МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад Д.А.Ланина “Классическая либеральная концепция государства”

Участники дискуссии, состоявшейся 19 ноября 1999 года

 Тезисы

доклада Д.А.Ланина: “Классическая либеральная концепция государства”

 Предварительные замечания

 1. В настоящем докладе термины “общественный договор”, “революция”, “государство”, “право”, “правовое государство” и др. рассматриваются в контексте политической теории, которую не следует смешивать с юридической дисциплиной “теория государства и права”. Взаимосвязь и взаимная обусловленность политических и юридических представлений о государстве и праве требуют отдельного обстоятельного анализа.

2. Актуальность темы определяется общим кризисом либеральной идеологии в России. Речь идет не просто об “отступлении по всему фронту” (что могло бы объясняться неблагоприятной политической конъюнктурой), но о потере ориентиров, отсутствии ясных целей и собственной позитивной программы, нечеткости позиций по важнейшим вопросам политической и общественной жизни. Рассматривая все это как симптомы внутренней исчерпанности традиции русского либерализма, я хотел бы отметить ряд принципиальных расхождений между данной традицией и классическим западным либерализмом, связанных, в первую очередь, с различным пониманием природы государства:

а) Начиная с “вольнодумцев” екатерининских времен, и в особенности после разгрома декабристского движения, русская либеральная мысль культивировала идеалы “просвещенной монархии”, “империи с человеческим лицом” и т. п. В то же время республиканская идея, составляющая концептуальное ядро западного либерализма, в России была фактически отдана на откуп различным социалистическим течениям, которые извратили ее до неузнаваемости;

б) Поскольку русский либерализм рассматривает империю как универсальный прообраз всякого государства вообще, его главная тема — оппозиция “государство (империя) vs личность”. Для классического западного либерализма центральная оппозиция — “деспотия vs свободное государство”, причем свободное государство понимается как добровольное объединение индивидуумов, связанных договорными отношениями;

в) Либерализм, по определению, есть утверждение приоритета свободы, как высшей политической ценности. При этом традиционный русский либерализм под словом “свобода” подразумевает “свободу личности от государства”, рассматривая последнее исключительно в качестве репрессивного механизма, подавляющего индивидуальность. Классический либерализм, напротив, исходит из того, что никакая свобода невозможна без свободного государства и вне его, причем степень свободы индивидов определяется тем, насколько разумны условия соблюдаемого ими договора, составляющего фундамент государственного устройства.

Таким образом, в основе традиционного русского либерализма лежит умеренный и облагороженный государственно-правовой нигилизм. Русский либерал, в отличие от западного, не знает иной альтернативы репрессивному государству, кроме “русского бунта, бессмысленного и беспощадного”, боится в равной мере того и другого и ищет между ними некую “золотую середину”. Несмотря на свою оппозиционность официальной великодержавной идеологии, либерализм такого типа сам является порождением и одной из разновидностей имперского сознания. Поэтому, будучи эффективным “противовесом” тоталитаристским тенденциям в периоды стабильности империалистического государства, он оказывается политически беспомощным и идейно несостоятельным в условиях реального распада империи.

3. В предлагаемом докладе я попытаюсь изложить некую обобщенную, схематическую версию западной либеральной концепции государства, пренебрегая частными расхождениями между авторами. Источниками для данного обобщения послужили, главным образом, “канонические книги” западного либерализма: “Левиафан” Гоббса, “Два трактата о государственном правлении” Локка, “О духе законов” Монтескье, “Декларация независимости США” Джефферсона (в особенности), “Федералист”, “Демократия в Америке” де Токвиля и др. Из числа классических памятников европейской политической теории, не относящихся непосредственно к либеральной традиции, для меня наибольшее значение имели: “История Флоренции” Макиавелли, “Право войны и мира” Гроция, “Об общественном договоре” Руссо, “Философия права” Гегеля.

 

I

Реальны только индивиды.

Общество и государство суть абстракции.

Нет проблемы “человек и общество” — есть проблема “я и другие люди”. Нет проблемы “человек и государство” — есть проблема “я и все другие люди”.

Отношение между мною и всеми другими людьми четко выделяется из множества разнообразных отношений между мною и другими людьми. Оно является совершенно абстрактным (я никогда не увижу “всех людей”). Тем не менее, для каждого человека реализация этого отношения представляет в высшей степени актуальную практическую проблему, которая решается благодаря добровольному подчинению индивида некоторому порядку, именуемому “государством”.

 Примечание I. Практическое отношение между индивидом и “всеми людьми”, реализуемое в государстве, по природе своей не имеет ничего общего с соответствующим теоретическим отношением, возникающим в результате рефлексии и воплощаемом в религиозных, этических, философских, политических и т.д. взглядах и убеждениях. Будучи порождением воли, а не рассудка, государство, в общем случае, не предполагает рационального осмысления отношения “я — все остальные” и возникает как бы “спонтанно”, так что рефлектирующий рассудок обнаруживает государство как некую непонятную данность.

 Примечание II. Парадокс состоит в том, что практическое решение проблемы “индивидуальное — общечеловеческое” оказывается не индивидуальным и не общечеловеческим, но коллективным. Государств много, они основываются на различных принципах, и создают их не отдельные люди и не человечество в целом, но исторические общности (народы). Таким образом, каждое государство предлагает свое, особенное решение универсальной проблемы соотнесения “индивидуального” и “общечеловеческого”.

Подданными государства являются люди, добровольно признающие тот способ разрешения противоречия между “одним” и “всеми”, который реализован в данном государстве. (Например, не являются подданными рабы, поскольку их удерживают в системе лишь с помощью физического насилия).

 Примечание. Принуждение, осуществляемое государством от имени всех в отношении каждого, возможно лишь постольку, поскольку “каждый” из этих “всех” по собственной воле признает необходимость такого принуждения в отношении всех других, а потому соглашается с тем, что оно будет осуществляться и в отношении его самого. Иначе говоря, каждый подданный признает необходимость системы в целом, несмотря на попытки “обмануть” ее в частностях. В противном случае государство просто распадается, так как не существует иного источника государственной власти, кроме согласия самих подданных подчиняться этой власти.

“Общество” есть система установлений, позволяющих решать неопределенно широкий круг вопросов, касающихся более чем одного человека. “Государство” — система установлений, позволяющих решать определенный, более или менее фиксированный круг вопросов, признанных всеобщими, касающимися всех и каждого. В обществе алгоритм разрешения конфликтов обычно неформален (моральные нормы, обычаи, традиции и т.п.), в государстве — формализован (судебная процедура, решения специально уполномоченного лица и т.д.). При этом, в общем случае, подданные не решают, что именно относится к сфере абстрактно всеобщего, а что остается “личным делом каждого”: в стихийно возникшем государстве это разделение устанавливается “само собой”.

 II

Государству (абстрактному всеобщему) противостоит право (конкретно-историческое всеобщее). В определенном смысле, политическую историю любого народа можно представить как историю взаимодействия и соотнесения двух принципов — государственного и правового.

Право, как и государство, есть то, что затрагивает интересы всех членов данного общества; оно тоже устанавливает определенные отношения между “одним” и “всеми”. Но, в отличие от государства и издаваемых им законов, каждое конкретное право формируется в обществе и приобретает общезначимость постепенно; следование праву для членов данного общества является естественным способом поведения в соответствующей ситуации.

Представим себе вагон метро в час “пик”. Человеческие существа расположены вплотную друг к другу, без всякого зазора, так что малейшее шевеление обязательно создает неудобства для окружающих. Именно так устроено правовое пространство: здесь всякое действие одного немедленно сказывается на положении остальных.

Если вы попробуете посреди переполненного вагона расставить шезлонг и удобно расположиться в нем с книгой, вам не позволят этого сделать. Однако если кому-то нужно пройти к выходу, люди молча потеснятся и дадут ему дорогу. Это и означает, что каждый имеет право выйти на нужной ему остановке. (Если бы вагон был суверенным государством, это право зафиксировали бы в законе, и оно стало бы “правовой нормой”, нарушение которой влечет судебное разбирательство).

Право — не то, что написано в законе, а то, как все происходит на самом деле.

Хороший законодатель только точно описывает в юридических терминах те отношения, которые фактически имеют место и считаются нормальными. (Гениальный законодатель, интуитивно ощущая скрытые тенденции эволюции общества, создает новые права, то есть новые общепринятые формы поведения. Законодатель никудышный пытается делать то же самое, что и гениальный, но в результате никаких новых прав не создает, а лишь разрушает уже имеющиеся).

“Это очень хороший закон, только он, к сожалению, не исполняется” — пример абсолютно бессмысленного высказывания. Закон, выражающий действительно существующее право, всегда исполняется; если же он выражает что-то другое, то он не может быть назван хорошим законом.

Государство является деспотическим, если оно де-факто наделено полномочиями ограничивать или упразднять реально существующие права (например, во имя лучшего обеспечения других, “приоритетных” прав, или во имя “более эффективного” функционирования самого государственного механизма). Результат государственного “проектирования” права (социальной реальности) неизбежно состоит в том, что не остается никаких прав вообще.

Государство является демократическим, если оно сознательно создано для сохранения и согласования прав и не уполномочено определять их состав, “приоритетность” и т.д. В отличие от стихийно возникшего государства, власть которого иррациональна, демократия предполагает наличие граждан, ясно понимающих назначение государства и осознанно наделяющих его определенными полномочиями, в пределах которых они согласны признавать решения государства обязательными. Примерами демократического, но не свободного в полном смысле слова государства могут служить античные республики, средневековые вольные города и т.п.

Государство является свободным, если оно сознательно создано с целью сохранения и согласования всеобщих и равных прав. Разумеется, для этого необходимо, чтобы общество пришло к пониманию необходимости равноправия. При выполнении этого условия свободным будет всякое государство, законы которого не содержат ничего другого, кроме точного юридического определения реально существующих в обществе прав, одинаковых.

 III

 Свободное государство создается путем революции.

 Примечание I. Здесь и далее словом “революция” обозначается то и только то, что в марксистской традиции именуется “буржуазной революцией”. То, что марксизм признает “социалистической революцией”, в действительности революцией не является. Государственный переворот, имеющий целью насильственное утверждение власти какого-либо класса (неважно, какого именно — “имущего” или “неимущего”) разрушает большинство существующих прав, в то время как подлинная революция сохраняет в неприкосновенности все права (но не привилегии) и делает их единственным содержанием законов государства. Определение такой революции как “буржуазной” целиком лежит на совести марксистов, исходящих из теории “классовой борьбы” и рассматривающих все явления социальной жизни исключительно с точки зрения их классового характера.

 Примечание II. Свободное государство не может возникнуть из репрессивного путем реформы или серии реформ, поскольку государство, само себя наделяющее полномочиями и само определяющее состав и содержание прав граждан, не будет свободным по определению. Ничто не мешает такому государству в любое время произвольно изменить состав или содержание защищаемых им прав, нарушить любые провозглашенные им обязательства и т.д.

Эффект революции заключается в том, что в некоторый момент времени существует общество (вместе со всей системой признаваемых обществом прав), но не существует государства. Это состояние не может быть сколько-нибудь длительным, поскольку такое общество является беззащитным. Поэтому революция завершается созданием нового государства, о полномочиях которого его будущие граждане договариваются между собой, причем в дальнейшем они признают власть государства только в пределах этих полномочий.

Идея общественного договора состоит в том, что только сами граждане (непосредственно или в лице своих доверенных представителей) могут решить, какие вопросы являются государственными, а какие не являются, то есть обеспечение каких именно своих прав они поручают государству. Законодательной и судебной власти поручается также уточнять содержание этих прав, если это необходимо для согласования различных прав между собой, однако данное полномочие не является “беспредельным”: в любом случае истолкование конституционного права, представленное законом или судебным решением, не должно противоречить очевидному первоначальному смыслу этого права.

Выводы (к программе петербургского либерального движения)

Задача людей, желающих стать гражданами свободного государства — не в том, чтобы на определенных условиях договориться с государством и “убедить” его признать права граждан (с государством невозможно договориться, ибо оно не есть реальный субъект), а в том, чтобы договориться друг с другом.

История России, в особенности после поражения Февральской революции 1917 года, доказывает, что в рамках данной исторической общности такая договоренность невозможна.

Идеальным вариантом развития событий для Санкт-Петербурга было бы совмещение двух процессов: достижения независимости и мирной революции (сценарий Американской революции 1776 года). Однако, учитывая политические реалии (с одной стороны — ускорение дезинтеграции России, что в любом случае можно только приветствовать, с другой — усиление в регионах, в том числе и в Петербурге, местных патерналистских режимов), на одновременность этих двух событий едва ли можно рассчитывать.

По-видимому, следует исходить из программы, предусматривающей два этапа: сначала достижение государственного суверенитета Петербурга, затем изменение политического строя.

Таким образом, приходится исходить из необходимости действовать “на два фронта” — против федерального центра и против собственного губернатора. Несмотря на чрезвычайную сложность этой ситуации, только четкая и бескомпромиссная позиция по основным вопросам государственного устройства Петербурга позволит петербургскому либеральному движению приобрести влияние в обществе и содействовать созданию в Петербурге свободной республики европейского типа.

 

Стенограмма

 Ведет заседание В.И.Шинкунас. После представления участников слово для доклада предоставлено Д.А.Ланину.

 Ланин Д.А.: Уважаемые дамы и господа! Я должен признаться, что не вижу особого смысла озвучивать то, что уже присутствует в виде тезисов. Поэтому я мог бы прочитать доклад на какую-либо другую тему, либо ограничиться вступительным словом к дискуссии, которая, как я надеюсь, последует по предложенной проблеме.

В порядке вступительного слова я хотел бы вкратце объяснить, как я понимаю свою задачу.

Мне кажется, что одна из основных политических и идеологических проблем, с которой мы сталкиваемся, не замечая того, это проблема языка, это проблема смысла используемых нами терминов. То есть, наш политический лексикон состоит преимущественно из понятий, заимствованных на протяжении 18-го и 20-го веков из европейской политической лексики, из европейской политической теории. Однако та реальность, к которой мы применяем эти понятия, термины, радикальным образом отличается от той, в которой все эти понятия родились. Происходят очень странные вещи, когда одно и то же понятие, один и тот же термин употребляется совершенно по-разному. Так что, в конце концов, не ясно что же он означает, что за ним стоит. Ну, здесь можно приводить очень много примеров путаницы. Хотя бы вот ситуация с нашими левыми и правыми партиями, когда уже совершенно неясно что у нас левое, что у нас правое. Потому что та программа, которая у нас выдает себя за левую, и так называется по западным меркам, безусловно, должна бы была квалифицироваться как ультра-правая. А, скажем, те политические течения, которые должны бы были определяться как либеральные, сами себя определяют как правые. Но это только частный случай, потому что то же самое можно сказать о таких понятиях как “нация”, “суверенитет”, “государство”, “право” и так далее. Когда говорится о том, что задача – отстаивать частную собственность, возникает вопрос, а существует ли у нас частная собственность вообще, вот в той ситуации, которая у нас есть. И так далее. Можно ли назвать частной собственностью то, что таковой не является? Мне кажется, что очень важно попытаться прояснить, все-таки, смысл этих фундаментальных политических и правовых понятий. Может быть, вернуть им их исходный смысл, не пугаясь того, что, если мы это сделаем, то окажется, что наша реальность имеет к ним весьма малое отношение. И в связи с этим, в дополнение к тем тезисам, которые изложены здесь, я хотел бы предложить еще один.

Очень часто, и чем дальше, тем больше, в дискуссиях на политические темы, причем именно на либеральных дискуссиях, высказывается, в общем-то, не новая мысль, что ведь политическая культура предопределяется характером общества, предопределяется, в конечном счете, типом цивилизации. Поэтому, если наша цивилизация изначально не является европейской, то европейская политическая культура в принципе и не может в ней осуществляться. И таким образом, весь разговор переводится из политической плоскости в культурологическую. Начинают люди бесконечно выяснять, все-таки Россия европейская страна или не европейская, Петербург европейский город или русский. И та далее, и так далее.

Мне кажется, что сфера … вот это я предлагаю в качестве тезиса, мне кажется, что сфера политической реальности в значительной мере автономна от культуры в целом. Ну, скажем, так же как мировая религия, да? Вот христианство. Надо просто принять его. Принять его может любая цивилизация. Восточные славяне, западные славяне. Ну точно так же как ислам, бывший первоначально религией нескольких арабских племен, становится мировой религией, когда его воспринимают совершенно другие народы, относящиеся даже к другим языковым группам, к другим культурным типам. Так вот, та политическая традиция, которая в Европе развивается со времен античной Греции, Римской Республики, в поздней Средневековой Европе, в эпоху Возрождения, Просвещения и так далее, в некотором смысле есть аналог такого рода мировой религии, которую можно принять или не принять. Если мы ее принимаем, мы принимаем ее целиком. И дальше происходит уже вот эта вот дальнейшая трансформация под влиянием каких-то местных условий. Если мы ее не принимаем, тогда не надо использовать терминологию, относящуюся к этой системе. Тогда давайте говорить о том, что наша страна и наша цивилизация находятся вне этого. Собственно говоря, то, что делают сейчас страны и народы, которые выбирают путь исламского фундаментализма. Их теории уходят от европейской традиции и устанавливают какие-то свои традиционные понятия, представления, выражающие их собственную, автономную политическую культуру. В этом смысле мы можем вернуться к какой-то аналогии Московской Руси. Но вот тот вариант, который мы имеем сейчас, когда не будучи европейцами в политике, именно в политике, я сейчас вообще не трогаю вопрос о типе цивилизации в целом, не будучи европейцами в политике, мы, тем не менее, хотим использовать европейскую терминологию. Это приводит, как мне кажется, только в тупик. Когда вообще уже ничего нельзя сказать, ничего нельзя определить, потому что сами слова оказываются бессодержательными. Все. Спасибо.

 Четвертаков С.А.: Я сначала хотел бы сказать о своей оценке тезисов, а потом уже о деталях и о цивилизационных разногласиях.

В результате предыдущего заседания в октябре и доклада господина Кавторина у нас на обсуждении было принято достаточно общее представление о том, что мы отличаемся по ментальности от населения Запада и от нормального гражданского общества. Ну и второе, что нам из кризиса следует выбираться самим, потому что Запад не глубже нас понимает наши проблемы, не говоря уже о своих собственных особых интересах.

Результатом текущего доклада, тезисов, которые мы имеем, можно считать усиление темы первого заседания - утверждение приоритета гражданского общества перед государством или вывод о том, что гражданское общество и формирует государство, как договор между своими членами. Ну, это известно, у Руссо. И, хотя это не сказано в тезисах, действительность мы тоже относительно четко вместе, на сколько я понимаю, представляем. И она нам представляется следующим образом. Ныне государство - это сообщество чиновников высокого и среднего ранга, со своим менталитетом и владеющее основными ресурсами хозяйства, в частности, землей и жильем, договаривающихся между собой по поводу управляемого объекта – народа. Государство сейчас – это договор правящей элиты по поводу управления народом и имуществом, включая даже частные вклады населения, что показывает и дефолт, и многие другие вещи. Это, вероятно, традиция, идущая от советского периода, может быть, от дворянской самодержавной Руси. Однако в тезисах лишь коротко упомянут переход от реальности к цели. А именно, от логичной связки текущего народа и текущего государства к желаемой связке будущего гражданского общества и либерального государства. Но это оставляю в стороне.

И наша цель сейчас на этих заседаниях, как я себе представляю, логически проанализировать, изложить печатно, найти мысленно реализуемые шаги и объединить, консолидировать имеющиеся общественные силы на пути перехода от текущего состояния в будущее. Идеальное. Есть проблема перехода. Как построить мостик?

Не трудно видеть, мне кажется, что, если бы мы планировали построить военное государство, тоталитарное государство, государство диктатуру, мы бы озаботились выбором диктатора-героя, его привычками и чертами характера. Чем, собственно, сейчас и занимается большинство народа, анализируя Путина, Примакова и так далее. В том, что потом из вождя возникает тиран, виноват, конечно, как всегда, народ. Мечта или “сон порождает чудовищ”.

Господин Ланин делает совершенно верный вывод. Я цитирую его тезисы: “В рамках данной исторической общности построение нового государства невозможно”. Но мы считаем, что новое государство должен построить новый народ - гражданское общество. А потому нас вместо характера тирана должны заботить особенности ментальности нашего народа и пути модификации этих особенностей в сторону гражданственности. Думаю, что здесь нет пессимистов, считающих ментальность народов неизменяемой. Но, вот, господин Ланин несколько себя таким проявил.

По поводу исторически обусловленных народных черт, мешающих построению нового государства, есть исходный материал. Это 11-й номер “Звезды”. Моя статья “Семейный портрет в интерьере ампир, или почему русский народ рискует на время утратить государственность”. Возможно, мы успеем к следующим тезисам сделать копии этой статьи и всем раздать.

Я приношу свои извинения за плохое изложение в прошлый раз. Фактически. Я пытался изложить содержание этой статьи.

Сказанное о народе имеет прямое отношение к недостаткам предложенной господином Ланиным альтернативы – американского пути отделения региона от метрополии. И здесь два аспекта.

Первый. Автор и мы вместе с ним видим идущий процесс дезинтеграции России. Почему мы вынуждены этот процесс если не приветствовать, то хотя бы считать естественным? Потому что суть дезинтеграции – неявное и косвенное ослабление чиновничества и его власти, преодолеть которую в своих интересах текущий, реальный наш народ не в состоянии. Если преодолеть государство сил нет, то лучший исход - именно ослабление. Потому что бессилие старого позволит народу, наконец, самостоятельно установить контроль над ресурсами и освоить самоуправление, без которого говорить о договоре между гражданами нереально. Но отсюда же вытекает и второе. Американского пути в развитии региона быть не может. На Невском и в Центральной России не гражданское общество сродни американским фермерам и торговцам 18 века, а что-то ближе к крестьянским общинам и городским ремесленным общинам, трудовым коллективам, но с почти полностью атрофированными способностями к самоуправлению и к каким-то самостоятельным групповым активным разумным действиям.

Кроме того, Россия отлична от Европы и США тем, что имеет массу территориально локализованных народов и, соответственно, уже де-факто повторяет судьбы уже известных империй. И в России есть, как в Аравии, природные ресурсы, поощряющие здесь лень, иждивенчество и расхлябанность на всех уровнях. Таким образом, перед нами никак не стоит вопрос повторить американскую революцию. Перед нами вопрос – подвести население Северо-Запада России и Санкт-Петербурга поближе к состоянию и ментальности европейских сограждан. Процесс на десятилетия, минимум. Но от нас зависит момент “начала начала” - начала реальных действий для создания условий, в которых автоматически или же искусственно, но добровольно, начнется формирование нового народа – гражданского сообщества. И среда нашего общения на первый момент, к сожалению, не все общество. Нищий житель в принципе, за редким исключением, это те, кто присутствует здесь, не способен думать вперед и тем более управлять имущим чиновником. Он слаб и реально, и морально. Он просто голоден. Поэтому нам придется работать в основном с имущими, наличными имущими.

И вот этой теме, в которой мы сможем начать только перечислять условия формирования “новых граждан”, я и предложил бы посвятить следующее заседание. Например, частное владение и распоряжение землей и недвижимостью, мелкими средствами производства, формирование привычек платить налоги и комплекс взглядов, влияющих на нравственность, на мораль и тому подобное.

Немного отвлекусь, сказав, что на Западе есть интересные эксперименты и с воспитанием ментальности. На прошлом заседании разговор шел о том, что коммунисты не ставили эксперименты на собачках. Так вот, Мартин Селиджмен в 60-е годы в Соединенных Штатах поставил эксперименты с собаками под наименованием “приобретенный оптимизм”. Суть в том, что собаки, которых приучали к тому, что у них не было средств преодолеть негативные воздействия внешней силы, ударов тока, позже не могли научиться уходить от стресса даже тогда, когда эта возможность у них появлялась. Впрочем, это скорее можно назвать “приобретенным пессимизмом”. Так что мы понимаем на собственном опыте и опыте нашей истории, что силу духа народа можно давить, но не исключено, что можно и поднимать. Это проблема к социологам и психологам, которых мы, конечно, должны здесь внимательно выслушать. Ну, например, через какие-то элементы самоуправления. Например, в домовом хозяйстве. Выбором управдома и тому подобное. Короче, капиталисты экспериментируют на собаках прежде, чем работать с людьми.

Итак, если бы американский путь здесь был возможен, даже в принципе, то наши обсуждения здесь на этом собрании не имели бы ни какого смысла и не было бы 17-го августа, вот. Вот почему жесткие решения пока остаются для нас в сфере иллюзий.

Что же касается второй альтернативы, пробивающей себе дорогу – патернализма или региональной мафиозной диктатуры, то это вполне реально и именуется “феодализм”. Собственно, во всех областях России постепенно формируется эта линия развития хозяйства в соответствии с ментальностью нашего населения. Вообще это реально именовать феодализмом. Производство и торговля прикрыты “крышами”, вооруженными бандами или как раньше говорили “дружинами”, собирающими “зелень” (дань). Между “крышами” поделена вся территория вместе с населением. При обнищании власть не будет в состоянии провести выборы, а голодный чиновник, как в Чечне, перейдет к сбору налогов натурой или к продразверстке, или к выкупу заложников. И тому подобное. Продразверстка уже идет в Мордовии, как вы знаете. Раздаст кормления своим людям, а Запад отгородится санитарным кордоном от криминальной России, как это мы пытались сделать в Чечне, захлопнув приоткрытую форточку Санкт-Петербурга. И уверяю, нынешний режим покажется раем.

Где же истина? Я считаю, что посредине. Питер, как самый продвинутый город, может с нашей помощью, если и когда мы придем к представлению о многих путях трансформации общества и попытаемся воплотить их в жизнь сначала пропагандой, потом, может быть, попыткой объединить заинтересованные общественные силы, Питер может попытаться провести системообразующие или менталообразующие реформы, которые позже подхватят наши соседи по России. Как в Китае после Сы-Чуань. Я готов на какой-либо из наших встреч сделать доклад-предложение о возможных путях формирования гражданского общества и предложил бы подумать и аккумулировать на следующих заседаниях в режиме “мозгового штурма” реформы и предложения, большие и малые, имеющие целью сдвинуть ментальность и вредные привычки населения. Спасибо.

 Берман В.Р.: Уважаемые господа! Прежде всего хочу поблагодарить докладчика, господина Ланина, за то, что он поставил ряд вопросов. Я бы не сказал, что он их достаточно подробно осветил, однако поставил и пробудил мысль.

Конечно, первая мысль, которая у меня пробуждается, когда я вижу подобные тезисы, это вопрос почему наши сограждане столь оптимистично настроены, что они уже говорят о кризисе либеральной идеологии в России. Кризис либеральной идеологии в России я думаю, что со временем возможен. Но для того, чтобы она переживала кризис, ей нужно еще возникнуть, создастся, иметь какой-то политический вес, быть достаточно влиятельной. И тогда, возможно, возникнет кризис. Что касается дальнейшего, обычно говорят о либеральной традиции в России, сравнивают ее с либеральной традицией Запада, говоря, что это другое. Я полагаю, что все устремления, которые имели место в России в направлении либерализма, были собственно не либеральными, по существу, а были некой постановкой задач либерализации существовавших режимов и именно в этом смысле они, конечно, соответствующим образом относились к государству, государству авторитарному, империалистическому или тоталитарному. Относились негативно. Кроме того, в отличие от экстремистов, либералы или по крайней мере люди, которые стремились к либерализации, всегда ставили вопрос о том, что бы они хотели после того момента, который может называться изменением режима или революцией. По крайней мере, что дальше. Поэтому, в отличие, скажем, от анархистов, в отличии от радикальных социалистов они ставили вопрос что дальше не хотели уничтожения всего до основания, искали путей, путей либерализации. Чем занимались наши либералы в прошлом веке? Они проектировали крестьянскую реформу, они проектировали освобождение крестьян. В том или ином смысле они этого достигли. Чем занимались наши либералы в этом веке? Они хотели, чтобы лицо режима, при котором они жили, становилось все более человеческим. В этом смысле им приходилось заниматься правозащитной деятельностью, у нас еще и сейчас в либеральном демократическом движении это крыло достаточно существенный вес имеет, они стремились к закону более соответствующему естественному праву, предлагали определенные правовые реформы. История развивалась, как развивалась. Я прошлый раз говорил что то, что произошло с нашей страной отнюдь не достижение интеллигенции, демократов, тем более, либералов. Режим рухнул. На его развалинах стало что-то создаваться. Если мы вернемся к тому моменту, когда он разваливался, то речь шла в основном не о либерализме.

Речь шла о том, чтобы новое государство, которое будут строить, официально провозгласило и закрепило права человека, чтобы новое государство, которое будут строить, признавало то, что власть должна избираться, и разработало какой-то демократический механизм обретения власти. В этом смысле опять не разделяю пессимизма. У нас определенные сдвиги есть. У нас есть демократическая конституция, в которой в основном все эти вещи написаны. Эту конституцию сейчас почему-то очень много критикуют. На самом деле, если ее читать так, как она написана, то она не менее, а более демократическая, чем конституции большинства развитых стран. Другое дело, в какой мере она обеспечена прочим законодательством, а главное, в какой мере она исполняется.

А чего бы мы хотели? Мы бы хотели, чтобы одна из самых демократических конституций исполнялась в полном объеме на другой день после революции. Этого нигде и никогда не было. Я прошлый раз говорил о том, что если мы вспомним, какова была Англия при первых парламентах, то станет многое понятно из того, что имеется у нас сегодня. Кроме того, теперь возвращаясь еще дальше. Что в Риме собственно считалось законом? Да, достаточно многие акты считались законами. Однако было важно с какой программой выступал претор и какие иски он собирался давать. В Риме прекрасно понимали, что право не обеспеченное судом никаким правом не является. Это лишь право для изучения в учебники, это лишь право для каких-то юридических университетов. Но это не то право, по которому живет, может жить народ. И, в этом смысле, интересен тезис доклада. Право – не то, что написано в законе, а то, как происходит все на самом деле. Другое дело, конечно, нужно учитывать, что право имеет определенное влияние на общество, если вы сегодня вправе, забежим несколько вперед и опишем некие права, которые общество еще не признало, но со временем признать может, то мы этим ускорим общественное развитие. И наоборот. Если в наших актах будут определенные реакционные положения, то это будет тормозить, даже, если мы и не имеем эффективного суда, который мог бы обеспечить как реакционные, так и прогрессивные положения. То есть, написанное важно. И, в этом смысле, важно обращать внимание конституции не только на разделы полномочий президента, парламента, суда, а еще смотреть в первые главы, какие права там описаны, какой государственный строй предлагается. Это куда более важное достижение чем то как в тот или иной период определяется власть.

Если мы проанализируем наиболее в правовом отношении развитые современные страны, Великобританию, Соединенные Штаты Америки, то мы увидим, что те писаные законы, которые там существую веками, воплощаются в жизнь каждый период очень и очень по-разному.

Интересен тезис в отношении революции. Особенно на меня произвело впечатление, что в некоторый момент времени существует общество, но не существует государства. И революция завершается созданием нового государства. Я совершенно недавно у Владимира Мау в Интернете в статье прочел о том, что революция это институциональные изменения при слабом государстве. Мне кажется, что позиция Мау в этом отношении точнее, но это конечно вопрос дискуссионный и особенно долго на нем останавливаться, видимо, нельзя. Но так как мы все время касаемся вопроса революции, вопроса перехода от некого действительного состояния общества и государства к некоторому новому, то само понятие революции или реформирования очень существенны. И, видимо, нам придется на этом останавливаться еще не раз. Я сейчас не готов окончательно соглашаться или не соглашаться с тем тезисом в отношении революции, который тут дан. И, все-таки, еще и еще раз я, видимо, вернусь к тому, что меня наиболее волнует. Существует ли некий либерализм в современной России, а тем более существует ли некий кризис либерализма в современной России.

Очень часто, находясь в обществе интеллигентском, при обсуждении либерализма, права, я очень мало слышу об экономике. И наоборот. Среди современных политиков, в современных кругах порой экономическая концепция либерализма вообще затмевает все остальное. Там уже совсем не остается идеологии. Там остается одна экономика. Мне кажется, что для того, чтобы нам говорить об этом продуктивно, нам нужно как-то сближать эти вещи. Тем более, что классический либерализм это не только Локк, Кант и так далее, но это, прежде всего, и Адам Смит, это и, ну, не то чтобы наши современники, но люди нашего века. Это фон Мезис, Хайек, Фридман. Для современного либерализма там сделано видимо не меньше, чем в той основной либеральной теории, которая заложена много веков тому назад. Мало того, я бы сказал, что с точки зрения философии либерализма, на сегодня относительно ничего не осталось сказать нового. А вот с точки зрения экономической концепции либерализма, его позиции в экономической политике и вообще его перспективы в связи с развитием той или иной экономической модели, вот именно то, что разрабатывается в нашем веке.

Что касается кризиса либерализма, то здесь можно подходить двояко. Если мы говорим о кризисе либерализма, как о кризисе его влияния, то с этим я с самого начала не согласился. Он не имел достаточного влияния и поэтому невозможно говорить о кризисе. Однако можно было бы говорить о кризисе в плане идейном, о кризисе идейном либерализма в России, можно было бы говорить в том случае, если в современной России никаких соответствующих идей не было, никаких соответствующих работ не писалось. С этим я никак не могу согласиться вот в каком плане.

Я могу немедленно перечислить огромную группу авторов, которые писали в направлении либерализма идеологического и правового. Прежде всего, я хочу обратиться, видимо здесь мало читают специалистов по философии права, у нас есть прекрасный современник, специалист по философии права Сергей Сергеевич Алексеев. По сути дела либеральную правовую концепцию он разрабатывает последовательно, постоянно. У него много работ. Он доступен. По нему учатся наши студенты. В этом смысле его вклад значителен. Я бы не стал отрицать вклада Галины Васильевны Старовойтовой, ее либеральную концепцию современности. Кроме того, для того, чтобы не перечислять слишком многих, я остановлюсь еще на двух судьях Конституционного суда: ныне покойном Эрнесте Аметистове и нынешнем председателе Марате Баглае. Если вы посмотрите их книги, то это либеральная концепция государства. Анализируя Конституцию, анализируя конституционное право, они всегда исходят из либеральной концепции права. Но не менее важно и интересно обратить внимание на работы, там больше нового, там больше анализа действительности, прежде всего, названного мною советника Андреса Ослунда. Как бы притом, что это не русский автор, он много пишет о российских реформах.

Кроме того, хочу обратить внимание на часто публикуемого даже в газетах Андрея Илларионова, на работы Владимира Мау, довольно многочисленные, на меньшее количество работ, но довольно интересных Петра Авена. В частности, некая его публицистическая статья, которую я здесь вижу на столе у собравшихся, Алексея Улюкаева, Егора Гайдара, которые постоянно пишут по этим вопросам.

Так что идейного кризиса либерализма я не замечаю, по крайней мере. У меня такое впечатление, что последние годы как раз идеология либерализма как правовая, так и экономическая усиленно разрабатываются. Другое дело, что между этими авторами, естественно есть разногласия. К этим авторам, естественно, могут быть те или иные претензии. Мы можем спорить о том, какая позиция того или иного автора последовательно либеральна, а какая таковой не является. Но если мы будем говорить о классиках либерализма, то там мы найдем достаточно много непоследовательности, достаточно много позиций, которые сегодня мы бы никоим образом не назвали либеральными.

Далее. Что касается политической позиции либерализма в России, здесь нужно учитывать, что кроме идеалов, которые разрабатываются специалистами, интеллигенцией, в обществе существуют интересы. И интересы, которые могли бы выражать широкие слои либералов, это интересы свободного человека-собственника в свободном обществе. Я не хочу ограничивать это мелким и средним бизнесом, это не так. Это может быть и крупный бизнес. Это могут быть и наемные работники. Роль наемных работников, особенно квалифицированных современных западных стран, очень велика. И их доходы порой выше, чем доходы даже средних предпринимателей. Но нужно учитывать, что наше общество этот слой еще не создало. Когда у нас говорят о некотором крупном бизнесе, то имеют в виду совсем не то, что это есть на Западе, а нечто другое.

Дело в том, что крупная, условно говоря, собственность, собственность или не собственность это тоже, видимо, отдельная большая тема, получена была теми или иными собственниками непосредственно от государственных структур, от государства, защищалась государством. Она сохраняется и приумножается за счет бюджетных субсидий, а не за счет той капиталистической прибыли, которая создает слои заинтересованных, в общем-то, слои сторонников либерализма.

Что касается нашего мелкого бизнеса, то он и сегодня криминален или полукриминален, а возрос он из тех теневых структур тоталитарного общества, без которых оно не могло существовать, но которые оно всегда подавляло. И в этом смысле это не тот базовый слой, который сегодня мог бы развивать либеральные идеи. Другое дело, что понятно, со временем он осознает свои интересы, он накопит хотя бы какое-то реальное время для того, чтобы одуматься и чем-то заняться.

Как относится этот слой к государству? Этот слой относится к государству так, как относился всегда. Государство не осуществляет для него главного – правовой защиты, а осуществляет один из видов рэкета, государственный рэкет. Естественно, что этот слой нелиберален сегодня, а скорее анархичен в своих проявлениях. Кроме того, он достаточно прагматичен, чтобы искать пути откупиться от этого государства и защитить себя как-то вопреки ему. Вот, видимо, со временем в поисках средств защиты он и может продвинуться в направлении осмысления своих интересов. Но это дело пока еще близкого или не очень близкого будущего. Вообще преобразования происходят не в считанные дни и даже не в считанные годы революции. Особенно преобразование столь запущенного общества.

Теперь, что является экономической основой либерализма? Экономической основой либерализма является именно экономика свободного рынка. Я подчеркиваю – не рыночная экономика, рыночная экономика есть и при феодализме, а то, что у нас сейчас сложилось, это все еще тот же государственно-монополистический феодализм, который существовал при тоталитарном коммунизме. Это ничто еще по существу пока не новое. Только изменились способы управления. Если мы имели жесткую административную экономику, несколько сдобренную теневиками, то на ее месте мы получили экономику государственного дерижизма. Здесь не много относительно молодых людей, однако, те из нас, кто бывает на лекциях в каких-то ВУЗах, в каких-то экономических факультетах очень много слышат о том, что лишь изменились способы управления экономикой, что государство как управляло, так и будет управлять экономикой. Только теперь оно будет управлять через налоги, пошлины, тарифы, государственные программы и так далее.

Когда изучают современную экономическую модель и начинают перечислять количество федеральных, региональных и местных государственных программ, финансируемых из тех или иных бюджетов, это просто потрясающий перечень, который никакой нормальный человек не запомнит. Когда у нас говорят об инвестициях, то чаще всего предполагается одно из двух либо ограбить глупые частные лица, будь то наши соотечественники, граждане или резиденты, или иностранцы, то есть взять у них деньги и ничего не дать, либо более серьезно говорят о государственных инвестициях, то есть о средствах перераспределенных через бюджет.

Что касается какой-то опоры на идеологию, то говорят что это кейнсианство, что тот дерижизм, за который выступают у нас коммунисты, разного рода социалисты, просто госчиновники, это якобы кейнсианство. Что нарушение всех макроэкономических показателей это, якобы, кейнсианство. И исходят всего лишь из того, что Кейнс, учитывая что при сильных профсоюзах, при минимальном уровне заработной платы уже напрямую закон Сея в экономике не работает, для разогрева экономики предлагал определенные дополнительные деньги в очень небольшом количестве, очень маленькую инфляцию для того, чтобы осуществить некий разогрев. Этот некий разогрев действительно при благоприятной экономической ситуации осуществляется, но если чуть-чуть злоупотребить этой идеей, то мы приходим к стагфляции, а иногда и к гиперинфляции. Чего кейнсианство вовсе не предполагало.

И еще раз хочу отослать вас к идеологии либерализма. Я хочу предложить собранию некую журнальную статью об истоках либерализма, которую я написал в 1993 году, которая была потом опубликована где-то году в 94-м. Я передам ее для того, чтобы ее можно было печатать. У меня с собой всего четыре экземпляра. То есть раздать всем я, естественно, не могу. Спасибо за внимание.

Рекшан В.О.: Я готовился и особенно сильно подготовился за последние сорок пять минут. Короче, я хочу сказать следующее. Мы прослушали замечательное выступление о том, что всем известно, а кому не известно, тот может прочитать в библиотеке. В теорию либерального учения мне кажется добавить ничего нельзя. Об этом все написано. Надо идти в библиотеку и читать от Адама Смита до Милтона, Фридмана.

Если вернуться к предложенным тезисам, то здесь интересна не подготовительная теоретическая часть и даже не то, что сказал докладчик, так широко комментируя, а то, что касается практики вопроса, то, что вытекает и буквально это занимает две строчки. Каков вывод? Нам нужна революция, а затем нам нужна война. Поскольку …и теория инфекции революции автор только поддерживает, что без революции невозможно изменение политического строя. Возникает сразу вопрос.

Я это рассматриваю как некую утопию, благую утопию, но благие утопии кончались реками крови. И не очень понятно кто как бы будет проводить революцию и еще, как бы, и воевать со всеми. Потому что, если ты являешься либеральным … как бы буржуазным демократом или сторонником как бы либеральной мысли, то ты автоматически отсекаешь людей, которые являются носителями социал-демократических, коммунистических и прочих других видов может быть буржуазных ответвлений. То есть эти люди за тебя воевать не пойдут. То есть с небольшой армией в количестве десяти человек вряд ли удастся победить губернатора, милицейские силы внутри города и тем более победить вооруженную, хорошо подготовленную после Чечни московскую армию. Знаете, чем это кончается? Это кончается, если эта утопия переходит в практику, то есть замечательный опыт - “Красные бригады”, и наш опыт “Народной воли”. Тогда можно. Несколько безумно увлеченных студентов станут где-нибудь на канале, скажем, на канале Грибоедова, и будут метать самодельные шашки в проезжающего в “Мересдесе” депутата, губернатора или кого угодно, а кто-то из предлагающих это будет махать платочком не знаю с какой стороны. Это еще возможно, это еще как бы еще в нашей традиции. Что ж, поживем увидим. Но я точно не пойду с бомбой. Потому что я уже не студент. Я так кратко. Решил, может быть, изменить направление разговора. Спасибо.

 Кавторин В.В.: Значит, я поддерживаю призыв к краткости и кратко хочу сказать следующее.

Есть в тезисах, которые мне в целом нравятся, и мне кажется как раз таки, что наличие кризиса либеральных идей в России есть, хотя конечно есть и какое-то движение. Ведь кризис это не просто отсутствие движения какой-то идеологии, какой-то суммы идей, а и несоответствие движению жизни – либо отставание, либо забегание вперед. И с этой точки зрения то, что здесь сказано о различии российской либеральной традиции и либеральной традиции Запада, совершенно верно. Что меня в этих тезисах не устраивает и даже вызывает отпор, это, конечно, прежде всего, тезис о том, что буржуазная революция, автор говорит, что буржуазная, рождает свободное государство. Независимо от логики. Я не буду говорить о логике, там все вроде логично, этот тезис, по-моему, не выдерживает ну элементарной проверки исторической реальностью.

Возьмем классическую буржуазную революцию французскую. Когда же родилась свободная Франция? Когда царила якобинская диктатура и генерал Кабэ заставлял новобранцев выпивать чашку теплой человеческой крови для храбрости? Или в эпоху Директории она родилась, когда царило такое воровство, что даже наше меркнет? Или в эпоху Империи Наполеона? Разумеется, свободное общество рождается после революции буржуазной. Но так сильно после, что невольно возникает вот вопрос, является ли то, что после … после не значит в следствие.

Хорошо, вот английская революция, да. Если бы после английской революции родилась свободная Англия, то, наверно, Свифт, который тоже родился после английской революции, не писал бы, что законы напоминают ему тонкую паутину, в которую попадаются и гибнут мелкие мухи, но сквозь которую свободно пролетают осы и шершни. Это скорее к нашей ситуации с законом очень подходит. А в послереволюционной Англии была именно такая ситуация.

Но Америке, конечно, очень повезло с Джефферсоном. И значит Кеннеди, который, собрав всех лауреатов нобелевских премий сказал, что никогда еще в Белом доме не было такого собрания умов и знаний, разве что в те времена, когда здесь в одиночестве обедал Томас Джефферсон, он, конечно, был прав. Это один из величайших гениев человечества. И именно поэтому написанная им Декларация пережила столько времени.

Только это не значит, что Штаты сразу стали жить по этим законам, по этой Декларации. Там была и Гражданская война и множество, множество … Скорее мы можем рассматривать буржуазную революцию как некий толчок сближению либеральных идеалов и действительности. Но, на самом дела, везде проходит очень много, и по времени, и по перипетиям, очень большой кусок истории прежде чем государство становится либеральным. Сказать, что оно может стать либеральным только в результате революции и что именно в результате революции этот тезис, как мне кажется, не выдерживает проверки исторической конкретикой. И, следовательно, этот тезис ложный.

Вернемся к кризису либеральных идей.

Мне кажется, что … ну этого нет в тезисах, но как бы это из общей логики проистекает, что автор считает, что либералы не знали, наши либералы, подлинных либеральных идей, вызревших на Западе. Он нам их замечательно точно изложил. Мы теперь все поймем. На самом деле, я, зная лично многих деятелей нашей перестройки и нашей демократизации, Гайдара и Старовойтову, и Чубайса и прочих, могу засвидетельствовать, что большинство из них большинство этих книжек читали и эти идеи западные знали. Я даже почти убежден, что большинство из них в большинстве своих действий и в тех законах, участие в которых они принимали и в практике политической к этим идеалам стремились. Но почему из этого получилось нечто совсем другое вот это вопрос. Это вопрос, который, мне кажется, должен занимать нас больше всего.

Если мы, скажем, решаем элементарную задачу выйти из пункта “А” и прийти в пункт “Б”, то нам мало знать координаты пункта “Б”, нам надо знать координаты пункта “А”. А вот ту страну, тот народ, который пытались они реформировать, они не знали. В этом не только их вина. Но и их трагедия. Потому что семьдесят лет создавались мифы об этой стране и этом народе, усиленно создавалась, навязывалась некое ложное представление и не изучалась реальность. Поэтому у них не могло быть настоящего представления о той точке, из которой они выходили. У функционеров они … то есть экономической … тоже системы, которую они взялись реформировать.

Коррупция экономики заложена в социалистической экономике. Она только либерализовалась вместе с общей либерализацией. Социалистическая экономика не была смягчена цеховиками. В самой основе она делала частную …, так называемую общенародную собственность частной собственностью вот этой государственно-бюрократической корпорации, потому что прав Лев Тимофеев, когда он пишет, что любая собственность становится частной в тот момент, когда ею может распорядиться частное лицо. И этого момента достаточно бывает. Следовательно, много здесь еще идет оттуда, но и мы не знаем реальности, в которой мы находимся, ни исторической, ни экономической и даже ни политической.

Здесь, например, прозвучал тезис о том, что мелкий и средний бизнес у нас более криминален, чем крупный. Но простите, это не соответствует той жизненной практике, которую мы все наблюдаем. Если и есть у нас какой-то относительно чистый бизнес, не связанный с криминалом и возросший именно за счет предпринимательской деятельности, не за счет хапка, то это именно часть мелкого и среднего бизнеса. Крупный бизнес у нас криминален насквозь по происхождению. Вот поэтому, мне кажется, нам надо больше обращать … вот этот пункт “а”, из которого мы исходим, он должен быть для нас гораздо больше интересен, чем пункт “б”. И движение это делится на множество этапов.

Я, честно говоря, вот последнее … то, тот тезис, который, значит, Рекшан здесь критиковал, я совершенно согласен. Это мне представляется утопией и … Во-первых, это недостижимо. Ни государственное отделение, ни изменение строя в отдельно взятом Петербурге, во-вторых, это в реальности может привести к созданию бандитской республики. Ибо мы прекрасно видим, что чем больше самостоятельности приобретают петербургские власти, тем более криминален наш город.

И последнее. Что мне кажется .. в чем состоит путь? Какие возможны шаги? Вот господин Четвертаков сказал о навязанном или воспитанном пессимизме. Поправьте, если я не прав. В принципе, наша ментальность, менталитет во многом напоминает все-таки болезнь. Болезнь. А лечение многих психических заболеваний, как вы знаете, состоит в переведении этих комплексов из сферы бессознательного в сферу сознания. Вот в этом переведении наших комплексов психических, например, комплекса великого государства, которым заражен всякий вообще, и который чрезвычайно вреден для судеб России, мне кажется, что вот интеллигенция могла бы сделать многое именно вот в таком лечении, переводя эти комплексы из бессознательного в осознанное. И, по мере осознания, возможно действительное, постепенное движение общества в сторону либерализма. Спасибо за внимание.

 Семашко Л.М.: Значит, я начну с достоинств.

Мне самым интересным и примечательным показался следующий тезис, он почти в самом конце, что главная задача людей, желающих стать гражданами свободного государства и в том, чтобы на определенных условиях договориться с государством, в том, чтобы договориться друг с другом. Вот это, мне кажется, очень актуально вообще для России, для нашего собрания в частности. Действительно, пока мы не договоримся, все теряет смысл. Весь вопрос о том, как договариваться, о чем договариваться. Вот это как раз задача интеллигенции. Она должна продуцировать такие идеи, которые были бы приняты, если уж не в качестве такого фундаментального мировоззрения, то хотя бы конвенционально, функционально для решения тех или иных конкретных задач.

Я также разделяю тезис следующий о том, что в рамках данной исторической общности такая договоренность невозможна. При всем пессимизме кажущемся здесь, надо все-таки отдать себе отчет в том, что то поколение взрослых, которое сегодня живет, правит, находится у власти, и которое воспитывалось в школах, в институтах на диалектическом и историческом материализме, конечно, никакой договоренности на этой основе быть не может. И дай бог через двадцать лет, через тридцать лет наши дети и дети наших детей, чтобы смогли договориться.

Я это не воспринимаю как то, что мы, старшее поколение, должны осознать свою обреченность и историческую непригодность для бытия российского, и сидеть сложа руки и ждать пока нас настигнет естественный конец. Значит, мы можем и должны свой потенциал использовать прежде всего для того, чтобы формировать молодежь, памятуя, что, да, этой общности нет, но это не значит, что любой нельзя, автор не имеет ввиду … он пишет данной исторической общности, данной! То есть я полагаю. что как-то во времени ограничено. Я вот ее ограничиваю двадцатью годами. Период смены поколений, по крайней мере.

Что касается других моментов, я очень … не могу. Тут уже много высказано, высказано идей, которые я разделяю. Я только позволю себе некоторые замечания.

Начну вот с философской базы этого доклада. Автор его очень четко очень обозначает – “Реальны только индивиды”. Это тезис номинализма, идущий от Аристотеля, Оккама, социологии Макса Вебера и так далее, и так далее. При всех достоинствах этой философской методологии признать ее удовлетворительной навряд ли можно. Нельзя сказать, что общество и государство суть абстракции. Что это не есть некие реальности. Мы тем самым, провозглашая подобный тезис, подобные установки, методологически как бы говорим себе, что вообще такая реальность как государство, общество и так далее есть вещь производная от нас и значит все зависит только от нас. Да, конечно, все начинается только с нас, людей, но все-таки надо признать, что тогда, когда нас двое, то это уже совсем другая реальность, чем каждый из нас по отдельности. А когда нас трое, например, муж, жена и ребенок, это уже третья реальность. И сказать, что этой реальности нет, а тем более государство, когда миллионы людей чем-то объединены, с точки зрения философии это не выдерживает критики. Я считаю, что этот тезис недостаточен, по крайней мере.

Дальше. Конечно, вот, говоря о либерализме, здесь возникает очень много всяких подмен содержания этого понятия. Я понимаю себе таким образом, что, и здесь автор пишет, что, в общем-то, российский либерализм традиционно, исторически, в общем-то, никогда не был либерализм в европейском смысле, либерализм как республиканство, как демократия, демократизм и так далее. Это был либерализм, связанный с поправкой, с облагораживанием монархических, тоталитарных режимов. Не более того. А можно ли вообще назвать это либерализмом?

Вот у меня тут начинается … по поводу понятий непонятие. То есть я бы не считал, что это вообще есть либерализм. Может быть, это можно назвать либеральные тенденции, либеральные мотивы, да, но либерализм по определению … я бы не смог этого сделать.

Самое большое мое критическое возражение вызвало, как и у предыдущих многих выступающих, это вот тезис по поводу революции. Во-первых, автор все-таки очень туманно определяет это. С одной стороны, он говорит о том, что революцию он понимает в буржуазном смысле, а не в марксистском. В марксистском - революция это насильственное действие, а в буржуазном – ненасильственное, нечто, акции какие-то. Но если это ненасильственные действия, то это уже революцией назвать нельзя. Это уже эволюция. Хотя вот тут опять смешение. Есть революция насильственная, как насильственный захват власти, и есть революция в смысле перехода от одного качественного состояния, в чем бы то ни было, к другому. Но это та революция, которая вписывается в эволюцию. И с точки зрения философии это не есть нечто противоположное революции, это есть элемент революции. Момент ее необходимый. И так далее. И одно есть определение и другое. Значит революция все-таки эволюция или это все-таки насильственное свержение и переустройство мира.

В конце автор позволяет себе такие сильные фразы по поводу того, что нам нужно исходить из необходимости действовать на два фронта против федерального центра и против собственного губернатора. Несмотря на чрезвычайную сложность этой ситуации, только четкая и бескомпромиссная позиция по основному вопросу государственного устройства позволит петербургскому либеральному движению приобрести влияние в обществе, содействовать созданию в Петербурге свободной республики европейского типа. Не понятно вот тут действительно. Против губернатора, против федерального центра, значит, опять, как? Вот Рекшан правильно задал вопрос. Опять, как против? Бомбами? А если вы это исключаете, значит, тогда это есть нечто другое. А если вот так бескомпромиссно, как вы пишете, значит, тогда бомбами имеется в виду. Так что же все-таки имеете в виду под революцией? Бомбы или не бомбы? Я так заострю этот вопрос.

Реплика Ланина Д.А.: Не бомбы, во всяком случае!

Потому что вот такие фразы – против центра, против губернатора, бескомпромиссно. Это вот напоминает нашу старую песню большевистскую о том, что разрушим все сначала до основанья, а потом начинаем, будем строить.

И последнее, что я бы хотел отметить, вот с моей точки зрения. Я разделяю позицию и не буду повторяться, значит, повторять мысли Кавторина Владимира Васильевича. На мой взгляд, действительно насильственная революция несовместна с демократией, несовместна с либерализмом, как гений и злодейство. Это две вещи несовместные.

Я не могу найти в истории такую революцию, которая бы привела к демократии. Да, она, может быть, запустила механизм. Но прошло очень много этапов и, конечно, якобинство мы не можем признать демократией. Это тот же тоталитаризм. Я высказал тезис, что насильственная революция и демократия, либерализм, две вещи несовместные. Поэтому ставить эти два понятия вместе – либерализм и революция … или надо очень точно определить, что имеется в виду, или отказаться от этого тезиса.

И последнее замечание. Все-таки я хотел бы, чтобы в дальнейшем наши тезисы были ближе к нашей теме, об этом уже много говорили, выступали. Я поддерживаю вот эти призывы, что если мы все-таки концентрируемся на проблемах регионализма, то давайте как-то ближе к этому подходить. И я вот думаю к следующему занятию подготовить свои тезисы, которые касаются именно проблемы регионализма и определенного подхода к решению этих проблем. Спасибо за внимание.

Самсонов Г.В.: Я чрезвычайно доволен тем, что мне не удалось выступить первым. Я думал, что будет дискуссия вроде предыдущего нашего собрания, а получилось, что я попал в спальный вагон. Честное слово, если в следующий раз будут такие доклады, то я прошу, Владислав, прислать мне их по почте. Я их с удовольствием прочитаю. Они все чрезвычайно интересны, но они очень далеки от дискуссии. Я предлагаю все-таки вернуться к дискуссии. Должен сказать, что чем хороши тезисы доклада, что они возбуждают массу мыслей, а это главное. Мне очень понравилась вот эта мысль о правовом государстве. Что право определяется тем, как мы живем. И должен сказать, что на Западе это право складывалось из здравого смысла, из “коммон сенса”, а у нас, как вы знаете, на протяжении семидесяти лет, семидесяти пяти, здравый смысл просто игнорировался. И поэтому у нас и не может быть нормального права.

Значит, мы должны сейчас попытаться вновь возродить здравый смысл, создать почву для этого газона, который столетиями выращивали, скажем, на Западе. Мы только почву должны создать, а эта почва не что иное, как самоуправление, о чем я говорил и буду всегда говорить. То, что приводятся примеры: античная демократия, средневековые города, это и есть образцы, идеальные образцы, самоуправления. Если мы хотим чего-то добиться, то должны, вот мы с вами, должны способствовать созданию местного самоуправления. А вот в этом-то и есть смысл революции, насколько я понимаю господина Ланина. Вот!

Революция в данном контексте это создание условий для выращивания вот этого нового менталитета, основанного на местном самоуправлении. Вот, вкратце, что я хотел сказать. Спасибо.

Ланин Д.А.: Я очень признателен всем выступавшим, потому что мне стало совершенно понятно, что у меня прописано плохо, не внятно и, соответственно, не воспринимается.

Конечно, тема революции, на которой все останавливаются … Где здесь слово насилие? Его здесь нет и не может быть. Потому что речь-то идет о совсем другом. Господин Семашко очень четко выделил тот тезис, который с моей собственной точки зрения является главным. Задача людей, желающих стать гражданами свободного государства, договориться друг с другом. Эта договоренность людей друг с другом она и становится основой свободного государства. Это и называется революцией. Только это и ничего другого. То, как происходит этот процесс в истории, мучительно, там, с кровью, с террором и так далее, это совершенно другое. Он происходит по-разному. В этом случае от нас, здесь присутствующих, никоим образом не зависит, будет в этой стране гражданская война или нет. Будут здесь стрелять или не будут. Потому что, я думаю, мы-то точно не будем первыми, кто начнет это делать. Да? Нас просто никто об этом не спросит. Речь идет совсем о другом.

Мы знаем в высшей степени удачный пример американской революции и мы знаем страшный пример французской революции. Да? Тут можно очень долго рассуждать о том, почему то, что так легко, в общем-то, и хорошо удалось американцам, удалось французам ценой очень длительных, очень тяжелых усилий, но мне кажется, что в любом случае немаловажным то, что в североамериканских колониях Великобритании уже к тому моменту существовало некое общее понимание того, чего же они хотят. Они знали, что им нужно. И в этом не малая заслуга, собственно говоря, американских либералов. Которые точно также … в эпоху Французской революции мы можем назвать людей, которые сквозь все вот эти вот потрясения, изменения, и сквозь якобинскую диктатуру, и Термидор, и диктатуру Наполеона, продефилировав …., все те же либеральные убеждения, ничуть не изменив, не ввязавшись ни в один из этих террористических режимов. Они как были либералами, так и остались. Именно их идеи, в конечном счете, создали свободную Францию. Вот, это то, что касается революции, которая к насилию естественно никак не привязана.

Еще один момент, который хочется отметить. Вот здесь говорилось, что, господин Берман говорил о том, что либерализм отражает интересы собственников, отражает интересы среднего класса и так далее. Я думаю, что либерализм всегда, во всех обществах, выражает интересы порядочных людей. Собственно говоря, то, что в английской традиции называется джентльмен. И занимается джентльмен бизнесом или не занимается это дело десятое. Если говорить о нашей стране, то, допустим, вот, в шестидесятые-семидесятые годы вроде бы как начал возникать какой-то такой слой научной и творческой интеллигенции, я сейчас не касаюсь вопроса о том, за счет чего он возникал, которая, в значительной степени, соответствовала этому представлению. Этот слой благополучно потерял все, что его поддерживало, и сейчас вот речь идет о том, чтобы из предпринимательского сословия создать средний класс. Но почему бы и нет. Я просто хочу напомнить, замечательное, по-моему, высказывание Пелевина о том, что людей, которых сейчас представляют как средний класс, за средний класс можно принять только после пятого стакана водки. Поэтому понимаете, мне кажется, что не нужно привязывать понятие либерализма непременно, именно и только к бизнесу – мелкому, среднему, крупному и так далее. Его нужно привязывать к понятию порядочного человека, который может возникать в бизнесе, да и вообще где угодно.

Что я имею в виду под порядочным человеком? Человека, который обладает чувством собственного достоинства, который строит свои отношения с другими определенным образом, не унижая их, не унижаясь сам. Это, по-моему, и есть основа свободного государства и есть социальная база либерализма. Спасибо.

Ронкин В.Е.: Я хотел бы одно или два слова сказать по порядку вашего разговора.

Дело в том, что, мне кажется, мы начинаем путать два понятия. Либерализм как этико-политическое течение, и либерализм как экономический фактор. В конечно итоге, где-то через сто лет, через триста лет, они в общем совпадают. А в начальном итоге не надо забывать, что либерализм имел прямое отношение к имущественному цензу. И мы не совсем еще либерализм, мы предлиберализм … к закону о бродягах в Англии и так далее и тому подобное. Значит, вот этот экономический либерализм путать его с политическим либерализмом …. Чем политический либерализм отличается, на мой взгляд, от демократии? Демократия это участие всего народа, а вот либералы они говорят и зовут этот народ. Пока этот народ не включился в это самоуправление, в защиту собственных интересов и так далее, до тех пор это либерализм небольшой группы людей, а не демократия. Потому что демократия это действительно кратия демоса. И у нас сейчас … Какие у нас есть свободы это либерализм, а не демократия, потому что эти свободы не завоеваны кровью. Извините, не готовы отмыть …, отстаиваться кровью, вот так я сказал. А их никто не будет отстаивать. Вчерашний и сегодняшний экономический либерал Чубайс вдруг заговорил языком 37-го года. Явлинский - предатель. Это штык в спину нашему солдату и так далее. И ничего! А остальные они так и раньше говорили этим языком. И ничего! Народ за них голосует! Поэтому дал нам Ельцин Конституцию, не стал сажать за это самое, за использование свободы слова, у нас либерализм. Придет Путин, будет сажать – не будет либерализма!

Реплика Кавторина В.В.: А теперь вы предлагаете либерализм как у Ланина, в русском понимании. Как у Ланина такой либерализм, как вы говорите, описан, чисто тогда явление русской действительности. Либерализм в русском понимании.

Нет! Я думаю, энциклопедисты были либералами. Либералами. Робеспьер хотел быть демократом, но не был им. Потом уже где-то после Парижской коммуны появились серьезные демократические партии во Франции, там немножко раньше в Англии, еще раньше в Америке. Ну, так а там была выборка психологическая людей, способных постоять сами за себя.

 Объявлен перерыв

 Чеботарев С.Т.: Я, прочитав тезисы, остановился бы, с моей точки зрения, н двух вещах. Вот, вопрос о кризисе. На самом деле, я здесь совершенно согласен с Владимиром Романовичем Берманом, что кризиса либеральной идеологии нет, поскольку по-настоящему она в России на сегодняшний день и не действует, и не существует. Но, тем не менее, кризис есть, с моей точки зрения. Кризис, который свойственен, к сожалению, нашему обществу – кризис популяризации идей либерализма. Здесь звучали фамилии современных деятелей либерализма. Того же Гайдара, Чубайса и так далее, Авена и прочих. Упоминали целый ряд статей, информацию в Интернете. Я говорил об этом на прошлом наше собрании и сейчас говорю, что это для очень узкого круга людей. Я думаю, что большинству из присутствующих известна практика того же Эрхарда. Помните 48-й, 49-й годы в ФРГ. Он еженедельно выступал по радио, поскольку телевидения тогда не был, и рассказывал самым простым языком о том что, когда и как должно делаться. К сожалению, методы, которыми популяризируются идеи либерализма в настоящее время, не ушли от советских времен и некие неизвестные идеи для широкой публики остаются для нее недоступными. Если в советское время это было на уровне различных институтов, то сейчас в Интернете пишет Мау, зам Гайдара и по партии и по его институту. В такой газете как “Коммерсант”, которую читает достаточно узкий круг людей, пишет Авен. Егор Тимурович пытается издавать какие-то книги. Но тиражи совершенно не те и опять же книги эти, очевидно, будет читать ограниченное число людей.

Поэтому кризис я вижу в популяризации идей либерализма и, как мне кажется, присутствующие здесь, а здесь много людей пишущих, могли бы внести в это дело свою лепту.

И опять же о либерализме.

Никто не упомянул здесь такое право как естественное. Однако у меня есть глубокое убеждение, что естественное право это, так сказать, наиболее естественное право для русского человека … А поскольку либерализм, с моей точки зрения, достаточно близок к естественному праву, то из этого вытекает вывод о том, что либерализм это общая идеология, очень подходящая для менталитета русского человека. Здесь Владимир Васильевич или кто-то из выступавших говорил о том, что мы как бы не готовы к восприятию идей либерализма и так далее. Я с этим не согласен. Мне кажется, что мы, в принципе, вполне могли бы довести какие-то свои идеи до более широкой публики. Я исхожу и из личного опыта. Когда во время различных избирательных компаний пытаешься на простом языке говорить с избирателем, то даже люди пожилые, за 60, за 70 лет, они, в общем-то, во-первых, слушают, а во-вторых, как это ни парадоксально, но, тем не менее, во многим соглашаются. Ну, вот, пожалуй, и все. На этом я закончу.

Иванов Г.А.: Уважаемые друзья! Я, во-первых, очень рад, что сегодня мы прослушали столько интересных выступлений. Я благодарен господину Ланину. И сразу же, как психоаналитик, я ловлю себя на мысли инстинктивно произнести, вы наверное догадываетесь, не Ланин, а Ленин.

Хочу вернуться к теме, которую мы сегодня обсуждаем. Я вспомнил свое членство в Демократическом Союзе, когда прочитал вашу третью часть “Свободное государство создается путем революции”. Я помню ваше напоминание о том, что вы не говорите о насилии. Но я вспомнил свое членство в ДемСоюзе и те разногласия с ДемРоссией, один из уважаемых членов которой, госпожа Салье, предлагала учинить Нюрнбергский процесс, а критика со стороны Демократического Союза была: А судьи кто же? Но как-то этот вопрос тогда снимался …

На самом деле, вы поднимаете ту тему, которая где-то вот в силу неудач в процессе построения всероссийского гражданского общества стала модифицироваться, смещаться, дрейфовать в сторону позиции: А не построить ли нам гражданское общество региональное? И вы, когда пишете выводы, что задача людей, желающих стать гражданами свободного государства должны исходить из необходимости … на два фронта. Такие уже выводите понятия, как фронт, народный фронт, еще не знаю какой фронт …И здесь вы пишете: “достижение государственного суверенитета Петербурга”, и, второе, “изменение политического строя”. Собственно это, вообще говоря, программа Демократического Союза. Я секреты открываю страшные. Фактически то, что на партийных сходках говорилось, …

Хочу вернуться к докладу. А конкретно, к понравившемуся мне эффекту революции. Вы пишете о том. что идеальным вариантом для либерального движения Петербурга был бы сценарий американской революции 76-го года. Мы здесь в кулуарах с господином Рекшаном, перед тем, как он ушел, пообщались и пришли к тому, что французские энциклопедисты готовили не только Французскую революцию. Американская революция, она … .

Опыт американской революции очень серьезный, на мой взгляд. Кстати, напомню всем, что когда отцы-основатели говорили … , они говорили о создании империи в своем представлении. Мэдисон, Вашингтон, Джефферсон – они говорили о создании империи духа, империи нового человека. Новый Свет, конечно, исходил из концепции создания нового человека, а фактически, гражданского общества. В том понимании. К сожалению, их уступка рабовладельцам привела к тому, что через сто лет вспыхнула новая война. Так вот, вспоминая движение американской революции по созданию гражданского общества, нельзя уйти от того, что оно создавалось еще и на основе воли, проявления воли. Можно очень много говорить об экономических предпосылках либерализма. Вот, я слушал Гайдара, слушал Чубайса и уверен, что они все это читали, но мы не увидели в них тех движителей, которые должны были бы …

Мои упреки, моя критика в том, что “взявшись за гуж, не говори, что не дюж”. Сейчас, когда Чубайс заявляет о том, что патриотично, значит, … по поводу военного решения в Чечне, то я с ним не согласен совершенно, хотя для меня это не новость, в общем-то. Его дрейф, как представителя либеральной мысли России, в какой-то степени, для меня понятен.

Мне ваша позиция понравилась. Я согласен, что сценарий американской революции был бы одним из прекрасных идеальных вариантов развития событий в Петербурге, но без каких-то ваших комментариев. Потому что американская революция, в своей основе, в определенной степени та вершина, дай Бог нам бы так подойти. Спасибо.

Давыдов Б.С.: Вообще, американцам, по-моему, было легче, потому что они так далеко уехали от Европы, что нам даже и не снится вот чуть подальше отделиться от Москвы. Скажем, если бы Ладожское озеро еще так … протянулось к Черному морю и был бы такой, не остров Крым, а не знаю, остров Петербург, например. И можно было бы о чем-то говорить. Или в Кронштадт нам всем взять да и переехать. Тоже можно. Но это так, хулиганство нерекшановское.

Вообще, какой политический строй, какая политическая должна быть …? Какие политические изменения должны пройти вот как написано в тезисах? Я не понял.

Вот в тезисах: “затем изменение политического строя в Петербурге”. Какой политический строй? Вот, нет. То есть вы понимаете какая вещь? Как только речь заходит о политике, тогда естественно всплывают все те слова, вокруг которых сегодня ломались копья. Революция, фронт, Демократический Союз. Не знаю.

Вот я сейчас еще чуть-чуть похулиганю. Я вам прочитаю жуткую цитату, а потом задам вопрос, кто это мог сказать. И я уверен, что кто-нибудь обязательно отгадает, хотя …: “Я сделал состояние – я не сделал состояние, это он – Я сделал состояние на мировых финансовых рынках и, тем не менее, сегодня опасаюсь, что бесконтрольный капитализм … ” …

Реплики участников: Сорос! Это Сорос!

Давыдов Б.С.: … а кончается вот чем: “Сегодня главный враг открытого общества уже не коммунистическая, но капиталистическая угроза”.

Угроза! И, таким образом, говоря о либерализме, мы вот оказываемся в каком-то таком, как бы сказал Бахтин, амбивалентном состоянии. Да?

Вот, какое общество, какой политический строй? Не коммунистический, не капиталистический. Либеральный. Но у нас же либеральный строй. Вы посмотрите на нас. Вот вы говорите, чтобы мы протягивали руку друг другу. Мы протянули. Мы … В стране идет война, а мы так мило сидим, беседуем и такие глубокие вещи высказываем, и так интересно. Таким образом, все-таки, либеральная идея существует. Она не может воплотиться вовсе не потому, что нет людей, которые готовы свободно мыслить и излагать свободные мысли, а потому что есть та жизнь, которая есть. И, к сожалению, этот разрыв, он , так сказать, наверное объективен, поскольку всегда он сопутствовал человечеству, к сожалению. Вот как два наши полушария несоединимы, также несоединимы наша плоть и наш дух, наш разум и наши устремления, духовные, душевные. Ну, я не знаю, какие. Наши чувства. И это будет вечное противоречие. Но самое основное противоречие, которое мы переживаем, это то противоречие, которое сегодня насущно, которое сегодня нас волнует. Мы пока, по-моему, не отдаем себе все-таки отчета … Даже не то, что не отдаем себе отчета в том, что говорим. Мы никак все-таки не можем приблизиться к конкретности, к определенности того вопроса, который нас здесь собрал и о котором вот …, простите, забыл ваше имя-отчество … напомнил нам, мы живем здесь. Я об этом говорил в прошлый раз. Я хочу, чтобы наши разговоры все-таки как бы они ни были интеллектуально насыщены, были конкретизированы.

Значит, поскольку я работаю в журнале, поскольку я все время работаю с текстами, то я прекрасно знаю одну простую вещь. До людей доходит такой текст, который их волнует. Их! Понимаете? Не меня редактора, не вас публициста или писателя, а того человека неведомого, который …, интересы которого вы выражаете. Вот это доходит. Вот если бы взять, например, эти тезисы и как-то их разложить так, чтобы за ними был виден рядовой петербуржец, не обязательно джентльмен. Может быть, тот безногий в метро, который также думает и также переживает. Тогда это может быть тем, с чем мы выходим к нашим согражданам, нашим землякам. И они будут нам что-то говорить и мы будем им что-то говорить. Ведь речь идет не просто о том, чтобы брать и пропагандировать свои мысли.

А цель?! Цель должна быть конкретная. Без этого мы будем … ну, будем любоваться друг другом, слушать друг друга. Может быть, даже кем-то восторгаться. Но не более того. Вот поэтому, так сказать, как человеку, которому надоело уже читать и читать, и, вместе с тем, который уже без этого жить не может, как без воздуха, я и говорю вам, я прошу вас, чтобы вот в этих разговорах были посторонние для нас, но очень близкие для нас люди. Вот об этом я хотел сказать. Это вот как раз в либеральном ключе. Все. Спасибо.

Дельгядо И.О.: Я хотел бы начать с того, что … с выводов из статьи господина Ланина, с которыми я абсолютно согласен, даже вне зависимости от логики, от воздействия логики самих тезисов, предваряющих эти выводы, но опираясь даже на эмоциональное ощущение, да, я вот живу здесь, а ощущаю некую враждебность по отношению ко мне федерального центра. Безусловно, я воспринимаю федеральный центр, как некую угрожающую или, во всяком случае, недружественную силу. И, во-вторых, тут скажем режим, который у нас создался при нынешнем губернаторе, я воспринимаю, как враждебный даже просто на эмоциональном уровне.

Может быть, нам исходить из обсуждения собственно выводов и ощущения, которые … и анализа ощущений, на основе которых вы с этими выводами согласны или не согласны. Второе, я хотел бы, Данила отметил это как бы в первом тезисе, о терминологии поговорить. Мне представляется, что рассуждая о либерализме, надо либо попытаться сконструировать систему терминов адекватных теме, либо, во всяком случае, избегать терминов, которые этой теме явно неадекватны.

Вот один из таких терминов – “государство”. Просто даже на подсознательном уровне само слово государство предполагает наличие некого государя. И говорить о государе в либеральном обществе …?! Просто странно слышать. И тем более свободное государство – это совсем термин неудачный. Это как попытка описать сущность Господа, используя слово черт. А в-третьих, я хотел бы поддержать предложение господина Четвертакова и следующее заседание посвятить некому обсуждению реальных каких-то предложений и реальных задач, которые мы могли бы поставить и решить в той теме, с которой, по-моему, здесь все согласны. Теме, которая помогла бы строить или развивать гражданское общество у нас в Петербурге. У меня все.

Ронкин В.Е.: Я хочу добавить по поводу выступления господина Давыдова. Я хочу, может быть, даже развить частично его мысль и частично свою мысль, которую я высказал перед перерывом.

Дело в том, что у той страны, в которой мы живем, с ее вот теми данными, которые есть, на мой взгляд, либерализм экономический в значительной степени противоречит либерализму моральному, социальному и политическому.

Значит, люди, привыкшие к патерналистской политике большевистского правительства, а до этого, в основном, находившиеся в деревенской общине, где опять же был свой патернализм, брошенные нашими либералами от экономики, и кто хочет так и выплывай, они не могут создать профсоюз, они не могут решить, класть деньги в эту структуру или не класть деньги в эту структуру.

Значит, выпустили жуликов с намерением, что все эти пирамиды затем вложат деньги в госбюджет, в экономику российскую. Ну, конечно, жулик понимает, что он жулик. Главная профессия жулика – вовремя смыться. Вот. Я просто хочу привести маленький пример из собственной практики.

Я получил первые дивиденды на свои акции. Это были незапланированные деньги, потому что зарплата шла, шла инфляция. Я думаю, куда их вложить? Значит, вкладывать в доллары?! Я достаточно понимаю в экономике, чтобы статья в газете объяснила, что это непатриотично. Не буду вкладывать в доллары. Куда вкладывать? А вот есть такая “Селенга”. Обещает строить жилье, обещает какие-то проценты. Я узнаю у своих знакомых, которые покупают квартиры, как растут цены на квартиры, и понимаю, что эти проценты, в общем, если они будут вкладывать в квартиры, вполне доступны. Я вкладываю в “Селенгу”. Тут начинаются слухи и она разваливается. Через некоторое время “Селенга” получает лицензию и Чубайс подписывает эту лицензию. В газете это было. Значит, жена говорит, может заберем деньги? Я ей говорю: “Слушай, если мы Чубайсу и “Выбору России” доверяем страну, так уж эти паршивые деньги … ну, как-нибудь перебьемся”. Мы голосовали тогда за “Выбор России”. Значит, и вот в таком беспомощном … Так я ж все ж читал немножко о Кейнсе и Нарсе, и Самуэльсона читал.

Мои рабочие на заводе этого ничего не читали. Вот, значит, огромную страну с непривычным менталитетом к самодеятельности, к самоответственности, к коллективизму … . Потому что бред это коммунистический и миф, что Россия коллективистская страна, вот. Соборность. Вот как это слово клуб. В Англии клуб объединяет людей, а у нас это здание, которое объединяет людей, которые чужие друг другу. Также и собор слово. И вот эту страну бросили в такую вещь

Гайдар написал книгу “Государство и эволюция”.

Так вот, по-настоящему эволюционистом, не очень удачным, не очень умелым, был Горбачев. То, что сделал Гайдар, было революцией, потому что на протяжении жизни одного поколения, меньше, полностью изменились знаки с плюса на минус. Революция не обязательно бывает кровавой. Это короткий отрезок времени, за который полностью меняются все представления. В результате ценностная система, система ценностных ориентаций, которая при коммунистах уже была подорвана, но еще держалась по инерции … Вроде того, что у государства можно было украсть, а у соседа нет. Она была целиком разрушена. Разрушена, в общем-то, с благословения либералов. Они считали, а черт с ним, пускай Ронкина обворуют, зато он выиграет, когда завтра построят новые заводы и будет российская промышленность впереди планеты всей.

Так вот, перед нами стоит какая-то вот такая сложная задача – как согласовать либерализм в смысле демократии с либерализмом в смысле экономическом? Насколько этот либерализм может быть рационален для того, чтобы … .

Вот, я был на суде по поводу этой “Селенги”. Каждое заседание суда превращалось в антидемократический митинг. Вот Сталина на них нету, Гитлера на них нету! Всех обокрали и так далее, а государство хлопало ушами. Я еду в электричке и слышу как пенсионеры устраивают на каждой остановке. На каждом перегоне антидемократические митинги и покупают газеты от фашистских до сталинских.

Значит, либо в страну придет диктатор, который будет налаживать этот либерализм экономический, по-путински. Что будет с людьми, которые не получают зарплаты и сядут на рельсы? Сядут – сказал Путин! Такой либерализм мы можем получить. Либо мы имеем в виду либерализм в гуманистическом смысле этого слова.

Тогда мы должны по другому относиться к либерализму очень уважаемого мной Гайдара и менее уважаемого Чубайса, после его последних заявлений. Вот. Вот этот вопрос нужно решить.

Что касается развала государства или не развала, то я уже в кулуарах говорил, больше всего для этого действует Министерство путей сообщения, потому что те цены на билеты, которые целиком отрывают Дальний Восток от России, через некоторое время превратят их в Америку, которой до Англии было как до лампочки, потому что туда билет стоил дорого.

А пока в Питере и окрестностях существует представление о российской общности … это не рациональное представление. Как оно образуется? Много факторов работает. Но он есть.

Говорят, мы русские, даже - мы славяне, и даже вот пойдем защищать Милошевича. Искусственно такую штуку не выдумаешь. И, наверно, правы, ну не совсем, крайне правые, что российская демократия, я имею в виду российские демократы, покушаются на менталитет страны. Это мы должны себе уяснить. Тот менталитет, который существует сейчас, когда рейтинг растет в зависимости от блатных выражений и от количества призывов к насилию, нам не нравится. Как мы сможем этот менталитет переломить хотя бы в масштабах … ?

Когда мы были, вот, диссиденты, мы говорили – на десять метров вокруг создавать свое пространство. Это ближайшие друзья. Каждый из них еще на десять метров. Не знаю, как сейчас, когда относительно либеральные законы прессы и так далее. Но действительно. Тот менталитет, который говорит, дай по зубам, мы должны его ломать. А как мы это сделаем? Вот я пришел сюда слушать. Может кто-нибудь …? Я не очень знаю.

Грикуров Н.Г.: Грикуров Николай Георгиевич. Помощник президента и пресс-секретарь Межрегиональной общественно-политической организации “Средний класс”.

Я хотел бы всех здесь поблагодарить, потому что для меня все, что здесь говорилось, это большая школа знаний и большая школа образования. Я хотел бы понять, кого вы, господа, видите, в том числе и господин Ланин, конкретным потребителем либеральных идей? Меня радует то, что здесь заговорили о малом и среднем бизнесе. В прошлом конспекте было всего два употребления этих значений. А именно, когда обсуждались возможности участия общественности в формировании региональной политики, то у господина Кавторина и у госпожи Пеговой.

Нас интересует, что практически мы можем сделать? Для нас либеральные концепции выражаются в экономической свободе, в отстаивании частной собственности и нашем праве жить хорошо. Что такое для нас свобода? Это равенство стартовых возможностей, это свобода выбирать, это свобода менять законы, если возникает такая общественная необходимость. Давайте откровенно говорить, что все революции в Европе делались, как здесь говорится, буржуазные революции, да, они делались представителями мелких и средних бизнесменов, как говорят, латифундистов, землевладельцев. Значит, был интерес и нужда в либерализме! Нужда в освобождении каких-то новых понятий, создании каких-то новых отношений в обществе. Мы выступаем за равенство стартовых возможностей. Пожалуйста! И они это полностью поддержат.

Мне очень приятно, что здесь господин Ланин сам назвал этот термин “средний класс”. Да, существует колоссальный средний класс в России, интересы которого на сегодня фактически никто не оформляет ни законодательно, ни в правовом отношении. И практически нет организаций в стране, которые выражали бы интересы среднего класса. Понимаете? Это и интеллигенция, это и военные, это и мелкий и средний бизнес, это артисты, это художники, это литераторы. Это все те, кто благодаря своей образованности хотят жить лучше и хорошо, обеспечить достаток своей семье и своим детям. А это и есть основа процветания государства. Тогда не будет никаких революций. Не надо нам никаких революций. Нам нужно менять экономические отношения, нам нужно прислушиваться к либеральным экономистам. Но мы хотим, чтобы наши права в экономическом поле были защищены. Для этого нам тоже нужен либерализм, тоже нужна свобода в действиях.

Что мы сейчас видим? Мы видим крайности - что средний класс находится под государственным террором. Снизу подпирает, извините меня, люмпмен-маргинал, с другой стороны – криминал и так называемые олигархи. А в середине люди, которые хотят что-то сделать, хотят что-то изменить, которые хотят покупать умные книги, чтобы их дети знакомились не с наркотиками, а с классиками русской литературы. Но для этого нужно заработать деньги. Для этого ситуация в обществе должна быть либеральной. Понимаете?

Меня радует, что мы постепенно от дискуссии снижаемся в конкретную практическую плоскость. А кто будет потребителем либеральной идеологии в интеллигенции? Давайте четко разграничим: интеллигенция как мыслящая, нравственная часть общества, вот есть образованные люди, которые хотят себя реализовать в каких-то конкретных экономических и научно-технических кругах. Давайте говорить о либералах в экономике, которые действительно хотят больше свободы и хотят что-то изменить, что-то сделать и сделать свою страну богаче и стабильней. Мы можем сейчас говорить о границах среднего класса очень много. Это тоже вопрос дискуссии. Но, в любом случае, я думаю, что нам предстоит еще … . В ближайшее время, я думаю, мы проведем здесь отдельно мероприятие, посвященное среднему классу.

Я еще раз хочу поблагодарить. Для меня лично это весьма полезная и ценная дискуссия. И я попытаюсь довести мнение всех здесь высказывавшихся до нашего руководства. Спасибо, всем, большое.

Николаев В.А.: Я постараюсь быть краток, потому что все наверняка уже устали выслушивать длинные излияния. Я хотел бы поддержать господина Дельгядо, который предложил исходить не из тезисов, а из выводов, и сказать, что да, выводы, которые делает господин Ланин, мне очень близки.

По-видимому, следует исходить из программы, предусматривающей два этапа: сначала достижение государственного суверенитета Петербурга, а затем изменение политического строя. Самое забавное, что я пришел к подобным выводам совсем с другой позиции. А именно, с позиции экономической. Дело в том, что сначала мне казалось, что какие-то экономические реформы возможны в рамках Российской Федерации. Потом я пришел к выводам, что в рамках Российской Федерации это невозможно и, соответственно, сами собой напросились те же самые выводы. Поскольку мы пришли к выводам с точки зрения либеральной экономики и с точки зрения либерализма, по-моему, налицо их полное совпадение.

Что я еще хотел бы сказать. Тут обозначена программа минимум, предусматривающая достижение государственного суверенитета, а программа максимум – изменение политического строя, если можно так выразиться. Мне кажется, что эти программы в принципе неразделимы, поскольку речь идет, когда говорим о губернаторе, то речь идет о марионеточном, коллаборационистском режиме, безусловно, потому что на московские деньги, на деньги Лужкова Яковлев был избран. Все знают, что и сейчас они очень близкие друзья. И поэтому, может быть к сожалению, может быть к счастью эти проблемы не разделить. Ну вот, наверное, и все, что я хотел сказать. Спасибо.

Донсков Н.А.: Я, собственно, только хотел бы вопрос задать, потому что все уже сказано. Самый интересный для меня вот заключительный абзац этих тезисов. Но, к сожалению, автор не очень четко его осветил. Собственно говоря, даже и не раскрыл его. Некоторые выступавшие разделились, некоторые признали это утопией, некоторые вполне серьезно к этому относятся.

Вот хотелось бы, чтобы автор высказал свою позицию. Что же все-таки конкретно понимается под достижением государственного суверенитета и изменением политического строя и созданием свободной республики европейского типа в Петербурге? Конкретно! Что имеется в виду и какими способами это будет, ну не то чтобы будет, а может быть достижимо? Позицию автора хотелось бы услышать по этому вопросу.

Ланин Д.А.: Во-первых, я хотел бы сказать, что именно в самых последних абзацах достаточно резкая стилистика и даже возникают какие-то штампы, которые я, обыкновенно, никогда не использую. Но это сделано, в общем-то, сознательно и я сейчас понимаю, что зря. Мне показалось, что вот такая абстрактно-теоретическая часть может восприниматься как скучная и чтобы как-то ее заострить я вот таким образом попытался актуализировать выводы. Как я сейчас понимаю, можно было все то же самое изложить гораздо мягче и точнее. И это было бы лучше. Но, тем не менее, раз уж написал, надо отвечать.

Какими методами, какими средствами и что понимается под республикой европейского типа? Что есть республиканский политический строй? Вот задавался вопрос … .

Реплика Донскова Н.А.: Петербургской Республики. Речь-то о Петербурге. Не вообще республики, а изменение государственного строя и политического строя в Петербурге. Вот, что я имел в виду!

Уточнение Ланина Д.А.: То есть, вы хотите, чтобы я сейчас сходу изложил свое представление о петербургской конституции во всех ее основных моментах?

Пояснение Донскова Н.А.: Я просто хочу, чтобы вы раскрыли вот этот абзац, который, в общем-то, не раскрывает этого вопроса. Вот здесь обозначены некоторые тезисы, а что за ними стоит не сказано. Даже в общих чертах не сказано. Так что сходу не надо. Просто как вы сами сочтете нужным. По возможности кратко, естественно.

Ланин Д.А.: Мне кажется, что проблема состоит в том, чтобы понятия, я говорил об этом в самом начале, понятия, которые у нас используются не понятно как и для чего, … наполнить их собственным, реальным смыслом.

Если мы говорим о местном самоуправлении, то то, что у нас сейчас существует, не есть местное самоуправление. Это совершенно понятно.

Если мы говорим о местном самоуправлении, то оно должно быть реализовано так, как оно реализовано в западных странах. Скажем, в Великобритании 90% бюджета – это бюджеты местного самоуправления и только 10% остаются на государство, как таковое.

Если мы говорим о правах, в том числе и о праве частной собственности, это право должно быть реализовано так, как оно реализовано в западных странах.

Если мы говорим о том, что политика должна формироваться не так, как она формируется в Российской Федерации. Исходит из чего угодно , только не из воли самих граждан, я имею в виду внутреннюю политику, прежде всего.

Понимаете, либо надо действительно уже идти дальше и говорить о том, как должна выглядеть конституция, какие статьи в ней должны быть, но это мне кажется преждевременным, либо я могу ответить на этот вопрос только в самом общем виде.

Ронкин В.Е.: Как добиться, чтобы нам свою конституцию получить?

Ланин Д.А.: Для этого нужно, прежде всего, понимать, что это необходимо.

Патиев А.Ю.: Устав, который есть, это вроде и есть Конституция!

Кавторин В.В.: Устав это не государственная самостоятельность.

Донсков В.А.: Он не предполагает изменения политического и государственного строя.

Ланин Д.А.: От принятия Устава вообще ничего не изменилось в реальной жизни города.

Дельгядо И.О.: Ну, у Татарстана есть своя Конституция?! Почему у Санкт-Петербурга не может быть? Это тоже субъект федерации!

Кавторин В.В.: Одно дело, что мы ощущаем и местную власть, и центральную власть как нам враждебную, и другое дело – обретение Петербургом государственной самостоятельности. Вот это обретение Петербургом государственной самостоятельности представляется нам делом полуреальным. Вот как вы себе это представляете?

Донсков Н.А.: Ведь государство имеет свои границы!

Кавторин В.В.: Значит, это в любом случае предполагает кровь. А вы хотите ее избежать!

Говорят все вместе.

Ланин Д.А.: В таком случае я хотел бы вернуться, господа, к этому вопросу.

Ведущий призывает участников к спокойствию и предоставляет слово г-ну Патиеву А.Ю.

Патиев А.Ю.: Патиев Александр Юрьевич. Законодательное Собрание. Но я хотел бы все-таки вернуться к обсуждаемому вопросу. Вернуться скорее к выводам из тезисов. Мне представляется, что ставить такие цели, я согласен здесь с господином Кавториным, в политической плоскости это нереально. Тут можно спорить, как говорится, но будет ли кровь, не будет ли крови, но государство Санкт-Петербург я не думаю, что это будет где-то лет даже через пятьдесят, через сто.

Тут два этапа именно в программе либерального движения Санкт-Петербурга - именно, достижение государственного суверенитета, потом изменение политического строя, это тоже мне кажется ставить телегу впереди лошади. Здесь я во многом согласен с выступлением господина Четвертакова …(запись прервана) … России. Что? У нас будет либеральное государство здесь? Ведь на самом деле поставлен этот эксперимент на примере Советского Союза. Отделились республики Средней Азии. Что у них сложилось? И отделились республики Прибалтики. Они во многом ближе к либеральному государству, потому что они меньше времени находились под воздействием того, что у нас было под названием коммунистического режима. Тут я где-то согласен, что, если вырабатывать некую программу либерального петербургского движения, то должны быть такие методы и механизмы, которые бы соответствовали истинным интересам населения. Надо чтобы люди приобретали некие навыки жизни в либеральном обществе. Это, естественно, и здесь я полностью согласен с господином Ронкиным, прежде всего профсоюзы. Это было понятно еще в начале 90-х годов. Сейчас, мне кажется, это общее место.

То, что творится с трудовым законодательством, то, что творится с наемным работником в России, это выходит за все возможные рамки. То есть это рабы! Просто люди полностью находятся во власти работодателя! И сейчас, уже в конце 90-х годов, можно забыть о политических каких-то целях населения, потому что население вообще на это не обращает внимания, но помочь людям, в определенной степени, в защите их трудовых прав в этом могла бы помочь именно интеллигенция.

С моей точки зрения, это одна из практических задач, чтобы на территории Петербурга складывалось некое свободное профсоюзное движение. Это одна чисто практическая мера.

Вторая. Это тоже совершенно естественно. Она из практики цивилизованных стран Запада. Это, конечно, местное самоуправление. Тут я полностью согласен со всеми здесь присутствующими. То, что у нас называется местным самоуправлением, это абсолютно к этому не имеет никакого отношения. И, прежде всего, именно из-за вопросов бюджета. Кстати, население, как мы все помним, на это “хорошо” прореагировало. Никто просто не хотел в этом участвовать. И волевым порядком это ввели. Но, касаясь того тезиса, который господин Ланин предложил дополнительно к своим тезисам, я бы все-таки хотел поспорить.

На самом деле. Мне кажется, сфера политической реальности это, безусловно, сфера культуры. Это один из этапов развития культуры. Точно так же, как и религии. И поэтому, естественно, в нашей стране православие это как бы некий базис, который исключать нельзя.

Я сейчас не буду на этом останавливаться, но мне кажется, что во многом политическая история России пошла по тому пути, по которому она пошла в 20-м веке, потому что православие в начале 20-го века не смогло пройти этап реформации. Вот если бы чисто идеологически, тогда это произошло бы в тех формах, в которых либеральные государства пережили это в Европе, то тогда бы у нас был скорей всего другой путь.

Сейчас можно наметить какие-то определенные чисто практические вещи петербургской либеральной программы, которые, конечно, должны включать в себя некие разделы, посвященные местному самоуправлению.

Что можно сделать для того, чтобы у нас было реальное местное самоуправление, по профсоюзному движению, по движению в области религии, в сосуществовании в нашем Петербурге национальных проблем, жизни представителей национальных меньшинств, что всегда являлось одним из основных отличий Петербурга от всей России, здесь всегда был некий котел. Спасибо.

Берман В.Р.: Уважаемые господа, приношу свои извинения за то, что второй раз беру слово. Я почти нигде и никогда этого не делаю. Просто дискуссия приняла такой характер, что я счел себя вынужденным обратить внимание на некоторые аспекты правового положения Петербурга и на некоторые основные простейшие понятия либерализма, которые, видимо, все-таки нужно высказать. Высказать применительно к понятию обычного, простого человека, человека с улицы, который очень многого не читал. Я убеждался в жизни, что человек, который почти никогда ничего не читал, очень часто имеет не меньший здравый смысл, чем человек, который все-все прочел и, тем не менее. Поступает, с точки зрения здравого смысла и самосохранения, не лучшим образом. Это характер человека и я его нисколько за это не осуждаю.

Что касается наших прав в рамках Конституции … . Что такое Санкт-Петербург – субъект Федерации? Мы говорим Устав, конституция – то же самое. Если это Конституция субъекта федерации и Устав – это почти то же самое. И те суверенные права, которые некоторые республики в составе Российской Федерации себе записали, противоречат Федеральной Конституции. Каковы у нас возможности в рамках Федеральной Конституции? У нас нет полномочий в области гражданских прав и гражданского процесса. У нас нет полномочий в области уголовного права и уголовного процесса. У нас есть некоторые совместные полномочия с Федерацией в области административного права. Однако мы, в Петербурге, не нарушая федерального законодательства, не в состоянии даже ввести штрафные санкции за нарушение законодательства Санкт-Петербурга.

Если вы познакомитесь с собранием законов Санкт-Петербурга, которые приняты с конца 1994 года, то убедитесь, что они крайне бессодержательны. Граждан, по сути дела, ни к чему не обязывают и касаются, в основном, отношений между Администрацией Санкт-Петербурга и Законодательным Собранием. В этих рамках. Не в силу того, что у нас нет юристов, не в силу того, что у нас в Законодательном Собрании всегда раздрай, а в силу того, что предмет ведения субъекта федерации в плане законодательства ничтожен. И ничего, не повторяя федеральное законодательство, мы почти не можем принять.

Когда я беру законы других субъектов федерации, я вижу, что они на 95% состоят из повторения федеральных законов, и только на 5% из некоторых совершенно никого ни к чему не обязывающих деклараций. Вот что они пишут! Наши юристы, наши законодатели хотя бы пишут короткие законы, где не надо так долго и много вычленять. В этом смысле, если мы говорим о каком-то суверенитете, я не знаю в каких границах, но в рамках Конституции Российской Федерации, это бессмыслица. Теперь что касается государства, государя.

Очень многие слова происходят от других, значение которых вовсе не тождественно. Когда я говорю о либеральном государстве, я, конечно, не имею в виду государя. Когда я говорю о либеральной идеологии, мне никогда не придет в голову, что у либералов есть вожди. Что достаточно существенно. Никоим образом нельзя либерализм отождествлять с каким-то десятком имен. Это всегда неверно. Просто у тех или иных авторов есть какие-то мысли, которые можно использовать.

Что касается того, каким я представляю себе либеральное государство. В моем понимании государство не имеет права ни на что, если оно не способно обеспечить правовую защиту. Правовая защита это главная функция государства. Если государство не может ее обеспечить, то нам не нужно такое государство. И в этом смысле меня не очень интересует, в каких границах будет государство, которое мне обеспечит правовую защиту. Мне важно, чтобы я жил в государстве, которое в состоянии это сделать. Мне важно, чтобы я жил в государстве, которое обеспечивает правовую защиту не только мне, но и любому гражданину этого государства, которое не разделяет граждан на московских и кавказских. Вот это для меня важно.

Я против империи. Я полагаю, что империя и либеральное государство вещи несовместимые. Я полагаю, что государство не может сохранять единство путем насилия. Я полагаю, государство должно и может сохранять единство за счет заинтересованности граждан в правовой защите от этого государства. Мне нужно либеральное государство в том смысле, что оно должно дать мне свободу предпринимательства и не должно меня грабить. Я должен быть уверен в том, что если я что-то заработал, то это достанется мне. И, если с меня берется какой-то налог, то этот налог идет на понятные мне нужды. В этом смысле, я думаю что сколько бы я ни прочел я книг, сколько бы книг ни прочел человек, сидящий в метро и собирающий милостыню, то что я сказал понятно, просто, очевидно. И я уверен, что люди из вех слоев общества, те, кто ментально предрасположены к этому, могут это понять, воспринять и за это бороться. Спасибо.

Иванов Г.А.: Я хотел бы сказать несколько слов о местном самоуправлении.

Но в последнем выступлении … нечто было затронуто. Мне кажется, что правовая защита наших сограждан разнится от их понимания справедливости. Поэтому здесь может быть некоторое несоответствие, когда мы говорим о правовой защите, и их представлениях о справедливости. Я никого не обижу из присутствующих здесь, но скажу все-таки откровенно, что наш народ предрасположен больше к поиску справедливости, а не к правовой защите.

И это продолжение моего выступления, которое я хотел сделать по поводу создания профсоюзов, органов местного самоуправления. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что наши оппоненты, хотя я мог бы сказать и более резко, из коммунистического лагеря, они постоянно паразитируют вот на этой тяге к справедливости. Они постоянно, вновь и вновь на бесконечных “Селенгах”, “МММах”, так сказать, овладевают вниманием и вновь под свои знамена собирают несчастных наших сограждан, которые одержимы одной мыслью, непосредственным, ясным для них поиском справедливости. Причем лучше всего, если бы это было сейчас, одномоментно, сразу. В то время как … .

Я еще раз напомню … . С удовольствием вновь перечитываю – “Классическая либеральная концепция государства”. И это звучит для меня просто как песнь. Но, к сожалению, я вновь и вновь бьюсь об это стекло, вспоминая органы местного самоуправления. Вновь наши оппоненты из коммунистического лагеря овладели этой формой европейского института и сейчас … . И здесь я не совсем согласен с тезисом, что вот если бы не полтора процента по нашему бюджету, а все 90% вбухнуть в бюджеты местного самоуправления, то они также были бы прокачаны по тем же источникам, каналам, в те же карманы, которые … .

Надо откровенно признаться, я как депутат местного самоуправления 20-го округа могу подписаться, органы местного самоуправления полностью контролируются, условно, красно-коричневым менталитетом в той или иной форме. Это прежде всего поиск справедливости, это создание комитетов домов. То есть всем тем, что продуцируется федеральной властью сейчас. Это еще раз подтверждает необходимость построения в любой местности, в данном случае Петербург нам ближе, классической либеральной концепции государства. Спасибо.

Зябриков В.В.: Я прежде всего хотел бы выразить большую благодарность, потому что я очень много нового для себя узнал и дискуссия была очень плодотворной. Масса фамилий для меня новых. У меня другое образование.

Я хотел бы сказать, прежде всего, о своих впечатлениях. Меня волнует одно. По социологическим вопросам, если провести голосование в рамках Санкт-Петербурга, то, вероятно, самым популярным политиком будет Яковлев, как я слышал, а коммунисты и прочие явно могут претендовать на первую строку в этом рейтинге. Я фиксирую, что в моем понимании это означает крах того подхода, который был провозглашен Гайдаром. И мне кажется, что мы сейчас находимся в очень хорошей, продуктивной точке, когда эта идеология, идеология кучки людей, которые не удосужились ею поделиться с массами, окончательно изжила себя. В чем же ошибка? Почему в очень благоприятной ситуации мы встретились с необычным вариантом, когда есть свобода, появилась экономическая самостоятельность у некоторых, а политическая обстановка склоняет нас к реставрации какого-то, я бы сказал … , способствует консерватизму. И то, что я видел в докладе, это совершенно выбивается из общей колеи. Я считаю, что самая страшная беда, которую Россия перенесла в эти годы … , одним словом это звучит следующим образом – деидеологизация.

Ведь “шоковая терапия”, сама по себе, которая проводилась, во-первых, предусматривала короткий период ее проведения, во-вторых, неинформированность субъектов рынка и граждан о собственных планах. То есть то, что мы себе совершенно не представляли, что будет делаться с Россией, совершенно, планомерно вписывается в рамки “шоковой терапии”, которая имела место. Но поскольку эта операция оказалась проваленной, то возникает совершенно необычная ситуация.

Вот, скажем, молодежь, с которой я имею дело, студенты второго курса Санкт-Петербургского госуниверситета, они дезориентированы полностью. Их симпатии и антипатии не сформированы, хотя это прекрасная молодежь. Может быть, это мечта многих, которые считали, что достаточно разрушить коммунистический строй с его идеологией и мы получим такую естественную ситуацию. Так оно и было бы, если бы была экономическая основа. Что сейчас происходит? То есть впрямую проговаривалось, что не важно, что мы живем бедно, что нет доходов, нет самостоятельности, что мы не можем реально повлиять на эту жизнь, как-то мы все выкручиваемся. Главное, чтобы была идеология.

Я согласен, что сама по себе вот эта интеллектуальная элита, выращиванием которой я занимаюсь, второе, вот это бурление, бизнес-клубы, если уж на рецептуру переходить, бизнес-клубы и профсоюзы, возможно, и вообще интеллектуальная элита в широком смысле этого слова, включая техническую интеллигенцию, физико-математическую, экономическую, обязательно культурную, это то, что сейчас настоятельно требуется жизнью.

Почему это произошло? Да все дело в том, что те, кто приобрел деньги, а с этими людьми я тоже общаюсь, потому что я являюсь специалистом по налогам, они не ощущают жизнь собственную комфортной. Они и хотят как-то заплатить деньги за обучение ребенка, но не уверены в его безопасности. Какие-то коллективы стихийно независимо от нас возникают в рамках школ, например. Родители начинают общаться. Вот определенная элита растет. Значит, я за эту самую интеллектуальную элитарность, я за развитие движения бизнес-клубов, которое идет сейчас. Я действительно за водораздел по такой линии: порядочные – непорядочные люди.

Может быть, нас не очень много осталось и мы тоже не очень порядочные, но вот это последнее, то, что осталось. Я … .

Теперь немного специальных знаний. По сути, произошла трагедия. Вы говорите о влиянии государства на бизнес. Основной источник – это налогообложение. Если кратко сказать, то государство навязывало скандинавскую модель налогообложения с изъятием более чем половины добавленной стоимости добытого продукта. Более половины! Интересно. Что все налогоплательщики не сговариваясь приняли американскую модель, либеральную модель налогообложения. Платили ровно 30%. На протяжении пяти лет шли какие-то мощные извращения. Вводился, например, специальный налог для стимулирования экономики 1,5 %. Потом официально было признано, что он никуда не годится и его обратно изъяли. Но налогоплательщик строго отстегивал государству одну треть от легального оборота. Те, кто находились в этом легальном поле, строго избрали для себя американскую либеральную модель экономики и, в общем-то, весьма комфортно себя чувствовали.

Ну а с точки зрения экономики, то, по мнению специалистов, у нас ровно половина криминальной экономики и ровно половина легальной. Это страшно. Потому что в США 15% нелегальной экономики и она сосредоточена в гетто и строго локализована. В России … .

Вот эти вот изломы я наблюдаю, когда, например, приходится консультировать директора. Он говорит, ну ты же знаешь, что у нас есть то и есть другое, есть разные картинки. Я вас уверяю, что он несчастный человек от того, что у него есть одно и другое. Он себя ощущает как порядочный человек. Потому что он говорит, я занимаюсь производством, я вынужден идти на эту меру. Но у него жуткий разлом внутри происходит. Я бы сказал так. Уйдя от коммунистического лицемерия, мы пришли к новому, я не знаю как его называть, такому же лицемерию. Отсюда нет общения. Все же внутренне знают, что они, на самом деле, нарушают законы. До тех пор, пока такая ситуация будет продолжаться, хорошего нам ждать не придется.

А теперь вот то, что вы говорили, я хотел бы с вами согласиться. С точки зрения экономической эту теорию формаций Маркса трудно опровергать, хотя я с идеологической точкой зрения совершенно не согласен с Марксом. У меня есть с чем поспорить. К сожалению, не удастся.

Что же получается? Произошла картинка такая. Мы давно вошли в феодальное общество и из него никуда не выходили. Я делаю очень важный акцент. Настоящие коммунисты – это наши союзники. Настоящие коммунисты, только следующая тема такая. Вот, все те лидеры коммунистической партии, которые были раньше, никакими коммунистами не являлись. Я и на себе это проверял. Те лидеры, которые возглавляли Коммунистическую партию, никакого отношения ни к коммунизму, ну, социализм это вот ленинская выдумка, а вот к коммунизму они никакого отношения не имели.

И мы, когда говорим про эти перевертыши, наблюдаем ситуацию, когда, овладев идеями масс, коммунисты противопоставляют себя прогрессистам. Вот меня можно отнести к прогрессистам. Я вот смотрю капитализм вроде дело хорошее. Может быть, начать что-то строить? Я считаю, что в завершении этой идеи получается, что у нас противников, по-настоящему говоря, нет. Люди дела, которые производят продукт и движутся в этом самом направлении просто немножко по-разному оценивают ситуацию.

Надо будет от начала до конца пройти всю капиталистическую фазу, а потом мы, может быть, достигнем общества всеобщего братства. Ну, может быть, через тысячу лет, может быть, через две тысячи лет. Точно сказать пока нельзя. Поэтому интересно, что коммунистические идеалы, сами по себе, бросать нельзя, так как деидеологизированное общество катится само по себе в сторону криминалитета. Все было бы очень мило, но если не выставить какую-то явную, нормальную, понятную каждому альтернативу, то он просто вспомнит откуда он получает свой доход, он вспомнит, как он получает конвертик ежемесячно и он вам каждому скажет: вы, конечно, очень прекрасные вещи говорите, но я полагаю, что вы как-то в этой жизни устраиваетесь. А я лично устраиваюсь следующим образом. Приходит такой, ненавистный мне человек, и он ежемесячно дает мне отдельный конверт. И это, в общем, очень грустно, грустная картина. Спасибо.

Грикуров Н.Г.: Мне понравился ваш пассаж, который отвечает моим интересам. Будущие граждане должны договариваться между собой. Да, они должны договариваться между собой.

Я не согласен с предыдущим оратором, что мы должны как-то в этой жизни извертываться. Да, бюрократия, государство, власть ставят нас в такие условия, когда мы должны извертываться. Оно ставит нас в такие условия, когда мы должны пачкаться. Потому что чем больше, с их точки зрения, будет запачканных людей и на каждого извините меня, будет вот такая пачка с грязью, тем легче они будут управлять обществом.. Они глубоко ошибаются. Вот для этого мы объединились, например, предприниматели Петербурга, творческая интеллигенция, научные работники, для того, чтобы не изворачиваться. Потому что на-до-е-ло! Мы хотим, чтобы экономика была прозрачной, чтобы налоги были не фискальными, а развивающими общество и экономические отношения внутри общества. Мы хотим, чтобы у нас было столько денег, чтобы мы могли делиться с той же самой интеллигенцией, финансировать клубы, создавать кружки по интересам, объединять граждан.

Но мы сейчас говорим о профсоюзах. Вот здесь Григорий Иванов говорил. Можно говорить о профсоюзах, но мы можем скоро дойти до такой ситуации, когда мы не будем говорить о профсоюзах, потому что, мне кажется, в первую очередь надо говорить о правах и защите предпринимательства. Я не люблю слова бизнес. Бизнес это там. У нас предпринимательство. У нас люди действительно что-то предпринимают и пытаются изменить. И они в процессе зарабатывания денег еще и обучаются, повышают свое образование. Наши члены постоянно где-то учатся.

Я согласен с тем, что граждане должны договариваться между собой. А вот когда они договорятся и когда они выдвинут какие-то условия, для этого есть органы местного самоуправления, правильно сказал Григорий Иванов, для этого есть выборы в городской парламент, для этого есть выборы в Государственную Думу и, извините меня, на пост президента. Тогда нам не понадобится здесь создавать республику европейского типа … Если мы будем каждодневно воевать за свои экономические, культурные права … .

Государство любит рассуждать о презумпции невиновности, но помимо презумпции невиновности государство забывает еще о такой вещи, как презумпция порядочности. Мы хотим быть порядочными людьми. И мы стремимся это делать. Это мой ответ некоторым людям, которые здесь выступали.

Чеботарев С.Т.: Коротко. У меня реплика по поводу выступления Иванова. О некоем мифе о тяге к справедливости русского человека. С моей точки зрения это миф. Гораздо ближе русскому человеку иное состояние: своя рубашка ближе к телу. Так как чисто психологически – если у меня есть рубашка, если есть рубашка у моих детей, у моих близких, вот может быть только после этого я смогу подумать о некой справедливости. А на сегодняшний день миф о справедливости русского человека можно облечь в очень краткую форму: отнять и поделить! Таков закон справедливости для нынешнего человека, для русского человека, россиянина, как угодно назовите его.

И исторически сложилось так. Живя на огромных пространствах, общаясь с небольшим количеством людей, это действительно было так. Вот есть мой хутор, это моя рубашка и она мне к телу. А вот до того, что было на другом хуторе … , мне было глубоко наплевать, что творится на другом хуторе. Ну, все. Спасибо.

Ланин Д.А.: Ну, что ж, я думаю, что нет решительно никакого смысла сейчас возвращаться к дискуссии о том, реально или не реально отделение Петербурга, потому что эта тема развивалась и на страницах “Петербургского Часа пик”, и в многочисленных дискуссиях, которые в прессе освещались в последние три года. И здесь уже много тем и всевозможных отработанных стратегий аргументации – экономических, правовых, культурологических и так далее. Я думаю, что здесь этим заниматься уже не имеет смысла. Я остаюсь при своем убеждении, что это отделение произойдет само собой и даже независимо от того, будем ли мы связывать с ним какие-нибудь надежды или иллюзии или не будем.

Относительно того, что, если оно произойдет, то нам грозит сначала государство криминальное и очень мало приятное, я с этим совершенно согласен. Наверняка так оно и будет. Об этом речь идет в последних тезисах. Я просто не представляю, как иначе могут развиваться события.

Кроме того, я хотел бы остановиться тоже буквально в двух словах на вот этой теме права и справедливости, и менталитета. Я хочу напомнить тот простой факт, что в латыни слово справедливость и юстиция, и никак иначе, это одно и то же понятие. Право и справедливость обозначаются одним словом. Если у нас так не происходит, это означает, что либо у нас с вами менталитет какой-то странный, либо наше право не совсем право. Я думаю, что то и другое. Я думаю, что у нас право абсолютно бессильно. Поэтому его никто не воспринимает как справедливость. В конце концов задача сводится к тому, чтобы мы могли как когда-то римляне сказать, что у нас право и справедливость это одно и то же.

Я еще раз благодарю всех. Мне было исключительно важно это обсуждение, потому что я примерно представляю, чем заниматься дальше.

 

Дополнение к стенограмме

 Г.В.Самсонов

Тезисы на Тезисы Данилы Ланина 

1.        Дезинтеграция - суть стремление к самоопределению, к самоуправлению.

2.        Мы не созрели для демократии, а ничто так не способствует созреванию, как самостоятельность, самоуправление.

3.        Нужно не навязывать, но создавать условия. А новые условия – это дело “продвинутых”.

4.        В конце концов, и дезинтеграция не страшна. Ведь существуют же и процветают такие государства, как Люксембург.

5.        Правовое государство – это, прежде всего, уважение здравого смысла, а у нас здравый смысл игнорировался на протяжении столетий, что и облегчило, и определило победу большевиков.

6.        Здравый смысл для правового государства, что почва для газона, а выращивается это только в условиях самоуправления.

7.        Цитирую: “Подданными государства являются люди, добровольно признающие … способ разрешения противоречий …, который реализован в данном государстве”. А кто сегодня, кроме бюрократа, признает существующий способ.

8.        Нам ничего не говорит слово свобода, но хорошо известно слово воля: хочу с кашей ем, хочу с маслом пахтаю.

9.        Завоевание физическое это увеличение количества нахлебников. Завоевание экономическое это повышение эффективности работы денег.

10.     Строй в государстве определяется не наименованиями, но отношением члена с государством. Исходя из п.7 мы имеем сатрапию (конституционную).

11.     Революция это способ изменения условий развития самоуправления.

12.     Несоизмеримо легче творить произвол, получая при этом зарплату, чем исцелять общественные язвы без “оклада жалованья”.