Стенограмма
Ведущий В.И.Шинкунас: Ну, что же, начнем. Хоть нас и мало, но я рад всех приветствовать в Центре исследовательских и образовательных программ Союза ученых Санкт-Петербурга. И естественно, приятно, что этот новый проект “Мегарегион – сетевая конфедерация” начинается именно в Союзе ученых. Учитывая то, что Александр Яковлевич (А.Я.Винников – ред.) директор этого замечательного центра, то, как человеку, который знает всю предысторию создания проекта, который участвовал очень активно в течение трех лет в проекте “Запад-Запад”, я передаю микрофон, чтобы он сказал несколько слов.
А.Я.Винников: Коллеги, я как хозяин этого маленького, но уютного заведения рад всех вас приветствовать в гостях. Надеюсь, что это не в последний раз. Начиная с этого заседания, наш проект будет успешно продвигаться вперед. Я в этом не сомневаюсь, зная энергию и такое замечательное качество Владислава Шинкунаса как последовательность.
Я, как руководитель этого центра, должен сказать, что уже давно стремлюсь поддерживать всякие новые инициативы, новые формы. Та форма, которую нашел Шинкунас, по-моему, является просто находкой. В течение трех лет развивался замечательный проект “Запад-Запад”. Как и полагается всякому настоящему проекту “Запад-Запад” имел начало, расцвет и успешное завершение. И сейчас, как всегда в таких ситуациях делают настоящие люди, мы начинаем новый проект.
Я надеюсь, что этот проект будет не менее успешным, поскольку он преемник очень успешного проекта и традиции, которые были созданы в течение трех лет будут только развиваться. Какие это традиции? Это высокий академический уровень обсуждения, ориентация не просто на общение, элементы которого конечно присутствуют, но ориентация на продвижение в концептуальном плане. Ну, и, наконец, имеется тот момент, без которого проект не имеет смысла, это его обращенность к некому широкому сообществу, которое должно создаваться в ходе реализации этого проекта. Об этом и говорит название проекта. Пока еще сетевой конфедерации, которую мы хотим создать, не существует, но вот уже семь конфедератов здесь сидят.
Я предоставляю слово виновнику сегодняшнего торжества Вячеславу Евгеньевичу Морозову, кандидату исторических наук, доценту факультета Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.
В.Е.Морозов:
Спасибо за приглашение! Я очень рад, что мне выпала честь открыть своим докладом новый проект. Доклад будет состоять из двух частей. Я постараюсь, чтобы они друг с другом как можно теснее сочетались. Первая часть будет теоретическая. То, что в общем мне интереснее в данный момент, потому что я впервые представляю в общем вторичные, но, тем не менее очень важные для меня теоретические наработки. Вторая часть будет более прикладная. Я попробую вот эту методологию применит к Санкт-Петербургу и показать как она работает.
Понятно, что исходная точка я думаю у всех нас здесь общая. С одной стороны, мы все понимаем, что Санкт-Петербург обладает значительным потенциалом, значительными ресурсами. Это совершенно уникальный город европейского и мирового масштаба. С другой стороны, нам всем не очень нравится то, в каком состоянии он сейчас находится и все, так или иначе, ищут выход из этой ситуации. И соответственно, пути могут быть самыми разными. И вот один из таких путей я попытался в своей работе наметить.
Та методология, которую я хочу здесь сегодня представить называется…, ну, я ее называю, во всяком случае, дискурсивный анализ. Здесь возможны варианты, но я сейчас не хочу это обсуждать. Тут еще как всегда мешают сложности русской грамматики правильно перевести это с английского. В принципе, методология сейчас очень модная в Европе, и она действительно находится сегодня на подъеме. В Соединенных Штатах чуть в меньшей степени, но тоже распространяется довольно широко среди исследователей, занимающихся именно международной проблематикой. И, собственно говоря, я в своей работе опираюсь главным образом на труды Копенгагенской школы, которая, по крайней мере, некоторым из здесь присутствующих хорошо известна. И, кроме того, на некоторые другие работы, в частности, на недавно вышедшую книгу Тэда Хопфа по российской идентичности, а также на работы Дженифер Миллеикен, того же Оле Вэвера, который принадлежит к Копенгагенской школе.
Начать следует с определения дискурса, поскольку дискурсивный анализ подразумевает, что мы должны понять, что такое дискурс как таковой. Я опираюсь на классическое определение, которое принято именно в международных исследованиях. Оно конечно восходит к трудам Мишеля Фуко, который является основоположником этого направления в философии, но обычно авторы-международники ссылаются на Енса Бартельсона, на его работу “Генеалогия суверенитета” 1993 года, если не ошибаюсь.
Мне кажется, что Бартельсон достаточно удачно обобщил то, что было до него сказано Фуко. Он определил дискурс как систему формирования высказываний. Один из ключевых моментов для понимания дискурса как системы формирования высказываний, на мой взгляд, состоит в том, что дискурс не просто состоит из некоторого количества высказываний, а что в рамках определенного дискурса отдельные высказывания могут восприниматься как само собой разумеющиеся, другие как весьма проблематичные, а третьи – просто невозможны. И в этой связи, например, такое высказывание, как “Россия – неотъемлемая часть Европы” сегодня в господствующем внешнеполитическом российском дискурсе воспринимается как почти само собой разумеющееся. Если иметь в виду господствующий дискурс, а не маргинальный, типа коммунистического. С другой стороны, такое высказывание, как “задача российской внешней политики состоит в максимальном сближении с Западом”, достаточно проблематично даже сегодня, несмотря на “вестернизацию”, которая сегодня у нас имеет место. И это высказывание нуждается в дополнительном обосновании с использованием менее проблематичных высказываний. Наконец, сказать сегодня, что “Россия является частью Запада”, именно Запада, а не Европы, пожалуй, в нашем контексте просто невозможно. Мало кто, кроме может быть, членов клуба “Запад-Запад” станет действительно так смело утверждать, что Россия – западная страна. То есть вот это последнее высказывание в сущности противоречит сложившимся представлениям о месте России в мировой политике или, если пользоваться более методологически выверенным языком - глубинным дискурсивным структурам российского общества.
Один из основополагающих тезисов, который определяет значение дискурсивного анализа, состоит в том, что научное исследование социальной реальности почти всегда делает необходимым изучение языка, как ее неотъемлемого элемента этой реальности.
Общественная жизнь, и в особенности политический процесс, в значительной степени состоят из речевых актов - из высказываний, которые в то же время являются действиями. Любое политическое действие по определению должно быть облечено в слова. Иначе это может быть все, что угодно, но не политика. И эти слова придают смысл действию и обеспечивают его легитимность.
Более того, политическая борьба как таковая в большинстве случаев состоит именно в борьбе за производство новых смыслов и значений либо за сохранение старых. Так, например, прежде, чем начать бомбардировки Югославии, политическим деятелям стран НАТО необходимо было добиться, чтобы в рамках господствующего дискурса восторжествовало именно такое определение режима Милошевича, которое мы наблюдали в западной печати, в частности. То есть режима преступного, антигуманнного, проводящего политику этнических чисток и так далее. Российское руководство, выражая свой протест по поводу действий НАТО, исходило из других представлений, пыталось встроить свои высказывания в другие дискурсивные структуры и соответственно их модифицировать. То есть здесь как бы господствующим или основополагающим, исходным представлением было представление о том, что действия НАТО нарушали суверенитет независимой Югославии. И обе формулы в свою очередь опирались на более глубокие смысловые структуры. В случае НАТО – на идею прав человека как основополагающую ценность, в случае России – на принцип суверенитета, как основу существующего мироустройства.
Таким образом, дискурсивный анализ как методология в первую очередь состоит в установлении возможного круга высказываний по тому или иному вопросу. И, следовательно, пределов политического действия, как глубоко укорененного в языке. То есть в политике, чтобы что-то сделать, нужно что-то сказать. А сказать мы можем не все. Иначе нас просто не поймут и проигнорируют наши высказывания.
Пределы политически возможного в каждом обществе являются предметом ожесточенной борьбы, которая, опять-таки с точки зрения моей методологии, может описываться как борьба между дискурсивными практиками, то есть системами высказываний, имеющим целью организацию практической деятельности. Это определение все того же Бартельсона.
Дискурсивные практики имеют двойственную природу. С одной стороны, они не могут существовать вне пределов дискурса, а с другой стороны, они воспроизводят дискурс и актуализируют его. То есть, они как бы с одной стороны опираются на уже существующий дискурс, а с другой стороны, именно через дискурсивные практики сам дискурс обретает существование, обретает политическую значимость.
Вот, в частности, Дженифер Миллеикен пишет, что “дискурсы не существуют “где-то там” в мире. Скорее они являются структурами, которые актуализируются в процессе регулярного использования людьми в дискурсивно организованных отношениях”. Таким образом, любой дискурс – “это открытая и нестабильная система, которая постоянно нуждается в повторной артикуляции своих основополагающих истин, фиксации режима истины”. Так пишет Миллеикен.
В то же время дискурсивная практика, как правило, направлена не просто на воспроизводство дискурса, а на его модификацию. И опять-таки политическая борьба именно с этой точки зрения может рассматриваться как борьба за трансформацию господствующего дискурса, а значит - за смещение пределов возможного в политике. Так можно описать, например, борьбу между западниками и славянофилами в России 19-го века, между евразийской и западнической политическими школами в современной России. Соответственно, каждая из этих дискурсивных практик пытается по-своему переопределить условия политической игры. И в этом смысле действительно они борются за то, что возможно в политике, что возможно сказать, а значит сделать, или сделать, а значит сказать, - лучше, может быть, так сформулировать.
Если говорить о механизмах взаимодействия между дискурсом и практической политикой, в частности внешней, то здесь нужно… , но я очень бегло это назову, потому что, к сожалению, время ограничено, - итак, какое значение имеет дискурс для практической политики? Дискурс определяет участников политического процесса. То есть субъектов, которые уполномочены говорить и действовать. Он определяет также объекты, на которые может быть направлено действие, имеющиеся в распоряжении субъекта практики и аудиторию, к которой апеллируют уполномоченные субъекты. Особенно очевидна роль дискурсов в определении объектов политического действия и возможных или познаваемых, - то, что по-английски называется knowledgeable, - политических практик.
Идеальный пример здесь, на мой взгляд, ответ американской администрации на события 11 сентября 2001 года. То есть, немедленно был определен враг – международный терроризм, который персонифицируется в образе “Аль-Каиды” и Бен Ладена. Наиболее эффективным способом борьбы с угрозой терроризма были признаны широкомасштабные военные действия. В общественном сознании фиксируется именно такой метод как наиболее адекватный, наиболее эффективный. Дальше в порядке убывания следуют такие методы, как действия спецслужб, иммиграционная политика, авиационная безопасность, которые предстают уже как второстепенные практики. То есть, авиационная безопасность важно, но все-таки важнее разгромить “Аль-Каиду” и поймать Бен Ладена. И то же самое во всех остальных случаях. А борьба с бедностью, например, и вообще с маргинализацией в современном мире, с культурной, цивилизационной маргинализацией как источником политического и религиозного экстремизма - эта задача сама по себе маргинализируется, то есть вытесняется на обочину дискурсивного пространства.
Кроме того, этот пример показателен для иллюстрации еще одного аспекта социальной продуктивности дискурса, а именно: дискурс формирует нормативное поле для оценки целей и результатов политического действия. Причем обычно это происходит через структурирование дискурса через бинарные оппозиции по принципу свой – чужой. То есть, “государство” – “террористы”, пример с Соединенными Штатами, “Россия” – “Запад” или “Россия” – “терроризм”, как сейчас все больше происходит… , опять-таки “государство” – “терроризм” или “порядок” – “террор”. “Процветание” – “бедность”, “миролюбивый” – агрессивный” и так далее.
Таким образом дискурс устанавливает отношения власти, потому что один из элементов вот этой бинарной оппозиции находится всегда в привилегированном положении. И всегда, соответственно, соотносится с понятием “мы”. С понятием “свой”. В то время как “чужой” оказывается вытесняемым на обочину.
Ну, и соответственно, еще два понятия, о которых еще нужно сказать в теоретической части. Это, во-первых, социально-когнитивная структура и, во-вторых, дискурсивная структура. Это термины, используемые разными авторами, в сущности, обозначают одно и то же. Но разница в том, что “социально-когнитивная структура”, термин Тэда Хопфа, как бы делает акцент на статике. Тогда как “дискурсивная структура” - это термин Оле Вэвера, и он делает акцент на динамике. В чем ценность понятия социально-когнитивной структуры? В том, что по сути дела этот термин означает наличие общего для подавляющего большинства членов социума и закрепленного в языке социально обусловленного знания об окружающем мире, которое, собственно, и позволяет обществу функционировать как единое целое. И вот согласно Хопфу социально-когнитивная структура задает логику понятного, ожидаемого и мыслимого в рамках повседневной практики. То есть определяет, во-первых, правила, руководствуясь которыми индивид может рассчитывать на понимание со стороны других людей - логика понятного. Во-вторых, вероятность того или иного истолкования некой социальной ситуации определенным индивидом, то есть логику ожидаемого. И, в-третьих, пределы того, что может представить себе человек, живущий в данном обществе, на данном этапе его развития – логика мыслимого.
Что касается понятия дискурсивной структуры, в особенности многослойной дискурсивной структуры, предложенного Оле Вэвером, то его ценность именно в динамике. В том, что оно позволяет концептуализировать динамику социального процесса. В чем, собственно говоря, его смысл? Оле Вэвер предлагает такую метафору общества как многослойной структуры. Каждый более глубокий слой в этой структуре находится в большей степени отвердевания. И, соответственно, политическая борьба обычно происходит на самых поверхностных слоях общества, то есть в том, что не закреплено еще в глубоких дискурсивных структурах. По этому поводу идет политическая борьба между основной правящей партией и оппозицией. Маргинальная оппозиция ставит под вопрос более глубокие слои дискурсивной структуры, но в то же время все еще это конечно самые подвижные слои. А чем более радикальным является оппозиционное движение, к тем более глубоким изменениям дискурсивной структуры оно стремится. Но поскольку более глубокие слои как раз составляют здравый смысл для большинства населения, то как раз поэтому меньше сторонников у таких радикальных движений. То есть, соответственно, более глубокие слои достигли большей степени отвердевания. Их труднее политизировать, то есть ввести в текущую политическую дискуссию, их труднее изменить. Но, с другой стороны, изменения всегда возможны даже на самых глубинных уровнях, потому что все эти слои, все эти понятия, все эти структуры социально конституированы, они формируются в результате социальных процессов. И когда в обществе проявляется напряженность, как в современном российском обществе, например, то более глубокие структуры ставятся под вопрос и более глубинные изменения становятся возможными.
На этом, видимо, теоретическую часть нужно заканчивать, но нужно сказать несколько слов о собственно практическом значении этой методологии. Чем, собственно говоря, она может пригодиться нам, как людям заинтересованным в будущем Петербурга, в судьбе города, в судьбе России, в ее отношениях с внешним миром и так далее? Каково, собственно говоря, практическое значение этой методологии? На мой взгляд, оно состоит прежде всего в том, что она позволяет снять вот это дурное противопоставление идеального и реального, которое очень характерно для очень многих методологий, теорий политических. В первую очередь, конечно, для политического реализма. Того, что известно под этим именем в первую очередь в международных отношениях, но в то же время и в политологии, в политических науках этот подход на самом деле тоже распространен. Дискурсивный анализ, с одной стороны, отвергает волюнтаризм. Он говорит, что на самом деле дискурсивные структуры - это объективная реальность и их на самом деле не так уж легко изменить, потому что они существуют благодаря такому элементу как интер субъективность, благодаря тому, что они являются здравым смыслом или определяют здравый смысл для большинства людей данном обществе.
С другой стороны, дискурсивный анализ позволяет определить или хотя бы попытаться определить, исследовать как-то пределы возможного в политике и попытаться эти пределы расширить. В чем, собственно говоря, преимущество дискурсионного анализа? В том, что он подчеркивает, что такое расширение пределов возможного осуществимо далеко не по всему фронту, и пример российского западничества как раз, на мой взгляд, прекрасно показывает сколь бесполезно биться лбом об отвердевшие дискурсивные структуры, если мы используем термин Вэвера. Гораздо разумнее не идти напролом, а попытаться найти те элементы господствующего дискурса, которые перекликаются с нашим идеальным видением социальной реальности, с нашей утопией, если хотите. И попытаться изменить господствующий дискурс таким образом, чтобы он в большей степени соответствовал нашим представлениям о должном, о том, что должно быть. То есть нашей опять же социально-политической утопии. Это не идеалистическая позиция, поскольку она признает ограниченный потенциал нашего мировоззрения. Каким бы рациональным, замечательным, прагматичным ни представлялось нам и нашим единомышленникам наше мировоззрение, в то же время мы заранее признаем, что оно в сущности ограничено с точки зрения практической реализации. Но, с другой стороны, это и не реализм в духе Карра и Моргентау (если брать международные отношения - сферу, которая мне более знакома), реализм, который отрицает всякий прогресс и представляет историю по сути дела в виде замкнутого круга, где все повторяется, где нет ничего нового, где всегда есть объективно данные интересы, соотношения сил и так далее.
Теперь, если повторить то, что я сказал в начале в несколько иной терминологии, то нужно наверное сказать, что Петербург находится на пересечении нескольких дискурсивных пространств. Он встроен не только в российский политический дискурс, но и в дискурс региона Балтийского моря, и в североевропейское дискурсивное пространство, и в значительной степени, вероятно больше, чем вся Россия, в европейское дискурсивное пространство как таковое, общеевропейское. И поэтому, на мой взгляд, именно здесь, в петербургском дискурсе, следует искать возможные точки приложения усилий с целью расширения пределов возможного в политике применительно ко всей России, а не только к Петербургу.
Петербург – город глубоко российский, с одной стороны, не только по своим культурным особенностям, но и по тому значению, которое он имеет для России. Но в то же время он всегда держится особняком. Вот эта особость Петербурга может быть использована.
Соответственно, главная трудность здесь состоит в концептуализации наших предпочтений, в каких категориях нам сформулировать задачи, методы политического действия, чтобы попытаться использовать вот этот ресурс Санкт-Петербурга, его особость.
Во-первых, я предлагаю исходить из того, что Россия в целом сегодня и в особенности Санкт-Петербург, находится в уникальной исторической ситуации, которую можно описать таким образом, что мы должны интегрироваться в пост-современный глобализирующийся мир в условиях все еще не завершенной модернизации. То есть в условиях все еще не завершенного перехода к современности как таковой. Далее, я исхожу из того, что одни дискурсы более способны справиться с этой задачей, чем другие. И опять-таки я здесь склонен оказывать предпочтение тем дискурсам, которые пропагандируют открытое общество, открытую идентичность. Не замкнутую на себя, а открытую внешнему миру. Не выступающую с позиции четкого деления по принципу свой-чужой, а склоняющуюся к многообразию. Идентичность “несекьюритизированную”, если использовать термин Копенгагенской школы. Но что он означает – это уже немножко другая тема.
Применительно к текущей политической ситуации, на мой взгляд, можно концептуализировать это различие в категориях территории и пространства. Различие между этими двумя категориями я как раз и использую для того, чтобы оценить существующее положение дел в Санкт-Петербурге и с санкт-петербургским дискурсом.
Территориальность, в сущности, - это понятие, принадлежащее структурам и периоду нового времени. То есть периоду, когда политическая идентичность определялась преимущественно через территорию. И государственные границы играли роль ключевых маркеров идентичности. А трансграничное взаимодействие происходило по принципу “свой-чужой” через центральные структуры или под их жестким контролем. В пост-современной среде это все сохраняется: территория, государственные границы, неприкосновенность и суверенитет и все прочее, но их значение не является, или не всегда является, решающим. То есть пост-современные субъекты открывают новые пространства для взаимодействия, которое основано уже не на территории, а на других образах. Это могут быть географические образы, это могут быть история, общеисторические нарративы, культурные ценности, язык, все что угодно.
Если для территориально определяемого субъекта главное - это именно национальная идентичность, то для субъекта, действующего в политическом пространстве, можно определять самость через историю, географию, как в Балтийском регионе, через культурную и этническую близость, как, например, в случае сотрудничества финно-угорских народов, через общие принципы и цели (пример международного правозащитного движения) и так далее.
И самое главное, что я хочу подчеркнуть, - что, находясь в пространстве, мы не отрицаем вот эти территориальные маркеры идентичности, мы не отказываемся от того, что, скажем, Санкт-Петербург это российский город, но мы пытаемся строить взаимодействие по новому принципу. Именно в пространстве. Мы поверх территориальных различий. Мы надстраиваем наше взаимодействие, а не пытаемся предложить его вместо существующего территориального.
Поскольку я не могу говорить до бесконечности, сколь либерально не подходила бы аудитория, я, пожалуй, из своей работы приведу несколько примеров, которые мне кажутся наиболее характерными. Характерными с точки зрения оценки санкт-петербургского дискурса в категориях территории и пространства. Я не буду говорить об официальном дискурсе – это довольно скучный сюжет, - то, что пишет Смольный по этому поводу и те, кто на него работает. Заведомо это все территориально и есть определенные пункты, по которым можно выйти на некоторую открытость, но это все малоинтересно, на мой взгляд.
Единственный интересный сюжет из официального дискурса, с которого собственно можно начать разговор и выйти на другие сюжеты, это вот эта вездесущесть Петра Первого в петербургской политике и в петербургской массовой культуре. Кстати говоря, новый прикол по этому поводу это то, что в Новый Год у нас теперь, во всяком случае в этом году, будут встречаться Дед Мороз из Великого Устюга, Петр Первый и возможно еще Санта Клаус. И вот вся эта теплая компания будет потом гулять по Невскому и соответственно развлекать граждан. Петр Первый оказывается здесь совершенно необходимым элементом. И собственно говоря в своей работе я ссылаюсь, в частности, на некоторые материалы, опубликованные на том же сайте “Запад-Запад” (www.west-west.da.ru – ред.), я думаю, что они многим присутствующим здесь известны. В частности, на статью Константина Жукова по поводу Петра. Я сейчас точно не помню, как она называлась. По поводу значимости Петра Первого для Санкт-Петербурга и того, что любой поиск альтернатив должен отталкиваться от Петра (“Петр Великий – культурный герой Петербурга” - ред.). Мне кажется, что эта позиция правильная, потому что действительно у нас от Петра никуда не деться. Но вот этот исторический нарратив, который связывается с именем Петра, все-таки должен быть смягчен. Потому что образ Петра очень многозначен и в том числе он подвержен самым что ни на есть тоталитарным, ну, или авторитарным, как минимум, интерпретациям. То есть это тот же мордобой небезызвестный. Это тотальное огосударствление всех сфер жизни общества, это и его подвиги в сфере отношений государства и религии и так далее. В частности, вот вам цитата из Третьякова, который тогда еще, в 2000 году, когда он это написал, был редактором “Независимой газеты”. Здесь речь идет о возможном переносе столицы в Петербург. Тогда, помнится, был в моде такой сюжет, который, к счастью, сейчас забыт практически. Вот он пишет: “Пример Петра Великого ничего здесь не доказывает. Да, он переносил столицу из Москвы для того, чтобы оторвать от власти боярскую московскую бюрократию. А на Запад (точнее - на северо-запад), не потому, что это было ближе к Европе, а он задумал реформы по-европейски, а потому, что это была ближайшая к Москве точка на берегу Балтийского моря - главной коммуникационной системы тогдашней Западной Европы. И потому Петр действовал грамотно. Кроме того, конечно же, Санкт-Петербург стал плацдармом русской экспансии во всем прибалтийском регионе, заброшенном и нищем”.
Это важно! Пожалуйста, вот вам пример того, как можно использовать образ Петра для обоснования идей, которые мне, честно говоря, не близки. Европеизация России не имеет значения, главное – это выход к морю, а все остальное – второстепенное. Второе, это то, что важна экспансия, имперский такой дискурс. Это расширение, и, если мы принимает это за исходный пункт, то, как в таких условиях налаживать взаимодействие с нашими балтийскими соседями? Они конечно образ Петра воспринимают совершенно по-другому. Даже шведы, хотя они более иронично относятся к этим сюжетам, не говоря уже об эстонцах, латышах.
Кроме того, вот это представление о том, что до Петра Балтийский регион был заброшенным, нищим и так далее. В этой связи очень интересной, как мне кажется, представляется дискуссия, которая... , я не знаю, может быть сейчас она как-то подзаглохла, во всяком случае, мне не встречалось в последнее время упоминаний об этом, - дискуссия о Петербурге до Петербурга. Идея отодвинуть назад дату основания Петербурга.
Реплика В.И.Шинкунаса: Дело в том, что на одном из заседаний клуба “Запад-Запад” эта тема возникала. Это было выступление господина Семенцова (www.west-west.da.ru – ред.).
В.Е.Морозов: По этому поводу проводились целые конференции. Просто сейчас ничего не слышно, в этом году мне ничего не встречалось. Последнее, что я видел, это информация о том, что осенью прошлого года была конференция. Я, честно говоря, в каком-то смысле понимаю беспокойство чиновников Смольного, когда они по этому поводу говорят: “Боже, упаси! Не надо нам ничего этого!” Они хотят достойно, по своим понятиям, отпраздновать 300-летие и, в общем, это можно только приветствовать. Ладно, пусть, в конце концов, хоть как-нибудь отметят. Но с другой стороны перенос даты основания города - это дело десятое по большому счету. Главное – это чтобы в общественном сознании закрепилась вот эта идея, что Петербург возник не на пустом месте и он не только российская имперская столица, но и еще многое, многое другое. Это город, который впитал в себя если выразиться высокопарно, соки этой земли, на которой жили и финно-угорские народы, и шведы. И в этом смысле это открывает путь от территории к пространству, от имперского территориального дискурса к пространственному такому, широкому, многообразному пониманию того, что такое Петербург.
Вот, кстати говоря, цитата с сайта информационного агентства “Северинформ” по поводу проекта “Северо-Запад” в газете “Невское время”. Агентство “Северинформ” так описывает эту идею: “Их город отнюдь не является неким искусственным образованием, возведенным волей Петра Первого на завоеванных шведских землях. Наоборот, он естественно и органично пророс из истории и культуры русского Севера, чухонских поселений, на землях Великого Новгорода, на берегу моря, которое в свое время принесло от заката отцов-основателей – варягов.” И конечно очень удачно это сформулировал Виктор Николаев, когда он написал, что это не окно в Европу - здесь сама Европа.
Что касается упомянутой идеи по поводу переноса столицы, то она на самом деле не так скучна, как может показаться с самого начала, потому что она открывает новую широкую тему – это сравнение Петербурга с Москвой. И здесь мне кажется очень интересный сюжет - это концентричность и эксцентричность. То есть, является ли Петербург центром какого-то пространства или какой-то территории или он расположен, скажем, на окраине, эксцентричен сам по себе, не похож ни на что другое. Коротко я скажу, что Петербург по сути своей, по сути тех нарративов, на основе которых базируется идентичность города, отвергает всякие представления о центральности, о том, чтобы доминировать над окружающими землями, о том, чтобы действительно играть какую-то центральную роль в пределах территории или в дотерриториальном пространстве. В таком пространстве, в котором была допетровская Русь. Здесь открывается новое направление, что пространство может быть двух типов… Если будет необходимость, то, может быть, я скажу об этом более подробно позднее в ходе дискуссии.
Но интересно в этой связи сослаться вот еще на какой факт. Для Санкт-Петербурга характерен специфический дискурс стыда. Он характерен для России в целом. Но для Петербурга, по-моему, сильнее, чем для других российских городов и для других субкультур или локальных культур в пределах России. В частности, такой свежий пример из этой области: голосуя за наш будущий гимн, члены комиссии, которые выбирали из трех текстов, сказали, что они голосовали с чувством глубокого стыда. Потому что им не нравился ни один из предложенных вариантов, но, тем не менее, нужно было за какой-то проголосовать. Может быть это случайное совпадение, но, тем не менее, оно показывает насколько этот дискурс характерен для Петербурга.
Понятие криминальной столицы тоже в этом смысле интересно; такие заголовки в газете, как “Чумазая Венеция”, например. В общем, это все в Петербурге идет на ура, рассматривается как нечто само собой разумеющееся. Ну, может быть, не статус криминальной столицы сам по себе, но то, что статус криминальной столицы признается местными наблюдателями - при том, что статистика не показывает никакой разницы, Санкт-Петербург на самом деле находится ниже среднероссийского уровня по криминальной столице. То, что этот лэйбл воспринимается как соответствующий действительности, тоже показывает, что петербургский дискурс склонен к преувеличению собственных недостатков. И это очень важное свойство петербургской идентичности, которое показывает именно эксцентричность города.
Ну, и конечно, Масяня с ее замечательной экскурсией по Петербургу. Причем на самом деле мне кажется, что здесь самый смешной, самый значимый момент состоял не в том, что этот мультик появился, а в том, как на него отреагировал Смольный. В том, что на следующий день вышла эта грозная, разгромная передача, что вот всякие чуждые нам Масяни порочат образ Петербурга и так далее. Надо сказать, что это способствовало раскрутке самой Масяни, но в общем это тоже показывает как раз то, как Петербург способен улыбаться по поводу своих недостатков.
Ну, и последнее, что я хочу сказать, еще один сюжет, который нельзя не затронуть, это судьба исторического центра, памятников Петербурга в свете, например, дискуссии о реконструкции Мариинского театра. Я думаю, что у присутствующих здесь разные мнения. Я прямо и четко сформулирую свое, не ходя вокруг да около. Как человек, живущий в Коломне, в этих ужасных трущобах, я считаю, что сохранение исторического центра Петербурга в неприкосновенности целиком и полностью - это задача не просто непосильная для города сегодня, эта задача контр продуктивная. На самом деле, мне кажется, что значительная часть исторического центра Санкт-Петербурга должна быть реконструирована и в центре Петербурга должны появиться территории, которые более приспособлены для жизни человека и для работы человека. И в этой связи, конечно, Петербург может положиться на громадные ресурсы, на свою собственную известность в мире, на свой собственный престиж. Тот факт, что даже такая фигура как Эрик Мосс счел возможным участвовать в тогда еще официально не объявленном конкурсе на реконструкцию Мариинского театра, показывает, что Петербург может действительно выйти на мировой уровень и по современной архитектуре, не только по архитектуре классической. Конечно, такие территории как Невский проспект, Петропавловка, стрелка Васильевского острова, - да и вообще большая часть центра - должна быть сохранена. Но вот та же романтическая Коломна, если вы прогуляетесь по ней в такой хороший зимний день, со всеми этими безумными грузовиками, которые толкут жижу и поднимают ее до четвертого этажа, со всеми этими пробками, которые теперь там без конца, с этими серыми облезлыми зданиями, многие из которых еще при советской власти стали на капитальный ремонт, я думаю, что вы будете более склонны согласиться с моей точкой зрения.
С другой стороны, реакция на Мосса, на его проект показывает, насколько Петербург озабочен сохранением себя в неприкосновенности, насколько петербургская идентичность связана с классическими представлениями об архитектуре. И все это выливается на самом деле в псевдоклассицизм. Это выливается в попытки строить новые дома по классическим образцам. То есть следовать худшим образцам все той же самой Москвы. Это фактически тот же метод, который использует Церетели, только в другой области искусства. Псевдоклассическая скульптура, псевдоклассическая архитектура - это ремесло, которое находится вне пределов современного культурного процесса. И если мы будем продолжать придерживаться этого варианта развития города, мы тем самым ставим себя вне глобального культурного пространства. Потому что глобальное культурное пространство это вещь развивающаяся, эволюционирующая. И скажем такие примеры, как район Дефанс в Париже показывают, насколько старый город может выйти на современный уровень и встроиться в эту глобальную систему. Если подвести итог, то мне кажется, что современный петербургский дискурс все-таки в основном замкнут территориальными рамками. Выходы в пространство существуют и намечаются. И, в частности, скажем, поиск более “мягкой”, менее имперской истории в этой связи может быть назван как один из вариантов. Тот же клуб “Запад-Запад” и “Северо-западный” проект газеты “Невское время”, попытки конструирования северо-западной идентичности, - но я не стал об этом говорить, потому что присутствующим это более-менее знакомо. Но пока мне кажется, город в общем и целом все-таки замкнут в пределах территориального мышления, в общем и целом. Это на 99-100% относится к официозу и в значительной мере к неофициальным дискурсам.
Здесь важно подчеркнуть два момента еще раз. Во-первых, это то, как мы по-разному можем интерпретировать историю, как по-разному можем опираться на сверхважный для Петербурга исторический аспект, используя разные истории из нашего прошлого. И второе, это то, что здесь может быть ловушка такого прямолинейного сепаратизма, который очень легко будет после этого властям отвергнуть, сказав, что они сепаратисты, они разваливают Россию. Все! Нам с ними не по пути! И это прямой путь к маргинализации. Я еще раз хочу подчеркнуть, что надо пытаться работать не в территориальных понятиях, а в пространственных. Надо пытаться не противопоставлять себя российской национальной идентичности, а надстраивать идентичность над российской, так сказать. То есть Петербург может быть одновременно и российским, и балтийским, и североевропейским, и европейским, и даже глобальным городом, если повезет. Он может таким способом потянуть за собой как локомотив всю Россию. В общем, конечно, это тезис не новый, но, тем не менее, я, пожалуй, на этом остановлюсь. Спасибо за внимание!
Вопросы участников
В.И.Шинкунас: Вопросы, пожалуйста! Александр Яковлевич?!
А.Я.Винников: Нет, не вопрос! Хотя, это может быть полемическое замечание. Мне кажется, что примером Мосса вы как-то сами себе круто противоречите. Потому что в начале вашей лекции вы говорили об объективности дискурсивных практик. Так ситуация с Моссом как раз демонстрирует объективность петербургского дискурса. И кстати пример-то на самом деле еще в одном отношении интересен. Дело в том, что само по себе явление Мосса в этой территории как бы обозначает шаг на триста лет назад. Это попытка снова это место сконструировать по принципу эклектичному. Конечно, была предыстория, кто же спорит? Города вообще на пустом месте не возникают. Это по-моему общее место. И я даже не буду вдаваться в это. И возник-то город потому, что все давно было готово и просилось. И вообще это была идея не Петра Первого, а его отца. Но не об этом вообще речь! А речь идет о том, что сейчас велик соблазн снова начать новую главу истории. Новое тысячелетие, новая Россия, новая элита рвется. Ей нужно интегрироваться. Какой способ интегрироваться самый простой? Выучил иностранный язык и стал говорить как иностранец. Но ты русский, у тебя глубинные структуры-то русские, и поэтому все начинается с эклектики. И явление Мосса именно и есть такая эклектика, ну, я уже не говорю о явлении Гергиева, это вообще совершенно замечательная фигура. Он в последнее время так развился что чуть-ли не олицетворяет петербургскую культуру. Хотя, конечно, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Вот Темирканов совершенно другого класса человек. Он очень мало ассоциируется с Петербургом, хотя у него петербургского гораздо больше. И если говорить о петербургской музыке, то это именно Темирканов, а не этот просто плохой дирижер. И вот, Мосс не лезет сюда. Получается, что пытаются нувориши петербургской культуры действовать таким вот стандартным методом. Дискурс не пускает, вот что замечательно! Понимаете, объективность петербургского дискурса не пускает. И мне кажется, что этот вопрос, вообще говоря, заслуживает отдельного обсуждения. Действительно, есть идентичность. Она в действительности так глубоко скрыта в каждом из нас. Я вырос на Лиговке и живу сейчас на границе Коломны и города, на Сенной. Все то, что там происходит…
В.Е.Морозов: Ну, это не совсем граница Коломны. Коломна за Крюковым каналом начинается!
А.Я.Винников: Я понимаю, но близко. До Крюкова канала пешком хожу. И на самом деле, когда я гуляю по каналу Грибоедова, я не чувствую себя в силах с этим расстаться. Хотя и живу я в такой же квартире, как и вы, и прекрасно понимаю ваши чувства. И отсутствие воды, отсутствие тепла и все такое прочее. Но также как Петербург создавали отнюдь не лучшие европейские архитекторы, что и составило в конце концов особенность вот этого его эклектичного стиля, точно также и Мосс. Ну, простите! Он что великий архитектор современности? Да упаси Бог!
В.Е.Морозов: Нет! Но все же фигура, вы понимаете, фигура…
А.Я.Винников: Я говорю о том, что именно такие сюда сейчас и приходят. Именно те, кому кажется, что здесь можно легко пробиться. А здесь не очень легко пробиваться, потому что дискурс сформировался. И сейчас он находится в состоянии очень интенсивного развития. Является ли этот дискурс таким вот региональным или глобальным, это вопрос, который решить трудно, потому что тут можно много чего анализировать. Я хочу сказать, что он не просто многословный. В Петербурге сосредоточено несколько дискурсов. Архитектура представляет собой один дискурс… Меня удивляет, что вы не коснулись такого замечательного дискурса как петербургская реклама и вообще всего этого нового облика города. В городе просто не встретишь русских названий магазинов. Все либо “бутик”, либо еще как-то. Вообще масса интересных вещей. Причем там тоже полифония: и немецкие, и английские, и французские… это конечно было бы очень интересно, если бы этим занялся кто-нибудь, проанализировал то, как этот клубок возникает. Но мое-то выступление и мой пафос инициирован тем, что я сейчас занимаюсь тем, что пытаюсь метод дискурсивного анализа распространить на проблему междисциплинарности в науке. Там эта технология очень хорошо работает. Но там я как раз сталкиваюсь с явлением в процессе анализа, которое и вам может как-то помочь, если вы о нем вспомните. Это сочетание дискурсивности и парадигмальности. Это как бы два процесса. Мне кажется, что аналогичные вещи существуют и в рамках той проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. Потому что вся эта совокупность дискурсов не живет самостоятельно. В процессе их взаимодействия все-таки возникают некоторые субструктуры. И если дискурсы все локальны, то эта субструктура уже глобальная. Мне кажется, что и эта глобальная структура начинает довольно сильно воздействовать на глубинные слои петербургского менталитета, если вообще такой термин уместно употреблять одновременно с дискурсом.
Если развить эту тему, то я должен сказать, что на протяжении всех последних двадцати лет моей жизни я был свидетелем последовательной смены нескольких дискурсивных слоев, которые объединяли разные дискурсивные практики. Эти дискурсивные слои сейчас сосуществуют. И вы представляете собой некоторое, с моей точки зрения, новое явление. Вы наверно идентифицируете себя с этим пост-современным…, да?
В.Е.Морозов: Отчасти, но не совсем…
А.Я.Винников: Ну, не совсем конечно. Для всякого мыслителя связывать себя с чем-то это ужу ущербность. Лучше ни с чем себя не идентифицировать. Я вас понимаю.
В.Е.Морозов: С пост-модерном, во всяком случае!
А.Я.Винников: Но с моей точки зрения, если говорить о том, с чем себя идентифицируют лидеры пост-современности, то эта идентичность очень сильно опирается на новые коммуникативные возможности, которые, как ни странно это будет звучать, сейчас находятся в самом зачаточном состоянии. Только-только развиваются. Причем здесь в России, в Петербурге, они развиваются гораздо интенсивнее, чем в Германии, во Франции…
В.И.Шинкунас: Александр Яковлевич, вы накидали такое количество идей. Учитывая, что участников у нас не так много, может быть, вы дадите возможность господину Морозову ответить?
А.Я.Винников: Да, я сейчас хотел отметить еще одно, пока не забыл. Вы выбрали такую стезю как политология. Там действительно все дискурсом начинается и дискурсом кончается. Когда я пытался понять, что такое дискурс, когда впервые услышал о нем, я в конце концов пришел к выводу, что танцевать нужно от 19-го века, от “Фауста” Гете. Помните, как начинается “Фауст”? Сидит старик и думает - Библию переводить надо? Ведь вначале было слово… или вначале было дело! А вот в 20-м веке Фуко и прочие нашли выход из этой дилеммы, которую Фауст не мог решить. Они придумали слово, которое одновременно является и действием. И вот это новая какая-то структура, какое-то новое ощущение – слово-действие, оно не менее значимо, чем появление платоновских идей, на которых выросла математика и началось рациональное мышление. Мне кажется, что это представление как минимум будет как-то трансформироваться и развиваться усилиями пытающихся мыслить как и мы людей, которые на самом деле пытаются каким-то образом осваивать те дискурсивные практики, с которыми сталкиваются в своей деятельности, и как-то потом эти практики применить и трансформировать.
Хочу сказать, что политика это очень благодатный пример, а есть еще и другие. И как только вы попытались с архитектурой, то сразу же и наткнулись на очень хороший пример, который держит вашу дискурсивную практику не столь свободной. Архитектура – это камень. Его не обойдешь. Даже и средства массовой информации, там тоже конечно все достаточно сложно, но там слово в большей степени является делом. А архитектура это тоже высказывание, но это высказывание более протяженное во времени. Вообще я бы потом предложил вам еще одну проблему. Это проблема временных рамок дискурсивных практик. Они же все имеют разные скоростные режимы. Некоторые дискурсивные практики рождаются и умирают мгновенно, а некоторые дискурсы так вяло существуют. И в случае с регионалистикой мы должны все время понимать, что мы имеем дело с дискурсивными практиками, которые используют как бы разные носители. И это достаточно серьезно определяет характер их взаимодействия.
В.И.Шинкунас: Александр Яковлевич, дайте пожалуйста возможность докладчику прокомментировать сказанное вами!
В.Е.Морозов: Вы, конечно, правильно меня поддели насчет того, что не дискурс не дает… Тут вы правы совершенно. Тут я уже слегка оторвался от дискурсивной реальности и воспарил в небеса. Но, с другой стороны, что касается архитектуры, то здесь с точки зрения дискурсивного анализа важен не камень сам по себе, а то, как этот камень звучит, как он интерпретируется в сегодняшнем, вот этом быстротечном дискурсе. Вот что важно! Конечно важен и сам по себе камень как высказывание, но он мало что значит вне контекста, в отрыве от контекста. А контекст разный. И, собственно говоря, самое неприятное для меня во всей этой истории с Моссом - это вот эта немедленно выстроившаяся оппозиция “свой-чужой”. “Вот пришли тут американцы и давай нам диктовать как нам строить Петербург наш замечательный. А мы и сами с усами, мы сами разберемся!”
И вот здесь конечно мне кажется, что как раз архитектура и перспектива развития города… Наоборот, мы можем зайти с другого конца немножко. Мы можем попытаться быть абсолютно прагматичными и убедить людей, что город должен развиваться безотносительно ко всяким там идентичностям, дискурсивным практикам, пространствам и так далее. Мы можем сказать, что город должен развиваться. Поэтому нужно, чтобы в городе появлялось что-то новое, в том числе и в плане архитектуры. И таким образом как бы зайти с другого конца. Когда появится камень, то он уже зазвучит по-другому. Если город изменится, если город начнет развиваться, то это не может не сказаться на слове, на дискурсе, на том, как город себя, используя новое слово, позиционирует в современном мире. Новые камни это и новые слова, и новые возможности для того, чтобы эти слова сформулировать. Ну, я здесь, может быть, немножко воспаряю в облака. Может быть это в большей степени поэзия, чем политология, но главное, на мой взгляд, в том, что можно эти сюжеты по-разному использовать. Ведь была же бурная дискуссия и были те, кто высказывался за Мосса. Значит, что дискурс не настолько уж жесткий, не настолько не приемлет ничего чужого в этом смысле. Значит, за это можно уцепиться, можно попробовать его трансформировать не только… Понимаете, меня архитектура как таковая интересует как жителя города. А вот как политолога она меня интересует больше именно в плане возможности что-то сказать, а значит что-то сделать. И соответственно можно зацепиться за то, что Мосс для кого-то оказался приемлемым и начать развивать эту тему дальше.
А.Я.Винников: А вот пока происходит следующее. В городе есть новая архитектура, в городе появляются памятники. Памятник Фотографу, памятник Городовому. Замечательные произведения. Памятник Гоголю. Что там сзади написано? Это тоже определенный дискурс!
В.Е.Морозов: А что там сзади написано?
А.Я.Винников: А там перечислены те, кто дал на них. И этот-то дискурс самый интересный, потому что именно на фоне этого дискурса попадают сейчас в Законодательное Собрание люди. Они будут распределять бюджет, они будут пихать своих людей в правительство и комитеты. И на самом деле предмет политологии это именно вот этот процесс. Проблему Мосса как раз хорошо бы проанализировать. Что мы видим на этой проблеме? Что можно реально противопоставить тем, кто сейчас активно опошляет город? Причем делается это как бы не с целью сделать что-либо дурное, а с благородной целью украсть побольше денег в себе в карман. На самом деле вот этот эффект опошления имеет как бы побочный характер, потому что им хочется еще сделать так, чтобы было красиво. А красиво, в их понимании, вот так!
В.Р.Берман: Ну, почему же фонтаны, можно и могилки наставить на Малой Садовой!
Я не совсем понимаю, что мы сейчас делаем. Я привык немножко придерживаться регламента. Я думаю, что мы задаем вопросы. Полагаю, что нам надо сейчас поступить таким образом: задать короткие вопросы, а потом уже что-то такое говорить от себя. Иначе дальше ничего не получится!
В.И.Шинкунас: У меня тоже есть вопрос! Пока присутствующие здесь дамы молчат.
В.Р.Берман: А вопрос я хочу задать несколько иного типа. Упоминалось о том, что в американском обществе, в американском сознании после 11 сентября возникли такие понятия, как приоритет широкомасштабных военных действий, уход на дальний план вопроса борьбы с бедностью. Это Вы в кавычках эти термины используете, или Вы под этим что-то действительно конкретное имеете в виду. Например, обязанность американского общества содержать весь мир за свой счет или широкомасштабные военные действия это когда одной из воюющих сторон оказывают незначительную помощь? Что вы имеете в виду?
В.Е.Морозов: Я имею в виду просто то, что сегодня в результате действий этих дискурсивных механизмов после 11 сентября получается, что все плохое в мире исходит либо от арабов, либо от мусульман, либо от “черных”. От кого угодно, можно формулировать по-разному. И к тому же происходит некая приватизация понятия “свобода”. Что говорит Буш? Мы любим свободу, а те, кто против нас, свободу не любят. Соответственно, они плохие и с ними можно делать все что угодно. Можно их бомбить, можно их отлавливать на улицах, можно их задерживать без суда и следствия.
Возьмите британский закон о борьбе с терроризмом, который уже успешно применяется. Можно задерживать без предъявления обвинения, даже без опубликования имени этого человека. Человека задержали и все. Задержали по закону о борьбе с терроризмом. И держат неопределенный срок просто потому, что он иностранец и к тому же подозрительный.
Когда я говорю о борьбе с бедностью, то давайте возьмем последние события в Москве. Какой вывод делает российское общество из всего, что произошло? Чеченцы - террористы! Чеченцы = террористы! Всемирный чеченский Конгресс – сборище террористов! Ведь протест-то российский был не против участия Закаева, например, что еще было бы понятно, а против того, что чеченцы где-то собираются, устраивают свое “террористическое” сборище. Это вещи абсолютно одного порядка, и не нужно здесь говорить, что американцы хорошие, а вот Путин чего-то не додумывает. Поэтому с терроризмом нужно бороться у источника.
А именно, нужно бороться даже не столько с бедностью, понимаете, бедность в конце концов… ведь все говорят, что организаторы и вдохновители всех этих террористических побед, конечно, люди как правило образованные и не бедные. Дело здесь, на мой взгляд, даже не в бедности. Дело именно в исключении – или маргинализации, - в том, что называется “exclusion” на английском социологическом жаргоне. То есть то, что целые культуры, целые народы, целые цивилизации, целые религиозные группы, то есть большие группы людей с очень ярко выраженной групповой идентичностью (это может быть ислам, арабский мир, эти все определения пересекаются), чувствуют сегодня, что они не имеют такого влияния на решение ключевых, глобальных вопросов, как имеют другие цивилизации, которые они определяют, например, как цивилизации христианские. Они пытаются достучаться, у них не получается. В итоге они начинают использовать любые методы для того, чтобы заставить “их” услышать “нас”. Вот как это работает, на мой взгляд. Так же это работает в Чечне, только там эти вещи еще более трагичны. Там люди действительно уже три года (если не считать предыдущую чеченскую компанию), живут в ужасных условиях и в результате начинают использовать любые методы для того, чтобы достучаться до остальной России.
В.И.Шинкунас: У меня вопрос. Хочу сдвинуться немного в другую сторону и задать вопрос, который меня коробит, не коробит, но, по крайней мере, беспокоит. Дело в том, что все вопросы, связанные с идентичностью, с дискурсивными структурами можно рассматривать и теоретически, и практически. Но меня интересует, как это все связано с собственностью?
Является ли, например, носитель идентичности собственником? Если взять нашу современную ситуацию, то фактически основная масса населения оказалась при переделе собственности вне собственности. Должно быть какое-то влияние, какая-то связь должна быть! Дискурс дискурсом, но дискурс, в котором участвует собственник, это одна ситуация. А дискурс людей, у которых есть все и они начинают заниматься политикой, как это сейчас принято, сотни людей рвутся в депутаты Законодательного Собрания и прочее, это совершенно другая ситуация. На все это нужны средства. И эти средств были получены в свое время в принципе не очень корректно. И почему-то подводится черта. Первичное распределение произошло, мы все получили, а теперь давайте подумаем о том, как это совершенствовать.
В.Е.Морозов: Насчет идентичности и собственника это конечно вопрос ребром, можно сказать. Я бы сказал так, что - опять-таки с точки зрения дискурсивного анализа - ведь вопрос даже не в том, кто является собственником, а кто не является. Вопрос в том, как сама категория собственности фигурирует в существующем дискурсе. И проблема в том, что сегодня в России собственность это нечто если не предосудительное, то, по крайней мере…, ну, “наворовали”, скажем! Собственность как бы равнозначна воровству, - приходится вспомнить Прудона. Быть собственником сегодня – плохо с точки зрения большинства российского народа.
Реплика В.И.Шинкунаса: Я хочу уточнить вопрос. Собственность, полученная в результате исторического процесса, это одно. Многие страны прошли путь эволюции. Но в наших условиях это произошло мгновенно. И произошло без разрушения дискурсов, бывших номенклатурных. Они не были деформированы.
В.Е.Морозов: Они были деформированы и очень сильно. И трансформированы очень сильно, и трансформировались. Но это другой вопрос.
Я пытаюсь сформулировать свое отношение к этой проблеме, хотя его еще нужно осмыслить. Вопрос о собственности и … Нет, ну, дело в том, что без изменения того, как понятие собственности фигурирует в господствующем дискурсе, все равно ничего не получится. То есть пока собственность будет восприниматься как результат воровства, она и будет приобретаться такими способами. И что тут делать?! Понимаете, как бы с одной стороны, конечно плохо, что “все современные крупные состояния приобретены нечестным путем”...
Реплика В.И.Шинкунаса: В России, вы имеете в виду!
В.Е.Морозов: В России, да – хотя цитата из Ильфа и Петрова была не только о России. Но, с другой стороны, стоит ли на это сейчас обращать внимание, стоит ли на этом зацикливаться? В этом большой вопрос. Может быть, действительно провести какую-то амнистию просто ради того, чтобы дальше та собственность, которая сейчас приобретается уже честным путем, хотя бы она воспринималась как нечто нормальное, законное и почетное даже.
А.Я Винников: Все-таки у нас вся дискуссия происходит в рамках некоего проекта “Мегарегион”. И я хотел бы вернуться к этому камертону. Потому что на самом деле предметом обсуждения является взаимодействие дискурсов, глобализация. И с этой точки зрения специфический петербургский дискурс, если он вообще существует, если можно о нем говорить, я вообще не думаю, что он вообще существует, я говорил, что просто должна существовать некая инфраструктура, объединяющая разные дискурсивные практики, которые можно как-то ассоциировать, это какой-то аналог парадигмы. Это то, чем я сейчас занимаюсь параллельно в этой дискуссии. Мне хотелось бы узнать вашу точку зрения на вот какую тему.
Существуют какие-то возможности проблематизации нашего петербургского дискурса, которые способствовали бы его если не глобализации, об этом говорить рано безусловно, но хотя бы его включению в другие дискурсы? Я могу сказать, что, начиная где-то с 90-х годов я получил возможность включаться, косвенно разумеется, в дискурсы других регионов. В германский дискурс я немножко включился, частично в финский включаюсь, в силу того, что постоянно работаю с финскими коллегами. Довольно интересной была попытка включения в итальянский дискурс. С американским дискурсом дело плохо, потому что все попытки ничего не дали, хоть у меня и брат в Америке и все такое, но в общем как-то с трудом, американский дискурс мне не дается. И должен сказать, что проблем с сохранением идентичности нет. Я как-то все это нахожу и интегрирую, но я знаю, что для многих моих коллег вот такое взаимодействие с различными чуждыми дискурсами это вообще процесс был болезненный. И ни для кого не проходил без потерь и приобретений. Я могу остановиться на том осмыслении дискурсов, которое переживали многие научные работники моего поколения в ходе научной маятниковой миграции.
Сам побывав в роли человека, который проводил по полгода за границей и потом возвращался сюда, я на своей шкуре ощущал вот этот постепенный переход из одного научного сообщества в другое и обратно. И так несколько раз в год. И это процесс очень сильно меняющий человека. При том, что у меня там и друзья появились, подруги, за границей. В научной среде очень глубокое взаимодействие происходит и на идейном уровне, и на уровне совместных проектов естественно. Это показывает, что все-таки такое дискурсивное взаимодействие это процесс обоюдоострый. Он меняет людей. И я вижу, что и Петербург, который сейчас все-таки открывается и находится в таком дискурсивном взаимодействии с соседними регионами, он тоже довольно сильно меняется. И эти регионы меняются. И мне кажется, что наша тема как раз должна бы сосредоточиться вокруг проблемы взаимодействия этих дискурсов. А это уже взаимодействие не только на уровне выяснения возможных высказываний, хотя это тоже очень важная вещь. Там затрагиваются разные структуры. Мы, например, во взаимодействии с Финляндией сталкиваемся с чуждыми интерпретациями истории, с другой интерпретацией истории. Причем, очень серьезное отличие, вообще говоря. Я помню первое столкновение с немецким дискурсом произошло в 1974 году, когда я впервые был в Берлине. И, прожив там неделю, я вдруг понял, что, вообще говоря, там мир-то другой. Никто не знает что там Карпов с Каспаровым в шахматы играют, никого это не касается, другие события в мире происходят. История была другая, другая была война, другие были события. И мне кажется, что это столкновение дискурсивных практик очень серьезно влияет на Петербург. И необходимость включения в разные дискурсы это очень сложный процесс, довольно серьезно меняющий, в том числе, и идентичность петербуржцев.
У меня, как у всякого мальчика, у которого семья жила в блокаду, было определенное представление и о войне, и о блокаде. И это представление тоже менялось. И эти изменения происходили и от столкновения с новым дискурсом. Мне кажется, что темой нашего разговора и должна была бы стать проблема взаимодействия различных дискурсивных практик. И соотнесенность вот этих границ, территориальных, географических границ, потому что они, конечно, тоже как-то влияют на ограниченность этих дискурсивных практик. Возможно ли, вообще говоря, эти границы перейти? Насколько это реально?
В.Е.Морозов: Я коротко отвечу сначала на вопросы может быть менее важные по поводу маятниковой миграции и встроенности в разные дискурсы. Это все-таки касается больше личного опыта. У меня-то проблема немножко другая. Дело в том, что я в большей степени интегрирован в европейский научный дискурс, но не в отечественный. Мне недавно московские товарищи, со свойственной им доброжелательностью, указали, например, на то, что я даю в своем списке литературы к своему курсу всяких там вэверов и прочих заграничных деятелей, а вот московских товарищей почти не указываю. Хотя на самом деле, студенты могут подтвердить, что в моей программе по курсу “Международные отношения в регионе Балтийского моря” больше все-таки российских авторов.
С другой стороны, я действительно вдруг понял, шутки в сторону, что я ведь даже мало кого и знаю лично из московских коллег, даже из петербургских. В европейском научном пространстве я ощущаю себя гораздо уверенней, чем в отечественном. Поэтому для меня эта проблема действительно очень болезненная, но она немножко другую направленность может быть имеет, чем в вашем случае.
Получилось так, что я формировался больше на западных текстах. Тоже приходилось подолгу там жить и так далее. Но как бы то ни было, что касается шансов для взаимодействия между дискурсами и вообще попытки трансформировать санкт-петербургский дискурс, чтобы он был более приспособлен к глобальной реальности, - вы знаете, мне только что пришла в голову мысль (хотя она по большому счету должна была бы лежать на поверхности в свете по крайней мере того, чем я занимался в связи с российским внешнеполитическим дискурсом): дело в том, что у Санкт-Петербурга есть одно очень большое преимущество – Петербург уверен в себе. У нас есть настолько мощное наследие, настолько мощный потенциал, что мы можем себе позволить не бояться измениться и трансформироваться. Мы не потеряем при этом свою петербургскую идентичность, Петербург не потеряет то, что делает его Петербургом, даже если он попытается встроиться в глобальные структуры, в глобальные процессы. В чем сегодня очень большая проблема России в ее попытках интегрироваться в мировое сообщество? Россия очень не уверена в себе. У нас собственно еще не выработана национальная идентичность как таковая. Она неустойчива, непонятно, что это такое. Нет общепринятых маркеров, нет общепринятых каких-то определений и так далее. И в результате любая идея - возьмите права человека - воспринимается как нечто навязываемое извне и, соответственно, отвергается. То же самое с какими-то сюжетами, связанными с глобализацией. Это то, что ассоциируется с враждебным Иным и в силу этого отвергается - именно потому, что российское общество не уверено в себе. Петербург более уверен в себе. И мне кажется, что благодаря этому он может попытаться встроиться в глобальный дискурс. Мне кажется, что можно еще попробовать с этой стороны подойти и поискать здесь какие-то пути. Причем, это можно использовать даже в практической политике. Можно сказать, а чего вы собственно боитесь? Петербург не потеряется, не исчезнет. Петербург есть Петербург, даже если в нем появится новая архитектура, он не потеряет от этого то, что в нем уже есть. Но это частный вопрос с архитектурой.
В.И.Шинкунас: Передайте пожалуйста микрофон Владимиру Романовичу. Он может обидеться из-за того, регламент не соблюдается.
В.Р.Берман: Обижаться я не буду. То, что регламент не соблюдается, это конечно труднее. Поэтому я понял, что вопросы как бы задавать бесполезно, а лучше выступать.
Я так понял, что никаких проблем, связанных с восприятием изложенной теории и методологии нет вообще. Она, с одной стороны, видимо нами принимается, потому что я не почувствовал ни с чьей стороны никаких даже пожеланий как-то вступать в дискуссию. С другой стороны, она как бы достаточно очевидна. Я не занимался этими вопросами, но согласился с изложенным теоретическим материалом, как совершенно очевидным, естественным. Что касается каких-то приложений, практики, по сути дела политической практики, или какой-то еще, тут, видимо, примешиваются еще и культурологические изыскания, представление скажем о культуре, архитектуре, городе, о якобы каких-то противоречиях между кругами интеллигенции в тех или иных странах. Видимо это мы и будем обсуждать, хотя на самом деле это обсуждение чаще всего контр продуктивно, потому что ни к чему особенно не приводит. Я, как человек заинтересованный может быть больше политологией, с одной стороны, и экономикой – с другой, хочу просто сделать некоторые замечания.
Прежде всего, что касается тех или иных терминов, той или иной лексики, как политической, так и бытовой. Они на самом деле действительно всегда носят определенную политическую окраску, и людей, которые применяют термины относительно бездумно, стараются включить в эту систему и заставить их при применении этих терминов исказить некоторые очевидные понятия. Я как-то говорил в подобном обществе, что до сих пор наши журналисты могут в отношении Кубы сказать, что это “остров свободы”. Причем они не подразумевают то, что имел в виду Оруэлл в романе “1984-й”, а, видимо, не подразумевают вообще ничего.
Что касается военных действий, то почему-то когда во Вьетнаме шла война, только западные радиостанции корректно “Вьетконг” называли повстанцами. И не бандитами, и не борцами за свободу! А именно повстанцами. Потому что именно это слово не носит какого-то оценочного элемента. Сейчас о нем, к сожалению, забыли, и не только в России.
Каким образом можно сопротивляться этим вещам? Да, можно конечно пытаться как-то пользоваться теми же словами, которыми пользуются окружающие, но можно этого и не делать. Можно не использовать терминов, со смыслом или эстетикой которых говорящий не согласен. Можно их не произносить. И это эффективно. Вот поддакивание тому навязываемому политическому курсу, как бы он ни навязывался – через слова или через поступки, или через насилие - это и есть, по сути дела, сдача позиций. Не надо сдавать позиции. Не надо говорить слов, с которыми мы не согласны. Не согласны по содержанию, не согласны лексически, не согласны эстетически. И вот вот это уже будет определенным вкладом.
Слишком много говорят о месте страны в мире, о месте региона. Мне кажется, что мы вообще преувеличиваем значение стран, государств, регионов, районов, улиц. Надо подумать о собственной личности, о своем месте в обществе, о своей конечной и не такой уж длинной жизни, о том, что можем сделать мы. И не мы вместе, а каждый из нас. Что существенно. Потому что вовсе не обязательно идти в одном направлении. Желательно просто куда-то идти для себя. В этом смысле я вообще хочу предостеречь от патернализма, от слишком больших надежд на государство или на какие-то общественные организации. До тех пор, пока мы на кого-то слишком надеемся, мы идем по ложному пути. Мы не в состоянии достигать своих собственных целей, не в состоянии самоидентифицироваться, не в состоянии почувствовать себя полноценными личностями. Не надо поддаваться пропаганде, в какой бы форме она ни была: в грубой или в научной. И жить станет если не легче, то хотя бы приятнее.
Приводился такой пример как образ Петра. Я не боюсь сказать, что для меня это всегда негативный образ и никак с городом Санкт-Петербургом я его не ассоциирую. Царь-самодержец. По сути дела, человек, виновный в том, что страна пошла по достаточно тяжелому пути бюрократизации, уничтожении огромного количества людей. Это наследие над нами давлеет до сих пор, подобные эксцессы у нас неоднократно повторялось. Почему мы здесь должны стесняться? Или уже не один месяц и, пожалуй, не один год болтовня о каком-то важном празднике – 300-летии. Что это такое? Это случай для начальства собраться, случай для того, чтобы подменить интересы народа какими-то интересами праздника, случай для того, чтобы подменить интересы народа какими-то “интересами праздника”. Это – случай для того, чтобы использовать непомерные средства на “показуху” вместо того, чтобы оставить их у народа и дать возможность народу на эти средства быть не таким нищим, каким он сегодня у нас в большинстве своем является. Вот что такое это 300-летие. К нормальному празднику нормальные власти готовятся дня три, неделю. А если они хотят подменить реальность показухой, тогда этим можно заниматься не один губернаторский срок. А результат будет все равно все тот же. Город как разваливался, так и будет разваливаться. А вообще-то город разваливается не от того, что плохой или хороший губернатор. Город разваливается от централизации ресурсов. От того, что в городе существует некая государственная структура, которая забирает все ресурсы и отвечает за все. У наших домов нет хозяев, у наших дворцов нет хозяев. Кстати, отсутствие хозяев у дворцов это огромная проблема для Санкт-Петербурга потому, что то огромное количество дворцов, которые строили в Петербурге богатые российские феодалы, сегодня некому содержать эффективно. Они в основном пустуют, они в основном затратны и убыточны. И судьба их незавидна, если общий уровень жизни в городе не будет быстро расти, расти на порядок, а то и на несколько порядков.
Что касается современной или старинной архитектуры. Могу сказать, что самое худшее что делается, это попытка создать какие-то аналоги старинной архитектуры. Это всегда такое убожество, когда наши современники пытаются что-то такое сделать похожее скажем на те дома, которые стоят на улице напротив. На улице Белинского посмотрите, что получилось. К сожалению человек несамостоятельный, несвободный не может создать ничего самобытного. Кроме того, он даже не может хорошо скопировать. И если его воображение не идет дальше того, чтобы поставить посреди города какие-то ящики, похожие на могилки с цветочками, то в общем-то ждать от этих специалистов в области культуры конечно ничего не приходится.
А что касается вот этой задачи - побольше украсть, то всегда легко много украсть, когда средства централизованы. И я думаю, что воруют не потому, что очень плохие люди, а воруют, потому что когда много денег собрали и, в общем-то, не понятно как их разумно использовать, обязательно найдется кому их украсть.
И еще пару слов о собственности. На самом деле частной собственности в России так и не появилось. Она все еще в руках определенных управленцев, которые вовсе не являются хозяевами и поэтому не могут ее эффективно использовать. Другое дело, что именно такой менеджмент, который не является собственниками всегда больше всего и крадет. Он бесконтролен. В этом смысле, к сожалению, ни к какой капиталистической модели мы не подошли и хотим мы того или не хотим, но будет еще много итераций до того, как мы придем к более-менее цивилизованному обществу. Спасибо.
В.Е.Морозов: Так как у нас дискуссия, то предлагаю еще кому-нибудь высказаться. У меня нет каких-то соображений, которые я хотел бы немедленно высказать.
Н.В.Таранова: Я хочу сказать о политических практиках и дискурсе. Попытки воздействовать и трансформировать господствующий дискурс, не являются ли они альтернативным путем воздействия на политические решения в рамках механизмов гражданского общества? Иными словами, в государстве действуют исторически формировавшиеся механизмы воздействия на политические решения через гражданское общество. И, в принципе, государство формируется через гражданское общество. Для России такой механизм не совсем исторически ограничен и, возможно, поэтому дискурсивный анализ вызывает такой большой интерес. Потому что это, по сути, альтернативный “институциональному” способ воздействия на политический процесс. То есть, не проецируя свою политику, а потом интерпретируя ее с помощью дискурса остальной общественности, а с помощью изменения этого дискурса извне, не являясь при этом активным актором политического процесса. Это то, что я хотела заметить. Мне интересно ваше мнение по этому поводу.
В.Е.Морозов: Мне кажется, что это все-таки разного уровня проблемы. Скажем влияние на процессы принятия решений со стороны гражданского общества или со стороны лоббистов, или со стороны еще каких-то более-менее идентифицируемых структур, это все-таки проблемы больше, скажем так, институциональные. То есть мы рассматриваем то, как разные институты в обществе взаимодействуют между собой. Если мы занимаемся дискурсивным анализом, то мы все-таки концентрируемся на языке и на тех смыслах и значениях, которые в обществе либо разделяются большинством его членов, либо наоборот, оказываются на обочине, вытесняются, маргинализируются. Либо вообще не присутствуют. Такое тоже возможно.
Дело в том, что заниматься дискурсивной политикой, пытаться трансформировать господствующий дискурс (лучше так сказать), можно исходя из абсолютно разных институциональных положений. Вы можете работать от имени гражданского общества и использовать этот дискурс или это понятие для легитимации собственного положения, для того, чтобы, кстати говоря, занять позицию уполномоченного субъекта. То есть субъекта, который имеет право на более-менее авторитетные высказывания. Вы можете занять другую позицию, например, эксперта. Это тоже в общем часть гражданского общества, с другой стороны, но вы можете быть экспертом-технократом, даже частью существующей системы. То есть не частью гражданского общества, а частью государства, но при этом вы все-таки имеете абсолютно те же возможности влиять на существующий дискурс. То есть действительно институциональные аспекты здесь важны, потому что они влияют на то, являетесь ли вы уполномоченным субъектом, можете ли вы авторитетно выступать в рамках того или иного дискурса. Но к институциональным аспектам все не сводится. Важно еще и то, какую позицию вы занимаете и как ваши высказывания встраиваются в господствующий дискурс или резонируют и ним и с другими дискурсами тоже. Поэтому говорить о том, что вы не входите в политический процесс, если вы пытаетесь трансформировать господствующий дискурс, - мне кажется, что это в корне неверно. Потому что в такой ситуации вы оказываетесь наоборот…, вы как раз и занимаетесь тем, что участвуете в политическом процессе. Политика в общем в этом и состоит, что разные дискурсивные практики между собой борются. И я еще раз хочу подчеркнуть, что вы не объясняете политику с помощью дискурсов. Скорее наоборот. Дискурс нельзя понимать инструментально. Дискурс - это не то, что вы можете взять и по своему усмотрению использовать как лопату, топор или 500 миллионов долларов. Дискурс это то, что вас скорее ограничивает, то, в рамках чего вы находитесь, и что, на самом деле, определяет не только окружающую среду, но и вас, как субъекта политики, как субъекта общественной жизни, потому что в конечном итоге все мы определяем себя в обществе по отношению к тем маркерам, к тем группам, структурам, символам, я не знаю (тут можно разные термины употреблять и все они в той или иной степени ущербны, но как бы то ни было), вы себя определяете, позиционируете именно в рамках дискурсивной структуры общества, в рамках какого-то дискурса. И это неизбежно. Даже ваше собственное самосознание социально обусловлено. Мы все выросли в обществе и не можем быть свободны от общества даже в смысле самоопределения. Если вы трансформируете дискурс, то уже этим вы являетесь актором или субъектом политики. Здесь мне кажется именно такова ситуация.
И если позволите, я хотел бы и на предыдущее выступление тоже пару слов сказать в ответ.
По поводу Петра, например. Начнем с конкретики.
Понимаете, в чем проблема, современный российский дискурс или дискурсивная структура российского общества такова, что если вы заявляете, что Петр для вас негативный образ, то вас скорее всего поймут как антизападника, человека, который вообще отвергает европейский путь для России или западный путь для России. Если вы очень подробно объясните свою позицию, ее обоснуете, то, да, скорей всего вас поймут правильно. Но дело в том, что у вас на самом деле ведь редко есть возможность подробно и доходчиво объяснить свою позицию. Поэтому здесь очень часто мы оказываемся в ловушке. Нас воспринимают в черно-белом варианте. Если ты против Петра, значит ты против европейского пути для России. Именно в этом смысле как раз мне кажется, что дискурсивный анализ добавляет глубины и позволяет избежать этой ловушки. Я настаиваю на том, что при глубоком, достаточно подробном изложении сложившегося положения вещей мы можем прийти к выводу, что нам придется пользоваться этим образом, так или иначе. Нам не удастся его избежать. Если мы прямо и однозначно заявим, что мы против Петра, мы являемся его противниками и так далее, что это для нас негативный образ, то это может привести в итоге к тому, что нас просто очень легко и моментально классифицируют как антизападников и таким образом спишут со счетов.
По поводу 300-летия. Да, я согласен с вашей оценкой. По большому счету так оно и есть, но, с другой стороны, если посмотреть на международный контекст, то все-таки 300-летие оказалось шансом привлечь внимание к городу. И мне кажется, что вот это надо использовать во всяком случае. С другой стороны, это более сложный сюжет и у меня самого очень сложное отношение к этому празднику и поэтому… Я еще раз подчеркну, что, в общем и целом, я с вашей оценкой согласен. Но даже здесь можно найти какие-то аспекты, какие-то стороны, которые можно использовать.
Ну, а в общем смысле я считаю, что не всегда, к сожалению, оказывается возможным не употреблять слов, с которыми не согласен. Потому что бывает, что без употребления каких-то слов, каких-то образов не удается объяснить, что ты имеешь в виду, не удается встроиться в тот самый господствующий дискурс, который мы хотим изменить.
А.Я.Винников: Ваш вопрос действительно очень интересный (обращается к Н.Тарановой – ред.) и я хотел просто поделиться своим личным опытом, поскольку я выступал в роли человека во власти, которого лоббировали представители гражданского общества, а потом перешел в гражданское общество и сам стал лоббировать моих друзей. Я должен сказать, что и в данном случае все находится в рамках дискурсивного анализа. Потому что любое эффективное лоббирование возможно только в рамках совпадающих дискурсов. И, вообще говоря, процесс лоббирования сопровождается сначала выяснением вот… такая процедура есть очень интересная. И называется она “обхаживание”. Это люди очень долго должны взаимодействовать и, на самом деле, смотрят, какие дискурсивные практики каждый использует. Пока, наконец, вот, нашли, поняли! Это представление о том, взяточник приходит, вынимает деньги из кармана и депутат сразу делает то, что он прикажет, это бред. Такого никогда не бывает.
Реплика В.Р.Бермана: Эксклюзивно! (смех в аудитории – ред.)
А.Я.Винников: Такого никогда не бывает. Взаимодействие между представителем власти и делового сообщества как раз протекает в рамках дискурсивных взаимоотношений. И потом уже, когда я стал заниматься анализом того, что происходит во всех станах таким явлением, которое называется криминал. Это ведь тоже некоторая сфера, где господствует определенный дискурс. И на самом деле место, которое человек занимает в этом криминальном сообществе, оно определяется ну вот чем? Я пытался понять. Непонятно чем! Один отсидел 14 лет в тюрьме и вышел из тюрьмы миллионером, потому что все эти 14 лет он был на самом деле там большим человеком…, к нему приходили с воли и он решал вопросы. Значит, он был там паханом и вышел миллионером. Сейчас у него там дом где-нибудь в Стрельне. Таких большинство ведь у нас в Питере миллионеров. Откуда они взялись-то? Это я просто знаю, потому что мои друзья работают на них. Рассказывают откуда деньги.
Но опять-таки это люди, которые вошли в определенный дискурс и в рамках этого дискурса сумели позиционироваться определенным образом. Поэтому для меня как раз дискурсивный анализ это такой очень эффективный инструмент объяснение механизмов взаимодействия гражданского общества с властью, механизмов возникновения структур гражданского общества, механизмов динамики этих структур и так далее.
Я вспоминаю как возник Союз ученых. Это был 1989 год. И возник он с того, что группа людей стала просто встречаться регулярно и разговаривать. И начал вырабатываться некий дискурс, который постепенно привел к тому, что к нему стали примыкать другие люди. И, в конце концов, этот дискурс объединил довольно большое количество людей. Вопрос о том, как эта организация дальше развивалась и существовала, это отдельный вопрос. Сегодня эта организация насчитывает в своих списках более 700 человек. На самом деле вот такой дискурсивный механизм действовал на моих глазах. И очень эффективно действовал. И в этих структурах доминируют люди, которые умеют управлять этой доминирующей дискурсивной практикой или олицетворяют ее. Ничего человек не делает, а вот только говорит. И за него голосуют. Чисто политическая ситуация. Это такая микро политическая ситуация, которая опять-таки связана со спецификой дискурсивного взаимодействия. Поэтому я бы сказал, что для меня дискурсивный анализ - это такой живой и прагматический метод, который довольно много дает. Другое дело, что очень мало развит и ему не хватает формализации.
Во что мне кажется было бы очень интересно. С языком произошел прорыв после работ Хомского. Там все-таки возникло какое-то понимание этого явления. Когда в такой же мере будет формализовано понятие дискурса, это будет просто следующий уровень, это наверно будет уже следующий прорыв, уже реальный инструмент для построения действующих моделей социальной реальности. Потому что формализация языка привела к тому, что можно моделировать ряд информационных процессов, эволюционных процессов. Почему так популярны дискурсивные практики, которые мы обсуждаем? Потому что они позволяют сказать что-то такое разумное, отразить динамику социума. Вот в этом вся штука. А для нас динамика социума очень важный момент, потому что мы живем в таком транзитивном мире. Так вот нам повезло. Я не знаю, правда, то, что говорят мои коллеги за рубежом, они тоже ощущают свою жизнь как очень быстро меняющуюся, очень интенсивно. Но у нас это произошло колоссально быстро. Просто рывок был!
И я хочу сейчас вернуться немножко к вопросу о том, что произошло в Москве, о террористах, и о Чечне. Это тоже очень серьезно связано с той проблемой, которую мы обсуждаем. Дискурсивный анализ здесь может помочь, с моей точки зрения. Вообще говорить о борьбе с терроризмом как-то вот не серьезно. Бороться с ним конечно нужно, но это так сказать один из тактических моментов. Проблема же возникновения такого явления как терроризм очень слабо связана с тем, как мы себя ведем, европейцы, американцы и так далее. Все произошедшее 11 сентября собственно к Америке и к американской политике отношение с моей точки зрения имеет весьма слабое. Это процессы модернизации, происходящие внутри исламского мира, который очень сильно интегрирован, потребовали возникновения очень жесткого агрессивного дискурса. Они просто вызвали его к жизни. Этот дискурс реализоваться в мусульманском мире не очень может. И он естественно бросился туда, где есть жертва в силу своей структуры к этому подготовленная. Ну, конечно, Буш реагирует так, как только он и может реагировать. Он вспоминает какие-то такие… Для американского общества тоже надо вызвать к жизни свои дискурсивные резервы, чтобы как-то ответить, включиться в тот дискурс, на котором разговаривают Бен Ладен и Аль-Каида. Но надо же понимать, что Бен Ладен и Аль-Каида это проблемы не Америки. Это проблемы мусульманского мира. Также как и тот же самый Масхадов и Басаев это не проблемы России, это проблемы чеченского народа и Кавказа. Проблема в том, что эти люди не могут реально выполнить ту роль, на которую претендуют, и именно поэтому предъявляют вот этот агрессивный дискурс, который так и реализуется. Вот это основная проблема. И в этом направлении можно конечно попробовать эффективно мыслить, потому что здесь возникают следующие вопросы.
Во-первых, кто у нас там толком разбирается в том, что такое этот самый исламский дискурс? Вообще-то говоря, мало кто! Помню в свое время я читал работы Эмиля Паина, очень толковый человек, но все-таки того уровня понимания, который тогда, десять лет тому назад, был сейчас уже маловато. И процесс далеко зашел уже. Сколько, вообще говоря, политологов занимается проблемами взаимодействия мусульманства и адата? (Адат (от арабского - обычай), обычное право, племенные традиции, регулировавшие наряду с шариатом общественные и племенные отношения у мусульманских народов Кавказа, Средней Азии и др. – ред.).
Все говорят вахабизм, вахабизм. А причем здесь вахабизм вообще непонятно? Потому что вахабизм - это Саудовская Аравия, которая живет без терроризма прекрасно и никакой агрессивности не проявляет. Мне кажется, что очень интересная проблема как раз анализ процессов модернизации исламского мира, которая идет очень мощно. Возможно ли разрешить взаимоотношения Израиля и Палестины, если находиться в рамках этой обычной парадигмы и говорить о бедных, несчастных палестинцах, которые в силу того, что их Израиль выгнал с родной территории, стремятся вернуться в свой Иерусалим – дискурс, который активно эксплуатируется израильскими политиками и палестинской элитой.
Дискурсивный анализ позволяет уйти от этого совершенно идиотского противопоставления, которое эксплуатируют противоборствующие стороны. И тогда с моей точки зрения станет совершенно понятно, что, вообще говоря, проблема терроризма это проблема не столько взаимоотношений Израиля и Палестины, там-то на самом деле проблем не так уж много, потому что израильтяне палестинцам очень нужны просто для того, чтобы было что кушать и было где работать, это проблема взаимоотношений со своей элитой, элитой, у которой нет нефти, вообще ничего нет и нечем оправдать свое существования кроме как продуцировать вот такой агрессивный дискурс.
С моей точки зрения здесь есть тоже масса вопросов, которые можно поднять, и это тоже имеет отношение к той проблематике, которую мы пытаемся сейчас активизировать. Проблема терроризма это, по-моему, проблема взаимодействия дискурсов. И проблема как раз не просто такого взаимодействия западного и восточного дискурсов, потому что вряд ли их можно так вообще и называть, потому что … ну, что там… Запад есть Запад, Восток и Восток – от этого мы давно уже ушли.
Мусульманский мир это тоже некая социальная реальность, которая развивается по тем же законам, по которым развивалась в свое время и западная социальная реальность. Те же самые структуры, которые были на Западе, актуализируются в других формах, потому что архитектура другая. Вот это интересная проблематика, которую мы тоже могли бы обсудить.
Мне представляется, что мы в заключении могли бы как-то попробовать наметить некоторый возможный спектр проблем, которые мы могли бы затронуть в рамках той технологии, которую нам сегодня предъявили. Технология очень интересна. Она, по-видимому, действительно соответствует, не будем говорить модным, а активно развивающимся сейчас интеллектуальным движениям, потому что я честно говорю, независимо от вас (обращается к В.Е.Морозову – ред.) параллельно пишу статью на эту тему.
Это говорит о том, что люди совершенно незнакомые начинают работать в разных областях в одном и том же направлении. С моей точки зрения это было бы очень интересно с точки зрения того проекта, который мы сейчас начинаем.
В.И.Шинкунас: И я хотел бы добавить. Дело в том, что мы можем говорить о взаимодействии дискурсов, но нужна человеческая среда, которая, по крайней мере, говорит на двух языках. Я уж не говорю о русском и финском, русском и эстонском. Я не провожу такие параллели. Но, по крайней мере, нужно владеть русским и английским. Я сомневаюсь, что огромное число членов политического дискурса в Петербурге говорит на двух языках. У меня такое впечатление, что эти люди выключены из некоторых процессов. Например, они не могут, к сожалению, прочитать последнее выступление Кондолизы Райс, к которой я отношусь с глубочайшим уважением, или узнать что-то большее, кроме того, что они узнают из газет,. Поэтому для того, чтобы на этой границе цивилизаций дискурсы взаимодействовали, нужна человеческая среда, которая могла бы этих связях участвовать.
Но есть и еще один аспект – это цивилизационный разрыв, который сейчас существует. Можно говорить о Санкт-Петербурге, о том, что он является одним из ключевых элементов Балтийского региона, но дело в том, что если взять уровень технологического развития, цивилизационного развития, гуманитарного развития, то Санкт-Петербург оказывается просто на несколько ступеней ниже ближних соседей. Возникает естественный вопрос о том, как наладить взаимодействие между дискурсами, существующими на разных уровнях. Это еще один из аспектов.
Возникает еще один вопрос - что из себя представляет пространственность, в которой все это решается? Что она из себя представляет? Если она представляет собой поле для взаимодействия допустим между дискурсами Северо-Запада России и ближней Европы – это одно, а в том случае, если сюда подключаются и еще какие-то влияния вообще всей России, то ситуация деформируется полностью. Поэтому вот эта оптимизация, которая идет, я имею в виду создание федеральных округов, идет в нужном направлении, потому что создает границы для этих дискурсов.
Важно, чтобы эти дискурсы, в частности на Северо-Западе, формирующиеся на базе тех людей, которые способны понять и вписаться в процесс, называли вещи своими именами и раскрывали для широкой публики там, где они могут это сделать, и сложности, и плюсы, и минусы, и возможности процесса взаимодействия с ближней Европой. И то, каким образом можно минимизировать негативные последствия общегосударственной политики.
Эта государственная политика не всегда происходит в интересах субрегионов. То, что Вячеслав Евгеньевич поднял такой вопрос, я рассматриваю как попытку подняться над границами, и вы Наталья тоже об этом сказали, создать новую систему оценки ситуации, исходя не из сугубо государственных интересов, а в большей степени исходя из гуманитарных интересов.
Но тут возникают всякие проблемы, в которых я просто не специалист. И вообще дискурсивный анализ для меня это новое словосочетание. Александр Яковлевич (А.Я.Винников – ред.) на одном из заседаний клуба “Запад-Запад” пользовался термином “дискурс” и вот тогда-то он мне его и открыл. Можете себе представить глубину моего незнания в этой области.
Это еще одно направление, я обращаюсь к Вячеславу Евгеньевичу, и предлагаю развивать эту идею дальше. Дай-то Бог, если окажется, что есть возможность наладить мосты здесь, близко, говоря не только о Санкт-Петербурге, а и о вот той, скандинавской среде. Я уж не говорю про весь Северо-Запад России и про Северо-Западный федеральный округ, но, по крайней мере, скандинавская часть, в какой-то степени может быть элементом, способствующим развитию взаимодействий между дискурсами. Спасибо.
В.Р.Берман: Несколько слов о влиянии тех или иных дискурсов. Я не очень понимаю, почему мы сегодня уделяем столько внимания такому для нас неактуальному и совершенно очевидному термину как терроризм. Конечно возможно попытаться различить чем отличается терроризм от военных акций, чем отличается терроризм скажем от партизанской войны и так далее. Но я думаю что это всем настолько очевидно, что как бы и не следовало это сегодня обсуждать.
Здесь есть другие интересные вопросы. Не надо забывать, что в Советском Союзе где-то наверно с 50-х годов и возможно до 90-х очень были популярны такие политические конструкции. Как право народов на самоопределение. И очень были популярны такие действия, как финансирование, обучение, подготовка международных революционеров. Все это готовилось, все создавалось и в воображении и фактически.
Что касается Запада, то там тоже, наверно, вся вторая половина 20-го века это полное попустительство к недвусмысленным со стороны всяких малозначащих политиков и малых стран, не обладающих никакими силами и средствами до поры до времени, но угрожающих всегда, особенно самым сильным, самым влиятельным странам, готовящих свои народы к тому, что нужно будет бороться с этими странами, победить и уничтожить их. И естественно заставить все прогрессивное человечество исповедовать их идеологию, их религию и никакую другую. Ну, и естественно, определенные результаты мы все-таки имеем.
Что еще здесь можно сказать?! Речь идет об определенных цивилизационных разрывах. Да, они были всегда! И, я думаю, будут всегда. Люди никогда не будут жить идентично, и даже живущие достаточно близко друг от друга. Это не должно быть проблемой, если на ней не спекулировать. Спасибо!
О.Григорьева: Вячеслав Евгеньевич, я хотела бы перевести нашу дискуссию в несколько иную плоскость. Мне очень понравился ваш доклад, особенно привлекла к себе внимание та часть, которая касается возможного формирования нового облика Санкт-Петербурга. И я хотела бы связать это с еще одним вопросом, который вы затронули. Это дискурс стыда в Санкт-Петербурге.
Дискурс стыда воспринимается как проводник, через который наиболее эффективно влиять на индивида. Возможно ли путем воздействия на психологическом уровне на индивида привить ему другой, более достойный образ своего города? Возможно ли воспитать в человеке другое видение самого себя и своего города, путем указания тех культурных ценностей и основ, которые должны существовать?
В.Е.Морозов: Если можно, еще раз суть вопроса. То, что вокруг, понятно, а в чем существо?
О.Григорьева: Как можно изменить и как можно привить человеку тот новый образ Санкт-Петербурга, но чтобы он был достойным, чтобы человек сам изменялся через это?
В.Е.Морозов: Вопрос конечно… Если бы я знал, я бы спас мир!
Реплика В.И.Шинкунаса: Это точно!
В.Е.Морозов: Если бы я знал ответ на этот вопрос! Потому что, естественно, тогда бы можно было спасти не только наш город! Если ты знаешь, как привить человеку некое позитивное видение и себя, и своего города, своей страны, своего региона (и дальше это все может варьироваться), то тогда, наверное, ты действительно можешь спасти мир.
Я хочу пояснить, что лично я воспринимаю вот этот дискурс стыда как нечто позитивное. С точки зрения моей политической позиции этот дискурс вещь позитивная, потому что он, с одной стороны, свидетельствует о том, что Санкт-Петербург критически относится к самому себе. То есть мы, петербуржцы, критически оцениваем то, что сами делаем. А это очень важно.
Кстати говоря, в Петербурге это продолжает существовать на городском уровне, в то время как в самой России уже давно от этого отказались и начали бить себя кулаками в грудь и кричать, что мы лучшие.
Вы помните, что был период, когда действительно шло категорическое отрицание сталинского периода, шла критика вообще по поводу советского прошлого. Потом вдруг сказали – стоп, хватит себя критиковать. Мы на самом деле лучшие, мы замечательные, а все, что было в прошлом, это так сказать издержки истории. И в итоге получается, что сегодняшняя Россия идентифицирует с себя Советским Союзом. Получается, что Россия как бы вылупилась из Советского Союза. Россия сегодня – это Советский Союз вчера!
Реплика В.И.Шинкунаса: Осколок!
В.Е.Морозов: Да даже не осколок, а именно продолжатель дела Советского Союза!
Реплика А.Я.Винникова: Гимн восстановили!
В.Е.Морозов: Гимн восстановили и так далее.
Я считаю, что вот этот петербургский дискурс стыда – это то, что как раз наоборот сохранилось от тех времен, когда вообще граждане России могли посмотреть на себя критически и сказать, что да, многое в прошлом было неправильно, мы от этого прошлого отказываемся, мы дальше будем действовать так, как считаем правильным. То есть Советский Союз - это была как бы аномалия, новая Россия - это не Советский Союз, не царская империя, это новая страна, которая строит себя по-новому. И дальше мы можем перечислять ценности, на которые мы в таком случае ориентируемся.
Поэтому не стоит говорить о том, что вот этот дискурс стыда есть что-то такое негативное и так далее. И поэтому, опять-таки, я считаю, что вот такие вещи, как этот дискурс стыда, как все-таки эксцентричность Петербурга сама по себе, как его… как его органическая неспособность петербургского дискурса к какому-то центральному положению, к тому, чтобы занимать некое доминирующее, господствующее положение, центральную позицию в какой-то территориально организованной структуре, - вот это как раз вещи позитивные. Потому что они гораздо больше соответствуют духу того временного периода, в котором мы живем. Периода, для которого характерно многообразие, для которого характерна даже можно сказать анархия, как противоположность иерархии. Не как полное безобразие и отсутствие какого бы то ни было порядка, а как отказ, сознательный отказ очень часто, от иерархической организации тех или иных структур, процессов в пользу, ну, если хотите, может быть, не анархического, а сетевого.
Реплика В.И.Шинкунаса: (обращается к О.Григорьевой – ред.) В текстах будущего сайта, которые вы, очевидно, читали, все очень прозрачно написано. Как хорошо сказал господин Уразметов (Василь Уразметов – ред.), что настоящая демократия - это анархия. Естественно, он имел в виду не анархию, как это принято обычно, а то, что в сетях структуры иерархические заменяются на структуры горизонтальные, в которых отношения складываются все-таки на основе доверия между людьми. Это показал и первый проект – “Запад-Запад”. Он показал, что оказывается и 40 человек, и больше, и меньше, в течение трех лет могут собираться и отношения между ними могут складываться на совершенно ином уровне, на сетевом уровне. Так что продолжение в сетях для дискурса это то самое, что нужно!
А.Я.Винников: По поводу дискурса вины, виновности я хочу сказать, что это некий исторический феномен. Еще Владимир Соловьев помнится говорил о том, что нравственность покоится на трех китах: чувстве вины, чувстве стыда и способности к сочувствию.
А я помню такой эпизод. Был 1989 год, когда была предпринята попытка реванша и на место Горбачева пытались продвигать Гидаспова (Гидаспов – Первый секретарь Ленинградского обкома КПСС – ред.). Был большой митинг у СКК (Спортивно-концертный комплекс им. Ленина в Ленинграде– ред.) и знаете, какой там был главный лозунг коммунистов-реваншистов? “Хватит каяться!”
В.Е.Морозов: Просто в завершение того, что я говорил до этого по поводу восприятия себя и по поводу того, можно ли это восприятие изменить. Конечно можно! Оно собственно меняется постоянно, и я бы просто сказал - может быть, возвращаясь к тому, что уже было сказано. Дело в том, что у Санкт-Петербурга достаточно большой запас прочности. В этом смысле больший, чем у остальной России. Может быть потому, что его идентичность более устойчива. И поэтому, используя вот этот ресурс, можно критически отнестись к настоящему моменту в жизни нашего города, не боясь, что мы тем самым разрушим наши представления о том, кто мы есть. И не боясь того, что Петербург перестанет быть Петербургом. Петербург останется Петербургом, несмотря на все помойки и дальше цитируем Масяню, что у нас там есть еще такие замечательные вещи… Запас еще довольно значительный есть. Он конечно не вечен. Мы можем город просто проворонить, разворовать и так далее, и тому подобное, но запас пока еще есть. Этот запас, в том числе и в дискурсивной сфере, имеется, и в вопросах идентичности. Потому что Петербург более уверен в себе, чем остальная Россия.
Поэтому мы можем критически изменить представление людей о своем городе и настроить их тем самым на более конструктивный, на более рабочий лад. Не просто на самодовольство, которое для Петербурга тоже довольно характерно – мы самый замечательный город в России, мы лучше всех в Европе, нами все восхищаются, - и обратить внимание на те черные дыры, которые в городе имеются, и настоять на необходимости их ликвидации. Но при этом, не боясь, что люди впадут в отчаяние, начнут каяться, а потом скажут, что все, мы хотим чувствовать уверенность в завтрашнем дне - забыть просто о проблемах и опять начать восхищаться собой. То, что во многом произошло в России в целом.
А.Я.Винников: Простите, пожалуйста, я не могу удержаться и не сказать об одном недавно происшедшим событии и выступлении по этому поводу президента (В.В.Путин – ред.). Как он объединил два дискурса! “Мы не дали поставить Россию на колени. Простите нас!” Помните эту фразу?
В.Е.Морозов: Да, да!
А.Я.Винников: Это интересно! Ведь он же петербуржец! И он пытается все-таки на таком эклектичном уровне дискурс вины тянуть.
В.Е.Морозов: Да, выступление интересное! Я с вами согласен!
А.Я.Винников: “Мы победили! Простите нас!” Это две фразы из одного и того же выступления.
В.И.Шинкунас: Здесь присутствует соредактор текстов сайта. Владимир Романович (В.Р.Берман – ред.) сделал в текстах кое-какие стратегические заметки и я думаю, что ему надо дать возможность сказать несколько слов по поводу нового проекта, так как он все это видел, перед его глазами все это создавалось.
В.Р.Берман: Мы на этот раз взялись за куда более трудную задачу. Мы хотим повысить интеллектуальный и научный уровень того, что делаем. Я не знаю насколько нам это удастся. С какими проблемами мы встречались обычно? Дело в том, что когда мы хотели, чтобы доклады полностью соответствовали теме, нам не хватало докладчиков; когда мы делали послабление, то докладчиков и участников дискуссий было сколько угодно.
Сегодня, пытаясь поднять планку, мы видимо еще в большей степени столкнемся с ситуацией, когда нам будет не хватать докладчиков, когда дискуссии будут еще больше не на тему, потому что, чем более глубокий доклад, тем меньше обычно участники, даже достаточно продвинутые ученые люди, в состоянии обсуждать именно ту тему, которая заявлена.
И, тем не менее, я думаю, что нам всем надо стараться отходить вот от такого принципа. Что давно не говорили, пришли и скажем все, что наболело. Обсудим и все, что произошло недавно, обсудим себя и весь мир.
Если нам удастся все-таки делать доклады, задавать вопросы не вообще, а на тему сказанного, обсуждать не вообще свои мысли, а сказанное, а потом делать заключительное слово, то есть ставить какие-то акценты того. что было обсуждено, то это будет означать успех! Не исключено, что на этот раз получится!
Заключительное выступление докладчика
В.Е.Морозов:
Я, честно говоря, не берусь суммировать всю дискуссию, подводить какой-то такой всеобъемлющий итог. Мне кажется, что один вывод лежит на поверхности. И состоит он в том, что методология действительно вызывает интерес. Причем она вызывает интерес как с научной точки зрения, так и с практической. И здесь конечно есть над чем думать, есть над чем работать. И я думаю, что все мы примем прозвучавший призыв о том, что надо работать, надо пытаться смотреть на различные сюжеты в этой связи, как руководство к действию. Эти сюжеты были названы. Я надеюсь, что и то, что прозвучало в докладе, не совсем оторвано от практической политики. И то, что прозвучало в дискуссии, тоже имеет определенное значение в контексте проекта. И даже очень большое значение!
Одно частное замечание по поводу терроризма, модернизации и прочих подобных вещей. На самом деле все-таки этот сюжет возник, на мой взгляд, не случайно. Понимаете, здесь ключевая связь следующая. Дело в том, что Россия, с одной стороны, во многом часть цивилизации Севера (в широком смысле), с другой стороны, Россия сегодня точно также, как и исламский мир, чувствует себя в уязвимом положении. И я все-таки настаиваю на том, что здесь не просто тупая агрессия, вызванная болезнью роста в исламском мире, болезнью модернизации, а эта агрессия направленная. И вызвана она тем, что исламский мир ощущает свое уязвимое положение перед процессом глобализации.
Кстати говоря, некоторые умные люди определяют глобализацию как наступление современного мира на традиционный. Я же скорее определял бы ее как взаимопроникновение миров, но при том, что все-таки один из миров, а именно вот эта глобальная, современная Северная культура имеет доминирующее положение. Россия - она как бы на грани, как всегда! И Россия оказывается, с одной стороны, частью этого Севера и уязвима в этом смысле перед лицом вот этой агрессии, исходящей с Юга. Такой оборонительной, но в то же время агрессии.
С другой стороны, Россия тоже ощущает себя уязвимой перед лицом того, что иногда называют вестернизацией или американизацией. Тоже подходящий в этом случае термин. И нам это важно понять. Иначе, если мы не будем делать на это поправку в наших суждениях, нас можно очень легко классифицировать как часть этого враждебного Запада, который пытается вторгнуться на российскую территорию именно вот в том смысле, в котором я пытался употреблять это слово в докладе, и трансформировать Россию, растворить ее в Западе. Сделать так, что Россия утратит свою особость, свою идентичность и превратится в часть Запада. Это важно учитывать. Это очень важные особенности российского дискурса.
И последнее замечание. Я, честно говоря, не уверен, что я готов к тому, что могу правильно облечь в слова эту свою мысль, но я все-таки попытаюсь это сделать, во многом противореча самому себе.
Мне не хотелось бы, чтобы эта методология и концепция дискурса как таковая стала жертвой собственного успеха. И мне хотелось бы призвать всех присутствующих…
Реплика В.И.Шинкунаса: И всех тех, кто будет читать это за рубежом!
В.Е.Морозов: Безусловно! Хочу призвать к тому, чтобы аккуратно пользоваться терминами. У меня в какой-то момент в ходе дискуссии, я уже не очень помню когда, но возникло ощущение, что мы все начинаем называть дискурсами. У нас и то дискурс, и это! Получается, что “дискурс” - как понятие безопасности в нашем господствующем дискурсе. “Дискурс” заменяет собой все другие слова точно также как и “безопасность”. У нас теперь все “безопасность” – продовольственная безопасность, экологическая безопасность, иммиграционная безопасность. То есть любая проблема у нас сегодня сводится к безопасности. В итоге “безопасность” перестает обозначать вообще что бы то ни было.
Мне не хотелось бы, чтобы понятие дискурс ожидала такая же судьба. А в общем шанс на это есть. Потому что когда мы начинаем его использовать в практически ориентированной дискуссии, в дискуссии, которая оперирует живыми фактами, живой материей повседневной жизни, то очень легко скатиться до бытового употребления.
На этой, может быть не очень оптимистичной, но очень важной ноте, мне хотелось бы закончить!
В.И.Шинкунас: Спасибо, Вячеслав Евгеньевич! Я хочу поблагодарить также еще раз Александра Яковлевича Винникова за то, что он дал нам возможность собраться. Мы всегда благодарны тем, кто помогает, учитывая то, что эта сетевая среда существует вообще без финансирования и вне чего бы то ни было. Здесь все основано на активности участников. И когда появляются интеллектуальные спонсоры в виде Союза ученых Санкт-Петербурга или редакций газет, то это прекрасно. Я думаю, что мы продолжим деятельность в таком же ключе. Мы не будем никому и ни за что платить, но, я надеюсь, что нам будут идти навстречу и всячески помогать.
Что касается Интернета, то, как только в ближайшее время появится расшифровка сегодняшнего первого заседания, мы запустим сайт. Посмотрим, что из этого выйдет на первом этапе. Потом, может быть, появятся энтузиасты и поддержат это направление, помогут улучшить сайт в какой-то степени, помогут его продвинуть в поисковых системах.
Нашим проектом начинают интересоваться очень милые и компетентные люди. Хочу сказать, что не далее как вчера получил из Франции от Анаис Марин ее резюме как одного из членов нашего сетевого сообщества, которое, она надеется, появится на нашем сайте. А учитывая то, что Анаис занимается политологией, очень компетентна и внешнеполитическая проблематика ее очень интересует и у нее по этому вопросу есть масса работ ее интересует проблематика мегарегиона, о которой речь идет, то естественно в нашем полку прибудет участников.
Кроме того, я надеюсь, что присоединятся эстонские аналитики, хочу надеяться, и датских, может быть шведских. По крайней мере, политолог, живущий в настоящее время в Соединенных Штатах, Наталья Динелло, в прошлом российская гражданка, также высказала определенный интерес. В декабре она будет в Петербурге и, если мы соберемся в декабре, у нее будет возможность принять участие в очередном заседании. Предложения по участию в различных программах, которые я получаю от нее, я стараюсь пересылать специалистам, которые, на мой взгляд, могут быть в них заинтересованы. Эти предложения получают и некоторые из присутствующих на этом заседании.
Всем большое спасибо за участие! До следующей встречи!
