МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Стенограмма дискуссии в редакции журнала "Нева" 8 июня 1999 года

Тема: "Пути создания на Северо-западе России межрегиональной группы экспертов по вопросам: региональной политики; формирования в регионе основ гражданского общества; формирования в регионе зоны стабильности и доверия; содействия интеграции региона в мировую экономику"

В заседании приняли участие: Борисов Федор Андреевич, Варгина Екатерина Ионовна , Винников Александр Яковлевич, Вовк Маргарита Витальевна, Войтенков Михаил Михайлович, Гаврилина Светлана Дмитриевна, Давыдов Борис Соломонович, Дельгядо Игорь Олегович, Донсков Николай Александрович, Иванов Григорий Александрович, Лабковская Елена Борисовна, Ланко Дмитрий Александрович, Николаев Виктор Анатольевич, Пегова Лариса Федоровна, Самсонов Геннадий Васильевич, Томилова Анна Витальевна, Чеботарев Сергей Тимофеевич, Четвертаков Сергей Александрович, Шинкунас Владислав Иосифович, Щербаков Вадим Алексеевич.

Шинкунас Владислав Иосифович.

Еще раз приветствую всех. Мне приятно видеть сегодня значительно большее количество участников встречи. Напомню, что первая встреча проходила здесь же, в журнале "Нева", 27 апреля этого года и тогда в ней приняло участие всего семь человек. Тогда мы договорились, что подобные встречи продолжим. У каждого присутствующего есть небольшой листок с названием темы. Фактически, речь идет о том, чтобы в Северо-западном регионе России появилась группа экспертов, которая могла бы заниматься региональной политикой и, пользуясь доверием со стороны европейских международных организаций, могла бы оказывать давление на органы исполнительной и законодательной власти в регионе с точки зрения региональных целей. Как отметил на прошлой встрече присутствующий здесь Григорий Иванов – "Битву за демократию мы проиграли!" Поэтому вне зависимости от результатов выборов в Думу, которая, на мой взгляд, останется коммунистической, следует подготовиться к ситуации, которая сложится после выборов. Хочу отметить, что при разговоре о региональной политике в отношении центра следует учитывать, судя по огромному количеству международных программ, реализуемых в этой части России, заинтересованность потенциальных инвесторов в создании здесь зоны стабильности и доверия. Хочу вернуться к точке зрения, о которой я говорил в прошлый раз, изложенной еще в 1996 году одним из активных участников политической жизни Санкт-Петербурга в интервью, данному журналу "Пчела" (№8, декабрь 1996 – январь 1998). Я просто приведу небольшую цитату:

"Перестройка – результат Хельсинского процесса. Отсюда вышли Сахаров, Ковалев, Горбачев и Ельцин, но, выполнив свою историческую задачу, уничтожив Берлинскую стену, СБСЕ может самораспуститься. Следующий этап – Единая Европа. Ядро притяжения уже сформировалось, это Европейский Союз, а бывшим соцстранам остается только потихонечку к нему присоединяться.

Единая Европа – это союз государств, в которых, во-первых, безукоризненно соблюдаются права человека, во-вторых, осуществляется единая политическая воля во внешней политике, в-третьих, проводится единая оборонительная политика, в том числе под зонтиком НАТО, а уничтожение ядерного, химического и бактериологического оружия реализуется с использованием экологически безопасных технологий и, в-четвертых, которые живут в едином экономическом пространстве.

Когда российская молодежь поймет, что ее будущее – единая Европа, а не тот караван-сарай, о котором нам рассказывает наше правительство, когда она поймет, что ее оставили за бортом общеевропейского процесса, она поднимется на борьбу, потому что новое поколение уже является неотъемлемой частью общеевропейского дома".

Ну, что же, начнем работать. У кого и какие есть соображения по теме дискуссии?

Чеботарев С.Т. Член Совета Петербургской организации ДВР, а по основной работе – исполнительный директор Балтийского Медиа-Холдинга. По тому, как я представился, мне кажется, что первые два вопроса – та сфера, которой я занимаюсь. Я участвовал в самом первом мероприятии, которое здесь проходило. Нас было гораздо меньше. Меня радует, что сегодня нас в три раза больше, что говорит об интересе к этой теме. Мне достаточно близка уже озвученная идея. Что касается вопросов стабильности и доверия, интеграции региона в мировую экономику, то мне кажется, что это еще более серьезные вопросы, которые требуют, особенно если это эксперты, работают, привлечь хороших экспертов. Должен быть кроме чисто такого теоретического подхода должен быть и иной. Надо заинтересовать серьезных специалистов, чтобы с нами сотрудничать. То, чем я смог бы поучаствовать вот во всех тех мероприятиях, которые с моей точки зрения должны двигаться дальше. Некоторыми возможностями того холдинга, который я представляю. Все-таки это радиопередача, это газета, Ну может быть в меньшей степени телевидение, поскольку там есть своя специфика. Но, тем не менее, радио и газеты могли бы интенсивно поучаствовать в пропаганде идей, которые мы здесь будем обсуждать. Но, вместе с тем, мне кажется настало время может быть более жестко структурировать нашу работу. Возможно, обозначить какие-то, ну допустим как это делается обычно – третий вторник каждого месяца. Некий широкий круг собирается. И, возможно, выносит на обсуждение вопросы, которые вот эти экспертные группы допустим тоже обозначают для себя какое-то время – второй вторник. Обсуждают и выносят какие-то вопросы на обсуждение более широкого круга участников. Установить некую систему встреч. Причем систему встреч и широким кругом и более узким. Я понимаю, что наверняка среди присутствующих есть люди, которых больше интересует один вопрос, второй, третий и так далее. Вот, что бы я предложил на сегодняшний день.

Винников А.Я.  Я хочу просто напомнить, что в Петербурге есть своя история. И такого рода форумы создавались. И они функционировали и оставили значительный след. Оказали серьезное влияние на формирование облика города и существующую сейчас политическую элиту города. Ну, прежде всего, это на заре, начиная с 1987 года, это была система общественных клубов. Рядом с клубом "Перестройка" существовал такой клуб как "Петербургская трибуна". Эта "Петербургская трибуна" параллельно с клубом "Перестройка" выполняла некую другую функцию – интеллектуальную. Причем, состав был очень значим по интеллектуальному уровню, по ученым степеням и званиям людей. Единственный грех – было то, что не было возможности выхода в прессу непосредственно. Но, тем не менее, отдельные члены "Петербургской трибуны" это осуществляли. С течением времени развитие политического процесса привело к тому, что люди, которые впервые заявили о себе на этих форумах, они стали реальными агентами политической жизни, многие из них стали деятельными политиками. Но, так или иначе, именно эти гражданские структуры помогли сформировать некую новую элиту. Мне кажется, что вот сейчас наступил момент для того, чтобы ну нечто такое создать. поэтому мне представляется, что первоначально можно было бы вернуться к форме клуба. Создать у этого клуба правление небольшое. Ну, естественно, из числа тех присутствующих, у кого есть реальное время, найти какое-то небольшое финансирование, определить место встречи, сначала локально, можно в журнале "Нева", можно в другом месте. Но главное – привлечь журналистов. Естественно, привлекать нужно тех, кому это интересно. И в рамках вот этой публичной дискуссии можно будет обсудить многие проблемы из очень широкой тематики. Почему мне представляется, что сейчас это может быть актуальным. Я не буду сейчас говорить о нынешних обстоятельствах. Вообще говоря, предвыборная атмосфера. Ситуация с выборами будет только наращиваться. Политическая жизнь будет постоянно обостряться. Будет возникать масса поводов для реакции интеллектуальной общественности. Ведь интеллектуалы сейчас в значительной мере отстранены от участия в обсуждении актуальных проблем. В лучшем случае на что можно рассчитывать – даже я могу рассчитывать на то, что какой-нибудь журналист меня выслушает и своими словами изложит. Я однажды попробовал опубликоваться в "Известиях". Так это был такой кошмар, знаете. Я думаю, что если удастся найти доброжелательное издание, доброжелательную прессу, которая будет щадящим образом относиться к тому, что мы будем говорить. Пусть это будет не только с целью увеличения тиража своего издания, хотя всем это понятно, но и с целью заинтересовать интеллектуальную часть населения нашими суждениями. В этом случае наше заведение просто будет иметь успех. Потому что это будет способ получить трибуну и быть услышанными не только в узком кругу, хотя и это в некоторых случаях имеет значение. Почему мне кажется, что указанные темы сейчас существенны? Дело в том, что тогда, на заре "перестройки" по существу проблематика была очень сужена. Сужена и конкретна. Те вопросы были очевидны и навязывались самой жизнью. Что касается нынешней ситуации, то она значительно отличается от того, что было десять лет назад. Во-первых, совершенно очевидный интеллектуальный вакуум у политиков. Причем такой сущностный интеллектуальный вакуум. И связан он с тем, что политики, в общем-то, работают, как правило, без контакта с интеллектуальным сообществом. Они оторваны от него, оно не дисциплинирует их и живут они в словно безвоздушном пространстве. Поэтому всех их эти самодельные концепции, идеи, идеологии в общем читать невозможно то, что выдается в качестве концепций тех или иных партий. И за интеллектуальную работу выдается просто-напросто профессиональная деятельность по Пи Ар, по рекламе и так далее. Это все конечно хорошие специалисты делают, но это все не имеет отношения к интеллектуальному процессу. Это другое. Это другое. Поэтому появление вот такого небольшого клуба, который объединит интеллектуальную элиту в Петербурге мне кажется. Но нужна какая-то минимальная поддержка, чтобы это не выродилось в словоговорение при нас. Очень важно, чтобы это заведение было, я бы так сказал, интерполитическим. Ведь все присутствующие так или иначе в политику включены. От этого никуда не уйти. Но важно, чтобы здесь вы представляли не просто интересы своих политических организаций, а участвовали бы как участники политического процесса вот той своей частью, которая не задействована там. Там такая функциональная больше работа в политике. Но я полагаю, что тут в ходе разговора может выясниться, что не так уж сильны различия во взглядах, что мы скорее дополняем друг друга, чем противоречим, как это часто бывает, что если у человека нет личных амбиций и желания непременно повести себя по..., чтобы затем его и угробить, то можно, вообще говоря, и разговаривать нормальным человеческим языком и понимать друг друга и друг к другу относиться. Так что я целиком и полностью поддерживаю. И предлагаю просто не тянуть с этим делом и прямо сегодня же и учредить. Ну, разумеется, если есть для этого минимальные хотя бы возможности такие финансовые. Потому что чашечка кофе желательна. И еще я хотел сказать следующее. В настоящее время в Петербурге есть тог, чего не было десять лет тому назад – есть очень много фрагментов гражданского общества. Очень много. Весьма жизнеспособные фрагменты, весьма активные. Некоторые довольно хорошо функционируют и проблема их объединения состоит в том, что они часто друг о друге ничего не знают, во-вторых, они находятся в постоянных конкурентных отношениях, в связи с тем, что они периодически обращаются за поддержкой, поэтому они не склонны к взаимодействию. И вот если здесь будет нейтральная площадка, где они смогут систематически проговаривать ... не бороться за гранты, а систематически проговаривать те проблемы и те вопросы, которые их реально мучают, то в процессе этого взаимодействияи и может произойти естественное объединение, ну не объединение – создастся структура, которая может позволить им облегчить выработку общих целей и поиск каких-то путей их решения. Потому что, в действительности, то, что больше всего меня угнетает, что программы всех политических партий они друг на друга похожи как Устав КПСС. Все говорят об одном и том же, и все одинаково врут. Причем врут не потому что они плохие люди, а потому что правды они даже не касаются, не могут позволить себе этого. С моей точки зрения, им лучше бы говорить не о том, о чем они говорят – пускай они там свое долдонят, а говорить о насущных проблемах, которые граждане могут решить сами.

Пегова Лариса Федоровна.

Пегова Лариса Федоровна, Председатель общественно-политической организации Российские налогоплательщики. Во-первых, я хочу поблагодарить за то, что приглашена второй раз принять участие в таком собрании, так как тема достаточно актуальная. Если учесть, что она родилась в голове не одного Шинкунаса, но и других людей. Есть еще масса людей, которые с удовольствием, мне кажется, приняли бы участие в таком собрании. Позволю себе подискутировать с Александром Яковлевичем. Потому что считаю, что любая общественная организация, любое собрание имеет цель именно какую-то политику. Александр Яковлевич имел ввиду, что не партийные структуры, то есть приоритеты не партийные, а своего рода политика. То, чем мы здесь пытаемся заниматься, и то, о чем мы тут говорим, это все равно политика. Это политика Северо-западного региона. Первоначально это подразумевалось как своего рода путь в Европу, как мы говорили на первом нашем заседании. Это название уже как бы срослось со мной. Оно мне близко и понятно. Конкретные предложения. Вот пункт "формирование в регионе основ гражданского общества". Он мне, естественно, очень близок. Это та тематика, которой занимается наша общественно-политическая организация. Опять же политическая, не партийная, а политико-налоговая. Ведь налогоплательщиками являются все, независимо от того, к какой партии они имеют или не имеют отношение. Если мы будем пытаться разговаривать с журналистами, то надо чтобы было о чем с ними разговаривать. Вот здесь написано четыре направления. Правда я не нашла направления, где бы у нас экологи работали. К сожалению, я узнала об этой встрече только вчера поздно вечером и поэтому не смогла их пригласить. Ранее я с ними переговорила. Это очень серьезные люди, которые занимаются именно экологическими проблемами Северо-запада уже очень давно. Тут такого направления нет. Забыли, наверно, просто, Слава! Да?. Так что еще экологи. Потому что далеко не последнюю роль они должны играть в том. чем мы собираемся заниматься. Мне представляется, что, если мыв будем организовывать это как клуб, то я считаю, что у клуба нет такого будущего. Я считаю, что вот так: пришли, поговорили. Интересные люди собрались – и ни о чем. Хочется конечного результата. Может быть это воспринимается мужчинами несколько странно. Но сегодня женщины пытаются занимать несколько другую позицию. Мы все видим, к чему привели нас мужчины, которые много лет правят нашей страной. Давайте будем не просто болтать, а попытаемся поработать в рамках тех групп, которые нам предлагают. Давайте разберемся, кому какая тематика ближе. Может быть, мы определенным образом как-то состыкуемся, разобьемся. И не обязательно всем собираться вместе. А вот когда будет что сказать какой-то отдельной комиссии, вот тогда мы и соберемся, и у нас будет информационный повод. И тогда нам не нужно будет ждать журналистов. Они сами к нам придут. Но для этого необходимо создание информационного повода. Пока говорить не о чем, мы можем сколько угодно их звать, но они не придут. Спасибо.

Щербаков В.А. Я согласен с Ларисой Федоровной. Но я, в основном, хотел бы развить ту линию, о которой говорил Винников Александр Яковлевич.

Моя фамилия Щербаков, Вадим Алексеевич. Я сотрудник Радиевого института, небезызвестного. Единственного в нашей стране и третьего-четвертого в мире. Того самого, с которого все началось и закончилось в 1986 году чернобылем. Как политический деятель, в кавычках, я представляю Союз конституционных демократов, который когда-то был зарегистрирован. На самом деле, я очень далек от политики и хотел бы говорить сейчас о науке и о проблеме, то, что называется региональная политика, касаемо в первую очередь науки.

Дело в том. что когда я был значительно моложе, лет на сорок, я никогда не придавал, или почти не придавал, никакого значения той контрадикции. которая существует между Москвой и Ленинградом. И только имея профессиональной работы лет 45 с лишним, я понял насколько она велика, насколько она существенна... . Я приведу несколько маленьких примеров. Первый плутоний, элемент, который переворачивает или пытается перевернуть мир, был получен в Ленинграде. Если вы возьмете официальные источники о получении плутония, то окажется. что он был получен в Москве. Первые шаги в направлении создания крупной радиологической лаборатории были начаты еще до революции, в стенах, как это ни странно, Академии художеств. Были подхвачены Вернадским, основателем нашего института, который в 1922 году, согласно росчерку пера Владимира Ильича Ленина основал этот институт. Вообще стоит очень задуматься, что означал этот росчерк для человека, которому это было поручено. Владимир Иванович Вернадский перед этим за руку здоровался с Колчаком и получал от него деньги. Затем был в одном правительстве Украины, затем во втором правительстве Украины и так далее.

Это вот маленькие примеры такой контрадикции, которая, в общем-то, сейчас выросла. Я говорю это не к тому, что какие мы хорошие, первые, питерские там и так далее. А к тому, что вопрос о региональной политике очень существенен. Существенен, в первую очередь, для такого интеллектуального центра, которым является Ленинград-Петербург. В связи с этим я хочу обратить внимание на следующие обстоятельства, которые тоже связаны, так или иначе, с этой контрадикцией двух столиц. Двух столиц. я подчеркиваю. Которая до сих пор развивается. Развитие этой контрадикции идет в таком направлении. Ну, например, Менделеевский съезд прошлого года. Это съезд, целиком организованный московской наукой. Хотя у нас есть региональное отделение. Я имел счастье быть на этом съезде и видеть недоуменные лица Отделения. Есть более важный вопрос. Дело в том, что интеллектуальные силы России все-таки сосредоточены в старой столице. Интеллектуальные силы Петербурга всегда были очень значительны, остаются и будут. Поэтому вопрос, связанный с формирование национальной политики, неминуемо будет касаться науки. Опять-таки простой пример для того, чтобы. так сказать, закрепилось в памяти или легче представить было бы. Оснащенность приборами. Я имею честь почти четверть века взаимодействовать с очень крупной фирмой "Брукер", которая является одной из крупнейших в мире, производящей наукоемкое, как сейчас говорят, оборудование для физических исследований. Эта фирма и руководители ее всегда удивлялись, почему москвичи закупают такое большое количество приборов, а ленинградцы, петербуржцы, питерские приборов почти не имеют, а, тем не менее. рвутся вперед. Потому что рейтинг, который в науке исчисляется не так как у Киселева. Рейтинг исчисляется по индексу цитирования. Так рейтинг ленинградцев, петербуржцев, питерских остается до сих пор выше рейтинга москвичей. Конечно, это можно было бы рассматривать как некий шовинизм и прочее. Но я просто хочу подчеркнуть реальность существования вопроса о том, что региональная политика нужна, региональные формирования нужны. Что можно было бы представить для клуба, для объединения. для той группы, которую мы пытаемся сформировать или представить? Что можно было бы представить из интеллектуального уровня? Вот Александр Яковлевич хорошо сказал, что существует вот этот интеллектуальный вакуум. Наш новый премьер робко. будучи питерским. робко чуть-чуть намекнул т такое заигрывание произошло с 275-летием основания Академии. На самом деле, тогда. когда из правительства исчез Сахаров, когда из руководящих кругов ушел Яблоков, тот самый эколог, которого в открытую, в лицо называют Дон-Кихотом. Да и сильнее . Я пытаюсь остаться в рамках. Ушел ряд еще ученых. Ну, Русанов, например, Анатолий Иванович. И еще можно было бы назвать. Когда они оттуда ушли, тогда стали появляться доморощенные теории и прочее и прочее. Другая есть сторона. Как только это произошло - стала пышным цветом развиваться паранаука. Это один из вопросов. который висит, и когда-либо взорвется.. Он частично так пыхает время от времени, но не более. Вероятно, он рванет довольно сильно. Есть целый ряд проблем, просто дыры в науке, дыры в советской науке или в мировой науке, которые можно было бы так или иначе затронуть. Но и вот то, что касается интеллектуального вакуума. Может быть, если бы удалось сделать что-то вроде если не передач. то каких-то публикаций, то как раз можно было бы хоть чуть-чуть его залатать этот вакуум. Хоть какие-то сделать намеки или наметки для того. чтобы представить свое собственное лицо, с одной стороны. А с другой стороны. конечно. есть прямая заинтересованность всей интеллектуальной общественности, научной общественности в том, чтобы у нас было нормальное условие существования.. Я сужу по своему институту. Мы сейчас работаем в рамках Договора о нераспространении. Это очень много значит. Если говорить, скажем так, образно. Сейчас решается на полном серьезе обратная задача той, которая решалась в 60-е годы, в начале научно-технической революции. Если нужно было из тонны урана извлечь миллиграммы плутония, то сейчас надо наоборот решить эту задачу. Ясно я говорю или нет? Сейчас надо сделать так, чтобы можно было так спрятать, чтобы никто, никогда не получил расщепляющиеся вещества. Вот так. Такая происходит трансформация. Об этом почти не пишется в открытой прессе. Когда пресса касается такого рода вещей, если не руководить журналистом, то такое получится. Вот как вы привели пример. Поэтому, если вообще журналисты будут за это дело браться, то здесь нужно обязательно раз прочесть, и два прочесть, и три, подправить. Это очень ответственный и важный вопрос. Ну вот, пожалуй, и все, что я хотел сказать. Благодарю вас за предоставленную возможность.

Четвертаков С.А.  Сергей Четвертаков, программист. Я сразу хочу извиниться за не очень удобную форму изложения. Я всегда этим отличаюсь. Я бы хотел сказать, что здесь формируется что-то вроде целевой группы по давлению, влиянию на властные структуры в некотором направлении, которое я бы хотел уточнить, понимая, что люди разные, что всегда есть вероятность того, что часть людей в желаемом видит одно. часть другое. Конечно, целевая группа формируется по направлению, обозначенному явно и открыто и понимаемому однозначно. В данном случае, в нашей стране понятие развитие конечно очень емко, понимаете, триедино часто. В некотором смысле в повестке сказано о том, что нам бы хотелось, чтобы регион определялся в мировую экономику. Я могу предполагать, что здесь не присутствуют люди, которые бы искали третий путь или путь старый. Я бы хотел отметить в этой связи то, что меня беспокоит, и что мне кажется главным в этом движении во внедрении или в движении России в мировую экономику. Наше общество очень сильно отличается от европейских обществ. Вот это надо очень хорошо представлять и попытаться понять. Потому что, в общем, это редко упоминаемое обстоятельство. И его журналисты или стесняются или просто не хотят замечать. В общем, есть такая проблема. Значит, в чем я вижу это отличие. Может быть, этот взгляд будет изложен когда-либо более обстоятельно.

У нас население, я не говорю о всех деталях этих отличий, их несколько, порядка десятка можно насчитать принципиальных, психологических, вытекающих из истории нашего общества. Ведь наше население, если коротко говорить так, чтобы приложиться к нашим обстоятельствам, к контексту нашей встречи, боится государства, оно хочет уйти от его давления, оно хочет прожить без него. Это я говорю даже о новой среде, о "новых русских". Прожить без него. Старая часть хочет прожить под государством, под его протекторатом, защитой и так далее. Но ни одна часть общества, за исключением может быть очень ничтожной, небольшой части, я надеюсь, что присутствующие здесь принадлежат к этой третьей части, мечтала бы видеть население, на Западе его часто называют средним слоем, которое относится к государству совершенно иначе. Оно рассматривает государство как инструмент организации собственной жизни в общественном смысле и постоянно модифицирует государство под себя. То есть, государство это между нами гражданами договор по поводу того, как решать наши общие нужды и кого назначить на это решение, то есть, кого нанять. Когда нас милиционер останавливает на улице, или гаишник – он наш слуга, он организует безопасность нашего движения. Так мы должны были бы понимать чиновника, и чиновник должен бы был понимать нас. Но мы понимаем его как слугу и как вершину власти, а он понимает себя как хозяина. В Европе этого нет. В массе конечно. Я понимаю, что Европа тоже разная. Что же ведет к тому, чтобы мы изменились как народ, в этом плане. В Европе этот процесс прошел очень давно, процесс изменений. Естественно он требует столетий. Ну, может быть, сейчас он пойдет быстрее. Но суть его состоит в том, что имущее население и неимущий чиновник – это градация, которая формирует хозяина жизни и нанятого слугу. Если мы не имеем жилья, земли и многих параметров, характеризующих независимость нашей жизни, то их обеспечивает чиновник и тогда он хозяин нашей жизни. И вот процесс перехода, а вы знаете, что хотя предприятия, в основном, отошли уже от чиновника, но земля и жилье, в основном, не отошли. Даже в нашем городе только треть жилья находится в частной собственности. И то это означает, что лестница и крыша все-таки в руках чиновника. Это некий формальный момент. Так вот, этот процесс длительный и в моем представлении, понимая долговременные аспекты нашего движения к этому новому будущему, российскому, нам, как целевой группе, полагается видеть суть будущих или ближайших движений социальных именно в лице инициации власти именно вот в этом направлении. Это очень сложная проблема и, конечно, понимаем, что это не элементарные вещи. Задача России – создать такой слой в материальном отношении. Мы еще понимаем, что это только первый шаг. Что человек имущий он психологически еще совсем не является тем гражданином Европы, который умеет давить на свое правительство. И это второе. И сейчас этим можно заниматься, но мы понимаем, что материальной базы под этим нет. У нас все тоже неимущие, в некотором смысле и наша работа здесь истинный альтруизм. В том смысле, что мы за это деньги не получаем, но у нас нет этих желаний давлений, которые эти рабочие или там, знаете, фермеры ставят там трактора на дорогу и ограничивают движение или там выливают какое-то вино куда-то или требуют от власти. У нас таких намерений нет. У нас есть некие альтруистические намерения по поводу развития общества. Вообще, желание жить хорошо это не есть материальный интерес, в некотором смысле. И вот материальное здесь движение, которое произойдет где-то в ближайшее десятилетие, которое мы должны инициировать – это одно и второе – мы должны, конечно, существующий средний класс, какой бы он там в лавках, в ларьках не был, мы должны инициировать его на новое понимание жизни с государством. Эти люди должны понимать, что они должны давить на государство, а не убегать от него, не прятаться, не хорониться.

Ну и второе, в части отношения регионального. Может быть, кто-то скажет, что регион это слишком мало, что нужно давить что-то другое. Да, мы понимаем, что нужно действовать и в широком плане. Но я хочу на примере Китая напомнить, что регион это очень много, если здесь сделано что-то важное. В Китае, в провинции Сычуань, началась та, ну не культурная, но материальная революция, которая привела к дальнейшему сдвигу Китая в сторону мира, скажем, мировой экономики, хотя там впереди еще много трудностей. В одной провинции начальство в эпоху упадка и распада, и раздробленности, это эпоха Мао, когда местные военные командиры спорят с военными и с гражданскими лицами и у всех свои взгляды. В этот момент один из руководителей обкома прекратил коммуны и роздал землю крестьянам в аренду. И там за два года в четыре раза увеличилось производство риса, урожая. Но не суть. Важно то, что может быть сделано здесь, несомненно, может оказать влияние на Россию. Так же, как Аяцков влияет в своей земельной реформе на Россию, также и здесь мы тоже сможем как-то повлиять на, инициируя власть, конечно, взять наши идеи, инициировать развитие в России.

И, под конец, я хотел бы сказать о соотношении наших невластных как бы полномочий. Мы имеем только одно – мы можем иметь идеи, изложенные публично, текстом, и поддержанные журналистами, которые могут запасть в душу тем политикам и чиновникам, которые существуют или могут существовать в России. Больше у нас средств сейчас, на данный момент, нет. Среднего класса за нами нет. Мы можем только его сформировать, и то идейно, пока что. Материально он формируется без нас и, к сожалению, по-моему, пока совершенно недостаточно. Речь идет о земельной реформе. Так вот, я хотел бы вас призвать именно сюда нести эти идеи. Ну, естественно, там нужно будет почковаться по группам, по интересам. И понимать, что эти идеи нужно донести и вынести наверх. Они должны всплыть. Больше от нас ничего, на данный момент, наверно, ожидать и нельзя. И надеяться на что-то большее несерьезно.

Николаев В.А. Я бы хотел немножко вернуться к той теме, по которой мы собрались. Мне кажется, что наша дискуссия начинает напоминать первый съезд Советов, когда каждый выходил, говорил много всего хорошего и правильного, но результатов не было никаких. И потом Михаил Сергеевич улетел за границу и это дело закрыл. Я не знаю, как господин Шинкунас будет закрывать, но ... В принципе, я хотел бы вернуться к более конкретным вопросам. То есть, действительно, потому что здесь было высказано очень много хороших мыслей. В том числе, кивали в сторону журналистов. Все это очень правильно. У меня несколько конкретных предложений. Первое, я так думаю, что необходимо, может быть, создание каких-то собственных средств массовой информации. Это может быть и газета. Ну, в частности, вполне это может быть и Интернет. Владислав Иосифович упоминал о существовании этого крайнего сайта. Вот он существует. Ничего более умеренного в Интернете нет. Вот почему бы этим не заняться. Охват очень большой. Как раз именно тот самый формирующийся средний класс. Я так полагаю, что есть и какие-то среди нас силы, которые могли бы этим заняться. Я имею в виду с чисто технической точки зрения. Особых сложностей это не составляет. Это, соответственно, второе. Третье, возможно формирование некой структуры, которая бы продвигала эти идеи в средства массовой информации. Есть достаточно широкая группа журналистов, которая поддерживает эти идеи. Ну, вот уже роздана здесь статья Коцюбинского. Потом еще целый ряд публикаций был в разных средствах массовой информации. Но, возможно, если будет вот такой клуб, чтобы он не варился сам внутри себя, чтобы у него была такая структура, которая бы что-то продвигала в средства массовой информации. Если будет там действительно серьезный интеллектуальный потенциал и, соответственно, люди, которые умеют писать, то почему бы им не написать эти статьи. Я думаю, что тот же Коцюбинский их разместил бы с удовольствием. Потому что так открываешь "Петербургский Час Пик" и смотришь, кто пишет на эту тему – Коцюбинский, Ланин, Ланин, Коцюбинский. Вот, в двух словах я все свои предложения изложил.

Борисов Ф.А.  Федор Борисов, глава Российской молодежной организации "Демвыбора" ну и заодно, web-мастер сайта той же самой организации. На самом деле я бы хотел перво-наперво целиком согласиться с Ларисой Федоровной. Хотел бы, чтобы на меня никто не обижался, но оно мне понравилось больше всего. И, действительно, идея насчет того, что больше конкретного, это очень хорошая идея. Потому что пока у нас получается ситуация, что мы обсуждаем как мы будем делать еще предварительно не обсудив , что мы вообще собираемся делать. Несколько соображений общего плана, несколько технических соображений по тем моментам. которые были высказаны. Первое общего плана. Я думаю, что на текущий момент существует объективная ситуация и, собственно говоря, очень часто спор ведется о, скажем так, судьбах России, но тогда есть некие конкретные очертания. И существует так, скажем условно говоря, четыре варианта развития событий, когда Россия – это федерация, когда Россия – это конфедерация, когда Россия – это унитарное государство, года Россия как единое государство вообще не существует. Процесс распада империи продолжается и мы имеем то, что мы имеем. Вот, очевидно, в рамках этого процесса, я не говорю о том, что сейчас каждый из присутствующих имеет какую-то свою точку зрения, но, скажем так, признание этого факта, что внутреннее устройство России вызывает некое неудовлетворение, оно, на мой взгляд, достаточно очевидно. И второй вопрос – это вопрос о том, что допустим мы здесь могли бы здесь сделать. Я вижу, честно говоря, здесь очень много опасностей. Я думаю все-таки, что если мы создаем что-либо здесь на Северо-западе, в первую очередь стоит говорить не о Петербурге. Да, мы очень любим наш город, это очень хороший город, это субъект федерации, но это один из 89 субъектов федерации. И я плохо себе представляю в случае конфедеративного устройства, конфедерацию из 89 регионов. Честно говоря, также плохо я себе представляю, скажем так, существование Санкт-Петербурга с экономической точки зрения как города, как субъекта достаточно независимого. Как бы там ни было, но мы достаточно зависимы от общего комплекса. В то же время, есть еще очень большой Северо-западный район, куда входит Новгородская область, Псковская область, Карелия, Мурманская область, Архангельская, Коми. Район, который связан исторически еще начиная с Новгородской республики. Район, который связан экономически, потому что он представляет собой некое достаточное, крепкое экономическое пространство, район, который связан определенными международными отношениями, поскольку является зоной интереса инвесторов из Северных стран – Швеция, Норвегия, в меньшей степени Дания, Финляндия, конечно. То есть, эта база есть. И вероятнее всего стоит говорить о том, что ... Мы сейчас не знаем по какому пути пойдет допустим развитие сценария устройства России. Но вероятность того, что регионы, скажем так, могут получить большую самостоятельность, она вполне возможна. Очевидно, наша задача, если мы здесь мыслим именно в этих категориях, продумать ... С одной стороны подготовить общество для этих возможных изменений и преобразований. С другой стороны, понять и просчитать и может быть собрать некую скажем так действительно интеллектуальную силу, думающую силу, которая бы уже сейчас готовила бы какие-то варианты, какие-то политические, экономические варианты. Естественно, и моя позиция здесь и я ее готов высказать совершенно жестко – мы ни в коей степени не должны уподобляться скажем так радикальным идеям, которые утверждают, что нужно немедленно разрушить Россию и выбираться по кусочкам. Да, сохранение единства России необходимо. Вопрос в том, как мы сохраняем это единство. Вопрос в том, как каждый из нас видит сохранение этого единства. И мне бы, честно говоря, не хотелось бы, чтобы мы свалились на волну обычного питерского, скажем так, национализма, чувства очень благородного. Каждый, я в этом уверен, ну, практически каждый из всех живущих в Петербурге в той или иной степени этой, ну скажем благородной болезнью заражен. Мы все националисты. 90% из нас не любит Москву, но не стоит делать смыслом данной организации любовь к Питеру и нелюбовь к Москве. Так есть и нет смысла что-то вот создавать исключительное для этого. Вероятно цели должны быть абсолютно прагматичны, абсолютно четки. И буквально пару слов по тому, что уже говорилось – по сайту и по информационной политике. Сайт может быть, конечно, и необходим, но ... В данном случае я говорю как специалист, поскольку мой ежедневный труд, ну по крайней мере примерно 30% времени, это работа с нашим сайтом. Во-первых для того, чтобы сайт был популярным, в него нужно вложить огромное количество и времени и средств и сил и это все не так просто. Сайт ингерманландцев, кстати, не худший сайт из имеющихся. Но, скажем так, дизайн у них страдает. Но кое-какие идеи там есть. Есть еще сайт регионалистов. То есть я хотел сказать. что не так уж ниша не заполнена. Там есть. Но это сайт, который обладает едва ли не отрицательной посещаемостью. Это уровень сайта, где радуются десяти посетителям в день. Мы находимся в лучших условиях. Мы радуемся 45 посетителям в день. Но, так или иначе, скажем так, это не тот объект работы, которому нужно уделить все внимание. Это один из возможных вариантов и обольщаться тут средним классом не нужно. Второй момент - вопрос о земле ... Честно говоря, не помню среднего класса, вышедшего из крестьянства. Может быть в очень далекой перспективе, но крестьянство в среднем классе не замечено обычно. Крестьяне, даже фермеры, даже стоящие хорошо, фермеры это вовсе не средний класс. Вот. Тут тоже сложный вопрос. Тут уже о городских делах и вопрос о земле не стоит. Ну вот это два замечания по текущему моменту. По сайту я согласен, информационную политику делать надо, но, на мой взгляд, намного более перспективно сейчас, хотя это может быть странно звучит от меня, как человека, работающего в Интернете, на перспективу в Интернет надо выходить. Эту информацию надо нести. В определенных рамках я это могу делать. Для меня не составит большого труда завести просто отдельную страничку маленькую, дополнение, и просто информировать людей о деятельности скажем нашего общества, назовем это так пока. Это все технически не сложно, но, на мой взгляд, работа с городскими средствами массовой информации, то, что говорил Сергей Тимофеевич, это намного ценней, намного выгоднее для нас в плане общественного мнения. Потому что формировать общественное мнение надо конечно через более доступные источники. Ну вот это кратенько.

Самсонов Г.В. Я хочу сказать, что, во-первых, мы должны сначала организоваться. Сейчас следует предложение за предложением, а мы фактически еще никто. Форма дискуссионного клуба – это достаточно популярная форма на Западе. Ведь там, как раз, начинают формироваться вот такие новые идеи. Даже когда мы организуем вот этот дискуссионный клуб, все равно на первое место необходимо выйдет второй вопрос – это гражданское общество. Если у нас не будет гражданского общества, у нас ничего не будет. Я рассматриваю вот это, конечно, как программу действий дискуссионного клуба. Но нужно знать не только что делать. Мы должны знать, как все это делать. А пока что мне это представляется совершенно нереальным. Как только у нас появятся какие-то первые серьезные идеи, которые мы даже, может быть, опубликуем, привлечем внимание. Естественно, Москва по той же контрадикции начнет противодействовать. И, естественно, как мы знаем, проводниками будет являться все то же наше Законодательное Собрание, которое далеко от интеллектуализма, тот же мэр. И, естественно, а это будут лучшие проводники московских идей, и мне все это кажется пока что очень далеким от тех вот благих мыслей, которые вот все вы тут высказываете. Я, например, впервые вижу людей, которые заинтересованы тем, чтобы что-то изменить. Хотя бы в Питере. Впервые вижу. Вот вы правильно заметили, что у нас все разрознены. У нас делаются попытки, но очень робкие, чтобы всех людей вот этих собрать. Мне кажется, что дискуссионный клуб просто необходим. Это первый шаг. А потом уже, в результате нашего совместного общения, мы уже наверно, сможем предложить не только что делать, но и как. Я так думаю. Да, я не представился. Я хоть и возглавляю Демократический Союз инвалидов, но здесь я хочу представлять самого себя.

Лабковская Е.Б. Меня зовут Елена Борисовна Лабковская. Я политический психолог и работаю в Университете на кафедре политической психологии и являюсь директором Центра развития гражданского общества и международного сотрудничества. Поэтому все то, что я здесь услышала, мне просто, так сказать, вот ... Вот вы сказали, что да замечательно, что вы здесь встретили людей, которые на самом деле думают в одном направлении. И у меня есть тоже большая боль, проблема. Потому что мой Центр занимается тоже развитием гражданского общества, и я тоже мучительно ищу людей, которые об этом же думают. Поэтому мне очень приятно здесь находиться. И в продолжение этого же я хочу сказать, что это замечательная гражданская инициатива. Я поддерживаю идею клуба и, теперь уже как психолог, я хочу сказать, что это действительно очень важно, чтобы была действительно неформальная обстановка. Была возможность собрания и какие-то возможности для обсуждений, дискуссий, как вы правильно сказали элиты, интеллектуальных людей, на основе которой, на основе этих обсуждений, может быть высказанных идей да потом можно какие-то более формальные образования делать – ассоциации, организации, общественные и необщественные, какие-то очень жестко структурированные и так далее. Но начинать действительно нужно с клуба. И еще раз, как психолог, я хочу сказать, что самые продуктивные идеи растут именно в неформальной обстановке. И, да, за чашечкой кофе. И, да, в приятном помещении. Это истины хрестоматийные. Надо идти в этом направлении. Здесь было высказано несколько мыслей по поводу того, какие направления должны быть взяты на вооружение, и, в том числе, вот тут говорилось – экологическое направление, направление развития образования и науки. Да? Правильно я поняла? На мой взгляд, вот в этом небольшом с виду листочке из четырех пунктов уже все заложено. Что такое региональная политика? Самое главное – сойтись на том, что да мы поддерживаем идею региональной политики. Мы выбрали вот этот уровень. На самом деле, очень важно определиться с уровнем. И очень много рассуждений о том, на каком уровне можно начинать строить то же самое гражданское общество. На локальном, на уровне органов местного самоуправления, на городском, на региональном, на уровне России и так далее. Поэтому идея или база вот этого клуба – это региональная политика. И, на мой взгляд, в региональную политику уже все это входит. Уже там, внутри вот этого большого направления, которое называется региональная политика, и нужно продумывать и выделять уровни и подуровни. Экология, образование и так далее. Это, наверно, все. И конечно же такое вот эмоциональное, глубокое выступление по поводу взаимоотношений государства и властей... . Мне очень понравилось начало, но, честно говоря, выводы я бы сделала совершенно другие. Потому что проблема наша, наверно нашей страны как раз и состоит в том, что у нас нет гражданского общества. Это не сидит внутри головы. А то, как мы землю поделим, у кого, сколько денег – это как раз после того и идет. После того, кем мы себя осознаем, с кем мы себя идентифицируем, какое место мы отводим себе в этом мире. Если я ценю себя как человека, как гражданина, это один разговор. Много я чего могла бы сказать по этому поводу. Мы могли бы обсудить это, но сейчас, наверно. не время. Поэтому спасибо большое за внимание и спасибо большое организаторам за эту встречу. Я думаю, что подобную идею нужно всячески развивать.

Вопрос Щербакова В.А.:  Вы взаимодействуете с Фондом Сороса?

Ответ Лабковской Е.Б.:  Еще не взаимодействуем близко, но у нас, не от меня, были заявки посланы, а от поддерживающей мой фонд организации, даже не из нашей страны. Они уже мне звонили из нашего отделения, и мы договаривались о встрече. Но, к сожалению, мы пока с ними еще не встретились.

Шинкунас В.И.:  Елена Борисовна, не могли бы Вы вкратце рассказать о том, что собой представляет Ваша организация?

Ответ Лабковской Е.Б.:  Центр развития гражданского общества и международного сотрудничества. Это общественная организация, которая, в том виде, в котором она существует сейчас. Она совершенно новая, родилась в конце 1998 года. Она отпочковалась от организации, которая называлась "Центр новой демократии и социальных изменений". Чем мы занимаемся? Ну, собственно всем тем, о чем здесь говорилось, это действительно так, когда я слушаю о тех направлениях, которые здесь предлагаются. На самом деле, у нас в Центре это есть. Просто немножко по-другому структурировано. Значит, основная, самая главная идея была такая. Это сообщество, эта общественная организация, объединившая людей, которые имеют отношение к образованию, к науке. Преподаватели Вузов города, молодые ученые, аспиранты, студенты. Те, кого называют интеллигенция. И когда мы объединились и собрались, то основной была идея поддержать себя. Стало понятно, что невозможно на пустом месте что-то для себя сделать. Да, необходимо формировать это самое гражданское общество для того, чтобы самим же в него вписаться для того, чтобы, в конце концов, начать жить по-человечески. Даже если мы еще не успеем это сделать, будем пытаться сделать это для наших детей. Поэтому родилось несколько направлений, которые Центр ведет. В рамках этих направлений рождаются проекты. За эти проекты отвечают люди, менеджеры проектов. В том числе, у нас есть и экологическое направление, направление культурных обменов. Ну, вот опять же, наверно, самое главное – это образовательные обмены. Мы организуем обмены студентами.

Вовк М.В.: Я представляю, ну, наверно, латышей Санкт-Петербурга. Я и в Латышском обществе и в Национально-культурной автономии. Мне очень приятно, что я вижу коллегу психолога. Но больше всего я, конечно, занимаюсь Латышским обществом. Мне кажется, что гражданское общество обязательно подразумевает для нашей работы и международное сотрудничество. И мне кажется, что работа вот в плане осознания нашего национального опыта здесь в Петербурге... Петербург очень близок ко всем регионам, которые охватывают Балтийское море. Давным-давно говорили об этом, о региональных программах сотрудничества именно по балтийскому морю. Нашим первым шагом к международному сотрудничеству может стать хотя бы сотрудничество с национальными обществами. И я думаю, что здесь мы не на пустом месте. Петербург вообще первый город в России, который сделал шаг к гражданскому обществу и позволил у себя регистрировать национально-культурные общества в 1989 году. Петербург был первым. Потом уже за ним Москва потянулась и так далее. Мне кажется, что здесь есть очень большое поле сотрудничества, и есть у нас уже положительный опыт, которому уже 10 лет, как минимум.

Что касается Москвы и Санкт-Петербурга. Я некоторое время занималась вопросами социологии науки. Все эти вопросы, в принципе, рассматриваются в социологии науки как проблемы соотношения центров и периферии. Если у присутствующих будет желание, у нас в Петербурге работает самый крупный специалист в этой области, профессор Кугель Семен Аронович. Всегда можно его позвать и он с удовольствием поделится теоретическими аспектами таких вопросов. Все то, что здесь было сказано – это конкретика. В этом мировая наука уже давно. Ну вот, вкратце все. Спасибо большое.

Донсков Н.А.: Николай Донсков, журналист. Как раз вышеупомянутая газета "Известия" и главный редактор телекомпании "Век". Вот эта карта, которая сейчас передо мной. Говорили по поводу регионального сотрудничества. Вот эта карта 1986, да? Прошу прощения, не 86-го, а 96-го года, мне очень напомнила предвыборную компанию Сергея Беляева в Законодательное Собрание. Он предлагал как раз идею регионального развития Санкт-Петербурга. И также вот говорил, что Петербург это один из европейских городов, также как Хельсинки, Варшава, Гамбург и так далее. Но, тем не менее, вот он не прошел в Законодательное Собрание. О чем это говорит? В общем, о том, что он не был поддержан. Эта идея не была поддержана, ну, на фоне всех прочих бед. На фоне там пенсий и невыплаты зарплат и так далее и так далее. Но мне кажется, что это индикатор того, что об этом вообще очень мало известно. И даже само это сочетание "региональная политика" – оно мало отклика вызовет у граждан Петербурга. Хотя, естественно, очень здравая мысль и точно так же касается Совета Европы... Недавно мы встречались с Вами (обращается к В.И.Шинкунасу) на конференции по Совету Европы и в пятницу я тоже в Москву еду на Совет Европы. Граждане России и, в том числе, Петербурга о Совете Европы, о вот этих общеевропейских ценностях и о правах человека, также как и граждане всей России, к сожалению, имеют поверхностное представление. И, к сожалению, не очень этим интересуются. Мне кажется, что одна из основных, если не первая сейчас задача, это просто чисто просветительская. Просто объяснять, что это такое. Что это такое – региональное развитие и региональная политика. Что такое интеграция и создание, формирование европейского самосознания. Каким образом этого достичь? Ну, тут любые способы возможны. Хотя мне кажется, что, может быть, самым перспективным было бы какое-то специализированное собственное издание. Но понятно, что оно требует денег. Но вряд ли какое-то конечно из изданий авторитетных постоянно могло бы пропагандировать такие идеи. Но от случая к случаю, пользуясь информационным поводом, безусловно, да! Но не часто эти поводы могут возникать. Коль скоро речь идет не об акциях, а о дискуссиях. Дискуссия не есть информационный повод для прессы. А я понимаю, что никто не собирается организовывать пикеты, хотя это акции.

Комментарий Шинкунаса В.И.:  Я бы хотел кое-что уточнить. Ведь речь идет не столько о Санкт-Петербурге. Речь идет о Северо-Западе. Просто контекст несколько шире. Зона этого контекста, границы этого контекста не определены. У всех разные точки зрения по поводу того, что же это за регион, в который мотивированные инвесторы, вполне возможно, вложат деньги, если здесь будет ситуация стабильности и доверия, или какие-то будут созданы условия после разговора с центром о том, как здесь зону стабильности и доверия создать. Понимаете! Я хочу сказать, что мы сейчас говорим все время о цепочке субъектов потенциальной интеграции. Так как вырывать из инфраструктуры один какой-то город, который обладает, по существу, только услугами, нельзя. Интересы потенциальных инвесторов могут оказаться значительно более широкими и более хитрыми, замысловатыми. Так что нужно учитывать все это.

Комментарий Лабковской Е.Б. к выступлению Н.А.Донскова:  Понимаете, все уже об этом говорили, что начинать нужно с того, что вы назвали сейчас просветительской работой. Это так. Потому что ничего невозможно построить, если, как Вы сказали, это не может вызвать отклика, что-то. Если масса вообще не знает, о чем идет речь. И действительно, может быть, сложно начинать сразу с какого-то серьезного издания. Но можно сделать то, что в обществах с развитыми демократическими традициями, которые называют гражданскими... Там выпускается информационный бюллетень. На своем компьютере можно сделать хоть сто экземпляров по 2-3 листочка. И все это распространяется.

Комментарий Борисова Ф.А. к выступлению Н.А.Донскова:  На самом деле хотел бы возразить по поводу избирательной компании Беляева. Поскольку, на мой взгляд, в данном случае пример не корректен. Потому что я лично участвовал в этой компании лично, и причины поражения Беляева лежат в совершенно иной плоскости. То, что он пытался питерскую карту разыгрывать, не имело отношения к его поражению. Да и разыгрывал он ее слабо, разыгрывал он ее неудачно, абсолютно. Надо понимать совершенно четко одну вещь. Что в России и в Петербурге, как мне кажется, существует особая ментальность. Если вы выходите и кричите: "Мы хотим быть независимы от России!" То даже при учете того, что человек не любит Москву, он просто обожает Петербург, он на вас посмотрит странно. С другой стороны, если вы выйдите и аккуратно скажете: "Знаете, мы очень хотим единства России ...". Более того, мы действительно считаем, что Россия должна быть единой, но регионы должны обладать несомненно большей самостоятельностью. И мы считаем, что наш регион это не просто Санкт-Петербург, а это Северо-Запад. Некая экономическая целостность. То есть, развернуть это с точки зрения логической. Быть независимым от России, уверяю вас, я и сам не хочу и мало кто хочет в Санкт-Петербурге. Взять и стать независимым от России. На мой взгляд, это на текущий момент глупость. С другой стороны, идея получения больших прав, большей самостоятельности – эта идея не нова. Она есть, и она обоснована и политически, и экономически. Проблема Беляева, если он и собрал какие-то минусы со своей компании, только из-за того, что он неаккуратно, подпольно вышел с этой темой. "Москва плохая – Питер хороший" – сказал Беляев. И мгновенно погорел. Потому что это, в общем, детство, детские игрушки. И никто на это покупаться не будет. Вот, если бы он вышел умно и сказал: "Знаете, вот все хорошо, но то, что большинство питерских компаний, которые работают в Питере, но имеют свои офисы в Москве, компании национального масштаба, платят местные налоги не в Петербурге, где они все производят все, а в Москве, где у них сидят несколько секретарей и несколько менеджеров". Если бы он с этим вышел и объяснил бы людям, наверно, отношение к этому было бы совершенно иное. Вопрос, на мой взгляд, абсолютно не в том, чтобы разыгрывать какую-то там националистическую карту. Речь об этом не идет. Речь идет о том, что есть некие прагматические соображения, как сделать жизнь в нашем регионе лучше. И вот из этих параметров надо исходить. И не надо бояться, что вот сейчас мы выйдем с этой темой, и она сразу же провалится, потому что не популярна. А потом есть динамика событий. То, что было непопулярно здесь год назад. То, что было бы встречено здесь круглыми, удивленными глазами, сейчас встречено абсолютно как естественная истина. Если бы мне кто-то год назад сказал, что Петербург сможет взять Кубок России, я бы сказал: "Да ни за что в жизни!" Даже если будут хорошо играть, все равно судьи задушат. Потому что Москва есть Москва и в футболе тоже. Взяли же! И что-то в сознании меняется. Люди начинают немножко по-другому смотреть. Давайте идти друг другу навстречу. Мы навстречу меняющемуся сознанию общества.

Комментарий Щербакова В.А.:  Поскольку я был тем человеком, который сказал об этой контрадикции, я не хотел бы, чтобы раздувался этот шовинизм. Вообще-то говоря, в программе Старцева было... Когда региональные выборы были, профессор Старцев из Герценовского института объяснял те выгоды, когда даете больше самостоятельности тому или иному региону. Когда же я говорил о том, противостоянии, которое реально было, реально есть и, по-видимому, какое-то время реально будет между Москвой и Ленинградом, я имел в виду несколько исторический фактор, который достаточно общеизвестен. Ну, например, вся программа развития Академии была выработана до революции Вернадским и Государственным Советом. Эта программа потом Лениным прекрасно осуществлялась. В том числе вот эта комиссия по естественным запасам России – КЕПЗ. Знаменитый КЕПЗ. Он, собственно, предусмотрел первый первые миллиграммы радия, которые были получены и проданы и так далее. Это я просто к тому говорю, к тому я сказал о противостоянии, отметая всякий, так сказать, национализм, шовинизм и прочую чепуху, к тому, что интеллектуальные силы старой столицы очень велики и во многом превосходят интеллектуальные силы России. Я просто знаю это по целому ряду направлений, как открытых, так и закрытых. Я хотел бы сделать эту оговорку в связи с тем, чтобы тот здравый шовинизм не гипертрофировался. Конечно, представить себе отдельный регион Петербурга плавающим где-то там это чушь собачья. И об этом, конечно, никто и не думает. И, тем более, я.

Комментарий Винникова А.Я.:  Я прошу прощения. У меня есть предложение. И немножко, может быть, радикальное. За это я прошу прощения. Дело в том, что любой эффективный и продуктивный разговор начинается с некоторого самоограничения. Вот я слушал выступающего. Очень интересное выступление. И я думал о том, как сделать так, чтобы дискуссия разворачивалась. Я хочу просто сделать предложение. Давайте попробуем уйти от всех тех тем, которые актуальны. Давайте попробуем уйти от всех тех разговоров, которые идут кругом. Давайте не обсуждать взаимоотношения Москвы и Петербурга. Давайте не обсуждать давление общества на правительство. Ну, не надавим мы на него... Нет у нас такой возможности. Давайте говорить о таких вещах, в которых мы компетентны. Например, очень интересный вопрос, который я решаю каждый день. Так же как наверно решают и многие из здесь присутствующих. Как прожить без помощи государства? Зарплаты либо нет, либо ее . Это, по-моему, очень конструктивная постановка вопроса. Потому что сразу возникает вопрос. Может ли человек это сделать один или же он должен на кого-то опираться? Если он опирается, то должен ли он опираться только на власть или же он должен опираться на какие-то ассоциации граждан? Какова роль ассоциаций граждан в обеспечении индивидуального выживания? В разных аспектах. В получении жилья, в добывании жилья. Сейчас жилье не получают, а добывают. В получении денег, в организации работы. Я уже лет шесть организую себе работу сам. Мне кажется, что если мы пойдем по этой вот тропинке, то, может быть, и затронем все остальные вопросы. Как гражданам Петербурга, пенсионерам, как им выживать? Как выживать санкт-петербургской науке? Вопрос, на самом деле, не очень тривиальный. И в медицине. Про медицину вообще особый разговор складывается. Что такое петербургская медицина? Это нужно разговаривать отдельно. Затем. Как выживать санкт-петербургским предпринимателям? Я хотел бы, чтобы ответ был не такой эмоциональный: "Есть такая партия!" А чтобы он звучал как-то более содержательно. Потому что у меня очень сильные сомнения по этому поводу. Может ли существовать Петербург без Москвы? На что при этом можно опереться? Какие при этом есть возможности? Только ли возможности надеяться на поддержку с Запада или еще какие-нибудь другие варианты? С этой точки зрения вопрос может оказаться содержательным. И, наверно, вот тут то и появится та самая региональная политика и ее связь с гражданским обществом, и самостоятельный Петербург, обладающий собственной идентичностью, идентификацией граждан в области культурной, в области экономической, в области самостоятельного добывания средств существования. И он гораздо более важен, чем вопрос о том распадется Россия или не распадется. Во-первых, я этого не знаю, распадется она или нет. Никто этого не знает. А во-вторых. Ну, кого, на самом деле, реально, из жителей Петербурга этот вопрос сейчас так серьезно волнует? Другие у всех проблемы. Есть же насущные вещи. Давайте о насущных вещах говорить. Это очень богатая тема для разговора. И, если бы как–то в этом плане мы с вами сможем придумать, найти, то нас будут слушать, читать и что-то будет двигаться с места.

Комментарий Лабковской Е.Б.: Форма клуба очень удобна. Потому что в этой форме можно обсуждать разные вещи. Мне ближе тот вариант, по которому пошла моя общественная организация. Существовали какие-то общие проблемы, которые постепенно переросли в глобальные. Как выжить тем же врачам, тем же преподавателям и так далее? На мой взгляд, это очень правильно. Если мы опять сразу сверху будем обсуждать глобальные проблемы – экономические, экологические, то мы просто превратимся в какую-то государственно-властную структуру, которая тоже там, сверху, не видит ничего из того, что там творится внизу. И чего-то там выдумывает. Поэтому, конечно, надо снизу.

Комментарий Винникова А.Я.: Я предлагаю не уподобляться общественным организациям, отдельным, которые каждая в отдельности идет в поход, я прошу прощения, за права ученых, сам я возглавляю Союз ученых, за права преподавателей, за права налогоплательщиков, за права пенсионеров. А организовать не поход на Москву, а организовать дискуссию между всеми этими слоями, чтобы в ходе нее, наконец, выяснилось, а что сделать, чтобы люди друг другу начали помогать сами.

Комментарий Самсонова Г.В.: Вот все, что вы сейчас говорили, Александр Яковлевич, заключено в местном самоуправлении. Во-первых, местное самоуправление это моя лошадь любимая. И она как раз отвечает региональной политике и отвечает формированию в регионе основ гражданского общества. Местное самоуправление охватывает вот эти два вопроса. Вот моя территория, моя недвижимость. И вот здесь мы владеем в микрорайоне всем этим. Уже мы сами решаем, сколько отдать той же Москве. Мы с ней порывать не будем. Пусть... .И сколько оставить себе. Пока! Пока не встанешь на ноги. Благодарю вас за внимание. Я, к сожалению, должен ехать. Я из провинции.

Комментарий Шинкунаса В.И.: Нас приютил журнал "Нева". Я прошу коллег не забывать. И передаю диктофон Борису Соломоновичу Давыдову.

Давыдов Б.С.: Я не хотел бы, во-первых, чтобы вы решили, что я закрываю наше собрание, хотя мой товарищ, который закрывает журнал, мы с ним договорились, что до половины девятого. Поэтому времени у нас мало. Но я еще выговорил минут 10 – 15, чтобы поговорить. Ну, во-первых, мне очень приятно, что зашел такой разговор. Скажу вам честно, когда впервые мы говорили о том, чтобы что-то такое создать, когда готовилось первое собрание и я познакомился с нашим председателем, поскольку человек так сидит, у меня возникли очень сильные сомнения по поводу того, вообще к чему это может быть нужным. Теперь я думаю, что мои сомнения не то чтобы развеялись, но так стали развеиваться. Я понял, что людей, которые здесь сидят, объединяет действительно какая-то боль и какое-то желание ответить все-таки на вопрос, не быть ли нам независимыми и самостоятельными, а как нам действительно все-таки выживать. Говорили о том, какова может быть информационная поддержка. В "Неве" есть рубрика. Называется "Невский Гайд-парк". Довольно банальное название, но вместе с тем... По поводу этой рубрики у меня с главным редактором был большой спор. Рубрику хотел завести он, а я был против. Он хотел завести эту рубрику наподобие той, которая ведется в "Известиях". Там публикуются такие, знаете, письма читателей, отклики на те или иные события. Она довольно живая, эта известинская рубрика. Но журнал – это совершенно другое. Я был против, потому что не видел достаточного количества материалов, которые были бы литературно достойны. Читатель берет книгу и хочет, чтобы это было интересно. Это далеко не всегда получается. Интересно, качественно, с точки зрения литературы, как таковой. С точки зрения передачи человеком не только своих мыслей, но и чувств. А это далеко не каждый может делать. Я, честно говоря, волнуюсь сейчас, говоря о журнале. Поскольку, с одной стороны, я готов в "Невском Гайд-парке", говорю вам об этом совершенно откровенно, вести эту рубрику целенаправленно. При условии, если мы, говорящие о журналистах, о том, что нас тревожит, будем понимать. что разговор о регионе это, в конечном счете. для меня, скажем. разговор о моем доме. Мы все, как я понимаю, созрели до понимания свободы как ответственности. Мы не хотим попадать в некую яму, в которую нас все время та или иная власть опускает. В конечном счете, вот вы посмотрите сейчас мы уже видим, как идеи региональности подхвачены политиками, даже такими серенькими, как наш мэр. Они готовы, эти политики, взять наши боли и наши сомнения по поводу государства, его устройства и власти, как таковой, в этом государстве. И размахивая и спекулируя этими лозунгами говорить о том, что у нас накипело, для того, по сути дела, чтобы осуществлять какие-то свои интересы или играть в свои игры, от которых мы, как я понимаю, в большинстве своем далеки. Поэтому я бы хотел, чтобы если кто-то или многие из присутствующих отважились на такое писательство, чтобы они говорили о том, что их волнует. Каждого из пишущих. Личностно, прежде всего. Не экологические ли, скажем там, журналистские. Не с точки зрения национальной или любой другой политики, которая здесь проводится, а с точки зрения того, почему та или иная политика мне мешает жить. Не почему я конфликтую с Москвой, завидую ей или считаю себя униженным ею, а каким образом это влияет на мое желание осуществлять себя и выражать себя как личность. Как свободную, нормальную личность. Если будут такие тексты, я уверен, люди будут на них отвечать. Уверенность в том ..., что, скажем, вот здесь упоминался Яблоков. Мы напечатали очень тревожную статью Яблокова года три назад. Ни единого письма. А статья была очень горькой. Он действительно там все страшные вещи собрал в кучку. И мы все это дали. Никто не ответил, никто не откликнулся, хотя журнал тогда имел порядка 50 тысяч подписчиков... Это довольно серьезно. Почему? Потому что люди не воспринимают большие цифры. Они не воспринимают большие проблемы как личностные. Будь то проблемы науки, образования, национальности. Чего угодно!