Санкт-Петербург: вот стриптиз-бар. Очень много стрипциз-баров в Санкт-Петербурге и стрипциз можно увидеть не только в специальных стрипциз-барах, а просто в каком-нибудь ресторане. Внезапно кто-то вскакивает на стол…, или, напившись… В общем привлекают туристов вот этим, а не экотуризмом!

Что касается Киотского Протокола. Здесь есть такие моменты. В ближайшие лет наверно 15 России вообще ничего не грозит в отношении того, что записано в Киотском Протоколе. Чтобы использовать квоты, которые Киотский Протокол устанавливает, России надо еще работать, работать и работать. То есть это все еще в будущем. Это первое.

Второе. В конце концов, если Россия присоединится к этому протоколу, все-таки она будет думать о том, что пройдет 10 – 15 лет и придет время, когда все квоты будут исчерпаны. Эти 15 лет Россия будет просто зарабатывать на Киотском Протоколе. Квоты, которые ей выделены протоколом, она будет продавать другим. Но в то же время она будет думать о том, что промышленность надо развивать и она должна быть экологически чистой, чтобы квоты эти потом не покупать и не платить за переизбыток тех выбросов, которые будут, если промышленность будет "грязная".

Вот Илларионов (советник президента России – ред.) говорит, что для России лет через 10 протокол будет обузой. Да, конечно, если вы не будете работать над улучшением технологий, то это будет обузой! Но в то же время, я думаю, что политики такого уровня, которые подписывают и которые ратифицируют протоколы, должны мыслить вообще в глобальном масштабе. Они не должны думать о том, что вот сейчас или через 10 лет они что-то потеряют. Они должны думать о том, что будет с нашей экосистемой, с нашей планетой лет через 100, если не предпринять вот этих усилий по уменьшению выбросов.

Они говорят, что не доказано. Я не хочу сейчас углубляться в это дело, потому что я слышал разные тоже мнения в Европе, в Америке и так далее. Если 50 стран посчитали, что это доказано, а две страны говорят, что это не доказано, то я не знаю, как верить, кому верить. Ученые 50 стран говорят, что это доказано, а Соединенные Штаты и Россия говорят, что не доказано, что эти выбросы сказываются на глобальном потеплении климата. В принципе мы должны об этом думать. Я так считаю!

Наша позиция такова, что все-таки Киотский Протокол надо подписать. Может быть, это не абсолютная панацея. Дальше надо работать и дальше надо думать. От него всегда можно отказаться, если действительно найдут и докажут в чем истинная причина глобального потепления. Но то, что идет глобальное потепление, мы наблюдаем. И вот жара в Европе, сумасшедшие температуры.

Неделю назад я был в одной лаборатории на севере Норвегии, которая ведет мониторинг со спутников. Они накапливают информацию по многим параметрам, в том числе, по температуре. Видно как изменилась за десятилетие температура в северных районах. Это объективная реальность.

Поэтому я думаю, что Киотский Протокол надо ратифицировать. Даже вот таким способом, при таком нажиме как сейчас. Как написала одна газета: правительство с неудовольствием рекомендовало ратифицировать Киотский Протокол.

Реплика В.В.Кавторина: Дело в том, что мнения ученых часто зависят не столько от их науки, сколько от других факторов. А в 19 веке свободная торговля была выгодна Англии и все английские экономисты доказывали, что она выгодна всем. Десять лет в данном случае не срок!

А.К.Никитин: Да, не срок! Поэтому надо наблюдать дальше!

В.В.Кавторин: Возможно, это действительно колебательные процессы, которые продолжаются полтора столетия. А дело в том, что это выгодно тем странам, для которых это будет стимулом к обновлению технологий. Но по-моему, вы переоцениваете наших политиков, когда думаете, что они мыслят какими-то глобальными категориями.

А.К.Никитин: Я оптимист! Поэтому я так говорю! Хочу думать, что у нас найдутся политики, которые мыслят глобально!

В.В.Кавторин: Скорее тут был тот расчет, о котором вы сказали. Вы нам Киотский Протокол, а мы вас в ВТО!

Вопрос Е.М.Непомящей: Энергетическая составляющая ядерных отходов, которые перерабатываются во Франции и в Англии, как-то ими используется? Вот они переработали, отправили то, что не надо, подальше, а вот это в экономике служит как-то?

Ответ А.К.Никитина: Мы тоже используем. Мы же тоже перерабатываем.

Уточнение Е.М.Непомящей: Вот то, что мы будем перерабатывать, это же… энергетический ресурс?

Ответ А.К.Никитина: У нас сейчас есть только один завод РТ-1, на Маяке в Челябинске, который перерабатывает отработавшее ядерное топливо. Ядерщики очень не любят, когда говорят "переработка радиоактивных отходов".

Завод. Очень, очень, очень старый завод, который был построен еще Берией. Интересная книга вышла. Называется "Плутоний в женских руках", по-моему. Это завод, на котором нарабатывали плутоний для нашей первой атомной бомбы. Это завод, который по техническому своему состоянию не способен уже…, он в год перерабатывает сейчас, по-моему, 100 тонн при мощности 500. Мы перерабатываем, мы используем повторно получаемый уран. Но мы не сможем переработать всего, что нам завезут. Нет мощностей. Это первое.

И второе. Есть политическая проблема. Одно из условий американцев. Они говорят, если мы согласимся ввезти на вашу территорию наше топливо, то будет несколько условий.

Первое. Бушер. Закрывайте свои программы в Иране. Понимаете, это политический вопрос закрытие программы в Иране. Сколько мы денег уже угрохали на строительство атомной станции в Бушере. Это экономический и политический вопрос. И его нелегко России решать. Может быть как-нибудь они конечно договорятся, опять торг будет.

Второе, условия ввоза. Это топливо никогда не будет переработано! Понимаете? Вот о чем они говорят. То есть, мы можем его ввезти исключительно на вечное хранение на вашей территории, но оно никогда по условиям американцев не должно быть переработано.

Я спрашиваю министра Румянцева, когда мы с ним эту тему обсуждали: вы же сказали депутатам, что вы ввозите энергоресурс, но, в то же время американцы говорят, что вы не должны перерабатывать их топливо. На что его заместитель сказал: ну, вот американцы сегодня говорят так, а завтра мы с ними договоримся по-другому. То есть они принимают законы и как бы в надеются на то, что они убедят американцев изменить свою позицию относительно запрета на переработку топлива…, торг идет, просто потом сторгуются с американцами. Сегодня вы не разрешали нам перерабатывать, а завтра… Главное – везите, пусть оно у нас будет. А там мы с вами договоримся.

Меняются политики, меняются администрации, меняются условия. Вчера не было войны в Ираке, а сегодня война в Ираке. Вчера мы их не поддерживали, а сегодня мы их там поддерживаем. Все меняется и всегда можно договариваться на чем-то. Например, мы вас поддержим в Ираке, а вы нам разрешите топливо переработать, там пару тонн. Понимаете, вот в чем проблема!

С топливом этим вопросов очень много, но ни одна страна в мире не имеет законодательства, которое бы позволяло ввозить на свою территорию вот это топливо, кроме России. Россия сделала первый очень опасный шаг, против которого мы выступали. Россия поменяла законодательство.

Румянцев говорит: "Да вы не обращайте внимания на законодательство. Речь идет о лизинге. Лизинг – вот что нас интересует!"

Уточнение Е.М.Непомящей: Лизинг чего?

А.К.Никитин: Лизинг топлива, которое… То есть, атомщики делают вид, что речь идет о нашем топливе, которое мы делаем для станций, которые работают за рубежом, и которое мы хотим потом возвращать. Это называется лизинг. Попользовались они и мы потом его вернули назад себе. Хотя некоторые говорят, что это все равно, что вот дали колбасу, съели, а потом то, что осталось, вернули. Извините за такое сравнение! Речь идет о лизинге топлива российского происхождения. Но мы не верим этому, потому что по тем нормативным документам, которые существовали и существуют, лизинг был давно разрешен. И против лизинга, собственно говоря, никто не выступает. Сейчас топливо везут со станций стран бывшего соцлагеря, которые были построены в Болгарии, на Украине и так далее. Топливо-то везут. Это лизинг. И даже не надо было законодательство менять под этот лизинг. Поэтому дело не в лизинге. Лизинг и так осуществлялся. Дело в другом. Дело все-таки в том, что они надеются американское топливо получать и может даже перерабатывать.

А самое главное в том, что они надеются за это топливо, которое они ввезут, получить и за то, что они ввезут, получить деньги. Это легкие, очень легкие деньги, которые не требуют развития огромных технологий. Требуют только территорий, на которые это топливо можно ввезти и складировать. Все! Больше ничего не требуют! Легкие и большие деньги даже в том случае, если им не разрешат перерабатывать.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Я этот вопрос задаю многим. И Владимиру Васильевичу Кавторину в свое время задавал. Предположим, что у нас в России оказался такой вменяемый президент, ориентированный гуманно по отношению к людям, которые живут в этой стране. Скажите, пожалуйста, а что бы должен был сделать сейчас для экологии этот президент на месте Путина?

Ответ А.К.Никитина: Вы знаете, есть понятия здоровья окружающей среды и здоровья нации. И вот одним из главных приоритетов этого президента должен стать вопрос здоровья нации, которого не может быть без здоровья окружающей среды. А дальше все вытекает из этого – и технологии, и исполнение законодательства, и так далее.

Реплика В.И.Шинкунаса: Национальную идею даете, короче.

А.К.Никитин: Национальную идею даю!

Вопрос Е.М.Непомящей: Возвращаясь к старому. Вы сказали, что у финнов есть АЭС со старого типа реакторами.

А.К.Никитин: Да!

Е.М.Непомящая: И что? Чернобыльского типа?

А.К.Никитин: Нет, не чернобыльского типа. Нет! Там есть станции, которые построены в Советском Союзе, но это реакторы не чернобыльского типа, это во-первых. А во-вторых, финны сейчас приняли закон, по которому они прекратили возвращать топливо назад, к нам сюда. То есть, они у нас покупают, но не возвращают.

Е.М.Непомящая: Так, а чего они так?

Реплика В.И.Шинкунаса: Где они прячут?

Е.М.Непомящая: Почему они заинтересованы в этом?

А.К.Никитин: Для того, чтобы не усугублять ситуацию у нас.

Е.М.Непомящая: Очень сомнительно!

А.К.Никитин: Так, а в чем они заинтересованы?! Они его не перерабатывают.

Вопрос Е.М.Непомящей: А ресурс продлевается вообще или только мы продлеваем ресурс?

Ответ А.К.Никитина: Вы знаете, в мире есть опыт продления ресурса, допустим, американских станций. В Европе самые старые станции были немецкие, но немцы выводят их из эксплуатации, не продлевают ресурс.

Вопрос Е.М.Непомящей: А как МАГАТЭ относится к продлению нашего ресурса?

Ответ А.К.Никитина: МАГАТЭ - это организация, цель которой содействовать развитию атомной энергетики. Это не организация, которая должна строго следить за безопасностью. Их больше ничего не интересует.

Е.М.Непомящая: Но жить-то всем хочется!

А.К.Никитин: Как вам сказать?! Жизнь-то такая очень короткая. Мы то доживем, а вот что будет дальше?!

Ведущий В.И.Шинкунас: Александр Константинович, несколько слов скажете в заключение?

 А.К.Никитин: Я хочу сказать спасибо за терпение, с которым вы слушали все то, что я говорил!

В.И.Шинкунас: И вам спасибо! Как только назреют какие-то идеи или вопросы, которые вы захотите донести до широкой общественности, учитывая то, что у нас сеть все-таки международная, мы так тихо-тихо, мирно подошли к тому, что людей все прибавляется, и очень компетентных, то мы готовы оказать вам содействие. Если у вас будут какие-то публикации, то мы готовы поставить их на сайт. Единственное, чем мы связаны, это проблематика. Потому что мегарегион – это все-таки Северо-Запад России и ближняя Европа.

А.К.Никитин: Сколько людей сайт посещает?

В.И.Шинкунас: В лучшие дни 30 человек. Но география очень большая.

А.К.Никитин: А наш сайт в среднем 3000 человек в день!

В.И.Шинкунас: Подождите, мы тоже дорастем до этого!

А.К.Никитин: А в "лучшие" дни наш сервер не выдерживает. Но вот слово "лучшие" я говорю в кавычках! Вот утонул "Курск" - сервер грохнулся. Потому что по оценкам наших специалистов одновременно на сервер зашло где-то около 100 тысяч человек. И сервер накрылся.

Е.М.Непомящая: Так я вам совершенно серьезно говорю как пиарщик, что вы можете зарабатывать для "зеленого" движения на своем сайте.

А.К.Никитин: Хочу вам сказать, что у каждой организации есть проблемы. И вот одна из наших проблем это то, что мы не умеем зарабатывать деньги вот такими вещами.

Е.М.Непомящая: Не умеем или не имеете права?

А.К.Никитин: Почему не имеем права?!

Е.М.Непомящая: 3000 посещений! А с 1000 начинается окупаемость вообще!

А.К.Никитин: Хочу вам сказать, что наш сайт трехязычный – англо-русско-норвежский. И где-то 80% посещений это англо-норвежско язычные, а процентов 20 – это русскоязычные посещения.

Е.М.Непомящая: Тем более! Наоборот, это же преимущество. К вам должна идти реклама не только наша, но и западная.

А.К.Никитин: Я встречался вчера со своими журналистами. Мы же журнал делаем. Это один из элементов сайта…

В.И.Шинкунас: "Экология и право"!

А.К.Никитин: Вчера разговаривал с главным редактором и со всеми журналистами…

Е.М.Непомящая: Журнал бумажный или Интернет-издание?

А.К.Никитин: Вы знаете, мы три года делали в смешанной версии.

Е.М.Непомящая: Бумага же дорого!

А.К.Никитин: Дорого, очень дорого! И сейчас стало настолько дорого, что на следующий год мы наверно практически откажемся от бумажного издания. Немного переделаем рассылки и прочие вещи. Это информационное направление нашей деятельности. Это отдельное направление, которое работает. Это сайт, журнал.

Ведущий В.И.Шинкунас: Александр Константинович, еще раз большое спасибо за то, что вы к нам пришли, выступили и ответили на вопросы!

 

Хахаев

Никитин

Никитин

Кирсанова, Берман, Варгина

Кавторин, Кавторина, Ронкин, Ронкина

Непомящая

 
Введение Мегарегион Структура Контакты На главную
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки К списку
 
Последнее обновление: 05.07.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006