МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты К списку
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки Стенограммы

Архивный файл проекта "Запад-Запад"

 

Доклад Николая Михайловича Гиренко

"Основы экстремизма"

17 января 2002 года, Конференц-зал Фонда возрождения Санкт-Петербурга,

Лиговский пр., д. 63-65

Участники дискуссии

Берман Владимир Романович

Экономист, советник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Винников Александр Яковлевич

Директор Центра исследовательских и образовательных программ Санкт-Петербургского Союза ученых

Греченевский Олег Николаевич

Антивоенный комитет

Гиренко Николай Михайлович

Правозащитник, африканист

Грикуров Николай Георгиевич

Пресс-секретарь, Межрегиональная общественно-политическая организация “Средний класс”

Ермаков Александр Витальевич

Питерская лига анархистов

Жуков Константин Сергеевич

Историк, преподаватель

Журавлева Оксана Дмитриевна

Студентка, Питерская Лига анархистов

Каленов Андрей Владимирович

Реставратор,  Питерская лига анархистов

Линючев Валерий Иванович

Помощник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Николаев Виктор Анатольевич

Журналист, редактор Отдела экономики, газета «Невское время»

Патиев Александр Юрьевич

Помощник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Рауш Петр Александрович

Историк, Питерская Лига анархистов

Ронкин Валерий Ефимович

Публицист, правозащитник

Тульчинский Григорий Львович

Философ, проф. Санкт-петербургского университета культуры и искусства

Федоров Дмитрий Сергеевич

Вице-президент Фонда возрождения Санкт-Петербурга

Чеботарев Сергей Тимофеевич

СПС

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, начинаем наше очередное заседание. Благодаря Фонду возрождения Санкт-Петербурга мы оказались в этом замечательном конференц-зале. А Николай Михайлович Гиренко согласился выступить с докладом "Основы экстремизма". Тезисы у вас у всех есть. Тезисы Четвертакова у всех есть? Я надеюсь, что народ еще подойдет. Николай Михайлович, пожалуйста!

Н.М.Гиренко: Вообще господа руководители поступили очень негуманно. Они воспользовались моей, прежде всего, моральной слабостью в праздничные дни, это с одной стороны, а с другой стороны, моей совковой воспитанностью. В том смысле, что если Родина прикажет, то комсомол ответит "есть". Я потом уже осознал, что решился на разговор на очень сложную, как мне кажется, тему. А, учитывая те сроки, которые мне были даны, то я бы просил не воспринимать мое выступление как очень серьезный доклад, а скорее именно как разговор. Когда это все озаглавлено "Основы экстремизма" не имеется конечно в виду что-то типа азбука фашизма. Я совсем не собираюсь никого как вы понимаете обучать основам экстремизма и тому, как к этому двигаться. Но действительно при обсуждении всяких разных трагических событий, и в частности, событий 11 сентября, а перед этим многочисленных событий по нашей многострадальной матушке Родине. Я имею в виду конечно прежде всего Чечню за многие ее годы. Ну и события в других местах нашего многострадального земного шара, которые так или иначе связаны с тем, что обычно называют терроризмом. То есть физическим насилием, истреблением оппонента. Обычно по отношению к этим людям или к этим организациям, которые так или иначе выступают с таких позиций, будь то на ближнем Востоке, будь то в нашей Азии, будь то где-то в пределах других городов России, обычно применяются такие нелицеприятные термины как бандит, сволочь, животное и так далее. Это понятно, эмоциональные окраски, это не достойно человека и так далее и тому подобное. Но с точки зрения моральной оценки, человеческой оценки тех загубленных жизней, которые так или иначе произошли по вине террористов, которые являются последователями каких-либо концепций, которые мы так или иначе будем связывать с экстремизмом, действительно мы можем говорить, что это не достойно современного человека, хотелось бы, чтобы это было недостойно. Это ужасные жертвы, это ужасные трагедии и прочее-прочее, но к сожалению это естественная часть нашего человеческого существования, к сожалению это  именно естественное я бы сказал человека и мы ни в  коем случае не должны при серьезном анализе этих вещей на мой взгляд пользоваться вот такими  уничижительными, оскорбительными категориями, что в общем вполне может быть и разумно где-нибудь в журналистской практике, в литературе, но не при анализе.

Меня коробит, когда по отношению к лицам, совершающим многочисленные террористические акты в отношении федеральных войск, применяется постоянная категория "бандиты". Мы можем называть их бандитами, врагами, волками. Как хотите! От этого они не изменят своего вида деятельности, они с таким же успехом будут называть бандитами своих оппонентов – и волками и кем хотите. Мне представляется, что этот феномен, который всегда был в человеческом обществе и который всегда будет в человеческом обществе как бы мы ни хотели от него избавиться. Он является явлением естественным и как у меня здесь где-то написано и в тезисах вот уже открытый террористический акт будь то со стороны крайне левых, крайне правых, религиозных фанатиков или даже бандитов, борющихся за передел экономической собственности, все-таки это акт человеческий и акт, и путь, на который вступают, когда так или иначе для достижения той цели, которую исповедует данное лицо или или группа лиц не оказывается легитимных способов достижения этой цели. Ни один бандит не пойдет на "мокруху", если у него не найдутся более мягкие пути уничтожения оппонента. Я не хочу сказать алегальные. Я хочу сказать именно более мягкие пути уничтожения оппонента. Это крайние отморозки, которые не очень заботятся о продолжении своей деятельности. То же самое касается конфессиональных вещей. Они пойдут на самосожжение или сожжение другого, если оппонент даст какие-то пути для отхода, даст какие-то варианты для собственного подчинения. Другое дело, а захочет ли он? Это тоже акт человеческий.

Хочу сказать, что так или иначе в нашем мировоззрении присутствуют и очень глубоко сидят до сих пор особенно даже вот на территории бывшего Советского Союза, на многих азиатских территориях, на африканском континенте, сидят, то есть имеются или воспроизводятся некоторые мировоззренческие концепции, которые предполагают свою исключительность и необходимость для выживания во имя всеобщего блага, замечу! Выживания будь то во имя Господа Бога, как бы его ни называли, будь то во имя благородной коммунистической или какой-либо другой социальной идеи, которая одна может спасти человечество в целом. Я вам хочу напомнить есть и прекрасная нацистская концепция. Ведь она тоже в значительной степени была ориентирована на прекрасную идею – нужно спасти человечество, чтобы оно продолжало существование, а для того, чтобы это человечество существовало и процветало, нужно просто устранить те элементы, которые этому процветанию и этому становлению великого человека мешают. Та же самая идея была и у нас, в нашей великой родине – создание нового человека. Очень гуманного, очень толерантного по отношению ко всем другим остальным национальностям, зато отнюдь ни к каким другим мировоззренческим догматам. Другие мировоззренческие схемы, другие мировоззренческие догматы должны были уйти. Иногда необходимость вытеснения идеологического оппонента из социальной среды представлена в явном виде, я бы так это дело обозначил. А дальше развивается уже целый широкий набор  путей устранения этого чуждого элемента, мировоззренческого, скажем, оппонента из нашей среды. В общем-то наша милиция тоже некоторым образом ориентирована, наше МВД вернее, ориентировано на вполне гуманный и необходимый этот же самый лозунг, но правда там по идее должно быть четко оговорено в соответствующих законах. Кого нужно посадить в тюрьму, кого нужно изолировать от социальной реальности. Надо ловить бандитов, с этим никто не спорит, надо  ловить воров и как-то изолировать их, потом их перевоспитывать, но, тем не менее, устранять из социальной среды. Этот элемент всегда наверно присутствовал в обществе, но сейчас он может быть стал более актуален, я не беру непосредственно криминал, естественно это особый случай. Я говорю в данном случае об экстремизме, который находится за пределами легитимных систем, которые реально присутствуют в нашем обществе.

По некоторому стечению обстоятельств мне в последнее время пришлось углубленно и с нежностью, я бы сказал, заниматься наблюдением за вполне легальными концепциями, которые у нас существуют. И в нашем городе, и на Северо-Западе. Я имею в виду концепции крайне националистического, крайне экстремистского политического толка, приближающиеся к нацистским концепциям, к тоталитарным концепциям в целом. Потому что где фашизм, где нацизм здесь могут быть всякие разные грани. Где экстремальный коммунизм и чем он отличается от экстремального нерассового, скажем так, фашизма? Тоже тут очень много различных переходов. Но, тем не менее, общая идея, которая так или иначе  заложена в проводниках такой точки зрения, общая идея, которая присутствует во всех этих концепциях вне зависимости от  степени их выраженности, гуманности или антигуманности, с моей субъективной точки зрения, всегда присутствует  вот этот самый момент – все должны следовать этой концепции. В принципе! И кто не следует этой концепции, этой мировоззренческой позиции,  тот является врагом, соответственно, врагом личным. Ну, естественно, если я предполагаю, что все должны следовать моей концепции, то тот, кто не следует моей концепции или пропагандирует другую, тот является врагом других людей, которых я хочу обратить, грубо говоря, в свою веру.

И поэтому я предпочитаю пользоваться вот такой оппозицией – тоталитарная концепция, вне зависимости от ее основного ядра, будь она на основе социальной, как это выражено в коммунистической концепции, будь она на основе сугубо расовой, как это было выражено в тоталитарной нацистской концепции, будь это на основе конфессиональной, на основе какого-то догмата, как это выражено в некоторых теократиях, которые сейчас присутствуют.

Здесь ловушка заключается в том, что при всем внешнем благообразии, иногда, и замаскированности, а все они во благо человечества, нет ни одной концепции, которая бы провозглашала, что я должен вредить человеку. Все во благо.

Рано или поздно встает вопрос о техническом ее воплощении. Как проводить эту концепцию в жизнь? И начинается вот здесь уже практика. Да, нам нужны агитаторы. Возникает соответствующая школа или, как мы можем называть ее  в некоторых случаях, лагерь подготовки миссионеров. Ну, назовите вы лагерь миссионеров, назовите вы партшкола, назовите вы это лагерем подготовки диверсантов и так далее. Кто-то более значим, кто-то менее значим. Обязательно культивируется школой. Это в любых вещах делается. С другой стороны, надо заниматься пропагандой и внушением или влиять на власть. Соответственно предполагается, что мы должны кого-то обратить в свою веру из властных структур, из правительственных структур или заменить. Но они не хотят меняться. Они следуют каким-то своим концепциям. Не знаю хорошим или плохим, но не важно. И встает очень часто вопрос о невозможности словом уговорить человека. В пример можно привести мармонов, да простят они меня, святые последнего дня, таково их официальное название. Они занимаются агитацией и очень интенсивной. За что заслужили очень нехороший отзыв в литературе. В основном. Благодаря своему упорству в достижении цели.

С одной стороны это было всегда. Но мир не стоит на месте. Существенным моментом современной эпохи, как мы все знаем, является расширение информационных связей, уплотнение информационных связей – то, что иногда называют глобализацией, хотя этот процесс уже развивался не одно столетие, правда, с разной степенью интенсивности. Благодаря этому мы узнаем о любом террористическом акте буквально на следующий день или даже в тот же день. Из-за этого повышается количество таких катаклизмов, с одной стороны кажущееся, а с другой стороны, может быть и реальное. Но одновременно происходит усложнение уже не одной какой-то нашей маленькой системы, в которой мы живем, нашей страны, а мы все со всеми нашими концепциями, а их наплодилось по миру до бесконечности, всякие разные варианты, вынуждены так или иначе жить в одном хрустальном доме, стеклянном доме. Они сталкиваются  более жестко, чем когда-либо сталкивались в предшествующие эпохи. Они выступают более жестко одно по отношению к другому и ведь за каждой концепцией есть определенная группа людей. Назовите вы это партия, назовите вы это комьюнити каким-нибудь, чем угодно.  И претворение в жизнь, вот эта механика проведения в жизнь любой идеи становится все более сложной, потому что она все более жестко сталкивается с противоположными тенденциями, если они носят тоже такой же выраженный или скрытый, тоталитарный по существу, характер.

Вот те же последние случаи экстремизма, которые были 11 сентября. Имеют ли право люди, воспитавшие тех, кто вел эти самолеты на небоскребы, называть этих людей героями. Я считаю, что с точки зрения их позиции, с точки зрения их концепции, в этом отношении они вполне заслуживают названия героев, героев соответствующей группировок. Героев ислама, отдавших свою жизнь за ислам в данном случае, и так далее. Не для меня, а для них!

Реплика из зала: А был ли вообще кто-то в самолетах?

Н.М.Гиренко: Я считаю, что был! А если не было, то это от лукавого! Я считаю, что был. Так вот, если я допускаю, что кто-то был и кто-то вел, в данном случае не имеет принципиального значения был там кто-то или нет, если бы, то, по крайней мере, их могли те же самые люди, воспитавшие их, вполне провозглашать героями, отдавшими свою жизнь за такую-то идею. Как вполне справедливо называть героями многих людей, отдавших свою жизнь за коммунистическую идею, для которой были воспитаны, героями, которые отдали жизнь за антикоммунистическую идею и так далее. Я так предполагаю, что даже человек, который вот… я не знаю возможно ли здесь сравнивать, проводить какую-то параллель с неким подобием Александра Матросова, тут мы скажем опять: а был ли Александр Матросов, тоже имеем право сказать. Да, я могу предположить, что это тоже герой, который на грани, воспитанный в соответствии с принципом абсолютного коллективизма, с принципом, что я – часть чего-то, и в предвкушении той заслуги, о которой вспомнят, во вполне нормальной стрессовой ситуации, а это и есть стрессовая ситуация, когда человек находится на грани жизни и смерти находится, мог пойти на этот шаг.

Показателен в этом отношении полет мальчишки, который врезался на легком самолете в небоскреб в соединенных штатах. Воспитывался он, не воспитывался, но сам подвиг, хороший он, плохой, во имя чего-то врезался самолетом, какая жертва принесена на алтарь чего-то и так далее, и тому подобное. Вполне я даже допускаю, что человек, даже не имеющий никакого отношения к исламу, поднялся в воздух и психологическое ощущение: а я тоже могу и обо мне будут говорить, я тоже отдам свою жизнь неизвестно за что, но тоже совершу какое-то свершение. Примеры из второй мировой войны это комикадзе, пожалуйста. Как герои или не герои? Бесспорно, герои! Герои, отдавшие свои жизни во имя одной идеи, которая не терпела оппонентов. Она одна, одна единственная. И она тоталитарна не только в том плане, что  она должна распространяться на все окружающее - жизнь, вселенную, вытеснять другие мировоззренческие системы. Тоталитарность заключается в том, что все люди, исповедующие эту мировоззренческую систему или присоединяющиеся к ней, обязаны воспринимать себя как бы частью вновь сконструированного социума, песчинкой, именно частицей, которая ничто в отрыве от всей остальной группы, всего общества, социальной системы или социальной группы, коллектива. Мы частица коллектива. Каждый из нас несет какую-то сущность этого, святую сущность, если хотите можете сказать, светлую сущность, научную сущность, коммунистическую сущность, христианскую, исламскую, какую хотите, и так далее, но мы на себе несем эту самую частицу и вне этого всего общего мы ничто. И поэтому этим малым можно пожертвовать ради всего этого большого. Как там у Маяковского, по-моему, было: "Единица – ноль! Единица – вздор!". Вот эта вот основная идея в разных вариантах присутствует в любой вот этой самой тоталитарной системе. И опасность ее соответственно заключается именно в том, что все должны быть одинаковы. Но это же переносится и на другую мировоззренческую систему. Вот это вот мы наблюдаем, когда говорим о фактах или о концепциях экстремизма по отношению к другим вещам, к другим группам, к другим сообществам. Там тоже, если это сообщество плохое, то все члены этого сообщества тоже трактуются с точки зрения вот этой тоталитарной схемы, как несущие все одинаковые эти самые характеристики, и поэтому естественно, если убили какого-то одного человека у меня, кто-то из той группы навредил мне, то я могу убить любого из этой самой другой группы, потому что любой несет эти же самые характеристики. То есть эту самую так называемую презумпцию виновности, как и презумпцию святости, я прямо распространяю на всю оппозиционную группу. В этом опасность! В этом опасность экстремизма и любой экстремистской мировоззренческой системы, потому что она неизбежно  ведет к межгрупповому конфликту, а не к конфликту личностному, к отдельному террористическому акту. Вот в чем самая страшная вещь.

Даже на террористические акты, которые состоялись в Америке, при всем моем естественном осуждении их, ответная реакция на них, замечу, по той же самой схеме. Опять коллективное возмездие. Возмездие совсем не террористу, который направил этого самого комикадзе, если он был опять-таки, или самолет, если его не было, это не важно. А ответная реакция – это бомбежка всего Афганистана. Ну, не всего Афганистана, а соответствующих групп. Вне зависимости от того причастны люди или не причастны к данным террористическим актам, хотя многие наверняка ни сном, ни духом может быть и не поддерживают этот террористический акт. Понимаете, коллективное нападение вызывает коллективную реакцию, контрнападение или контрудар. Вот этот вот коллективизм является самым страшным последствием любой экстремистской по существу концепции, то есть экстремистской, я имею в виду в первую очередь как концепции тоталитарной. Вернее так, тоталитарная концепция – основа дальнейшая экстремистских действий. И коллективных в том числе. Не может быть экстремизма политического, не может быть экстремизма экономического и прочего, если в основе его не лежит мировоззренческая концепция так или иначе имеющая вот эту вот характеристику тоталитарной схемы. Может быть, я заблуждаюсь. Это по моим наблюдениям.

В современном мире соответственно с глобалистскими тенденциями, которые никак не устранить, и не устранимы будут, потому что это совершенно объективный процесс наблюдается одновременно… ведь всегда есть прямая и обратная связь, есть обратная связь. Я не знаю это первично или вторично… два одинаковых процесса, с моей точки зрения, развиваются.  С одной стороны, процесс унификации, естественный, при глобализации другого не бывает, а с другой стороны, одновременный рост самосознания. Рост самосознания плюс, замечу, индивидуального, что называется становлением личности, и рост самосознания, уже через это, коллективного.

Рост достоинства, достоинства групп, конфессиональных групп, достоинства этнических групп и так далее, прочих естественных образований. Рост самоуважения и, соответственно, более резкая реакция на столкновение. Вот что очень опасно в современной ситуации, как мне кажется.

Поэтому, когда говорят о процессах глобализации, которые одновременно провоцируют тенденции попыток ухода от глобализации, мне кажется следует настаивать на том, что не устранимы оба процесса. Не только процесс обобществления каких-то культурных форм, экономических, информационных и так далее, но естественен процесс создания специфичности в пределах этой глобализации. И это мы наблюдаем. Повышение роли этничности, повышение роли конфессиональных групп, специфики конфессиональной, специфики региональной. И это игнорировать невозможно. Эти два процесса должны быть комплементарны, а не противопоставлены один другому. Другое дело как сформулировать эту комплементарность? Но любая попытка поставить на чашу либо то, либо се неизбежно ведет к конфликту.

И еще я хотел бы остановиться на вопросе, пожалуй, с которого у меня эти тезисы начинаются. Говорят, некто развивается в русле демократическом, некто развивается в русле антидемократическом. Так говорят и о тенденции в обществе. Но мне кажется, что часто забываются тенденции, я бы сказал так, вероятностные, которые не зависят от соображений демократических, антидемократических, коммунистических, фашистских и так далее, и тому подобное. Одно из явлений, на которое редко обращают внимание, это то, что воспитано реальное поколение, с реальными представлениями о стереотипах, с реальными представлениями о том, как должно быть устроено общество, чтобы в нем жилось хорошо, с реальным представлением о том, как нужно служить начальникам и как нужно обращаться с подчиненными. И вот это поколение и присутствует вот в тех самых судах, в прокуратурах, следственных органах, чиновничьих органах, в милиции и прочее-прочее. И поэтому нужно, но как-то спокойно возмущаться или протестовать против того, что те же самые судебные органы или органы правопорядка не действуют в соответствии с тем, как нам бы хотелось чтобы они действовали в правовом государстве.

Вот интересно, я почитал, перед тем как идти сюда, просмотрел еще раз выступления некоторые на вот этом ученом собрании, которое представлено в Интернете, дискуссии, которые там разворачивались, и меня поразило, вот чисто так субъективно, я не вникал в содержание, у меня сложилось такое впечатление, что по некоторым проблемам вдруг люди с Марса, с очень правового и гражданского общества спустились на российскую землю и с гневом обсуждают почему здесь не происходит так, как должно бы было происходить. Вот  с этой точки зрения, если вы обратитесь к некоторым дискуссиям, может быть это сторонний взгляд, чувствуется возмущение тем, почему судья не учитывает международные правовые акты и Декларацию прав человека и так далее. А когда этого судью учили практиковать в этом ключе? Она всю жизнь прожила или он всю жизнь прожил, работая вот в таком стереотипе. Ах, милиционеры, значит, кивают под козырек и требуют денег, а вот британские "бобби" этого не делают. Какие британские "бобби" получают зарплаты и какая традиция здесь этого. То есть, мы иногда превышаем, я бы сказал, нормы, превышаем наши запросы в отношении реальной действительности. Хотя действительно, если мы эти запросы превышать не будем, то тогда и эта действительность будет развиваться именно в воспроизводстве тех основных характеристик, на которых она воспитана. То есть, действительно, если это наше безнадежное дело не двигать куда-то вперед, то тогда восторжествуют основные стереотипы, а эти основные стереотипы, а эти основные стереотипы так или иначе связаны с тоталитарным мировоззрением, с тоталитарным представлением о существовании человека как части чего-то, с существованием так сказать стайного представления о жизни, в котором каждый сверчок знает свой шесток, и в котором каждому очень удобно жить, где нет проблем, как  в тюремной камере. Вовремя если дают пайку, вовремя выгул и вовремя туалет. Если не вовремя, то нарушение. Остальное все хорошо.

Ну, вот, я своими мыслями на этот счет с вами поделился. Закончу. Еще раз очень прошу меня простить. Меня очень нечаянно вырвали на эту беседу в период психологической слабости и моральной усталости. Спасибо!

 

Вопросы к докладчику

Вопрос К.С.Жукова: Николай Михайлович, когда вы говорили о том, что опасность экстремизма заключается в том, что он неминуемо ведет к конфликтам между большими группами людей, вы привели в качестве примера бомбардировки Америкой Афганистана. Следует ли понимать, что эти бомбардировки явились проявлением экстремизма? И если "да", то в таком случае где вообще граница? Не следует ли тогда действия испанской и французской полиции против баскских сепаратистов считать тоже проявлением экстремизма? Спасибо.

Ответ Н.М.Гиренко: Понимаете, ведь экстремизм это не есть акт, в отличие от террористического акта. Экстремизм есть установка. Но она неизбежно вызывает противодействие. Если назвать действия Соединенных Штатов или действия полиции против басков, или действия полиции в каких-то ситуациях в Северной Ирландии, это все равно эхо экстремизма. Экстремизм не бывает без эхо. Он неизбежно порождает насилие. Я сейчас не берусь судить насилие оправданное или неоправданное. Вы должны согласиться, что человеческий мир, к сожалению, без насилия жить не может. В данном случае я бы не стал называть действия в частности  полиции по поиску экстремистских формирований актом экстремизма. Я прекрасно понимаю, что просто сидеть сложа руки оппозиционная сторона естественно не может. Я не готов сказать, что необходимо было обязательно вести вот эти самые бомбардировки Афганистана. Но ведь с другой стороны, это можно воспринимать как поддержку другой афганской стороны, то есть Северного Альянса. В таком случае это надо было бы просто назвать войной, соответственно, на два фронта. Войной, где Соединенные Штаты или натовский, грубо говоря, альянс, извините за выражение, выступил в альянсе с Северным Альянсом Афганистана. Вот и все!

Вопрос С.Т.Чеботарева: Николай Михайлович, если я правильно вас понял, то тоталитаризм порождает экстремизм. Я правильно вас понял?

Реплика Н.М.Гиренко: Я … на мировоззренческой схеме!

С.М.Чеботарев: Да! Так вот в связи с этим. Только ли тоталитаризм порождает экстремизм? С моей точки зрения это далеко не так. Ваше утверждение, мягко говоря, спорно, поскольку есть куча примеров в Германии, Франции, в той же Испании, в Северной Ирландии. Это демократические государства, в которых экстремизм существует много лет и на достаточно высоком уровне, с жертвами и так далее. Спасибо!

Ответ Н.М.Гиренко: Я не утверждал, что только тоталитаризм порождает экстремизм. Но насколько я представляю, я не видел ни одной так сказать… мне к сожалению не известны ни одни длительно планируемые экстремистские акции, которые кончались бы  террористическими актами, в основе которых не лежала бы тоталитарная схема. Другое дело, что сами тоталитарные мировоззренческие системы, тоталитарные структуры могут возникать как оппозит демократическому хаосу, как противоположность ему, как стремление добиться стабильности. И действительно тоталитарные структуры стабильности добиваются. Они добиваются стабильности в оппозит хаосу некоторому, в оппозит  социальному разброду. И они стараются искоренить социальный разброд при помощи тоталитарной схемы. Это да. Но другое дело опять-таки в конечном итоге все это выражается в акты экстремизма по отношению к внешним системам. Это по-моему с таким же успехом подтверждает и Германия, и это подтверждает Советский Союз.

Вопрос П.А.Рауша: Вопрос скорее не по поводу того, что вы говорили, а по поводу того, что вот здесь значится в тезисах завершающими строками. Насчет того, что положительную роль должны играть образовательные программы для работников наиболее закрытых сфер жизни. Вот в связи с этим. Есть такая сентенция у Ницше, что когда ты смотришь в бездну, бездна смотрит в тебя. И я просто не могу не привести такого примера, как Феликс Моисеевич Лурье, который проводил очень тесное взаимодействие, просвещенческое взаимодействие, объяснял различным сотрудникам различных закрытых сфер многие подробности исторические, в связи с чем его собственная позиция, на мой взгляд, несколько сместилась, вы не находите? Как вы вообще воспринимаете эту опасность  и как вы относитесь к деятельности  Феликса Моисеевича Лурье в этом контексте? Спасибо!

Ответ Н.М.Гиренко: А в этом контексте я должен сказать, что попытка получить быстрые дивиденды на этом поприще, заведомо обречена на неудачу. Но, тем не менее, нужно учитывать то обстоятельство, что образовательными программами будем кто-то заниматься или не будем заниматься, все равно там будут заниматься образовательными программами на основе специалистов, со своей внутренней подготовкой, которые там удобны. Я считаю, что если вы хотите, чтобы система изменилась, то нужно на нее влиять. Если вы на нее влиять никак не будете, то она будет только укореняться в своих самых лучших, как эта система считает, качествах. И, насколько я представляю, именно на основе  внешних влияний в основном социальные группы и меняются, а не за счет внутреннего самосовершенствования. Так что здесь я не вижу другого выхода как именно усиления давления в частности образовательных программ на эти закрытые учреждения. Что я имею в виду под закрытыми учреждениями? Это, прежде всего, образовательные программы в сфере юриспруденции, в сфере МВД, в военной области.

Вопрос А.В.Каленого: В продолжение чуть более раннего вопроса. Меня тоже несколько задел непосредственный вывод  всех этих проблем экстремизм, терроризм на тоталитаризм. Мне кажется, что начало 20-го века в России движения очевидно экстремистского, очевидно террористического и очевидно не тоталитарного. Скажем, социалисты-революционеры. Не кажется ли вам, что можно допустить существование таких движений и в начале 21-го века и при ближайшем рассмотрении их можно найти?

Ответ Н.М.Гиренко: Насколько я представляю, я все-таки говорил о том, что идеологическое зерно мировоззренческой системы, на которой стояли в том числе и социал-революционеры, мировоззренческое зерно все равно содержало тоталитарный элемент, искоренение всех других идеологий, так как одна - справедливая, а остальные - заблуждения.

Реплика А.В.Каленова: Они хотели демократической свободы!

Н.М.Гиренко: Да, я понимаю, совершенно правильно. Самое демократическое государство с демократическими свободами и самой демократической конституцией как известно было СССР. Тоже хотели полную свободу личности, расцвет личности и так далее. Так что то, кто чего хотел, это вопрос от лукавого. Все хотят процветания. Это бесспорно! Я упоминал, нет ни одной вообще мировоззренческой системы, которая бы хотела сделать плохо людям. Другое дело, что по своему содержанию, на мой взгляд, если существует мировоззренческая концепция, которая считает все остальные заблуждениями, то в данном случае она будет неизбежно кристаллизоваться в конечном итоге на самоутверждение в качестве таковой, она неизбежно будет выталкивать из социальной среды не удовлетворяющих этому качеству, а после этого пойдет на экспансию за пределы непосредственно своего домена и будет захватывать более широкие площадя, грубо говоря. Хотя это в явном виде совсем не обязательно должно присутствовать. А впрочем, я не готов говорить тотально обо всех концепциях. Для этого надо еще проанализировать. И как я сказал, я совсем не занимался  полным сбором материала по всем концепциям, чтобы в каждой выделить тот тоталитарный момент, который лежит в ее фундаменте.

Реплика из зала: Тогда вы экстремист!

Н.М.Гиренко: Я? Бесспорно!

Вопрос Г.Л.Тульчинского: У меня фактически два вопроса. Один возник в процессе ответа на один из вопросов. Первый вопрос в продолжение предыдущих, все-таки.  Я так понял, что вы связываете экстремизм с наложением коллективной ответственности. Если это так, тогда в продолжение предыдущего вопроса, как тогда расценить охоту народовольцев мартовских, мартовские события, на царя-освободителя? Это первый вопрос. Если это только связывать с наложением коллективной ответственности. А второй, в связи с употребленным вами выражением, и в тезисах это есть, что "образовательное давление на закрытые системы". Как вы себе это представляете? По-моему закрытые системы пригласят образовывать их того, кого они захотят.  Они будут 25 раз проверять, соответствует ли он требованиям закрытости этой системы.

Ответ Н.М.Гиренко: Насчет коллективной ответственности. В данном случае ведь охота была не только на царя, на царя как на символ, как мне кажется. С другой стороны, коллективная ответственность не только, так сказать, распространяется во вне, но прежде всего коллективная ответственность внутри себя. То, что часто называют соборностью, а могут называть круговой порукой или можно называть единством мышления, единством духа, скажем. То есть в данном случае распространение с одной стороны коллективной сопричастности к идее, единству, соборность, как хотите, внутри, а потом уже перенесение нечто аналогичного уже на какого-то внешнего врага.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Но любая идентичность носит такой характер!

Н.М.Гиренко: Совершенно правильно! Так что это и ничего не…

Реплика Г.Л.Тульчинского: То есть любая идентичность экстремальна!?

Н.М.Гиренко:  Я в данном случае говорю о групповой идентичности!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Идентичность сама по себе носит групповой характер. Я соотношусь с определенной группой!

Н.М.Гиренко: Наверно все-таки не только с группой. Наверно есть еще и идентичность, самоидентичность, индивидуальная!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Всякий индивид идентифицирует себя с чем-то. Ведь что-то объединяет здесь присутствующих!?

Н.М.Гиренко: Вы понимаете, я бы все-таки сказал, что идентичность имеет наверно различные уровни. Я могу себя причислять к моей семье,  могу причислять себя к городу, я могу к классу. И у меня будет много идентичностей.

Реплика Г.Л.Тульчинского: И любой из них будет являться принадлежностью к некому множеству!?

Н.М.Гиренко: Бесспорно! Конечно, можно отождествлять себя с пролетариатом и соответственно переносить… своим оппозитом брать того, "кого резать надо", буржуев. Можно не с пролетариатом, а только с бригадой. Или вы настаиваете на том, что нужно обязательно и с пролетариатом, и с бригадой, и всегда будет весь набор идентичностей?

Реплика Г.Л.Тульчинского: Я хочу понять природу экстремизма!

Н.М.Гиренко: Я насчет природы не говорил, я говорил об основах. Так вот, я считаю, что в основе любого экстремизма прежде всего должно быть и это качество, о котором я сказал. С другой стороны, природа экстремизма, насколько я понимаю, если говорить об экстремизме, в нетерпимости по отношению к другим каким-то группам, особям…  То наверно она еще и в межвидовую борьбу уйдет и до человека. И нетерпимость тоже там где-то обнаружится. Так что я не думаю, что в этом отношении нетерпимость возникла только в человеческом обществе. Другое дело, что разные виды наверно нетерпимости естественно появлялись и наслаивались один на другой до бесконечности. Я не готов сформулировать целиком и окончательно природу экстремизма во всех его проявлениях во все эпохи. И отнюдь не претендую на это.

Теперь что касается давления на закрытые системы. По-моему я упоминал, что это дело достаточно безнадежное, но не совсем безнадежное, потому что все-таки определенное давление идет и с более широких сфер, скажем, международных на наше правительство, которое вынуждено делать какие-то шаги, которые позволяют проникнуть в эти сферы. Я согласен, это очень сложно. По-моему я упоминал о том, что в основном будут предпочитаться действительно те образовательные схемы и программы, которые  будут там более приятны, более удобны и приемлемы, я бы сказал, просто по-человечески. Но, тем не менее, опыт такой есть, хотя очень слабый. Я думаю, что его надо развивать.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Вы знаете, что мы получили реплику господина Четвертакова по поводу тезисов Н.М.Гиренко. Оказаться среди нас он не смог, так как находится в Нью-Йорке. Но в его тезисах есть буквально последние четыре строчки… речь идет о средстве давления на всю эту тоталитарную или пост тоталитарную систему, он поддерживает вас в вашем просветительском порыве, но он считает, что материальной и духовной основой этого нового просвещения или нового Просветительского ренессанса должен стать сам Запад. То есть работает внешний фактор. Если у нас нет достаточных сил для того, чтобы повлиять на эти закрытые системы, то в какой степени вы считаете корректно говорить о том, что Запад должен вести себя активно для того, чтобы в наших условиях, в условиях российских, изменить ситуацию к лучшему?

Ответ Н.М.Гиренко: Вот только что мы упоминали варианты косвенного влияния. Действительно, без внешнего влияния, по-моему, я упоминал этот тезис, без внешнего влияния ни одна система вообще в принципе не  собирается меняться. И не будет меняться. И то, что связывается с развалом, так называемым, Советского Союза это в значительной степени с моей точки зрения информационное влияние опять-таки внешнего мира, в очень значительной степени. Помимо внутренних тенденций. А то что касается воздействия на образовательные программы или давления, то действительно получается не прямое так косвенное влияние. Смотрите, вступление в Союз Европы влечет за собой необходимость делать какие-то реверансы или изменения в законодательстве. Необходимо формулировать и по крайней мере формулировались чисто даже формально программы той же самой Матвиенко, потом программа по толерантности формулировалась, подписанная президентом и правительством Российской Федерации. И еще какие-то вот такие программы. Они как-то толкают и даже эти структуры делать хотя бы формальный шаги для того, чтобы соответствовать в каких-то таких вариантах. Я согласен! Я не согласен, что основное влияние Запада. Основное влияние и основная динамика должна быть здесь, но без влияния внешней среды, без поддержки того, что называется Запад, здесь в России ничего не произойдет!

Вопрос А.Я.Винникова: Николай Михайлович, вы такую фразу сказали, которую, по-моему, нужно прояснить: "Терроризм не достоин современного человека". Мне эта фраза показалась какой-то очень уж интересной и нуждающейся в комментариях.

Ответ Н.М.Гиренко: Да, мы можем говорить, что нехорошо быть зверем в наше время, нехорошо заниматься террором в 21-ом веке… (оживленный обмен репликами между Н.М.Гиренко и А.Я.Винниковым)… Да, я не настаиваю на научности данного термина!

В.И.Шинкунас: Вопрос господина Греченевского. И у нас появилась госпожа Тихомирова, "Финансовая Россия".

Вопрос О.Н.Греченевского: Господа, может быть, я нарушу как-то атмосферу вашего клуба. Вы тут заняты больше теоретизированием, но я человек более практического плана, поэтому прошу извинить, если мой вопрос покажется немного против шерсти. Николай Михайлович, не считаете ли вы, что нынешний правящий режим в России является главным источником экстремизма и терроризма, и всего чего угодно? Я лично считаю вот именно так. Можно сказать, убежден! Как вы считаете?

Ответ Н.М.Гиренко: Но я не уверен, что правящий режим – главный источник терроризма в Венесуэле или главный источник терроризма для Испании. А вот для Северной Ирландии, Филиппин, Новой Гвинеи, Афганистана и так далее…. , это раз! С другой стороны, я не знаю ни одного по сути дела тогда правящего режима, который, если уж так говорить, не был бы источником терроризма. Можно говорить, что и Соединенные Штаты – источник терроризма, и Перу, и Аргентина, и Афганистан и так далее.

Реплика П.А.Рауша: Бе-зу-слов-но!

Н.М.Гиренко: Вот господа анархисты меня… (реплика утонула в шуме). Можно я продолжу?

Это с одной стороны. С другой стороны, для меня правящий режим ведь это конкретные люди, которые занимаются непосредственно управлением. И в значительной степени множество людей, и это вполне естественно, я бы сказал так, что одна треть нашей милой державы с моей точки зрения исповедует мировоззрение так или иначе связанное с тоталитарными установками. Если говорить вот в этом ключе, то  если включить всех этих людей каким-то образом в число правящего режима, начиная от высших офицеров МВД и кончая президентом, конечно, мы там найдем элементы стремления и ностальгии по тоталитарным схемам. Если говорить в этом плане, то да, потенциально это может быть источником если не терроризма, то источником становления каких-либо тоталитарных идеологий, тоталитарных структур, от чего они сейчас отстраняются, что само по себе есть опасность, естественная. Об этом много говорится. В какой степени опасность мне не совсем понятно. А если демократическая общественность ничего делать не будет, то естественно эти тенденции получат более существенное развитие. Это то, что я могу вам сказать. Впрямую назвать источником терроризма…!?  Я не очень волосатый человек и это мне не будет ни против шерсти, ни по шерсти. Мне кажется, это будет не совсем корректно! Но это моя позиция.

 

Выступления участников

В.Е.Ронкин: Я думаю вот что. Прежде чем говорить о каком-то явлении, надо его определить, потому что сегодня говорилось экстремизм, тоталитаризм, коллективная ответственность, терроризм.  Все эти  вещи связаны между собой, но они не являются синонимами на мой взгляд. Поэтому нужно выделить. Значит, я посмотрел в энциклопедию, посмотрел в словари, поскольку я знал о чем будет идти речь, просто как определяют слово  экстремизм. Словарь Ожегова 1954 года издания, еще считай сталинский, определяет экстремизм как крайние мнения и самое главное – экстремист это сторонник  крайних мнений и крайних мер. А дальше следует продолжение: «ревизионисты и буржуазия так называют большевиков, революционеров». В энциклопедии, которая издана в 1976 году, вот этой последней фразы нет. Так вот наверно при всем том у меня нет возражений против такого определения экстремизма, но если мы так определим экстремизм, значит крайние меры в разных условиях истории могут быть… то, что сегодня крайнее, то завтра - не крайнее. Когда-то Горький, выступая против непротивленчества Толстого, спросил у него или хотел спросить, где-то у него в мемуарах есть, что вот вы идете и бандиты насилуют женщину. Вы что будете им лекции о христианстве читать? Так вот, будет ли экстремизм, если этому бандиту набьют морду? Наверно нет! Скрутят и отведут в участок. А вот если его убьют, наверно, будет экстремизм. (перебивают). Я хочу сказать вот что. Что действительно, если эта крайняя мера принята, а могли быть приняты и другие меры, это не является экстремизмом. Но если для спасения человека  принята крайняя мера потому, что других нет… слава Богу, он грохнул его ломиком по голове, а тот эту женщину отпустил, но есть он его не стал. Вот если бы он его доел, то это был бы экстремизм. И то в условиях России, а не в условиях Папуа, скажем, прошлого века. Это первое.

Французских маки, которые стреляли в немецких гауляйтеров, нельзя объявить экстремистами. А вот баскских сепаратистов – можно объявить экстремистами, потому что основная часть баскского населения не хочет отделяться от Испании по опросу общественного мнения. Поэтому баскские террористы прибегают к мерам слишком крайним для существующей ситуации. Первым исторически оставшимся экстремистом был как известно Герострат. Когда мы говорим об экстремизме, не надо забывать, что у каждого экстремиста, в том числе и вот у этого мальчишки, который влетел в небоскреб, есть некий комплекс Герострата. Об этом хорошо сказал Савинков. Он сказал, что…  Вот манифест 1905 года, демократия и так далее. Собирается эсэровское ЦК и говорит: "Все, террор кончаем! Теперь у нас есть возможность издавать газету, регистрировать партию. И террор кончаем!" А Савинков говорит: "Я сижу и думаю – ну, хорошо, вот вы писать статьи умеете, а я не умею. Мне-то что делать? И я начинаю говорить, да нет, ребята, мы без террора не обойдемся. Давайте мы оставим на крайний случай. Вдруг он назад… Давайте сохраним террористическую группу! Через некоторое время я прихожу к Чернову и говорю, что, понимаешь, группа-то не будет держаться без практики. Надо что-то делать! Вот давай мы чего-то сделаем!" Вот, это второе.

Теперь насчет перевоспитания. Чтобы меня сейчас не назвали экстремистом, я несколько переиначу пословицу: "Хороший кагэбист – это кагэбист на пенсии!" И перевоспитать его… я пытался это делать. У меня было время и я пытался их перевоспитывать – не выходит их перевоспитывать! Если говорить скажем о таком абсолютно необходимом органе как милиция, то их перевоспитывать можно, ноне разговорами, а давлением. Потому что милиционер, который врежет дубинкой вот просто так прохожего, потому что тот непочтительно на него посмотрел, не врежет этой дубинкой своему начальнику. Он достаточно воспитан. Значит, если работник любых закрытых органов… Во-первых, если закрытых органов не будет, органы будут достаточно открыты для общества и если любой работник такого рода органов полетит с поста или останется хотя бы без премии за экстремистские действия, сто процентов, что экстремизма там не будет. Там Геростратов нет! Там мелкие проходимцы сидят! 100% они будут соблюдать все законы и так далее. Если же они будут безнаказанны, то они будут тянуть, как сантехник тянет прокладки с производства, так они будут тянуть все, что возможно. Вплоть до всего государства!

А дальше мы упираемся в то, является ли наше правительство экстремистским или нет! И тут я хочу сказать, что национальная традиция России, и не только правительства, это склонность к крайним решениям. Я помню воспоминания Майского. Он сидит в Англии и разговаривает с кем-то. Английский принц имел какие-то владения, а на другой стороне этих владений был завод. И рабочие не могли ходить на этот завод, а должны были обходить участок. Был суд, который выделил тропинку, по которой рабочие могли ходить через этот длинный клин. Но принц поставил несколько жлобов и сказал: "Бейте каждого, кто только сунется!" Один гражданин сунулся и его побили. На следующий день он сунулся второй раз. На этот раз его побили так, что он неделю отлежал в больнице и еще месяц отсидел в тюрьме, потому что решение о собственности принимал Лондонский суд, а о хулиганстве – принимал местный суд, который был под этим принцем. И тогда он пошел третий раз – там уже шесть месяцев. Потом пошли толпой. И принц отступил. Майский говорит: "Ну и терпеливые же наши англичане. Вот у нас бы в России сразу бы перебили эту самую охрану и пошли бы!" "Зато у вас в России деспотия, а у нас в Англии демократия" - сказал ему собеседник. И это очень большая проблема, проблема национальной культуры. Действительно, может нам помочь и общение с Западом и экономика, которая вырастит средний класс. Вот так вот просто не делается. Это очень большая проблема, стоящая перед Россией. И я хочу сказать о Ельцине.

Ельцин свою политическую деятельность начинал как демократ и надо сказать, что в чем-то он держался до конца. Он не трогал средства массовой информации. Это была его амбиция, хотя его поливали как только могли.

А вот Чечня!!! Но ребята, перед тем, как была Чечня, оглушительную победу на выборах одержал Жириновский. Если человек, грубо говоря, выполняет желания народа, так народ ему подсказал. Если бы народ выступил так, что выбрали бы одних демократов-непротивленцев, не бойся, со своим политическим чутьем Ельцин ни в какую Чечню не ввязался бы. За кого голосуют? Народу нужна маленькая война! Победоносная!. Другое дело, что не получилась победоносная война. На чем набирал Путин свой рейтинг? И этот на победоносной войне. Значит, до тех пор, пока в стране экстремисты будут получать одобрение населения, власть будет экстремистской.  И я хочу сказать, что Брежнев, который был независим от народа, потому что его не народ выбирал, был в некоторой степени менее экстремистом, чем сегодняшняя власть. Выбрали гэбиста! С 1987 года у меня дома журналы старые. Тогда я не  успевал их прочесть. Я сейчас их перечитываю, публицистику за 1987 – 1991 годы. Уж что было сказано про это ведомство!?

И как будто ничего! Масса моих хороших в общем знакомых говорят: а что, мало ли что гэбист!? А там разве не может быть хороших людей. Может быть. Был гэбист Орлов, который сел. Самим же гэбэ посажен. Они оттуда вылетают. Идет отбор!

Но пока мы голосуем так, на власть особенно возлагать надежды и даже злиться на нее не следует, если власть выполняет заявку массы. И вот этот экстремизм, массовый экстремизм, помаленьку, помаленьку массовый экстремизм дает очень печальные для нас плоды. И думаю, если бы опросили народ, ой, очень большая бы часть населения сказала бы а не шарахнуть ли нам Америку атомной бомбой. Не знаю, не проводил этих исследований. Но ксенофобия у нас развита!!! Я как раз лежал в больнице, когда началась Вторая Чеченская война. Палата, случайная выборка. Я говорю: "Да дом-то взорвало гэбэ!" Ну и что – говорят они – а все равно все рынки захватили азербайджанцы поэтому надо бить чеченцев! Это был единодушный приговор четырех человек против меня, а в палате было пять человек. Все, я закончил! Спасибо за внимание!

А.Я.Винников: Коллеги, я должен сразу сказать, что мне представляется, что тема нынешнего обсуждения определена крайне широко, поэтому чего-нибудь содержательного в общем плане просто невозможно. Поэтому я наверно не буду касаться темы в таком широком аспекте, как это сделал Николай Михайлович. Я думаю, что на самом деле нас здесь собрало в общем-то чувство тревоги за происходящее и присущее нам всем чувство ответственности. Вот этого коллектива. Мы же выступаем как коллектив, у нас сайт общий и что-то такое говорим. Хочется как-то определить свою позицию по отношению к тому, что мы считаем экстремизмом, и как с ним бороться. С моей точки зрения это сделать очень трудно теоретически, но, в то же время, проблема конкретных и практических действий стоит очень остро.  Поэтому вот из этой вот… при полной невозможности теоретического решения проблемы крайняя необходимость практических действий, причем достаточно быстрых и безотлагательных, перед нами стоит. И должен сказать, что в этом отношении мы очень мало отличаемся от президента Соединенных Штатов, от президента России, от президента Франции и вообще от всех людей, которые сталкиваются с этим явлением. А явление с моей точки зрения заключается в том, что по причинам, на которые каждый представитель общества смотрит по-разному, со своей точки зрения, в обществе начинают происходить вещи просто шокирующие это общество и сразу начинается дискуссия среди интеллектуалов. Во-первых, кто виноват? А во-вторых, что делать?

У каждого есть объяснение на эту тему. Поэтому мне кажется, что я тоже имею право высказаться по поводу того, что делать, а не кто виноват. Так вот, с моей точки зрения наблюдается в обществе явный дефицит решений, которые бы отличались от тех способов, которые предлагают те, кого называют экстремистами. Шарахнул Бин Ладен по небоскребам в Нью-Йорке, значит в ответ нужно по Афганистану. Я говорю о том, что идея симметричного ответа экстремизму витает в воздухе. Но вся проблема в том, что как-то у оппонентов этой адекватности  я ощущаю острый дефицит конкретных рациональных рецептов. И эта ситуация меня тревожит, потому что когда я сам начинаю думать о том, что же с этим Бин Ладеном делать, причем не просто что делать с ним в принципе, а что делать с тем арсеналом, которым современное общество располагает, то путем простого логического рассуждения приходишь к выводу, что  вот из того, что общество умеет делать, оно то и делает. Что, по-видимому, каких-то других рациональных шагов, рациональных действий производить оно не способно. Это вызов в общем-то мыслящей интеллигенции. И гуманитарной, и естественнонаучной, и вообще всем, кто причисляет себя к интеллектуальной элите. Предложить-то мы что можем реальное в этой ситуации? То же относится и к ситуации в России. Но можно очень долго сетовать на тему о том, что у нас вот такой народ нехороший, которому нравится, когда президент предлагает  "мочить" в сортире. Ну, давайте все переселимся туда, где народ лучше. Я только такого места не знаю. Народ-то отреагировал на этот призыв в ситуации, когда с его точки зрения у него были для этого все основания, и когда все другие предлагавшиеся варианты просто провалились. Это упрек опять нам, сидящим здесь и рассуждающим. А как конкретную-то ситуацию разруливать?

И мне представляется, что в принципе эта одна из основных проблем человечества сейчас. Потому что совершенно очевидно, что тот процесс, который называют глобализацией, модернизацией, в общем процесс экспансии либеральных ценностей встречает очень жесткий отпор со стороны тех, чьи интересы эти либеральные ценности совершенно беспощадным образом не учитывают.  Ну вот называют их так. Вы можете говорить о том, какие на самом деле с вашей точки зрения, но вот этот процесс встречает такой отпор. И как сделать так. Чтобы все это не привело к третьей мировой войне…? Вроде еще такая опасность не видна непосредственно, но, прошу прощения, ведь и Первая мировая война  началась совершенно неожиданно, на ровном месте, в 1914 году. Если Вторая мировая война уже всеми ощущалась, но сейчас уже на наших глазах две ядерные державы образовались, Индия и Пакистан, которые до сих пор еще не решили внутри себя, будут они ядерными бомбами друг в друга швыряться или не будут. Я опять-таки подчеркиваю, что отказываюсь обсуждать вопрос в общем плане, потому что не чувствую себя компетентным. Но некоторые вещи, мне кажется, мы можем обсудить. В частности вопрос о том на какие средства и кто будет реализовывать программу толерантности? Вот это вопрос интересный с моей точки зрения. Он имеет хоть и косвенное, но какое-то практическое отношение к той проблеме экстремизма, которая нас всех сюда привела. Мне кажется, что если бы мы по этому поводу поговорили, в плане борьбы с экстремизмом, то каждый из нас поделился бы своим опытом и может быть озвученное здесь как-то повлияло на реализацию этой программы. А это по-моему вещи важные. Кроме того, мне кажется, что очень важным было бы подумать о том, как активизировать ресурсы гражданского общества. Ну конечно же правительство симулирует программу внедрения толерантности. Но ведь в России гражданского общества, которое могло бы реально взять это дело в свои руки пока, я не могу сказать, что его совсем нет, но оно слабо, его так очень-то не видно, а мы с вами как бы представляем собой элемент гражданского общества. Во всяком случае, это очень серьезный вопрос, практический. Можем поговорить на тему о том, как активизировать ресурсы гражданского общества для насаждения толерантности.  Мне представляется, что эти вопросы можно было бы поставить во главу угла сегодняшнего обсуждения, а не просто заниматься определениями экстремизма или говорить хороший Бин Ладен или плохой, или кто хуже Путин или Бин Ладен. Спасибо!

Реплика В.И.Шинкунаса: Я хочу сделать небольшой комментарий по поводу вашего выступления. Дело в том, что я забрался в Интернет и посмотрел  на эту программу борьбы за толерантность. Это 25 миллионов рублей бюджет, это фолиант страниц на 12 –15. И если вы внимательно посмотрите, на что планируется тратить деньги, то увидите, что деньги, которые находятся в руках госпожи Матвиенко, предположим, так, они и расходуются соответствующим образом. Загляните в Интернет и вы увидите весь этот расклад. Там есть очень интересные вещи. Я такого чуда не видел в жизни вообще!

В.И.Линючев: Уважаемые коллеги, дамы и господа, товарищи, единомышленники! Я хотел бы начать свое выступление с небольшого вопроса ко всем нам. А нет ли у нас семантических ошибок в понятиях. То, что у нас сейчас прозвучало в выступлении (выступление одного из участников после реплики В.И.Шинкунаса не было записано по техническим причинам – ред.) это не экстремизм, а экстремал. А в отношении экстремизма, мне тоже удалось посмотреть словарь иностранных слов, но 1954 года. Да, это действительно крайние меры, которые принимаются. Так  вот, извините, первый раз выступаю и поэтому немного волнуюсь, буду говорить несколько тезисно. Пройдусь по своим мыслям. Мотивы экстремизма. Как здесь прозвучало – или нет сил претворить в жизнь свои идеи или комплекс Геростратов. Вот если бы удалось условия, которые их породили, убрать, то в таком случае и не стояла бы такая проблема. Может быть это конечно внутри системы, группы, коллектива, может быть – сообщества, государства или вообще всего Земного шара. Поэтому, если предположим мы изменяем условия внешние или внутренние, то и устраняем тем самым мотивы, которые порождают их. Внешними условиями я мог бы назвать условия жизни, нормы, стереотипы, традиции. Приводился очень хороший пример в отношении «гаишников». Да, действительно, Петухов выступал у нас в прошедшую среду перед депутатами и на один из вопросов о зарплате сотрудников он сказал: «Ну, что вы, что вы! Какие две тысячи, какие две с половиной тысячи! Тысячу четыреста получают, плюс еще очень большая нехватка не только в ГИБДД, но и в линейных подразделениях.» Приводились конечно удручающие цифры. Кто пойдет работать в силовую структуру, когда надо жертвовать и личным временем, и здоровьем, и может быть жизнью, а на самом деле получать копейки. То есть сама система порождает то, чтобы мы сами им платили. Но это рассуждение такого плана.

Реплика В.И.Шинкунаса: Я слышал, как он сказал, что у него в штате не хватает 4,5 тысячи милиционеров.

В.И.Линючев: Поэтому скорей всего, если мы изменяем так скажем условия, в которых сами мы живем, то… Это один из путей. И второй, это конечно внутренний, связанный с самой личностью. Это действительно просвещение, но просвещение не только в силовых, закрытых структурах. Это и просвещение обыкновенное, начиная со школьной скамьи. И действительно надо учить толерантности и плюрализму. Но здесь второй вопрос. Один, который здесь прозвучал, а второй, который назревал – кто за это будет платить? Откуда деньги, Зин? В общем-то, конечно вопросов много. И то, как мы будем строить гражданское общество, конечно, больше всего зависит от нас. Я высказал свое мнение. Спасибо!

Объявлен перерыв

 

Выступления участников

В.Р.Берман: Уважаемые господа, надеюсь, что вы не сочтете меня экстремистом, если я выражу некоторое мнение может быть не слишком распространенное. Я не знаю будут ли они популярными. Там посмотрим.

Прежде всего, у меня нет чувства коллективной ответственности даже за наш маленький коллектив. Вот лишен я такого чувства. Далее мне не слишком интересно кто и кем считается героем и вообще чего стоит сам термин герой. Вот как-то так неважно мне это. В общем-то мне кажется, что каждый человек, когда он что-то делает, он это делает непосредственно или опосредованно для себя. И в  этом смысле, если заглушены те или инстинкты того или иного живого существа, то это в природе бывает достаточно часто и нечему особенно удивляться.

Теперь что касается экстремизма и защиты от экстремизма. Если мы хотим существовать, мы должны защищать себя и свою свободу. Прежде всего свою свободу! И тогда мы защитим свободу нашу, а потом и свободу вашу. Помните наверно этот лозунг "За вашу и нашу свободу!" Так вот, для того, чтобы он был эффективен, надо защищать свою свободу, тогда мы сможем защитить нашу и вашу. И защищать ее нужно не тогда, когда уже взяли горло, а защищать ее нужно всегда, везде и вовремя. 20 лет в адрес Америки и американцев звучали явные неприкрытые угрозы, а сегодня спрашивают а как Бин Ладеен – он? А может быть не он? Я считаю, что все, кто угрожали, должны нести ответственность. И не тогда, когда исполнят, а тогда, когда произнесут. Вот тогда мы сможем побороть экстремизм, терроризм. А если можно говорить все, что угодно, можно готовиться к чему угодно, можно создавать террористические организации, можно их финансировать, можно тренировать людей, промывать им мозги, а потом, когда что-то случиться, начинаем разбираться, а кто же это сделал. Да конечно могут быть тайные организации. Да, конечно этим мы не преодолеем все, но по крайней мере то, что очевидно, мы должны устранять в зародыше.

Далее. Я сторонник глобализации, сторонник в общем-то некого единства мира. Но я не считаю, что это нужно делать с сегодня на завтра в одну ночь, что это нужно делать любым способом и любой ценой. Да, развивающимся странам надо помогать, но нужно помогать в развитии, нужно помогать построить свою экономику. Свою жизнь, а не субсидировать их. И вот, скажем, такая гуманная акция, как сначала… там слишком высокая смертность, мы им дадим бесплатно лекарства. У них значит рождаемость останется, а смертность сократится. Станет нечего есть, потому что работать-то они не научились. Дальше мы им должны отправить продукты. Точнее не мы, а Западный мир. Мы-то дай Бог себя прокормим! А когда им отправили продукты, они работать уже перестали совсем, потому что по сравнению с тем, что им доставляется, все равно им ничего не заработать, они начинают пропаганду. А слишком мало! Вон там в Америке как хорошо живут. А нам только вот… продуктов и то на всех не хватает. Вот это тоже база экстремизма. Нужно уметь помогать! Помогать это не значит все дать! Это не значит все отдать! Помогать это прежде всего научить. А научить можно только тех, кто учиться хочет. В этом смысле да, есть вина Америки и Западных стран в том, что они не приняли превентивных мер и допустили терроризм, и в том, что они осуществляли неверную политику глобализации. Не в принципе не вера глобализация, а не верны некоторые ее проявления.

Теперь что касается экстремизма наших определенных органов. Я неоднократно защищал нашу Конституцию, я готов в какой-то мере защищать наше правительство, потому что я уверен, что оно в общем-то не хуже нашего среднего гражданина. Сегодня я позволю себе защищать даже спецслужбы. И дело не в том, что они мне очень нравятся. Я их достаточно плохо знаю, однако представляю себе, что там тоже достаточно разные люди. Но здесь, когда мы обращаемся к таким делам, как дело Пасько, когда мы говорим, что они инспирированы именно спецслужбами, мы говорим, что мы имеем хорошую Конституцию и хорошие законы и что эти законы являются жертвой там чего-то, вот это большой вопрос.

Вот я беру 275 статью Уголовного Кодекса. Государственная измена. Посмотрите на пафос. Ну, чуть меньше пафоса, чем измена Родине в предыдущие годы, но тоже государственная измена. "Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенное гражданином Российской Федерации."

Во-первых, смотрите-ка, введен специальный субъект – гражданин Российской Федерации. То есть некоторый заговорщик с государством, который должен отстаивать интересы государства. Против кого и против чего? Против иностранного государства. То есть практически любое иностранное государство в этом контексте может назваться враждебным. И некая деятельность в ущерб. Понятно, что имея такую статью, органы, спецслужбы, судьи могут ее применять достаточно творчески более или менее. И я бы не сказал, что они виновны больше, чем виновен законодатель. А статья эта не слишком соответствует нашей Конституции.

Далее. Шпионаж. Интересно, что шпионаж - это уже не для гражданина Российской Федерации. Это уже для иностранца. Отдельная статья за шпионаж  уже  276. Кстати, чем фундаментально отличается статья "Государственная измена" от "Измены Родине" предыдущего текста? А выпало, по сути дела, только одно – побег за границу и невозвращение из-за границы. А так почти все то же самое переписано. Теперь шпионаж – "Передача, а ровно собирание, похищение или хранение в целях для передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, если эти деяния совершены иностранным гражданином или лицом без гражданства." Вот тоже что за статья!? Противоречит она Конституции! Противоречит она Конституции достаточно явно, потому что в Конституции-то как раз каждому предоставлено право собирать информацию, передавать информацию и лишь указано, что должен быть список государственной тайны. А почему у нас такой Уголовный Кодекс? Да принят он в 1996 году нашими законодателями, когда в Думе доминировали коммунисты и их союзники. Так что говорить, что это только спецслужбы… нет, извините, господа! Это наши депутаты.

Теперь что касается этого же самого Уголовного Кодекса. Вы наверно знаете, что в 5-той части 13-той статьи есть определенные ограничения, связанные с разжиганием социальной, национальной, религиозной и расовой розни. Ну, национальная, расовая рознь, религиозная вошла в Уголовный Кодекс, а вот социальная нет. В новом Кодексе не преследуется разжигание социальной розни. Осталась мертвая статья. Так что отнюдь не только спецслужбы, не только старые судьи. Это все еще наша система. И нам с ней, опираясь на Конституцию, и не только опираясь на Конституцию. Еще придется бороться. Бороться за свою свободу, правовыми способами против не правовых законов. Спасибо!

Реплика А.Я.Винникова: Вот с этой точки зрения, как вы рассматриваете перспективы Конституционного собрания?

В.Р.Берман: Я могу сказать, что, во-первых, я полагаю, что закон о Конституционном собрании в конце концов принят быть должен. Но я полагаю, что по духу Конституции Конституционное собрание должно избираться всем народом.  И никаким иным способом формироваться не может. Кроме того, я уже говорил в этом обществе и повторяю, что изменение Конституции пойдет не на пользу обществу. Мы должны еще по крайней мере осуществить основные демократические положения существующей Конституции. И только после этого можно будет приступать к какому-то пересмотру. Сейчас любой пересмотр усугубит ситуацию.

Вопрос А.Я.Винникова: Вот вам не кажется, что сама по себе идея, затея с созывом Конституционного собрания именно сейчас в отсутствие закона, она все-таки экстремистская и ножки растут все-таки не из КПСС, а из спецслужб?

В.Р.Берман: Я подозреваю, очень подозреваю, что эта идея антидемократическая. И еще я очень подозреваю, что не только спецслужбы над ней поработали!

П.А.Рауш: Я хотел сказать, что мне показалось, что в докладе Николая Михайловича больше наверное все-таки синтеза, чем анализа. И вопросы, которые задавались, уже несколько раз затронули эту проблему. Именно присутствовало некое смешение терминов, такое перетекание - экстремизм, терроризм, тоталитаризм. Вот в комментариях из Нью-Йорка так даже уже и с войной это все как-то было связано. И вот это перетекание… вы уже высказывались и говорили, что все-таки "экстремизм не есть акт", а потом, отвечая на другой вопрос, сказали "экстремистские акции". Тут, видимо, надо как-то пытаться дифференцировать все эти термины, все эти понятия для того, чтобы более четко говорить обо всем этом. Это как, скажем, … хочется вспомнить как они во время чеченской компании, в ту компанию еще, в эту-то понятно, что они всех повстанцев, все чеченское сопротивление называют бандитами от начала до конца. А вот в первую компанию очень интересные наблюдались градации. Там у них периодически менялись названия и менялась тональность выступлений. То есть, они были то сепаратисты, когда более-менее оказывались приемлемыми, потом экстремисты, была такая формулировка достаточно промежуточная. В худшем случае они становились бандитами. Но были вот эти градации. Градации понятно… , что они не пытались как-то воздействовать на чеченское сопротивление через российские СМИ таким образом. Понятно, что они пытались как-то обосновать перед российским обывателем эту свою позицию. Если возможно заключение соглашения с Масхадовым, то это соглашение будет уже не с бандитом Масхадовым, а с сепаратистом Масхадовым. Или с экстремистом, но не с террористом. А с террористами у них никогда не может быть никаких соглашений, как они это понимают, как они это подают публике. В этом смысле вот эти градации, эти тонкости имеют значение и для них, и для восприятия народом, и для нас они должны иметь значение и мы должны, видимо, четко дифференцировать, где у нас экстремизм, где у нас терроризм, где у нас тоталитарная система. Ведь это разные вещи.

По поводу собственно терроризма если говорить. В свое время была вот такая книжечка Витюка и Эфирова, где они дифференцировали терроризм и террор. Причем, несколько странным образом. Они отделяли так, что террор – обязательно государственная акция, когда субъектом выступает государство, то тогда это следует именовать террором, а вот если субъектом выступает не государство, а какие-то экстремистские организации, то это мы имеем дело с явлением терроризма. Мне вот это определение Витюка и Эфирова не показалось убедительным вообще потому, что приставка –изм, как таковая, подчеркивает некую идеологию. Я понимаю, что терроризм это есть идеология. Именно идеология террора. Как экстремизм тоже есть некая идеология края. Идеология какого-то пограничного состояния, идеология экстремума -–предела! Соответственно тут ведь вопрос вот какой, если уж об экстремизме говорить, а где этой край есть и есть ли он как таковой? Все приобретает такой несколько схоластический характер. Как, вот, были реалисты и номиналисты. То есть, есть, на самом деле это край или это только условное обозначение, которое мы вводим для того, чтобы можно было этот процесс как-то описывать и с ним как-то работать потом. Не описав процесс точными терминами, мы не можем просто использовать его, мы не можем работать с ним потом.

Что же касается экстремизма, то сводить экстремизм к терроризму понятно, что нельзя. У меня есть один знакомый нидерландский, анархист-пацифист. Он экстремист. Экстремист он потому, что не употребляет молоко в пищу. Он не то что мясо не есть, яйца, рыбу он молоко не употребляет и в этом смысле он – экстремист. Это крайняя форма отказа от эксплуатации животных в пользу человеческого вида. Это экстремизм, безусловно. Но очевидно, что это не терроризм, нечто, видимо, совершенно противоположное.

Далее, если говорить о тоталитарной системе. Тут тоже есть некая тонкость. То есть что вообще называть тоталитарным обществом? Скажем, насколько традиционное общество может быть тоталитарным? Схема-то вырабатывалась понятно к чему. Ведь не на примере каких-то традиционных африканских сообществ создавалась концепция тоталитарного общества, а на примерах как бы вот именно уже цивилизованного общества, достигшего определенной ступени развития. И если мы говорим о тоталитаризме сталинском или гитлеровском, то переносить понятие тоталитаризма на какие-то другие сообщества будет конечно натяжка. Должны быть критерии использования данного термина. А отождествляя экстремизм и тоталитаризм, мы эти грани стираем и убираем, что, по-моему, не очень правильно, не очень хорошо.

Значит, что еще? Мое выступление, видимо, распадется на какие-то отдельные замечания.

Следующее замечание будет касаться вот такого тезиса, который в письменном виде здесь есть , что "экстремизм нуждается в качестве основы в идеологии закрытости, характерной для тоталитарных систем".  Когда в свое время господин Ронкин делал доклад по поводу открытого, закрытого общества был разговор, я тогда пытался привести пример Венеции, причем, очень настойчиво. Можно ли считать Венецианскую Республику, торговую республику, с ее громадной степенью закрытости либеральной, вроде бы, в то же самое время предельно закрытой, тоталитарным обществом, или нельзя ее таковой считать?  Опять же вопрос о корректности использования термина "открытость общества" и "тоталитаризм" применительно к конкретным историческим примерам.

Что касается замечаний господина Бермана по поводу Конституции и законодательства, я полностью согласен с оценкой того, какой характер имеет законодательство. То есть, что в законодательстве это все заложено. Но на самом деле тут противоречия нет, потому что и в психологии судей это заложено, и в психологии законодателей это заложено, и в массовой психологии эта тенденция к нетерпимости заложена, к не толерантному восприятию. Поэтому это все работает в комплексе, ясно.

С другой стороны, кто больше экстремист? Носитель этой массовой психологии, распространенной, разлитой, или противники такого подхода? Я вот, например, себя лично воспринимаю как экстремиста. Может быть, я по делам своим этого конечно не достоин этого высокого звания, но точка зрения, что государственной системы вообще быть не должно, может в известном смысле считаться крайней. Ну, если это вообще полная ликвидация врага как такового! Куда дальше? Вот это крайняя точка зрения, хотя я, допустим, выступаю против терроризма как, например, идеологии устрашения. Не устрашать надо противника, противника надо ликвидировать на самом деле! Вот, задача какая! Экстремистский подход! Да! Очень хорошо! Но является ли анархизм в моей, скажем, интерпретации, в моем понимании идеологией тоталитарной вообще? Я думаю, что нет! Я не считаю, что общество должно быть унифицировано каким-то образом. На мой взгляд, именно государственная система и занимается тем, что пытается унифицировать общество. И любая государственная система этим занимается. И всегда занималась. Это едва ли не основная задача. На данной территории создать некую универсальную систему. В этом смысле Соединенные Штаты Америки ни в коем случае не являются исключением, а как раз одним из наиболее ярких примеров, подтверждающих это правило, эту тенденцию. И западная цивилизация дала массу примеров, очень ярких, когда государственные системы занимались диктатом, навязыванием и проявляли просто потрясающую нетерпимость. Известно, что на том же самом Ближнем Востоке до Крестовых походов веротерпимость была более распространена. Именно крестоносцы принесли на Ближний Восток резкий всплеск религиозной вражды. Поэтому когда вот тут звучали сентенции относительно того, что Запад должен каким-то образом заниматься просвещением, как-то воздействовать на Восток, получается, что у нас опять субъект один, он находится на Западе, он знает истину, он сам себя идентифицировал, он понял, в чем его интересы состоят, и после этого он бомбит Афганистан и неважно там, Бин Ладен, не Бин Ладен. В этом они не разобрались, этого они не узнали. Они бомбят мирное население, они навязывают свою систему ценностей. А куда дальше-то?  Вот это и есть основная методика действий. И когда я против этой методики действия выступаю и говорю, что этой методики вообще как таковой быть не должно, я заявляю себя как экстремист. То есть, экстремисты и с одной стороны, и с другой! Понятно, что сегодня там, скажем, войны нет, потому что у нас сил нет вести на то, чтобы вести войну с государственной системой. Вопрос-то лежит не в области морали. Это вопрос скорее технический, вопрос ресурсов. Вопрос соотношения  сил. То есть с точки зрения вот того, как эти системы ориентированы на существование…, нет, они не ориентированы на равноправное сосуществование, потому что та система в качестве необходимого условия моего существования ставит мое подчинение себе. И с этим базовым требованием я изначально не могу согласиться. А как тут можно искать золотую середину, какие-то промежуточные варианты? Они просто никак не находятся! Изначально установка идет на то, что я не имею никаких прав, кроме тех прав, которые они мне соизволили дать потому, что они их так поняли, потому, что они знают истину, потому, что они постигли  эту истину. А чем это отличается от того, против чего вы, собственно говоря, выступали, называя это терроризмом,  экстремизмом и какими-то другими словами. Государство объединяет в себе на самом деле и экстремизм, и терроризм! Да! Но если мы выйдем за пределы государства, мы найдем в других каких-то объединениях, в других группах то, что эти вещи они различны. Это объединение – оно искусственное, оно произвольное как бы. Оно создается вот этими людьми, вот этим аппаратом и той исторической традицией, которая делает возможным подобные взгляды и подобную практику.

С другой стороны, еще что!? Относительно реплик господина Четвертакова на тезисы. Реплики произвели на меня значительно более тяжелое впечатление, чем тезисы доклада. Доклад был лучше, чем тезисы. Тезисы вызывали возражения, я какие-то пометки делал. Потом, по мере того, как я слушал Николая Михайловича, вроде ничего, вроде не все так плохо. А поскольку господина Четвертакова нет, может быть, если бы он это изложил сам, может быть, оно тоже было бы ничего. Но читать это ужасно. Ужасно потому, что открытым текстом написано, что в прошлом вооруженное сопротивление было законной формой, а вот сейчас она незаконной формой у нас стала. Значит она уже неправильная, неадекватная. Сразу возникает такой вопрос: откуда берется эта точка отсчета, кем она принимается, почему она постулируется, в каком году она стала незаконной? Был бы на моем месте какой-нибудь русский фашист, он бы сказал, что это с момента образования Израиля она стала незаконной, наверно. Вопрос все равно висит.

С какого-то периода кто-то сделал революцию, народ сделал революцию, как всегда, как всегда, результаты революции были у него украдены очередной властью. И большевики или не большевики, Борис Николаевич Ельцин или, там, Путин сказал, что все, все, все, товарищи, вот мы сделали революцию сейчас, и эта революция была последней, а больше революций у нас никаких не будет, лимит исчерпан, и дальше все будет развиваться мирно, спокойно. Но если причины, которые вызывали это явление, вооруженное сопротивление, борьбу за независимость, за национальное освобождение или революционное движение, если причины не исчезли, если все это продолжается… Нет, не последняя…, никакой лимит не исчерпан! Это я возражаю отсутствующему здесь господину Четвертакову.  Хочу напомнить… "Чудовищный перевес сил" – он говорит. "В современных условиях невозможность эффективного партизанского движения, противостояния профессиональным вооруженным силам." Это в каких современных условиях, в каком году начались эти современные условия? Когда в Иране народ свергал шахский режим, уже были эти современные условия? Или нет? Были еще не современные условия? Когда в Албании режим Белиша был свергнут вооруженным народом? Это как были современные условия или не современные? После этого в Югославии Милошевич пал. Не в результате какого-то законотворческого процесса, не в результате давления НАТО. Он пал в результате тех действий, которые осуществлял непосредственно сам сельский югославский народ по отношению к Милошевичу. То есть, насильственным путем была сделана революция югославская. Можно говорить о том, что она была непоследовательная, с нашей точке зрения, она не вполне реализовала все задачи, масса проблем осталось нерешенных. Но факт остается фактом. Предыдущие-то революции тоже такие были! Непоследовательные, незавершенные. И проблемы тоже были. Вот этот самый образ действия и решения проблем насильственным путем не ушел в историческое прошлое. Современность заключается не в том, что люди от него ушли уже и отказались, нет! Современность заключается в том, что как раз вот все эти решения носят  более болезненный характер. Жертвы больше. Это, да! Все равно это все продолжается и будет продолжаться. Никуда не денешься, потому что другого пути выхода нет.

Опять же у того же господина Четвертакова тезис насчет того, что народ борется за свои права, и в числе одного из прав, на которые имеет право народ, фигурирует государственность. Буквально маленькая реплика. Я не могу не отреагировать. Это не право! Хуже этой повинности для народа быть вообще в принципе ничего не может, на мой взгляд. Государственной повинности. Государство вообще нельзя считать правом, на которое имеет народ. Это не право! Это бесправная система! Это система, которая уничтожает право как таковое, потому что эта система государственная всегда будет построена только на произволе! Просто какая-то группа людей, используя традиции какие-то, используя обычаи, осуществляет свой произвол для того, чтобы господствовать над основной массой населения определенной территории. Все! Спасибо!

Г.Л.Тульчинский: Я просто хотел бы высказать несколько соображений, которые возникли в процессе обсуждения доклада, прежде всего, потому что я бы хотел отнестись к докладу и к тем идеям, которые из доклада вытекли. Получилось в докладе, что основа, я буду употреблять это слово – основа, а не природа, экстремизма – это социальная природа личности. Получилось так, в конечном счете! Потому что идентичность – это причисление себя, самоиденцифицирование - тоже отнесение себя к чему-то. Получается, что в этом и коренится экстремизм. Это в некотором смысле получается пальцем в небо, но, тем не менее, может быть, да, наверное! Но тогда нужно ограничивать дальше. Ограничивать по качеству этой идентичности, по качеству этой отнесенности. В чем она выражается? Не просто отнесение себя к каким-то ценностям, и видимо в качестве этих ценностей и к ткани этой отнесенности.

Мне кажется, очень важный момент вылез. Это нетерпимость. Наверно особенно важно то, что вылезло тоже, то, что экстремизм это крайность, словарное значение. Это очевидно, экстрим это всегда  напряжение какое-то крайнее, на грани. В этой связи, я бы обратил наверно внимание вот на какой момент, если как-то с понятиями работать. На то, что экстремизм зависит от нормы, прежде всего. Крайность по отношению к норме. И тогда что за норма? Потому что экстремизм видимо в нормальной ситуации. Потому что в экстремальной ситуации экстремизм становится нормой. В военной ситуации, в ситуации защиты от физического насилия и так далее. То есть, он смещается. И таким образом иденцифицирование чего-то как экстремистского предполагает все-таки прежде всего точку отсчета – что за норма? По отношению к чему это экстремально?

И еще один момент. Я бы обратил внимание на вот это понятие экстремизма. Это то, что мне кажется, что это не просто нетерпимость, крайнее выражение нетерпимости все-таки несущее в себе риск существования другого человека или других людей, или других каких-то общностей. Вот этот момент. То, что это рисковая вещь на грани существования. Это в принципе движет даже и в экстремальных ощущениях. Вот, люди, которые занимаются экстремальным туризмом. Это такой рисковый туризм, в котором человек испытывает себя на грани существования. То есть для меня экстремизм - это некое такое крайнее проявление нетерпимости, выражающееся в угрозе существованию.

И в этой связи, спасибо большое коллеге Ронкину, который обратил внимание, на мой взгляд, на принципиально важный, самый главный для меня момент в этой дискуссии. Это то, что это экстремизм российско-советского духовного опыта, который заложен вот в этой ментальности, в духовном опыте, в отношении к системе каких-то ценностей, проявлении этих ценностей. Это то, что мне кажется - наш какой-то национальный опыт, который выражен в этом духовном…

Теперь буквально несколько беглых замечаний относительно программы, которая была предложена, относительно просветительской программы. О засланцах в эти закрытые структуры, которые будут их просвещать и так далее. Понимаете, всякие такие попытки, которые  предпринимались… они все равно эти закрытые структуры подают таких людей в контексте. Они их всегда именно так и подают, как представлена точка зрения, которая неприменима в системе наших ценностей. Поэтому слухи о том, что можно оказывать просветительское давление, очень сильно преувеличены. Также как и внешнее давление, потому что мимикрия выходцев из вот таких закрытых систем потрясающая. Наше политическое руководство, нынешнее, очень яркий пример. Да и вся наша история. Вы же сами говорили, что у нас самая демократическая Конституция! Поэтому предстать в виде борцов с мировым терроризмом, предстать в виде демократов, предстать в виде… так вот выскочить в ситуацию над конфликтующими  экономическими субъектами, понимаете, это же  запросто! Почему тоталитарное мышление такое? Всякие тоталитарные секты мимикрируют под любое сознание, подстраиваются под любое сознание. Поэтому вот это внешнее давление, заграница нам поможет, вот эта вот просветительская деятельность – я как-то глубоко скептически к этому отношусь. Более того, я бы обнаружил тут некий парадокс. Это то, что обсуждалось тоже у нас в этом просветительстве. Воспитать начальника надо тогда, да? Чтобы начальник на подчиненных бы оказал соответствующее давление. В этом случае принимаются правила игры тоталитарной системы. Научить начальника. Тогда сначала нужно научить начальника начальника, а прежде чем научить начальника начальника, нужно научить начальника начальника начальника. И, таким образом, доходим до верхней точки, когда все упирается в самого главного, которому пишем письма, жалобы, челобитные, и который должен тогда научить всех. А если он не соответствует нашим требованиям, тогда  остается что?…

Реплика из зала: Богу молиться!

Г.Л.Тульчинский: Нет, зачем! Вот коллега Патиев все правильно понял. Устроить за ним охоту и кирдык! То есть мы переходим к закономерному какому-то результату просветительской программы, которая строится по  этим правилам игры, которые…(Перебивают) Я не президента имел в виду, я имел в виду царя, просвещенного царя. Вот так. Спасибо за внимание, всем присутствующим и не присутствующим!

Реплика А.Я.Винникова: Николай Михайлович, есть по-моему одна проблема, которая сейчас прозвучала, и я хотел бы чтобы она как-то была зафиксирована в сознании. Есть какое-то внутреннее противоречие в самой идее либерализма и толерантности. Ведь система ценностей, в рамках которой социализируется личность, для этой личности всегда уникальна. Правильно?! Она уникальна! Она потому и принимается личностью или навязывается, что она лучше других систем ценностей.  Поэтому в принципе идея о том, что уважать нужно и другие ценности, глубоко не тривиальна. Она вот так легко приниматься не может. И тут, с моей точки зрения, большой подводный такой риф для всей либеральной идеологии. Потому что нужно же, чтобы люди существовали, чтобы они были социализированы, им нужны системы ценностей. Причем такие конкретные, локальные, уже оформленные и в соответствующей дискуссии, и с символикой, со всем, готовенькие, чтобы работали, которые создавались там тысячелетия. А с другой стороны, признавая другую систему ценностей как бы равноценной, мы тем самым должны уже изменить отношение к своей системе ценностей. Мне кажется, что вот тут есть какой-то такой опасный момент, который возможно и провоцирует вот то, что называется экстремизмом. Я кончил!

В.А.Николаев: Я постараюсь быть покороче. Уважаемые коллеги! Вот господин Тульчинский, который только что выступал, навел меня на очень интересную мысль. Вернее он ее высказал, а я попробую ее продолжить. Собственно говоря, он сравнил экстремизм и экстремальные виды спорта, а мы при разговоре с коллегами неоднократно говорили, так выходило, о том, что мы живем в такой стране, что это вообще сплошной экстрим и сюда нужно экстремальные туры организовывать. Чтобы пожили в коммуналке, поездили в транспорте. По темным, не убранным  улицам походили. То есть, в принципе весь наш народ живет постоянно вот в таком экстремальном стрессе. Ну а чего от него еще хотеть, если он и требует таких экстремальных мер? Другое дело, что  бывает хороший экстремизм, наш, хороший экстремизм, а есть плохой экстремизм, тот, который на нас направлен. То есть, если мы кого-то "мочим в сортире", то это правильно! Так ему, вот! А если кто-то нас вдруг решил "мочить", то - как в том анекдоте: "А нас-то за что?" - мы же хорошие и вообще! В этом смысле вообще все по полочкам раскладывается. Петр Первый хороший. Он экстремист был, что сказать?! Действительно экстремист. Бороды рубил и … (несколько реплик одновременно) ну, и головы… Но головы все рубили тогда. А вот бороды – только Петр! Это экстремизм был. Насаждал там, чтобы платье немецкое носили. Но он же к просвещению стремился. Он же рукой железной Россию поднял на дыбы! Это он хороший царь. А вот Иван Грозный вообще не понятно чего хотел. Всех просто резал и резал, резал и резал. Вот это плохой экстремизм! В этом смысле в народе настолько все распространено. По отношению между Москвой и регионами. Регионы говорят, что вы у нас все деньги отобрали, в Интернете пишут - вас системой "Град" надо накрыть. А Москва отвечает да мы вас разбомбим, мы армию пришлем. Вы что не видите, что мы в Чечне делаем? Ух! Поэтому, собственно говоря,  и противостояние Москва – Петербург, которое начиналось достаточно весело в свое время. Противостояние двух столиц. А теперь принимает такие экстремальные уже черты. И в частности вот этот питерский десант, который высажен в Москву, тоже имеет некие такие черты, присущие экстремизму. Потому что взяли и везу, везут и везут отсюда. Уже Управление делами Совета Федерации возглавляет бывший завхоз Смольного. Скоро дворников повезут. Все уже подчистили, все туда! Ну это так, относительно нашей страны!

А что касается международной ситуации, то я тоже считаю, что есть два экстремистских подхода. Один тот, о котором говорил Владимир Романович (В.Р.Берман – ред.). О том, что вот помогать, просвещать, но при этом следить и превентивные удары наносить. А другой тот, который я выскажу. Никому не помогать. Никакой гуманитарной помощи, никаких кредитов, никаких медикаментов. Кто выживет, тот и выживет. А загнется? Ну, так ему и надо! Потому что помогали молодой российской демократии гуманитарной помощью и кредитами, а в результате что получилось, какое правительство? Какие президенты? Какая война в Чечне? А что сейчас из всего этого выросло? Это что все хорошо что ли? Нужно было их вот тогда дорезать до конца, всех коммунистов, и все было бы нормально. В 1991 году всех бы зажали и все! Так что подход-то может быть разный. И я думаю, что не всегда экстремизм – это плохо! Черты экстремизма на самом деле можно найти вообще  практически во всех идеологиях, но если чуть-чуть их утрировать, а они и сами в достаточной степени утрированы. Точно также как вот тут говорили про наши газеты. Не буду вступать в борьбу за честь мундира газеты «Петербургский Час пик», хотя ее считают частью нашего такого идеологического холдинга, но кто больше экстремист Путин, Черкесов или Прусак, который призывает изменить границы субъектов федерации и переписать Конституцию? Тут тоже можно посмотреть! Прусак, наверно, экстремист, который говорит: "Не признаю я никаких федеральных округов! И не буду я ездить к Черкесову на планерку, в "обком партии". Говорит он такое открытым текстом!… (Перебивают) Да, еще какой! Сепаратист и экстремист! Он, наверно, не террорист, все-таки.

Призывают развивать толерантность. Но толерантность тоже в общем-то не очень лучший вариант. Известно, что наиболее толерантный народ, из тех народов, которые в бывшем СССР были, это белорусы. Ну, и давайте, сравним, кто лучше Лукашенко или Путин? Но не с той точки зрения, кто лучше - политрук зоны или бывший чекист, а с той точки зрения, чего они в своих государствах построили. Так посмотришь?! Ну чего, нормально, у нас хорошо, а если бы у нас руководство вело себя так, как Лукошенко, у нас бы давно как в Югославии случилось, если не хуже. А белорусы ничего, терпят. Нормально! Так что излишняя толерантность это тоже плохо. Экстремизм – плохо. И толерантность – плохо! И вообще все плохо или все хорошо, с какой стороны посмотреть! (Смех в зале). Спасибо!

Греченевский О.Н.: Господа хотел бы открыть вам небольшую тайну о том, зачем я вообще сюда явился. На прошлой неделе, может быть вы помните по телевидению объявили, что после приговора Пасько, общеизвестного, что в некоторых городах будут проводиться акции протеста, пикеты какие-то и чуть ли не митинги. И был перечень этих городов. Чуть ли не Биробиджан назвали, Москву. Петербурга в этом списке не было. И меня это как-то в недоумение привело, что наш город вроде бы как бы в авангарде борьбы всегда шел за права и все такое. И я в этом недоумении позвонил некоторым нашим правозащитникам, вождям нашей демократии. Как они смотрят, почему в Питере ничего не происходит вообще? Как это? В частности, господину Вдовину! (Ю.И.Вдовин – заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" - ред.). Он мне начал отчитываться, что вот он составил какие-то там бумаги по этому делу, куда-то их послал. Я говорю: а как бы пикетик небольшой провести? Как-то он отнесся к этому холодно. Ладно, позвонил я Нестерову, небезызвестному, (Ю.М.Нестеров – в прошлом депутат Государственной Думы, "яблочник" – ред.). Кандидату, если вы помните, в правозащитники города. Одного голоса что ли не добрал. Тоже как-то он во всем разочаровался. В уличных акциях он разочарован. Народ не поднять и все такое прочее, общеизвестное. То есть как бы тишина и спокойствие. Я вот наш "Антивоенный комитет" пытался вовлечь в эту авантюру, так сказать, провести хотя бы небольшой пикетик, скажем, у Большого дома. Но господа анархисты, не знаю, посчитали, что одни демократы посадили другого и их это как бы и не касается.

Реплика П.А.Рауша: Ну, нет! Не совсем так!

О.Н.Греченевский: Тут вдруг, смотрю, зовут меня. Вот будет встреча, разговор об экстремизме и, в частности, разговор пойдет о Пасько! Ну, я думаю, ну, вот, началось наконец-то! Прибыл сюда, смотрю действительно есть тезисы и есть в тезисах в скобках господин Пасько. На этом можно ставить как бы точку. Так, что ли, получается! Извините, если я немножко выбился из вашей колеи!

Реплика В.И.Шинкунаса: Учитывая, что это критика, в общем-то, в мой адрес, я хочу объяснить, что дело в том, что Николай Михайлович перевел  агрессивные соображения, которые были предложены ему в качестве тем для доклада, в совершенно академическую форму. Соображения эти были  достаточно радикальны. Я думаю, что он сделал совершенно правильно, потому что  площадка для разговора получилась у нас многоаспектная. Предлагалось поговорить о том, как КГБ перетекло в ФСБ и что это за процесс. Мы пытались и еще ряд острых вопросов поставить. Но я думаю, что академический подход здесь более уместен, учитывая то, что люди собрались достаточно компетентные, чтобы не впадать в экстремизм, а разобраться по существу.

О.Н.Греченевский: У меня нет никаких претензий. Мне просто не понятно было, почему такие теоретические высоты, а чисто практическое дело не происходит.

Реплика В.Р.Бермана: Но прежде всего небольшой ответ на предыдущее выступление. Что касается общественных акций, то они, конечно, нужны. Но нужно учитывать вот что. Для того, чтобы акция имела эффект, она должна быть достаточно заметной. И вот как добиваться того, чтобы она была заметной, я не говорю массовой? Но маленький пикет  - это иногда хуже, чем ничего. И вот в этом смысле надо действительно вместе работать политикам разного профиля, правозащитникам. Чтобы акции были не просто ради того, чтобы очистить свою совесть, я пришел, а для того, чтобы они имели определенный политический эффект.

Много говорили о тоталитаризме. Что только в тоталитаризм не записали. Мне хотелось бы попытаться все-таки дать какое-то понятие этого термина. Я, конечно, не претендую на то, что то, что я скажу только так точно, а все остальное не верно, но я полагаю, что тоталитаризм это более-менее успешная попытка правящего режима именно обеспечить тотальный контроль над обществом. То есть, когда это контроль не только политический, но и контроль экономический. Когда все общество как бы вынуждено работать на одного хозяина, на государство. Такая попытка достаточно последовательно была осуществлена только Советским Союзом. И только у Советского Союза на определенном этапе его развития эту попытку можно считать достаточно удачной. Только часть советского периода видимо можно считать корректно тоталитарным режимом, несмотря на то, что были режимы куда более, в определенные периоды, кровавые. И тем не менее, все-таки тотального контроля те режимы, которые обычно принято называть фашистскими, установить не смогли и даже не вполне пытались.

В.И.Шинкунас: И заключительное слово докладчику. Николай Михайлович, пусть вас не смущает то, что народу становится все меньше. Периодически такое бывает.

Заключительное выступление докладчика

Н.М.Гиренко: Нет, я как раз радуюсь этому обстоятельству. Это говорит о том, что здесь присутствуют здравые люди (Оживление в зале). С другой стороны я действительно глубоко убежден, что проклятия в адрес правительства, прокуратуры, следственных органов в этой аудитории будут хорошо звучать, но никакого толку иметь не будут. Более важно направлять документы от официальных организаций, правозащитных, общественных организаций непосредственно в конкретные органы, которые могут повлиять на данные решения.

Теперь по тексту. Прежде всего, благодарен всем за очень такую вот придирчивую критику. Бесспорно, здесь мы затронули проблему достаточно глобальную, но для меня принципиально важно отметить следующий момент.  Тут очень часто у моих коллег звучало такое понятие как тоталитарная система. Я о тоталитарной системе вообще не говорил! Но у меня звучало «тоталитарные секты», то есть тоталитарное сознание и тоталитарная идея, которая лежит в основе идеологии. Вот что принципиально важно. Далеко не всегда это проявляется в реальном воспроизводстве и создании  тоталитарной системы. Далеко не всегда. Но как тенденция она имеет место быть. Это, во-первых.

С другой стороны, действительно экстремизм может рассматриваться вне тоталитаризма, вне тоталитарной идеологии. Может рассматриваться вне терроризма или какого-либо террора. Это разные совершенно понятия. Поэтому, если есть тоталитарный вегетарианец, то он террорист по отношению к себе, но не распространяет это в качестве социальной идеологии для существования общественной системы. Но он может это сделать. Он может это сделать. Сам по себе пускай он распространяет, но если он получит политическую власть и установит такую, значит,  государственную идеологию, соответствующего экстремального вегетарианства, то совершенно очевидно, мы будем перед лицом уже террористических актов в отношении вегетарианцев или наоборот. То есть, связка у меня была обозначена именно такая. Соответственно, социально-политический экстремизм, тоталитаризм, который лежит в идеях или в концепциях., которые на самом деле не выглядят экстремистскими, но неизбежно будут развиваться в экстремистские. И следующий этап, уже на выходе то, что, наконец, общество замечает: ах возникла тоталитарная система или закрытая секта, ах, возникли террористические акты, имеющие глубокую политическую и социальную направленность. Это уже на выходе. Это уже бить по хвостам. И конечно нужно осуждать. Но осуждать нужно начально, если говорить о зерне, о начальных концепциях, которые уже содержат в себе в зародыше тоталитарную идею, которая неизбежно выльется в экстремизм, которая неизбежно выльется в террористические акты. Так что у меня была только такая идея. Конечно много еще других всяких процессов  идут, но согласитесь, я не собираюсь все процессы… не смею даже претендовать на раскрытие всех аспектов этой темы.

Благодарю за внимание!

В.И.Шинкунас: И вам Николай Михайлович, большое спасибо!

И в заключение я хочу поблагодарить "Фонд возрождения Санкт-Петербурга", Президента Фонда госпожу Чижевскую Ирину Эдуардовну и вице-президента Фонда господина Федорова Дмитрия Сергеевича. Спасибо вам большое за то, что вы нас приютили, дали нам возможность обсудить  все эти очень важные вопросы.

Д.С.Федоров: Я еще раз вам говорю: "Всегда пожалуйста!"

 
Введение Мегарегион Структура Контакты К списку
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки Стенограммы
 
Последнее обновление: 05.07.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006