МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад Екатерины Ионовны Варгиной

“Риторика власти и власть риторики”

26 апреля 2002 г., Конференц-зал  редакции журнала "Звезда", Моховая ул. 20

Участники дискуссии

Тезисы

доклада Е.И.Варгиной "Риторика власти и власть риторики"

1.      Введение

Аристотель приводил такой пример: если в каком-нибудь городе на должность врача будут претендовать врач и оратор, то врач со всеми его медицинскими знаниями будет отвергнут и городское собрание изберет на эту должность оратора, стоит тому только пожелать. Со времен Аристотеля прошло 2000 лет, но городские собрания упорно продолжают избирать врачами ораторов…

В широком смысле под риторическим углом зрения (то есть, с точки зрения его воздействующей силы) можно рассматривать не только речь, но любое явление культуры – внешний облик политика, его манера поведения, с кем и как он общается, чей портрет висит у него в кабинете и т.п. – все это знаки, которые в контексте определенной культуры оказывают определенное и часто заранее просчитанное воздействие. Мы же по характеру риторики попробуем сделать выводы о характере ее субъекта, в данном случае власти – центральной и местной.

2.      Идентификация и оппозиция в российской политической риторике

К. Берк считал основой риторики идентификацию и оппозицию. Человечество разделено и, чтобы противостоять разделению, люди идентифицируют себя с группой. Часто риторика является сознательным лицемерием, когда говорящий пытается представить себя  перед аудиторией в выгодном свете. С кем же ассоциирует себя наша политическая элита и как она это делает? Попытаемся разобраться в этом, следуя русской поговорке: “Скажи мне кто твой друг, и я скажу тебе кто ты”.

Eсли риторика есть воздействие, то кто же его объект? У центра таких объектов два:

1. Запад, мировое общественное мнение;

2. Население страны. (Есть еще одна группа – региональная элита, но с ней общение происходит в основном с помощью невербальной коммуникации).

В силу объективных причин (70 лет советской власти, многовековой имперский опыт) стремления и желания этих двух групп весьма различны, главным образом, в области политики и гуманитарных вопросов, и в попытках идентифицировать себя и с теми, и с другими неизбежно некое “раздвоение сознания”.

Из психологии известно, что так называемые случайные оговорки, не случайны и могут многое сказать о человеке. Известно также, что оговорки появляются как раз тогда, когда человек хочет что-либо скрыть или совершает что- либо постыдное. В точном соответствии с выводами психологов максимальное количество оговорок наши деятели допускают тогда, когда говорят о своем самом позорном преступлении – войне в Чечне.

В связи с чеченской войной интересно как официально заявленное число убитых изменяется в соответствии с изменением ментальности адресата, как российского, так и значительной части внешнего (после 11 августа). Если в начале войны говорили о 2 тысячах боевиков, то сейчас называется цифра убитых боевиков в десятки раз большая. К реальному числу убитых это не имеет никакого отношения, важна риторическая составляющая.

Любопытные выводы можно сделать из рассмотрения оппозиции я – мы в политических речах. Анализ показывает, что нашей власти корпоративная идеология ближе, чем либеральная. (Ср. Рузвельт: I bid a new deal for the American people – Путин: Может быть мы с народом ошибаемся…).

Позиция “своего парня”, говорящего на языке улицы, сочетается в государственной риторике с ярко выраженным патернализмом - государство и лично президент заботятся о вверенном его попечению народе днем и ночью, а в оставшееся время разъясняют ему, что именно для его блага делается. В. В. Путин: "Я неоднократно давал поручения правительству предложить более льготную систему налогообложения. До настоящего времени такого решения выработать не удалось. Сегодня только этим и занимался, несколько раз разговаривал с министром экономического развития…" (здесь и далее цитирую по официальному сайту Президента России) А вот какая главная задача, оказывается, стоит сейчас перед министерством обороны: "Сергей Борисович, на ваше ведомство ложится главная обязанность на данном этапе – разъяснять военнослужащим новый порядок выплаты денежного довольствия. Причем, необходимо сделать это очень основательно, детально…" На такую отеческую заботу народ, естественно, должен отвечать полной лояльностью.

3.      Риторика власти в Петербурге

Жители Петербурга испытывают на себе кроме президентской риторики, риторику полномочного представителя президента и губернатора.

С точки зрения риторики, В. Черкесов представляет собой весьма интересную фигуру. Это человек, который  редко выступает публично, не дает интервью и, что совсем странно, его ведомство не имеет своего сайта. Этот принципиальный отказ от коммуникации призван, вероятно, свидетельствовать о том, что ведомство не может иметь никакой собственной позиции, а лишь осуществляет волю центральной власти. Кроме того, этой закрытостью полномочный представитель демонстрирует свою высшую авторитетность в регионе, чьи решения непререкаемы, чьи позиции не обсуждаются и, как говорят, “в рекламе не нуждаются”.

Тем не менее, некоторые голоса из полномочного представительства все же раздаются, и их анализ свидетельствует о том, что “раздвоение сознания”, о котором мы уже говорили, весьма характерно и для данного ведомства.

В сентябре прошлого года в нашем городе состоялся 3 Ежегодный саммит Балтийского форума развития. Его открывал В. Черкесов, который зачитал приветствие представляемого им президента: "…Россия превратилась в мощную Балтийскую державу, и балтийское направление стало одним из ее ключевых внешнеполитических приоритетов…Будущее Балтийского сообщества – в тесной связи с общеевропейскими тенденциями и инициативами, в партнерстве региональных организаций с такими европейскими институтами как ОБСЕ, Европейский союз, Совет Европы. Многие европейские начинания и, в частности, "Северное измерение" Евросоюза, свидетельствуют о признании мощного потенциала нашего региона…” Последовавшее за тем выступление самого полпреда выдержано в таком же интеграционном ключе.

Это была риторика, направленная во вне. Меняется адресат, меняется и позиция. При Полномочном представителе существует экспертный совет по экономическому развитию и инвестициям, который разработал Стратегию социально-экономического развития Северо-Западного федерального округа на период до 2015 года. 4 апреля на совместном заседании Экспертного совета и Координационного совета Ассоциации экономического взаимодействия субъектов Северо-Запада РФ стратегия была одобрена. Этот любопытный документ опубликован в количестве 300 экземпляров. Вот, что в нем говорится: “Многие зарубежные эксперты, политики, государственные деятели полагают, что население России, ее регионов, скорее всего уже в недалеком по историческим меркам будущем столкнется с тем, что оно уже не в состоянии осваивать те природные ресурсы и земли которыми располагает…В этих условиях Россия интересна миру не как политически сильное, экономически развитое и социально благополучное государство, а как географическое пространство, в границах которого можно добывать сырье и энергоносители, производить продукты питания, размещать экологически грязные производства. Такая позиция отчетливо просматривается в программе Северное измерение…” Какая уж тут европейская интеграция… Дальше – больше. Оказывается, Россия зря присоединилась в 1997 г. к конвенции  ООН по морскому праву, и вообще на протяжении последних 150 лет она постоянно несет территориальные потери. А главное, в России плотность населения всего 8,6 человек на кв. километр, а в Китае и Японии соответственно 121 и 334, "что создает предпосылки для возможного поглощения отдельных регионов и народов нашей страны сопредельными странами". Итак, человеческое лицо предназначается на экспорт, а для внутреннего употребления предлагается (и получает одобрение) агрессивная имперская политика. Риторика начинает напоминать реваншистскую фразеологию вождей фашистской Германии.

Необходимо оговориться, что В. Черкесов не является официальным автором этой стратегии, но он, очевидно, способствовал ее принятию и нигде не подверг критике процитированные ее положения. Вопрос о том, чем же в действительности является "Северное измерение" и является ли Россия мощной европейской державой или отсталой территорией, которая вот-вот развалится выходит за пределы нашего исследования.

В том же ключе выдержано и выступление полномочного представителя на Медиафоруме-2001. "Так называемая авторитарная демократия президента Путина укрепила страну", а журналисты должны не критиковать власть, a "помогать созидательным процессам в стране" и "пропагандировать наш новый курс" (Цитирую по "Коммерсант-СПб", 14 июня 2001).

Положение В. Яковлева с точки зрения риторики несколько проще, чем у центра. У него есть возможность не очень распространяться о внешней политике и правах человека, и так называемый хозяйственный подход удобен и для внешнего и для внутреннего употребления. К тому же менталитет граждан Петербурга не так резко отличается от европейского, как в целом по России.

Проблема в том, что сказать-то в сущности нечего. Приходится пользоваться в основном эристическими методами. Для внутреннего адресата выделяются демонстративный отказ от риторики (знак, который должен читаться "Нам говорить некогда, нам работать надо…"), широкое использование невербальных средств (городская символика, монументы и т.п.) А речи направленные на Европу представляют собой открытую пропаганду, а точнее рекламу города и его достижений. В 2001 г в нашем городе состоялся Балтийский форум развития, где губернатор выступил с тезисами "Роль Санкт-Петербурга в развитии сотрудничества между Россией и ЕС". Оратор апеллирует не к разуму слушателей, а к эмоциям, к их системе ценностей. Так в двухстраничной речи слово "развитие" употребляется 15 раз и еще 5 раз слова "рост" и "повышение". Как торговец на рынке губернатор расхваливает достоинства своего товара, а о недостатках либо вообще не упоминает,  либо искажает факты, либо с помощью оборотов типа "теперь нам надо обратить внимание на…", "нас очень интересуют возможности…" превращает нынешние недостатки в будущие достоинства.

Петербург, оказывается, "полигон успешных реформ, база демократических институтов, терпимости к чужой вере. В 1914 году шведская община города насчитывала 14 тыс. человек. Петербург был крупнейшим финским, эстонским, шведским городом". Что произошло с этими людьми после 1917 года и каково сейчас отношение к уцелевшим остаткам  не уточняется. Зато, цитирую то же выступление, наше историческое прошлое не только аргумент в политических спорах, но и "аргумент, привлекающий все больше туристов".  

Европейских партнеров волнует единство позиций руководства города и центральной власти. Губернатор демонстрирует полную поддержку центром своей позиции (и одновременно заверяет центр в своей полной лояльности). Как в советские времена речи начинались и кончались ссылками на классиков и решения съездов, так и В. Яковлев начинает с цитаты из Путина: "Недавно Президент отметил, что Россия – европейская страна…европейское направление нашей внешней политики является приоритетным", и заканчивает цитатой того же классика: "Все наши действия направлены сейчас и будут направлены в будущем на то, чтобы никаких разделительных линий в Европе не было". 

4.      Свобода слова и власть риторики

О свободе общества можно судить по положению в нем риторики. В древние времена существовала свобода слова для свободных граждан, и были рабы лишенные права голоса. В дальнейшем  право голоса расширялось, но право быть услышанным и влиять на власть расширяется значительно медленнее.

Ситуацию радикально изменили новые информационные системы, которые привели к появлению новой общественной ситуации. Общество стало разделяться на классы по уровню и характеру усваиваемой информации. Деление на рабов и свободных проходит теперь не по обладанию свободой слова, а по глубине понимания.

Информационные системы подвели черту под ограничениями на формальную свободу на получение и распространение информации, но они же сделали жизнь человека настолько освещенной, что над ним может быть осуществлен невиданный ранее диктат.

5.      Отношение власти к риторике (педагогический аспект)

В советские времена риторику не признавали, считали буржуазной наукой ("Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"), в лучшем случае риторику сводили к умению правильно строить речь. Сейчас PR преподают даже в школах. Учат оказывать речевое воздействие, но не учат работать с информацией, отличать доказательство от пропаганды, понимать риторику умолчания, то есть то, о чем не говорят. Именно это особенно важно для нашего общества, на которое невиданный объем информации буквально свалился, а опыта ее анализа нет.

 Литература

- Пешков И.В. Введение в риторику поступка. М.1998

- Рождественский Ю.В. Теория риторики. М.,1999

- Burke K. A Rhetoric of Motives. Berkley, Los Angeles, London, 1962

 

Стенограмма

В. И. Шинкунас: Наше очередное, будем считать юбилейное заседание, состоится благодаря трудам Екатерины Ионовны Варгиной. Доклад называется "Риторика власти и власть риторики". У вас у всех есть тезисы доклада. Я передаю микрофон госпоже Варгиной.

Е. И. Варгина: Аристотель приводил такой пример: если в каком-нибудь городе на должность врача будут претендовать врач и оратор, то врач со всеми его медицинскими знаниями будет отвергнут и городское собрание изберет на эту должность оратора, стоит только тому пожелать. Прошло с тех пор порядка 2000 лет, но городские собрания упорно продолжают избирать врачами ораторов. Почему же это происходит?  Естественно потому, что оратор владеет риторикой, наукой воздействия. Так вот в чем же и как убеждает нас современный оратор? В широком смысле, под риторическим углом зрения, то есть, с точки зрения его воздействующей силы, можно рассматривать не только речь, но любое явление культуры. Внешний облик политика, например, манеру поведения, с кем и как он общается, чей портрет висит у него в кабинете и т.п.

Все это знаки, которые в контексте определенной культуры оказывают определенное и часто заранее просчитанное воздействие. Мы же сегодня по характеру риторики попробуем сделать вывод о характере ее субъекта, в данном случае власти – центральной и местной. Сразу оговорюсь, что мы оставим за пределами рассмотрения риторику средств массовой информации. Это сам по себе очень интересный вопрос, но сегодня я буду говорить только о том, что непосредственно говорится представителями власти.

Автор современной риторики Кеннет Берк считал основой риторики две взаимосвязанные вещи: идентификацию и оппозицию.

Человечество разделено и, чтобы противостоять разделению, люди идентифицируют себя с группой. То есть, чтобы убедить аудиторию в чем-либо, надо ассоциировать себя с ней, стать своим. Это идентификация.  А оппозиция это то, что можно выразить в классическом вопросе "Против кого вы дружите?"

Причем часто риторика является сознательным лицемерием, когда говорящий пытается представить себя  перед аудиторией в выгодном свете. Так вот с кем же ассоциирует себя наша политическая элита и как она это делает? Попытаемся разобраться, следуя русской поговорке: "Скажи мне кто твой друг, и я скажу тебе кто ты".

Eсли риторика есть воздействие, то кто же его объект? У центра, у центральной власти таких объектов два. Во-первых, это Запад, мировое общественное мнение, во-вторых, это население страны. Есть еще одна группа – региональная элита, но с ней общение происходит в основном с помощью невербальной коммуникации.

В силу объективных причин, таких как 70 лет советской власти и до того многовековой имперский опыт, стремления и желания этих двух групп, то есть мирового общественного мнения и населения страны весьма различны. Главным образом, в области политики и гуманитарных вопросов. И в попытках идентифицировать себя и с теми, и с другими неизбежно некое "раздвоение сознания".

Из психологии известно, что так называемые случайные оговорки, не случайны и могут многое сказать о человеке. Известно также, что оговорки появляются как раз тогда, когда человек хочет что-либо скрыть или совершает что- либо постыдное. В точном соответствии с выводами психологов максимальное количество оговорок наши деятели допускают тогда, когда говорят о своем самом позорном преступлении – войне в Чечне.

Вот несколько примеров из заявлений различных представителей военного ведомства. Например: "Мы вынуждены были окружить этот район, провести зачистки, так как там сосредоточены чеченские полки и – словно спохватившись – другие бандформирования". Еще один деятель: "Я против службы по контракту. Контрактники первыми отказываются воевать. Говорят, мы согласились на контракт, чтобы обеспечить наши семьи, а без денег, даром, мы воевать не согласны!" Это значит, читай, что им, оказывается, еще и жалованье не платят, что генералам нужно бесплатное пушечное мясо. А вот что не безызвестный полковник Буданов, описывая свою тяжелую жизнь на войне, которая якобы оправдывает его, как проговаривается, говоря про чеченцев, с которыми он воевал: "Они-то хоть родину свою защищают, а мы-то что?"

Интересно, что оговорки часто состоят из собственных риторических клише власти, которые приходят в противоречие с действительностью. И тогда, когда представитель власти волнуется, вот тут-то он и проговаривается.

В связи с чеченской войной интересно, как официально заявленное число убитых изменяется в соответствии с изменением ментальности адресата, как российского, так и значительной части и внешнего, после 11 августа. Если в начале войны говорили о двух тысячах боевиков, то сейчас называется цифра убитых боевиков в десятки раз большая. К реальному числу убитых это не имеет никакого отношения, важна лишь риторическая составляющая.

Если раньше подчеркивалась незначительность сопротивления, нужно было успокоить народ России, дать втянуть себя в эту войну, то потом цели изменились. Во-первых, если даже верить официальным сводкам, то всех так называемых бандитов должны были убить по меньшей мере несколько раз. Во-вторых, достаточно глупо выглядит армия, которая два года гоняется за горсткой отщепенцев. И, кроме того, теперь армия у нас борется с неким мощным врагом, международным монстром. Народ России уже достаточно приучен к крови, война подается как доблестное благородное дело и число врагов потому значительно возрастает.

А вот интересное свежее продолжение темы. Путин в Послании к Федеральному Собранию: "Война в Чечне закончена!" – заявляет Владимир Путин. Вот так-то! И еще одно: "Нам неважно сколько их – то есть врагов – важно, где они!" Вероятно в сортире, где их можно было бы мочить. Таким образом риторический круг замкнулся. Нас вернули в исходную точку пропагандистской компании. Дальше, вероятно, погонят на второй круг.

Любопытные выводы можно сделать из рассмотрения оппозиции я –мы в политических речах. Анализ показывает, что нашей власти корпоративная идеология ближе, чем либеральная. Если помните в 30-е годы, когда Рузвельт провозглашал свой новый курс, то звучало это по-английски так: I bid a new deal for the American people – Я предлагаю народу Америки новый договор, наверно, так можно перевести. У Путина другое: "Может быть, мы с народом ошибаемся?!" – и так далее.

Позиция "своего парня", говорящего на языке улицы, – вспомним пресловутое "мочить в сортире", – сочетается в государственной риторике России с ярко выраженным патернализмом. Государство и лично президент заботятся о вверенном его попечению народе днем и ночью, а в оставшееся время разъясняют ему, что именно для его блага делается.

Цитата из В. В. Путина: "Я неоднократно давал поручения правительству предложить более льготную систему налогообложения. До настоящего времени такого решения выработать не удалось. Сегодня только этим и занимался, несколько раз разговаривал с министром экономического развития…" Сразу скажу, что здесь и далее цитирую по официальному сайту Президента России.

А вот, как вы думаете, какая была главная задача поставлена министру обороны в апреле? А вот какая: "Сергей Борисович, на ваше ведомство ложится главная обязанность на данном этапе – разъяснять военнослужащим новый порядок выплаты денежного довольствия. Причем, необходимо сделать это очень основательно, детально…" На такую отеческую заботу народ, естественно, должен отвечать полной лояльностью.

Что же происходит с точки зрения риторики в Петербурге? Жители Петербурга испытывают на себе, кроме президентской риторики, риторику полномочного представителя президента и губернатора.

С точки зрения риторики, В. Черкесов представляет собой весьма интересную фигуру. Это человек, который редко выступает публично, не дает интервью и, что совсем странно, его ведомство не имеет своего сайта. Я, по крайней мере, не нашла.

Этот принципиальный отказ от коммуникации призван, вероятно, свидетельствовать, что ведомство не может иметь никакой собственной позиции, а лишь осуществляет волю центральной власти. Кроме того, предельной закрытостью полномочный представитель демонстрирует свою высшую авторитетность в регионе. Это позиция того, чьи решения непререкаемы, не обсуждаются и, как говорится, "в рекламе не нуждаются".

Вообще-то само по себе отсутствие у полпреда собственной позиции нормально. Он и должен выражать позицию того, кого представляет. Но здесь-то как раз происходят интересные вещи. Ведь некоторые голоса из полномочного представительства все же раздаются, и их анализ свидетельствует о том, что "раздвоение сознания", о котором мы уже говорили, весьма характерно и для данного ведомства.

В сентябре прошлого года в нашем городе состоялся Третий ежегодный саммит Балтийского форума развития. Его открыл В. Черкесов, который зачитал приветствие представляемого им президента: "…Россия превратилась в мощную Балтийскую державу и балтийское направление стало одним из ее ключевых внешнеполитических приоритетов… Будущее Балтийского сообщества – в тесной связи с общеевропейскими тенденциями и инициативами, в партнерстве региональных организаций с такими европейскими институтами как ОБСЕ, Европейский союз, Совет Европы. Многие европейские начинания и, в частности, "Северное измерение" Евросоюза, свидетельствуют о признании мощного потенциала нашего региона…" Последовавшее за тем выступление самого полпреда выдержано в таком же интеграционном ключе.

Это была риторика, направленная во вне. Меняется адресат, меняется и позиция.

При Полномочном представителе существует Экспертный совет по экономическому развитию и инвестициям. Этот Совет разработал Стратегию социально-экономического развития Северо-Западного федерального округа на период до 2015 года. 4 апреля на совместном заседании Экспертного совета и Координационного совета Ассоциации экономического взаимодействия субъектов Северо-Запада Российской Федерации стратегия была одобрена.

Этот любопытный документ опубликован в количестве 300 экземпляров. Вот, что в нем говорится, сравните с предыдущей цитатой: "Многие зарубежные эксперты, политики, государственные деятели полагают, что население России, ее регионов, скорее всего уже в недалеком по историческим меркам будущем столкнется с тем, что оно уже не в состоянии осваивать те природные ресурсы и земли которыми располагает… В этих условиях Россия интересна миру не как политически сильное, экономически развитое и социально благополучное государство, а как географическое пространство, в границах которого можно добывать сырье и энергоносители, производить продукты питания, размещать экологически грязные производства. Такая позиция отчетливо просматривается в программе "Северное измерение"…" Какая уж тут европейская интеграция…

Дальше – больше. Оказывается, Россия зря присоединилась в 1997 г. к конвенции  ООН по морскому праву, и вообще на протяжении последних 150 лет она постоянно несет территориальные потери. А главное, в России плотность населения всего 8,6 человек на кв. километр, а в Китае и Японии соответственно 121 и 334, что – цитирую – "создает предпосылки для возможного поглощения отдельных регионов и народов нашей страны сопредельными странами".

Итак, человеческое лицо предназначается на экспорт, а для внутреннего употребления предлагается и получает одобрение агрессивная имперская политика. Не знаю какое впечатление складывается у вас, но мне лично эта риторика начинает напоминать реваншистскую фразеологию вождей фашистской Германии после первой мировой войны. Так и хочется продолжить: даешь назад Эльзас, Лотарингию и Рейнскую демилитаризованную зону.

Необходимо оговориться, что Черкесов не является официальным автором этой стратегии, но он, очевидно, способствовал ее принятию и нигде не подверг критике процитированные ее положения.

Вопрос о том, чем же в действительности является "Северное измерение" и является ли Россия мощной европейской державой или отсталой территорией, которая вот-вот развалится, выходит за пределы нашего исследования.

В том же ключе выдержано и выступление полномочного представителя на Медиафоруме-2001. Вот что там было сказано: "Так называемая авторитарная демократия президента Путина укрепила страну", журналисты должны не критиковать власть, a "помогать созидательным процессам в стране" и "пропагандировать наш новый курс".

Положение губернатора, вопреки известной пословице "положение хуже губернаторского!", – с точки зрения риторики несколько проще, чем у центра. У него есть возможность не очень распространяться о внешней политике и правах человека. А так называемый хозяйственный подход удобен и для внешнего и для внутреннего употребления. К тому же менталитет граждан Петербурга не так резко отличается от европейского, как в целом по России.

Проблема в том, что сказать-то в сущности нечего. Приходится пользоваться в основном эристическими методами. Для внутреннего адресата выделяются такие: демонстративный отказ от риторики, знак, который должен читаться "Нам говорить некогда, нам работать надо…", широкое использование невербальных средств, таких как городская символика, монументы, гимны и так далее. Все это обсуждается, разрабатывается, принимается, снова обсуждается. Создается культ Петра Первого, который существует в городе наряду с обилием памятников Ленину. А о сходстве этих двух деятелей прекрасно написал Яков Гордин в своей книге "Между рабством и свободой". Это все опять же для внутреннего использования.

А речи, направленные на Европу, представляют собой открытую пропаганду, точнее рекламу города и его достижений. В 2001 г. в нашем городе состоялся Балтийский форум развития, где губернатор выступил с тезисами "Роль Санкт-Петербурга в развитии сотрудничества между Россией и ЕС". Здесь оратор апеллирует не к разуму слушателей, а к эмоциям, к их системе ценностей. Так в маленькой двухстраничной речи слово "развитие" употребляется 15 раз и еще 5 раз слова "рост" и "повышение". Как торговец на рынке расхваливает свой товар, так и губернатор расхваливает достоинства города, а о недостатках либо вообще не упоминает, либо искажает факты, либо с помощью оборотов типа "теперь нам надо обратить внимание на…" или "для нас очень интересны возможности…" превращает нынешние недостатки в будущие достоинства.

Примеров такой словесной эквилибристики довольно много. Приведу один, вот такой, например, из той же речи: "Мы уже сейчас видим становление этого единства – то есть единства Европы – в сфере экономики и в сфере культуры. Например в Риге восстановлен памятник Петру Первому".

Прокомментирую. На самом деле памятник этот нашли на задворках какого-то музея. С одной стороны имеющий безусловно историческую ценность, с другой – что делать с памятником иностранному царю-завоевателю в Латвии было как-то не очень понятно и после долгих дискуссий его решили подарить его Петербургу. Для того и восстановили.

Еще из речей губернатора. Петербург, оказывается, "полигон успешных реформ, база демократических институтов, терпимости к чужой вере. В 1914 году шведская община города насчитывала 14 тыс. человек. Петербург был крупнейшим финским, эстонским, шведским городом". Конец цитаты. Что произошло с этими людьми после 1917 года и каково сейчас отношение к уцелевшим остаткам не уточняется. Зато, цитирую то же выступление, наше историческое прошлое не только аргумент в политических спорах, но и "аргумент, привлекающий все больше туристов". Снова меняется минус на плюс.

Европейских партнеров волнует единство позиций руководства города и центральной власти? Пожалуйста! Губернатор демонстрирует полную поддержку центром своей позиции и одновременно заверяет центр в своей полной лояльности. Как в советские времена речи начинались и кончались ссылками на классиков и решения съездов, так и Яковлев начинает с цитаты из Путина: "Недавно Президент отметил, что Россия – европейская страна… европейское направление нашей внешней политики является приоритетным", и заканчивает цитатой того же классика: "Все наши действия направлены сейчас и будут направлены в будущем на то, чтобы никаких разделительных линий в Европе не было".

Как справедливо заметил Рождественский, о свободе общества можно судить по положению в нем риторики. В древние времена существовала свобода слова для свободных граждан, и были рабы, лишенные права голоса. В дальнейшем право голоса расширилось, но право быть услышанным и влиять на власть расширяется значительно медленнее. Между прочим, русское слово «голосование» и английское "vote" происходят от глагола "речь". Именно право говорить, быть услышанным лежит в основе всех других наших прав.

Новые информационные системы ситуацию радикально изменили. Они привели к созданию новой общественной ситуации. Теперь общество стало делиться на классы уже по другому принципу, по уровню и характеру усваиваемой информации. Деление на рабов и свободных происходит теперь не по обладанию свободой слова, а по глубине понимания.

Опять же приведу мнение Рождественского: "В системах общественного пользования информация настолько объемна, что непонятно, как ею пользоваться, и настолько тривиальна, что не позволяет принимать грамотные управленческие решения".

Информационные системы подвели черту под ограничениями на формальную свободу на получение и распространение информации, но они же сделали жизнь человека в любом современном обществе, не только у нас, настолько освещенной, что над ним может быть осуществлен невиданный ранее диктат.

Интересно отношение власти к риторике. В советские времена риторику не признавали, считали буржуазной наукой. Интересный пример приводит Берк. Один британский коммунист написал "Риторику марксизма" из самых наилучших побуждений, хотел, видимо, сделать марксистскую аргументацию более успешной, понятной, но был за это жестоко раскритикован своими товарищами. Ему было сказано, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно", и не нужна нам никакая риторика! Естественно, риторика у коммунистов была, но изучать ее было нельзя. Вероятно, власть боялась, что обнаружится, что ее риторика состоит сплошь из софистики и эристики.

В России в советские времена в лучшем случае риторику или вообще игнорировали, или сводили к умению правильно строить речь. Сейчас "паблик рилейшнз" преподают даже в школах. Учат оказывать речевое воздействие, но не учат работать с информацией, отличать доказательство от пропаганды, понимать риторику умолчания, то есть то, о чем не говорят. Именно это как раз и важно для нашего общества, на которое невиданный объем информации буквально свалился, а опыта ее анализа нет.

Право выбора у нас теперь формально есть, но нет возможности информированного выбора. И часто не потому, что информация в принципе запретна или недоступна, а потому, что люди не готовы ее анализировать, искать и правильно воспринимать. И вот этот педагогический аспект мне кажется будет играть все большую роль в будущем. Насколько мы сумеем освоить это сами и помочь другим освоить будет зависеть возможность развития нашего общества и нашего региона в частности. Спасибо!

Вопросы участников

Вопрос В. Е. Ронкина: Известны ли вам люди, которые готовят, или которые могут подготовить учебник не для того, чтобы обманывать, а для того, чтобы не быть обманутыми?

Ответ Е. И. Варгиной: На самом деле, хороших книг по риторике достаточно много. Лично мне больше всего нравятся те три, которые я вынесла в "Литературу" (См. Тезисы - ред.). Это Пешков, Рождественский и из английских авторов Берк. Рождественский, например, пишет очень простым, доходчивым языком. У него есть и несколько учебников риторики. К сожалению их не читают и не изучают. А учебники в общем существуют.

Вопрос В. В. Кавторина: Доклад называется "Риторика власти и власть риторики". Что касается риторики власти, то много примеров, все как бы ясно, замечательно. Но что касается власти риторики… Под власть риторики попадает не только объект, не только тот, на кого направлена риторика, но по существу и субъект попадает под власть собственной риторики. Как по вашему свойственно ли это нашим властям?

Ответ Е. И. Варгиной: Мне трудно сказать насколько они сами искренне убеждены в том, что они говорят. Я думаю, по-разному у разных представителей властей. Те примеры, которые я приводила из речей военных, тут как раз интересные вещи и происходят, когда они используют свои собственные риторические клише. "Защищать Родину" – это хорошо. Но вдруг оказывается, что Родину-то защищают какие-то там отщепенцы, "бандиты", которые как бы не имеют права ни на Родину, ни на ее защиту. И вот в противоречие приходит то, что в их голову вбито и то, что они вдруг начинают понимать. Может быть даже и искренне. Но бывают и ситуации, когда идет сознательный обман. В общем власть всегда и везде достаточно цинична и, как правило, достаточно хорошо понимает, что народ существует для того, чтобы это риторическое воздействие испытывать, а себя считает как бы выше этого. Не знаю. Я думаю, возможны разные варианты.

Вопрос В. А. Николаева: В своем докладе Катя приводит в качестве примеров риторики, то, что Черкесов говорил на международном форуме и то, что содержится в программе развития федерального округа. Честно говоря, я не нашел там серьезных противоречий. Не кажется ли вам, что там одно другому не противоречит?

Реплика В. В. Кавторина: Но цели высказывания там разные!

В. А. Николаев: Цели высказывания разные! Но сам текст, если сравнить, как мне кажется, принципиально не отличается! Или нет?

Ответ Е. И. Варгиной: Я не могу с этим согласиться. Пример – хотя бы противоположное мнение о программе "Северное измерение". На Международном форуме – все прекрасно, программа заслуживает высшей похвалы и свидетельствует о признании мощного потенциала нашего региона, с которым надо дружить, сотрудничать и так далее. В другом документе то же самое "Северное измерение" подается как какой-то Троянский конь, призванный нас поработить, сделать сырьевым придатком и расчленить на колонии. По-моему это вещи достаточно противоположные.

Вопрос С. Т. Чеботарева: Екатерина Ионовна, из вашего доклада я сделал для себя вывод, что риторика это безумно плохо. Сплошной обман. Тем более что положительных примеров вы не приводите. Приводите только отрицательные примеры. Или я ошибаюсь?

Ответ Е. И. Варгиной: По-моему, риторика – это не хорошо и не плохо. Так же, как реклама. Она существует и будет существовать всегда, когда люди говорят, хотят оказывать воздействие друг на друга. Любая наша фраза, обращенная к кому бы то ни было, это воздействие. А воздействие – это и есть собственно риторика, то, как мы оказываем воздействие друг на друга, пытаемся убедить кого-то в чем-то в споре или иными путями. Это необходимое условие общения и взаимодействия между людьми. Но вот осуществляться она может разными методами. Могут быть доказательства, может быт аргументация, а могут быть эристические методы, куда заложены возможности обмана, манипуляции фактами. Воздействие не на разум слушателя, а на его чувства, реакции какие-то подсознательные. Но и это тоже само по себе не хорошо и не плохо. Тут все зависит от того, что считается допустимым в данном обществе и в данной конкретной ситуации. Бороться с этим никак не надо, а надо это уметь понимать, уметь видеть что человек хочет нам сказать и какими средствами он этого достигает. Вот единственное, что нужно, по-моему!

Вопрос Р. А. Масарского: У меня вопрос возник в связи с вашим ответом на последний вопрос. Может быть я не прав, но мне представляется, что риторика, как вы правильно сказали, это не хорошо и не плохо. Но когда человек, ну, я без дипломатии, просто врет, то если кто-то сможет выступить с разоблачением его лжи, то тогда, наверно, его ложь не достигнет цели. Мне кажется, что здесь вопрос: где власти риторики надо связывать со свободой слова. Когда нет свободы слова, тогда можно говорить о риторике как о чем-то отрицательном. Я прав?

Ответ Е. И. Варгиной: Это собственно даже и не вопрос. Да, риторика связана со свободой слова, безусловно. Если правом говорить и убеждать наделена только одна сторона, то естественно можно врать, как хочешь, но, во-вторых, тогда риторика на самом деле и не нужна! При диктатуре риторика, собственно говоря, может отсутствовать, если власть опирается только на силу, – на самом деле такого не бывает, всегда работает какая-то пропагандистская машина, – но если представить себе вот такой чистый случай: власть опирается на штыки, то ей убеждать никого и не надо! А вот в обществе, где свобода слова существует, тут для риторики простор. Что касается правды или лжи, то соответствие высказывания истине – это вопрос, выходящий за пределы риторики. Мы можем и не знать, соответствует ли данное высказывание истинному положению дел. Если мы изучаем риторику, то нас интересует как доказывается то или иное положение. Неважно – правдивое, ложное ли, сомнительное. Как это сделано, как это подается? Вот о чем собственно риторика. Не знаю, ответила ли я на ваш вопрос.

Вопрос В. А. Николаева: Правильно ли я вас понял, что в тоталитарном государстве, в принципе риторика не нужна?

Ответ Е. И. Варгиной: Я сказала: если представить такое воображаемое государство, которое основано только на штыках, но на самом деле государство, основанное только на штыках, долго не протянет.

В. А. Николаев: Я понял. Я как раз и имел в виду риторику Сталина, Гитлера, Гебельса…

Ответ Е. И. Варгиной: Естественно, чтобы государство было хоть немного живуче, население его должно как-то поддерживать.

Вопрос А. В. Каленова: Я хотел бы как раз продолжить вопрос. В том числе и о риторике диктаторов 20-го века. Дело в том, что правильно было отмечено: новые информационные возможности предопределили изменение роли и характера риторики, но мне кажется, что изменения произошли несколько ранее. Блаженный Августин говорил, что риторика – это искусство победоносной болтливости. И действительно: если до конца 19-го века риторика сводилась к потоку доказательств, аргументов, каких-то иллюстраций, то с возникновением такой информационной ситуации, когда стало возможно не повторять все это лично, а тиражировать какие-то отдельные доказательства, возникла обстановка, когда повторялась и повторяется до сих пор какая-то одна и та же магическая фраза, ну, собственно говоря, то, что говорилось в применении к гебельсовской пропаганде – повтори человеку сто раз, что он свинья, на сто первый он хрюкнет. Если на то пошло, то сейчас, просматривая бесконечные рекламные ролики с бесконечными повторениями, мы сталкиваемся с тем же самым. И новые информационные системы, такие как Интернет, не внесли тут решительного изменения. Так где же был поворотный момент все-таки в изменении характера и роли риторики? Это конец 19-го или конец 20-го века?

Ответ Е. И. Варгиной: Я говорила немножко о другом. Появление новых информационных систем сделало практически невозможным, и для России это наверно впервые показал август 1991 года, ограничение свободы распространения информации. Интернет и другие информационные системы сделали доступной если не любую, то очень большое количество информации. Так что формальные ограничения, запрет на распространение каких-то изданий, каких-то мнений сейчас вряд ли возможен. Вот что я хотела сказать.

А что касается изменения самого характера риторики, то я не думаю, что за последние 2000 лет многое изменилось. Как избирали вместо врача оратора, так и теперь избирают. Раньше оратор должен был лично выступить перед собранием, теперь он это все может распространять по телевизору или через Интернет. Принципиально ничего не изменилось.

В. И. Шинкунас: Еще вопросы? Господин Барбас, да?

Вопрос Ю. П. Васильева: Васильев Юрий Павлович, меня можно называть бизнесменом.

В. И. Шинкунас: Извините, я вас спутал с коммунистом!

Ю. П. Васильев: Ну, вообще-то я похож на коммуниста, но не коммунист! Меня даже в партию не приняли, потому что, как было указано в характеристике для Ученого совета, являюсь носителем антисоветских взглядов и не могу быть допущен к научной и преподавательской деятельности. Так что у меня четкое алиби на этот счет. Если в продолжение темы, то я даже судился.

Реплика Т. П. Артемовой: В каком году?

Ю. П. Васильев: Сейчас скажу! Это было в 1976 году. Меня официально признали не годным.

Ну, а в плане риторики, поскольку эта тема мне достаточно близка, потому что в свое время я занимался достаточно подробно, скрупулезно коммунистической экономической схоластикой. Поэтому я понимаю, какую сложную вы задачу себе поставили, поскольку риторика очень точная наука. Нужно в оттенках сообщений найти разницу. Притом, на неблагодарном материале таких говорунов как Путин или Черкесов, ведь это люди очень сдержанные, их этому учили всю жизнь, они этим занимались и до блеска отточили свое ремесло. Поэтому найти разницу между высказываниями скажем Зюганова или Путина в принципе очень сложно. Как вам это удалось я, честно говоря, не знаю. Но видимо удалось. Так вот, скажите пожалуйста, поскольку вы на этом сосредоточились, в чем вы видите существенную риторическую разницу в высказываниях скажем Путина и лидера КПРФ Зюганова?

Ответ Е. И. Варгиной: Я не исследовала специально риторику Зюганова. И полностью согласна с вами, что если послушать речи некоторых коммунистов, то их прямо надо принимать в нашу компанию. Настолько хорошо и гладко они говорят о свободе, правах, либерализме и других симпатичных вещах. Да, действительно, очень часто между речами людей относящихся как бы к разным политическим частям спектра, разница небольшая. Большая ли разница по сути, это вопрос. Может быть тоже не такая большая. Специально речами Зюганова я не занималась.

Выступления участников

В. В. Кавторин. Что касается риторики власти, то я считаю, что власть по своей природе не может не врать. Обязательно врет! И для любого человека власти цель высказывания и смысл высказывания всегда не совпадают.

Я приведу два маленьких примера, касающихся других политических деятелей, которых Екатерина Ионовна не упоминала.

Одна из хороших московских журналисток Анна Политковская специально ездила во Францию чтобы задать Жоспену вопрос о Чечне. Мы же всегда думаем, что самые главные дела у нас, их выборы – это мелочи, а отношение к событиям в Чечне – вот что важно. Жоспен буквально испугался, замахал руками и сказал: "Нет, нет, нет! Только не это! На этот вопрос я сегодня не буду отвечать! Я приехал сюда говорить о море!" Он в портовом городе выступал. И говорил о море, о его объединяющей функции, о ловушках либерализма, в чем публика видела критику Ширака. Ну, естественно, наша журналистка разразилась по этому поводу большой статьей, обличающей двусмысленность, лживость западных левых и так далее. На самом деле любой здравомыслящий человек, знающий обстановку во Франции, понимает ход мысли Жоспена. Если бы он сказал, что он осуждает действия наших властей, так как французские левые всегда осуждали политику силового решения конфликта, то он бы потерял еще часть голосов, которые бы отошли к Ле Пену, поскольку эта публика поддерживает силовые решения всех конфликтов. Если бы он сказал, что поддерживает борьбу с мировым терроризмом или под любым другим соусом, одобрил силовое решение конфликта в Чечне, он бы потерял другую часть своего возможного электората, традиционных левых, для которых такое решение – это военное преступление, безобразие и так далее. Поскольку для него важна не Чечня, не смысл тамошних событий, а сколько он получит через неделю голосов, то он естественно счел за благо не говорить ничего.

Или возьмите другой пример, инициативу фракции "Народный депутат" во главе с Райковым, которая не нашла более важных задач, чем уголовное преследование гомосексуалистов. Райков не глупый человек. Мне кажется, он безусловно понимает, что это не пройдет. И цель его высказывания одна – привлечь внимание и получить на будущих выборах часть голосов той молодежи, заряженной брутальными мифами и национальными обидами, которая обычно за центристов не голосует. А смысл авторов высказываний волнует меньше всего. Для них важна только цель. Причем ближайшая цель! Но опасность политической риторики как раз в том и состоит, что субъект также попадает под ее власть, как и объект. Он не может явно отказаться от своих слов. А если он не собирается выполнять их и потом не выполняет, то завоеванные им голоса тают быстрее, чем снежный ком в такую погоду, как сегодня.

Брутально патриотическая риторика, присутствовавшая в речах Путина, и по сей день в них присутствующая, имела целью, между прочим, получить максимальную поддержку в силовых структурах. Он такую поддержку и получил. Вообще надо сказать, что он довольно долго и довольно успешно придерживался этакой двойной маски: брутальный патриот для патриотов и западник – для западников. Но фактически, кроме того, что генералам позволили воевать в Чечне два года вместо шести месяцев и до сих пор ждут их победы, ничего для армии сделано не было. Естественно, и не могло быть сделано. Но ведь было обещано! И новое вооружение, и достойное содержание, и так далее. Естественно, что при этом главной задачей Иванова становится разъяснить, что мы все-таки о вас заботимся. И это сложная задача, поскольку почти половину того, что дают в качестве увеличения окладов, тут же отнимают в качестве налогов. И тут риторика уже не срабатывает. Согласно закрытым опросам, данные которых, тем не менее, уходят в прессу, рейтинг Путина среди армейских офицеров упал с 75 до 10 процентов на настоящее время. Так низко не падал даже рейтинг Ельцина, который и того не делал, что Путин, но и не обещал.

Поэтому мне кажется, что любая власть, которая собирается осуществлять или осуществляет в своей политике интересы меньшинства или даже интересы, которые она считает интересами большинства, но этим большинством еще не осознанные, неизбежно прибегает к каким-то риторическим приемам, ориентированным на ту среду, которую она хочет завоевать, поддержки которой добиться, но она и сама при этом попадает под власть своей риторики.

Это не всегда сразу осознается той группой, которую, мягко говоря, надули, и вот тут как раз очень важно, чтобы независимые средства массовой информации играли роль в разъяснении этих ситуаций, были бы действительно аналитиками намерений и действий власти.

Как выяснилось, например, в ситуации с тем же Путиным, прозападная часть его риторики оказалась на деле, не знаю более ли искренней, но все же более соответствующей его политической практике. Мне кажется, что если бы у нас средства массовой информации меньше бы анализировали то... Ну, говорят, что у нас политическая аналитика, как на Западе светская хроника, в основном занимаются вопросом кто, с кем и каким образом.

Реплика В. А. Николаева: Интересно какие газеты вы читаете?

В. В. Кавторин: Я многие газеты читаю, в том числе и вашу! Если бы меньше этим занимались, а больше действительным анализом событий, власти было бы страшней попасть под власть собственной риторики. Спасибо за внимание!

Реплика Т. П. Артемовой: Можно реплику, переходящую в вопрос? Правильно ли я поняла вашу интонацию, когда вы говорили о Политковской, то слова «разразилась статьей» звучали иронически? С чем связана эта ирония? Спасибо!

В. В. Кавторин: Ирония связана с тем, что нельзя осуждать или поддерживать политика, не оценивая при этом цели его высказывания. Поскольку цель для политика важнее его смысла. Я говорил о том из каких целей исходил Жоспен. А морально ли то, что он не высказал осуждения действий наших властей в Чечне, или это имеет какие-то оправдания, – в данном случае мы можем какое угодно мнение иметь о Жоспене как о человеке, может он вообще двуличный, а может нет, я не знаю...

Реплика Т. П. Артемовой: Мой вопрос был не о Жоспене, а о Политковской.

В. В. Кавторин: Вот Политковская и не разобралась в смысле и цели его высказываний. Поэтому и осудила их с моральной точки зрения. С моральной точки зрения, да, это нехорошо, но к политике мораль имеет весьма косвенное отношение.

В. А. Николаев. Собственно говоря я не зря задал вопрос про "Северное измерение", потому что я им достаточно близко занимаюсь. И более того, я даже неплохо знаю позицию полпредства, а конкретно соответственная позиция исходит не от самого Черкесова, который в большей степени действительно представитель и политик, от экономиста Совершаевой.

Так вот, на самом деле…

Реплика В. В. Кавторина: Она один из авторов стратегии!

В. А. Николаев: Нет! Ну, не совсем! Один из соавторов, скажем так! Кстати, стратегия недавно выложена на сайт Экономического Совета. У Экономического Совета есть сайт в отличие от полпредства.

Реплика В. И. Шинкунаса: Виктор Анатольевич, на сайте это текст всего на 17 страницах!

В. А. Николаев: Да, я знаю!

В. И. Шинкунас: А сам документ на 409 страницах!

В. А. Николаев: Да, да! Плюс приложение! Но на сайте – это та выжимка, которая предназначена для общественности. Это не хорошо, и не плохо. Я о другом!

Дело вот в чем. Собственно говоря, между первой фразой о "Северном измерении", приведенной докладчицей, и второй я готов поставить запятую, и это будет цельная позиция. Но с точки зрения риторики пожалуй, да. Кому-то надо сказать одно, кому-то другое. Это как бы скорее не является сокрытием, или, скажем, изменением позиции. Для одних одна, а для других другая. Скорее это недоговорки. Для них – о том, что "Северное измерение" – это хорошо, а то, что "Северное измерение" действительно подразумевает совсем не то, что может быть изначально Евросоюз в него вкладывал, и что действительно речь там идет о развитии добывающих отраслей, о развитии целюлозно-бумажных комбинатов, которые работают по полуустаревшим технологиям, о развитии соответственно электростанций, атомных и тепловых, работающих на угле и стоящих здесь, а ток по проводам попадет в чистую Европу, это действительно имеет место быть. Но каждый политик должен быть немножко дипломатом и сказать это своим зарубежным партнерам было бы очень неправильно. Более того: сами зарубежные партнеры точно так же себя ведут. У них есть какие-то свои интересы, но в лицо они никогда этого не скажут. За исключением может быть американцев, которые были настолько шокированы историей с окорочками, что заявили "Как это так? Что такое?". Они были просто не готовы. Иначе подготовились бы. Поэтому мне кажется, что если тот же Яковлев говорит на Международном форуме о том, что Петербург – это так здорово, такая славная история наших отношений, вы все приезжаете, туризм и так далее... Да слава тебе, Господи, что его на это хватает, и его пиарщиков на это хватает. Слава Богу, что пиар Петербурга куда-то идет! Губернаторы приходят и уходят, а Петербург остается. И действительно, может быть, не стоит демонстрировать драную подкладку виц-мундира нашим партнерам. Если они захотят, то они сами все это посмотрят, но честно говоря, все знают, везде трущобы существуют и наркомания, и все подобное. Но, собственно говоря, мы тоже, когда говорим о каких-то партнерских делах или когда наш турист куда-то приезжает, ему ведь тоже показывают в основном хорошее.

С этой точки зрения мне кажется, что такой акцент, что у нас -де риторика имеет не очень такой хороший оттенок. Мне кажется, что должна быть более оптимистичная оценка. Хорошо, что наши лидеры владеют кое-какой риторикой. Я помню риторику Леонида Ильича Брежнева. Можно сравнить.

И заканчивая, говоря о риторике и свободе, я бы порекомендовал присутствующим поменьше смотреть телевизор и может быть поменьше слушать радио, чтобы не попадать под  влияние какой-то риторики каких-то обозревателей, комментаторов и прочих, которые в принципе являются в основном пропагандистами. Все знают, что у нас происходит с независимыми каналами.

Я сам газетчик, но я не потому ругаю телевидение, что я газетчик, а я потому газетчик, что мне не очень нравится телевидение. Лучше всего читать несколько газет самой разной направленности. Помните фильм "Ленин в октябре"?  Владимир Ильич дает замечательный совет. Он говорит: "Товарищ Василий, а где тут маленькая такая газетка?" "Да что вы, Владимир Ильич, такой черносотенский листок!?" "Нет, батенька,.." – как бы давайте его сюда. Поэтому обязательно несколько газет. Если есть доступ к Интернету, то лучше всего по новостным лентам, отсекая пропагандистские сайты типа Лента.ру, Страна.ру и прочие павловские дела, по информагентствам голую чистую информацию. И самому анализировать. Если нет такой возможности, то тогда хотя бы две-три газеты, возможно выпуски новостей. Но выпуски новостей тоже иногда бывают крайне тенденциозными. Поэтому я бы порекомендовал сухую информацию.

Таким образом человек учится анализировать и тот, кто хочет, сейчас имеет доступ к информации, которую может сам проанализировать. Но другое дело, что таких интеллектуалов, которые могут получить сухую информацию и проанализировать ее, не так много. И это не только у нас. Это общемировая ситуация. Возьмите то, как проходят выборы президента Соединенных Штатов. Это то же самое, что и у нас.

А риторика, да, это для толпы, для массы. Это от лукавого, от Гебельса. Я имею в виду риторический пиар. Как через это продраться?! Я думаю, никак! На то она риторика и есть! Спасибо!

Реплика Р. А. Масарского: Вы сказали, что две-три газеты! А какие в Санкт-Петербурге газеты вы рекомендуете читать?

В. А. Николаев: Я не буду заниматься саморекламой! (Шум в зале). Я могу перечислить. Из городских газет это, пожалуй, "Невское время", "Петербургский Час пик", это "Санкт-Петербургские ведомости". Это если две-три, но если увеличивать, то это и петербургские "Известия" (петербургские страницы газеты – ред.), и петербургский "Коммерсант" (петербургские страницы газеты – ред.), и обязательно "Пульс-Петербург", есть такая газета. "Дело", наверное. Да! Мнения там интересные, но они в основном комментируют, они скорее ближе к риторике, а речь шла именно о получении информации.

Реплика Р. А. Масарского: Вот в отношении "Санкт-Петербургских ведомостей". Видите ли, я больше читаю газет, чем вы назвали, и "Ведомости" тоже. Понимаете, мне кажется, что она именно ту риторику практикует, которую мы отрицаем.

В. А. Николаев: Это та самая маленькая газетка из Владимира Ильича!

Р. А. Масарский: Да, такая же небольшая газетка и примерно такая же черносотенная!

В. А. Николаев: Да, если иметь в виду Кошванца, то да, конечно!

Р. А. Масарский: Ну, не только Кошванца. И Львов там есть! Там много…

В. И. Шинкунас: У нас присутствует журналист, который представляет "Санкт-Петербургские ведомости". Вы хотите выступить?

А. Ю. Миронов. Да! Меня зовут Алексей Миронов. Я бы хотел обратить внимание вот на что. Политика, публичная политика, в более-менее демократическом обществе – это в определенном смысле рынок. Что понимают все. То есть кандидаты в депутаты, мэры, губернаторы, сенаторы, как хотите, они себя продают избирателям. И потом, заняв тот или иной пост, они заинтересованы в том, чтобы его удерживать. И они волей-неволей стремятся к поддержанию своих рейтингов, к увеличению своих шансов на следующих выборах... Поэтому они волей-неволей прибегают к риторике. Это очевидно и обижаться за это на систему бессмысленно. Только при диктатуре этого не надо. Здесь нечего обсуждать. Это будет всегда.

Я бы хотел обратить внимание на другое. На то, что возможности риторических приемов у оппозиции и у власти даже в этих демократических обществах различны. И эту тему надо бы поподробнее осветить. Потому что даже при условии самых продвинутых информационных технологий, таких как телевидение, Интернет, радио, власть имеет возможность фильтровать информацию, которая на них поступает. Особенно информацию, рассчитанную на широкие слои населения, которые составляют основную массу электората. Замечательно, что в нашей стране, как и в любой другой развитой стране мира, есть некий узкий слой продвинутых людей, которые действительно способны анализировать много источников информации, выбирать, но основная масса обывателей заинтересована в пропитании, в зарабатывании на хлеб насущный и, к сожалению, не может себе позволить икать информацию, прочитывать пять разных газет и потом определять сухой остаток, а власть этим пользуется. И еще: я бы хотел обратить внимание, что надо различать очень жестко откровенное вранье и манипуляцию, так скажем, фактом как чисто риторический прием, как то: замалчивание каких-то фактов, намеренное акцентирование. То есть игру за гранью фола и игру на грани фола. Если вы имеете с той стороны, условно говоря, двести тысяч боевиков, а говорите, что их две тысячи, то это уже не риторика, а нечто другое.

Я бы хотел также обратить внимание еще вот на что. Мы почему-то вспоминали здесь разные фамилии, но не вспомнили ни разу такой интереснейший предмет для анализа в плане риторики, как Борис Николаевич Ельцин, начиная с конца 80-х и кончая периодом, когда он сдал власть Путину. Во-первых, потому что сейчас он уже не участвует в борьбе за власть, во-вторых, потому что он проделал интереснейшую эволюцию, начиная с борьбы якобы с коммунизмом под ультра левацкими лозунгами борьбы с привилегиями, потому что это левацкий лозунг на самом деле. И его шараханья то влево, то вправо. И откровенная ложь, что дефолта не будет, по 38 снайперов…,

Реплика В. Е. Ронкина: Пьяный бред!

А. Ю. Миронов: Нет! Чисто по риторике: если повысятся цены, то я лягу на рельсы, помните? Интереснейший пример.

И, подводя итог, почему Аристотель говорил, что в врачом выбирают хорошего оратора, то надо с этим как-то… Власть всегда будет прибегать к риторике, но то, что у нас имеет место власть самой риторики, это просто красивая фигура речи. Спасибо!

С. Т. Чеботарев: Заявленная тема, конечно, очень интересна, но я попробую несколько покритиковать,то, что изложено в тезисах, и то, о чем нам докладывала Екатерина Ионовна. Во-первых, для меня все это было очень неубедительно.

Тут, мне кажется, была все та же риторика, причем, абсолютно невнятная, с моей точки зрения. Я не зря задавал вопрос. Я вроде сделал для себя вывод, что риторика – это плохо, а на самом деле той же риторикой занимался докладчик.

Далее. Очень неубедительны примеры, которые приводятся в докладе. Мне кажется, что сейчас есть гораздо более серьезные примеры. Меня, как обывателя некие детали, о которых говорит Путин, мало волнуют. Мне приходится общаться с людьми, которые очень далеки от политики. Многих волнует, во-первых, ситуация, которая сейчас происходит в борьбе между церквями. Многие к этому относятся с огромным опасением. Далее, примеры экстремизма сейчас тоже очень волнуют. Тем более, что государство именно в этих областях занимается серьезнейшей  риторикой и серьезнейшим обманом. А мы в то же время, собираясь достаточно узким кругом, говорим вроде о неких отвлеченных темах, и я делаю для себя вывод, что нам-то риторикой заниматься не надо. Скорей наоборот, особенно в тех областях, которые я назвал. О борьбе между православием и католицизмом, которая выносится чуть ли не на государственный уровень. Это вроде как борьба между церквями, а на самом деле все гораздо глубже. Тем более, что власть в какой-то мере поддерживает те же заявления Иванова и так далее. Перевод на государственную политику Ватикана. С моей точки зрения это совершенно разные вещи – католицизм и государственная политика Ватикана. Это совсем не одно и то же.

Я абсолютно убежден в том, что даже те люди, которые постоянно бывают здесь, должны быть прекрасными риторами или во всяком случае учиться этому. Хороший ритор – это всегда очень интересно и чем красивее он изложит свои мысли , а может быть где-то и чуть-чуть обманет, ведь человеку нравится быть чуть-чуть красиво обманутым, и я ничего плохого в этом не вижу.

В. Е. Ронкин: Мы сейчас говорили о том, кто и как с помощью риторики влияет на электорат. А я расскажу одну байку. Наверное, я уже рассказывал ее каждому в отдельности. Это с точки зрения электората, вид снизу вверх.

Идет первый съезд Верховного Совета. Выступает Сахаров. Я инженер на заводе. Рабочие, с которыми я работаю, говорят: какой человек, какой человек! Так о нем клеветали, так о нем плохо говорили. Я говорю: так вы же сами предлагали его расстрелять! Ну, мы верили, но нас обманули! Я говорю: э, ребята. Это не совсем так! О Сахарове говорили, ну, максимум полгода. А сколько я себя помню, вам говорят о том, что гнать самогон вредно. Почему в одном случае вы поверили, а в другом не поверили?

К сожалению, а может быть и к счастью, риторика не всесильна. Она работает тогда, когда электорат хочет это услышать. И вот, только потому, электорат хотел услышать, что кого-то надо расстрелять, прошли и бухаринский процесс, прошла и компания против Сахарова, и так далее и тому подобное. Почему электорат хотел это услышать! Но тот же электорат, как только увидел Сахарова, пожелал расстрелять тех, кто клеветал на Сахарова. Но все равно расстрелять! Я прихожу в контору, я одно время сидел в конторе, сидят наши дамы и обсуждают, что пропало несколько калькуляторов. Вот, кричат, отрубить голову. Я говорю, какому алкашу нужны калькуляторы, он же их продаст!? Через два часа входит человек и начинает торговать крадеными духами. Все дамы покупают! Я говорю: чем головы рубить, так может лучше краденое не покупать!? А мне одна из дам говорит: что я дура платить двадцать рублей, если я тут могу за пятерку купить! Поэтому то, что Путин заявил "мочить в сортирах" – это было объявление массам: "Мы с вами одной крови! Я такой же, как и вы!" Но он их не обманул. Он действительно увлек их "мочить в сортирах". Вот если бы он розы начал высаживать, тут бы они может и взбеленились.

Реплика В. В. Кавторина: Так ведь вся риторика основана на том, чтобы каждому сказать то, что он уже хочет услышать, если человек не хочет этого услышать, так ты хоть двадцать раз повторяй, он не услышит. Риторическое искусство заключается в том, что вы хотите одно услышать, а Виктор Николаев – другое. А я, как политик, должен так построить свою речь, чтобы вы оба остались очень довольны мною. Вот это будет высший класс риторики.

Р. А. Масарский. Во-первых, я бы хотел поблагодарить Екатерину Ионовну. По крайней мере, то, что я услышал, было для меня очень интересно. Но вот я бы хотел сказать. Об элитности риторики, потому что тот пример о Чечне, который вы приводили... Да, можно говорить о Чечне все, что угодно, но есть другие факты. Что стоит наша армия?! Пожалуйста, это столкновение с грузинскими войсками. Все! Наша армия абсолютно обнулилась.

Теперь еще один прикладной вопрос, который здесь затронули, но и я не могу пройти мимо. Было высказано мнение, что сложные взаимоотношения между православной церковью и католической очень многих волнует и так далее. Так вот: я думаю, что не волнует. А вообще говоря, взаимоотношения между церквями, взаимоотношения с националистами, положение граждан, попавших в милицию, о чем мы говорили, это все одна и та же картина. Власти сегодня хочется посеять страх. Это во-первых, а во-вторых, подвести идеологию под свои действия. Страх – это милиция, когда власть просто не реагирует на то, что в милиции убивают, избивают, насилуют. Это скинхеды, например. Власть могла бы с ними разобраться? Конечно! Но сегодня она опирается на них. Об этом мы тоже говорили. Скорей всего это то, что власти посеять необходимо. Ну и идеологически конечно надо закрепиться. Идеология большевиков рухнула, сегодня у нас никакой идеологии нет. И вот у нас начинает проявляться православная идеология. Ответ на это по-моему достаточно простой. Да, это нужно для того, чтобы тем органам, которые пришли к власти недавно, закрепиться и не потерять ее.

И. О. Дельгядо: Я, к сожалению, не смог прослушать доклад и поэтому мог ориентироваться только по тезисам. Но, собственно говоря, у меня скорей не замечания по тезисам и не мое мнение по докладу, а некоторое дополнение к теме.

Мне кажется, что выступления политиков для внутреннего мира и для внешнего звучат по-разному по причине разного политического лексикона, поскольку нам политический лексикон достался еще от времен абсолютной монархии или безраздельного господства Коммунистической партии, и он носит характер уж совсем не республиканский, не демократический. Даже само ключевое слово в названии нашей страны "государство" явно отсылает нас к ассоциативному и этимологическому ряду, в котором присутствует некий абсолютный государь, абсолютный владыка, который относится к нам как подданным. И даже создатели Конституции довольно странно это слово ввели в Конституцию. Если вспомнить ее первую часть, первую статью, то она звучит примерно так: "Российская Федерация, государство – и дальше – республика…". То есть слово "государство" явно лишнее и понять, почему его ввели, представляется довольно затруднительным. Примерно так же обстоит история со словом "власть", которое мы постоянно используем. Слово "власть" опять же и по происхождению своему связано с тем временем, когда тот же государь относился к своей стране, как к вотчине, он ею владел. И называя наших управленцев властью, мы тем самым на подсознательном уровне признаем, что они нами владеют. Поэтому мы, по-видимому, должны мириться с тем, что они делают с нами все, что хотят, и мало считаются с нашим мнением. Можно продолжать ряд не слишком выразительных политических терминов, которые даже речь с нашей точки зрения правильную, понятную и либеральную искажают, искажают ее смысл.

П. А. Рауш: Если говорить об основной теме, заявленной сегодня в докладе, как об ораторском искусстве, то первоначально мне было мало что сказать по этой теме, мало что я мог прокомментировать. Но замечания к докладчику у меня вызвали больше каких-то дополнений, комментариев, которые надо будет видимо как-то обозначить.

Когда господин Чеботарев сказал, что риторика самой докладчицы была несколько невнятна, то если мы определяем риторику как ораторское искусство, то… Ну как искусство может быть невнятным? Но,  допустим, к тому же самому Брежневу, который был уже сегодня упомянут, совершенно очевидно нельзя применять это слово… Брежнев это не человек, имеющий отношение к риторике. А вот Сталин, например, имеющий. Да, безусловно, потому что он талантливый оратор. Достаточно прослушать записи его выступлений, чтобы в этом убедиться.

Что же касается сегодняшних наших политических деятелей, то они какое-то промежуточное положение тут занимают. С одной стороны, говорить связно могут, мысли какие-то у них есть и они в состоянии их излагать, но талантливыми ораторами их назвать тоже, в общем-то, нельзя. Я, к сожалению, не владею немецким языком и не очень представляю себе, как по-немецки звучало выступление Путина перед германскими парламентариями. Может быть там он проявил себя как мастер риторики. Но по отношению к российским избирателям, гражданам, жителям я не думаю, чтобы он был таким вот замечательным человеком слова. Он пытается себя подавать как человека дела.

Хотел бы не согласиться с господином Николаевым относительно того, что, слава Богу, что эти самые государственные деятели освоили некий положительный ПиАр. Может быть не так страшно и не так плохо, что тот же Яковлев умеет связать несколько слов и произвести хорошее впечатление. Но когда Владимир Владимирович в Германии производит хорошее впечатление, я думаю, что это не безобидное явление, это очень печальное явление. Потому что результатом этого являются инвестиции, дотации, какие-то кредиты, дополнительные связи экономические. То есть дополнительные деньги, которые будут истрачены на что? Против кого? И кто от этого будет страдать? Можно заглянуть на сайт Удугова "Кавказ-Центр" и посмотреть какого мнения допустим сторонники наиболее радикальной части чеченского сопротивления об этих самых деньгах, которые Западом выделяются благодаря положительному имиджу российских политиков. Не нахожу это хорошим!

Относительно того, нужно или не нужно смотреть телевидение и нужно ли читать газеты. Я газет не читаю практически. Так, иногда, когда случайно попадаются. Для того, чтобы иметь информацию, наверно следует читать газеты, но тогда хотелось бы сказать, что спектр газет должен быть различный. Тогда уже наверно нужно читать и "Новый Петербург", и какую-нибудь "Советскую Россию" для того, чтобы узнать чем люди дышат, чтобы знать не только одну какую-то часть политического спектра, а чтобы знать чего хотят и что интересует «красных», и «коричневых», какие проблемы для них актуальны. Но с другой стороны будет какой-то человек читать газеты и будет владеть информацией, но основная-то масса населения этого же не делает. Это совершенно очевидно. Она и телевидение то не очень хорошо смотрит. Больше FM-радио! Поэтому для того, чтобы представлять себе, как  люди живут, чтобы были какие-то общие темы для того, чтобы с ними говорить, и для того, чтобы по отношению к ним применять риторику, надо видимо с этой точки зрения смотреть телевидение и слушать радио. Важно, что по телевидению мы можем отследить наглядно ту самую ложь, о которой сегодня уже говорилось. Но я хотел сказать и о рельсах этих самых замечательных ельцинских, и о том, что дефолта не будет. Есть еще примеры. Тот же самый Трошев, который после Семильтаузена говорил, что максимальная группа чеченских боевиков оставшаяся и боеспособная это 12 человек. А спустя несколько дней говорилось, что несколько тысяч чеченских боевиков атаковало позиции российских десантников, и говорилось тем же самым Трошевым. Или Грачева вспомнить, как он со своим полком знаменитым собирался брать город Грозный. Я сейчас уже не вспомню, что они говорили на Чернобыль. По-моему, господин Яров, который тогда был в Гатчине каким-то ответственным партийным работником, выводил людей на Первомайскую демонстрацию и говорил, что все хорошо, и что радиационный фон в норме.

Штука в том, что для того, чтобы отследить, как они лгут и посмотреть на их лица, в глаза им заглянуть в этот самый момент,  стоит смотреть телевизор. И в этом смысле, когда французские журналисты снимали фильм "Покушение на Россию", сделали неплохо. Сняли сначала, что говорит Рушайло, тут же сняли, что говорит Патрушев, и сопоставили все это. Можно посмотреть! В этом смысле телевидение не бесполезно… (перебивают)  Этот фильм можно посмотреть в "Мемориале". В прошлый раз же его рекламировали! (Перебивают, не слышно!) … Опять же, с другой стороны, фильм составлен из тех материалов в основном, которые и были по телевидению до этого. Только другое дело, что понятно, что простому человеку не всегда это… запомнить-то можно, а если скажем записывать какие-то наиболее четкие судьбоносные выступления наиболее ответственных лидеров в самые критические моменты на видео, а потом их монтировать между собой, то вот  такой фильм и снимается таким образом. Никакая сверхзадача не стоит, ничего особенного не надо.

Есть еще одно обстоятельство. За газету надо платить. Покупая газету, я вынужден платить издателям этой газеты и тем самым поддерживать финансово.

Реплика В. И. Шинкунаса: То, о чем мы говорим, это тысяча рублей в месяц!

П. А. Рауш: То есть на самом деле газеты заинтересованы  в этом, чтобы они покупались. Если люди начнут покупать "Новый Петербург" для того, чтобы узнать что думают издатели "Нового Петербурга", то я думаю, что они не обидятся на это. По крайней мере, я бы был очень рад, если бы нашу газету покупали для того, чтобы узнать, что мы думаем по тому или иному вопросу. У меня проблема сбыта тоже имеет место быть. Но если смотреть не с точки зрения человека выпускающего газету, а как одного из потребителей информации, с точки зрения того, как анализировать, то…

Реплика В. А. Николаева:  Я бы не согласился. Телевизор это тот самый бесплатный сыр, который лежит в мышеловке. На это людей и ловят! Тоже не бесплатный!

П. А. Рауш: Понятно, что тоже не бесплатный! За электроэнергию надо платить и  платить может быть надо господину Чубайсу в конечном итоге. Это понятно все!

Реплика В. А. Николаева: Я имею в виду не то, что потребляет телевизор, а то, что человек, когда смотрит телевизор, он с одной стороны потребляет пропаганду, а с другой стороны рекламу.  И осуществляется дополнительное воздействие на его сознание, чего не происходит при чтении газет. Почему я и сказал, что газеты, Интернет, Интернет-сайты в большей степени свободны от всего этого. Вот что я имел в виду!

П. А. Рауш: Тут я соглашусь, пожалуй! Да!

(Говорят несколько человек одновременно)

Реплика Р. А. Масарского: Вопрос у меня! А нужно ли читать газеты? Привожу один единственный пример. Так, для простоты. Ну вот я прочел те идеи, которые излагались учеными языковедами в отношении реформы русского языка. Ну, наверно, правильно они говорили: зачем "Государственная Дума" писать с двумя большими буквами? Хватит с нее одной большой «Г». Была длинная дискуссия в отношении исключений и так далее. Чем закончилось? Напомнить, да? Вступила Людмила Путина, выпускница филологического факультета университета, и сказала: а реформа-то не нужна! И все! И все заткнулись! Все академики, все ученые. Так что надо ли читать?! Зря я наверно читал!

П. А. Рауш: Я с вашего позволения все-таки продолжу то, что я хотел сказать относительно газет. Это больная тема, которая касается и меня , и вас, и в общем, всех, кто имеет отношение к журналистике, к газетам, к масс медиа, вообще к информации как таковой.

Если газеты читать, то зачем читать? Для того, видимо, чтобы можно было какие-то решения принимать в конечном итоге. То есть для каких-то практических целей. Не только для того же, чтобы самообразовываться, иметь какой-то общий взгляд. Иногда может быть избыточная информация, вот как для историков по новейшему времени, например, проблема есть не в том, чтобы найти какую-то информацию, а в том, как отсеять чудовищный объем информации. В нем ориентироваться сложно. Если, скажем, еще и газеты анализировать, если еще думать над каждой более менее заслуживающей доверия статьей или постановкой вопроса, хотя бы, то сколько времени, сил и энергии потребуется для этого! А если мы будем со своих чисто таких маленьких политических, практических, прагматических задач смотреть на эту проблему, то видимо для того, чтобы попадать в резонанс с людьми, нужно чтобы мы знали тот минимум, который знают и они. И тут задача в том, чтобы мы… ну, поскольку они понимают так, а мы понимаем иначе, то может быть у нас есть какая-то база для этого понимания, чтобы мы могли работать с этой информацией, которую они прекрасно знают, которую они получили.

То есть не давать им новую информацию, а просто повернуть ту же самую информацию, которую они знают, вот вопрос риторики, собственно говоря, нашей риторики, повернуть ее с другой стороны, чтобы они смогли увидеть то, о чем они прекрасно сами знают, но увидеть несколько с другой точки зрения, под другим углом. В этом смысле важно. Важно, потому что понятно. Вот, Валерий Ефимович говорил (В. Е. Ронкин – ред.) относительно того, что, все равно, расстрелять – не расстрелять. То есть, есть некая потребность в социуме и социум делает какой-то вывод, что надо либо Сахарова расстреливать, либо того, кто его блокировал. На самом деле очень важно, однако, кого будут в итоге расстреливать.

Реплика Т. П. Артемовой: А нельзя, чтобы никого?

П. А. Рауш: Я так полагаю, что, к сожалению, нельзя! Жизнь - она жестокая штука, суровая. И так, чтобы совсем никого, я думаю что нельзя! Невозможно договориться со всеми. Пытаться сгладить углы и добиться всеобщего тотального взаимопонимания и взаимопримирения немыслимо, невозможно. И я не ставлю перед собой такой задачи.

Реплика В. Е. Ронкина: Я хочу сказать, что в октябре 1917 года начали стрелять в полицейских и в царя, который в январе 1905 года стрелял просто в толпу. Наверно их надо было стрелять, но уж потом остановиться нельзя было.

Реплика А. Ю. Миронова: Не стрелял и он и в толпу! (Говорят несколько человек одновременно).

П. А. Рауш: Я не буду сейчас вдаваться в то, что касается царя. Если только два слова скажу! На наш взгляд царя-батюшку расстреляли совершенно правильно. Изуверство большевиков проявилось разве что в том, что они расстреляли собачку! Ладно, царя, ладно, царицу! С царской семьей могут быть сомнения, а вот собачку…, нельзя!

Реплика Т. П.Артемовой: Это абсолютно не шутя, да?

П. А. Рауш: Да, это не шутя! По поводу царской семьи я не могу однозначно сказать. По поводу царя – я считаю, что они были совершенно правы. А по поводу собачки… Без комментариев.

Но говорили не об этом. Я еще не закончил то, о чем говорил до этого.

Как важно то, в какую сторону будут стрелять и кого будут стрелять, то же самое не менее важно – ложь или не ложь. Когда Катя говорила о риторике, то говорила, что не столь важно лгут или не лгут. Важно! Вот это важно! Важно лгут или не лгут! Факт лжи вот в ельцинских заявлениях, которые тут упоминались, относительно дефолта, проявляется совершенно наглядно. В этом смысле беда в том, и я хотел бы возразить и Владимиру Васильевичу Кавторину тоже, когда он сказал, что они подпадают под власть риторики. Они подпадали бы под власть риторики, если бы в России действовало понятие компромата, если бы оно существовало. Но понятия компромата сейчас нет! И не подпадают они ни под какую власть риторики. Они все эти заявления Трошева, Ельцина показывают, что люди вообще не отдают себе отчета в том, что они говорят. И никому не дают отчета в этом. Отчета этого никто не требует и за слова ответственности вообще никакой нет. Вот такое общее впечатление. И понятие компромат в стране отсутствует.

И последнее по поводу того, что говорил господин Дельгядо относительно власти и государства. Это самая больная тема, наша тема, что называется!

Я полностью согласен, что в самом слове "государство" и в самом слове "власть" все уже и заложено. Потому что власть по сути дела - это рабовладение. Это однокоренные слова. Один и тот же смысл. Если существует власть человека над человеком, института над человеком, значит одни люди владеют другими. Есть рабовладельцы и есть рабы. Все остальное - это какое-то прикрытие. Так вот, вопрос вот в чем? В известном смысле в России-то лучше, чем на Западе, с этой точки зрения. Почему? Да потому что у них там какой-то state, какая-то power, maht, там вообще не понятно что, да?! Сила, энергия! А у нас все понятно! Одни люди владеют другими как рабами. Все просто. Вещи названы своими именами. Так давайте из этого и попытаемся сделать адекватные выводы какие-то. То есть, нам яснее это все должно быть видно, чем на Западе! На Западе они могут теряться в этой самой риторике относительно того, что власть должна быть сильна, более энергична. Это иначе звучит. А у нас это усиление, укрепление вертикали власти что означает? Означает укрепление рабовладельческой системы, по сути дела! Вот так! Так давайте выводы делать! Все! Спасибо!

 Объявлен перерыв

 

Выступления после перерыва

Ю. П. Васильев. Васильев Юрий Павлович. Я бы хотел похвалить работу Екатерины Ионовны Варгиной, потому что, в общем-то, она действительно вызвала реакцию, на которую ее выступление и было рассчитано. Каждый услышал то, что хотел, и каждый отозвался именно так, как хотел. Вообще-то говоря, поскольку она докторант, то нужно держаться в определенных научных рамках, и единственное, что может быть стоило  - это действительно основные понятия дать и более четко выразить направление. Тогда бы наверно успех был еще больше. Но я думаю, что она добилась главного. Каждый услышал, что хотел. И мы тоже. Все.

В. И. Шинкунас. Какие-нибудь комментарии у кого-нибудь?

Ну, что же, может быть, я попробую что-нибудь сказать по этому поводу.

Екатерина Ионовна конечно показала противоречия, которые существуют в риторике политических руководителей. Но лично для меня, по правде говоря, в этой ситуации риторика одного, другого и третьего, я имею в виду губернатора, президента  и молчаливая риторика господина Черкесова, имеют одно общее название - это риторика охранки.

Такое впечатление, что мы возвращаемся на сто лет назад. Благодаря Владимиру Васильевичу, я тут грешным делом заглянул в его еще не опубликованную статью, и как-то мимо меня все время проходила мимо фамилия Зубатова, я сразу же перенес вот этой столетней давности события 1896 – 1903 года на современную ситуацию. У господина Зубатова была немного другая идея, но смысл сейчас, если экстраполировать, ясен. Создать не только вертикаль власти, не только какую-то структуру в государстве, но и наполнить эту структуру этаким чекистским, гэбэшным содержанием. Естественно, что все те противоречия, которые вы отметили, лицемерие, являются данью вот этому новому ходу мысли бывших сотрудников КГБ-ФСБ, которые пытаются, на мой взгляд, вернуться к такой теории, я не знаю, практике "полицейского социализма" с красным душком. Вот так можно сказать. Я не хочу сказать с коммунистическим. Он такой красноватый душок, если только душок может быть красноватым. Но это примерно так, на мой взгляд.

Реплика В. В. Кавторина: Слегка кровавым!

В. И. Шинкунас: Да, так! Можно так сказать. Поэтому пытаться как-то с точки зрения здравого смысла объяснить то, почему они ведут себя так или иначе, почему они говорят вот так, а не иначе, на каком-то этапе для нормального человека просто оказывается лишенным смысла. Они говорят так, как диктует им сегодняшняя ситуация, их интересы, интересы тех групп, которые оказались во власти. И тут они конечно бескомпромиссны. Здесь судьбы людские для них ничего не значат. И это риторика "полицейского…", ну, может быть не "социализма", но и капитализмом я это назвать не могу, потому что, к сожалению, это делается теми же сами руками, по которым в свое время как следует не дали. По слабости, по невежеству, по всяким может быть другим причинам. А Екатерине Ионовне я очень признателен за то, что она попыталась все это дело расковырять.

Я хочу сказать, что Виктор Анатольевич (В. А. Николаев – ред.), (В. А. Николаев выходит из зала, чтобы ответить на вызов мобильного телефона), ну, сейчас вернется…, мне кажется, защищает свой журналистский корпус, возможно, свою газету, как-то пытается найти позитивные моменты в деятельности представителя президента, информационных служб, которые на него работают. Мне кажется, что то, что он ведет себя таким образом, это своего рода лукавство. Лукавство в связи с тем, что грязными руками нормальные, гуманные, христианские вещи делать нельзя… (в зал возвращается В. А. Николаев). Виктор, я потом тебе скажу все, что я уже о тебе сказал…

В. А. Николаев: Я потом прочитаю все на сайте!

В. И. Шинкунас: Хорошо! Может быть ты захочешь… Я тебя критикую за то, что ты лукавишь, пытаясь выгораживать господина Черкесова и все его структуры… Ну, в определенной степени. Ты находишь плюсы, находишь какие-то минусы, но, тем не менее, это все так хорошо. Я считаю, что…

(реплики В. А. Николаева не слышно)

В. И. Шинкунас: По правде говоря, я более радикальный человек и не вижу плюсов ни у одного, ни у другого, ни у третьего. Я вижу нищих людей каждый день и думаю, что люди, которые оказались у пирога раньше, не то что права рот открывать не имеют, они вообще должны знать свое место.

Если уж Петр Александрович радикал в этом смысле, то у меня гораздо более далеко идущие взгляды на этот счет. И я не могу согласиться с тем, что всякая вот, не интеллигентное слово, всякие вот такие выродки, о которых мне напомнила дверь в "Мемориале", кстати сказать, которую привезли с Соловков, вот эти выродки, которые делали с людьми все, что хотели, продолжают играть в эти же игры, но играют очень тактично, с помощью риторики, с помощью фокусов всевозможных, с помощью прессы... Мы не можем сказать продажная она или не продажная. Но пресса, к сожалению, …

Реплика В. А. Николаева: Ты бы предпочел, чтобы тебя "по-честному" посадили или расстреляли? Мне больше нравится риторика!

В. И. Шинкунас: Но, по правде говоря, когда подгребаешь по возрасту где-то…, я уж не говорю о том, что я совсем старый, то на некоторые вещи начинаешь смотреть иначе. У вас еще есть перспективы. Вы думаете, что вы выиграете, вы их обманете! Вы их не обманете! Те, кто помоложе, их уже не обманут! А у тех, кто постарше, к сожалению, времени очень мало на рассусоливание, на дифирамбы, на рассмотрение с разных точек зрения. У них этого времени нет. И я думаю, что радикализм состоит именно в том, чтобы этому старшему поколению за то время, которое ему осталось, попытаться чего-то добиться. Я уж не говорю про себя. Вот, пожалуйста, передо мной сидит Валерий Ефимович Ронкин. Я думаю, что он согласен с этим на сто процентов. Я уж не говорю про господина Масарского. Вы тоже согласны, я надеюсь?!

Р. А. Масарский: Да со всем, почти! Но вот сразу у меня вопрос к вам. Вот вы сказали, что они сегодня играют более прилично. Если говорить о риторике, да! Но на этом-то не кончается игра. Я уже сказал, что избиения в милиции - это тоже они. Когда скинхеды избивают людей – это тоже они, когда выгоняют католических священников без объяснения причины – это тоже они. Вот это уже не чистая игра, а грязная игра. Вы отрицаете, что это та же игра?

В. И. Шинкунас: Нет! Я с вами согласен!

Реплика А. В. Каленова: По чистоте игры, когда Сталин расстреливал, он говорил, что он расстреливает. Он дома не взрывал!

Реплика С. Т. Чеботарева: У меня реплика по поводу того, что говорил Владислав Иосифович. Я не совсем согласен с тем, что он говорил, по причине того, что все-таки, если говорить о зубатовщине, то это была в какой-то мере государственная политика.

Реплика В. И. Шинкунаса: Ты попал впросак, потому что Владимир Васильевич по этому поводу все знает!

С. Т. Чеботарев: Отчасти. Во всяком случае, из того, что я об этом читал, мне казалось, что это было так! Но все-таки говорю не об этом.

Мне кажется, что мы опять же, и Владислав Иосифович, в частности, сваливаемся в то, о чем наверно в свое время неправильно говорили большевики. Мы обобщаем вот тех людей, которые сегодня пришли к власти, с той машиной, которая раньше душила  инакомыслящих и так далее. На самом деле душили не конкретные люди, Иванов, Петров, Сидоров, а душила государственная машина, которая в Перми там, на Соловках и где угодно…

Реплика В. В. Кавторина: Про Иванова не знаю, но Черкесов точно душил!

С. Т. Чеботарев: Ему как следователю трудно было душить. Следователь не может душить!

Реплика В. Е. Ронкина: Следовательно не душил!

С. Т. Чеботарев: Поскольку я немножко знаю, я сам по образованию милицейский юрист, Академия МВД, я называю это образование милицейским юридическим, поэтому я знаю, чем занимались следователи не только в милиции, по роду работы приходилось общаться и с Комитетом государственной безопасности.  Это были чиновники, которые выполняли то, что сказано.  Я говорю о том, что не надо переводить это все на персоналии. Машина это одно, а персоналии это другое. О Черкесове, кстати, те же бывшие заключенные говорят, что это был один из самых интеллигентных следователей в свое время. Да! Люди, которые сидели! В частности мне об этом говорил один из достаточно известных в Питере правозащитников.

Реплика В. И. Шинкунаса: Ну, уж коль скоро об этом зашла речь, то я рекомендую тебе Сережа заглянуть в Интернет, поднять через Яндекс все на Черкесова и тогда ты увидишь такое, о чем ты и не помышлял.

Реплика В. Е. Ронкина: (начало реплики не слышно) …следователи коллекционеры, поэтому у художников производились обыски, писалось, что картины сожжены…

Реплика В. В. Кавторина: Но один сохранил шедевры!

(Говорят несколько человек одновременно)

В. И. Шинкунас: Секундочку, господа! Выступление Петра Александровича Рауша!

П. А. Рауш. Я что хотел сказать-то? Что дело-то именно в том, что это государственная политика. Ведь на самом деле не столь важно, каковы личные качества у Гитлера были, у Сталина. Суть в той машине, в той системе, о которой говорилось сегодня. Что такое государство? Что такое власть? В этом все дело и есть. Это-то и есть собственно их предмет вины перед нами, как мы это понимаем, как я это понимаю. И как они понимают, видимо, что мой предмет вины перед ними заключается в том, что меня не устраивает их власть. от в этом все дело.

Относительно же того, что зубатовщина там, не зубатовщина… Знаете, вот вообще интересно. С одной стороны большевики у нас плохие, а я не думаю, что тот же самый Ульянов, которого я вообще-то очень не люблю, тепло относился к Зубатову! И в принципе, это то, о чем говорили в перерыве, что когда революция, эта вот убогая, несчастная революция 1991 года, национально-либерально-буржуазно-капиталистическая августовская, ударила в основном по коммунизму, как по идеологии, которая к тому времени уже массовой поддержки-то не имела, благодаря может быть брежневской риторике последнего периода в значительной степени. Коммунистическая идеология уже была мертва. И Комитет госбезопасности торжественным образом похоронил эту самую идеологию, которая осталась жива в лице отдельных каких-то маргинальных носителей, а госбезопасность была выведена из под удара. Когда Марина Евгеньевна Салье выступала и говорила, что "КГБ – это мы!" - на площади, это не вызывало никакой отрицательной реакции у масс народа, которые на этой площади были. Основной удар был смещен.

И поэтому, когда сегодня мы ругаем коммунистическую идеологию, то на самом деле надо понять, что дело не в этом. Что основной-то враг в принципе - именно вот эта самая аппаратная, государственная система полицейская. Другое дело, можно конечно найти в коммунистической идеологии многие вещи, которые очень способствуют ее полицейской тоталитарности. Но с другой стороны, и в капиталистической, и в либеральной модели можно найти некоторые такие моменты, которые в общем тоже не препятствуют, а иногда и помогают, а иногда и прямо форсируют это все. То есть в определении противника.

Относительно же того, что по честному там, не по честному. Ну, по честному, они сегодня нас могут просто, если кто-то будет представлять серьезную опасность, по честному без всякого суда, без всякого следствия, без всяких процессов, без всяких расстрелов просто организовать несчастный случай. Это очень просто. Для них это элементарно просто. Без всяких проблем. Система наработана.

А времени действительно нет, да! Вот с Владиславом Иосифовичем я согласен! Очень хотелось бы посмотреть своими глазами на то, как все это безобразие кончится и поучаствовать в том, чтобы оно кончилось!

Я вот только с чем не согласен, что он считает почему-то себя радикальнее, чем я! Это мы еще посмотрим, кто радикальнее и посоревнуемся!

Вопрос Р. А. Масарского к П. А. Раушу: Вот мы изругали сегодня государство ну как только могли, но забыли, что Гегель сказал, что каждый народ имеет то государство, которое он заслуживает. Вы говорите, когда это кончится! Да никогда это не кончится! Когда кончится этот народ, тогда кончится и это государство. Или я не прав?

П. А. Рауш: В свое время в исаевской "Солидарности", профсоюзной, была такая картинка: "Народ не оправдал доверие правительства! По слухам, готовится его роспуск и выборы нового народа!"

Я говорю это с той точки зрения, когда говорится, что надо было давать по рукам, так а кто будет давать по рукам? Если вы считаете, что народ плох, то да, народ не идеален конечно, но мы часть этого народа не идеального, мы среди него все-таки. Либо мы там, либо среди власти… Но какой бы не был народ, кроме него никто по рукам власти дать не может. А давать-то надо не только по рукам. Наверно надо поразить ее в самое сердце для того, чтобы ее не было. На это способен только народ. Именно с этим народом и надо работать, именно к этому народу надо адресовать нашу риторику. А там Гегель, не Гегель, не знаю! Михаил Александрович Бакунин в свое время я думаю что все-таки напрасно популяризировал учение Гегеля в России, потому что последствия оказались самыми печальными. Для меня Гегель ни в коей мере авторитетом не является. Гегель сам был государственным человеком, ориентировался на государство. Я таковым не являюсь и не считаю, что надо следовать рецептам Гегеля. Владимир Ильич Ленин очень любил на Гегеля ссылаться, а я не буду!

Хотя может быть с некоторыми из сегодняшних сторонников Ленина, таких вот честных как бы, я думаю, что можно было бы поискать и даже найти общий язык. Все равно враг-то общий! Это важнее! Идеологические разногласия были есть и остаются, но когда перед нами есть общий враг, то надо уметь эти идеологические разногласия, сохраняя при себе, выходить на какие-то действия. Это важнее!

Реплика В. А. Николаева: Я абсолютно согласен, во всяком случае, с последним постулатом. Дело в том, что действительно более того специально разделяют. Вот именно поэтому противостояние православных и католиков, именно поэтому противостояние русских и чечеченцев, поэтому – скины, погромы и так далее. Чтобы отвлечь! Да, с этим я согласен! Спасибо!

В. В. Кавторин. Поскольку здесь упоминалось имя Сергея Васильевича Зубатова, очень умного человека, первого русского политтехнолога, но служившего в охранке, то я должен внести ряд уточнений. Во-первых, политика Зубатова не была государственной политикой. Из всей государственной верхушки его поддерживали только Трепов и Сергей Александрович. И вся провокация в отношении рабочих, в которой его обвиняли, состояла, быть может, именно в том, что он свою политику выдавал за государственную, а она таковой не была, что при первых же конфликтах и выяснилось. Жаль, что она таковой не была. Может, государство бы простояло дольше, то, старое. Зубатов правильно определял интересы рабочих как преимущественно экономические, а революционеры его ненавидели потому, что он был их конкурент за влияние на рабочие массы. Конкурентов не любят никогда. Это первое, что я хотел уточнить.

Второе, что я хочу сказать: судить об исторических событиях всегда проще, потому что мы знаем, что было потом. А нынче мы о том, что будет потом, не знаем. А главное, чтобы оценить риторику власти – это не только выделить в ней какие-то смысловые линии, противоречащие друг другу. Они присутствуют в любой властной риторике, поскольку она хочет подчинить себе наиболее широкую массу. И потому каждой части этой массы вынуждена говорить то, что ей понравится, то, что она ждет. Главное, чтобы оценить эту риторику, нужно выделить то, какая часть, какая смысловая линия этой риторики соответствует политической практике власти, а какая ей противоречит.

И ежели уж говорить о радикализме Владислава Иосифовича и Петра Александровича, так я к ним присоединяюсь. Мне тоже очень хочется на краю жизни увидеть, как в этой стране бардак сменится приличным порядком. Но я думаю, что это произойдет только тогда, когда значительная часть народа, каким бы он ни был, научится выделять эту соответствующую практике политической смысловую линию риторики. Понимать, что власть говорит с целью обмануть, солгать, и что в ее речах может соответствовать этой практике. Поэтому анализ риторики власти чрезвычайно по-моему важен, но вот именно в том смысле, чтобы не только выделять противоречия в этой риторике, но и выделять и то, что соответствует практике этой власти и то, что ей противоречит. Только в этом случае мы можем в глазах значительной части людей поставить власть под власть ее же риторики. Разочарование во власти всегда соответствует тому моменту, когда  люди понимают, что вот здесь их обманули, и обманули в наглую. Только после этого возможна какая-то корректировка поведения власти, когда она отчасти попадает под власть собственной риторики.

Если этого не делать, если давать свободу власти использовать какие-то фантомы сознания, брутальные мифы, комплекс неполноценности, живущий в сознании масс, если давать свободу их использованию, то ничего хорошего ни от какой власти ожидать не приходится.

Реплика Р. А. Масарского: А вы верите, что в России это когда-нибудь произойдет? Лично вы!

В. В. Кавторин: Да, я верю! Верю, что менталитет народа - это продукт его исторического воспитания. Это продукт его прошлого. Какое прошлое – такой и менталитет! Но настоящее тоже когда-нибудь станет прошлым, и будущее когда-нибудь станет прошлым. И если какие-то подвижки есть в сознании, в практике власти, то почему же не верить, что они будут и в дальнейшем!

В. Е. Ронкин. Я как-то об этом уже говорил по другому поводу. Значит вопрос стоит в том, что идеология какая-то необходима обществу. А идеология – это не только фактические цифры и данные, но и какое-то их осмысление, очень грубо говоря, какой-то миф. Вне идеологии, вне сверличностных ценностей общество превращается в банду циников, поскольку от моей жизни до моей смерти я могу получить то-то, то-то и то-то, и главное избежать того, чтобы меня поймал милиционер. Больше ничем это не регулируется. И поскольку милиционер мыслит также, то он и ловить особо не будет. Потому что, во-первых, получишь по морде, а во-вторых, не получишь взятку. Значит, общество не может существовать вне всякой идеологии.

При этом определенная часть общества верит в идеологию, другая часть общества поступает так же просто потому, что считает верящих людьми порядочными, и через некоторое время все начинают поступать так, потому что так принято, а так вот не принято. Большевистская идеология кончилась и сейчас не розоватая, не красноватая, а скорей какая-то коричневатая идеология идет ей на смену. Впрочем, если рассмотреть большевистскую идеологию в ее развитии, то, идеи, за которые, скажем, шел Дзержинский в тюрьму, и те, за которые выдвигали к кормушке Суслова, то это совершенно разные вещи.

И вот когда я видел этого коммуниста-генерала, который штурмовал "Останкино" (телецентр "Останкино" – ред.)… Макашова, выступавшего перед казаками в форме с требованием бить жидов, то я подумал, что коммунисты хотят Дзержинского в виде памятника поставить. Да он первого бы этого Макашова поставил к стенке! Совершенно ясно. Поэтому они, хотя и готовы поставить памятник, но живого Дзержинского они бы видеть не хотели! При всем том! И это они отлично понимают, что для Дзержинского они черносотенцы, начиная с Зюганова и кончая Баркашовым. Это происходило постепенно и постепенно черносотенная, имперская идеология побеждала и пролетарский интернационализм, и свободу, равенство, братство и так далее. Если первые коммунисты были во власти идеологии не в том смысле, что они обещали чего-то, а потому, что они действительно верили, что вот так надо и так далее... Человечеству и наверно каждому народу в отдельности, и наверно каждому человеку в отдельности нужно пройти, как арабы рисуют, дорогу в рай. Тонкий нож и по лезвию этого ножа надо пройти. Там бездна и там бездна. Значит, с одной стороны фанатизм, с другой стороны – полный цинизм. В общем-то по этому мосту помогает двигаться юмор, который отличается от сатиры тем, что сатира направлена на другого, а юмор – на себя. Ты видишь, что ты не святой, если ты человек с юмором.

Поскольку в некотором смысле есть оппоненты, которых я очень уважаю и постепенно начинаю даже любить, но они, тем не менее, мои оппоненты. И я вот уже начал разговор в кулуарах: думаю, что как построение коммунизма, так и анархизм – это идея вечного двигателя. И приносить в жертву ему реально существующие двигатели – это абсурд. Но иметь это в виде идеала и по мере возможности бороться с паразитным трением и теплопотерями в реальных двигателях наверно можно, имея идеалом вечный двигатель.

У нас была опубликована и стала модной масса не публиковавшихся при коммунистах вещей – от Нострадамуса до воспоминаний об Александре Третьем, Камасутра и так далее. Все мы разоблачили, даже Троцкого напечатали. Но вот ребята социал-демократы из Москвы пытались напечатать Бернштейна, денег не хватило и вообще… кто покупать будет? И второе более важно. Мы говорим разными языками. Я говорил про самогон и Сахарова, цитировал Гегеля – мы говорим о таких вещах. Так вот какая экологическая ниша, на мой взгляд, сейчас полностью пустует? Это ниша социал-демократии. Это националистская ниша…

Реплика из зала: Их целых три, три партии…

В. Е. Ронкин: Их много, но их нет. Их столько, что их нет! Количество партий переходит в …

Реплика из зала: Пока не переходит в качество!

Реплика В. В. Кавторина: Вы правы!

В. Е. Ронкин: В обратном смысле! Их нет, и они не образуются.

И я хочу сказать, что для многих пограничным элементом, в том числе и для Горбачева, стала колониальная война в Чечне. Это не интернационализм, то, что разделяет по нациям, это, я бы сказал, равнодушное отношение к религии, не атеизм, но и не …, вне религиозность, так скажем! И соответственно, сопротивление всякой попытке выделить ту или иную религию, потому что это ни к чему, кроме конфронтации, не приведет. Даже если они выделять только религии традиционные, то все равно назавтра начнется разговор о том, что более традиционно, чем традиционные религии. Какая из них более равная? Мы уже это проходили! И это защита тех слоев населения, которые больше всего страдают от дикого капитализма и прочего. Эта идеология как вера, что к приближению к некому идеалу, который с сегодня на завтра неосуществим, и послезавтра неосуществим, как и всякий идеал. Но он является идеалом. Очевидно в этом плане!

А что касается веришь – не веришь, есть такая хорошая французская пословица, тут вот ругал мой визави Францию, но пословица французская "Делай, что должен, и будь, что будет!"

Реплика Р. А. Масарского: Из меня сегодня вопросы так и прут. Вот вы же выступаете с демократической направленностью. Так все-таки одно из завоеваний наших демократических – это возможность существования различных идеологических взглядов. Это записано в Конституции. Отчего же вы тогда своим двигателем хотите задавить их вечные двигатели? Это уже не демократический метод!

В. Е. Ронкин: Свобода различных взглядов предполагает и свободу дискуссии, а несвобода взглядов заключается в том, что тот или иной взгляд получает государственную поддержку, а государство–  это аппарат насилия, то есть поддержку с помощью насилия!

Р. А. Масарский: Но анархисты-то государство не поддерживают!

В. Е. Ронкин: Но я и не соглашаюсь с ними без помощи государства! А если мы считаем, что анархизм нельзя критиковать, то мы приходим к диктатуре анархизма!

Реплика из зала: Критиковать можно! Давить нельзя!

Реплика В. В. Кавторина: А кто же их давит?!… Нет, из присутствующих, я имею в виду!

В. Е. Ронкин: Аргументами можно!

В. И. Шинкунас: Господа, у меня просьба все-таки далеко от темы не уходить. Мы ведь о риторике говорим! А то наш докторант приуныл совсем от такого клубка вопросов. Ближе к риторике!

П. А. Рауш. Я должен извиниться перед Катей, конечно, но это же все о власти, о риторике власти. Ну и раз риторика власти, значит на вопрос о власти и выходим. Говорилось же о Черкесове, о Яковлеве, о Путине. Значит, разговор о власти. А если разговор о власти, то любая власть имеет свою оборотную сторону. У власти есть только одна оборотная сторона. Либо власть, либо отсутствие власти. Отсутствие власти – значит анархия! Так я понимаю!

Когда Валерий Ефимович говорит, что анархия вечный двигатель какой-то, то никакого вечного двигателя! Открываете Петра Алексеевича Кропоткина и читаете "Современную науку анархию", она была в конце 19-го века. Там масса примеров практических.

Вот мы с вами сейчас сидим! Ну, где власть? Кто-то регулирует, кто-то организовал. Кто-то что-то, но это же не власть? Это нормальные отношения, где люди между собой равноправны. Вот именно на этом-то и надо строить! Это-то и есть практика. Поэтому мы-то как раз ничего такого не сочиняем и ни в какое-то такое будущее, которого нет, не зовем! Все нормально! Вот эти наши нормальные отношения, которые сейчас есть, надо просто учиться защищать. Потому что наше милое сообщество сегодня потрясающе беззащитно. И не только наше сообщество в таком положении находится, а по большей части основная масса населения России и всего мира находится совершенно в аналогичном положении. Потому что какие-то люди принимают решения, а остальные – расхлебывают потом. Так давайте не только говорить, а будем учиться практически противостоять этой самой системе. Вот в чем все дело-то! А представление о том, как оно должно быть, у каждого это представление свое.

Я понимаю, что мы здесь все едины в том, что эти представления не должны навязываться, а они там все едины в том, что они свое представление все-таки навязывать будут по мере возможности, пока они есть! Потому что они власть и считают себя нашими хозяевами!

Реплика В. И. Шинкунаса: Хочу сказать очень интересную вещь. Я наткнулся в Интернете на новосибирского ученого, который занимается онлайновыми сообществами (Паринов С.И. Онлайновые сообщества: методы исследования и практическое конструирование. Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора технических наук, Новосибирск – 2000. – ред.). Связался с ним и сказал, что кроме сетевых сред в бизнесе, в экономике, того, что сейчас появляется в мире, есть еще пример в России, в Санкт-Петербурге, тоже сетевой среды. То, о чем вы говорили, у него написано в 2000 году в автореферате его диссертации. Там говорилось о том, что есть среды, действующие в онлайновом режиме, в которых доверие между людьми и этичные отношения между людьми более важны, нежели какие-то сиюминутные результаты, какая-то демагогия. Нужно будет как-нибудь показать вам этот текст, получите огромное удовольствие. В ответ я получил: "Большое спасибо". Так что теперь наше беззащитное сообщество будет, я надеюсь, в Новосибирске, по крайней мере, будет фигурировать в качестве примера.

А. Ю. Миронов. Я просто хотел сказать, что может быть трагичность еще не в том, что они навязывают свое мнение, а в том, что они в тот момент, когда навязывают, совершенно искренне убеждены в том, что они делают для вас же доброе дело. Не понимает объект воздействия, что ему надо. С высоты видно, что надо ему, к чему его надо вести и, если он не понимает чего-то, то его надо подтолкнуть.

А что касается выступления предыдущего товарища по поводу социал-демократии: мол, жалко что ее нет; то, по-моему, вы же сами сказали почему ее нет. Потому что реформа привела к уничтожению социальной базы для этой самой социал-демократии в лице квалифицированных высокооплачиваемых рабочих не сырьевых секторов. А дальше может быть этих партий и три, и пять, но не будет спроса на эту идеологию!

Реплика В. А. Николаева: … здесь конечно не хватает квалифицированных рабочих, но производство-то работает.

Реплика А. В. Каленова: Как квалифицированный рабочий говорю, что сейчас квалифицированных рабочих в России практически нет!

Реплика В. И. Шинкунаса: Виктор Анатольевич сейчас приведет пример с "Северсталью"!

В. А. Николаев: "Северсталь" не совсем хороший пример, потому что это все-таки в большей степени производство не конечного продукта.

Реплика П. А. Рауша: Вот товарища Сталина лучше привести в качестве примера, чем "Северсталь". Тогда в Советском Союзе была масса квалифицированных рабочих и никакой социал-демократии!

Реплика В. А. Николаева: И еще я хотел бы реплику. Я думаю так по поводу власти, которая думает, что знает, что нужно народу и подталкивает его к этому: упаси нас Боже, от такой власти! Пусть лучше воруют и цинично чего-нибудь такое треплют. Власть, которая ворует и цинично треплет, – она мне приятней. Она в лагеря не загонит. Брежнев воровал и другим давал.

 

Заключительное выступление докладчика

Е.И.Варгина: Во-первых, отвечу на справедливую критику, что недостаточно четко были расставлены акцент. И уж коль скоро я не сделала этого в начале, то попробую тогда этим и закончить.

Я абсолютно убеждена, что риторика – это не что-то плохое. Если кто-то меня понял, что я против риторики в принципе, то это не так. Риторика это не хорошо и не плохо, это нормально! Риторика, как и реклама, это что-то такое, что существует покуда существует общение между людьми. И естественно все мы тут, и я в том числе, тоже занимаемся риторикой. Теперь о том, какая она бывает. В широком смысле это любое воздействие. И с этой точки зрения хороша та риторика, которая достигает своей цели. Если я вас убедила, как-то повлияла на ваше мнение, значит, моя риторика была хороша, прагматически хороша. Если нет, значит, она была плоха. Вот и все!

Каково может быть соотношение основных исторических составляющих риторики, то есть диалектики, софистики и эристики? А оно будет в каждом конкретном обществе таким, каким захочет это самое общество его видеть. Если мы хотим, чтобы с нами разговаривали с помощью фактов, с помощью логики, чтобы апеллировали к нашей голове, то скорей всего так оно и будет. Если нас устраивает та ситуация, когда апеллируют к подсознательному, к инстинктам и тому подобному, значит, в нашем обществе это допустимо и именно эти составляющие риторики будут преобладать. Но все три составляющие риторики существовали испокон веку и существовать будут. И это тоже нормально.

Теперь вот те примеры, которые сегодня приводились. Что Жоспен отказывался говорить о Чечне, Райков зато говорил о гомосексуалистах. И Путин такую двойную риторику ведет. В этом как раз суть риторики и есть. То, что Кеннет Берк точно определил – идентификация с адресатом. Говорят то, что электорат хочет услышать.

Теперь о соответствии информации действительности. Было очень интересно услышать комментарий Виктора (В. А. Николаев – ред.) о "Северном измерении", но риторический подход – он особый, может быть, непривычный для нашей аудитории. Дело в том, что соответствие информации действительности находится за пределами риторики. Да, это важно, говорят правду, или врут. Это очень важно. Но это не риторика, это другое. Риторика это то, что именно говорят, и с какой целью, какие факты, будь они правдивые, будь они ложные, тот или иной политик считает нужным озвучить, и как именно он это делает. Сами факты и их отбор – это наверно самый мощный убеждающий фактор. Теперь опять же мне хотелось бы, чтобы меня поняли правильно, я вовсе не считаю, что риторику надо как-то ограничить. И если в моем сегодняшнем выступлении услышали что-то такое ехидно-язвительное, то основной пафос мой был вовсе не в этом.

Что мне хотелось бы подчеркнуть, это то, что информированность – это прежде всего не просто получение определенных фактов, определенных сигналов... Это понимание, способность их воспринимать и анализировать. Во многих странах запрещена, например, реклама лекарств. Почему? Да потому, что без специального образования невозможно сделать информированный выбор. Во многих странах запрещена реклама, обращенная к детям по той же самой причине. Дети не могут сделать информированный выбор. Но это рекламу как-то можно законодательно ограничивать, а риторику в целом никак ограничивать нельзя и не нужно. А что нужно, так это не быть этими самыми детьми! Это единственное, что нам остается.

Мой пафос в общем-то сугубо мирный, он в первую очередь образовательный. Нам надо всем вместе, во-первых, учиться самим понимать, что происходит, почему именно этот человек оперирует именно этими факторами, и как он это делает, и по возможности помогать понять это другим, детям и людям, которые вообще готовы нас услышать и воспринять. Спасибо всем за выступления, за замечания. Мне было интересно. Спасибо!

В. И. Шинкунас: И вам, Екатерина Ионовна, большое спасибо!

У всех вас есть на руках заявление ЦКС ДС "Агрессивный клерикализм Кремля", где в какой-то степени затронута государственная риторика: "не просвещение страны, но только ослепление Запада, от которого рассчитывают получить льготы или деньги на борьбу с тем же Западом". Я обещал членам сети из Москвы, которые участвуют в нашей рассылке, что я доведу до вас этот текст. Так что я выполняю данное обещание. Я надеюсь, что они прочитают наш сайт и будут реагировать не только заявлениями, а это заявление находится в русле государственной риторики.

Я хотел бы поблагодарить от вашего имени соредакторов журнала "Звезда" Андрея Юрьевича Арьева и Якова Аркадьевича Гордина за то, что они дали нам возможность здесь собраться.

И в заключение хочу поздравить вас с третьей годовщиной существования нашего сообщества. Я надеюсь, что следующие лет тридцать мы проведем в таком же составе.

И. О. Дельгядо: Давайте поблагодарим и Владислава Иосифовича, и Виктора Николаева!

В. И. Шинкунас: И Владимира Васильевича Кавторина, который все это время редактировал наши выступления! В общем, все потрудились хорошо! (Аплодисменты). Хочу напомнить, что мы родились 27 апреля 1999 года в журнале "Нева" с помощью Бориса Соломоновича Давыдова (Б. С. Давыдов, член редколлегии журнала "Нева" – ред.), который, к сожалению, сегодня не смог прийти. Ему тоже хотелось бы сказать большое спасибо. Если бы не поддержка Владимира Васильевича Кавторина и господина Давыдова на самом первом этапе, то я думаю, что у нас, может быть, ничего бы и не получилось.

Спасибо! До свиданья!