МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты К списку
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки Стенограммы

Архивный файл проекта "Запад-Запад"

 

Доклад Рудольфа Абрамовича Масарского

“Кризис правозащитного движения?”

26 марта 2002 г., Конференц-зал  Фонда возрождения Петербурга, Лиговский пр., д. 63-65

Участники дискуссии

Барбас Александр Евгеньевич

Инженер-электронщик, член КПРФ

Берман Владимир Романович

Экономист, советник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Вдовин Юрий Иннокентьевич

Зам. Председателя организации "Гражданский контроль"

Войнатовский Иван Александрович

Студент Санкт-Петербургского  Государственного Университета культуры и искусства

Войтенков Михаил Михайлович

Журналист

Гинько Владислав Иосифович

Экономист, журналист

Грикуров Николай Георгиевич

Пресс-секретарь, Межрегиональная общественно-политическая организация “Средний класс”

Дельгядо Игорь Олегович

Европейская партия Санкт-Петербурга

Дорофеев Юрий Андреевич

Журналист, ИТАР-ТАСС

Дроздов Алексей  Александрович

Инженер-программист,  сторонник РРП

Журавлева Оксана Дмитриевна

Студентка, Питерская Лига анархистов

Каленов Андрей Владимирович

Реставратор,  Питерская лига анархистов

Колнинова  Марина Михайловна

Правозащитник, Ассоциация помощи беженцам и переселенцам

Лемберик Леонид Борисович

Правозащитник, "Мемориал"

Масарский Рудольф Абрамович

Правозащитник, "Центр правовой помощи им. Гарольда и Сельмы Лайт"

Митчин Константин Александрович

Президент Некоммерческого Фонда защиты граждан

Николаев Виктор Анатольевич (заочно, прислал текст выступления)

Зам. главного редактора газеты "Невское время"

Рауш Петр Александрович

Историк, Питерская лига анархистов

Ронкин Валерий Ефимович

Публицист, правозащитник

Скаковский Иосиф Георгиевич

Сотрудник исполкома Санкт-Петербургского отделения СПС

Фадеев Александр Николаевич

Член "Молодежного союза "Яблока" Санкт-Петербурга"

Федоров Дмитрий Сергеевич

Вице-президент Фонда возрождения Санкт-Петербурга

Хануков Марианна

Правозащитник.  "Антивоенный комитет"

Четвертаков Сергей Александрович

Математик, публицист

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог

Тезисы доклада Рудольфа Абрамовича Масарского

«Кризис правозащитного движения?»

Р.А.Масарский - сотрудник Благотворительной автономной некоммерческой организации "Центр правовой помощи им. Гарольда и Сельмы Лайт" (Лайт-центр).

 

1. Сегодня жизнь и здоровье, честь человека в Санкт-Петербурге зависят от настроения дежурного по отделению милиции. Почему всех это устраивает?

Есть ли в России реальная возможность защиты прав человека?

Российская Конституция гарантирует права и свободы человека и гражданина, документ прямого действия, соответствующий нормам международного права. Постановления Конституционного Суда, подтверждающие применение конституционных норм (даже в условиях отсутствия соответствующего закона). 5 мая 1998 года Россия ратифицировала Европейскую Конвенцию, открыв путь к обращению в Европейский суд. Таким образом, правозащитная деятельность имеет возможность опираться на солидную юридическую базу.

2. Что такое правозащитное движение?

Понятие "движение общественных организаций" в советскую эпоху ("коммунистическое движение", "профсоюзное движение" и т.д.) подразумевало существование общей цели поставленной перед движением, руководящей структуры, направляющей движение и ставящей перед ним цели, соотнесенные с историческими условиями.

"Исторические условия" 2001 года. Переход от правовой "оттепели" к тоталитаризму, "шпионские процессы", решение президиума Высшего арбитражного суда о ликвидации телекомпании ТВ-6, Московский гражданский форум как свидетельство возможного сотрудничества государства и правозащитных организаций для прикрытия откровенных, вопиющих нарушений прав человека со стороны государства. Руководящие структуры для правозащитного движения.

Чем занимаются региональные правозащитные организации. Попытки создания коалиции правозащитных организаций.

Реальная ситуация с защитой прав человека. Что могли бы сделать правозащитные организации региона, и что делается.

Кое-что о правых политических партиях.

 

Стенограмма

В.И.Шинкунас: Господа начинаем очередную дискуссию. Сегодня перед нами выступит Рудольф Абрамович Масарский. Тема доклада "Кризис правозащитного движения?" Рудольф Абрамович представляет известную организацию "Центр правовой помощи им. Гарольда и Сельмы Лайт", "Лайт-центр".

Тезисы были всем вам разосланы. Доклад Центра также. Насколько я понимаю, те, у кого есть электронная почта, все доклад получили. Я предоставляю слово Рудольфу Абрамовичу Масарскому.

Р.А.Масарский: "Прошла зима, настало лето! Cпасибо…"  нет не партии, а Яковлеву за это. Это газета "Вечерний Петербург" за 28 февраля 2002 года, которая подвела итоги прошлого года.

Обратимся к одному из достижений губернатора, озаглавленному как "Правопорядок и безопасность населения". Количество преступлений, утверждается, уменьшилось на 6,9 процента. Вот такая точность. Откуда взялась эта цифра? Из доклада господина Вениамина Петухова. Ну, а стоит ли ему верить?

Напомню один из трагических случаев, который произошел в прошлом году на станции метро "Улица Дыбенко". Сержант линейно-постовой службы задержал и повел в пикет шестнадцатилетнего Павла Миронова, ученика 11- класса. Через 15 минут раздались выстрелы. По существующей версии Миронов застрелил одного милиционера, ранил другого, а затем застрелил себя. Вместо расследования трагедии начальник ГУВД господин Петухов обвинил школьника и школу. По его утверждению при обыске в квартире Миронова были найдены патроны. Это обыкновенная ложь. Из протокола следует, что никаких патронов на квартире не обнаружено. Ложь – один из приемов петербургской милиции.

Напомню еще один случай из нашей обыденной жизни. Этот случай тоже не вошел в статистику преступлений, совершенных в прошлом году. 18 сентября Светлана Дмитриева случайно столкнулась с сотрудником милиции на своей лестничной площадке и отказалась участвовать вместе с ними в несанкционированном проникновении в квартиру соседей. За это девушку в наручниках доставили в 44 отделение милиции. Сняв наручники, милиционеры повалили девушку на стол и насильно раздели догола, якобы для осмотра, хотя согласно УПК досмотр задержанного может проводиться только лицом того же пола. Ничего не обнаружив милиционеры достали из ящика стола пакет с наркотиками. После угроз и избиения Светлана подписала протокол изъятия наркотического вещества и свои объяснения. Однако истязания на этом не закончились. В два часа ночи девушку втолкнули в спорт зал, где милиционеры Иванов и Чистяков ее изнасиловали.

Сегодня жизнь и здоровье, честь человека зависят от настроения дежурного по отделению милицию. Почему нас всех это устраивает? Я не могу дать ответ на этот вопрос.

Есть ли в России реальная возможность защиты прав человека? Ну, скажем так, в России есть законодательная база для такой защиты. Это, прежде всего, Конституция Российской Федерации, гарантирующая права и свободы человека и гражданина, документ прямого действия, соответствующий нормам международного права. Наверно нужно назвать и ряд Постановлений Конституционного Суда. Их очень много, но вот такие наиболее значимые это: Постановление от 1995 года, подтвердившего применение конституционных норм в условиях отсутствия соответствующего закона, Постановление от 7 мая 1998 года, подтвердившего право на обжалование в суде действий любого государственного органа и чиновника, прокурора, следователя, органа дознания, Постановление от 2 июля 1998 года, подтвердившего задачу федерального законодательства по защите конституционных прав и свобод, Постановление от 25 января 2001 года, подтвердившего ответственность судов за незаконные судебные акты.

Как известно 5 мая 1998 года Россия ратифицировала Европейскую Конвенцию. Так что российские суды сегодня можно считать лишь инстанции, которые нужно пройти, добиваясь защиты прав и свобод в Европейском Суде. Ну, и вот так мне представляется, что практическая сторона дела это достижение оправдания капитана первого ранга Никитина. И будем надеяться, будет оправдан, я очень на это надеюсь, и Пасько. В тех случаях, когда защита построена правильно, все-таки защитить, добиться положительных результатов иногда удается.

Может быть в нашей совковости кроется ответ на выше поставленный вопрос почему нас это все устраивает?

Тогда представляется, что правозащитная деятельность должна быть направлена на правовое просвещение, правовые консультации, защиту прав от государства, в том числе в судах, сбор и распространение информации о нарушениях прав человека. Ну и ставить своей целью наверно нужно то, чтобы граждане нашей страны становились действительно гражданами, способными отстаивать свои права. Ну а судьи, извините правозащитники, кто? Что такое правозащитное движение?

Понятие движения общественных организаций в советскую эпоху, коммунистическое движение, профсоюзное движение и так далее, подразумевало существование общей цели, поставленной перед движением, руководящей структуры, направляющей движения и ставящей перед ними цели, соотнесенные с историческими условиями.

Региональное движение, подчиняясь общей цели, могло содержать некоторые разрешенные элементы, характерные для конкретного региона. Исторические условия сегодняшнего дня это продолжение наметившегося перехода от правовой оттепели к тоталитаризму, при котором жизнь человека окончательно теряет ценность, будь то Чечня или обычное отделение милиции. Этот период характеризуется шпионскими процессами, на которых суд демонстративно игнорирует положения Конституции Российской Федерации, подтвержденные Конституционным судом  государства. Отказав, например, как вам известно, Игорю Сутягину, не совершившему преступления и отбывающему наказание за несовершенное преступление. Решение Президиума Высшего Арбитражного суда по делу о ликвидации телевизионной компании ТВ-6. И, наконец, "Гражданский форум".

Если помните, была озвучена цифра. В России несколько сот тысяч правозащитных организаций, общественных и правозащитных организаций. Что же сделала эта армия? Достижение этого форума это то, что президент вынужден был смириться, что гимн не был исполнен, и что форум не определил руководящих структур. Но форум, с другой стороны, стал и свидетельством возможного сотрудничества государства и правозащитных организаций, которым, этим сотрудничеством, государство пытается прикрыть откровенные и вопиющие нарушения прав человека.

Ну, в нашем регионе зарегистрировано большое количество организаций, которые, в той или иной мере, занимаются защитой прав человека, известные и неизвестные. Однако количество не перешло в качество. Правозащитные организации региона, как и России в целом, не могут противостоять наступлению тоталитаризма.

К наиболее успешным акциям, проведенным несколькими правозащитными организациями региона, можно отнести подготовку к проведению Гражданского Форума. Удалось добиться согласования альтернативной платформы как условия участия в этом форуме, а также участие в Форуме не только конструктивных организаций, выбранных исполнительной властью, но еще 19 правозащитных организаций, которые не были отнесены к конструктивным.

В регионе успешно выполнен ряд проектов при сотрудничестве нескольких правозащитных организаций. Тем не менее, говорить о каком-либо единстве, сплочении не приходится. Некоторыми правозащитными организациями сегодня предприняты шаги по созданию коалиции правозащитных организаций и закреплению этой коалиции специальным соглашением. Соглашение, по мнению инициаторов, должно базироваться на диалоге с властными структурами региона и быть направлено на поиск решения стоящих перед жителями проблем и лучших результатов Гражданского Форума. Так записано в документе.

Существует определенный скептицизм по отношению к целям и задачам.  В диалоге с властями никогда еще не удавалось достичь решения стоящих перед жителями значимых проблем. Сомнительны такие достижения и в будущем.

Одним из условий участия в Гражданском Форуме, поддержанных в регионе, было требование от попыток создания для правозащитных организаций руководящих органов, которые могли бы направлять правозащитное движение подконтрольное властям. Однако в настоящее время со стороны некоторых правозащитных организаций региона предпринимаются попытки зарекомендовать себя в качестве кандидатов в будущие руководящие органы. Предлагаются к реализции проекты, реальным выходом которых должно стать внимание и благосклонность властных структур. Например, общественная экспертиза различных проблем социальной жизни и принимаемых государственными органами программ. "Общероссийская программа по развитию гражданского общества для противодействия коррупции", соглашение о создании коалиции некоммерческих организаций Санкт-Петербурга и Ленинградской  области. Последнее можно было бы и приветствовать, но оно предусматривает сотрудничество, которое могло бы быть осуществлено при наличии доброй воли участников без бюрократических документов. Но в документе записано, как непременное условие ответственность сторон за неисполнение или не надлежащее исполнение, а ряд пунктов "Предмет соглашения" носят чисто декларативный характер. Реализация идеи чиновников о построении гражданского общества должен был способствовать Форум Формирование гражданского общества России, проведенный в Санкт-Петербурге в конце февраля этого года. Среди организаторов форума ректор Государственного университета Людмила Вербицкая, говорившая о необходимости гражданских свобод, но более известная требованиями возбудить уголовное дело против телевизионной программы «Куклы» за оскорбление образа президента Российской Федерации.

А тем временем в нашем же замечательном городе продолжается националистическая пропаганда. По-прежнему в центре города у станций метро продается националистическая пресса. Подробно изложено это в том докладе, который мы переслали Владиславу Иосифовичу, который мне передал несколько экземпляров этого доклада. Поэтому я излагать это не буду.

Хочу только отметить, что последствия этой пропаганды не проходят даром. Вот в последние годы произошло несколько столкновений между русскими и азербайджанцами в Санкт-Петербурге, в городах Ленинградской области, в Волхове, Подпорожье, Сосново, Приозерске.

В феврале прошлого года в Санкт-Петербурге на улице Бабушкина толпа из 30 человек с палками и дубинами набросилась на троих азербайджанцев.

В сентябре в московском районе произошло массовое побоище между русскими и азербайджанцами с применением холодного и огнестрельного оружия, которое закончилось убийством одного человека и тяжелыми ранениями пятерых.

19 января этого года в центре Санкт-Петербурга неонацисты зверски избили китайского студента Ван Чаои. На Невском проспекте, напротив Казанского собора, парня били руками и ногами. Прохожие шли мимо и не вмешивались. Стражей правопорядка, которые так любят задерживать, проверять документы тоже случайно по близости не оказалось.

16 февраля скинхеды устроили погром на проспекте Культуры. По словам очевидцев, погромщики избивали прохожих и крушили все, что попадалось им на пути. Выкрикивали угрозы в адрес инородцев и призывали очистить Россию от "черноты". Однако в милицию не поступило ни одного заявления от пострадавших. И никто из хулиганов не задержан.

Не вызывает сомнения, что описанные действия, разжигая расовую, национальную, религиозную рознь и ненависть, запрещенные статьей 13 Конституции являются государственным преступлением. В соответствии с Законом "О прокуратуре" городская Прокуратура от имени государства обязана  осуществить уголовное преследование в отношении авторов человеконенавистнических статей, изданий, их распространителей.

Однако остается фактом, что государство, в лице Прокуратуры, закрыло глаза на то, что статьи пишутся, публикуются, распространяются, порождая и реализуя ненависть и насилие. Ну, а где же правозащитники?

Нет сомнения, что можно было бы по крайней мере попытаться заставить прокуратуру теми обязанностями, за которые они получают от государства деньги. Нет правозащитников!

Мне представляется, что правозащитное движение стало вещью в себе. И многие правозащитные организации существуют в значительной степени для себя.

Рынок или российский базар начал охватывать и правозащитные организации. Некоторые из них стали посредниками в получении грантов от зарубежных спонсоров и передачи их другим правозащитным организациям, сами не оставаясь в накладе. И собственно правозащитной деятельностью уже и не занимаются.

С моей точки зрения это не должно стать системой. В условиях, когда органы государственной власти уклоняются от выполнения своих обязанностей по защите прав и свобод, правозащитные организации обязаны инициировать судебные иски по факту их бездействия. Поскольку федеральное и региональное законодательство в настоящее время пытается ограничить права и свободы, предусмотренные Конституцией, должны быть инициированы процессы по факту признания неконституционности таких документов.

Напомню, что согласно статье 55 Конституции Российской Федерации, права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства, но не интересов чиновников, какое бы высокое положение они ни занимали.

В условиях отсутствия независимого суда должно быть использовано право на обращение в Европейский суд по правам человека.

Но в этой области в нашем регионе достигнуты определенные результаты. Созданы судебные прецеденты по отмене нормативных документов региона, ограничивающие реализацию прав граждан и прав граждан регистрации в регионе. Признаны незаконными действия районных  паспортно-визовых служб, которые чинили препятствия при выдаче заграничных паспортов. Предприятие, пытавшееся незаконно ограничить право на выезд за рубеж своему сотруднику, понесло ощутимые материальные издержки. Вынесен на судебное рассмотрение вопрос о бездействии Прокуратуры.

Вот это направление реальной защиты прав человека. И оно должно сохраняться как приоритетное в деятельности правозащитных организаций.

Ну и последнее достижение. Не могу умолчать о нем. Удалось защитить организацию инвалидов от произвола городских властей, пытавшихся отобрать от них жалкий протекающий подвал. Арбитражный суд отказал КУГИ в выселении инвалидов и расторжении с ними договора.

Ну и еще кое-что. В тезисах у меня сказано как о правых политических партиях, но здесь я бы хотел сказать по претензиям к некоторым уважаемым мною людям. Это, прежде всего, Сергей Адамович Ковалев.

Напомню, он пытался наказать Россию, но наказал нас. На год позже мы получили возможность защищаться в Европейском суде.

Сегодня практически безальтернативно проходит проект закона "Об альтернативной службе", предложенный правительством. Это по его вине, с моей точки зрения, так и не прошло ни одно дело по отказу от альтернативной службы в Европейском суде. Юлий Андреевич Рыбаков уже не член Союза правых сил…

Реплика И.Г.Скаковского: Как и Сергей Адамович Ковалев!!!

Р.А.Масарский: Про Сергея Адамовича я не знаю о том, что он вышел. Но в последнее время участились…

Реплика И.Г.Скаковского: Сергей Адамович Ковалев в СПС никогда не вступал, а Юлий Андреевич Рыбаков вступал дважды и выходил дважды!

Р.А.Масарский: Очень приятно!

Вот в последнее время очень много нападок на Конституцию. Появляются новые законы, например, Административный кодекс, которые сами по себе перечеркивают ряд конструктивных прав. Значит законопроект "О запрещении пыток" внес в прошлом году Юлий Рыбаков. Зачем ему это нужно было, когда у нас действует Европейская Конвенция, которая запрещает пытки и так далее? Чем закончилось это? Депутаты просто проигнорировали мнение международной общественности. Об этом прекрасно известно милиции! И, будьте уверены, что после такого решения Государственной Думы, зеленая улица пыткам открыта!

Реплика Л.Б.Лемберика: А то до этого их не было!?

Р.А.Масарский: Они были, с ними можно было бороться, а сейчас Дума подтвердила! Да, мы не будем ничего делать по ограничению пыток. Немножко другая ситуация.  Они были! Немножко качественно другая!

И в заключение я еще раз выскажу свое мнение. Правозащитная организация это та организация, которая должна помогать или помогла уже хотя бы одному человеку, но не занимается только разглагольствованием о правах человека, что, к сожалению, очень многие делают. Спасибо за внимание!

Вопросы к докладчику

Вопрос И.Г.Скаковского: Можно мне задать вопрос, потому что я углядел некое противоречие в сказанном.

Я очень обрадовался, услышав в докладе как первую задачу правозащитников, правовое просвещение людей. И очень огорчился, когда услышал, что правозащитная организация это та, которая помогла хоть одному человеку, а не разглагольствует о правах человека. Где разница между правовым просвещением и разглагольствованием? Как мы это разделим?

Ответ Р.А.Масарского: А разделить можно достаточно просто. Многие выходы, работы конкретные, я не буду называть названия правозащитных организаций, остаются внутри правозащитных организаций. Они не доходят вот до тех граждан, которых надо образовывать и просвещать. Вот это я имел в виду!

И.Г.Скаковский: Вы имели в виду разглагольствование внутри себя!

Р.А.Масарский: Да! Но организация продолжает называться правозащитной…

Вопрос Л.Б.Лемберика: Скажите пожалуйста, вы не сталкивались с ситуацией, когда люди, которых вы хотите просвещать образовываться и просвещаться не хотят?

Р.А.Масарский: Наверно! Вы знаете, вы правы, но здесь дело добровольное. У нас открыты двери всем. Так, например, …

Л.Б.Лемберик: Но не хочет большинство!

Р.А.Масарский: Да, мы обслуживаем всех, кто приходит. Да, большинство пока не хочет. Так может быть все-таки придется наверно думать этому большинству и о том, что придется обращаться вот понимать в чем дело. Ну, не знаю стоит ли такой пример приводить или нет. Наш уважаемый президент выбран абсолютным большинством…

Реплика из зала: Чего?

Р.А.Масарский: Абсолютным большинством голосов!

Реплика М.М.Войтенкова: Не абсолютным, а относительным…

Реплика В.И.Шинкунаса: Господа, давайте придерживаться какой-то формы. Иначе у нас будет столпотворение. Если человек задал вопрос, то, пожалуйста, ответ!

Ответ Р.А.Масарского: К сожалению, многие матери будущих солдат не думали тогда о том, что им придется защищать свои права. Но вот необходимость заставила. Это тяжелый конечно, трагический. И многие вынуждены обстоятельствами изменять свое поведение и свою точку зрения. И мировоззрения в том числе.

Вопрос Н.Г.Грикурова: Рудольф Абрамович, у меня такой странный вопрос ко многим организациям. Нельзя ли посмотреть ваш годовой финансовый отчет? Сколько денег получено? Кто сколько получает? Сколько ушло на печать? Все общественные организации обязаны предоставлять годовые финансовые отчеты для общественности. У вас нет случайно с собой годового отчета?

Ответ Р.А.Масарского: Вы, наверно, абсолютно правы, но с гордостью говорю, что финансами я не занимаюсь. Поэтому ответить на этот вопрос не могу!

Вопрос В.И.Гинько: Вопрос к докладчику, Рудольфу Абрамовичу. Банальный вопрос, но все-таки хотелось бы услышать коротко ответ. Какое состояние с правами человека в России?

Ответ Р.А.Масарского: Одним словом, ужасное! Я с этого, по-моему, и начал! Так это была иллюстрация, а если одним словом, ужасное!

Вопрос Н.В.Каленова: Тут прозвучала параллель, что переход к тоталитаризму обозначается тем, что жизнь человеческая теряет цену. На самом деле этот процесс мы сейчас наблюдаем на Западе и, кроме того, многие другие более традиционные признаки тоталитаризма наблюдаются. Я не говорю, что он там есть, но процесс там идет не меньший, может быть, чем здесь. Если в советские времена правозащитники могли указывать на то, что есть свободные страны, где есть правовое общество, то, в общем-то, в свете последних событий, в свете последних агрессий, в свете последних локальных войн, этот идеал размывается и появляются сомнения, что это именно тот образец, на который надо ориентироваться. Собственно говоря, есть ли правовое общество где-нибудь? Можно ли указать на какой-либо образец?

Ответ Р.А.Масарского: Вы знаете, вопрос, который вы задали, по-моему дискуссионный. Но я только один довод приведу. Американцы бомбили югославов. Мы выступали в защиту югославов. Они даже чуть не вступили в состав России. Но почему-то югославы сегодня обращаются за помощью не к нам. Мне кажется, что ваши утверждения не совсем соответствуют действительности.

Вопрос М.М.Войтенкова:  Уважаемый коллега, я готов с вами согласиться, что, не смотря на большое количество правозащитных организаций, в общем выход не соответствует, возможно, затрачиваемым усилиям и где-то даже финансовым средствам. Но делать то что? Как говорится извечный вопрос! Что делать?

Ответ Р.А.Масарского: Я, по-моему, постарался ответить на этот вопрос. Более конкретно: помогать защищать права конкретному живому человеку. Обращаются к нам достаточно много. Вот это реальное направление и от него нельзя отказываться.

Реплика В.И.Шинкунаса: Рудольф Абрамович, вы скажите, куда к вам обращаются. Это будет на сайте стоять! Где это место, куда люди обращаются? У вас есть адрес на Невском проспекте?

Р.А.Масарский: Невский проспект 119, квартира 76.

Вопрос С.А.Четвертакова: Вы не подскажете, для необразованных или так сказать недостаточно юридически грамотных людей, сколько примерно стоит возбудить уголовное дело против, например, сотрудников прокуратуры  за халатное бездействие по поводу каких-то уличных акций или погромов, или против работников МВД, бездействовавших во время каких-то беспорядков? Можно возбуждать такие дела? Может ли правозащитная организация это делать сама и сколько это стоит? Каковы затраты? Какие требуются объемы при такой работе?

Ответ Р.А.Масарского: Такое дело, которое вы назвали оно, во-первых, не уголовное, а гражданское. Стоит оно достаточно дешево. Но конкретно…

Реплика Ю.И.Вдовина: Без адвоката - дешево!

Р.А.Масарский: Без адвоката! Государственная пошлина составляет 10% от МРОТа. Сегодня это десять рублей! Но обычно такие дела идут как жалобы. Сумма иска отсутствует, поэтому это по сегодняшним меркам 10-15 рублей. Если вы хотите еще и возмещения морального ущерба, то это будет стоить 25 рублей. Цифры небольшие. Время! Ну, и самое дорогое это нервы!

С.А.Четвертаков: А если этот человек не сам потерпевший? Если он сам выступает по поводу неправильного поведения государственных органов?

Р.А.Масарский: На практике такое дело возбуждать достаточно сложно. Это может делать только правозащитная организация. Другому человеку суд наверно просто откажет!

Вопрос К.А.Митчина:  Будьте любезны, ответить, как я должен был поступить? Несколько лет назад я проходил возле станции метро "Пионерская" мимо вновь поставленных четырех-пяти ларьков. Возле столба сидят две пожилые женщины, так лет 60-ти, и из сумок торгую грецкими орехами. Торговля у них шла бойко. И вижу, как к ним подходят четыре человека с черными волосами, будем так называть, я не буду пока называть, кто они были. Хватают этих бабушек, начинают их трясти. Кричат: "Убирайтесь, мы купили эту землю! Это наша земля!" Я подхожу, я гражданин. Бабушки оказались из Краснодарского края. На чьей стороне должен был правозащитник выступать? Тех людей, которые купили эту землю, или тех бабушек, которые приехали из Краснодарского края? Будьте любезны!

Ответ Р.А.Масарского: В Санкт-Петербурге земля еще не продается, как я понимаю…  Вы знаете, вопрос достаточно сложный… (Р.А.Масарский пытается уточнить ситуацию, К.А.Митчин вводит в свой вопрос новую информацию и, в конце концов, говорят несколько человек одновременно).

Вопрос из зала: В своем выступлении вы сказали о том, что причина проявления национализма это та агитация, которая ведется в центре города. Вы не считаете, что националистическая пропаганда выгодна  государству и правящему классу?

Ответ Р.А.Масарского: Вы совершенно правы. И та агитация, которая ведется, по-моему, отражение вот этого положения, о котором вы сказали.

Выступления участников обсуждения

Ю.И.Вдовин: Я бы с констатирующей частью выступления Рудольфа Абрамовича согласился на сто процентов, потому что правда ситуация в России и в Петербурге довольно чудовищная! Но правда заключается и в том, что российские граждане в массе своей проблемой прав человека хотят интересоваться только в одном ключе.

Вот, значит, там что-то делают начальники одни плохо. Вот, хорошо бы, кто-нибудь нашелся другой начальник, который бы все это сделал хорошо. Процедуры такой, которая бы типичную ситуацию разрулила до того, чтобы она не повторялось, ни у кого в сознании, к сожалению, нет. Большинство приходит в правозащитную организацию и добиваешься ну, а что вы хотите? Рассказывают ситуацию. Тяжелая! Чего вы хотите? А вот сделайте как-нибудь так, чтобы эту ситуацию разрулить! Напишите письмо губернатору. Пусть он прикажет и там все это решиться!

Ситуация в том, что, Рудольф Абрамович говорил слово "граждане", так вот, действительно наше общество еще не из граждан состоит. Оно состоит из электората, оно состоит из людей, которые в большинстве, не в большинстве, но голосовало за президента, голосовало в надежде на сильную руку, которая якобы наведет порядок, забыв все исторические уроки.

Что касается правозащитных организаций. Честно говоря, я не знаю, чтобы у нас было много правозащитных организаций. Мы начинали свою деятельность с очень романтической идеи, что вот мы сейчас, и в уставе написано, установим общественный и парламентский контроль над деятельностью спецслужб в части соблюдения прав человека, и вот настанет всеобщее благополучие.

И первое, с чем мы столкнулись, это абсолютное нежелание граждан говорить о том, что у них есть права, нежелание граждан читать Конституцию, законы, нежелание граждан знать о Всеобщей декларации прав человека, которая является в общем-то рекомендательным документом, о Европейской конвенции, которая является обязательным документом для России, и о всех других конвенциях, которые мы подписали и согласовали: "О взаимной правовой помощи", "О выдаче преступников" и так далее. Никто этого ничего читать не хочет. И все приходят с пожеланиями. Поэтому в компоненте нашей организации очень большая доля  того, что называется просветительской деятельностью. Мы пытаемся издавать какие-то книги, проводить научные и научно-практические конференции и семинары, в которые пытаемся вовлекать власть на уровне скажем не очень благозвучного слова, но диалога. Как правило, это не удается. Но вот в проблемах взаимоотношений населения и полиции, это, кстати говоря, проблема не только российская, к сожалению, светится. Вот молодой человек (А.В.Каленов – ред.), я не очень с ним согласен насчет того, что нигде в мире нет совершенства, если вспомните. Но почти в любой стране полиция предпочитает работать более быстрыми методами. Если мы смотрим эти американские детективы, то там кроме механически произносимых фраз о том, что имеет право задержанный, какие методы применяются даже в фильмах, где, в общем, все это дело более или менее сглажено.

Но я напомню, если вы читаете прессу, то вы узнаете об убийствах заключенных и арестованных и в Америке, и в во Франции, и в Великобритании. Мир несовершенен.

Но вот в одной из программ, которую мы осуществляем, мы работаем как раз по проблемам полиции в большом городе. В основном конечно на примере российских органов. И должен сказать, что внешне мы находим поддержку и в академии МВД, и в генералитете МВД, но до полицейских участков наших, милицейских, это доходит, ну я не знаю через 10 лет дойдет что-нибудь из того, что нам удается там открывать, вскрывать и проводить какие-то дискуссии о существующих законодательных нормах, позволяющих нашим полицейским творить произвол.

К сожалению, мы знаем очень печальные истории. Однажды ко мне пришел мой хороший знакомый, молодой человек. Когда-то мы были знакомы и не виделись лет 30. Он пришел после того, как его совершенно необоснованно задержали в милиции, избили, всячески оскорбили. Он сказал, что не понимает, как жить дальше в такой стране. Мы писали письма. Сколько нами написано писем к нашим прокурорам и генеральным прокурорам. Но другого пути для того, чтобы пройти к правовому государству, как пытаться заставлять вот эту машину, которая ограничивает и нарушает права человека, именно на законном уровне заставить ее этого не делать, нет.

Один из предметов моих споров, например, с некоторыми группами зеленых, которые очень активно пытаются защищать наши экологические права, они очень часто идут, как они говорят, на не очень значительные нарушения российских законов. Но как же, мы строим правовое государство, а сами пытаемся идти к этому правовому государству, делая вот эти мелкие нарушения: бить стекла, автобусы переворачивать. Ну, я говорю, что есть проблемы здесь тоже.

Я вот только что встречался под Москвой с группой антиядерных протестантов, ну такие симпатичные ребята и так они честно относятся к своим… Позиция этих молодых людей такова. Они считают, ну а как, они-то нарушают, и это правда! Это одно из противоречий, с которыми очень трудно сегодня находить общий язык.

Но все-таки нет другого пути установления правового государства, как заставлять машину государственную работать в соответствии, для начала, с ее собственными законами. Она не работает.

И одна из работ тяжелых, неприятных и подвергающих правозащитное движение в сомнительности в его целесообразности, это как раз попытка анализировать глобальные причины того, почему оказываются возможными те или иные нарушения прав человек, которые как будто бы и в Уголовном кодексе и во всех других местах предусмотрены, чтобы это не происходило. А жизнь устроена так, что все это происходит.

И вот находить истинные причины, которые позволяют это делать, это очень неприятная и скучная, и неблагодарная работа. Я то тут как раз считаю, что безработицы на фронте правозащиты в России не будет еще многие и многие годы, как и везде в мире.

Знаете, один сотрудник Би-Би-Си сказал однажды фразу - свобода слова это категория, за которую надо бороться везде, всегда, не переставая, независимо от режима и политического строя. Потому что если только перестанешь на минутку бороться за свободу слова, это пространство сразу захватывает чиновник.

А свобода слова, это вот поэтому там, скажем, все битвы за НТВ, хоть там и согласен, не согласен с НТВ, или с ТВ-6, которая была, скажем, тоже пропагандистской машиной, но с другой стороны, но не реализовала права граждан на информацию, все-таки нужно бороться за эти свободы слова, потому что, наверное, из всех свобод для нас важнейшей является свобода слова. Потому что пока свободы слова реальной нет, права граждан на свободный доступ к информации нет. Позволительны любые такие вещи.

Вот рассказывает наш коллега Рудольф Абрамович про чудовищные преступления, которые совершает наша охранка, грубо говоря. А где это всерьез анализируется в средствах массовой информации? Потому что нет свободы слова. Ну, я не склонен так мрачно оценивать вообще правозащитное движение и рассматривать его как кризис. Оно сейчас перешло на существенно иной этап. На этап, я бы сказал более обстоятельного противостояния со структурами, которые осуществляют ограничение прав гражданина.

С моей точки зрения питерские "Солдатские матери" это наиболее грамотный подход к защите прав молодых людей. И, скажем, они добились такого положения, что к ним приходят вот эти мамочки и говорят, что, ах, спасите моего сына и каким-то образом уберегите его там от того и сего. Они их всех учат самих становиться гражданами, гражданками. И сыновей учат быть гражданами. Это очень непростой процесс. Но именно на этом пути лежат какие-то позитивные в дальнейшем результаты в защите прав граждан.

Рудольф Абрамович, действительно сегодня ситуация с реализацией прав граждан и с действительно тенденциями к тоталитаризму в нашем обществе и к так сказать такому заглушиванию этих проблем есть и они очень опасны.

Но как кризис я бы не оценивал всю ситуацию с правозащитным движением, потому что кризис не в правозащитном движении, а кризис с гражданским самосознанием в российском обществе. Нет гражданского самосознания. Что с этим сделать? Делать потихоньку то, что каждый может.

И еще вот одно последнее замечание, я просто потом попрошу прощения и уйду в связи с семейным праздником.

Мне очень не понравилось, когда вы сказали, что правозащитные организации обязаны. Я вообще очень не люблю этого слова. Понимаете, правозащитная организация, честно говоря, это, как правило, добровольное объединение людей, которое делает то, что может. Сказать, что она чего-то обязана, то это точно так же как и любой гражданин обязан. А вот чиновники обязаны! Вот их заставлять свои обязанности исполнять - вот это проблема!

Но здесь с нашим чиновничеством, коррумпированным, погрязшим в каких-то таких возможностях, которые им не снились в проклятое советское время, вот с нашим чиновничеством бороться – это бороться за права человека. Ограничивать права к произволу чиновничества. Но слово "обязаны" все-таки к общественным организациям, мне кажется, не очень применимо.

Реплика Р.А.Масарского: Юрий Иннокентьевич, я с вами согласен на 95%. Но 5% заключается в том, что все-таки правозащитные организации получают какие-то деньги и гранты. Вот обязаны они их отработать или нет? Или они могут просто брать деньги и ничего не делать? Вот это для меня остается вопросом.

Реплика В.И.Шинкунаса: (обращаясь к Ю.И.Вдовину – ред.) Юрий Иннокентьевич, я хочу попросить вас задержаться еще на три минуты, так как на ту тему, о которой вы сейчас говорили, только что по факсу пришло выступление Виктора Николаева. Оно слишком острое для того, чтобы миновать ваше внимание. И не потому, что оно относится к гражданскому контролю, а потому, что затрагивает целую кипу проблем (зачитывает выступление В.А.Николаева).

В.А.Николаев. Уважаемые коллеги! Позвольте принести извинения глубокоуважаемому Рудольфу Абрамовичу за мое отсутствие – извиняет меня лишь то, что задержали неотложные дела.

К сожалению, я не смогу прослушать ваши доклады в живую и принять непосредственное участие в дискуссии. Однако надеюсь, что по моей просьбе Владислав Иосифович зачитает этот текст, который прошу считать моим выступлением в прениях и приобщить к стенограмме.

На мой взгляд, кризис правозащитного движения существует, причем само это движение находится в гораздо более плачевном состоянии, нежели даже в годы правления коммунистов. Действительно, хотя в ту пору правозащитники находились в гонимом состоянии, большинство из них были широко известны – как за рубежом, так и в народе, благодаря зарубежным радиостанциям, сам- и тамиздату. Их борьба была тяжела и подчас бессмысленна, подобна боданию теленка с дубом, однако их миссия была благородна и уважаема.

Что же произошло? На мой взгляд, вырождению правозащитного движения во многом способствует порочная система зарубежных грантов, номинированных в иностранной валюте. Подчас для получения этих средств, иногда немалых, необходимо наличие зарегистрированной "правозащитной" организации, валютного счета, сайта в сети Интернет и желания получить средства. Правозащитные мероприятия становятся не "вещью в себе", направленной собственно на защиту прав и свобод, а "мероприятием для галочки", вернее – для финансового отчета перед добрым заокеанским дядькой. Поэтому и сами мероприятия проводятся не такие, как того требует текущая ситуация в стране, а наиболее понятные для проверяющих из фонда-спонсора.

Разумеется, далеко не все сегодняшние правозащитники работают по такой схеме. Есть (нет, правда!) даже те, кто не получает, не стремится к получению грантов. Однако таких, к сожалению, меньшинство. К еще большему сожалению вынужден констатировать, что на скользкую тропку грантополучательства встали и многие прежние правозащитники, полагающие, что эти гранты для них – нечто вроде компенсации за гонения прежних лет.

За примерами ходить далеко не нужно. Когда я принимал участие в создании личного сайта для присутствующего здесь Валерия Ефимовича Ронкина, известного в кругах диссидентов и правозащитников, я столкнулся с любопытной ситуацией. Мне пришло в голову обменяться ссылками с различными правозащитными сайтами в сети Интернет, и для этого всем были разосланы письма с предложением о сотрудничестве. Из правозащитных сайтов откликнулся только один. Остальные при ближайшем рассмотрении оказались либо необновляемыми, либо на них вообще (!) отсутствовала электронная почта. Вывод сделать несложно – сайт в данном случае для большинства только способ получения гранта на его создание. Известно, сколько стоит создание и поддержка сайта за рубежом – на эту сумму и подается заявка. Работа же заказывается отечественному дизайнеру, который неформально (без налогов, с оплатой "по-черному") сделает все в лучшем виде за 100 – 200 долларов, а то и дешевле. Точно также имеет место и получение правозащитниками мзды за участие в "пиаровских" кампаниях. В частности, это имело место в скадалах вокруг НТВ и ТВ-6, а также в делах Гусинского, Березовского и – что греха таить – Мирилашвили тоже.

Подобная практика и привела к подрыву авторитета правозащитного движения в целом – к сожалению, не только нечистых на руку дельцов, а все вместе, включая и кристально честных. Этим во многом объясняется и невнимание прессы к правозащитникам. Действительно, кому нравится, что статья со ссылкой на неких правозащитников дает им повод к получению гранта по предъявлении подшивки газеты. Зачем это нужно, когда журналисты сами способны такие материалы писать и публиковать?

К примеру, "Невское время" и "Петербургский Час пик" публикуют такие статьи и, на мой взгляд, делают для защиты прав человека гораздо больше, нежели профессиональные правозащитники, которые при этом не преминут заклеймить журналистов в продажности, либо в подотчетности "кагебешнику Черкесову". Готов доказать это любому желающему с подшивкой в руках.

Точно также, поскольку свято место пусто не бывает, на тропу правозащиты выходят структуры, созданные уже непосредственно полпредом президента. Это приемные президентской программы "Диалог", которые уже сегодня работают в СЗФО и делают, на мой взгляд, гораздо больше, чем грантополучатели. И дело тут не только и не столько в приближенности к властям. Просто есть желание и стимул к конкретной работе, а не к составлению отчетов и заявок на получение новых грантов.

Таким образом, к огромному своему сожалению, вынужден констатировать, что правозащитное движение сегодня умерло. И, поскольку для гражданского общества это необходимый институт, его придется строить сначала, буквально с нуля. Вернее, даже с минуса, поскольку противодействие профессиональных грантополучателей возможным конкурентам наверняка будет иметь место.

Извините, коли ненароком кого обидел – честное слово, я не хотел. Ко всем присутствующим это отношения не имеет, уверен, что участники дискуссии – люди милые и честные. Если же в наши ряды и пробрался кто из грантополучателей, использующих наши стенограммы, публикуемые в сети Интернет, в корыстных целях, то обещаю: если узнаю, то на правах человека, безвозмездно обслуживающего сайт, репутацию ему испорчу. Поверьте, возможности для этого у газетчика немалые.

Реплика Н.Г.Грикурова: Если организация не публикует финансовые отчеты, значит она под контролем властей!

В.И.Гинько. Владислав Гинько. Хотелось бы прокомментировать доклад Рудольфа Абрамовича Масарского.

Первый момент необходимо, на мой взгляд, сказать, что  проблема прав человека в России во многом связана с желанием большинства граждан их защищать. Эта проблема заключается в том, что очень мало граждан знает основной закон страны, как бы банально это ни звучало. Я сомневаюсь, что не только у большинства граждан России Конституция есть в качестве настольной книги, но что греха таить, у большинства присутствующих здесь Конституция не является настольной книгой. Причины этого могут быть разные. Это и недоверие к правовой системе России, разочарование в возможности ее использования. Однако факт остается фактом, что низкая правовая грамотность россиян связана во многом с нежеланием самих россиян знакомиться со своими правами и, соответственно, с возможностями их защищать.

Второй важный момент. Говорилось много о грантах и грантополучателях. Это проблема имеет место, но я бы сказал, что на сегодняшний момент эта проблема превратилась в очередной миф.

В чем заключается суть мифа? Миф заключается в том, что кто-то на Западе до сих пор интересуется Россией в смысле поддержки правозащитных организаций. Это далеко не так, на самом деле. Поскольку Россия на сегодняшний день находится по уровню среднедушевого дохода и по уровню здравоохранения на уровне стран Африки. Что уж говорить? Это идет речь о первом месте с конца. Возьмите любую статистику об уровне ВВП на душу населения. Это в 35 раз меньше, чем в Соединенных Штатах. А цены по многим продуктам и услугам приблизились к мировым.

То есть речь идет о том, что мы должны представлять, и третий важный момент, соответственно, в какой стране мы оказались. К сожалению, многих из нас мучает комплекс Великой России. Это так, но, объективно глядя, если мы были бы абстрагированы от нашей действительности, объективно глядя со стороны цивилизованных стран ни о какой Великой России не может идти речи просто. Она не может быть великой вообще ни по какому параметру сейчас.

Реплики из зала: А размеры? Территории, территории!

В.И.Гинько: Территория? Ну, Китай территория, США! Ну и что? И что дальше?

Реплика П.А.Рауша: Единственный параметр!

В.И.Гинько: Нет, я имею в виду рыночный параметр какой-то, конкурентный! И соответственно вот из этих трех пунктов вытекает другой момент, что интерес цивилизованных стран намного упал к России и к правозащитному движению в России потому, что какой интерес поддерживать правозащитное движение в какой-то стране Африки. Это интересно до тех пор, пока это входит в планы стратегических интересов Америки, допустим.

Допустим, Соединенные Штаты выделяют миллионы долларов для обучения в Прибалтике национальным языкам. Речь не идет о том, что они обеспокоены правами людей в Прибалтике. Они просто поддерживают ту политику, которая им важна для самоопределения латышей, литовцев и эстонцев. И  им не важно положение миллионов русских, которые находятся на положении рабов и людей третьего сорта в этих странах. Они не поддерживают правозащитные организации. Покажите русские правозащитные организации в Эстонии, Латвии и Литве, которые защищают права русских и которые получили хотя бы один доллар из Госдепартамента Соединенных Штатов. Есть такие организации? Я бы был бы рад их увидеть. Такое же положение обстоит сейчас, когда финансовый поток резко иссяк с советских времен. И кризис правозащитного движения во многом заключается в том, что отпали те организации, которые жили только за счет этих грантов, и сейчас происходит естественная перестройка. Поскольку остаются только те правозащитные организации, которые имеют национальную…

Реплика М.М.Войтенкова: Назовите организации, которые отпали и которые живут на гранты!

В.И.Гинько: Но сейчас какую последнюю акцию Демократического Союза России вы можете назвать? (Говорят несколько человек одновременно). Я хочу подчеркнуть, что финансовый поток стал меньше,  и я сомневаюсь, что сейчас получение грантов проблема такая серьезная, поскольку вообще поток этих грантов упал. Правозащитники в нашей стране должны надеяться только на себя в этом аспекте, что финансовая поддержка для каких-то действий не будет приходить из-за рубежа.

И все дело конечно идет и о становлении гражданского общества и заседания клуба «Запад-Запад» интересны, но дело в том, что само общество еще не доросло до понимания всех этих проблем. Для меня важный пример, показатель гражданского общества -  это голосование за Конституцию России. Причем большинство россиян, собственно говоря, и не читали ее, правильно же, когда голосовали за Конституцию при Борисе Николаевиче Ельцине!? Когда там говорили: да, да, нет, да! Но никто же не читал эту Конституцию!

Реплика К.А.Митчина: "Да, да, нет, да!" – это другое…

В.И.Гинько: Но все равно голосовали-то за Конституцию. Это хорошо, что подсунули россиянам, условно говоря, хорошую Конституцию! С таким же успехом можно было проголосовать за все, что угодно, понимаете! То есть я уверен, что Конституцию тогда никто не читал. И до сих пор ее не знают! У меня все!

В.И.Шинкунас: У меня будет очень короткая реплика в продолжение выступления господина Масарского.

Я просматривал в Интернете Вашингтон Профайл (Washington ProFile, www.washprofile.org/Interviews/Kalugin2.html ), есть такая организация, которая печатает интервью и документы на русском языке и, в общем, это доступно для любого желающего, и нарвался на интервью Олега Калугина, бывшего генерал-лейтенанта КГБ СССР, профессионального разведчика, ныне постоянно живущего в США.

Ему задают вопрос: "Что Вы можете сказать об активности иностранных разведок в России. Постоянно звучат заявления, что в России работают тысячи иностранных шпионов, но реальных судебных процессов нет.

Калугин: Все эти процессы организованы в отношении людей, которые не имеют доступа к секретной информации. Возьмите Сутягина из Института США и Канады. Он использовал опубликованные материалы и, используя свой аналитический ум, подготовил доклады на определенные темы. Дела Пасько и Сутягина выеденного яйца не стоят. Это лишь попытка держать людей в ощущении того, что "холодная война" продолжается и шпионы среди нас".

И вот на что еще он обратил внимание, говоря о задачах разведки в отношении России и прочих вещах:  "… - не ослабить Россию, не свергнуть российский режим. Задача – следить за тем, чтобы в России не прошло процессов, которые могут стать непоправимыми для региона и всего мира."

Из этих слов ясно, что болото, в котором мы оказались, не должно колыхнуться. И может быть поддержка, выдача грантов на такое вялое правозащитного движения, это стремление как-то так нейтрализовать Россию? Спасибо!

П.А.Рауш: Я сознаю, что я не вполне имею моральное право говорить, поскольку наша организация и я лично не представил финотчета общественности о своей деятельности. Причем, я понимаю, что вопрос не праздный постольку поскольку финотчет не перед государственными органами и не перед налоговыми инспекциями. Я хотел бы напомнить, что в каком-то 5-том году, когда эсэровская партия проводила успешный "экс", потом она в газетах давала  отчет читателям о том, на что были истрачены экспроприированные у государства деньги. То есть именно отчет перед народом. Но, увы! С другой стороны, если я буду сейчас это делать, то это займет какое-то время. И это будет не вполне по теме, скажем так.

Если же говорить по теме, то относительно того, что говорил Рудольф Абрамович, я усматриваю совершенно очевидное противоречие, очевидную двойственность в докладе. В чем заключается эта двойственность?

С одной стороны было сказано, что, я цитирую дословно, «правозащитная деятельность должна быть направлена на защиту прав от государства», и вторая цитата такая: «в диалоге с властью никогда еще не удавалось добиться решения правозащитных проблем». Это вот с одной стороны, а с другой стороны нам предлагают апеллировать к Конституции, которую принимало вот это самое большинство не читавших, к закону какому-то. То есть очевидное противоречие. Противоречие между отношением к власти. Насколько мы должны быть лояльны властям, насколько мы должны быть законопослушны в нашей правозащитной деятельности. Вот то, что говорил Юрий Иннокентьевич Вдовин, когда какие-то люди говорят, что мы не будем законы выполнять, потому что они же их не выполняют. Они нарушают законы  - и мы не будем выполнять!

Дело не только в этом. Конечно, понятно, что они не выполняют и вроде как для того, чтобы мы требовали их законопослушного, законосообразного поведения, мы вроде бы сами должны быть такими. На самом деле, нет! На самом деле тут совершенно другая постановка имеет место быть. Постольку поскольку закон это одно, государственный закон, а право как таковое, понятие о праве вообще,  это нечто другое. Это нечто, существующее  не на основании Всеобщей Декларации прав человека и не на основании тех актов, которые приняло законодательство. А понятие о праве существовало до этого в человеческом обществе. И оно присутствует в том самом народе, который не голосовал за Конституцию. Он отчасти потому, может быть, и не голосовал за эту Конституцию, поскольку понимал, что права-то они и без Конституции какие-то у него есть, как он их понимает. А те права, которые в законе прописаны, какие-то совсем другие. Это не права это законы и есть. Но это не правовые акты. Поэтому я призываю к тому, чтобы не относиться к Конституции и законодательству как к чему-то сакральному и призываю  к тому, что поскольку право и закон есть вещи различные, то и мы должны к этому относиться так: когда нам выгодно, чтобы власти выполняли свои законы ими, властями, принятые, мы тогда действительно можем оборачивать этот самый закон против властей. И в этом смысле вот такая правозащитная деятельность не только возможна и морально оправдана, она полезна и необходима. Но с другой стороны  сами мы должны понимать, что морально мы не обязаны следовать тем законам. Которые были произвольно нам навязаны после расстрела Белого дома танками в 1993 году и каким-то еще образом. Обычно все законы устанавливаются силой, произволом, властью и к праву, как таковому, отношения не имеют.

Второе, что мне показалось противоречивым в докладе, когда сначала говорилось о том, как ведут себя милиция, как ведут себя представители спецслужб, как ведет себя государство, а потом как-то все это очень быстро было переведено на частные случаи фашизма. Понятно, с одной стороны, что  это взаимосвязанные вещи, что вот все эти националистические, фашистские настроения в обществе являются продолжением политики государственных властей! Но, все-таки, это не вполне одно и то же.

Тут получается вот что. Когда вы идете жаловаться в милицию, в прокуратуру, президенту, губернатору либо кому бы то ни было еще, в какую-либо институцию государственную, властную, на этих самых фашистов, националистов, то получается, что вы обращаетесь по существу с жалобой на хулиганов к организаторам массовых убийств. Я понимаю, да, что погром в Ясенево – тут комментарии никакие не нужны! Но сравните погром в Ясенево с тем, что делают те же самые люди в Чечне, государственные люди, находящиеся на государственной службе, и вы поймете, что есть разница. Эта разница принципиальна и существенна!

Что в данном случае можно посоветовать, порекомендовать?

На личном примере. Когда мы в прошлом году имели столкновение с фашистами, на нас на антивоенном пикете напали, мы дрались, да! Но потом, когда милиция поймала одного из участников этого нападения, мы не стали его сдавать в милицию. И не будем сдавать. Это принципиальная позиция. Мы никогда не будем жаловаться на нацистов, на фашистов в милицию. Но если они на нас нападают, мы будем с ними драться, мы будем сопротивляться. И по возможности будем наносить  им ущерба не меньше, чем они наносят нам. То есть для этого надо мобилизовывать свои силы.

А с другой стороны, если бы на нас напали сотрудники милиции, то тут ситуация была бы совсем другая. На сотрудников милиции в такой ситуации безусловно надо писать и следует жаловаться, хотя, может быть это не даст результата. Здесь беда! Здесь плохо, что люди… ну, понятно, что вот их понимание о праве как бы отдельное от закона оно очень часто приводит их к той линии, к той политике, что они не жалуются на милицию в органы власти, понимая, что это все одно все равно. В таких ситуациях все-таки жаловаться надо, потому что бывают противоречия. Бывают противоречия между средним и высшим уровнем, между прокуратурой и МВД. Вот на этих противоречиях надо все-таки пытаться играть.

Вот собственно скромная, маленькая задача правозащитного движения заключается в том, чтобы играть на тех противоречиях, которые существуют в целом в не правовой государственной структуре, в репрессивной государственной структуре. И вот на этих противоречиях играть можно, нужно и следует!

Но я не думаю, чтобы  это была главная задача правозащитного движения. Потому что права должны быть защищены от государства в принципе, а не только от какой-то низшей инстанции либо средней инстанции, жалуясь на нее в высшую инстанцию. Чем выше инстанция, в которую мы жалуемся, тем хуже оказывается в итоге для нас! Если мы будем апеллировать против губернатора к президенту, то получается, что мы создаем тем самым в массовом сознании миф о том, что президент хороший, а губернатор плохой.

Если мы жалуемся на сотрудника милиции, на сержанта там какого-нибудь милицейского в высшую инстанцию, и об этом говорим, то потом получается что народ начинает понимать так: ну, вот наверху может быть генерал хороший, а сержант плохой! На самом-то деле все совершенно не так! Корень не в том, что сержант такой, а именно сверху спускается все это, весь этот произвол!

Относительно того насколько все эти юридические рамки все-таки узки. Турки месхетинцы, которые не являются гражданами России и поэтому теряют массу прав и лишаются массы возможностей защищать свои права. Извините, но Павел Миронов был гражданином России. В данном случае совершенно не имеет значения, гражданин России или не гражданин России, китаец, который был избит фашистами, тоже не гражданин России. Защита прав человека должна производиться вне зависимости от того какой государственный закон, каково гражданство, кто какие права кому удостоил дать. Основа другая должна быть! То есть надо уважать себя, уважать свое человеческое достоинство без относительно того, что начальство сказало.

А относительно источника прав человека вообще хотелось бы напомнить о том, откуда вообще понятие прав человека берет свое начало. Не из Конституции, а, извините, из Великой Французской революции. То есть Декларация прав человека, гражданина была издана первоначально Великой Французской революцией. Вот если бы не эта самая революция, то, может быть, и такого понятия, как такового, и не было.

Поэтому на сакраментальный вопрос, который тут уже неоднократно поднимали, а что делать-то? Ну, вот делать-то надо революцию следующую, собственно говоря! Потому что без нее нам никаких прав человека не дадут! Все! Спасибо!

Реплика-вопрос И.Г.Скаковского: А была ли какая-нибудь революция, которая бы дала кому-нибудь какие-либо права?

П.А.Рауш: Я отвечу на него. Революция не дает права. Революция не субъект. Во время революции люди берут права себе сами. Права не дают! Права берут! У Кропоткина это было.

Реплика К.А.Митчина: Я уже задавал господину Рудольфу Абрамовичу вопрос по поводу того инцидента, который у меня был. Я задаю конкретно вам вопрос, вашей организации, вы представляете ее. Вот ваша организация, чьи права вы будет защищать?

П.А.Рауш: Это столкновение между людьми или столкновение кого-то с властью в вашем случае? Я буду защищать права тех людей, которые пытаются защищать свои интересы от государственного произвола. Если конкретные бабушки подвергаются преследованию со стороны людей, которые получили право собственности на землю от государства, государством данное, то я  буду защищать бабушек независимо от того русские это бабушки или не русские. Вне зависимости от национальности. На чьей стороне власть на этой стороне права не может быть. Право на другой стороне! Власть на одной стороне, право – на другой. Все!

В.Р.Берман: Уважаемые господа, что я здесь услышал? Я услышал два основных тезиса. Что состояние с правами человека в России из рук вон плохое, видимо хуже, чем когда бы то ни было. И что правозащитное движение переживает какой-то кризис.

Люди любят говорить о кризисах. Как-то здесь полгода тому назад говорили о кризисе либерализма ни много, ни мало, а сегодня говорят о кризисе правозащитного движения. Вот с этими вещами мне бы хотелось поспорить.

Да, состояние с правами человека в России хуже, чем во многих других странах. И в то же время состояние с правами человека в России лучше, чем во многих иных странах. Гораздо лучше! Состояние с правами человека в России сегодня лучше чем, скажем, лет 15 тому назад. Значительно лучше! И если свобода слова не идеальна, свобода передвижения не идеальна, так и такого не было! Некоторые достижения в этом направлении есть. И я думаю, определенный вклад в эти достижения внесли не только политики, не только перестроившаяся номенклатура, но и правозащитники. Правозащитники такие, какие они есть. Всякие наши правозащитники.

Теперь что касается наших правозащитников. Да, конечно, где-то 15 – 20 лет назад у правозащитников ореол героев. Их мало, они рискуют всем, они не получают ничего. Так вот положение настолько улучшилось. Что можно быть правозащитником и более-менее нормально жить в стране. И даже получать какие-то средства, какие-то гранты. Люди стали профессионалами. Они стали нормальными. У них оказались разные моральные качества. А почему у них должны быть одинаковые моральные качества? Почему люди, занимающиеся чем-то должны отказываться от финансовой поддержки для того, чтобы усилить свои возможности? И понятно, что при этом будут и злоупотребления, как и в любых структурах. Чем более нормальная жизнь, чем менее она требует героизма, тем больше конечно мы можем оценивать этих людей и положительно и отрицательно.

Дальше. Бросают упрек гражданам, что граждане не хотят заниматься правозащитной деятельностью. У меня бывают профессионалы, которые говорят, что люди не хотят их слушать, не хотят поступать правильно и заниматься этим самым главным делом. Например, лечить или учить, или там ямы копать, не знаю. Каждый заявляет, что это самое главное дело. А для человека в общем-то защита прав возникает тогда, когда он осознает, почувствует ущемление своих собственных прав. Если ему удается их защитить, дальше некоторые пытаются защищать права других. Вот из этого видимо и вырастают правозащитники. Их всегда было и будет меньшинство, как много их не было.

Далее. Люди не хотят, не желают читать какие-то правовые документы. Да господа, для того, чтобы читать, нужно уметь читать и понимать прочитанное, а большинство граждан даже самой развитой, самой цивилизованной страны не всякие тексты способны прочесть и понять. Люди не читали Конституцию. Одни голосовали за нее, другие – против. Да, всегда такие документы читает меньшинство. И вот это меньшинство влияет на других, которым читать не за чем, но у которых есть какие-то субъекты влияния,  по данным которых они каким-то образом принимают решения,  голосовать за, голосовать против или не голосовать вообще.

Мы не должны делать из всего народа правозащитников или юристов. Это не реально, это невозможно, этого не нужно делать.

Далее. Что касается определенных эксцессов, связанных с силовыми структурами, они есть практически везде. Они были в нашей стране практически всегда. К сожалению, они достаточно долго будут. И порой по элементарному уголовному делу защититься гораздо труднее, чем защищаться, скажем, от не правового закона в Конституционном Суде. Труднее потому, что не хватает свидетелей, показаний, заинтересованных лиц и так далее. Но я могу сказать, что правозащитное движение видимо сегодня недостаточно использует свои возможности и там, где всего хватает. Например, в общем-то, Конституционный Суд Российской Федерации себя неплохо зарекомендовал. Однако никто не оспорил заключительное положение, статью 27-ю Закона "О свободе совести и религиозных объединениях", которая, на мой взгляд, противоречит 14-ой статье Конституции. Потому что определенным религиозным организациям дает преимущество по отношению к другим, где нарушено равенство религиозных организаций. В Конституционный Суд никто не пожаловался, никто не потребовал отмены. А вот когда потребовали отмены переходных положений Уголовно-процессуального кодекса, это удалось сделать. Удалось сделать относительно быстро.

Дальше. Права граждан Санкт-Петербурга и Москвы на местное самоуправление нарушены многие годы. Никто не обратился в Конституционный Суд с требованием признать не соответствующими Конституции положения законов "О местном самоуправлении" Москвы и Санкт-Петербурга и уставов Москвы и Санкт-Петербурга, хотя многие очень много об этом говорили.

Дальше. Вводятся такие вещи, как номер налогоплательщика, страховое свидетельство. И граждане послушно идут в очередь получать еще какой-то номер, еще какой-то документ. И рассуждают об этом с точки зрения, не являются ли какие-то цифры с точки зрения религиозной приемлемыми. Я в этом не ничего понимаю, приемлемы ли они религиозно или не приемлемы. Но я полагаю, что гонять граждан по инстанциям, потому что каким-то чиновникам это удобно ни в коем случае не следует У граждан есть паспорта с номером и серией. А дальше любая структура зашифровать это как угодно и совсем для этого не обязательно, чтобы каждый явился в некую инстанцию и где-то записался.

Дальше. Паспортная система. У нас уже больше десятилетия у граждан паспорта не существующего государства. Никого это не волновало. Вдруг быстренько-быстренько захотели обменять. Условий для этого нет, требуют каких-то денег не известно за что и устраивают вокруг этого какие-то дискуссии. Тоже вполне можно было бы все это оспорить.

Звучит не редко что у нас тоталитаризм. Господа, если все тоталитаризм, тогда вообще разницы нет никакой между какими-либо стадиями вообще. Я полагаю, что где-то уже к 1987 году в нашей стране никакого тоталитаризма не было. Тоталитаризм вообще трудная штука. Его установить не так-то просто. И в этом смысле я полагаю, что к терминам надо относиться поосторожней, иначе все исторические этапы равны и говорить вообще не о чем. Никуда мы не двигаемся, никаких достижений нет. Так выходит!

Ну и еще раз о кризисе. О кризисе правозащитного движения. Не вижу я никакого кризиса. Правозащитные организации работают. Они кое-чего добиваются, кое-чего – нет. Они не подвергаются особым преследованиям. Они теряют ореол героев. Несчастна та страна, которая нуждается в героях! Спасибо!

 Объявлен перерыв

 

Выступления после перерыва

Л.Б.Лемберик: Уважаемые коллеги, здесь очень хотелось услышать некоторым из присутствующих, вернее увидеть отчет, но в напечатанном виде у меня его нет, но рассказать могу. Как мы уже здесь слышали, нехорошие люди к нам засылают гранты и надо обходиться без них своими силами. Так вот обходиться своими силами не очень удается потому, что если, как опять-таки здесь уже говорилось, помогать конкретным людям, то без грантов – не очень. Если беседовать друг с другом о том как у нас нехорошо с правами человека, то пожалуйста. Можно без всяких грантов. Но как только начинается какая-то деятельность по изменению, то очень желательно иметь какое бы то ни было финансирование, а у нас в России найти внутренние источники финансирования еслим не невозможно, то очень-очень трудно.

Итак, конкретный грант, полученный от Фонда Сороса по проекту "Общественная правозащитная приемная", 5 тысяч долларов, почти пять тысяч, округленно пять. На каковую сумму было приобретено оборудование, оргтехника и велась работа "Общественной правозащитной приемной" четыре дня в неделю с весны 1999 года и ведется, правда после окончания гранта гораздо более вялыми темпами, но ведется по настоящее время включительно. За это время свыше двух тысяч людей обратились и получили консультации. Для них были распечатаны в случае необходимости извлечения из текстов нормативно-правовых актов. Составляли для них необходимые документы, делались ксерокопии, если нужно было для них что-то отксерокопировать. Люди приходили задолго до начала приема. И нередко прием продолжался до полуночи. Я уходил с таким расчетом, чтобы только успеть на метро. И то бывало, что не все из пришедших могли попасть на прием. Оценка работы нашей у большинства обратившихся была очень хорошая. Многие приходили неоднократно, по много раз, потому что все знаю каковы сейчас цены на адвокатские услуги. Если человек сам ведет свое дело в суде, то он практически оказывается в очень неравном положении, в очень плохом, по сравнению с противоположной стороной, которая имеет адвоката, у которой есть деньги на его оплату. И вот с помощью наших консультаций неоднократных, с помощью составления документов у нас люди выравнивали вот такое неравное положение.

Что прежде всего бросается в глаза? Людям не хочется изучать законодательство, людям не хочется знать свои права, людям не хочется даже вникать глубже в те конкретные вопросы, которые касаются вот их непосредственно проблемы. Людям хочется, чтобы какой-то дядя добрый и хороший за них все это сделал. Более того, им не хочется обращаться в суд, им не хочется защищать свои права в рамках судебной процедуры. Им хочется, чтобы какой-то хороший гражданин начальник снял трубку, позвонил, и все решилось. Вот, к сожалению, это у большинства!

Бывают, правда, отрадные примеры, когда человек активно изучает проблему, изучает нормативную базу, относящуюся к ней, изучает свои права и существующую практику. Выясняет оптимальный порядок своих действий в такой ситуации, но таких людей единицы по сравнению с общей массой, которая не хочет знать ничего, не хочет защищать свои права самостоятельно, не хочет бороться. Такое сейчас у нас положение и никакого другого нет!

Значит, гранты нам необходимы! Я считаю, что без грантов правозащитное движение сейчас как реальная сила невозможно, потому что внутреннего финансирования у нас практически нет. Если какие-то отдельные организации какие-то отдельные источники себе находят себе внутри, то это совершенно не типичная ситуация. Это единичные случаи. А как правило, правозащитное движение финансируется за счет грантов и ничего другого в обозримом будущем не предвидится. Что касается отчетов, то они конечно нужны и важны, и их нужно публиковать. И организации, как бы это сказать, профессиональные грантополучатели, это очень вредные организации, но таких, к сожалению, не мало, которые умеют получать гранты, умеют хорошо составить заявку и хорошо отчитаться. Я с такими вещами сталкивался.

Хотелось бы, чтобы создавались какие-то, может, после уважаемого докладчика, эта идея уже несколько скомпрометирована, но все-таки хотелось бы предложить, чтобы создавались какие-то структуры координационные, структуры помощи правозащитному движению, структуры, объединяющие правозащитные организации. Я не вижу в этом абсолютно ничего плохого, если это конечно не под крышей государства и если эти структуры не будут как бы руководящими органами по отношению к правозащитным организациям. Именно партнерские структуры, координирующие структуры, объединяющие усилия структуры. Это очень было бы полезно, важно и нужно. И это помогло бы избегать таких ситуаций, когда организации создаются только для получения грантов и занимается именно этим.

И хотелось бы сейчас сделать два объявления. Во-первых, в научно-информационном центре общества "Мемориал" на Рубинштейна 23, офис 103 идет тот самый фильм "Покушение на Россию", который в Доме журналистов прошел, а больше нигде его не дают показывать. Значит сегодня показ и ближайший послезавтра, в четверг, в 17 часов. Вход свободный!

И второе, я призываю всех, здесь говорилось о деле Пасько, Пасько по-прежнему сидит, "Мемориал" проводил компанию раздачи людям бланков-поручительств за Пасько. С тем, чтобы эти бланки заполнялись и в заполненном виде, даже их не надо самостоятельно посылать, мы посылаем их централизованно в Военную коллегию Верховного суда.

У меня есть некоторое количество таких бланков. Я предлагаю их брать, распространять среди людей, чтобы они заполняли, тех, кто не боится, потому что в современной России это не так легко многим людям вот взять и заполнить такой бланк. Можно их посылать самостоятельно, там адрес есть, либо приносить их на Рубинштейна мы можем их послать централизованно. Спасибо!

В.И.Шинкунас: Я хочу воспользоваться правом ведущего. У меня возник вопрос к господину Лемберику.

Скажите пожалуйста, а вот те самые отчеты по грантам вы обязаны создавать и передавать только грантодателям или обязаны, и есть такое обязательство в документах при получении гранта, публиковать для общественности в России?

Л.Б.Лемберик: Нет, в данном грантовом соглашении такого пункта не было. Во всяком случае, отчет не является информацией ограниченного доступа. В противном случае это был бы уже очень странный грант и странная организация.

В.И.Шинкунас: А как вы считаете, следует публиковать отчеты грантополучателей здесь в России?

Л.Б.Лемберик: Если есть такая возможность… !?  Я думаю не особенно интересны широкой публике таблицы сколько на что потрачено, но какая работа проводилась, содержательная часть отчета, вот это очень интересно!

В.И.Шинкунас: Спасибо!

И.Г.Скаковский: Во-первых, как убежденный либерал я должен высказаться по поводу той странной дискуссии, которая занимает так много времени, дискуссии о грантах. Я могу требовать от людей отчета только за те деньги, которые я этим людям дал. Эти деньги я не давал, моих денег там нет, эти отчеты меня не интересуют. Все остальное я считаю не этично.

Все остальное так сказать касается грантодателя и той организации, которая получала. Что на грантах могут использовать что называется не по назначению и так далее, я отнюдь не исключаю. И вообще давно уже не верю в человеческую святость. Человеческое, слишком человеческое есть так сказать факт. И как говаривал один литературный герой "Напрасно вольтерьянцы против этого говорят!". Но одновременно с этим подозревать в корыстных мотивах всех участников правозащитного движения или даже руководителей правозащитных организаций я тоже бы не стал.

Теперь, что называется, в первую очередь по существу вопроса.

Мы давние друзья с Юрием Иннокентьевичем, но вот меня ввергла в некую тоску его фраза "правозащитный вопрос это вопрос, когда права человека нарушает государство". Потому что мои права и ваши права нарушает не только государство и далеко не всегда обойдется уголовной деятельностью.      Вот, господин Николаев является заместителем главного редактора газеты "Невское время". Газета "Невское время" никогда не присылает на пресс-конференции СПС своих корреспондентов. Когда однажды такой корреспондент появился, то, тем не менее, никакой информации по этому поводу не появилось. Когда я спросил у этого корреспондента, в чем дело, мне ответили: "У нас господина Томчина не любят!" То есть, иначе говоря, госпожа Манилова и господин Николаев решают, что вам господа знать, чего не знать. С моей точки зрения ваши права нарушены, но ни в коем случае не государством. Уверен, что господин Черкесов не давал госпоже Маниловой соответствующих указаний. Иначе бы он их дал и своей супруге тоже!

А вот с другими изданиями у нас подобного рода проблем нет.

Так что полагаю, что права были нарушены лично определенной группой людей. И от того, что они нарушены не государством, вряд ли кому-либо от этого легче.

Теперь по поводу государства. Я хорошо отношусь к тому государству, в котором живу. Не потому что оно меня вполне устраивает, а потому что это государство созданное с моим участием. С моим участием тогда, когда в 1991 году я обходил жильцов того дома, где я живу, и разносил речь Бориса Николаевича Ельцина. Тогда, когда в 1993 году я голосовал за Конституцию этого государства и так далее. Прошу прощения, это мое государство, ибо оно создано с моим участием!

У меня к нему очень много претензий, но это принципиальное отличие от той ситуации, которая существовала раньше, когда я жил в том государстве, которое было чужим мне. Когда я жил на оккупированной территории. При этом я глубоко убежден, что этому государству совсем не нужно, чтобы в милиции пытали. И поэтому я отнюдь не свожу и не вижу возможности выводить пытки в милиции из этого государства или из политики его руководства и так далее. Я убежден, что государству не нужно, потому что это государство компрометирует. Все те материалы, которые есть в замечательном докладе, это материалы этой же прессы этого государства. Если бы оно хотело, чтобы там пытали, так оно нашло бы возможность и прессу заткнуть. Я глубоко убежден, что в милиции работают в своем большинстве враги этого государства. Это люди, которые хоть сегодня вернулись бы в коммунистический рай. Они готовы вернуться и они ненавидят это государство. И они отвязались. Они находятся в том же положении что бандиты, потому что они никого не боятся. Это вина государства, кстати говоря, этого, что эти люди не боятся! Но за пытки государство виновато в том, что оно до сих пор это дело не прекратило. Вот в этом оно виновато. И оказалось не способным прекратить.

Что же касается и целого ряда других вещей и в том числе националистического толка. Мы живем в государстве, где одни подразделения спецслужбы воюют с другими подразделениями, обвиняют президента этой страны в том, что он организовал или другие части спецслужб организовывают взрывы жилых домов. Первая публикация на эту тему была госпожи Калининой в газете "Московский комсомолец" с явными материалами спецслужб и роль спецслужб в создании этого фильма…  Летом вот, где-то через месяц после взрывов.

Реплика М.М.Войтенкова: Взрывы были в сентябре.

И.Г.Скаковский: Значит, это был октябрь. Совершенно верно! И глубоко убежден, что эти спецслужбы, в своем большинстве, состоят из людей, которые являются врагами этого государства.

Теперь по поводу того…

Реплика из зала: А есть те, кто не являются?

И.Г.Скаковский: Есть те, кто не являются. Я могу сказать о себе. Я не являюсь. А все остальное вообще все штучно.

Реплика из зала: А из государственных структур есть  кто-нибудь, кто не является врагом государства?

И.Г.Скаковский: Из государственных структур есть, только это вряд ли из силовых!

Реплика А.В.Каленова: Но вот президент у нас тоже из силовых структур!

(Смех в зале)

И.Г.Скаковский: Я не знаю, как относится президент к тому государству, которое он возглавляет! На сей счет у меня абсолютно ясной информации нет!

Реплика В.Е.Ронкина: Как вы относитесь к Чечне?

И.Г.Скаковский: А можно мне договорить?

Теперь по поводу того есть или нет кризис правозащитного движения. Проблема есть. На мой взгляд, правозащитное движение дважды пережило очень тяжелый период. Мне трудно судить, была ли эта ситуация вынужденной или свободной. Но когда в конце 70-х в 80-е годы у огромной массы людей в Советском Союзе сложилось впечатление, что правозащитники это те, кто борется только за одно, за свободный выезд из страны. И было даже совершенно ясно куда из этой страны только и можно выехать, то вряд ли при этом можно было надеяться, что большинство людей в этой стране будут сопереживать правозащитному движению, скажем так.

Когда сегодня в глазах огромного числа людей, может быть, по вине правозащитников-политиков, сложилось твердое убеждение, что правозащитники это те, кто на стороне чеченцев - раз и Евгения Киселева – два, это сложная для правозащитников ситуация. И без исправления ее, без убеждения в том, что к этому, а и то, и другое правильно, но к этому правозащитная деятельность не сводится и это не главное, проблемы правозащитного движения решить будет трудно. С этой точки зрения я совершенно согласен с пафосом докладчика.

Первое, это правовое просвещение, второе – это решение конкретных проблем совершенно конкретных людей.

Есть третья проблема правозащитного движения. Это сектантство.

Вот сейчас мы слышали замечательное предложение "Мемориала". Но почему "Мемориал" занимается этим один, а не вместе с другими правозащитными организациями? С другими политическими структурами, которые занимают ту же самую позицию? И так далее.

Сегодня одна правозащитная организация проводит митинг в поддержку Пасько, через неделю другая правозащитная организация проводит митинг в поддержку Пасько. И таких ситуаций в нашем городе достаточно много.

13 апреля Союз правых сил в Санкт-Петербурге проводит митинг с требованием радикальной военной реформы. Мы приглашаем вас всех не только к участию в этом митинге, но и в подготовке его, в решении содержательных и организационных вопросов с этим связанных.

Где? Ну, это будет на площади у ТЮЗа.

Есть еще одна очень большая проблема и очень показательная. Мы ищем юристов, которые бы занимались социальными проблемами. Пенсиями, жильем и так далее. Если вы таких знаете, помогите, пожалуйста! Потому что все юристы отвечают? Да нет, ребята, на этом же никто не зарабатывает. Мы не в курсе, мы этим делом не занимаемся. А людям нужна помощь именно в этой сфере. Спасибо!

 

С.А.Четвертаков: Я бы хотел вернуться к более глубинным, так сказать, вопросам причин, проблем в правозащитном движении. К тем темам, которые сегодня обсуждались. К проблемам неграмотности или желания-нежелания населения участвовать в этих процессах.

Значит, в моем представлении мы затронули тему ментальности. И мы с ней уже работали на этих заседаниях неоднократно. Я бы хотел еще раз напомнить немножечко корни и как бы процессы, которые корректируют эти вещи, с тем, чтобы понимали глубину трудностей, лежащих и мешающих правозащитному движению сейчас и в ближайшее десятилетие. И в то же время те надежды, с которыми можно связывать прогресс в этой области.

Вот внешне, как это сказано несколько раз здесь на заседании, есть представление о том, что люди не хотят проявлять собственную активность и ждут, что ее проявит чиновник, по возможности быстро и по телефонному звонку. Это первое. То есть они внутренне пассивны. Это очень важная черта. То есть они не активно отстаивают свои права, даже если и поймут, что у них есть такое право. Стараются уйти в сторону, стараются спрятаться за чью-то спину. Либо за президента, либо за правозащитную организацию, либо еще за кого-то. И эта ментальность, это господствующее состояние большинства людей. Вот здесь присутствуют люди другие в основном. И мы ведь должны понимать, что мы маргиналы в этом обществе. Это не значит, что мы должны это общество презирать. Его можно в какой-то мере жалеть, сочувствовать и помогать ему развиваться. И мы это делаем.

И вот эта ментальность людей слабых и в общем-то неимущих, людей не имеющих сил. Сто лет это общество было по найму у государства, было полностью в сопровождении поводыря. Ему запрещали, и более того, убивали при лишней активности. Это вещи, которые ни Европа, ни Африка даже не испытывала никогда. В этом отношении это общество уникально. Это надо понимать. И вот в этом обществе "жить одним днем" - совершенно страшная формулировка, которая говорит о том, что человек не готов ни анализировать прошлое, не искать вины своей. Понимаете?! Он не виноват ни в чем. И он не готов планировать будущее, он не готов активно действовать в будущем, потому что я ничего не изменю. И вот эта ментальность - это некое философское представление людей, которые не подчиняются логике. Они живут на эмоциях. Причем очень быстро формируется от одного двух примеров сразу некая закрепа в мозгу, некий символ. А, плохая истина. Или - там все хорошо, а тут все плохо! И так далее. То есть логика не берет этот мозг в основном. Он работает на эмоциях. И поэтому и читать документы, как правило, не любят и не могут. Ну и не тот уровень культурный, это понятно. Это основное господствующее состояние.

И что в истории человечества на образцах продвигало такие состояния? Эти состояния в истории были и не надо падать духом. Только они до сих пор требовали очень большого времени. Вот вероятно это гипотеза, но имеющая множество оснований в литературе. Таким было состояние людей в поздней Византийской  империи и в поздней Римской империи. Люди, привыкшие к государству, а тогда оно госп…  и то при том, что частная собственность была развита очень широко. И вот скорей всего люди будут меняться дальше, если они будут приобретать все новые и новые элементы имущества, которым они будут управлять. Речь идет о жилье, о ликвидации в основном муниципального жилья, которое в данный момент фактически делает их глубоко подчиненными местной городской власти. Это одна сторона.  И владение сельскохозяйственными угодьями и в общем землей на народном уровне. То, что могло бы сдвигать ментальность к некому положительному, к позитиву, к активности. Потому что когда человек что-то приобрел, чем-то управляет, у него голова начинает работать иначе. Он не ждет от государства чего-то. У него возникают свои претензии, свои связанные с деятельностью хозяйственные дела. Вот тогда помехи., связанные с чиновниками, с государством становятся для него важными и он начинает бороться или хотя бы выступать. И более того, имущество является некой базой, на которой можно чего-то требовать, потому что человек неимущий…

Реплика Н.Г.Грикурова: Программа среднего класса!

С.А.Четвертаков: … он слаб принципиально. Понимаете, человеку неимущему и терять нечего и мечтать не о чем. Но он не может пикнуть, потому что он слаб. Он немедленно будет аннигилирован. Ему нет на хлеб. Люди, не имеющие денег на хлеб, даже не могут думать о более глубоких вещах. Вот это очень важно понимать, чтобы видеть перспективу.

А перспектива, на самом деле есть, но она может быть не совсем…

Длительные процессы связаны с длительной перестройкой хозяйства, в том числе с муниципальной, с городской жилищной и земельной реформой. Это на народном уровне. Речь идет о простых людях.

А более быстрый процесс, это процесс становления класса предпринимателей в России. Причем именно предпринимателей, имущих людей, самодеятельных людей. Людей, которые что-то делают сами и не зависят от государства.

И в чем же логическая суть этого процесса. Этот процесс, в котором чиновник и государство теряют свое относительное величие по сравнению с населением. И население, которое начинает действовать уже независимо от государства в поддержании своей жизни, начинает чувствовать свою достаточность и свою важность, свою значимость по сравнению с синонимом. Чем кончается это состояние, мы прекрасно знаем. Оно кончается тем, что чиновник перестает быть самым главным и считать себя самым главным, а население начинает считать себя основой жизни. Основой государства, своего будущего. И начинает считать чиновника обслуживающим себя персоналом.

Это процесс длительный. Впереди самый активный процесс, который сейчас идет, это процесс становления бизнес класса. Причем бизнес класс пока ищет взяток, пока ищет, по слабости своей возможности войти в альянс, как это делали Березовский, Гусинский и так далее на высоком уровне. Также и на нижнем эти же процессы идут. Но рано или поздно, когда их будет много, когда на одну взятку мою даст взятку конкурент, тогда человеку понадобиться право. И вот тогда право станет законом. Мое право, мое желание вести свое хозяйство без помех со стороны государства, превратится в закон, который я диктую этому государству. Понимаете, государство не сила, которая стоит сейчас над населением, государство это слуга, которому я заплатил за услугу по договору найма. Путину или кому-то еще!

Ментальность преодоления, ментальность перехода - это и есть тот процесс, в котором участвует правозащитное движение.

Теперь к нему. Нельзя сказать, что нет возможности что-то сделать.

И вот здесь интересные ходы лежат в структуре бюрократии, в ее слабостях. И эту слабость должны понимать правозащитные деятели. В частности, вы прекрасно знаете, что у каждого чиновника есть карьера. И всякие жалобы на него и в советское время и сейчас тоже страшны для чиновника не сами по себе, а потому что они аргумент в руках их конкурентов по аппарату в процессе их карьерной деятельности. Вот почему всякое заведенное уголовное дело, даже не заведенное, даже жалоба по поводу заведения уголовного дела, важна не только для спасения утопающих граждан, жителей этой несчастной страны нашей, но оно есть удар по этому лично чиновнику. Только удар должен быть адресным. Иванов, Петров, Сидоров подвергаются уголовному преследованию или намерению уголовного преследование. И знайте, там, такой-то, такой-то, такой-то, что он находится под ударом, потому что вы его конкурент.

Если дело не возбудить, значит нужно идти дальше. Возбуждать дело уголовное против того, кто не возбудил дела. И так далее. Эта цепочка бесконечна. Но ею нужно заниматься чем больше, тем лучше.

В чем тут суть? Чиновник имеет свою структуру потребностей. Я говорил уже в процессе борьбы за новую ментальность нужно как можно больше подавлять потребность в безопасности чиновника. Он должен как можно больше бояться чего-либо и как можно больше поддерживать рядовое население и в своих запросах. За исключением только бесплатного пирога. Вот эти вещи нельзя ему давать.

Я заканчиваю. И поэтому борьба по поводу заведения уголовных дел против чиновников, не исполняющих свои обязанности в любой сфере, есть процесс понижения потребности в безопасности чиновника. Это также как выборы. Я закончил. Спасибо!

В.Е.Ронкин: Аудитория обновляется, поэтому я немножко скажу о себе. В 1965 году ребята из ведомства Путина пришли к нам домой после чего мне было обеспечено 7 лет лагерей и три года ссылки за брошюру под названием "От диктатуры бюрократии к диктатуре пролетариата".

В дальнейшем уже в лагере я понял, что диктатура пролетариата просто неосуществима, а потом прочел у известного ревизиониста Бернштейна, что она выльется в диктатуру клубных ораторов. Что мы и проходили. Любви к бюрократии мне это ни сколь не прибавило. В отличие от моих очень симпатичных мне здесь соседей по столу анархистов, я понимаю, что без бюрократии невозможно никакое состояние общества превышающее ну, скажем, семь человек, а тем более страны и отечества. Еще Салтыков-Щедрин писал, что наш народ путает отечество и ваше превосходительство. И вот, когда мы говорим о государстве, государство становится нашим государством только тогда, когда бюрократия де-факто, а не потому, что она написала хорошую Конституцию, становится подконтрольным населению. И не жалобами, и не только жалобами. Потому что при большевиках жалобы можно было писать. И конкуренция у них была не менее жесткая. Сейчас можно стать капиталистом, а тогда кроме как чиновником нигде не станешь. И поэтому жалоб они боялись и подсиживали друг друга, однако Сталин перестрелял по пять раз всю бюрократию и ничего, продолжал стрелять.

Действительно, российская ментальность, почему и не получается с правами человека, что она государство, а сейчас вот православие, там. церковь, все ходят фактически не любовь является Богом, а государство, аппарат насилия! И так было  очень давно. Ну, хотя бы, начиная с тех моментов, когда русские князья под водительством монголов уничтожали освободительное российское движение, давили Тверь. И не случайно именно Москва стала столицей, а не Тверь стала столицей!

Государство объявляется высшей ценностью, чем оно не является. Оно должно быть действительно служебным аппаратом. А дальше оно становится вотчиной чиновников. Вот то, что выгодно чиновникам, то и есть государство! И мы с вами вместе ходили, разносили листовки за депутатов, за Конституцию и так далее, но мы тогда, да и вы тогда себя считали левыми. Правыми были коммунисты. Вспомните Окуджаву: "Стойте слева, проходите справа! Стойте справа, проходите слева!" Я думаю это не случайно, как не случайно и то, что член правых сил Чубайс в разговоре о Чечне обвинил Явлинского в предательстве Родины и в том, что нож в спину нашей армии.

Это только стоило премьеру появиться из КГБ и руководитель вашей партии заговорил кагэбистским языком! Поэтому правые силы, на мой взгляд, могут устраивать и общественные приемные, могут кому-нибудь помочь и так далее. Могут! Но против наиболее вопиющих нарушений прав человека они вряд ли восстанут, потому что сегодня наиболее вопиющее нарушение прав человека - это колониальная война в Чечне! Колониальная! Не просто война! Не объявленная война. Поэтому нет там военнопленных, к которым применимо какое-то … Поэтому федеральных военнопленных называют заложниками, а чеченских военнопленных называют бандитами!

И потом эти милиционеры, воспитанные в этой бандитских разборках в Чечне возвращаются сюда и мы будем говорить: ах, какие это милиционеры! Они пытают, они убивают! Скоро уже десять лет пытать и убивать обучают! И  ни о каком правовом государстве, которое ведет такую войну, и речи быть не может! И любить это государство не за что! Да, я сам голосовал за эту Конституцию! Значит. Ошибся! Это первое.

Реплика И.Г.Скаковского: И к нам эти упреки? (Кажется так, но плохо записалась реплика! Надо проверить!)

Реплика П.А.Рауша: И к государству, и к вам тоже! Поскольку вы голосовали и сказали, что вы считаете его своим, то отвечать будете по полной программе вместе с президентом!

Реплика И.Г.Скаковского: Именно! Но с этим господином! Ведь он тоже признался!

П.А.Рауш: Он покаялся! А вы до сих пор….?

В.Е.Ронкин: Я хочу продолжить дальше. Действительно, начиная с хрущевских времен правозащитное движение в России, набирало силы. Я не был правозащитником, когда садился, я считал себя революционером. Потом разочаровался в том, что такая борьба в государстве в лоб может привести к нормальному состоянию. И меня еще чехи обнадежили, потому что не российское бы вмешательство, может быть, у них что-нибудь бы и получилось. И был бы какой-то пример для нас. По крайней мере, я тогда считал так во время Пражской весны, уже будучи в лагере. Правозащитное движение это часть нашего населения. Может быть, и не худшая часть. Действительно идет борьба, защита прав гражданина или граждан от чиновников, от беспредела чиновников. И для этого… вот здесь был разговор о том, что повсюду плохо, все воюют, все это самое, да? Мне это напоминает вот такую вещь. Папа не пустил мальчика в кино, наказал его за то, что он получил двойку, а другой папа пришел пьяный, узнал. Что у сына двойка и дал ему сапогом в живот. А на суде он оправдывается. Вон тот папа тоже наказывает ребенка. Разница количественная переходит в качественную.

И действительно здесь говорилось и слова «цивилизованные государства» и слова "демократические государства". Если с точки зрения идеала рассматривать, то идеала нигде нет. Но если рассматривать с точки зрения уважения к человеку в западных странах, в западной цивилизации, то мы знаем, что там не расстреливали, а как героев встречали военнопленных. И не проводили ради идиотского эксперимента три, или одну хотя бы дивизию ,через атомный взрыв, как это сделал Жуков, памятник которому стоит сейчас. У нас цена человека равна нулю. Поэтому я абсолютно верю тому, что дома взорвали наши спецслужбы. Чеченцам это было не выгодно! И поэтому не было отчета ни по проведению учений, ни по протоколу, как эти учения были оформлены. Ни плана учений, ничего, и не будет! А будет произвол МВД!

Если при коммунистах государство, за редким исключением Михоэлса, брало на себя ответственность и все-таки сажало диссидентов, то сейчас будут просто разборки на улицах. Будут просто убивать, как уже убили одного редактора, другого редактора, несколько журналистов в Чечне и тому подобное.

Я не вижу, что мы движемся к правовому государству. Я вижу, что коммунистический воровской общак, который они, награбив все от крестьян до капиталистов, собрали в одну кучу, теперь разделили те же самые бандиты, которые грабили крестьян в 30-х годах. Они теперь разделили этот общак. Ну, там попались посторонние люди – Березовский в момент раздела туда сунулся и еще парочка людей.

Реплика Н.Г.Грикурова: А сейчас же нам еще хотят перепродать землю, которая уже давно у них в руках! Грабеж номер два!

В.Е.Ронкин: Да!… Я хочу сказать, что действительно правозащитное движение действует, и каждый делает, как умеет. И, может быть, гранты где-то влияют плохо, а где-то влияют хорошо. Вот тут представители и среднего класса есть и СПС. Много СПС денег, ваш Чубайс дал на правозащитное движение?

Реплика И.Г.Скаковского: Я никогда не спрашивал у Чубайса, на что он дает деньги. Лично господин Сергей Белов не скрывает того, что двухтомник "Достоевский и его современники" издан на деньги Чубайса.

В.Е.Ронкин: Значит, могу сказать, что "Маяковский и его современники" был издан на деньги Сталина, потому что он был хозяином страны. Но я же говорил о правозащитном движении, а не о Достоевском!

Реплика И.Г.Скаковского: Тогда будем говорить, что и Пастернак издавался на деньги Сталина!

В.Е.Ронкин: Да, и Пастернак издавался! Такая была политика власти!

Реплика П.А.Рауша: Дело не в том, на что Чубайс тратит деньги! А дело в том, откуда он их взял вообще? И по какому праву?

В.Е.Ронкин: Я заканчиваю. Я хочу сказать, что основная беда правозащитного движения, это то, что оно не идет в школы!

О себе могу сказать, что один раз мне удалось это сделать и то в Сахаровском центре, а вот один из моих близких знакомых по диссидентским временам, директор школы, кроме того , активно печатающийся и достаточно ставший действительно средним классом. Когда я обратился к нему и предложил, что я могу у тебя в школе прочесть лекцию о правозащитном движении, он мне сказал. Что это не актуально. Вот в этом беда правозащитного движения. Мы не можем выйти на молодежь. Мы не можем формировать людей для которых… Ведь вопрос о том, ценность - государство или ценность - каждый живой человек, лежит во главе правозащитного движения и во главе любой политической мысли. Тогда это очень серьезный водораздел. Вот я говорю, что мой приятель еще по диссидентству отказал мне. Он не нарушил моих прав, потому что он не обязан или печатать меня, или что… Обидно, что у него стали другие ценности. Прошу прощения за длинную речь. Спасибо!

М.М.Войтенков: Я сначала хотел был ответить за отсутствующего здесь коллегу Николаева присутствующему здесь коллеге Скаковскому. Потому что я не знаю насчет госпожи Маниловой, какая у нее политика. Но господин Николаев в принципе не ответственен за то, что к вам не ходят корреспонденты "Невского времени", потому что - а) работает там не так давно, б) занимается вопросами экономики и финансов. Темы у него такие!

Тут много говорилось о том, полезны ли гранты или вредны гранты, и много ли грантов и так далее. Я скажу, что грантов сейчас действительно гораздо меньше, чем было раньше. Тем не менее, их достаточно много. Вредны они не тем, что под гранты создаются организации, а гранты потом дербанятся, хотя и это есть. А тем, что правозащитные организации не скажу, что все, но многие, вынуждены строить свою деятельность, исходя из требований грантодателей, а не из вопросов, которые действительно актуальны. И значит виной тому даже не столько желание грантодателей, сколько общие для всех условия.

Почему это происходит? Это опять же проистекает из-за того, что гранты выделяются не государством американским или каким-то другим, как многие думают. Гранты идут через благотворительные фонды, где сидят чиновники, для которых все наши проблемы очень абстрактны. И для того, чтобы внятно объяснить чиновнику, на что он должен дать деньги, ему приходится писать по той программе, которая у этого чиновника есть, а не по тем вопросам, которые действительно актуальны.

Если говорить о том, нужны ли гранты? Да, нужны!

Другой вопрос, что надо и грантодателей пытаться привлечь и одновременно вопросы-то решать.

Вот этого у нас как раз и нет, потому что у нас господа коллеги правозащитники и прочие некоммерческие организации, живущие на гранты, если не поделят сферы, то будут конкурентами. Вот сферы и делятся. Одни занимаются, допустим, "Солдатские матери" занимаются призывниками,  и больше призывниками никто не занимается. А почему призывниками больше никто не занимается,  хотя это вопрос, в общем-то, всех касается, у всех дети и всякое такое. Призывниками должны заниматься все. Вопросами профессиональной армии должны заниматься все.

И вообще, в принципе, то, что у нас действительно разобщенность в правозащитном движении есть, это основная проблема. Сообщество правозащитное достаточно многочисленное, но из-за того, что информация просто внутри него даже о тех мероприятиях, которые делают одни, не ходит к другим. И это большая проблема. Хотя средства массовой информации тут и не нужны.

У нас есть доступ в Интернет и если вешать в Интернет побольше, и рассылать по Е-мэйлу побольше, то и результаты будут более позитивными. А у нас каждый занимается своим, а другим и не говорит.

У нас, на нашем же клубе, хотя это не правозащитная организация, а экспертная, будем так говорить та же ситуация. Он бы мог обсуждать больше актуальных вопросов, если бы "ширше распространялся", как говорил Михаил Сергеевич (М.С.Горбачев – ред.).

Ну, вот собственно и все, что я хотел сказать.

И маленькое объявление напоследок. Те, кто хотят посмотреть фильм, они могут один раз посмотреть в "Мемориале", а могут ко мне подойти и попросить сидючок с этим фильмом. Если свой принесут, я бесплатно запишу, а если своего нет, то за сидючок денежки возьму.

Спасибо!

А.Е. Барбас. Я впервые здесь и мне очень интересно. Я узнал для себя очень много нового. И с удовольствием приду на следующую встречу, если конечно не прогоните.

У меня возник следующий вопрос, который я хочу задать всем присутствующим. Вот в годы советской власти вы выполняли важную задачу. Вы на конкретных примерах боролись за народ, вы боролись за его свободу слова, за свободу совести, за свободу вероисповедания. Народ вас часто не понимал, вы правильно боролись тогда с тоталитаризмом коммунистов, здесь я согласен с вами. Сейчас сложилась другая ситуация. Нынешний преступный, коррумпированный режим нажился за счет того, что ограбил народ.

Ограбил крестьян. Они не имеют сейчас денег для того, чтобы купить землю. Ограбил рабочих. Он лишил их рабочих мест, и главное, не производит сейчас технического перевооружения предприятий и не создает эти рабочие места, интеллигенцию, инженеров, я инженер-электронщик. Он не дает развиваться среднему классу. Можно увязнуть в этих самых коррупционных и бюрократических рогатках. В чем я вижу определенный кризис правозащитного движения, на мой взгляд, сложившийся сейчас. Вы добились огромного успеха. У нас есть свобода слова, свобода совести, свобода вероисповедания. В известной мере вы успокоились и занялись частными задачами, которые очень важны, но, тем не менее, они частные. Например, это о том идти ли в армию или не идти? Лично я хочу привести пример Израиля, в котором каждый уважающий себя гражданин должен отслужить в армии. И я тоже так считаю, что у нас желательно, чтобы вся молодежь прошла через армию. Но я хочу сказать не об этом. Я хочу сказать, что сейчас перед нами всеми, перед нами, я имею в виду настоящих коммунистов, а не тех ренегатов, которые прикрываясь именем коммуниста, нажились, которые предали народ. И перед вами, я думаю, сейчас должна стоять та же самая задача. Вы должны по-прежнему бороться за народ, который сейчас экономически ограбили. Вы должны бороться за экономические права народа.

Вот вопрос, который я хотел вам задать. А вопрос заключается в том, не считаете ли вы, что сейчас вы должны быть вместе с настоящими коммунистами?

Попробуйте понять нашу точку зрения. Мы раз в месяц проводим политический дискуссионный клуб. Ближайшая встреча у нас 9 апреля. Встречи проводятся второй вторник каждого месяца в 18 часов на Шевченко 9. Будут обсуждаться программы различных левых партий и будут рассматриваться различные вопросы о том, как мы совместно боремся за права трудового народа. У меня все!

Вопрос В.Е.Ронкина: А где это Шевченко?

А.Е.Барбас: Пять остановок от станции метро "Василеостровская" на трамвае.

А.А.Дроздов: Дроздов Алексей, беспартийный, сторонник Революционной рабочей партии. Вот у меня возник такой вопрос к правозащитникам, я в основном с ними мало имел дела, а вопрос такой. Имеет ли моральное право правозащитник идти против права государственного? Имеется в виду, если защищая свои права, люди совершают противоправные действия, должен ли правозащитник защищать этого человека? Этих людей? На это, по-моему, ответа не прозвучало. Единственное, что вот Петр затронул этот вопрос.

Тут также звучало, что у нас общество не готово для того, чтобы защищать себя. Не кажется ли вам, что задача властей, сохранять общество в таком состоянии, чтобы люди не развивались дальше, чтобы они смотрели телевизор и не пытались защищать свои права, как то проявлять себя, чтобы их было проще эксплуатировать и использовать всячески?

Сразу же хотел сказать и о том, что само понятие правового государства лично для меня это странная вещь, потому что если подумать о том, что такое государство, то государство - это господство одного класса. То есть класс, захватив власть силой, устанавливает свои права. Поэтому невозможно говорить о том, что государство может быть каким-либо правовым. Есть классовое общество и поэтому есть государство. И право, господствующее в обществе, это право господствующего класса.

Еще странно было слышать вот здесь, я редко использую такие понятия как идеализм и материализм, но здесь много идеалистических высказываний я услышал о том, что есть права человека, которые пришли к нам из Европы и так далее. Права берутся людьми в борьбе. Я удивляюсь, как этого люди не понимают. И при этом ссылаются на Конституцию то, что расхождение жизни и кодекса. Кодекс это бумажка, принятая законодательной властью. Поэтому это расхождение естественно. Жизнь – одно, власть, которая навязывает свои права – это другое.

Потом тут было сказано о том, что свобода слова это высшая ценность. Для правозащитников - может быть. Но я хочу сказать о том, что наряду со свободой слова лично для меня, как для коммуниста, есть еще такая свобода, как свобода распоряжения средствами производства. То есть вы должны понимать, что свобода слова сейчас защищает интересы собственников. Поэтому свобода слова существует только для одного класса, который эксплуатирует другой.

По поводу кризиса, кризиса правозащитного движения и нежелания людей защищать свои права. На мой взгляд, это одно и то же. Здесь разделяли и искали причину одного в другом.

И еще по поводу Конституции, того, что люди не знают Основного закона. Зачем людям знать Основной закон, если они не верят, что можно что-нибудь изменить. То есть для них Основной закон это та же бумажка, которая ни для чего не нужна. Это что-то абстрактное что находится как будто в другом измерении. Есть жизнь, а есть Конституция!

Еще по поводу, я не знаю, кто точно говорил, такая фраза, когда человек чувствует ущемление своих, он защищает их. Я думаю, что большинство населения России чувствует ущемление своих прав, но оно не защищает свои права в силу того, что не верит, что это возможно сделать. Поэтому этого не делает. То есть причина перепутана со следствием.

По поводу совместных действий, координации усилий и так далее.

Я не знаю, как правозащитники относятся к глобализму. То есть предполагаю, что многие из вас относятся к нему положительно. Хотел бы сказать о том, что во многом, по крайней мере, на Западе, такой объединяющей структурой сейчас является антиглобалистское движение. Поэтому предлагаю: может быть вам подумать на эту тему? Либо организовать свое, либо у нас существует два комитета, то есть я не оцениваю их деятельность, потому что они много чего сделали. И, тем не менее, может в рамках этой идеи.

Реплика И.Г.Скаковского: Антиглобализм это самый прямой путь к глобализму! То есть к всеобщему объединению! Я всегда так считал!

А.А.Дроздов: Естественно!

И.Г.Скаковский: Все, договорились! Я тоже всегда так считал!

А.А.Дроздов: Смотря какая глобализация?! Просто Я выступаю против капиталистической глобализации! Я думаю, что вы, возможно, выступаете за нее!

У меня еще есть что сказать, если можно! (Звонит мобильник И.Г.Скаковского, он отвечает и выходит из зала). Меня удивила позиция вышел сейчас как раз, я не знаю как человека зовут, извините. По его словам государство это нечто розовое и пушистое, то есть абстрактное, а все, кто существует в этих структурах, все враги. Это некая абстракция, это идеальная сущность просто

По поводу правозащитника. К вам вопрос (обращается к В.Е.Ронкину – ред.). Вот вы говорили, что в обществе в советские годы убивали тех, кто проявлял излишнюю активность. Это то, чего не знали на Западе. Извините, пожалуйста, но вы интересовались деятельностью ЦРУ США? Дело в том, что ЦРУ натворило тоже так много. То есть, возможно, вы и не интересовались этим.

Реплика В.Е.Ронкина: У вас есть доказательства?

А.А.Дроздов: Я конечно опираюсь на те материалы, которые прочел в советской литературе. Понимаете, вы наверно хотите сказать, что там, в основном, сказки!

В.Е.Ронкин: В советской литературе мне говорили о том, что я уголовник!

Реплика А.В.Каленова: А американский режим, в отличии от советского, еще не пал!

(Говорят несколько человек одновременно)

Реплика И.Г.Скаковского: "Архипелаг ГУЛАГ" был написан не в 1993-ем!

Реплика В.Е.Ронкина: Я хочу сказать, что высшей ценностью свободу слова назвал не кто иной, как Карл Маркс. Он сказал, что это фундамент свободы! Я вообще-то садился как марксист.

А.А.Дроздов: И еще я хотел бы заметить. Вы говорили о кризисе правозащитного движения и при этом упомянули о поздней Византийской империи, о распаде Римской империи и так далее.

Дело в том, что распад этих империй сопровождался кризисом в искусстве, в религии. Я не говорю о том, что там была какая-то правозащитная деятельность и в ней тоже был кризис. Я хочу сказать о том, что, на мой взгляд, капитализм тоже находится в кризисе. И мы видим это как раз в искусстве и в других проявлениях.

Реплика И.Г.Скаковского: Я совершенно согласен с этой точкой зрения. Кризис – есть один из основных признаков живого. У трупа кризисов не бывает!

А.А.Дроздов: Да, но бывает такой кризис, который так скажем, необратим!

И еще хотел сказать о том, что если каждого человека сделать собственником, то он сразу станет защищать свои права, потому что это свое, мое. На мой взгляд, это значит сдвигать ментальность в сторону мелкобуржуазной психологии. То есть это шаг назад. Сейчас по сути дела производство является общественным. Производят все. Кто-то производит колесо для телеги…

Реплика М.М.Войтенкова: Что бюрократы производят?

А.А.Дроздов: … еще раз, производство является общественным по определению! Поэтому общественная собственность это следующий шаг, а вы призываете назад. Это моя точка зрения.

Реплика И.Г.Скаковского: Простите, но вы ведь сами говорили о том, что нужно отдать собственность тому, кто работает на ней. Рабочему - станок, бухгалтеру – счеты!  А как же по-другому?

А.А.Дроздов: Речь тут идет о том, чтобы раздать землю! Но мы тут отвлекаемся!

И.Г.Скаковский: Крестьянину – землю!

(Говорят несколько человек одновременно)

Реплика Н.Г.Грикурова: Долой коммунистическую пропаганду!

(Говорят несколько человек, не разобрать!)

А.А.Дроздов: Можно продолжить? Я объясню, почему я считаю, что это шаг назад в сторону мелкобуржуазной идеологии. Вот у меня в руках журнал! И вот такой пример. (Цитирует – ред.) "В 1994 году японская компания "Эн-Ти-Ти" обладала капиталом в 139 миллиардов долларов. Через три года она разбогатела на 7 миллиардов. К 2000 стало 175 миллиардов." То есть я хочу сказать о том, что закон концентрации капитала при капитализме еще никто не отменял! Это к тому, что вы зовете назад! Я не считаю, что это путь!

Много говорили о становлении бизнес класса. Появится у нас класс предпринимателей и, следовательно, появятся права и у нас будет все хорошо. Вы не считаете, что с появлением одного класса предпринимателей будет, скажем так, активизироваться, консолидироваться другой класс, рабочий класс. Он будет осознавать свои права и выступать за свои интересы. То есть вы как-то выводите защиту прав только из интересов собственников…

Реплика М.М.Войтенкова: Классы ведь не по роду занятий делятся!

А.А.Дроздов: Хорошо!

По поводу игры на противоречиях бюрократии. Для меня это неприемлемо в том плане, что вы участвуете в системе, то есть вы тратите свои ресурсы на то. чтобы поддерживать эту систему. Писать туда бумаги, получать ответы, тратить свое время! На самом деле, эту систему надо разрушать, на мой взгляд, как революционера. Играть на противоречиях буржуазии может быть это ваш путь.

По поводу диктатуры, которая вырождается в диктатуру клубных ораторов. Вот вы сказали (обращается к В.Е.Ронкину – ред.). Я считаю, что с развитием общества революция может произойти уже в больших масштабах и будет меньше причин, чтобы она после этого переродилась во что-то бюрократическое. Вы так не считаете? То есть я удивляюсь, что вы начинали как бы слева, а стали… Короче, ну, тут не о чем говорить! Я считаю, что вы не правы!

Реплика М.М.Войтенкова: Мы же сейчас не говорим о том, кто прав, а кто не прав!

А.А.Дроздов: По поводу идиотского эксперимента. Вот вы приводили пример, что в Советском Союзе на людях испытывали ядерное оружие. Опять же из тех источников, которые  для вас не авторитет. ЦРУ и крупные химические компании проводили опыты над заключенными. Заключенных использовали как подопытных кроликов. Был у них суд на эту тему. Обращались в Верховный Суд Соединенных Штатов и так далее. Эти факты есть!

Реплика Н.Г.Грикурова: А вы знаете, что вода петербургская признана боевым отравляющим веществом по международной классификации?

А.А.Дроздов: То есть я хочу сказать, что… мне кажется, что во многом правозащитники идеализируют Запад. Советский Союз – империя зла, а Запад хороший всегда был – да? Я считаю, что это не правильно!

Реплика В.Е.Ронкина: Он не был идеалом!

Реплика В.Р.Бермана: Но он не был "империей зла"! В отличие от Советского Союза!

А.А.Дроздов: Вы говорили еще о коммунистическом общаке, который сейчас делят такие нехорошие бандиты, воры и так далее. Но вы видимо не внимательно читали "Капитал" Маркса. Это и есть первоначальное накопление капитала. Как иначе может собственность общественная перейти в частные руки?

(В.Е.Ронкин пытается возразить, но его не слышно)

А.А.Дроздов: Все ясно! Я закончил! Спасибо!

А.Н.Фадеев. У меня будет достаточно короткое выступление.

Для начала было очень интересно послушать, что развязалась дискуссия. Один любит страну за что-то, другой не любит за что-то. Прошу прощения, наше государство. Так, на мой взгляд, любовь вообще не зависит от каких-то качественных характеристик. За что-то любить, по-моему, нельзя. Другой разговор, что есть понятие уважение. Уважать за что-то или не уважать за что-то, по-моему, в данном случае разговор можно вести так. И то, что появилось два мнения, что уважать не уважать, это, на мой взгляд, хороший признак. Но это только в нашем замкнутом кругу. Если это еще вывести на поверхность государства и за это не будет никаких преследований, и государственные чиновники не будут указывать, кого надо уважать, а кого любить, то это будет вообще замечательно.

Что касается государства, то, на мой взгляд, такая специфика у государства, что оно строит какую-то систему, а госчиновники пытаются делать все от них зависящее, чтобы им было лучше. Это, по-моему, нормально, чтобы люди делали что-то для себя. Это не нормально конечно для государства и для населения. Но, видимо, чиновники так устроены.

Что касается вопроса права, то есть в Конституции записанное право на местное самоуправление. Для создания такого эффективного и устойчивого федерализма. И чтобы на местное управление опиралась бы центральная власть, что приближало бы чиновников к населению и, следовательно, быстрей бы могло решить насущные проблемы.

Так вот, опять же государство не торопится сейчас вводить или регулировать местное самоуправление, потому что это не выгодно и не надо для самой структуры государства.

На мой взгляд, еще есть такое право у людей как выбирать то, как им дальше жить. Поэтому с этой точки зрения для меня принудительное право служить в армии не является правильным. Я считаю, что контрактная армия намного эффективнее. Почему-то, когда говорят об армии, всегда приводят пример Израиля, что там каждый уважающий и не уважающий себя человек должен отслужить.  Но Израиль периодически находится в состоянии войны, уже в течение 53 лет, а вот Соединенные Штаты же после войны, для них достаточно удачной, но,  на самом деле, не удачной, перешли на контрактную основу. И большинство цивилизованных стран имеют контрактную основу.

Реплика Н.Г.Грикурова: Развитых стран или же цивилизованные - не цивилизованные? Еще кто больше цивилизованный?

А.Н.Фадеев: Но здесь опять же проблема, что военную реформу пытаются проводить военные люди. Естественно, они не хотят, чтобы от них забирали какие-либо полномочия. Что касается прочтения Конституции, естественно, на мой взгляд, что большинство людей не только не читают Конституции. Они не могут это прочитать. И это не нужно. И это и в России, и на Западе. Но что делают, например, американцы. Они выпускают небольшие брошюры, какие-то маленькие книжечки, и уже в школе пытаются вводить такие предметы, как Конституция, право, правоведение.

Реплика Н.Г.Грикурова: Все давно введено. В каждом классе флаг висит и в каждом коридоре Конституция висит в американской школе! Какие проблемы?!

А.Н.Фадеев: Так в том то и дело, что проблема у нас, чтобы в нашей  школе пока, по-моему, не стоит вопроса, чтобы вводить официально такой предмет, хотя бы как …

Реплика из зала: В школе флаг попробуй, повесь?!

(Говорят несколько человек одновременно)

А.Н.Фадеев: Так что тут такой некий замкнутый круг, что у граждан нет гражданского самосознания и нет политической культуры. Но как она может появиться и как это самосознание может появиться? Вроде это должно воспитываться с детства, но  государству в данный момент вроде и не нужно, и не выгодно, чтобы молодежь воспитывалась в русле хотя бы изучения Конституции и гражданского права. И, наверное, этот вопрос останется открытым и до конца не выясненным. Спасибо!

И.О.Дельгядо: Я обещаю действительно коротко. Но, тем не менее, начну с тривиальной вещи. Как правило ситуация в стране гармонизирована, когда достигнут некий социальный контракт между крупным бизнесом, органами управления страной и обществом. И, как правило, для того чтобы составить и подписать контракт надо, чтобы договаривающиеся стороны были кем-то представлены. Как правило, органы управления представлены очень хорошо и выступают единой командой, бизнес, если говорить о нашей стране, тоже как-то находит общий язык и, во всяком случае, может внятно артикулировать свои требования. А функции представителей общества в принципе должны, видимо, выполнять политические партии. И вот кризисность ситуации в нашей стране мне видится не столько  в кризисе правозащитных организаций, а в том, что правозащитные организации, хотя бы из того, что мы сегодня услышали, выполняют функции, которые должны выполнять вообще-то политические партии. Видимо это свидетельствует о том, что политические партии не выполняют те…  или недостаточно хорошо выполняют, или просто не выполняют те функции, которые оно собственно и должны выполнять.

Вопрос с армейской службой - уж совсем не вопрос правозащитных организаций. Это вопрос законодательства, который решается 6 лет, который давно должны были решить политические партии.

Я хочу сказать честь и хвала правозащитным организациям, которым хватает сил помимо своих прямых обязанностей: защиты заключенных, защиты отдельных людей, прослеживание конкретных судеб, еще заниматься и просветительской деятельностью, что опять же является задачей политических партий и заниматься решением каких-то общих вопросов. В том числе и призывом в армию, и тому подобным. И на этом я закончил. Как и обещал, коротко!

М.М.Колнинова: Хочу согласиться с тезисом, который был высказан докладчиком, что наверно в нашей действительности очень трудно планомерно, во всяком случае, наверно сейчас, начать заниматься каким-то там стимулированием правовой активности граждан. К сожалению именно жизнь подталкивает их к этой самой правовой активности. Тогда они читают, все, что им нужно читать, и знают это даже лучше профессионалов специалистов. Например, вот наши беженцы и вынужденные переселенцы это как раз таки  тот пример, когда каждый конкретный гражданин без каких-то специальных усилий и знает все законы, которые касаются его, и защищает свои права в суде. То есть использует все нормы, которые ему предоставляет на тот момент государство.

Но, к сожалению, здесь тоже нужно понять, когда идешь к людям, пытаешься призвать их к тому, чтобы каждый конкретный человек защищал какие-то свои конкретные права, помнить о том, что в наших условиях эта защита какого-то конкретного права превращается практически в целую жизнь человека. То есть, пока человек проходит разные судебные инстанции, проходит не один год, нет два. Это даже десятилетия. И не каждый простой гражданин вообще способен на такой подвиг для того, чтобы его конкретная жизнь была той самой ступенькой, когда был создан прецедент для нашего государства. Вот здесь момент есть такой, и я хочу подчеркнуть, что на примере беженцев и вынужденных переселенцев это уже статистика.

И мне еще кажется, что где-то проблема нашего правозащитного движения в том, что вообще все наши люди не понимают, насколько они друг от друга зависят. И скажем, если решается проблема законодательного оформления прав беженцев, переселенцев и их реализации, то эта группа действует совершенно в отрыве от всего остального правозащитного движения. Потому что часто на уровне даже просто элементарного общения, когда говоришь именно о правах беженцев и вынужденных переселенцев, скажем, в городе Санкт-Петербурге, все что связано с пропиской, с регистрацией и так далее, очень грамотные люди часто задают вопрос, а почему они приехали сюда? Вот сам момент вот этого вопроса…

Получается, что все права для всех людей это что-то такое абстрактное,  что стоит разрабатывать, добиваться и неустанно, неусыпно следить за их исполнением. Но такой вот когда живой пример, получается вот такой интересный парадокс.

Поэтому здесь очень много различных горизонтальных,  вертикальных связей проблем и процессов и конечно ментально освоить, как здесь многие пытались, и выстроить все в какую-то одну схему: развитие и соответственно поиск причин и попытка давать рекомендации. Очень сложно.

Здесь, наверное,  где-то тоже нужно помнить о том, что часто не нужно  затевать очень длительную какую-то процедуру. Элементарно можно просто помочь человеку на человеческом уровне. И это избавит его от хождения по инстанциям. То есть реализацию собственного права через какие-то такие очень длительные процедуры. Скажем, тот же вопрос прописки в городе Санкт-Петебурге.

Это просто маленькие, быстрые ремарки. Не все так просто, элементарно и здесь есть, о чем подумать. Спасибо! Все!

 

Заключительное выступление докладчика

Р.А.Масарский: Я понимаю, что все устали и постараюсь быть очень кратким. Если вы обратили внимание, я делал акцент на том, что сегодня человек, для того, чтобы стать гражданином, должен, прежде всего, осознать, что он имеет права. А потом у него должно появиться желание защищать свои права. Я не говорил о том, что он должен изучать, читать Конституцию. Между прочим, я перед началом заседания забежал в книжный магазин, а Конституции-то и нет! Читать-то и нечего, между прочим! Так что мы, может быть, и зря дискутировали здесь!? (Перебивают, не слышно). Да, совершенно верно, только Трудовой кодекс сегодня продается!

Мне кажется, что мы очень много, и в ущерб правам человека, уделили внимания грантам. Я собственно говорил только об одном, что мне не нравится, что гран сегодня вышел на рынок как предмет купли и продажи. Больше я о гранте не говорил.

Ну, наверно, тема моего сегодняшнего доклада называлась "Кризис правозащитного движения?" и стоял знак вопроса.

И вот из ваших выступлений стало ясно, что вопрос поставлен совершенно правильно! Почему я поставил этот вопрос? Именно потому, что действительно положение с правами человека в России можно сравнивать со страной "А" и там оно лучше, можно сравнить со страной "Б" и оно хуже. Но за последние два года оно изменилось! И крен пошел в худшую сторону. И, к сожалению, правозащитники не смогли воспрепятствовать вот этому крену.

Здесь прозвучало, что сегодня быть правозащитником безопасно. Позвольте с этим не согласиться. Чтобы не было абстрактно, напомню, что господин Иоффе (В.Иоффе – один из руководителей общества "Мемориал" - ред.) получил кулаком в лицо только за то, что он просмотрел фильм. Он единственный? Извините, нет! В Челябинске тоже смотрели фильм "Покушение на Россию" и тоже были избиты правозащитники. Совершенно правильно здесь сказали, что для того, чтобы подписать листы в защиту Пасько сегодня тоже нужно гражданское мужество. Сегодня все это, отнюдь, не безопасно!

В заключение я выражаю вам благодарность за то, что у вас хватило терпения меня выслушать. Особую благодарность Владиславу Иосифовичу. И почему еще ему благодарность? За то, что он дал мне пять экземпляров нашего доклада. Это доклад "О положении с правами человека в Санкт-Петербурге".

Кстати, Сергей Захарин (солдат, покинувший свою часть в начале 2002 года – ред.) служил в Осиновой Роще под Ленинградом, ему тоже очень хотелось служить в армии, но он прослужил всего два месяца. Его избили амбарным замком по голове.

Прекрасное сравнение с Израилем! То, что вот эта российская почва, когда она поселилась в Израиле, была с корнем вырвана. Дедовщина в Израиле не прошла!

Ну, и в заключении скажу, что я получил только пять экземпляров, и тот, кто хотел бы получить наш доклад, мы готовы разослать по электронной почте.

Еще раз спасибо за внимание!

В.И.Шинкунас. Господа, последние несколько фраз. Дело в том, что мы собрались в Фонде возрождения Петербурга. Мы уже неоднократно здесь собирались. И я хочу выразить благодарность президенту Фонда госпоже Чижевской, у которой не далее как завтра день рождения, и господину Федорову, вице-президенту этого фонда, который создал нам условия для нормальной работы.

Спасибо всем, большое!

Я думаю, что мы еще соберемся в апреле. Напоминаю вам, что 27 апреля, я не знаю, какой это будет день недели, нашим собраниям, заседаниям будет ровно три года!

 
Введение Мегарегион Структура Контакты К списку
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки Стенограммы
 
Последнее обновление: 05.07.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006