МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Заседание участников проекта "Запад-Запад" в редакции журнала “Нева”

7 октября 1999 года

Доклад В.В.Кавторина

“О возможном участии общественности в формировании региональной политики”

 Тезисы В.В.Кавторина к дискуссии: “О возможном участии общественности в формировании региональной политики”

1.   И. и М. Дзялошинские провели и опубликовали (Бюллетень КСДИ № 25) социологическое исследование о фундаментальных отношениях россиян к Европе, в ходе которого была выявлена “странная закономерность: количество граждан, уверенных, что пришло время сотрудничества, обратно пропорционально реальным объемам сотрудничества конкретного региона с Западом”. Ничего странного в выявленной закономерности, на мой взгляд, нет: реальные трудности и проблемы сотрудничества выявляются только в ходе реального сотрудничества. “Странность” этой закономерности следует отнести на счет ложности изначальной установки социологов. Все обследуемые группы были разделены ими на три категории: “изоляционисты”, “унитаристы” (уверенные в принципиальной совместимости и даже идентичности основных ценностей России и Европы) и “конвергенты” (полагающие, что у российской и европейской цивилизаций есть области, в которых необходимо и возможно сближение и сотрудничество) – причем изначально предполагалась, что правы “унитаристы”, и сотрудничество с Западом должно увеличивать их число. Однако полученные результаты оказались “странными”. Если бы социологи изначально предполагали, что ближе всего к истине установки “конвергентов”, они не нашли бы ничего странного ни в выявленной закономерности (см. выше), ни в том, что в таких регионах относительно продвинутого сотрудничества, как Петербург и Екатеринбург наиболее велико число “конвергентов” (36,5% и 39,3% соответственно), ни то, что абсолютное большинство петербуржцев (69,2%) согласны с утверждением, что “Запад готов к сотрудничеству, но определенные круги в России боятся этого”.

2.   Хотя споры сторонников формационного и цивилизационного подходов среди историков не только не закончены, но толком еще и не начаты, в пользу цивилизационного подхода говорят не только результаты эмпирических исследований реальности, но и то, что политическое развитие последних лет практически полностью оправдало сделанный на основе цивилизационного подхода прогноз С. Хангтингтона о серии новых конфликтов по линии “цивилизационного разлома”. (Россия, кстати, в том числе и по неграмотности своих политиков, оказалась плотно втянутой во все такие конфликты, по всей линии – от Косово до Таджикистана). Следовательно, у нас есть все основания в практической деятельности и в анализе конкретных проблем исходить именно из цивилизационного подхода. И нет никакой необходимости обижаться, когда некоторые исследователи (например, А. Куклинский) именуют Россию “соседней с Европой цивилизацией”, взаимодействие с которой будет в большей степени определяться логикой ее внутреннего развития, нежели европейской политикой. Куклинский чувствует это острей многих именно потому, что и сам представляет не столько Запад, сколько “переходное звено”. Именно на роль второго “переходного звена” (Польша – то, что ближе к Западу, мы – то, что ближе к России) могут претендовать Петербург и Калиниград. Еще одной современной тенденцией, вполне объяснимой в рамках цивилизационного подхода, является сочетание регионализации мира и глобализации производства (технологии давно признаны единственным, что может практически беспроблемно передаваться и усваиваться различными цивилизациями), которой и определяется ведущая роль ТНК в мировых инвестициях и передаче технологий. Политику ТНК в этой области невозможно изменить, следовательно, ее нужно учесть и приспособиться к ней. Главнейшие ее особенности наиболее четко сформулированы З. Шойницким:

а) ТНК приходят только в избранные секторы – их влекут либо ресурсы, либо возможности рынка;

б) макроэкономическая стабильность и низкий уровень оплаты труда не являются сами по себе достаточно привлекательными факторами для ТНК;

в) наличие в стране высококвалифицированного технологического персонала не привлекает высокотехнологичный бизнес как таковой, но ведет к вовлечению этого персонала в деятельность ТНК на контрактной основе (по принципу офф-шора);

г) ключевым фактором, привлекающим инвестиции ТНК в долгосрочной перспективе, является стабильный рост национальных (“завоеванных” рынков).

3.   При всем том давно признано и проверенно на практике, что сотрудничество стран и регионов, перекрывающее границы цивилизаций, не только необходимо и возможно, но и может быть наиболее плодотворным, при ясном понимании того, что составляет особенности вступающих контакт цивилизаций. Это так же важно, как реальное представление об экономических возможностях и политических особенностях. Мало что нанесло российскому бизнесу и российской демократии больше вреда, чем розовые надежды на то, что “Запад нам поможет”, или столь же розовые представления о честности законопослушности западного бизнеса. Решающим условием успеха в сотрудничестве с Западом (страны, региона, или даже отдельного бизнесмена) является четкое понимание собственного интереса и жесткое отстаивание его.

4.   Из всех различий в культурных традициях и ментальности России и Европы важнейшим для нашего круга проблем является различие во взаимоотношениях личности и государства. Европейская культура –прежде всего культура договора (торга, если хотите). Человек власти в Европе есть наемный служащий, хорошо осознающий и помнящий условия договора, по которому его наняли. Соответственно и общество исполнено решимости не допускать нарушения условий этого договора. Человек власти в России – “хозяин”; он может быть исполнен самого рачительного попечения о “народе”, но ему и в голову не приходит, что народ выше его. Нанимающей стороной (точнее – опять же “хозяином”) является для него вышестоящий чиновник (вспомните, например, взаимоотношения наших премьеров и президентом). Миф об особой покорности русских, о их приверженности власти “сильной руки”, чуть ли не монархической, – не более чем миф. Русский человек относится к власти скорее как к стихийному бедствию или не очень благоприятному погодно-климатическому условию, которое нельзя изменить, а следует так к нему приспособиться, чтобы свести его вред к минимуму. Вот почему у нас редкие вспышки неоправданно радужных надежд на сменяющуюся власть чередуются с глубокими и длительными периодами презрительно равнодушия ко всему, что “творится наверху”, вот почему обман власти почти никогда не считается у нас чем-то предосудительным! Мы не заключали с ней “договора” и вовсе не стремимся его соблюдать, наше дело по возможности уклониться от ее воздействия, уйти от удара… Этому соответствуют и все попытки российской интеллигенции (об общественности у нас вообще говорить сложно) влиять на власть – это либо просьбы, либо критика, но почти никогда не параллельная интеллектуальная работа, не создание альтернативных программ, прогнозов, вариантов решения тех или иных проблем. Формулирование национальных или региональных интересов в области международного сотрудничества традиционно считается “не нашим делом”. Но власть российская, в силу тех же традиций, просто неспособна формулировать интересы народа, ибо всегда склонна отождествлять их с собственным корпоративным интересом.

5.    Внимательное прочтение различных программ сотрудничества (ТАСIS, “Интеррег”, “Северное измерение”, шведская “Стратегия сотрудничества в области развития”) позволяет вывить четкие формулировки, четкое присутствие в них западного интереса, стоящего на “двух китах”:

а) доступ к сырьевым ресурсам (углеводороды, лес, металл);

б) безопасность Запада, понимаемая (по счастью для нас) очень широко. Так, факторами угрозы признаются не только наша политическая нестабильность и экологические риски, но и, скажем, чрезмерная разница в уровне жизни по разные стороны российско-финской границы (уровень детской смертности – в 6 раз; средняя продолжительность жизни у нас – 57, в Финляндии – 77 лет). Ради своей безопасности Запад готов на многое, готов помогать, учить платить. Но как и кому – тут чтение тех же документов оставляет впечатление великой растерянности и непонимания.

6.   Выявить интерес России или Петербургского региона, читая те же документы, практический невозможно. Хотя ясно, что упор на доступ иностранцев к сырьевым ресурсам не может быть выгоден стране или региону, стремящимся развивать собственное хозяйство. Широкий доступ к ресурсам может быть только временной стратегией, платой за иные выгоды, компенсирующие в будущем эти потери. Но за что конкретно – вы никогда не догадаетесь, читая эти документы. Запад исполнен благородного стремления “научить нас демократии”, но как? “Центральными в этой работе по оказанию содействия и далее должны быть мероприятия, нацеленные на формирования новой сознательности и новых установок у групп и должностных лиц, осуществляющих деятельность институтов и структур местной и региональной администрации”. Но это больше похоже на метание бисера перед свиньями, чем на укрепление демократии. Столь же бесполезным видится мне и копирование институтов западной демократии и рынка, во что тем же Западом тоже было немало вложено. Нет такого института, сущность которого не могла бы исказить российская бюрократия и на котором она не смогла бы нажиться! (Маленький пример: по разработанному американцами проекту у нас создано агентство по ипотечному кредитованию, региональные отделения и т.д. Но кто мне покажет хоть один действующий договор об ипотеке?). Гораздо больше для укрепления демократии может дать развитие малого и среднего бизнеса, доступность средств связи и обмена информацией, подлинно независимая пресса, но по тому, как присутствует эта тема в указанных документах, ясно, что возникла она как робкое предложение Запада, а отнюдь не как требование российской стороны, выражающее ее национальный интерес.

7.   Таким образом, совершенно ясно, что интеллигенция может оказать позитивное воздействие на процесс регионального сотрудничества и сближение нашего региона с Западом прежде всего формулированием национальных и региональных интересов, настойчивой их пропагандой, жестким давлением на администрацию в пользу этих интересов. Только некоторый успех в этом деле может обеспечить нам заинтересованное сотрудничество как западных структур, так и самой администрации.

Стенограмма

Давыдов Б.С.: Итак, мы начинаем четвертое наше собрание. На последнем нашем собрании мы решили, что все наши разговоры о том, как мы будем жить в городе и в нашей стране должны быть более конкретными, более определенными, и участники нашего собрания будут готовить некие тезисы совершеенно конкретные и мы по этим тезисам будем вести диалог. Или сначала монолог, а затем диалог. Самым смелым из нас оказался Владимир Васильевич Кавторин. И сейчас он скажет нам несколько слов, которые, в общем-то, мы уже прочитали, в большинстве своем. И мы по этому поводу выскажем свои соображения, мысли. И это будет конкретно. Итак, мы начинаем. Пожалуйста, Владимир Васильевич. 

Кавторин В.В.: Как я недавно прочитал, у нашего губернатора оказывается есть советник такой, который имеет три визитки. На одной скромно написано: “Сергей такой-то …,” фамилия у меня выпала из головы, “гений”. На другой – еще скромнее: “Сергей такой-то …- колдун”. И на третьей опять же эта фамилия “… специалист по изменению мировоззрения”.

Вот, я, к сожалению, не имею права ни на одну из этих трех визиток. А хотелось бы. Но, как я понимаю, все-таки дело, корень дела, именно в изменении мировоззрения.

Слепое копирование самых прекрасных мировых образцов без приспособления к людям, которые должны жить по этим образцам, без приспособления, без усвоения этими людьми этих новых идей, этих новых правил игры, слепое копирование вот только такого институционального каркаса западной жизни, оно ни к чему хорошему не приведет, не приводило никогда и не приведет впредь. Потому что нет такого, и вряд ли может человеческий ум создать некий институт, который не мог бы быть извращен бюрократией. Тем более, бюрократией российской.

Поэтому мне кажется, что пытаясь сформулировать наши интересы в региональном сотрудничестве, пытаясь понять к чему и как оно должно привести, мы должны иметь в виду вот различие между Россией и Западом, понимание того, как может происходить это сближение. Пути этого сближения, наверно, неведомы никому пока что и я не претендую на то, что я могу знать. Я просто понимаю, что они достаточно сложны. Потому что ни правила свободного бизнеса, ни демократические процедуры, ни многие другие замечательные вещи, которые прекрасно работают на Западе, не работают в России. Или работают так, что их, как говорится, и мама родная бы не узнала. И, в конце концов, пора понять. Вот мне Владислав Иосифович показал тезисы господина Ланина, к сожалению, они розданы не всем, он как бы обещал их переработать, пора понять, что кризис нашего либерализма связан именно с тем, что он всегда исходил из очень неверной посылки, что мы можем напрямую что-то заимствовать. Напрямую заимствовать невозможно. Значит, мы должны искать пути конвергенции. Мы должны искать пути взаимного сближения. В этом, наверное, интерес не только наш, но и Запада. Именно во взаимном сближении, а не в заимствовании … Потому что, в основном, Запад исходит во всех предлагаемых программах из соображений безопасности. Но безопасность эта понимается достаточно широко.

Возьмем контраст жизни на российско-финской границе, по разные стороны ее. В этом, конечно, большая опасность, но еще большая опасность в том, что люди по разные стороны границы не понимают друг друга или не вполне понимают друг друга. Иногда, в самых простых вещах. Я никогда не участвовал в переговорах на каком-то там государственном уровне, но вот я участвовал в переговорах деловых с английскими, с испанскими бизнесменами. И, должен сказать, что понятие честности – вот это честно, это не честно, русскими и и англичанами трактуется совершенно по-разному. Им очень трудно понять друг друга. По-нашему честно – это предложить как бы заведомо справедливые, равные условия. Ничего такого англичанину не приходит в голову. Честно – это соблюдать договор. То, что написано. Притом, как написано. Раз вы подписали, вы сами отвечаете. То, что вы там не понимали чего-то, то, что вы никогда с этим не сталкивались, ну, это ваши проблемы. Англичанина это не касается. Если он выполняет договор, притом, естественно, трактуя все, что можно, в свою пользу, он себя считает честнейшим человеком. Русскому это не понятно.

Но власть может центральный пункт, главное различие русского и европейского менталитетов – это разное отношение к власти. Для нас власть, государство, есть нечто вне нас стоящее и от нас не зависящее. Если действия государства нам не нравятся, нам и в голову не приходит, что это можно и нужно как-то исправлять, что мы в силах сделать это. Мы относимся к власти если не как к стихийному бедствию, то как к дурной погоде. Мы пытаемся к ней как-то приспособиться, переждать …, прожить в сторонке, не подчиняясь, но и не споря. Мы не верим, что спор может разрешиться в нашу пользу. Только если власть так наглеет, что это становится для нас вопросом жизни и смерти, тогда свирепеем и мы … .

На Западе все не так. Там государственный чиновник считается работником сферы обслуживания, он наемный служащий у общества. И ему не позволяют это забыть.

Я был в Париже, когда там гремели взрывы в метро. Паника там была никак не меньше, чем нынче в Москве, но когда мы с моей знакомой подходили к полицейскому кордону, она непременно и долго допрашивала, на основании чего, на основании какого распоряжения, чьего? И они самым вежливым, самым точным образом отвечали. Вот это отношение западного человека к администрации, как к наемным менеджерам, которые обязаны соблюдать договор. Они у нее как бы на жаловании. Они обязаны ей отчетом и обе стороны это прекрасно понимают. Ну, вот, представьте себе, что я бы в Москве вот так захотел бы разговаривать с милицейским кордоном. Ну, минимум бы, я получил по кумполу чем-нибудь или переночевал бы где-нибудь в клоповнике, в обезьяннике. Более того, мне в голову не приходит требовать отчета, тем более в такой ситуации.

То есть вот это взаимоотношение, оно не ограничивается вот этой мелкой бытовой сферой. Оно пронизывают всю нашу жизнь.

Мы хотим жить помимо нашего государства, мы не заключили с ним договора. И оно хочет жить помимо нас. Сейчас все политики пребывают в некоем эйфорическом состоянии по поводу политического своего единства. Как это мы все замечательно договорились бомбить Чечню, и весь народ “за”. Это величайшая неправда. Народу на это совершенно наплевать. Народ ворует взрывчатку из авиабомб и активной танковой брони и продает ее налево. Вот чем занимается народ. Народ просто отстранился от государства и это не потому, что это вот сейчас так происходит. Всегда так происходило в России. Вдруг, при какой-то перемене власти возбуждались необыкновенные надежды на новую власть.

Мы с вами недавно это пережили при демократизации. И потом также быстро наступает глубокое разочарование. Власть живет по-своему, народ – по-своему. Вот это российская ситуация. Как эти ситуации можно сблизить? Это вопрос величайший. Но, во всяком случае, я убежден, что в тех документах, которые подписываются на региональном и государственном уровне в результате переговоров с западными партнерами, нет российского интереса. Потому что он не ощущается российскими переговорщиками, не понимается ими, потому что они выражают интерес бюрократии, интерес вот этой кровососущей, многочисленной армии, которая властвует. И этот интерес не только не народный, но он во многом и антинародный интерес. Вот, собственно, что я хотел сказать в своих тезисах.

Ну, как идти дальше от этого мне бы хотелось услышать ваше мнение. Но я думаю, что нужно все-таки начинать вот с понимания, с освоения каких-то глобальных вещей. Потому что, ну, вот, я не люблю в кавычках Владимира Ильича, у него иногда были очень справедливые фразы. Одна из них: “Нет ничего практичнее хорошей теории”…

Реплика из зала: …Это же Ленин придумал …

… Я у него читал. Теории конвергенции нет. Ее предстоит нащупывать, начинать с нуля. Но, наверное, первым шагом к этой теории может быть осознание разницы. Я, вообще, сторонник цивилизационного подхода к историческим проблемам и я вижу, что, как бы там ни спорили теоретики, на практике цивилизационный подход оказывается рациональным. На основе цивилизационного подхода были предсказаны все сегодняшние конфликты военные, вся цепочка южная. Более того, однажды мы, вот на одном совещании, когда я еще тусовался с демократами, вот на одном совещании мы резко столкнулись с Галиной Старовойтовой, которая, она тогда уже не была советником президента по национальным вопросам, утверждала, что все народы одинаковы, ко всем нужен одинаковый подход, между ними нет никаких различий и мы должны жить также как на Западе и по западным технологиям подходить к разрешению наших проблем.

Поскольку, в свое время, именно Галина Старовойтова определяла российскую политику на Кавказе, то, я думаю, что во многом, из-за этого самого подхода мы и имеем там такую зияющую рану (по всему Северному Кавказу). Вот хасавьюртовские соглашения, на чем они основаны? Отложенный статус. Отложенный статус – это подвешенное состояние. Причем там ведь не было сказано, что вот, например, на пять лет откладывается принятие статуса, что через пять лет мы проведем там референдум и, скажем, две трети наеления Чечни выскажутся за независимость, то все будет так, как они пожелают. В хасавьюртовских соглашениях статус отложен, но независимости быть никак не может. Это вроде как по-европейски, как, например, в Ольстере. Но кавказцев нельзя так подвешивать.

Не может кавказец терпеть такого подвешенного состояния, неопределенности. Он привык жить с такой, немного родоплеменной психологией, когда все ясно. Кровник – кровник. Дружественный род – дружественный род. Такой-то тейп дружит с таким-то тейпом, значит он будет дружить. Он даже не будет задумываться о другом. А мы его “подвесили”. То есть, если на эту ситуацию посмотреть глазами азербайджанца, дагестанца или чеченца, то, практически, Россия сказала им, ты все равно будешь воевать с нами, только через пять лет. И он, чеченец, все это время готовится. Мы сами сделали себе эту прореху. И сделали это из-за непонимания того, что цивилизации все-таки разные, народы разные и мир они ощущают по-разному.

Но мы, в том числе, тоже не европейцы. Надо понять, что мы не европейцы, и что именно этим мы им и интересны. И мне кажется, что пути сближения (с Европой) надо искать только после осознания этого различия. 

Шинкунас В.И.: Давайте сделаем так: сначала зададим вопросы, если они есть, а затем каждый в течение пяти минут сможет высказаться. Как только желающие высказаться сделают это, пойдем по второму кругу.

 Самсонов Г.В.: Предлагаю, чтобы Владимир Васильевич выделил из своего выступления несколько тем и каждый бы затем высказался по каждой из них.

 Кавторин В.В.: Я бы выделил следующие моменты.

Первое, согласны ли мы с тем, что сближение с Западом может происходить не на основе конституционального копирования, а на основе конвергенции, в том числе и конвергенции сознательной?

Второе, согласны ли мы с тем, что российская бюрократия по своей природе не может выражать ни национального, ни регионального интереса?

Третий вопрос, согласны ли мы с тем, что формулирование национальных и региональных интересов, а также их пропаганда, есть дело интеллигенции, а не власти?

Я предлагаю, для начала, остановиться хотя бы на этих трех вопросах.

 Рекшан В.О.: Все, что сформулировал Владимир Кавторин, очень интересно. Но, с моей точки зрения все, извините, ложно. По поводу копирования институтов: вся форма правления в России на протяжении двух последних веков скопирована с некоторых европейских форм правления. С другой стороны, марксизм также был полностью скопирован с немецкой экономической философии. Россия также не создала ни одной оригинальной формы искусства. До Петра в России преобладало искусство религиозное. Станковая живопись, архитектура, романы, сонеты, классическая музыка – это все формы, которые пришли к нам с Запада. Другое дело, что все они постепенно начали насыщаться местным содержанием и в этом содержании русские сумели достичь мировых высот. Но если говорить о формах, все они были привнесены сюда с Запада.

Поэтому эта позиция, если мы отделяем Россию от Европы ложная. Мне, все-таки, кажется, что между Петербургом и Европой (если мы за Европу принимаем, скажем, Германию и Францию) существует даже меньшая разница, чем, скажем, между Норвегией и Сицилией. И это происходит потому, что, например, огромное количество немцев приезжало в Петербург в послепетровские времена и создавало как архитектурный, так и общекультурный облик нашего города.

 Давыдов Б.С.: Я не хочу, чтобы вы поняли меня как адвоката, но, все-таки, даже учитывая то, что город, действительно был построен главным образом европейцами, а мы, как всегда, поставляли для этой стройки пушечное мясо, даже учитывая это наше, (петербургское) сознание все равно отличается от общероссийского. Я вот думаю, что если бы Мандельштам был бы не поэт, прозаик, он не написал бы о том, что власть отвратительна как руки брадобрея, а написал бы, что влсть отвратительна, как руки Джека Потрошителя. (Негативное) отношение к власти, присущее большинству населения нашей страны, это тоже одна из наших национальных особенностей. Я так думаю, потому что я все время чувствую себя каким-то замордованным. Я не хочу слушать радио, смотреть телевизор, не хочу даже читать газеты. Мне тяжело, больно и страшно жить, как бы, в стране. Недавно мне довелось разговаривать с человеком, который совсем недавно приехал из командировки в Югославию. Он сказал удивительную вещь: “это было так интересно, каждый день были бомбежки. Мы смотрели на эти бомбы и уже заранее знали, куда они будут падать. Например, с утра объявляли, что на такой-то и такой-то мост, в такое-то время будут сбрасывать бомбы. И все сербские жители все это знали , а сербская армия (перед началом бомбежек) оцепляла этот мост, чтобы там не оказались бы те, кто этого не знал”. Представить себе такое у нас я не могу.

Но мы, как мне кажется, говорим сегодня о том, что такое регион России сегодня. Как нам, жителям этого региона дальше здесь жить. Мне показалось, что как раз вопрос нашей самоидентификации довольно сложен и рассматривать его отдельно от параллели регион-центр для меня абсолютно невозможно.

Если мы будем говорить о том, что мы и не Европа, и не Азия, а мы Россия, то да, безусловно, это так. И если это так, то каково же место моего города, мое место одновременно в моей и не в моей стране? Я не знаю, насколько разрешим этот вопрос с политической или экономической точки зрения. Но мне, прежде всего, кажется, что решение этого вопроса лежит, прежде всего, в сфере духовной. В плоскости привлечения к нашей точке зрения наших же единомышленников. Только тогда этот вопрос будет решен. Тогда и можно будет говорить о политической и экономическом решении этого вопроса. Когда Кавторин говорил о том, насколько разделены сегодня власть и простой человек, он, по-моему, и имел в виду то, что, если они не будут бороться сами за себя, то с ними и будут делать все, что они позволят с собой сделать. Мне импонирует то, что Владимир Кавторин вообще задал этот импульс. Думаю, он задал его в верном направлении.

 Донсков Н.А.: Я бы хотел сделать короткое замечание, правда, не по поводу своеобразия национального характера. В последние годы мне много приходилось участвовать в проектах, проводимых Европейским Союзом. В частности, социологическое исследование Дзялошинских я наблюдал полностью. Что меня больше всего поразило в результатах этого исследования, это то, что больше половины опрошенных просто не знало того факта, что Россия уже более трех лет назад официально присоединилась к Совету Европы. Люди просто об этом не знают. И поэтому, на мой взгляд, главную задачу, которую необходимо решить, это просвещение. Что такое сегодня Европа, чем она живет, какие у нее интересы в России? Зачем ей сотрудничать с нами? И так далее. Опыт показывает, что народ у нас об этом ничего не знает и, как правило, знать не хочет. Поскольку считает, что эти вопросы решаются слишком далеко от них. Хотя, как известно, у нас есть более чем наглядные примеры интеграции с Европой: практически вся Новгородская область сегодня живет за счет западных производств. К тому же еще и на фоне того, что собственные производства у нас все рухнули. Поскольку есть эти примеры реального сотрудничества, я думаю, наших граждан просвещать необходимо, по крайней мере, на уже существующих примерах. Но, конечно, не исключая каких-то общих, философских вопросов.

 Медведев Н.Ю.: На мой взгляд, это вообще не вопрос, похожи мы на европейцев или нет. Все, наверное, помнят то недалекое время, когда у нас считали, что все люди совершенно одинаковые. Слава Богу, от этого затем отказались. И все догадались, что все немного разные. На уровне народов и национальностей этот вопрос уже более 100 лет назад был решен специалистами – этнопсихологами и этнографами. Чтобы из научных дебрей приблизиться к практике, можно вспомнить философию. Основное отличие философии западной и российской. Эти философии отличаются по одному основному признаку: по отношению к объекту и субъекту. Гегель – Кант. Флоренский – Лосев.

Этнолингвистика – это тоже наука, которая специально этим занимается. И для ученых в этой сфере это тоже не является вопросом: на каком языке человек говорит, так он и представляет себе мир. Мы представляем мир по-русски, потому что говорим по-русски. И мы никогда не будем видеть его по-немецки или французски.

Также не является проблемой и сравнение о том, какой вариант жизни является лучшим: французы живут так, как у них получатся; мы живем так, как у нас получатся. Смотреть в этой ситуации необходимо, прежде всего, на самих себя. Быть честными с самими собой. Наблюдать за тем, что происходит вокруг нас и уже из этого делать соответствующие выводы.

Что касается какого-то сотрудничества, установления контактов … Один из моих самых близких людей является иностранцем. И за 15 лет достаточно тесного, дружеского общения мне удалось увидеть то внутреннее психологическое различие, которое все-таки существует между нашим человеком и человеком с Запада. И в один момент мы дружно оба признались, что все же существует определенный психологический барьер, за которым мы просто перестаем понимать друг друга. Потому что мы просто по-другому устроены, как бы хорошо мы ни усвоили быт, языки и нравы друг друга.

 Патиев А.Ю.: Если мы будем обсуждать эти проблемы через свой жизненный опыт, то, мягко сказать, он у меня довольно большой. И в качестве бюрократа, и в качестве человека, занимающегося культурой. Я полностью согласен с Николаем Донсковым, потому что один из первых политических вопросов, с которым я столкнулся на заре воскрешения здесь какой-то политической деятельности, был как раз вопрос, почему в нас, в России, не сложилось организации подобной польской “Солидарности”, где бы интеллигенция могла бы заняться подготовкой рабочих, населения к тому, что нужно делать и как сосуществовать в совершенно новых условиях. Эта задача не решена до сих пор. И мне кажется, что, если она так и не будет решена, то перспектив на сколько-нибудь серьезные изменения у нас вообще не будет.

В 1993 году мы разговаривали с господином Шейнисом о принимавшемся тогда законе, регламентирующем порядок прохождения выборов (в Гос. Думу). Тогда планка участия населения была снижена до 25%. Тогда я говорил: “я понимаю для чего вы все это делаете. Для того, чтобы вам было легче войти во власть, Национально-демократический институт прекрасно научил нас как в условиях демократии можно входить в структуры власти, но, как говорится, что русскому хорошо, то немцу – смерть. Также и у нас все получилось по принципу слепого копирования. Так что одно дело, когда в западном обществе люди говорят, что, мол, нам политика не интересна, пусть ею занимаются те, кому это интересно, все равно ничего серьезного не произойдет. Ну, может быть, поднимут налоги на один - два процента. Снижение же планки (участия населения в выборах) рубит сук самим же молодым реформаторам. Потому что мы делаем так, что население перестает обращать какое-либо внимание на эту власть вообще. Тенденция видна. Все меньше народу ходит на выборы и серьезным все это не считает по определению.

Я представляю, что, например, в США телеобращения президента к нации дело традиционное. Но там большинство населения это все внимательно смотрит. У нас же последнее время смотрят только для того, чтобы поспорить, … сможет ли президент выговорить то или иное слово, или нет. Слушать эту речь и еще думать, что хоть что-то из этого будет выполнено, по крайней мере, очень странно.

Меня задела мысль Владимира Васильевича: является ли Петербург Россией или мы, все же, несколько другие? Я смею надеяться, что все же несколько больше продвинуты, чем большинство России. С другой стороны, это может быть какая-то наша беда, потому что в глубине России просто другие проблемы. И проблемы, обсуждаемые здесь, там никого не будут волновать абсолютно.

Общая ситуация в России, на мой взгляд, доведена, во многом и сознательно, до полного хаоса, во многом и я приложил руку к этому, хотя и неосознанно. И в настоящей экономической ситуации очень трудно думать, что население вообще способно думать о чем-либо, кроме элементарного выживания. Что в большом количестве затронуло и Петербург. Люди не читают газет, потому что им не на что их покупать.

Не лучше обстоит дело и с информационной ситуацией. Большинство россиян, на мой взгляд, сегодня просто захлебнулось в огромном потоке информации. В США, например, лучше используют новейшие информационные технологии, в том числе, и для того, чтобы скрывать значимую информацию от населения. С информацией, несомненно, нужно уметь работать. Поэтому я согласен, что одной из важнейших задач должно стать просвещение и образование. Это могло бы стать одной из тем для обсуждения. 

Китов В.В.: Последний выступающий предложил делать ставку на просвещение и образование. Но мне кажется, здесь собрались люди не достаточно пожилые для того, чтобы увидеть какие-то результаты этих встреч еще при жизни. Из того, что я прочитал к этой встрече, статью Владислава Шинкунаса и тезисы господина Кавторина, я понял, что практически все собравшиеся определились с тем, что у Петербурга есть своя, специфическая роль. Он не хочет жить также как вся Россия или так, как этого хочет Москва. И я подумал, почему бы нам не заняться обсуждением какой-то модели, скажем, административно-политической, которую Петербург мог бы использовать для реализации своих целей. 

Самсонов Г.В.: Я попросил бы всех не преломлять сквозь личные восприятия предложенную тему, а высказать достаточно глобальные соображения, во-первых, и, во-вторых, говорить покороче. Постараюсь показать пример этого.

Понятие конвергенции впервые появилось у нас в 1980 году в связи с событиями в Польше. До этого у нас такого понятия не было. Если мы вспомним историю, мы увидим, что Германия чаще воевала с Францией, чем с Россией. Франция чаще воевала с Испанией, чем с Россией. И если Россия и воевала с Западом, то только в оборонительном порядке. Я хочу это подчеркнуть. Мы никогда не думали о том, чтобы провести конвергенцию силой оружия.

Сейчас, Соединенные Штаты, обладая всей своей мощью, объединяют в себе силы настолько различные, что российская культура выпадает из их культурного поля … заявлять это, по крайней мере, не справедливо. Духовность нашей, российской культуры, это восполнение ее рабства, ее многовекового рабства. Именно этой культурой мы компенсируем недостаточность правового поля. …

Хочу заметить в связи с этим, что у нас в России повсюду разные языки. Как вы помните, Федор Глинка в “Записках русского офицера” говорил, что кухарка во Франции говорит на хорошем французском языке. Скажите мне, кто в России говорит на хорошем русском языке? Извините меня, я даже сейчас могу указать, кто говорит на плохом русском языке. Вывод. Почему же мы такие? Потому что у нас нет соответствующей правовой культуры. Но говорить о том, что у нас культура не такая, что у нее очень поверхностный характер … я с этим никогда не соглашусь. Скажите, сколько писателей и поэтов в Америке? А какая она дикая!? Как на Западе, так и на Востоке. Но дело не в этом. Культура есть культура. А то, что у нас называют бескультурьем, это просто бесправие.

В заключение хочу сказать, что очень приятно то, что мы собрались все здесь обсудить эти насущные проблемы. Да, мы не знаем, кто их должен решать: вы, он или я. Но мы хотим решить эти проблемы, а это главное. 

Четвертаков С.А.: Я коротенько о конвергенции, а потом уж об остальном. Значит, есть взгляд новый относительно сосуществования, это от идей Тойнби, сосуществование цивилизаций, их слияния, связи и так далее. Старый взгляд материалистический. Все конечно там, может быть, формационный. Он, на самом деле, себя не изжил. Его надо было очистить от всех… утопизма. Но реалистическое зерно там есть.

Значит, Россия по этой системе, несколько очищенной от советского взгляда на феодализм, она не прошла феодализма.

Этот период раздробленности до середины 13-го века был прерван новым вторжением. А феодализм, по определению, был только в Европе и Японии. И это есть состояние разрушенной многонациональной империи, многонациональных государств, разрушившихся от коррупции внутренней в ситуации, когда некому больше прийти и снова завоевать. Там с трех сторон море, тут – с трех сторон … островная … не буду вторгаться дальше. И так далее. И тогда население начинает развиваться иначе. Оно развивается таким образом, что оно заново вынуждено строить государство. Это некая самодеятельность. Участие в городских коммунах и так далее. И вот этот период Россия не прошла. Она была в рабстве у государства и она только сейчас входит в этот период. Мы – Третий Рим, который закончил свое существование в данный момент. Он сейчас начинает бурно распадаться, с 1991 года. И он еще в процессе глубочайшем. Сколько это продлится, не ясно. Но суть в том, что у нашего общества черты имперские. Я их сейчас перечисляю и дальше перейду к механизму изменения психического и, скажем так, нравственного состояния населения.

Каков по историческому опыту этот механизм? Черты, связанные с упадком? Они, кстати, широко распространены были и в середине первого тысячелетия в Риме. Это воровство и ложь. В частности, воровство и ложь нам мешают как массовая черта, признание и спокойное отношение к этому процессу. Вы знаете, что коммунисты здесь внесли большой вклад и с ложью, и со многими другими вещами. И уничтожение дворянства, и многое другое. Кстати, имперская честность – это некая тоже особая проблема. Она не вполне красивая, вот. Так ложь мешает. И спокойное отношение ко лжи, неэмоциональное отношение мешает борьбе с коррупцией. Там, когда изменяет президент жене, там общество устраивает скандал. А здесь похвалят – во, мужик-то!. А ложь в семье – это первая ложь, которая может быть угрозой для налогоплательщика, как кража, как начало кражи и так далее. Жить одним днем. Кстати, я сейчас привожу черты Сороса. Сорос философ, чтобы вы знали. Это великолепные книги. О себе когда он пишет. Может быть, это не его идея, пересказанная из социологии. Но жизнь одним днем и отношение к государству как непреодолимой силе - это черты традиционных слаборазвитых обществ. Наши черты это совершенно один к одному. Мы сильно отличаемся от европейцев в этой части.

Жизнь одним днем. Идет масса аморальных совершенно последствий из этого принципа. И мы считаем его нормальным, в общем-то. На самом деле это зомби. Человек не может ни оценить прошлое, он не может планировать будущего, потому что ничего не изменишь. “Я лично ничего не могу изменить”. Это никакого покаяния. Потому что все зависело не от меня. Я не останавливаюсь на большем …, но говорю, что это очень страшные черты.

Из жизни одним днем возникает и не мысленное, не логическое восприятие действительности, преобладание эмоционального восприятия действительности. Простите мою эмоциональность, вот. Суть в том, что человек, мыслящий без логики, она ему не нужна в этой ситуации. Он живет одним днем. Он не связывает события. Эмоциональность мешает во многих случаях. Делает противоречивым поведение всего общества. Вот, если вспомните, как голосовало общество четыре раза в последние десять лет. За Ельцина, которого …

(… закончилась пленка и этот момент пропустили, после нового включения …)

… сделать, но вы все понимаете, что тут идеализм в том, что население неимущее. Оно внутренне еще не готово ни к какому действию. Процесс передачи ему – это уже некое альтруистическое действие. О нем должны заботиться люди, которые понимают, что реальных интересов нет. Крестьянин не хочет взять землю. Он боится. Я закончил.

 Ронкин В.Е.: Ну, хотя не совсем “Мемориал”, но из Луги.

Я хочу сказать вот о чем, что государство в России сакрализованно и отстранение от реального государства начинается тогда, когда власть дает слабину и когда все видят, что реальное государство не святое. Тогда оно становится чужим. Над Хрущевым смеялись, над Брежневым смеялись. Над Сталиным не смеялись. И над Николаем I не смеялись. Потом на Александра начали пулять бомбы. Пока государство не дает о себе информации,  а всякая сакральность требует тайны, возникает вопрос - с чем это связано?

После перестройки ко мне подошли мои коллеги по работе, которые знали, что я сидел и так далее, и тому подобное. Вот вы бунтовали, сидели, а смотри какой бардак. Чего вы добились? Я говорю: мы добились многого. Раньше сажали профсоюзных активистов, а теперь вы можете захватить существующий профсоюз, вы можете создать свой профсоюз, вы можете набить морду штрейкбрехерам. Разве с нашим народом такое сделаешь, сказал им я.

Самое ужасное было, что через месяца через два или три я эти же слова у Глеба Успенского … . В 80-е годы прошлого века мужик в деревне сидит. Это недоверие человека к человеку, недоверие друг к другу… Это полная уверенность, что друг продаст. А уверенность эта рождается, что человек, когда он прикидывает, что в этой ситуации будет, он уверен, что он-то продаст и друга. Поэтому у нас, что порождало что? Рабство ли порождало такую психологию или такая психология порождала рабство? Я не знаю.

В юности я узнал. Что оказывается на Западе, вот, опять на Западе, государственные служащие проходят в статистике по разряду сферы обслуживания. Я ошалел. Значит прачка и продавец, и министр они меня обслуживают. Не я их обслуживаю. Ну, вот они меня посадили за то, что я так попытался им указать. Значит, я хочу сказать еще вот что. Что такие понятия, как Свобода, Равенство и Братство в России понимаются не так, как на Западе. Меня натолкнул на это Некрасов. “Братством, Равенством, Свободой называются они”. Почему инверсия? У больших поэтов не бывает случайных слов. Потому что Свобода, Свобода понимается как Воля. И в таком смысле это деструктурирующий фактор. Потому что она на последнем месте. А Равенство понимается как одинаковость, Братство – как-то, что мы дети одного отца. И в этом отношении очень интересно значение английского слова клуб в русском языке. В английском, десять рыжих или вот мы собрались – у нас клуб. В русском языке – здание, в котором абсолютно все чужие. Они туда приходят – вот это клуб, вот это соборность. Из собрания людей оно превратилось в здание, которое объединяет ничем иначе не объединенных людей. Они выходят из этого клуба, у них разные интересы, разные все. Я люблю своего брата не потому, что он мой брат. Не потому, что я его люблю, а потому, что мы оба дети одного отца. И если отец говорит, что он враг народа, то на фиг мне такой брат! Пускай его убивают. Вот. И, наверное, действительно национальный менталитет … Опросили евреев, приехавших в Америку, которые там третье поколение и которые вот только что приехавшие. Самолет захвачен террористами. Значит, нужно их уничтожить без всякой опасности для пассажиров, но можно вступить с ними в переговоры, чтобы спасти и им жизнь. “Стреляй!” – сказали ребята из России. “Попытайтесь спасти этих гадов!” – сказали ребята из Америки. Вот. И это очень серьезная грань. Значит, я не совсем согласен с первым оратором. Дело в том, что разница она не в том, что вот он европеец, а он не европеец, а статистически. В Европе больше европейцев, а у нас их меньше. Вот декабристы, некоторые из них были европейцами. Некоторые из нас, может быть, евр … . И опять же европеец в большей степени европеец – тоже не совсем европеец. Иначе давно б рай на земле был. Но он в большей степени европеец, чем самый вот такой евр … . Это вот такая сложная статистическая механика.

Ну, вроде, я тут кончил и хочу сказать вот что. Очевидно, что впереди долгая и сложная пропагандистская работа. Эта работа будет вестись с двух сторон. С одной стороны, если не будут судить тех, кто обворовывает огороды, начнутся суды Линча. И, наверное, правильно начнутся. Потому что я вижу этих плачущих бабок, у которых украли капусту. Это с одной стороны. А с другой стороны, надо идти прежде всего к молодежи и обращаться к западным нашим ребятам, чтобы они как можно больше вывозили туда школьников из самых глухих, из самых неблагополучных семей. Чтобы они пожили хоть немного отличным воздухом. Потому что человек просто не понимает, что может быть по-другому.

Почему мы верили, что в Америке то, другое, третье? Да потому. что у нас любой милиционер бил морду этому самому … . Почему американцы поверили Сахарову и не поверили беглецам из концлагерей? Да кто? Американец, мог поверить, что в стране в бочку вобьют гвозди и будут катать там человека? Ну, это невозможно. Так вот, поэтому нашему гражданину очень трудно поверить. В той же Европе все отличается от нас. Это же нормальный быт. Все, в общем-то!

 Дельгядо И.О.: Я постараюсь покороче. Как нас тут призывали. Я хотел бы, чтобы мы все-таки договорились о терминах. Постоянно употребляя слово Европа, нельзя забывать о том, что Европа термин сугубо географический. И уже в силу этого обстоятельства, в силу того, что граница Европы проходит по Уралу, мы, во всяком случае этот регион, европейцы просто по определению. Хотим мы этого или нет. И вот такое противопоставление там Россия – Европа. Оно само нас выталкивает в какие-то другие цивилизационные смыслы этого слова, какого у него нет. Если использовать другое название для субъекта вожделения, субъекта конвергенции, ну, скажем, Запад, то Запад, как я понимаю, совершенно неоднороден. Пользуясь терминологией цивилизационной, скажем, Америка и Европа это не одно целое. Они, может быть, в военном отношении они осознают свои общие оборонительные интересы. А интересов экономических и культурных я не думаю, что они так уж близки. Я просто призываю к тому, чтобы все-таки найти конкретный адресат. К кому же мы хотим приблизиться или к кому же … с кем же мы хотим жить вместе, хотим быть похожими. На Португалию, Германию, Албанию, Ирландию? Может быть, ни на кого не надо быть похожими. Я все-таки думаю, что термин конвергенция предполагает некую попытку быть похожим. Ну, у меня, собственно, и все.

 Иванов Г.А.: Уважаемые друзья, разрешите мне констатацию довести, а затем уже свои предположения. Я думаю, лучше всего я начну вот с цитаты Освальда Шпенглера, которую взял из работы Сергея Корнева “Трансгрессивная революция. Посвящение в пост-модерн фундаментализма.” Как раз мне кажется, Шпенглер очень хорошо обозначил нашу проблему. Я зачитаю, с вашего разрешения: “Историческими псевдоморфозами я называю случаи, когда чуждая, древняя культура давлеет над краем с такой силой, что культура юная, для которой край этот ее родной, не в состоянии задышать полной грудью. И не только что не доходит до складывания чистых собственных форм, но не достигает даже полного развития своего самосознания. Все, что поднимается из глубин в этой ранней душевности, изливается в пустотную форму чуждой жизни. Отдавшись старческим трудам, юные чувства костенеют так, что где им распрямиться во весь свой рост собственной созидательной мощи. Колоссальных размеров достигает лишь ненависть к явившейся издалека силе”.

Ну вот, мне кажется, что автор и тезисы нашего уважаемого докладчика в какой-то степени меня натолкнули на мысль, что вчерашний эпизод в Законодательном Собрании как нельзя лучше доказывает, что сама по себе форма законодательной власти, чуждыми силами привнесенная к нам, откровенно говоря, вошла в противоречие с интересами мафиозных таких, откровенно бандитствующих кругов такой исполнительной власти. И когда уже конфликт дошел до неразрешимости под покровом маскирующих одежд, вот и была откровенная вчера подтасовка, отсутствие голосов. Написали там прокурору какое-то письмо. Хотя, как я думаю, и сами авторы этого письма далеки от того, что прокурор что-то способен разрешить в этой ситуации. Так вот, это как бы констатирующая часть.

Что в нашем крае древняя культура настолько мощно давлеет и вылезает из всех углов эта нечисть, что любые формы, привнесенные, так сказать, условно говоря, нашими западными друзьями или теми миссионерами почвенниками, которые стараются нести европейский дух на свою родину, они вот постоянно сталкиваются с этими проявлениями древней такой ненависти ко всему новому, ко всему, что пытается сделать псевдоморфозы на территории нашей страны.

Говоря о европействе, мне кажется, для нашего края ближе всего миссионерство. Что такое европейство?

Скажем, европеец, где-то приехавший, так сказать, в какие-то колонии, я в данном случае не утрирую. Это прежде всего миссионер. Он обустраивает вокруг себя так быт, чтобы он был удобен прежде всего для европейца. Соглашается ли с этим туземец, в общем-то, это интересует в той или иной степени. Если взять всю историю вот такого миссионерства за последние, скажем, несколько веков, безусловно, начиная с Петра, то конечно, реформы последних лет укладываются, конечно, в общую тезу тех реформ, которые пытался сделать Петр. И здесь мы должны сказать, что вот, я с ужасом всегда, когда в силу и своего муниципального депутатства и просто того, что я живу в нашем городе, посещаю какие-то учреждения, какие-то предприятия, наталкиваюсь на портрет незабвенного нашего Владимира Ильича. Он мило соседствует … . Висит на заводах, в учреждениях, вот. Его барельефы, его цитаты неизгладимо говорят просто из разных углов. Что это такое, если вдуматься на нашем уровне? Это безусловное проявление этого древнего духа, который, так сказать, старается себя утвердить.

Но в силу неудач реформ, и здесь коллега правильно сказал, что мы сейчас так уж … Я выступал ярым оппонентом в свое время. Ну, сейчас уж мы не будем говорить, кто там был виноват больше. Вот, к сожалению, к сожалению, все это получило подтверждение, что отсутствие того может быть яростного миссионерства, которое должно было бы присутствовать в тех организациях, которые выступали под флагом ну, условно говоря, ну ДемРоссии, Демократического Союза. Вот, не хватило того пыла, который должен был присутствовать, потому что туземная культура она опасна и тоже себя отстаивает. Мне кажется, что теория конвергенции, по-моему, об этом говорилось еще с Пражской весны, и Андрей Дмитриевич Сахаров, надо как раз напомнить нам, тоже был автором … . Мне кажется, говорить о слепом таком институциональном копировании форм Запада это неверно.

С другой стороны, вот я работаю с подростками. В то же время надо жестко обусловливать подчас ранние формы жизни, когда не моют руки перед едой … Надо напоминать и где-то даже заставлять, что вот перед едой надо мыть руки. В какой-то степени вот введение местного самоуправления это была попытка западных институтов политических, западной мысли ну, хоть как-то ввести … . Ну, вот, я беседовал с западными друзьями. Ну конечно, они понимают, что все это приобретает совершенно чудовищные и абсурдные формы. Но, с другой стороны, они считают, где-то тоже правильно, ну хоть что-то там давайте у вас будет. Вот недавно я встречался с группой депутатов муниципальных вот по программе Сотрудничество с деятелями Соединенных Штатов Америки. Ну, честно говоря, я не буду коллег критиковать. Но, конечно, наивный добрый уровень наших советских обывателей, которые приросли в Советский Союз и попутешествовали, вот, с удовольствием по Соединенным Штатам Америки. Но, с другой стороны, тоже где-то верно, что вот надо возить, здесь до меня говорили. Надо, конечно, все формы использовать, чтобы мы могли вот как-то знакомиться с этим. Конечно, здесь нужен более какой-то ответственный подход. Потому что это тоже подчас вызывает затрату средств, так сказать. Для чего все это? То есть я согласен здесь с тем, что должно быть не слепое копирование.

Российская бюрократия, это по второму вопросу, конечно, она кроме своих интересов выражает еще чьи-то. Это будет конечно просто безумно. Излишнее занятие времени … . Но, с другой стороны, инструмент бюрократии удобен для общения вот теми нашими какими-то иностранными государствами. Они не могут общаться с интеллигенцией, потому что интеллигенция не имеет тех организационных форм. Это, кстати, тоже вопрос, который встает. То есть, как известно, русская демократическая интеллигенция помогла, в какой-то степени, конечно, тому духовному перевороту, который произошел в начале этого века. Но, с другой стороны, та форма, которую она родила, ну, безусловно, я отношу к этому большевистскую партию. Конечно. Большевистская партия есть в какой-то степени порождение русской демократической интеллигенции. Ну, конечно, не самой лучшей. Здесь тоже стоит подумать.

Ну и заканчиваю я по поводу того, что определять национальные и региональные интересы есть дело интеллигенции. Единственное, что только от себя замечу, что региональность, региональные все эти проблемы они сейчас встают перед нами именно еще оттого, что коллапс и бред, вообще, абсурд, который нарастает на территории Российской Федерации, он, конечно, заставляет спасаться по одиночке, условно говорю, условно. Поэтому и Дальний Восток, и Северо-запад, и другие регионы они, конечно, в общем-то, в определенной степени, обоснованно заявляют о том, что Москва не выполняет роль общего отца, условно говоря, поэтому, значит, они, так сказать … . Я бы не, вот региональную нашу идею, сводил только к такому выживанию по одиночке. Здесь какие-то должны быть, наверное, все-таки еще и иные, духовные какие-то моменты, которые, мне кажется, составляют именно Северо-запад, все-таки говорить о том, что пытаемся сейчас сказать. Ну, так, я довольно схематично, хаотично попробовал высказать то, что …  Спасибо. 

Берман В.Р.: Владимир Берман. Прослушав доклад и то, каким образом мы собираемся обсуждать доклад, я постараюсь укладываться в рамки тех форм, которые нам предложены и говорить именно сейчас об институциональном копировании и конвергенции.

Хотя сам доклад был построен так, что части не были особенно вычленяемы. И, в то же время, если каким-то образом реагировать на все предыдущие выступления, то просто не хватит никакого времени, чтобы все прокомментировать.

Что я могу сказать о нынешней нашей ситуации?

Уважаемые господа! Прежде всего, я не разделяю вашего пессимизма. Я полагаю, что наша страна последние десять лет развивается, развивается довольно динамично, развивается, по сути дела, по самому оптимистическому сценарию. И, если предположить было лет десять-двенадцать тому назад, что мы здесь в такой обстановке, при такой материальной обеспеченности, которая у нас реально есть, в таком обществе, с таким уровнем свободы, с таким уровнем экономических возможностей, будем заседать и обсуждать эти вопросы, вопросы регионализма, и тут кое-кто нас может даже упрекнуть в возможном сепаратизме, и совсем не интересоваться, что идет запись, что те или иные органы безопасности, вот если захотят слово в слово узнать все, что мы с вами говорим, то это огромный прогресс. Если в той экономике, где предпринимательская деятельность, любая, была преступлением по определению, мы могли предположить, что через десять лет у нас будет некая модель рынка да еще с пятьюдесятью процентами теневой экономики, это потрясающий прогресс. Я хочу вас с этим поздравить. Если мы могли бы предположить, что при всем уровне этатизма в нашей стране, в то, что накормит бюрократ, уже мало кто верит… Это огромный прогресс, которого мы не могли предположить десять-пятнадцать лет тому назад.

Что касается институционального копирования, я могу сказать, что любая страна в той или иной мере копирует институты других развитых цивилизованных стран. Нашу цивилизацию, я полагаю ныне, как цивилизацию догоняющую. И в этом смысле, она неизбежно будет копировать и, притом, не только лучшее, что тоже неизбежно. Что-то приживется, что-то нет. Ни в какой стране, никакая институциональная модель не повторяет полностью модель другой страны. То есть, это копирование всегда будет ограничено. Да, мы европейцы, да, мы русские, да, мы петербуржцы в той или иной степени. И это неизбежно. Россия огромная страна, осколок империи. Еще и сама является империей и неоднородна. Именно поэтому мы уделяем такое большое внимание региональной политике. Что касается определенной бесперспективности региональной политики, это отдельный вопрос. Я о ней говорить не буду.

Что касается конвергенции. Вопрос о конвергенции вставал тогда, когда предполагалось, что некое западное общество, которое развивается, движется вперед, и некое восточное общество, которое успешно строит так называемый реальный социализм, и почти его уже построило, тоже движется вперед и нам потребуется срастание. Сегодня, когда коммунистическое тоталитарное государство рухнуло, срастаться некому и не с чем. Идеология коммунистов сегодня, я думаю, здесь большинство предполагает также, идеология прошлого. Практика коммунистического строительства это практика прошлого. Нам нечего принести на алтарь конвергенции. Нам придется только заимствовать и быть догоняющей цивилизацией. Теперь, что касается сроков. Обычно, выход из тоталитарного режима и приход более-менее на нормальные рельсы занимает время сопоставимое с периодом тоталитарного режима. Ну, в лучшем случае, где-то 0,4 – 0,5 периода. Следовательно, нам с вами осталось еще тридцать-сорок лет на то, чтобы выйти на уровень Запада, если наша не завершенная демократическая революция не окажется свернутой вспять, что все еще вполне возможно. Вот эту самую точку перехода мы не прошли. У нас еще возможны разные последствия.

Далее, здесь говорилось, и как бы говорилось в общем, даже не критиковалось, о некоем общем кризисе либерализма. В России, на мой взгляд, либерализма никогда не было. Либерализм только сейчас нарождается. Даже те политические силы, к которым я принадлежу, о либерализме заговорили в последние три-пять лет. Только заговорили. Понятно, что сторонников либеральных идей у России где-то не более трех-пяти процентов, а осознанных сторонников либеральных идей, которые могут сформулировать эти идеи и могут их отстаивать, и пол процента не наберется. Совершенно естественно, говорить о кризисе того, чего нет, просто только нарождается, просто бессмысленно. Да, мы, в общем-то, проводили то, что называется демократической революцией на обломках рухнувшей империи. В том, что она рухнула, мы особенно себя винить не можем. Мы приложили к этому очень немного усилия. Она рухнула сама собой. Рухнула потому, что не могла развиваться дальше, не могла существовать. К чему пришел наш народ? Он пришел к идее демократии. То есть всего лишь к тому, что власть не должна быть навязана кем-то просто так. Ее надо выбирать каким-то образом. Выбирать таким образом, каким умеем.

Народ Великобритании выбирал депутатов парламента где-нибудь в 15 – 16 веке тоже так, как умел. И были гнилые местечки, которые можно было просто купить. Ну и что? Все так начинают. Надо не забывать, что в революционной Франции было не всеобщее избирательное право, а имущественный ценз. Имущественный ценз тоже имеет свой смысл. Потому что человек, который не имеет на что жить, покупается за копейки. И в этом смысле его голос ничего не стоит. Я не призываю к имущественному цензу, но я просто иллюстрирую, здесь много гуманитариев, историков, для которых это существенно.

Теперь что касается бюрократических извращений. Дело вот в чем! Здесь я хочу сослаться на видного шведского экономиста Андерса Ослунда. Очень рекомендую его почитать. По-русски некоторые книги уже есть. О чем он говорит? Он говорит о том, что бюрократия, та бюрократия, которая способна в развитых странах выполнять некоторые социальные функции, стоит гораздо выше, чем бюрократия развалившегося тоталитарного государства. Ибо бюрократия развалившегося тоталитарного государства умеет, во-первых, только управлять в рамках этого тоталитарного государства, во-вторых, она не видит для себя перспективы, боится общества и, в этом смысле, ее задача это как можно быстрее максимизировать свои доходы, то есть взятки. Никакой другой она быть не может. Поэтому общество, которое строится на развалинах тоталитаризма, должно быть наиболее либеральным... Только тогда оно может развиваться, потому что любые государственные ограничения, любые надежды на бюрократию приведут к тому, что эта бюрократия не даст развиваться обществу. То, что можно, скажем, во Франции, или даже в Чехословакии поручить чиновнику, ни в коем случае нельзя ему поручать в России. Это надо понимать. Это надо объяснять. Наш народ это еще не совсем понимает. Он еще ждет от государства того, что оно поможет, оно разрулит. Не поможет, не разрулит, только обворует. И иначе быть не может. О чем здесь говорилось? Здесь говорилось еще в докладе о том, что вот должным образом понимают, скажем, договор англичане. Во-первых, я могу сказать, что договор договором, но в любой стране есть гражданское право и именно задача государства охранять и сохранять это гражданское право. Да, в гражданском праве достаточно диспозитивных статей. Но там есть и обязательные нормы, иначе не было бы гражданского права. Иначе оно не было бы нужным. В этом смысле нужно говорить о том, что для того, чтобы существовал договор, государство должно исполнять свою основную функцию – правоохранительную. Я бы сказал более того, государство не вправе браться ни за какую другую функцию, пока оно не может, не в силах обеспечить правовую защиту, а выполняет какие-то функции, есть государство бюрократическое, от которого народ неизбежно отчужден. И сколько бы лет, сколько бы времени не прошло он останется отчужденным от бюрократического государства. Далее, что касается вопросов, каким образом мы можем дальше двигаться. Даже стоял вопрос, как мы можем выйти из создавшегося положения. И здесь обычно противопоставляются духовность, политика, экономика. Ну, может быть, что-то еще. Культура и духовность может быть одно и то же, и тогда … . На самом деле, когда мы пытаемся поставить что-то на первое место, а что-то поставить на второе и третье, и так далее, то впадаем в ошибку. В том-то и дело, что не будет у вас современной духовности на широком народном уровне, если нет экономических условий. А не будет экономических условий, если народ не в состоянии в этих условиях жить. Не будет современной политической модели, если эта политическая модель не воспринимается никем. И, в то же время, если не будет нормальной политической модели, не будет развиваться ни экономика, ни духовность. Поэтому step-by-step, шаг за шагом, мы должны идти по всем направлениям, не пренебрегая никакими, не противопоставляя их. Иначе мы не придем никуда. Спасибо. 

Пегова Л.Ф.: Лариса Пегова – “Российские налогоплательщики”. Начнем как в математике. Вот у нас тезисы “о возможности участия общественности”, а я бы сказала тезисы о необходимости участия общественности. Потому что я считаю, что всегда виноват тот, кто умнее. Во всем, что происходит, в семье там, везде. Всегда виноват тот, кто умнее. И, если мы сегодня собрались и мы, так смею надеяться, может быть это звучит чуть нахально, все-таки умнее, потому что мы уже собрались и обсуждаем эти вопросы. Значит, это прежде всего мы в ответе за то, что происходит сегодня. Я помню, что в свое время никак не могла понять вообще, почему никак не может Горбачев договориться с Миттераном. А потом я поняла в чем дело. Горбачев говорит, что вот лучше жить как угодно, но без войны, а французы говорят, что лучше никак не жить, чем так, как в Советском Союзе. Понимаете? Вот почувствуйте разницу! И то, что происходит сегодня, то я абсолютно согласна с тезисами господина Кавторина, когда он пишет о том, что основой создания нормального общества и нормальной структуры, нормальной экономики является все-таки создание условий для формирования малого и среднего бизнеса. Вот это то самое главное, что должно было бы быть, и то, что, я считаю, мы должны были бы сделать, то, о чем мы должны были бы говорить. Но прежде всего это безусловно пропаганда. Пропаганда только не того, что хочет Европа, а пропаганда того, что хотим мы. То есть, прежде всего, я предлагаю как бы изменить несколько посыл некоторых выступающих товарищей. То есть изначально взять за основу не то, что они хотят, а вот есть мы, есть наша страна, самая богатая страна в мире. И смею вас уверить, это я понимаю, что вызывает, конечно, улыбку, да? И смею вас уверить с самым бедным населением, но с самым богатым населением духовно и в плане, так сказать, научного потенциала, и культурного потенциала, и чего угодно. Поэтому, понимаете, вот здесь как бы я так считаю, я абсолютно в этом убеждена, что не мы должны смотреть на них. А знаете как в свое время Екатерина Вторая, подписывая, я уж не помню какой Указ, есть, значит … . Воронцов говорит: “Матушка, ты подумай, а чего же про нас в Европах скажут?” – Она ему говорит: “Россия столь велика, что пусть Европы думают, что мы о них скажем!” Понимаете? Вот хотелось бы мы, все-таки, себя ощутили как бы несколько иначе. И вот, говоря о том, что, так сказать, … каким образом мы отличаемся от других там стран Европы, о других стран в мире. Значит, ну, на сегодня, если уж говорить о том, откуда как бы ноги растут, сегодня наше законодательство не позволяет нормально существовать.

И, скажем так, буду говорить о теме, которая мне ближе всего, …Нормально предприниматель проплачивает все налоги. Предприниматель платит, даже самый как бы честный, налоги с той суммы, которую он решил для себя показать, потому что иначе завтра он прекратит свое существование, как предприниматель. Отсюда, вот я считаю, что главное зло, которое вообще как бы у нас заложено, оно заложено в нашем законодательстве. Ну, в данном случае, допустим, в налоговом. То есть оно формирует. Если основной инстинкт это инстинкт выживания, а это основной инстинкт. Да? То есть я должен сделать все для того, чтобы жил я, моя семья. И дальше уж ответственность за тех, кто рядом, кто работает вместе со мной, кто в меня поверил и за мной пошел. Естественно, я должен сделать все, чтобы выжить в этих условиях. То есть я должен преступить налоговое законодательство. Ну, и как следствие, уже дальше вопросом стоит, я уже готов преступить административное, возможно, даже и уголовное. То есть, в принципе, вот то законодательство, в частности, налоговое, которое на сегодня существует, я считаю, что прежде всего оно формирует психологию преступника. То есть, когда человек готов преступить. У нас даже считается заслугой, что как-то вот я ушел от налогов. Существует ведь несколько даже систем, что вот я весь счастлив, что я ушел от налогов. Это как здорово! Это как хорошо! Так от того, что ты ушел от налогов, кто-то недополучил социальную помощь, кто-то недополучил пенсию. Все опять же понятно. Поэтому мне кажется, что как бы пропаганда в какой части?! Пропаганда в той части, что мы сами собой представляем. Это раз. И пропаганда того, что мы должны внушить обществу, заставить общество понять, что именно от нас с вами, не от кого-то другого, зависит то, кто завтра придет в Думу, кто будет писать эти законы. Потому что любителей … . Вот, мы смотрели, что у нас получается на загсовских выборах. То есть до 17 человек на округе желающих. Сейчас, по предположениям социологов, предполагается вообще тридцать и более претендентов на один округ на место в Думе. Так что эти люди смогут дать? Понимаете? Вот, с чем эти люди придут? Потому что какие законы они напишут, вот так мы и жить будем. И, все-таки, понимаете, вот, нельзя говорить, что вот у нас существует там коррумпированное правительство. Правительство коррумпированное потому, что мы позволили. Вот они себя так ведут, потому что мы позволили. Когда ко мне приходит предприниматель и говорит: “Ой-е-ей! Помогите! В тот раз я обратился в КУГИ, с меня спросили два компьютера, а вот сейчас, через пол года я обращаюсь, говорят уже четыре!” Я с ним даже разговаривать не буду. Потому что ты один раз уже тоже преступил. “Ты ему дал два компьютера? А зачем ты ему давал?” Потому что есть буква закона, на основании которой можно было решить это дело в совершенно другой инстанции, просто через Арбитраж. Но ты по этому пути не пошел. А почему не пошел? Не верят! Понимаете? Вы помните нашу эйфорию в конце 80-х начале 90-х годов. Вы помните как мы начали все читать все издания, все газеты? Вообще, я пыталась тогда организовать там совместное предприятие со шведами. Они приехали, я, так, сижу, 1992-й год, у нас выборы президента. Я, значит, извинилась. Я говорю, простите, я должна посмотреть. Они меня так и не поняли. Они говорят, вообще, в чем дело, Лариса? А какая разница, кто будет президентом? Потому что законы одни и те же, законы, которые регламентируют отношения общества с правительством, правительства с обществом, независимо от того, кто придет к власти. Вот, они все равно будут. И успехи или неуспехи моего собственного бизнеса зависят только от того, что я из себя представляю, как я смог раскрутиться и что я при этом смог сделать. А у нас же, вы понимаете. Мы все время идем по одному принципу “до основанья, а затем”. Но ведь так же ничего построить нельзя, даже дом, а тем более правительство. Ну, я закончила.

 Чеботарев С.Т.: Сергей Чеботарев. Здесь очень много уже говорили. Поэтому мое выступление будет не содержательным, а скорее что-то вроде реплики. Так как ничего нового сказать уже нельзя.

Первая реплика. Извечная беда подобных разговоров. Очень много слов о народе. Давайте честно скажем себе, что вот то, что обсуждается здесь сегодня – не для народа. Пока, на сегодняшний день, для гораздо более узкого круга людей. Вот это надо признать честно. Я думаю, что понятно, что имеется в виду народ даже как избиратель. Не дойдут наши рассуждения … . Либо не будут слушать, либо скажут – ну, вы полусумасшедшие. Пожалуйста, вот … . Но, конечно, есть определенный срез людей, которым это будет интересно. И в связи с этим у меня будет в конце предложение конкретное.

Второе. Мне кажется, обязательно, в свете того обсуждения, которое сегодня, надо напомнить о том, в каком состоянии находится сегодня, сейчас, скажем так, некая исполнительная власть. Я, все-таки, думаю, что скорее исполнительная, чем представительная. С моей точки зрения, за период с 1989 по 1999 годы в России было два европейских правительства. Это правительство Гайдара, мы не говорим о том, как оно работало, и правительство Кириенко.

Черномырдин, Примаков, Примаков, по-моему, наиболее азиатский правитель. И, с моей точки зрения, по этому же пути практически идет Путин. Поэтому мне кажется тоже, что наверно было бы очень важно вот разъяснять, в том числе, пусть и не для очень широкого круга людей, что … . Это, кстати, связано с тем … , с общей темой, о которой речь идет в тезисах. Просто вот Владимир Васильевич там почему-то об этом не упомянул. Хотя мне кажется, что было бы очень логичным упомянуть там различные подходы органов государственной власти к формированию внутренней политики – азиатской или европейской. Россия это та страна, где придется совмещать в каких-то вещах и тот, и другой подход. И, в связи с этим, я, заканчивая, хотел бы предложить. Я думаю, что сегодня, может быть, до конца мы не сумеем определиться, но было высказано очень много интересных мыслей. Мне кажется, взяв за основу тезисы, дополнив, то, что мы сумели записать, попробовать издать некую небольшую брошюру. Мне кажется, это вполне реально. Допустим, небольшим тиражом, от 500 до 1000 штук. При тех возможностях, которые есть у присутствующих, в конце концов. Это можно сделать … разделить на части. Кто-то на ксероксе, кто-то на ризографе. И так далее, и так далее. Я говорил об этом раньше. Мне бы хотелось, чтобы каждая наша подобная встреча, тем более, сегодня мы обсуждаем конкретные вопросы, изложенные в тезисах, имела практический выход. Не просто посидели, поговорили, а имело практический выход. Пусть даже на этом этапе некий такой минимальный.

 Николаев В.А.: Я тоже постараюсь быть кратким. Дело в том, что вот лично мое мнение, я, в общем-то, человек достаточно узкой специальности. Конечная цель, вообще, всех этих наших “круглых столов”, всех этих бесед, как ни странно, все-таки привлечение инвестиций в наш регион. Как бы это ни прозвучало странным, но сейчас хочу пояснить свою мысль.

Дело в том, что до меня уже говорили, что не может быть голодный человек в экономически не развитой стране духовным. Ну, безусловно, могут быть какие-то отдельные духовные бессеребренники. Но, в целом, в массе своей обыватель не может быть духовным. Он не может ходить в театр вечером, если он получает зарплату четыреста рублей и не знает, что он будет на завтрашний день, извините, кушать, вот. В настоящее время в этой стране … Тут было сказано, что очень богатая страна. А на самом деле, страна нищая, потому что более 85% денег, которые выбивает налоговое ведомство, сосредоточено в Москве. Вот почему, кстати, не стоит платить налоги. Деньги в Москве и они их там никуда не вложат. Они должны метрополитену за строительство ветки аварийной, научным институтам … . Ну, в общем, все знаете эту ситуацию. Поэтому единственное направление, откуда мы можем получить инвестиции, это, безусловно, Запад, это Европа. И, буде Европа хочет нас интегрировать, мы должны туда интегрироваться. И более того, мы обречены на эту интеграцию. Если кто-то это не понял, если кто-то политически это не воспринял, то это будет такой же шок, какой был после распада СССР. Поэтому я вот что хотел сказать. Я не призываю сейчас, чтобы все начали переговоры с какими-то западными фирмами о том, чтобы здесь началось строительство каких-то заводов. Это прерогатива, в конце концов, Сердюкова, извините, Яковлева. Может быть, каких-нибудь фондов. Людей, которые потом придут после этих губернаторов, властей, общественных организаций, связанных непосредственно, напрямую. Должен быть создан некий фон для инвестиционной привлекательности. Господа, сейчас идет война. О каких инвестициях вообще может идти речь? Поэтому нужно как-то показать некую отстраненность Северо-западного региона, Санкт-Петербурга, Новгорода Великого и так далее от московских проблем. Пускай московские проблемы и проблемы Кавказа решаются там. У нас не было ни одного взрыва, ни одного террористического акта. Ну, разборки …, криминальная столица и так далее. Это понятно, это хорошо, вот, как выяснилось. Поэтому я считаю, что не нужно говорить о какой-то там духовности в целом. Мы должны говорить о каких-то конкретных вещах. То есть, если мы создадим впечатление, а это так и есть, что в Петербурге все хорошо, все спокойно, здесь развивается культура, там, в конце концов, проходят концерты, какие-то выставки. Здесь идет нормальная жизнь. И это будет тем маленьким вкладом в привлечение тех самых инвестиций, которые …. 

Семашко Л.М.: Семашко Лев Михайлович. Конечно, времени очень мало, уже полдевятого, нужно и честь знать, как говорится. В самом общем виде. Вопросы, которые поставил Владимир Васильевич, конечно, чрезвычайно важны. Но весь вопрос, опять же, как. Нужно ли сравнивать Россию и Запад? Мы должны сказать, что нет у нас этого общего знаменателя. А что такое общий знаменатель? Какое-то общее представление о социуме – российском, европейском, китайском, индийском и так далее, на основе которого мы можем говорить. Вот здесь они различаются. И так далее. Нужно ли говорить о конвергенции? Опять же, да! Но нужно структурировать этот вопрос. Конвергенция в чем? В политике, в экономике, в культуре? Что возможно, что невозможно? И так далее. И у нас опять нет общего знаменателя. То есть общего понимания, мировоззрения. Если угодно, идеологии. А точнее говоря, общей теоретической социологии, которая бы нам объяснила это.

Дальше. Мы говорим, и здесь я начну с первого, с чего начал Владимир Васильевич, это с мировоззрения.

Идеологическое, мировоззренческое измерение для России – самое дефицитное, самое сложное. Потому что интеллигенция, как бы мы о ней ни говорили, какие бы дифирамбы ей ни пели, значит, она оказалась вот перед фактом, что ей на голову свалилась демократическая революция. Это не ее заслуга, что свершилась эта демократическая революция. Просто строй оказался настолько гнилым, что он сам по себе рухнул. А мы были к этому не готовы. Я имею в виду интеллигенция, интеллектуалы. И сейчас мы думаем постфактум, как это все объяснить, как оправдать и, главное, как найти выход. Я думаю, что мы должны прежде всего заняться собой. Вообще, мы интеллектуалы или нет?! Высказываем в отдельности каждый много хороших, разумных, рациональных идей, но у нас, опять повторяю, нет общего знаменателя. Мы как строители Вавилонской башни. Мы как Рак, Лебедь и Щука. Еще можно приводить массу всяких аналогий. И мы никогда с вами, за этим столом, при такой ситуации никаких общих целей региональной политики не выработаем. Потому что, опять же, нет общего знаменателя. И мы будем до посинения, до конца дней своих здесь толочь воду в ступе и ни к чему не придем. По-видимому, нужно вот задуматься над нашим интеллектуальным аппаратом, прежде всего. Мы - интеллектуалы. Так можем мы найти общий знаменатель, чтобы понимать друг друга, чтобы синтезировать свои идеи? Или мы не можем? Мы так до бесконечности будем дохлые, извините за выражение, столы круглые проводить. Поговорили, посидели, разошлись. И все будет продолжаться также. Мы ничего не производим, реального, интеллектуального продукта. И, более того, тех, кто производит, к сожалению, мы эти продукты пинаем. Я покажусь вам нескромным, может быть. У меня сейчас нет возможности придаваться всяким экивокам. Я выпустил в этом году … Вышла у меня книга. Называется “Социология для прагматиков”, где я взял на себя смелость или нахальство сказать о том. что это первая в России социология для демократии. Первая в России. Не было в России вообще никогда мировоззрения, социологии демократии. Были революционные демократии, их было очень много всяких разных. Я предлагаю на кафедрах, в институтах обсудить эту книгу. У интеллектуалов получить рецензию. Единственный, кто согласился на эту рецензию, Кавторин Владимир Васильевич. Все остальные либо, извините меня, боятся этого, либо просто игнорируют по старой советско-марксистской традиции, что я, мол, владею абсолютной истиной в последней инстанции, все остальное - дохлая собака. Я предлагаю один из наших круглых столов посвятить обсуждению моей книги. Один из возможных вариантов. Я не говорю, что это истина в последней инстанции. Я не такой дурак, как коммунисты, но один из … давайте другие обсудим. Но с чего-то начнем. Если уж что-то наработано, понимаете, общий знаменатель, на чем бы мы могли, сохраняя свою индивидуальность, различие во взглядах, но в чем-то согласиться и, исходя из этого общего, общей базы, общей осевой какой-то структуры двигаться в практику, предлагать цели региональной политики и так далее. Да, от нас интеллектуалов, и я здесь полностью согласен – власть эта ничего не сделает, потому что у нее мозги разрушены. Булгаков еще вывел закон. Разруха в голове … У нас, к сожалению, эта разруха у всех. И у интеллектуалов тоже. Нам некого туда выдвинуть, некого. У всех разрушены мозги. Что у нас есть? Ничего нет. Кроме отдельных, частных, верных, хороших идей. Но частных, общих – нет, которые бы нас объединили. Нет их у нас. Нет цельного социального мировоззрения. Ну хоть в чем-то общего. А если мы будем совершенно различны, это вавилонское будет …, вообще. Значит, вот мое конкретное предложение – посвятить один из наших круглых столов обсуждению моей книги. Книга называется “Социология для прагматиков”.

 Гаврилина С.Д.: Я прошу прощения, что я скажу два слова совершенно не по поводу доклада. Просто времени, как я уже поняла, мало для рубрики “разное”. Много говорилось о конкретных делах и о том, что может делать общественность, почти синоним слова интеллигенция, как я поняла. Сейчас, пока мы, значит, здесь сидим, разговариваем, обсуждаем судьбы дальнейшие города, городу грозит Церетелли. Уже почти наверняка на Малой Садовой, в нашем городе наш губернатор, который где-то там посидел без галстука с этим самым Зурабом, как его там, собирается ставить Церетелли. Ну, раз считается, что конкурс там внутри его церетеллиевской академии, ну понятен исход этого конкурса. Я так думаю, каковы бы ни были наши политические взгляды, кто из нас хочет развалить Россию, кто из нас хочет ее сохранить, но Церетелли как бы не нравится никому. Это просто ужасно. Это как бы плевок в душу всем нам. Так вот, может быть подумать о том, что бы сделать, чтобы этого Церетелли у нас, простите, не стояло. Мне кажется, что это конкретное дело. Это все, что я хотела сказать. Памятник, значит, Шувалову, президенту первому Академии художеств. Президенту от президента … Ну, я не знаю. Какую-нибудь жабу поставит. Что он еще может?! Ну не надо, чтобы это было. Поймите. Вот у меня предложение, что вот как-то, что-то сделать. Подписи собрать …?!

 Колобов В.Л.: Безусловно, интересен доклад Владимира Васильевича. И один психологический, может быть, момент. Когда Владимир Васильевич излагал свой доклад, то у него был раздел посвященный экономике, транснациональным корпорациям. Этот раздел как бы выпал из рассмотрения. То есть, все мы, возможно, готовы обсуждать более интересные для нас проблемы. Проблемы духовности, проблемы национальные. И не готовы, может быть, опуститься где-то на землю грешную, где нам требуется мыслить более рационально, сухо и призывать других к такой же работе, сухой работе с цифрами. Наверное, в этом заключается и проблема творческой личности, желание творить, а не считать. Я по образованию экономист. Поэтому я как бы ответственен за другую часть изложения на этом благородном собрании. И поэтому хотелось бы напомнить слова Карла Поппера в “Открытом обществе” о том, что существует два подхода – иррациональный подход и рациональный подход к осмыслению действительности. Поэтому, если мы даже говорим о двух аспектах этой действительности, культурном аспекте или, точнее, культурологическом аспекте, институциональном аспекте и экономическом аспекте. То, все-таки, в рамках существующей действительности, даже исходя из того, что каждый раз, приезжая в метро сюда и встречая, по крайней мере, нескольких бабушек или кого-то, которые стоят с протянутой рукой, и которым я не могу сегодня дать, потому что я сам не работаю. То как бы вот эта сторона нашей действительности требует, чтобы мы подходили, все-таки, и с этой стороны тоже. С экономической стороны.

Другой момент. Когда я занимался написание своей диссертации, то обнаружил одну интересную вещь. В английском языке существует, по крайней мере, три слова для понятия “управление”. То в русском языке существует только один эквивалент “управление”. То есть, буквально, если мы расчленим это слово “у” и “правление”. Кто-то, значит, стоит и правит. Слово менеджмент, как слово происходящее от слова “manage” – удаваться, оно выпадает. Отсюда отношение к государству, бизнесу и так далее.

Я обещал не углубляться. И я вспомнил старый анекдот, когда бабуля спрашивает: “Кто же такую жизнь придумал? Коммунисты или ученые?” - Ей отвечают - “Ну, конечно, бабуля, коммунисты!” “Я так и думала! Если б ученые, они бы сперва на этих, на собачках попробовали”.

Так вот, давайте уйдем от этого экспериментирования на живом народе, в том числе, и мы. И обратим свой взгляд на футурологию. Вот мне напомнил Владислав Шинкунас, что я обещал в эту сторону углубиться. Давайте посмотрим вот на эти страшилки американские, где они показывают, как к власти приходит какой-то узурпатор и что из этого происходит. Только ли это страшилки!? Нет, есть такое определение как саморазрушающийся прогноз. Благодаря таким страшилкам общество материализует свои силы и противостоит некоторому явлению. То есть это своего рода, как это на медицинском языке …, прививка.

Так вот, к сожалению, у нас механизм прививок, который даже существовал в советское время, он разрушен полностью. Я не хожу, правда, в кино и, может быть, я отстал от жизни, но мне кажется, что подобного рода кино и вообще форм искусства, которые интегрировали бы в себя некоторую социальность, некоторую научную осмысленность действительности, сейчас нет. И это, в общем-то, страшновато. И, тем более, опять же я вспомнил три поговорки, английская …, я не буду на иностранных языках говорить. Она по-русски звучит так: “Может ли леопард изменить свои пятна?” Немецкая поговорка звучит: “Старые деревья не позволяют себя согнуть!” То есть надо бы их согнуть, но не позволяют. Русская поговорка звучит: “Горбатого только могила исправит”.

Это наша ментальность. Никуда мы от нее не уйдем. И при любой форме конвергенции это надо учитывать. И, видимо, лишь в той мере, в какой мы станем рациональными людьми, в такой мере мы сможем уйти от этой нашей ментальности. Спасибо. Я на этом, пожалуй, закончу.

 Кавторин В.В.: Значит самым кратким образом. Господин Берман очень хорошо, четко изложил краткую теорию конвергенции по Сахарову. Но у меня не шла речь о конвергенции идеологий, политических систем, как предлагал Сахаров. У меня речь шла о межцивилизационной конвергенции, о которой Сахаров ничего не говорил. Значит, поэтому само слово конвергенция оно не принадлежит даже такому великому уму как Сахаров исключительно. И, в данном случае, оно было употреблено просто как исторический термин, означающий сближение различных цивилизаций и образование переходных явлений. Ежели кто смотрел тезисы, кроме того, что я излагал устно, там говорится, что вот одним таким переходным звеном между российской и европейской цивилизациями можно считать Польшу. Звено, которое, так сказать, ближе к Западу. Петербург тоже, может регион претендовать на некую переходную позицию. В этом отношении я совершенно согласен с Рекшаном и господином Ронкиным, который говорил о том, что Запад и Россия понятия статистические. На Западе просто больше европейцев, чем в России. Это правильно. И национальность – понятие статистическое и ментальность – тоже. В Петербурге, наверное, европейцев больше, чем в России, но меньше, чем в Польше. А в Польше меньше, чем на Западе. Чем во Франции, в Германии. Вот, так сказать, и при наличии нескольких таких переходных звеньев цивилизации могут жить достаточно дружно и взаимообогащающе. А также там, где они переходят в прямой неподготовленный контакт, как в Косово, в Чечне, в Средней Азии. Там вот такое безобразие и возникает. В Чечне тоже есть европейцы, но, наверное, их еще меньше, чем в Москве.

Значит, я совершенно согласен, по-моему, это Донсков говорил, что надо просвещать людей, рассказывать, как живут на Западе, рассказывать о том, какие Запад на самом деле имеет интересы в России. Это правильно. Даже я считаю, что было бы очень полезно, например, совершенно такое практически политическое дело, если бы кто-то толково рассказал, как работают муниципалитеты в Осло. Замечательно работают. Вот, как это строится? Как живется в этом, понимаете? Это было бы очень полезно, прошу прощения, забыл ваше имя, отчество, кто представлял “Российских налогоплательщиков”, Лариса Федоровна. Лариса Федоровна вы, с другой стороны, совершенно правы, что главным должен быть наш интерес. И пропагандировать его, и формулировать надо наш интерес. Просто интерес Запада, его формы жизни, это как зеркало для нас. Для этнопсихологов, конечно, разница между народами совершенно ясна, вот. Но я думаю, что никто бы в рамках одного народа разницу эту не понял. Мы узнаем какие мы только глядя на других. В этом отношении народы точно так же живут. Нельзя понять, чем русский отличается от украинцев, находясь только среди русских. Надо познакомиться с украинцами. Тогда мы увидим, что хотя это и родственные народы, принадлежащие к одной цивилизации, но достаточно разные. И, конечно же, нельзя забывать ни об экономике, ни о политике, ни о чем. Я, вот, например, думаю, что деятельность “Кэдбери” в Новгороде гораздо больше дает для сближения ментальности людей, для цивилизационного сближения, чем любая вот такая пропаганда. Потому что это, во-первых, прямая передача технологий, во-вторых, это передача культуры труда.

В этом отношении, конечно, интерес региона не просто в западных инвестициях, а том, чтобы западные инвестиции шли. Они будут работать на эту конвергенцию. В пищевую промышленность, в машиностроение, но не в нефть, не в добычу, не в вывоз леса, не в вывоз нефти. Понимаете? В этом нет интереса России, в продаже нефти даже за хорошие деньги. Ну и что такое, давайте говорить, что такое пропаганда, которая может оказать какое-то влияние на Запад. Мне кажется, что если вопреки советам господина Николаева, я бы не советовал говорить , что у нас все замечательно, все спокойно, нет террористических актов. Весь мир знает, что в Петербурге произошло несколько громких террористических актов. Убийство Старовойтовой, убийство Маневича.

 Реплика Николаева В.А.: Я не это имел в виду. А ту истерию, которая сейчас нагнетается.

 Кавторин В.В.: Нагнетается, понятно! А ОРТ сейчас полностью работает на нагнетание национальной вражды и нетерпимости. Глядя на ОРТ, я с каждым днем как-то больше и больше верю, что действительно Борис Абрамович Березовский может иметь какое-то отношение к устройству этих взрывов. Исключить нельзя. Потому что всякий терроризм имеет своей целью создание паники, напряженности, паники. А ОРТ целеустремленно, каждый день, в каждом выступлении нашего Шурика Невзорова, в каждом комментарии Шеремета работает на нагнетание этой паники.. В этом отношении ОРТ вот у нас теперь это союзник террористов. Но это все как бы вот проблемы более общие, я бы хотел вернуться вот к чему. Не возьмется ли кто-нибудь …? Я очень рад … Мне казалось, что может быть, я написал о вещах не интересных многим. Но вот сегодняшнее обсуждение показало, что это всех задевает и у всех есть интерес. И мне хотелось бы послушать кого-то из наших экономистов или людей, стоящих ближе к политике. Вот, может быть, давайте все-таки попробуем сформулировать интересы региона. В чем, вот, да, вот переходное звено? Но как его создавать? Как создавать? Что для этого нужно? В чем, в этом смысле, интерес? Мне было бы вот это очень интересно. А за обсуждение тезисов всех присутствующих искренне благодарю. Спасибо.

 Вопрос Донского Н.А.: Я бы хотел задать вопрос вот такой практический. Мне кажется. Что он мог бы быть, послужить, неким итогом. Я завтра встречаюсь с европейскими журналистами и, вот, как вы считаете, кто может сформулировать что мы хотим от Европы? То, что Европа от нас хочет – Бог с ней! Вот этот вопрос звучал несколько раз в тезисах, что нам нужны свои собственные интересы. Вот, что мы хотим от Европы? Кто может кратко это сказать?

 Кавторин В.В.: Если позволите, я сформулирую это одним словом. Мы хотим понимания, прежде всего. Прежде инвестиций. Мы хотим, чтобы наши соседи понимали, что, хотя мы живем по-разному, нам необходимо постепенное сближение. Нельзя к нашему обществу прилагать западные мерки. Даже в коррупции – нельзя. Даже величайшее на Западе считается преступление уклонение от налогов. Я готов доказать, что любого вот встреченного на улице можно за уклонение от налогов судить. Все уклоняются. Милиция меня может посадить за это. Я не спорю. Понимаете, не могут быть вот такие требования западные применимы к нашему обществу. Надо на это смотреть как на какое-то переходное состояние общества, а не как на черную дыру, загадочную. Вот так я бы сформулировал. Может кто-нибудь сформулирует по-другому.

 Медведев Н.Ю.: Пушкинская 10, Культурный центр, может быть, ты слышал. Мы много лет работаем с западными странами, и европейскими, и с Америкой. И нам удалось найти ту форму общения с ними, которая позволяет очень многое делать и удалось убедить их в том, что так нужно работать, избегая максимально бюрократического аппарата государства, чиновников на всех уровнях. Мэрия, комитеты по культуре и т.д. и т. п. Можно перечислять до бесконечности. Конкретно с людьми, которые понимают, о чем идет речь …

 Донсков Н.А.: Простите, можно я вас перебью? Я не это имел в виду. Я отлично вас понимаю, но это же все общие слова. Я хотел, чтобы кратко сформулировали общую идею этого разговора. Вот и все. И не более того.

 Берман В.Р.: Что мы хотим от Европы? Простой обыватель хочет жить так же, как живут в Европе. Вот чего он хочет от Европы. Обычный средний петербуржец. Что хочет, обычно, человек более продвинутый? Он, по сути дела, хочет, чтобы Петербург, как регион, стал действительно европейским городом в полном смысле этого слова.

Что хотят, в основном, директора крупных предприятий и бюрократы?! Они хотят инвестиций, но под ними подразумевают “халяву”! Потому что невозможны инвестиции до тех пор, пока нет легальной прибыли и дивидендов. Это все сказки об инвестициях, попытка еще и еще раз кого-то обмануть. Инвестиции действительно нужны. Но инвестиции появятся тогда, когда на капитал появится легальная прибыль. И, прежде всего, это будут инвестиции наших сограждан. А до тех пор, пока на капитал нет реальной прибыли, единственная возможность сохранить средства, у кого они есть, это вывезти их из России тем или иным способом. Одни это делают, действительно переводя куда-то деньги, другие попроще, покупают доллары и кладут их у себя дома. Это тот же самый вывоз капитала. В этом смысле от Европы нам хотеть нечего. Мы сами должны создать условия, при которых для Европы мы будем интересны.

Ронкин В.Е.: Я не очень четко, наверное, на этот раз выражусь, потому что я не совсем специалист. Но я думаю, что инвестиции должны быть связаны с принципом тем, что в Питере, скажем, был бы Международный арбитражный суд. И вот, если им удастся пробить эту идею, чтобы на нашего чиновника можно было жаловаться Международному арбитражному суду, вот это должно быть одним из условий инвестиций.

 Шинкунас В.И.: Ну, что же, я буду подводить итоги, если можно.

Во-первых, я хочу сказать, что, очевидно, мы, может быть, один - два раза соберемся в этом году. Один-два раза – это ноябрь и декабрь. Если возражений не будет, то одно из выступлений будут господина Ланина, а другое – господина Семашко, если Лев Михайлович готов выступить на эту тему. По приоритету. Тот, кто раньше приносит свои тезисы, тот и выступает. Я постараюсь как-то довести до людей эту информацию. Что касается вашего покорного слуги, я, естественно …, вот мы с Володей Китовым решили, что мы постараемся это сделать, обработать всю эту информацию, то, что хорошо записалось, и постараюсь, как всегда, всем вам эту информацию дать в том виде, в каком она окажется реально. Что касается меня, то я, естественно, обязуюсь попытаться собрать всех вас тогда, когда выступающие будут готовы. Ну, не раньше середины ноября, второй половины ноября. Я полагаю, что очень частые такого рода собрания утомительны, так как всем нужен сухой остаток, а сухой остаток, к сожалению, пока не получается. Не получается по вполне объективным причинам. Для того, чтобы это сухой остаток у нас появился, надо задавать такие вопросы, которые задавал Николай Донсков. Не на все вопросы мы можем ответить.

И в самом заключении я хотел бы передать …, я обещал господину Рекшану, что у него будет шанс сказать. Поэтому я хочу …

 Рекшан В.О.: Мне, собственно, нужна одна минута. Я в продолжение тех слов, которые были сказаны на предыдущем собрании. Аудитория сменилась. И многим может показаться, что это новое. Ну, я в двух словах. Существует комитет “Гражданское общество” в недрах Гуманитарного фонда “Свободная культура”, который здесь представляет Николай Медведев, директор этого фонда. Наша практическая гуманитарная инициатива заключается в следующем. Очень кратко. В городе существую почетные граждане. Как альтернативу мы вводим простое петербургское гражданство. Мы считаем, что это является небольшим, не глобальным, там, … кто мы европейцы там, чукчи и так далее. Как инвестиции там … Маленький вклад в становление гражданского общества. На бумаге изложены некие принципы, приняв которые жители становятся простыми гражданами Санкт-Петербурга и так далее, и так далее. Уже сорок граждан существует. И еще пять-шесть человек присягнули. Осталось четыре. Потому что мы не милицейская организация. Мы еще занимаемся и неким психологическим тестированием. … Мы начинаем с себя. Еще четыре человека могут стать сегодня гражданами. Вкладыши есть. Еще четыре.

 Медведев Н.Ю.: Чтобы всем было понятно, буквально двадцать секунд. Здесь ничего хитрого нет. Никакой подоплеки нет в этом принятии гражданства. Мы не собирались ни партию, ни движение организовывать. Это попытка немножко вывести всех, и здесь присутствующих и прилипших к телевизору и так далее, из того, так сказать, смыслового и знакового поля, в котором находимся. Все время обсуждаются какие-то теории, идеи и …., что Маркс придумал, что в этом веке придумали социологи, политики, экономисты и так далее. Между тем, это самый простой, примитивный первый шаг к самоосознанию. Потому что любую теорию претворяют в жизнь конкретные люди. Пока они не осознают, кто они есть на этом свете. Про свет не будем говорить в этом городе. У нас ничего не получится. И это наш первый примитивный, простой, как все гениальное, шаг.