МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад Константина Сергеевича Жукова

"Радио Свобода" и современная российская мифология"

13 декабря 2001 г., Дом архитектора

Участники дискуссии

 Тезисы доклада К.С.Жукова утрачены

 

Стенограмма заседания

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, сегодня мы собрались, чтобы послушать доклад Константина Сергеевича Жукова «Радио Свобода и современная российская мифология». Работаем примерно до половины десятого, учитывая то, что сегодня у нас народа немного. Хотя, по правде говоря, я думал, что участников будет много. Итак, я предоставляю слово для доклада Константину Сергеевичу Жукову.

К.С.Жуков: Я должен сказать, что Владислав Иосифович, наш бессменный председатель, является соавтором этого доклада. Ему принадлежит не только тема, ну, по крайней мере, часть темы, но и  те многочисленные материала, которыми он меня снабжал при подготовке этого доклада, и во многом даже те мысли, которые я попытаюсь до вас донести.

Возможно, наличие двух авторов этого доклада несколько его рассредоточивает потому, что я все время свою сторону хотел бы, размышляя над данной темой…

Надо сказать, что радио это вообще особый вид средства массовой информации. В отличие от всех прочих радио не требует полного отвлечения от дел. Радио можно слушать в машине, на кухне и так далее. Поэтому радио не навязчиво и свою какую-то пропагандистскую может быть даже роль радио выполняет… то есть роль радио можно сравнить с ролью 23-го или какого-то там кадра, который незаметно для зрителя мелькает но в то же время оставляет след в его сознании.

Что касается радиостанции «Свобода», то эта радиостанция также занимает среди всех радиостанций. Вообще среди всех средств массовой информации, доступных сегодня петербуржцам особое место в силу того, что она финансируется за счет средств Конгресса США и, обладая широкими возможностями для вещания, при этом независима абсолютно и от местных властей, и от местного капитала.

Прочитаю задачи «Радио Свобода», декларируемые в программном документе, размещенном на ее сайте в переводе с английского языка:

- RFE/RL (Радио Свободная Европа/Радио Свобода) предлагает объективные новости, анализ и обсуждение внутренних и региональных проблем, жизненно важных для успешных демократических и рыночных преобразований;

- RFE/RL укрепляет гражданское общество, продвигая демократические ценности;

- RFE/RL борется с этнической и религиозной нетерпимостью и содействует взаимопониманию между народами;

- RFE/RL предлагает некую модель для местных средств информации, содействует обучению, направленному на увеличение профессионализма средств информации и их независимости, развивает партнерские связи с местными изданиями;

- RFE/RL способствует более тесным связям между странами региона и демократическими государствами всего мира.

Однако, даже поверхностный анализ передач русской службы Радио «Свобода» позволяет сделать вывод, что довольно часто эти продекларированные задачи авторами «Свободы» упускаются из виду, и что в некоторых случаях это приводит к результатам прямо противоречащим этим целям. Правда, заранее должен сказать, что, на мой взгляд, Радио «Свобода» остается и является лучшей информационной станцией, которая в нашем эфире вещает, и поэтому я надеюсь, что та критика, которой я собираюсь ее подвергнуть, пойдет на пользу ей.

Радио «Свобода» вещает на русском языке круглосуточно и из этих 24 часов вещания в сутки примерно половина отводится программе новостей  «Либерти лайф – Свобода в прямом эфире». Остальное время распределено между более чем 20 программами, среди которых главное место занимают программы по культуре, истории, правам человека, экономике, науке, спорту и так далее.

Исходя из тех целей, которые я прочитал, следовало бы ожидать, что Радио «Свобода» будет больше место уделять политике, и в первую очередь, внутренней политике. Однако, на мой взгляд, это не так и собственно политическому комментарию в эфире Радио «Свобода» уделяется совсем небольшое место.

В утренних выпусках программы «Либерти лайф» комментарий к политическим событиям занимает очень небольшое место в промежутке между новостями Национальной хоккейной лиги и прогнозом погоды. В вечерних несколько больше, но все равно формат программы новостей не дает возможности осуществить такой пространный, подробный аналитический комментарий к политическим событиям. Среди тематических программ есть скажем программа Льва Ройтмана «Факты и мнения, комментаторы за круглым столом», однако эта программа, во-первых, идет всего лишь чуть больше 20 минут в неделю, а во-вторых, в этой программе, как следует из ее названия, сталкиваются мнения достаточно противоречивые, представлен довольно широкий круг мнений, спектр мнений. И выбрать какое-то мнение, которое является точкой зрения редакции «Свободы» в этом спектре совершенно невозможно.

Таким образом, в программах, в эфире Радио «Свобода» существует явный перекос от политики в сторону культуры, истории, искусства. Это видимо объясняется исторически. В те годы, когда Радио «Свобода» вещало из-за «железного занавеса», его положение было достаточно более отчетливо. И скажем прочитать в эфире «Реквием» Анны Ахматовой уже было как бы актом политическим, актом политической пропаганды, если угодно. И вот эта культурно-просветительная традиция на «Свободе» по-прежнему доминирует.

И вот вторая мысль, которую я уже затронул, заключается в том, что в большинстве случаев политический анализ на «Свободе» присутствует в виде мнения неких приглашенных экспертов. И сами по себе эти мнения очень умны и компетентны, и так далее, но во-первых, они друг другу могут противоречить, потому что принадлежать разным людям с разными политическими пристрастиями, и во-вторых, среди этих мнений не существует того, что в газетах является передовицей, того, что выражает мнение редакции и позицию редакции. На мой взгляд это является большим недостатком. Более того, во многих случаях мнение экспертов подается таким образом, что его не искушенный слушатель начинает отождествлять с мнением самой редакции, с точкой зрения самой редакции «Свободы». Короче говоря, в эфире «Свободы» сейчас нет такой передачи, которая могла бы противостоять тому мощному потоку политически ангажированной журналистики, которая в большом числе присутствует на экранах наших телевизоров. Кроме того, вот эти недостатки в вещании «Свободы» на мой взгляд негативно сказываются на репутации этой, повторюсь, лучшей радиостанции на русском языке.

И вот пример одной передачи, которая меня, не побоюсь этого слова, потрясла в свое время, тогда, когда я ее услышал в эфире. Потрясла потому, что на мой взгляд она совершенно откровенно и категорически противоречила целям и той позиции, которую «Радио Свобода» занимала всегда. Я еще по одной причине хочу эту передачу поподробнее разобрать, поскольку в ней, на мой взгляд, выразилась некая тенденция в общественном сознании петербуржцев, которая является очень важной и требует определенной очень существенной коррекции.

Передача, о которой я говорю, называлась «Владимир Путин – Как закалялась сталь» и вышла она в эфир 18 марта 2000 года, то есть за несколько дней до президентских выборов в России. Состояла эта передача из воспоминаний петербуржцев, знавших Путина в то время, когда он жил в нашем городе. Общий тон этой передачи был настолько панегирическим, что многим даже откровенно агитационным материалам на российском радио было до этой передачи далеко. Правда должен сказать, что передача эта состояла из двух частей. Вторую из этих двух частей я даже и слушать тогда не стал и познакомился с ней только сейчас, когда готовился к этому докладу, по записи передачи на сайте «Радио Свобода». И надо сказать, что вторая часть несколько меняет общую картину, которая складывалась от этой передачи. Во второй части откровенно мифологический образ Путина, подход к Путину, уступает место критическому даже с некоторым намеком на независимое расследование, но тем не менее в сущности каждая передача должна являться неким законченным продуктом и выражать позицию автора до конца. Не любой слушатель будет слушать радио в течение многих часов. Таким образом, я думаю, что можно отдельно анализировать первую часть этой передачи.

Появление на «Свободе» такой передачи безусловно было вызвано некими глубокими причинами. Такие мотивы как подкуп журналиста или редакции я конечно сразу отметаю потому, что «Радио Свобода» это не та организация, где, как мне кажется, могут существовать продажные сотрудники. Стало быть, причины внутренние. И здесь мне кажется, что первая из причин появления такой передачи заключается в том, что сработал некий принцип, который, насколько мне известно, вообще характерен для западной политической культуры и американской в частности. Я говорю о таком безграничном внимании и доверии к различным опросам общественного мнения, вообще к любым проявлениям гласа народа – VOX POPULI – VOX DEI. Надо сказать, что глас народа в передачах «Свободы» звучит довольно часто. И используются эти материалы в разных передачах по-разному. В некоторых, как например, в передаче Анатолия Стреляного «Ваши письма», Стреляный отвечает на письма слушателей. То есть письма слушателей это некое мнение народа и автор передачи отвечает на это мнение. В каких-то случаях он соглашается с этим мнением, в каких-то случаях он полемизирует. Короче говоря, это мнение подвергается какому-то  критическому осмыслению. В других передачах, таких, как уже упомянутая передача Льва Ройтмана «Факты и мнения», нередко комментаторы отталкиваются от мнения, услышанного на улице. Но при этом анализирую его и выстраивают некие свои политические и идеологические построения, отталкиваясь от мнения, услышанного на улице. В других случаях и, в частности, в программе «Либерти лайф» вот эти опросы общественного мнения на улицах существуют сами по себе. Они как-то тематически связаны с другими темами передачи, но вот критическому осмыслению они не подвергаются и получается примерно такая картина – мнение эксперта или специалиста, звучащее в передаче может противоречить тому, что говорится на улице и смысл получается примерно такой – а вот вы послушайте что говорит народ. А вот ведь народ с вами не согласен. Примерно так, как Путин агитировал за старый гимн: «Может быть мы с народом и не правы, но это наше мнение с народом!» И вот та передача, о которой я говорю, «Владимир Путин – Как закалялась сталь», мне представляется крайним выражением этого принципа. Мы все помним каков был рейтинг Путина накануне выборов и вероятно действительно найти в Петербурге человека, знавшего его прежде и желающего сказать про него что-то негативное в тот период было достаточно трудно, я не беру конечно в расчет оппозиционных политиков, и в этом смысле, если исходить из того что средство массовой информации должно точно отражать общественное мнение, то к  передаче «Как закалялась сталь» действительно придраться нельзя.  Она действительно выразила некое общественное мнение, существовавшее в этот период в Петербурге. Но если рассматривать СМИ как нечто воздействующее на общественное мнение, как нечто воздействующее на общественность вообще, а мы знаем, что такое воздействие бывает катастрофически сильным, то получится, что в тех 62% избирателей, которые проголосовали за Путина в Петербурге, есть и несколько процентов таких, которыми он обязан «Радио Свобода».

Теперь я бы хотел немножко подробнее остановиться на содержании этой передачи, потому, что в ней, повторяю, отразилась некая тенденция. Когда я слушал эту передачу, я не мог отделаться от ощущения, что все, что я  в ней слышу, я уже когда-то слышал. Не об этом персонаже, а о другом. И что все это мне очень хорошо знакомо. Привожу пример достаточно может быть пространный.

Говорит учительница Владимира Путина в школе Тамара Стилмахова: «Он был очень скромным, он не старался выделяться. Ребята ведь разные бывают. Такие яркие, которые сразу обращают на себя внимание и лидерами становятся. Он не был таким вот лидером, не был личностью так вот прямо бросавшейся в глаза. Но он был очень трудолюбивым, очень серьезным. Если что-то нужно было выполнить, это тщательно всегда выполнялось.

Виктор Резунков – Уже тогда и учителя, и одноклассники отмечали особую черту Володи Путина – целеустремленность. По крайней мере в компрометирующих его связях и участии в школьных вечеринках Володя замечен не был.

Тамара Стилмахова – Он вообще хорошо всегда относился к девочкам. Это все говорят. И нравились ему девочки. Вот Виноградов, он сейчас преподает в университете им. Герцена, кандидат наук, тогда секретарь комсомольской организации школы, дружил с Володей Путиным и продолжает дружить. Он-то как раз и говорит, что вообще не посещал вечеринок разных. Вот они собирались дома компаниями. Он это не любил. Но вообще, если где-то на школьном вечере, на выпускном вечере он с девочками танцевал. Так что девочки ему нравились. Были у него и симпатии, как говорит Володя, которым он как-то симпатизировал больше, чем другим. Но вот все же его не привлекали разные как в то время собирались потанцевать где-то, а он просиживал над книгами, много читал, в основном много занимался, много собой занимался.»

Ну как тут не вспомнить что-нибудь из житийной литературы. Например «Житие Феодосия Пещерского». Вот этот замечательный русский святой тоже в отрочестве избегал всяких игр со сверстниками, общения с особами другого пола, зато очень много времени посвящал чтению божественных книг. И тоже всех поражала его целеустремленность и трудолюбие.

Вот еще один воспоминатель, однокурсник Путина, Леонид Полохов:

-         Что мне в нем сразу понравилось, в Путине, спокойный, рассудительный человек. И тем не менее вроде молодой парень со школьной скамьи, а чувствовалось что он из такой рабочей семьи потому, что самостоятельный. Чувствовался в нем такой стержень, что он самостоятельный парень. Мог выступить где-нибудь там на комсомольском, допустим, собрании и открыто, честно, без всякого блефования абсолютно, вот что есть, то и есть. Правду матку что называется в глаза может сказать. И опять чисто житийная черта.»

Впрочем, эти черты можно множить и множить. Здесь и благочестивые родители, и настойчивая работа героя над собой, усовершенствование себя, и конечно призвание к некому служению, вроде монашеского. Только вместо господа Бога помещается государство, а вместо монастыря – органы безопасности. Надо сказать, что голос автора передачи по своей тональности нисколько не выделялся среди мемуаристов. Вот еще одна фраза, принадлежащая автору передачи:

-         Учитывая такие замечательные качества Володи Путина можно с уверенностью сказать, Россия потеряла великого химика.

Кстати, святому должны сопутствовать чудеса. И о них тоже сообщается. «И вдруг неожиданная удача, похожая на ту в юности, когда студент Володя Путин выиграл по лотерейному билету «Запорожец», он встречается с Анатолием Собчаком».

Я, правда, читая текстовую запись этой передачи на сайте «Свободы», подумал, вдруг вот в этих  словах автора передачи заключается какая-то скрытая ирония, может быть даже издевка. Но вот ей богу, когда эта передача звучала в эфире, этой издевки, она была видимо, может быть, если была, настолько скрытой, что почувствовать ее слушателю было невозможно. Читателю, который вдумывается, может быть это почувствовать и можно.

Но вернемся к житийному канону, который явно был в этой передаче. Надо сказать, что этот канон в русской культуре вообще оказался очень плодотворной, производительной моделью. Многие писатели использовали его. Иногда в пародийных целях, как например Салтыков-Щедрин в «Премудром Пескаре». Иногда и не в пародийных, как Гоголь в «Шинели» или в «Мертвых душах», в биографии Чичикова. Это связано с тем, что в русском сознании эта модель, этот канон укрепился необычайно глубоко. И конечно, вы правильно совершенно заметили, этот самый канон стал основой для многих мифологических конструкций в русской культуре. В том числе и в мифологизированной биографии Ленина, да и всего советского пантеона. Поэтому название передачи «Как закалялась сталь» оказалось очень уместным. Мы имеем дело в данном случае не с новым мифом, а с новым вариантом древнего, но живого мифа о святом спасителе русской земли. Еще что меня поразило, когда я в передачах «Свободы» на сайте копался. То, что буквально за два дня до выхода в свет этой передачи в эфире «Радио Свобода» звучала другая программа, «Факты и мнения», в которой обсуждалась книга «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным». И в ней комментатор «Свободы» Анатолий Стреляный говорил: «С Путиным все очень серьезно. Он в своих глазах не кто иной как мессия, спаситель, спаситель России, а в общем и спаситель мира. И он готов на все ради этого. Готов отдать жизнь, исполняя эту роль спасителя. Он бескорыстен, он не думает о земном».  И далее продолжал, сравнивая Путина и Лукашенко. «Общее у них вот что. То, что я назвал бы свидетельством впадения бывших советских народов в архаику. Говоря по научному, в потребность в архаических этих ролях. Был Гитлер, был Сталин – что это отражало? Это отражало впадение в архаику двух великих народов. Время такое было. Что такое впадение в архаику? Это впадение в дикость. В дикость не в ругательном смысле, а в историческом что ли. Вот такие возвраты исторических состояний, дикарских состояний. И вот откликом на эту особенность жизни, на это историческое происшествие – впадение народов в дикость, в дикарское состояние по тем или иным причинам были в свое время Гитлер и Сталин. Перед нами – Путин и Лукашенко».

Вот кажется в этих словах все сказано про такой мифологизирующий взгляд на Путина. Однако же вот сосуществовали эти две передачи в эфире «Радио Свобода». Буквально разделенными оказались двумя днями.

И возвращаясь к тому, что я говорил насчет общественного мнения, насчет того, что эта передача явилась выражением некого общественного мнения, сложившегося в Петербурге, здесь важно, что вот эта передача, «Как закалялась сталь» была сделана именно в Петербурге и выражала мнение петербуржцев. Характерной в этом смысле является фраза Резункова, сказанная им в другой передаче «Санкт-Петербург невозвращенная столица»: «Как бы там ни было, петербуржцы надеются на президента Владимира Путина. Ничего другого им не остается делать. И эта надежда становится тем сильней, чем больше становится известно фактов, свидетельствующих о той ностальгии, которую испытывает ленинградец Владимир Путин по родному городу, сидя в кремлевском кабинете». Итак, в мифе о спасителе России Петербургу отведена очень важная роль, роль святой Родины, к которой этот герой, спаситель России, как …к земле прикасается, припадает, чтобы набраться новых сил, необходимых ему для борьбы с метафизическим злом. И та легкость, с которой эта мифологема оказалась петербуржцами принята, очень даже объяснима. В петербургском самосознании зрела лакуна, которая, как дупло в зубе, настоятельно требовала заполнения. Григорий Львович (проф. Г.Л.Тульчинский – ред.) как-то раз, недавно произнес такую замечательную фразу, которая мне очень понравилась. Правда, это не ваша фраза, ГригорийЛьвович, о том, что Петербург это во многом PR, город-PR. Этот город не может быть просто городом. Он всегда был и, вероятно, будет материализацией некой идеи. Всегда этот город нес некую миссию. А где миссия, там, простите за каламбур, и мессия должен быть.

Первоначально эта миссия заключалась в том, что воплощая собой некий образ земного оая, парадиза, говоря петровским слвом, этот город служил примером всем прочим городам России. Ну, а  роль мессии конечно была за Петром Первым. И до тех пор, пока Санкт-Петербург оставался столицей империи. Он эту роль выполнял. Затем большевиками, новыми творцами нового мира, городу была поручена новая миссия, миссия колыбели революции. Собственно говоря, даже не очень-то и новая, а так сказать преобразованная старая. Потому что революция это сотворение нового мира и стало ыть мессия соответственно Ленин, а город, соответственно – Ленинград. С падением коммунистического строя, с распадом Союза Петербург потерял себя, потерял свою роль. Мне могут возразить, что в советское время вот эта идея колыбели революции далеко не всеми петербуржцами была принята. Можно много углубляться в эту тему, в той или ной степени она не была признана. Но вот определенное мессианство в петербургском самосознании присутствовало всегда. И в советские времена тоже.

Ну, вот как бы пьеса закончилась, а играть надо дальше. И начались примерки какой-то новой роли. То Петербург примерял на себя платье культурной столицы, то пытался изобразить окно в Европу. Ну, как-то это все не очень получалось, не очень укоренялось. И тут наш человек оказался в Кремле и еще с собой целую гвардию увез и как этим не гордиться. И очень быстро утвердился новый миф о Петербурге – родине нового мессии. И пресса и радио, и в том числе петербургское Бюро «Радио Свобода» способствовали этому утверждению. Вот, кстати сказать, свежий пример. Позавчерашняя газета (разворачивает и показывает – ред.) «Метро», одна из массовых газет. Передовица «Гора идет к Магомету». Эта передовица посвящена  избранию спикером Совета Федерации нашего земляка Миронова. «Не нужно строить правительственных зданий, не нужно перетаскивать кадры, не нужно менять Конституцию. Наши люди садятся в ночную «стрелу» и их встречают долгими, несмолкающими аплодисментами. Очень дешево, очень быстро, очень основательно. И Москве нечего сказать. Ведь не варвары, не провинциалы, не нувориши. Мариинский театр, кипучая игра "Зенита", ежегодные «Золотые маски», кино, рок, порты на Балтике, нефтяные трубы и прочее, и прочее свидетельства петербургской столичной мощи. Мы отдаем центральной власти лучших, мы не беднеем от этого, а только набираем силу. Головами Бог не обидел. Если уж гора пошла к Магомету, то Магомет знает секрет тектонических сдвигов. Пусть это не прозвучит мелким подхалимажем.»

 Короче говоря, продолжается развитие этого мифа. И здесь еще одна причина такого быстрого и прочного укоренения этой мифологемы в сознании петербуржцев. Эта причина заключается в том, что видимо сработала какая-то историческая память вот о том старом петербургском имперском мифе. Потому что миф о Путине это миф о государстве, о державе. Петербург некогда был центром великой державы, а теперь, когда эта великая держава возрождается вновь, возрождается и роль Петербурга.

Несколько лет назад, когда петербуржцы настойчиво на всех выборах демонстрировали демократические пристрастия, мне казалось, что имперское начало в петербургском самосознании оказалось на веки заслонено началом демократическим. И для этого, для существования в Петербурге такой вот демократической тенденции, тоже были свои истоки. Петербург, который в течение всего периода своего существования воспринимался как некий такой гигантский Левиафан, угрожающий свободе и счастью отдельного человека, маленького человека, вот в Петербурге сформировалась мощная культурная традиция протеста против угнетения личности властью. Литература, «Медный всадник», «Шинель» и так далее, «Бедные люди». И вот начиная с этого, вложенного Пушкиным «Ужо, тебе…», вложенного Пушкиным в уста бедного Евгения шепота такого, и кончая выставками нонконформистского искусства в ДК «Невский» и в ДК «Газа», петербургская культура пестовала идею ценности отдельного человека, его индивидуальных прав. И отсюда во многом вырос петербургский, ленинградский демократизм. Однако в последние может быть два-три года имперская тенденция в умонастроениях петербуржцев на мой взгляд начинает побеждать. Я рассматривал это однажды на примере образа Петра первого, того как он воспринимается петербуржцами. С воприятием Путина происходит то же самое. Путин воспринимается как воплощение государственнического, имперского начала и именно в таком качестве он и был избран президентом.

Что может противостоять этой тенденции в общественном сознании горожан? Как однажды заметил писатель Кураев: «Это иллюзия, что мифу противостоит реальность. На самом деле мифу противостоит обычно другой миф.» И в данном случае противостоять вот этому мифу об имперском Петербурге должен миф о Петербурге, европейском городе, наследнике ганзейского Великого Новгорода, имеющем еще кроме того и финские, и шведские корни, городе с демократической традицией, городе рациональном, мультикультуральном и толерантном. И утверждение и даже, если угодно, пропаганда этого мифа на мой взгляд задача с одной стороны средств массовой информации, прессы, а с другой – народного просвещения. И то, и другое сейчас находится под ужесточающимся давлением государства. Но, тем не менее, возможности для насаждения демократических ценностей в умах наших сограждан пока еще есть. И в этом отношении я надеюсь на негосударственные учреждения образования. В том числе на учреждения образования взрослых.

Эту надежду в меня вселила недавняя поездка в Данию, в ходе которой наша группа познакомилась с опытом датских народных школ. На мой взгляд та ситуация, в которой находилась Дания, когда эти самые народные школы появились, в чем-то похожа на ту ситуацию, в которой находится сейчас наш город. Дело в том, что Дания еще с викинговских времен имела большие владения за пределами полуострова Ютландия и островов к нему примыкающих. Она обладала Норвегией, Шлезвиг-Гольштейном, южной частью Швеции. И в течение 19 века все эти территории были от этой, условно говоря, империи отделены. Датская территория сокращалась с такой скоростью, что у датчан было ощущение, что скоро их страна превратится в точку. И вот крушение этой империи привело к кризису датской идентичности. Возникла необходимость понять кто же мы такие, датчане. И эту самую задачу, утверждения датского айдентити, выполнили высшие народные школы, которые возникли под влиянием идей такого просветителя, проповедника, философа и поэта Николая Ст777777 Грюнвика и благодаря существованию этих школ произошла замена имперского мифа о великом могучем государстве, которому все граждане что-то должны, мифом о нации, о культурном, языковом, этническом сообществе с общей исторической судьбой и демократической традицией. На мой взгляд что-то подобное возможно и в Петербурге. Много конечно в наших ситуациях различий, но принцип вытеснения имперского сознания путем просвещения, на мой взгляд, может быть реализован. Вот, пожалуй, и все!

Вопросы участников заседания

Вопрос С.Т.Чеботарева: Константин Сергеевич, вы приводите очень старый пример из жизни радиостанции «Свобода», март 200 года, а сейчас уже на дворе почти 2002-ой. Каковы ваши последние впечатления о том, как она работает.

Ответ К.С.Жукова: Я воспользовался тем примером во-первых, потому. Что он меня потряс, во-вторых, потому, что он является конечно полярным примером, наиболее таким отчетливым и категорическим. В остальном в репортажах, в том числе и в репортажах "Свободы" из Петербурга меня не устраивает… То есть постоянно вот такая мысль, например, происходит выемка документов в одном из петербургских банков – в этом видится подкоп под президента Путина. Чуть упоминание Петербурга… То есть это своего рода уже приложение стало к слову Петербург. Петербург – родина президента. И так далее. Конечно это может быть в более размазанном виде, чем в той передаче, но это присутствует по-прежнему.

Вопрос С.В.Семенцова: У меня вопрос к последней части. Если я правильно понимаю, тема сохранения Петербурга, усиления Петербурга лежит в плоскости усиления его мифологичности, да?

Ответ К.С.Жукова: Ну, не знаю, куда уж ее усиливать! Она как бы существует. И ничего с этим не поделаешь. Мне кажется коррекции, определенной коррекции мифа о Петербурге. Вот так я бы сказал. Я действительно считаю, что существуют мифы, которые в данной исторической ситуации могут выполнять положительную роль, а могут – отрицательную. Вот миф о Петербурге имперском в данном случае выполняет роль негативную, а другой миф, который я охарактеризовал, о Петербурге демократическом… вот кстати сказать о передаче, в которой мы с вами недавно участвовали, на мой взгляд очень полезную роль выполняет, речь идет о передаче «Сколько лет Петербургу?» Передача на телевидении, в которой обсуждались корни Петербурга, шведские, финские, в том числе. Так вот мне кажется, что эта передача развенчивала один миф, одну из коренных мифологем вот этого мифа об имперском Петербурге. Мифологему о  том, что Петербург был построен на пустом месте. Вот что это был акт творения такого божественного, подобного библейскому творению. Поэтому мне кажется, что в этом направлении нам и следует работать.

Вопрос И.О.Дельгядо: Я прошу извинить за опоздание. Может быть ответ на мой вопрос уже прозвучал. А вот есть ли какие-нибудь оценки аудитории «Радио Свобода» сейчас?

Ответ К.С.Жукова: Я знакомился только с тем, что на сайте «Свободы» помещено. Там есть такая книга отзывов. Ну и соответственно с теми письмами, которые они сами читают. Я думаю, что они достаточно репрезентативную выборку делают. Надо сказать, что видимо те, кто пишут на «Свободу» и отзываются на сайте, это люди такие немножко с завихрениями…

Уточнение И.О.Дельгядо: Я имел в виду количественную оценку, в процентах.

Ответ К.С.Жукова: Мне не известно.

Вопрос Г.Л.Тульчинского: Константин Сергеевич, я вас правильно понял, что пафос вашего сообщения заключается в том, что «Радио Свобода» изменило свои функции и вместо пропаганды и, продвижения либеральных ценностей, оно как бы занимается апологетикой неоимпериализма российского?

Ответ К.С.Жукова: Я не совсем это хотел сказать. Я хотел сказать, что «Радио Свобода» занимает некую, на мой взгляд, половинчатую позицию. Она не ставит точки над «i». И вот это невыставление точек над «i» приводит иногда к результатам прямо противоположным тем, которые радиостанция перед собой ставит. Она не формулирует свою позицию однозначно. Предоставляя очень широкий спектр мнений она вот в этом спектре своего, своей позиции… Вот газету мы открываем там есть передовица, иногда даже не подписанная потому. Что эта передовица отражает мнение редакции. Вот такого мнения «Радио Свобода» нет. Именно в силу этого возникает противоречие между программами, сделанными в одной студии, и программами, сделанными в другой студии, между мнением одного эксперта и мнением другого эксперта и так далее.

Уточнение Г.Л.Тульчинского: Но не является ли задачей радиостанции как раз и демонстрировать разные точки зрения?

Ответ К.С.Жукова: Согласен, является!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Вы хотите больше оценочности?

Ответ К.С.Жукова: Я хочу… да, больше оценочности, и более четкой позиции радиостанции.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Когда я готовил текст «Представление «Радио Свобода», переводил его, у вас этот текст есть, то естественно поставил в рамочку один абзац. И у меня вопрос к докладчику, как вы считаете, отражает сейчас «Радио Свобода» национальные интересы Соединенных Штатов в этом регионе? (Смех и оживление в зале) Вот так! Ни много, ни мало! Потому что в тексте представления говорится: «Концентрируясь на событиях в пределах этого сложного региона «Радио Свобода» предлагает сбалансированную информацию, поддерживающую демократическое развитие и рыночную экономику в странах, где мирная эволюция в направлении создания гражданского общества жизненно важна для национальных интересов Соединенных Штатов». Я больше не буду комментировать. Ответьте пожалуйста.

Ответ К.С.Жукова: Вы знаете, мне довольно трудно ответить на этот вопрос, потому что я лучше все-таки не на национальных интересах Соединенных Штатов концентрируюсь. Видимо здесь однозначно ответить на этот вопрос нельзя. Думаю, что в каких-то случаях отражает, в каких-то нет. Мне кажется так.

Выступления участников заседания

В.Р.Берман. Уважаемые господа, я попытаюсь ответить на тот вопрос, для начала, который задал господин Шинкунас. Я полагаю, что Америка в последнее десятилетие не вполне осознает свои интересы и поэтому некоторые средства массовой информации, в том числе и зависимые от правительства Соединенных Штатов не вполне в состоянии их отражать.

Далее, что касается «Свободы». Радиостанция «Свобода» сыграла определенную роль в нашей жизни и в жизни нашей страны. Она была неким символом, она была оригинальна, она несла труднодоступную информацию. У нее был свой стиль. Этим она отличалась не только от внутренних газет, передач, там, телевизионных передач Советского Союза, но в большой степени и от передач многих других западных радиостанций. Таких известных, как Би-Би-Си, «Голос Америки», «Немецкая волна» и так далее. Она была ярче, жестче, четче. К сожалению со временем это все в большей степени утрачивается. Когда-то мы ее слушали не как фон. Но ее и невозможно было слушать как фон, потому что нужно было настраиваться, потом подстраиваться. В этом смысле мы конечно относились внимательнее. Сегодня, к сожалению, она идет не на всех волнах круглосуточно, в коротковолновых диапазонах уменьшилась. И поэтому где-то там с 2-х до 5-ти ночи послушать достаточно сложно и неудобно. Но это в Петербурге, это нюансы.

В большой степени конечно «Радио Свобода» как раньше осуществляло, так и осуществляет теперь отделение информации от комментариев. И это хорошо. В этом смысле информационный ряд выглядит относительно корректно. Другое дело, что нужно понимать, что сам подбор информации для информационного ряда и расположение информации в этом ряду это очень важные вещи, чем, так или иначе, редакция владеет, хочет она того или нет. И в этом смысле конечно информационный ряд безусловно ослаб. Во-первых, он стал во многом аналогичен, почти полностью, даже порой повторяет информационный ряд внутренних радио и телевизионных передач, которые можно слышать в России. Не для этого нам нужна «Радио Свобода», чтобы полностью повторять информационный ряд. Кроме того, явно радиостанция сдала стилистически. Появляются термины, которые, в общем-то, идут не из той традиции, из которой она исходила, и вообще не из западной традиции, а скорей из традиции советской журналистики. Я например могу услышать в отношении Кубы – «остров свободы». И вот так же как говорил докладчик не в смысле сатиры, не в смысле Оруэлла, а просто так, ради какой-то словесной красивости. Или Прибалтийские страны вполне даже в новостях называются Прибалтийскими республиками. А ведь это на самом деле ущемление их независимости. Почему-то мы не говорим «европейские республики», а говорим «европейские страны». Значит получается, что Прибалтийские еще не доросли до названия стран. Скажем так, как мы видели в атласах мира 30-х годов. Прибалтийские страны этот регион назывался. Или вошел термин «боевики». Почему-то когда шла вьетнамская война то это всегда были повстанцы. Сегодня – обязательно «боевики». Слово «повстанцы» на русском языке в западных радиопередачах, в том числе и на «Свободе» исчезли.  Думаю, что это тоже не случайно. Это тоже желание как-то подладиться, подстроиться под внутренний стиль. Но нам не нужна «Радио Свобода», если она будет повторять «Радио России», «Эхо Москвы», хотя это совсем не плохие радиостанции. Но нам нужна другая радиостанция. Тогда это интересно. У меня бы конечно не хватило терпения так внимательно слушать передачу, ну, не только о Путине, а вообще о ком-то. Я бы не дотерпел, выключил. И поэтому я не могу в такой степени анализировать тематические программы, по крайней мере мне не нравящиеся. Но я могу сказать. Что действительно все чаще приходится выключать. Не слушать. Это неприятно, это тяжело. И не только из-за содержания, но и из-за формы. Появилось огромное количество каких-то коммунистических, ностальгических мелодий, которые на мой взгляд неуместны на радиостанции «Свобода». По крайней мере так часто повторяющиеся. Рекламы, например, вообще не обновляются многие месяцы. И вот эти самые рекламные вставки непонятно почему, что небрежно делаются и так долго остаются в эфире. Так что недостатков стало много. Однако видимо в той ситуации отсутствия разнообразия, и содержания, и стиля нам придется и дальше слушать «Радио Свобода», несмотря на то, что там говорится о многих мелких катастрофах и очень мало об экономических и политических событиях в странах всего мира. Все меньше и меньше, к сожалению. Спасибо! Я должен принести извинения присутствующим, что сегодня я не смогу на дискуссионном клубе присутствовать до конца, через три часа я должен выехать в Москву. Так что извините меня и всего доброго! (Собирается покинуть зал)

Реплика из зала: Но вы вернетесь?

(Смех в зале и обмен репликами)

В.Р.Берман: Я вернусь в воскресенье!

С.Т.Чеботарев. Я начну с радиостанции «Свобода». Я ее очень давно не слышал, но узнав, что будет заявлена такая тема, я послушал ее последние где-то семь-восемь дней, некоторые передачи. В частности, мне удалось послушать некоторые передачи Ройтмана, названия не помню, и Стреляного. И я вспоминаю «Радио Свобода», когда ее глушили. И я не почувствовал никакой разницы между «Радио Свобода» 1985 – 87 года, ну, и еще более ранним периодом, и «Радио Свобода», которое работает сегодня. И мне кажется основная проблема «Радио Свобода», что она в той массе радиостанций, которые сейчас у нас появились, перестала выделяться из общей массы. Она осталась прежней. Мало того, действительно у них резко уменьшился объем политологических передач, информационных передач по времени. Поэтому основная их беда в том, что они если можно так сказать вовремя не перестроились. И в той массе информации, которую сейчас некоторые радиостанции, что трудно говорить о телевидении, выдают более менее объективно, «Радио свобода» выглядит абсолютно бледно. Теперь один из аргументов, который приводился, что вот радиостанция никак не ангажирована и журналисты там чуть ли не кристально честны. На самом деле я думаю, что это далеко не так. У нас есть живой яркий пример – господин Шустер. Абсолютно ангажированный журналист, который еще на «Свободе» вел себя как абсолютно ангажированный человек. Ну, а после того, как его оттуда попросили, всем стало ясно, чем он там занимался на «Свободе».

Мало того, я думаю, опять же  может быть это связано действительно с каким-то материальным интересом и так далее, но тем не менее видимо ситуация, которая на сегодняшний день сложилась в Петербурге в отношении какого-то имперского сознания влияет видимо в целом на петербургское Бюро. Имперское сознание присутствует не только в Петербурге, но, к сожалению, еще даже в большей степени присутствует в России.

И последнее. По поводу имперского сознания к тому же достаточно плотно проводимого «Свободой». А удивительного-то в этом нет ничего. Американцы по своему менталитету обладают мощнейшим имперским сознанием, хотя декларируют некие демократические ценности. С моей точки зрения как человек американец это человек с четко зафиксированным имперским сознанием. Все, спасибо!

Е.И.Варгина: Мне кажется, что прежде всего ни в коем случае неправомерно противопоставлять воздействие, которое декларирует «Радио Свобода» как свою задачу и информацию – так что же они собственно хотят, оказывать на нас какое-то воздействие или просто нас информировать. Это вещи, которые очень тесно связаны друг с другом. Существует несколько уровней воздействия. Во-первых, самый простой это когда я что-то говорю, а меня хоть фактически и услышали, но не восприняли никак. Фон какой-то прошел и все. Более высокий уровень это когда меня поняли, а чтобы понять нужны какие-то  сознательные усилия, но эту информацию не приняли или, как говорится, приняли к сведению. Она никак на нас не повлияла. И третий уровень – когда информация принята. То есть произошло убеждение или воздействие на аудиторию. Вот к этому собственно любой человек, который что-то там говорит и стремится. И основным видом или способом такого убеждения является убеждение через информирование. Так как сообщая нечто, я, скажем так, ввожу в поле адресата некий новые смыслы, а они уже ведут к формированию отношения к чему бы то ни было. И естественно убеждение происходит тем легче, чем адресат, во-первых, заранее настроен на эту коммуникацию, хочет слушать и воспринимать, и во-вторых, когда адресат знает на эту тему как можно меньше. Когда мы не знаем ничего, нам первый раз что-то сообщили, нас убедить значительно легче, чем тогда, когда мы уже знаем какую-то информацию из других источников. Так вот в старые добрые времена, с иронией это произношу, с этим было все в порядке. Во-первых, слушал только тот, кто очень сильно хотел  услышать. Надо было настраиваться, надо было ловить. И, во-вторых, информация была явно недостаточной. То есть условия для убеждения были самые что ни на есть идеальные. Теперь все изменилось. Вещь совершенно объективная. И трудности, которые у радиостанции могут сегодня возникнуть, это совершенно объективные трудности. Теперь и информация есть из других источников, и появились люди, для которых это действительно фон. Они там где-то на средних волнах это настроили и слушают просто так. Хотя я думаю, что не очень-то таких людей и много. Таким образом, радио воздействует на нас главным образом не с помощью каких-то  хитрых приемов, а именно через информацию, через ее отбор, через ее подачу. Через сообщение нам неких новых смыслов. И во-вторых, информирует не просто так, чтобы кто-то услышал, а чтобы эту информацию приняли, чтобы она стала нашей и мы бы действовали в соответствии с этими новыми знаниями и смыслами, которые нам сообщили.

Так что же это такое формирование этих самых отношений и смыслов? Это собственно задача и основная функция такой вещи как риторика. Риторика я думаю, что мы все это знаем, это не просто говорить красиво, а это две вещи: это, во-первых, самоидентификация, то есть с кем мы, и противопоставление. Эти две риторические функции, стратегии, если хотите, можете их назвать, сформулировал в свое время такой известный довольно ученый Берг. Так вот это как раз те глубинные проблемы, с которыми мы сейчас столкнулись и пытаемся их как-то определить. То есть то, что мы хотим от «Радио Свобода» вероятно это более четкая самоидентификация и более четкое противопоставление. То есть с кем и против кого мы дружим. Это уже субъективная вещь. Тут ничто  не мешает эту позицию сформулировать. Пока что видимо либо действительно я полностью тут с вами согласна нет четкости, не знают с кем, либо то, как это получается, не устраивает основную аудиторию. То есть не с нами происходит эта самоидентификация. И тем самым цель радио, то есть убедить нас в чем-то, воздействовать на нас и заставить нас каким-то образом действовать не достигается в полной мере.

П.А.Рауш. Я бы хотел начать с того, что упрек был «Радио Свобода», что оно слишком идет на поводу у некоего общественного мнения, прислушивается к гласу народа, к местному, российскому гласу народа. Я полагаю так, что массовый глас народа в Ираке или в Югославии 1984 года был гораздо более панегиричен по отношению к местным отечественным лидерам, чем в путинской России. Я вообще считаю, что для тоталитарных режимов демократизм является имманентной такой чертой. То есть не либерализм, а именно демократизм. То есть массовая народная поддержка большинства простых идей. Вождь понятен, чем-то близок, не вызывает каких-то вот таких сомнений интеллигентских, он прост как бы. Но вот это вот характерная черта любой диктатуры, которая претендует на тотальный характер всеобъемлющий. И вот в этом смысле демократичность и либерализм как бы не совпадают между собой. Либерализм более присущ интеллигентской какой-то, по крайней мере, претендующей на интеллигентность социальной группе, как-то связан с аристократизмом может быть, а демократизм имеет с диктатурой массу переходных градаций и массу связующих нитей. Поэтому, когда Америка, говоря о «Радио Свобода» я не могу говорить о независимой радиостанции, я неизбежно говорю о том, что это, так или иначе, позиция властей Соединенных Штатов Америки. Именно в таком качестве, и ни в каком другом, я воспринимаю «Радио Свобода» и воспринимал тогда, в те времена, и воспринимаю сейчас. И я не считаю «Радио Свобода» независимой, частной радиостанцией.

Реплика К.С.Жукова: Здесь есть некоторая тонкость. Они получают деньги не от президента, не от правительства Соединенных Штатов, а от Конгресса. То есть, это, грубо говоря, грант. Вот вам деньги и выполняйте… То есть это большая степень независимости, чем какой-то иной способ финансирования.

П.А.Рауш: Я не полагаю, что есть принципиальная разница!

Реплика К.С.Жукова: Я согласен, определенная зависимость есть, но в меньшей степени.

П.А.Рауш: Я думаю что вопрос только о форме в данном случае. Я воспринимаю вот так. Поэтому когда власти Соединенных Штатов Америки на встрече в бывшей Югославии, когда президент Буш встречался с Владимиром Владимировичем и говорили друг другу всякие замечательные вещи, я просто приведу маленькую цитату из Буша относительно Путина: «Этот человек привержен своей стране. Я полагаю, что его руководство будет очень полезно для России. Руководители России работают для достижения благополучия и мира.» Вот это было сказано президентом Соединенных Штатов в адрес Владимира Владимировича Путина. Все нормально как бы. Оно все гармонирует, все взаимосвязано. Ничего подобного по отношению к иракскому президенту или к Милошевичу они не могли себе позволить и не считали нужным говорить. Ни американские власти, ни журналисты «Радио Свобода». Поэтому штука-то в том, что американский империализм и американская вот эта имперская система, как справедливо было отмечено, имеет место быть, имеют такую тенденцию поддерживать некоторые нужные, полезные им диктатуры или занимать промежуточную позицию в отношении тех диктатур, по поводу которых они еще не выработали четкой позиции. Скажем, в отношении Путина они осторожную позицию занимают. А по поводу никарагуанского диктатора Самосы американский же президент, по-моему Теодор Рузвельт, говорил: «Самоса сукин сын, но это наш сын!» Это известно, это классика жанра. Это то, что касается того, как они там это все понимают. Что же касается того, как мы это понимаем, я вот вообще не очень понимаю чего мы здесь хотим сказать  и кому. Мы хотим призвать «Радио свобода» к тому, чтобы оно перестало Путина поддерживать? Извините, но я не думаю, чтобы «Радио Свобода» нас вот так вот выслушало и сделало как мы считаем нужным. Господин Берман говорил, что не для этого нам нужна «Свобода», чтобы там…  Кого вообще интересует для чего нам нужна «Радио Свобода»? Она вообще не нами создавалась как бы, не для нас как бы и нужна она совсем не нам. А для чего она нам нужна? Ну, она конечно может быть нам нужна для чего-то, но это уже другой совершенно вопрос. А вот что нам делать?… Я хотел бы возразить по поводу того, что нам вот этому мифу имперскому, который поддерживается властями Соединенных Штатов, культивируется на «Радио Свобода» и идет по всем каналам отечественных СМИ. Я «Радио России, в отличие от «Радио Свобода», которое я очень давно не слышал, слушаю ежелневно в большом количестве. Настоящее радио. Я как бы уже и передачи изучил, имена и фамилии ведущих. Наталия Ивановна Пехтина, которая приглашает разных деятелей путинских и околопутинских в программу «От первого лица». Масса передач есть. Все работает  понятно в какую сторону. Нужно ли это комментировать!? Какой контр миф? Как этот контр миф о некоем там Великом Новгороде через какие извините средства массовой информации вы будете передавать, не знаю там у талибов уже не осталось таких средств массовой информации, которые способны составить конкуренцию. Если Соединенные Штаты Америки дают в эфире «Как закалялась сталь», если по «Радио России» у вас Пехтина, а где у вас, какие независимые радиостанции? Не получится у вас. И вообще я считаю что даже тут создается другой миф вами сейчас здесь миф о возможности вытеснения имперской пропаганды какой-то контр пропагандой. Вот не нужен этот миф, вреден этот миф. Невозможно вот эту вот имперскую пропаганду через СМИ вытеснить какой-то альтернативной пропагандой Великого Новгорода, ганзейских традиций или чего-то еще. Тут надо как-то иначе действовать.

Хотел как бы вот такую бы ироническую, очень ерническую реплику отпустить по поводу того, что у нас тут были такие мощные традиции в Питере, то есть не только имперские, а и какие-то другие. Вот у Пушкина в «Медном всаднике» там… «Ужо …» Вот не фига себе традиция мощного сопротивления, просто иначе не могу сказать, когда безумец бедный поворачивается к всаднику и говорит: «Ужо тебе…» После чего в ужасе бежит. То есть сумасшедший сходит с ума и бежит в ужасе. Вот оно мощное сопротивление. Вот на таком уровне буквально. Вам не кажется, что все оппозиционное сопротивление интеллигенции очень близко к этому уровню. Но это было бы комично…

Реплика К.С.Жукова: Так и есть! Так и есть!

П.А.Рауш: Но со стороны, может быть, так! Но поскольку мы оказываемся действующими лицами, то наверно это трагично для нас.

Реплика Г.Л.Тульчинского: И бежит в сторону Параши!

П.А.Рауш: Да, и бежит в сторону Параши именно. Просто чудовищно! К сожалению, не хватает у нас этой традиции мощного сопротивления. И если искать их где-то эти традиции, то уж наверно не в деятельности интеллигенции. Может быть в чем-то другом поискать. В том же 1917 году может быть стоило бы поискать, о чем я думаю ни здесь, ни на «Радио Свободы», ни на «Радио России» теплых воспоминаний никаких не будет, да и теплого отношений не будет. Но это уже другой вопрос. Еще такой маленький момент насчет того, что вот господин Берман послушал «Радио Свобода» и противно стало, выключил. Плохо, да, но в общем очень многие у нас так… Это жест напоминающий немного Евгения бедного. Извините, но политика это не детский сад, это не отдаваемые игрушки. Мы живем здесь все, но это же не выключишь! Ну, выключу я этот телевизор, когда там Путина показывают. Путин никуда от этого не денется. Он в телевизоре не потому, что там чье-то больное воображение так работает, а потому, что он в реальной жизни такой есть. Выключать-то нужно как-то иначе. Какие-то другие должны быть методы выключения. Не через личный непросмотр СМИ. Должны быть какие-то другие методы. Какие? В общем-то понятно какие, но это уже другой вопрос. Совершенно отдельный вопрос и тема для специального разговора.

А.В.Каленов: Я тут молодой промеж вас человек, поэтому мне сложно судить по поводу того. Насколько изменилось «Радио Свобода» за последнее десятилетие и говорить я наверно буду немножко о другом. Говорить я буду о мифе, но не о том мифе, петербургском.

Вот тут господин Берман очень интересную вещь заметил. Действительно, ведь раньше говорили «повстанцы», а сейчас говорят «боевики». А ведь язык это источник мифа. Я думаю, что «Радио свобода» всегда было ангажировано для американских правящих кругов. Конгресс, правительство – на самом деле интересы-то в общем американского государства и те, и другие знают. Но сейчас культурологи начинают заниматься интересным вопросом, который до сих пор недостаточно разработан. Это то, как язык влияет на сознание, на принятие идеи. Ведь был язык Третьей империи, был язык военного коммунизма, НЭПа, культа личности и насколько тут идеология определяла язык и насколько язык заставлял принимать идеологию. И вот то, что сейчас повстанцев называют боевиками. То, что сейчас американцы, которые до сих пор кричали, что не понимают что такое антитеррористическая акция, и даже на «Радио Свобода» об этом говорили. И надо же сейчас проводят эту самую антитеррористическую акцию. Вот я бы хотел обратиться с той ремаркой, что сейчас не американские ценности, и не либеральные какие-то ценности, не демократические ценности привносятся в Россию, а сейчас скорее язык, которым скажем пять лет назад говорили российские СМИ, становится языком западных СМИ. И вот это, по-моему, самое страшное.

В.B.Гинько: Меня зовут Владислав Гинько. Я многим участникам не известен. Я второй раз присутствую на заседании дискуссионного клуба «Запад-Запад». Сегодня могу сказать, что я корреспондент  Информационного агентства «Росбалт», но тут, хочу заметить,  я высказываю чисто личную точку зрения. Что хочу сказать о «Радио Свобода». Мне 24 года, но слушаю я эту радиостанцию как я помню с 19 лет и она действительно меняется в последнее время. Эти изменения на мой взгляд очевидны стали если сравнивать освещение Первой Чеченской войны и Второй Чеченской войны. Мое личное мнение – «Радио Свобода» после случая с Андреем Бабицким по-своему сломалось.

Если в первую чеченскую войну мы могли слушать мнения не только официальных российских властей, но и мнения так называемых террористов, боевиков, сепаратистов, то в освещении второго чеченского конфликта, который продолжается до сих пор и ежедневно уносит десятки жизней российских граждан. Мы не имеем возможности объективно оценивать то, что там происходит. Мы не знаем насколько действительно то, что было в Первую Чеченскую войну это зачистки, уничтожение целых деревень без разницы, есть там один два боевика, уничтожается все село. Мы этого не знали. Это один момент. Я ставлю в укор «Радио Свобода» именно то, что они не обеспечивают объективность освещения сегодняшнего второго чеченского конфликта. О причинах этого я уже сказал.

И второй такой важный момент, на мой взгляд, мне не понятно почему сотрудники радиостанции «Радио Свобода» долгое время, и сейчас это очевидно, сотрудничали со средствами массовой информации, так скажем, весьма не соответствующими интересам и установкам радиостанции. В частности, если посмотреть, то Дмитрий Остальский, который был редактором программы, сейчас работает пресс-секретарем «Медиа-Моста», Владимир Кулистиков вообще при Борисе Йордане возглавил НТВ. И это не то что случайность. Это закономерность. Владимир Портников и Михаил Соколов длительное время сотрудничали с российскими средствами массовой информации и мне не понятна просто их позиция. Есть такое понятие, я сам на журналистском факультете не учился, но мне журналисты объясняли, если человек работает на хорошее издание, то в других изданиях он должен подписываться псевдонимом. И только в одном числиться под своей фамилией. Мне не понятна эта позиция. То есть явно это не из материальных соображений они подрабатывали, где-то писали в российских СМИ. Мы знаем, в советское время «Радио Свобода» возглавлял агент КГБ Туманов, то есть напрашивается аналогия почему это так. Пройдет время и мы может быть узнаем что-то другое. Теперь что касается того, что говорит «Радио Свобода» и что не говорит. Я как корреспондент «Росбалта» могу честно заявить, что никакой цензуры в этом информационном агентстве, которое возглавляет, как вы знаете жена полпреда президента Виктора Черкесова, не существует. Это миф, что существует цензура допустим на таких структурах. И на мой взгляд самая важная проблема не только российской журналистики, но и в том числе и американской журналистики, и европейской, это внутренняя цензура. То есть журналисты боятся писать то, что им известно. Не потому, что кто-то им запрещает, а потому, что они сами не хотят как-то мутить воду, условно говоря. То есть вот эта боязнь присутствует у журналистов. Стремление избежать каких-то острых углов, написать побыстрей какой-то легкий материал, который не вызовет никаких вопросов ни у кого. Эта проблема самоцензуры существует.

И если говорить о будущем «Радио Свобода», я не знаю насколько это известно, цифры, что американские госбюджеты дополнительные ассигнования выделили на 2002 год на развитие «Радио Свобода», об этом сообщалось. И конечно интересно на что это пойдет, нам это не известно.

Реплика из зала: На Афганистан!

В.И.Гинько: На Афганистан!? Нет, именно на Русскую службу «Радио Свобода». Они сообщали, что именно на развитие Русской службы «Радио Свобода» будут выделены дополнительные ассигнования. На мой взгляд, если говорить о плюралистичности мнений в средствах массовой информации, то мне кажется здесь две стороны. Во-первых, журналисты не должны бояться писать то, что они знают, а во-вторых, и общественность должна испытывать потребность в правдивой информации. До тех пор, пока российская общественность считает, что то, что показывает ОРТ, это абсолютная правда о чеченском конфликте, нет никакого смысла «Радио Свобода» посылать туда своих журналистов. Вот когда возникнет потребность, тогда и будут у нас действительно подлинные, демократические средства массовой информации. На мой взгляд, элементы гражданского общества в России только структурируются, образуются и заметьте, любые организации, которые образуются в России тотчас становятся под политические знамена какие-то. Это очень печально, потому что тем самым они как бы предсказывают свою смерть. То есть подлинных, независимых каких-то структур, организующих гражданское общество в России по сути дела нет. Спасибо.

В.И.Шинкунас: Петр Александрович (П.А.Рауш – ред.) задел меня за живое своим выступлением, а вот определенным подтверждением моей точки зрения было выступление господина Гинько. Но я начну с цитаты. Дело в том, что почти год назад, 31 декабря 2000 года в «Чикаго Трибюн» появилась знаменитая статья, которая у вас сейчас у каждого есть. Госпожа Кондолиза Райс в этой статье говорит: «Экономические беды России и коррупция в высших эшелонах государственной власти являются предметом широкого обсуждения. В результате разного рода мутаций российская экономика превращается не в рыночную экономику, а во что-то совсем другое. Хорошо распространенный бартер, банки, которые на самом деле не являются банками, миллиарды рублей вывозимые за границу и хранимые под матрацами, странные схемы приватизации, обогатившие так называемых реформаторов. Все это придает царящей в России атмосфере некий привкус средневековья». Госпожа Кондолиза Райс является советником по национальной безопасности президента Буша.

Естественно, когда возникла идея провести обсуждение деятельности «Радио Свобода» на русском языке, первое, на что я обратил внимание, этот материал я прочитал, конечно, давно, что позиция советника по национальной безопасности отражает в общем реальную ситуацию, которая сложилась в России сейчас, да и не только в России, но и в Санкт-Петербурге, и радиостанция «Свобода» пожалуй не делает ничего, чтобы показать, что мы оказались в настоящем средневековье. По существу реальных, честных, полноценных  средств массовой информации сейчас просто нет. Сейчас все выстроились под вертикаль власти. Есть самоцензура у журналистов, да, это вполне возможно. Но посмотрите, что происходит в эфире. В эфире на телевидении еще остались какие-то там всплески такой сатиры, критики. Но это только всплески. Смотреть нечего. Возникает вопрос, а кто же поможет самаритянам?

Итак, возникает вопрос: какие есть способы, как можно из этой ситуации выйти? Ведь это психологическое давление идет не только на людей старшего возраста, деформируются представления и у молодежи о том, где они оказались. По существу, это люди оставшиеся без собственности. А ведь без собственности никакой речи о  появлении структур гражданского общества и говорить не приходится. Мы уже обсуждали, кстати для тех, кто здесь впервые присутствует, мы обсуждали работу Ричарда Пайпса “Собственность и свобода”. Возникает вопрос, где найти ресурсы, которые бы помогли более открытой информации, более соответствующей действительности информации, что это за ресурсы могут быть?  Я считаю, что “Радио Свобода” сделало определенный, я думаю очень выдающийся шаг, когда мы жили… И “Радио Свобода” и “Голос Америки” и многие другие радиостанции, которые вещали на русском языке, сделали свой вклад, но нужно идти дальше. Ситуация в России изменилась. И изменилась в катастрофически худшую сторону. И осталась только одна возможность это способы внешнего давления. Это значит, что надо возвращаться может быть немножечко в прошлое. И сделать так, чтобы радикализм, конструктивность все-таки находили на “Радио Свобода” путь к ушам людей, которые здесь живут. Кроме того, возникает совершенно ясная имперская направленность, касается ли это процессов. Происходящих в Москве, в политике, в вертикали власти. Что можно противопоставить? Я считаю, что можно противопоставить только одно – конфедерализацию. То есть то. что сделал путин, создав федеральные округа, имело бы смысл воспользоваться этой ошибкой и использовать эту его инициативу для децентрализации России на базе федеральных округов. Я об этом говорил неоднократно. В противном случае “Радио Свобода” и другие радиостанции будут работать именно на империю. А в этой империи россияне имеет только одно место это в общем-то рабы. Всем все ясно. Есть среда, которая оказалась около денег, около власти, около собственности и теперь она уже воспроизводит с помощью тех же самых средств себя в России. Меня поразил вот этот документ. Этот документ совсем недавно привезен из Соединенных Штатов, он размещен на сайте www.house.gov/curtweldon . Он называется «Партнерство между США и Россией» с подзаголовком «Новые времена – Новые Начинания». Человек, который передал этот документ Путину во время его визита в Соединенные Штаты, конгрессмен Курт Уэлдон. Я вам скажу, что здесь нет ни слова о гражданском обществе, здесь нет ни слова о том, что без собственности это гражданское общество вообще и построить нельзя. Здесь нет реальных конструктивных предложений, хотя все здесь, все сорок страниц, посвящены рекомендациям по развитию отношений между Россией и Соединенными Штатами. Но эти рекомендации касаются тех, кто оказался над планкой, а вот те, кто сидит в этом зале, и еще многие миллионы, которые живут в России, остались ниже этой планки. Возникает вопрос. Так какую демократию, какое гражданское общество, как это продекларировано в Представлении «Радио Свобода», старается развивать или продвигать в России «Радио Свобода»? Это беззубая по существу радиостанция. Я говорю беззубая не потому, что я такой вот радио ненавистник. Хочется найти соратников, помощников тем процессам, которые происходят в России. Пусть это будет может быть другое мнение, пусть оно отличается от моего, но этот более острый, более полновесный взгляд должен же как-то прозвучать на такой уважаемой радиостанции. Я думаю о том, что в конце концов неплохо было бы, чтобы нас услышали и люди, которые работают на радиостанции. Но, к сожалению, Виктор Резунков не смог прийти сюда, я ему звонил сегодня. Но тезисы господина Жукова ушли по электронной почте на «Радио Свобода». И я думаю, что мы сделаем компиляцию из выступлений, переведем на английский язык и не только выставим весь текст на нашем сайте, но и постараемся послать в ту же самую знаменитую газету «Чикаго Трибюн», которая опубликовала великолепную статью Кондолизы Райс год назад. Пусть это будет нашим вкладом. Может быть тогда кто-то, кто занимается финансированием, организацией процесса вещания на Россию задумается. Но самое печальное, что есть еще одна вещь. Выяснилось, что текстов, которые представляют «Радио Свобода», текстов с выступлениями руководителей «Радио Свобода», президента и других нет на русском языке. На русском сайте «Свободы» нет этих текстов. И я получил подтверждение этому из Праги. И вот тот текст, который вы видите перед собой, «Представление RFE/RL» с изложением позиции «Радио Свобода», перевод. Я понимаю конечно, что сидючи здесь в России можно как-то критиковать, но уж переводить-то, уж могли бы перевести и поставить информацию на сайт. Спасибо за внимание.

Г.Л.Тульчинский: Слушая Владислава, и слушая коллегу Бермана в начале, меня не покидало какое-то такое чувство двойственности и непонятности. Общая эмоция такая, что нас предали. Нас предали и теперь на кого же опереться? И такое радио нам не нужно, и какое же радио нам нужно. И к кому же обратиться, чтобы Радио «Свобода» направили на путь истинный? Вот у меня какое-то такое чувство двойственности  такой и не покидает. Но я вернусь скорее… все-таки я не хотел бы быть большим католиком, чем сам Папа, и требовать от Радио «Свобода» или писать какое-то письмо к Конгрессу с просьбой как-то чтобы посодействовали. Я думаю, что Радио «Свобода» и не менялось. И вот эта оценка сегодня прозвучала. И мое отношение к Радио «Свобода» не изменилось. Когда была история с «Курском», я очень быстро переключился на Радио «Свобода», где шла в общем-то довольно адекватная информация, опережающая информацию российскую примерно на сутки с половиной.

Я бы вернулся скорее к докладу, с которым выступил сегодня Костя. Я бы хотел обратить внимание на несколько таких парадоксов. Уйти от оценочности, а обратить внимание на несколько парадоксов. Во-первых, кто следит за рейтингами телеканалов, например, которые публикует даже вот этот пожелтевший журнал «Итоги», то бросается в глаза специфика Питера не только по отношению к Москве, но и к России в целом. Если по Москве ТВ-6 обошло НТВ и приближается к РТРу, с каждой неделей просто выходит на уровень РТР. По России в целом ТВ-6 занимает третью позицию, то по Питеру ТВ-6 занимает позицию 11-ю. То есть Питер проявляет потрясающе заинтересованное отношение к ОРТ. И этим он выделяется среди России. Это раз. Питерское общественное мнение в последнее время вызывает еще большую озабоченность, чем история с Радио «Свобода». Это один момент.

Второй момент. Относительно либерального и имперского. Мы на эту тему уже неоднократно говорили. Мне кажется, что имеет смысл это напомнить. Со времен еще декабристского движения имперское и либеральное очень тесно переплетались. Помимо прочего, вспомните что вменяли декабристы в вину императору – ущерб интересам империи. Такие ценности, как мультикультуральность, надэтничность, апелляция к идеям прогресса, Human Rights и так далее, мы на эту тему тоже неоднократно говорили, восходят, на Западе их возводят, и апеллируют в поисках источников этих ценностей к Римской империи, к империи Наполеона, Кодексу Наполеона, к Священной Римской империи, к экспансии Abendlandes на Американский континент, на Австралию, на Африку и на Азию.Посмотри книгу Майкла Уолтсера о толерантности, о терпимости, когда он говорит о том, что условия империи создают один из наиболее толерантных режимов существования мультикультурального общества. Парадокс Питера, мы уже неоднократно говорили на эту тему, заключается в том, имперский город по своей сути на …. наследии империи становится хранителем базовых ценностей, которые оказываются потенциалом открытого общества. Имперская культура с базовыми ценностями либерализма ходят под ручку. Это становится все более и более очевидным. Это вот такой второй парадокс. Поэтому я бы вот так жестко не противопоставлял. Мне совершенно иная позиция больше импонирует. Нужно противопоставлять не столько либерализм и империю, сколько демократию и империю. Это вот такой момент.

И, наконец, еще по поводу Житийного канона, по поводу подачи Путина как спасителя. Тоже не совсем корректно. Православные святые не воители, только один, это Александр Невский, а остальные все это в общем-то это страдальцы и мученики. И поэтому скорей тут нужно говорить не о житийном каноне, а о каноне эпическом. Тут можно более точные поискать формулировки. Но мне кажется, что Путина как мученика пока еще не подавали. Хотя сегодня прозвучал призыв, что может быть реализация этого призыва и приведет к тому, что он и предстанет в роли мученика. Хотя имидж, habitus (внешний облик человека – ред.) у него явно мученика.

И самое последнее, что я хотел сказать по поводу этой парадоксальности относительно американских интересов и выражает ли  Радио «Свобода» американские интересы. Тоже мы как-то на эту тему говорили один раз, что американское правительство будет поддерживать любой российский режим! Любой! Потому что американским интересам категорически противоречит возможность регионализации, распада, дальнейшего дораспада империи со складами ядерного оружия и так далее. Как черт ладана боятся дальнейшего распада страны. И поэтому они будут сотрудничать с любым режимом. Сотрудничали с Горбачевым, с Ельциным, с Путиным, с кем угодно! С любым тоталитарным режимом они будут сотрудничать! Лишь бы сохранить целостность России и выйти на какие-то  может быть общие интересы. Они их нашли! Они их нашли и теперь слились в экстазе общих интересов. Поэтому тем более странно апеллировать к американским инстанциям, чтобы вернули Радио «Свободу» на путь истинный, наставили. Мне кажется, что нужно искать прежде всего какую-то общность интересов внутри самой страны. В конечном счете мне кажется, что это более продуктивный путь и избавит нас от позиции вот этого бедного Евгения, про которого сегодня говорили. Спасибо!

Н.Г.Грикуров: Учитывая конфликт, который сейчас складывается между просто журналистами и редакторами газет, которые берут многотысячные взятки за создание тех или иных образов и имиджей фирм, организаций, лиц, и не делятся с бедными журналистами. И уровень скажем зарплаты журналиста и того, что имеет главный редактор газеты, в 10 тысяч раз меньше, не будем называть конкретных сумм, так вот учитывая этот конфликт между журналистами и редакторами внутри российской прессы я так еще скажу, что может быть даже будет забастовка просто журналистов и именно в Санкт-Петербурге потому, что хамство и засилье редакторов, низкая оплата труда не подвигают журналистов писать о демократии, о каких-то правах человека, о чем-то еще. Конфликт явно налицо. Так вот в этих сложных внутрироссийских условиях мне бы хотелось, чтобы как можно больше было передач экономической направленности, юридической направленности и образовательных программ, которые бы отражали, скажем, развитие каких-то экономических отраслей, формирование среднего класса в России, интересы среднего класса России, интересы региональных каких-то элит. Мне кажется, что вот в этой плоскости в области широчайшего образования, в области сопоставления юридических, экономических основ различных обществ может являться дальнейшее движение и дальнейшее слушание радиостанции «Свобода» в России. Спасибо!

Ю.П.Васильев: Юрий Павлович Васильев, предприниматель. Кроме того, что я предприниматель, у меня очень большой стаж, я начал этим промышлять буквально сразу, как это стало возможно, даже чуть раньше. Кроме того, что я предприниматель, я еще и садовод. Поэтому как все садоводы функционирую я на участке в таком свободном режиме, что врубаю Радио «Свобода» на ту мощность, чтобы можно было слушать прямо на грядке и соответственно заряжаюсь. Не совсем конечно наверное я с ней согласен, но подход в основном к проблемам соответствует. Я наверно понимаю, как мне кажется, ведь каждый человек думает, что он понимает, но на самом деле он понимает все по своему все равно, но мне кажется, что я понимаю то развитие, которое претерпевает радиостанция «Свобода». Если раньше, когда мы ее слушали на той же даче, но очень тихо, чтобы упаси господь чтобы сосед не начал…, поскольку тогда мы были очень плотно обложены пролетариями, которым не были близки наши устремления, и они воспринимали все это иначе. Могли неправильно понять. Приходилось достаточно тихо слушать, чтобы это не было доступно властям. Сейчас ситуация в корне изменилась. И не только потому, что она изменилась в государстве, но и видимо еще и потому, что соседи к этому теперь стали индифферентны. Ну, слушаешь и слушаешь! Какое наше дело! Это, по-моему, большой прогресс. Если раньше это была радиостанция, которая была рассчитана на некую демократическую элиту Советского Союза, то теперь эта радиостанция рассчитана на некий широкий круг. И то, что она не печатает своих материалов, видимо потому, что они как-то прогрессируют в этом отношении и делают эти передачи достаточно профессионально, зная, что печатная речь должна все-таки отличаться от устной речи. Она иначе воспринимается. Этот момент они, по-моему, очень четко почувствовали. И поскольку изменилась аудитория, она неизбежно должна была измениться, то конечно изменились и методы. Радиостанция «Свобода» стала свободнее. Свободнее стала в выборе средств, в выборе изложения. И самое интересное, она наверно первая сообразила, в отличие от нас,  что сейчас надо бороться не за тех, людей, которые привержены демократическим ценностям, а нужно бороться за бывшего коммуниста, за ту многомиллионную партию «сознательных», так сказать, пролетариев, которые у нас числились в КПСС. Попали они туда кто по недоразумению, кто еще по каким причинам. Кто-то все-таки должность хотел какую-то получить. Дед Щукарь правильно сформулировал основной принцип коммунизма, что  я готов вступить в партию, но дайте мне портфель. Портфелей всем не досталось, но рабочие места приличные, где не очень пахнет, не очень пыльно и не очень тяжело, не очень холодно ценились. Чтоб не было холодно, чтоб не на улице! Соответственно это отражалось, если ты в партии, значит место потеплее. И «Свобода» эти вещи как-то и раньше видимо замечала. По крайней мере, по контексту это проскальзывало. И теперь, поскольку она сориентировалась на нового массового слушателя, то и она наверно стала оперативнее.

Если раньше она придавала значение таким фундаментальным материалам, которые как кирпичики формировали новое мышление, то теперь они пытаются нанизать это новое мышление на ту кристаллическую сетку, которая застряла в мозгах бывших коммунистов и людей, которые не были коммунистами, но все равно были оболванены были достаточно здорово. Эта сетка у них была, определенные ключевые понятия. И вот поэтому, когда мы слышим, что действительно какие-то новые вещи появились. Вещает Анатолий Стреляный как тебе секретарь парткома, так?! Очень близкое что-то такое появилось. Новые термины и понятия. И он вписывается в эту сетку, в эту кристаллическую сетку сознания, которая присуща основному населению. И вот мне кажется, что это очень здорово, что они наши, во-первых, ту аудиторию, которую надо завоевать, эту наиболее продвинутую, наиболее состоятельную часть, благодаря той же приватизации. Потому что в акционеры попали, как правило, секретари парторганизаций, партбюро и приближенный к ним люди. Эти бывшие коммунисты наиболее обеспеченные люди. А соответственно - есть собственность, есть и гражданственность. Сначала у нас гражданами были только олигархи, теперь это практически большая часть КПСС. Они-то и образуют, в конечном счете, гражданское общество. Собственность есть, независимость есть. Остается дать какое-то направление мозгам этой подавляющей части общества. Так что остается пожелать радиостанции «Свобода» бороться за это самое место в мозгах бывшей КПСС.

И.О.Дельгядо: Я бы хотел воспользоваться темой сегодняшнего заседания в качестве предлога для того, чтобы высказать свое мнение вообще о средствах массовой информации. Я так полагаю, что средства массовой информации выполняют четыре функции: быть коммуникатором новостей, оказывать идеологическое воздействие, развлекать и являться бизнесом. К сожалению средства массовой информации, которые мне доступны, в том числе и иностранные, они эти функции перепутали до невозможности. И в большинстве случаев я  не могу понять что мне предлагают новости, развлечения или идеологический какой-то посыл, или руководствуются коммерческими соображениями. И честно говоря, я отчаялся как-то даже ранжировать средства массовой информации по какому либо признаку. И в этом смысле у меня никакого огорчения нет, что, скажем,  в Петербурге ТВ-6 меньше людей смотрит, чем ОРТ. По моему особой разницы между ними нет. А что касается радиостанции… я просто думаю, что было бы полезно, на мой взгляд полезно, если бы большая часть общества в общем так бы и относилась к средствам массовой информации как к некой такой путанице, которая время от времени может развлечь, а уж вытянуть оттуда какое-то рациональное зерно я лично уже отчаялся. И меня, честно говоря, конфликт между журналистами и редакторами тоже беспокоит, мне жалко журналистов, с одной стороны. С другой стороны очень заметно подчас бывает, что новость рождается в основном там, где журналистов много. Если нет журналистов, там и новости нету. Или где им удобно.

Вот хороший пример. Одновременно практически умерли мать Тереза и принцесса Диана. По-моему несравнимые личности по масштабу, но сколько было шума, как удобно было разговаривать и рассказывать про принцессу Диану и как непонятно было чего и может быть не слишком удобно, может быть бара там не было, рассказывать про смерть матери Терезы.

И в этом смысле мое отношение к Радио «Свобода»… , я время от времени ее слушаю, и, честно говоря, такое эмоциональное наслаждение испытываю, когда слышу позывные, когда слышу некоторые интонации. Минут двадцать, честно говоря, приятно. Еще больше я тоскую по голосу Анатолия Максимовича Гольдберга с Би-Би-Си. У меня тоже какие-то неизбывные юношеские приятные воспоминания. Мне кажется, что обсуждать с рациональной точки зрения хороша или плоха радиостанция «Свобода» сейчас, и, учитывая все-таки видимо невысокий рейтинг слушательский, видимо небольшая у нее аудитория в России, я думаю просто не имеет особого смысла. Спасибо!

(Говорят несколько человек одновременно - ред.)

В.Соколов. Хочу сказать лишь с точки зрения простого слушателя. Радио «Свобода» в свое время, в 1987 году с успехом сделало популярность Борису Ельцину. К сожалению, это способствовало в последствии ее компрометации. У многих слушателей она ассоциируется… в общем, это тот абзац из статьи Кондолизы Райс об экономических бедах, на который обратил внимание Владислав Иосифович.

Что мы теперь видим? Вот Анатолий Стреляный – он больше способствует именно компрометации. Он очень известный журналист журнала «Юность», советский журналист. Он цитирует письма оппонентов. И я вспоминаю письмо одного слушателя с Украины, который поступил как оппонент, противопоставляя капитализм, который на Украине, социализму в лукошенковской Белоруссии, это был случай, связанный с лечением этого человека, и Стреляный высказался осудительно, но не мог толком доказать несостоятельность суждения этого товарища, никак. Высказал только суждение о неправоте. Я сразу сравнил его с журналистами советского телевидения, радио в отношении, в том числе, и Радио «Свобода», так и других радиостанций, Би-Би-Си, «Голоса Америки». По-моему, у них больший был успех. Они были более убедительны, чем Анатолий Стреляный. Этот человек не способствует формированию у советских, российских и все слушателей в нынешнем СНГ сознания людей гражданского общества. Вот на это нужно обратить внимание. Надо сказать, что Радио «Свобода» было интересно именно благодаря закрытости большинства вещей, которые были превращены в государственную тайну.

И хотя сейчас наступает самоцензура и фактическая цензура на телевидении, на скомпрометировавшем себя ОРТ, как тут было сказано, нужно отметить, что интерес к «Радио Свобода» еще есть. Буквально на днях одна женщина, рабочая, малообразованная, которая очень часто любит высказываться ностальгически о советских временах, сказала, что да, она не любит слушать на УКВ ничего на нынешних  российских радиостанциях, но среди прочих, она сказала, что любит слушать по вечерам «Радио Свобода» на средних волнах из-за сомнений к нынешним… Ну, я все сказал.

Реплика В.И.Шинкунаса: Спасибо большое. Я сейчас сделаю маленький комментарий по поводу господина Стреляного. На сайте «Радио Свобода» есть краткое резюме о том, кто такой Анатолий Стреляный. Всем участникам заседания это должно быть понятно. Хотелось бы, чтобы Анатолий Стреляный, взглянув на наш сайт, знал, что мы о нем тоже кое-что знаем. (Цитирует) «Родился в 1939 году на Украине. Закончил МГУ. Работал в провинциальной и московской печати, «Комсомольская правда», «Новый мир». Опубликовал 12 книг публицистики и прозы. Автор киносценариев к нескольким художественным и документальным фильмам. В 1989 году один из этих фильмов, «Архангельский мужик», был удостоен Государственной премии СССР. В том же году был избран главным редактором одного из крупнейших в мире издательств «Советский писатель». Однако руководство Союза писателей помешало ему занять эту должность».

С.Т.Чеботарев: Я хотел бы вернуться к выступлению господина Дельгядо и господина Гинько. Я скажу о своем, больном, о последнем собрании СПС (Союз правых сил – ред.), которое произошло, и участником которого я имел несчастье быть. На самом деле, парадоксальная вещь. Люди, которые избрали руководство нынешнего СПС очень внимательно отсматривали публикации по поводу вот этого собрания, как это ни парадоксально, поскольку нынешнее руководство СПС по моему глубокому убеждению в результате анализа целого ряда списков, и так далее, избрано наемниками, а не идеологизированными членами партии. Идеологизированные члены партии это руководство не избирали. В основном эти члены партии голосовали либо против, либо за иных кандидатов. А господин Томчин и нынешний состав политсовета избран наемниками, которых, по моим расчетам, а в составе  433 человека, более 50%. И практически ни одно средство массовой информации эту ситуацию не прокомментировало.

Реплика из зала: И даже «Радио Свобода»?

С.Т.Чеботарев: И даже «Радио Свобода»! Мало того, я знаю многих петербургских журналистов, среди них есть очень много умных ребят, которые владеют этой информацией, но никто из них об этом…, нет, есть один человек, и то очень мягко, в мягкой форме в «Новой газете», Антон Мухин. Поэтому я не совсем согласен с тем, что не прислушиваются к тому, что говорят средства массовой информации, и что средства массовой информации не влияют на умы и настроения. Влияют! Это, мне кажется, надо признать. Причем я в этом убедился после конкретного факта. Это были люди абсолютно аполитичные, которые голосовали совершенно тупо, по команде, но, тем не менее, они отслеживали ситуацию и регулярно интересовались, что же написали о нашем собрании.

Реплика-вопрос Н.Г.Грикурова: Признаете ли вы чудовищную коррупцию в российских, и особенно в петербургских средствах массовой информации?

Ответ С.Т.Чеботарева: Безусловно!

В.И.Гинько: Владислав Гинько. Я хотел еще в первом выступлении сказать…  у докладчика вызвала такую большую негативную реакцию программа «Радио Свобода» о Путине. Я хотел бы прояснить мою точку зрения на появление такой программы или может быть раскрыть секрет. Просто мы должны понимать специфику работы западной журналистики, за что ее критикуют очень часто. Допустим, если Радован Караджич военный преступник, то про него «Радио Свобода» с удовольствием сделает несколько передач. Потом «Радио Свобода» обвиняют в том, что она разжигает национальную рознь, рассказывает о военном преступнике. Также речь идет о боевиках чеченских. Когда они были в эфире «Радио Свободы», то «Радио Свобода» обвиняли в том, что они поддерживают сепаратизм и прочее. Мы должны понять, что Радио «Свобода» занимается изучением любых фигур, которые являются неоднозначными. И от того, что «Радио Свобода» делает программу о Путине, это не значит, что она его поддерживает. Она просто хочет его изучить. Как Радована Караджича, может быть.  (Перебивают)… Но там же не высказывается точка зрения о том, что Путин хороший или плохой. Там дается информация о нем. Вы согласны с этим?

Реплика С.Т.Чеботарева: Но информацию можно подобрать!

В.И.Гинько: Ну, понятно!

(Говорят несколько человек одновременно)

В.И.Гинько: А если затронуть общее состояние средств массовой информации, то вы увидите, что сейчас они в глубоком кризисе. Общество сейчас предъявляет спрос в основном на «желтую» прессу. Почему это произошло, это предмет социологических исследований. Вы сами понимаете, что политикой и политическими вопросами интересуется весьма небольшая часть общества. И еще меньшая часть интересуется этим профессионально, регулярно, а не так, как бабушка включает и слышит там «пенсию повышают» или какие-то там губернаторские выборы. Вот в этом проблема – спрос на политическую информацию предъявляет очень узкая прослойка общества.

И второй важный момент, соответственно газеты или другие средства массовой информации ориентируются на массы. И в этом проблема. Редакторы, когда они ставят или не ставят публикации журналистов, ориентируются на массы. Когда я недавно работал в «Аргументах и фактах» криминальным журналистом, могу сказать, что, но это естественно я не могу подтвердить, у меня диктофона не было, я написал статью про Мерилашвили, а мне редактор Владимир Петров сказал: «Кого интересуют эти грузинские фамилии в городе?» Понимаете, это один вопрос. А другой вопрос – когда у меня была возможность подготовить распечатку переговоров сына заместителя прокурора о вымогательстве взятки, как предполагается, у Вадима П… севича, редактор вообще отказался это публиковать по вообще непонятным причинам. С одной стороны требуется жареный материал, с другой стороны – это нельзя публиковать. С другой стороны мы должны понять, что «Аргументы и факты» действительно может быть ориентирована на массы, и редактор отталкивается  от спроса масс. То есть мне уже поступили предложения опубликовать это где-то в другом месте, где  газета рассчитана на более элитный круг. Вообще  средства массовой информации сейчас находятся в глубочайшем кризисе. Общество никак не отреагировало на отъезд Владимира Гусинского, медиа-магната, и Бориса Березовского. Не отреагировало на высказывание Владимира Гусинского о том, что  в этой стране за колючей проволокой не надо строить телестанции, здесь надо строить вышки. Общество не дало адекватную оценку – это правда или нет! Мы сами для себя это еще не поняли. Многие еще ориентируются на рейтинг Путина в 80%. А что это означает? Что ждет страну в будущем? Мы не ставим таких глобальных вопросов. Я не знаю насколько это относится к теме разговора, но если говорить о текущем моменте, то по сути дела вся экономическая и социальная политика сводится к одному - к борьбе с международным терроризмом. Если возникают какие-то вопросы в стране, то это сразу сводится на проблемы борьбы с международным терроризмом. То есть общество не научилось адекватно реагировать на это, не научилось отстаивать свои интересы, не научилось требовать от власти нормальной экономической и социальной проработанной программы. Много говорилось о программе Путина, но до сих пор ее никто не видел. В чем суть основных направлений? Вот я, как человек с экономическим образованием, не могу понять у нас строится кейнсианская модель или либеральный рынок по Фридману. Что же мы сейчас проводим? Не известна программа дальнейших действий. Я должен угадывать, что они там предполагают. Хотя нормальное общество может потребовать программу! (Перебивают) ... Так нет, мы не уверены, что Путин воспользуется советом Гайдара. Вы уверены в этом на 100%?

Реплика из зала: Все программы пишет Гайдар!

В.И.Гинько: Вот в чем проблема!

Заключительное слово докладчика

К.С.Жуков: Вы знаете, у меня такое чувство, что особенно-то отвечать не на что, потому что с большинством высказанных мнений я просто согласен и выражаю солидарность. Единственное, что мне бы хотелось сказать по поводу позиции «Радио Свобода» и в отношении «Радио Свобода» и их американских  донаторов, - это то, что  для меня всегда существовало отличие «Радио Свобода» и скажем «Голоса Америки». Второе название там «Радио Свободная Европа». Мне представлялось всегда, что Радио «Свобода» было в большей степени проводником некого европейского взгляда. И даже в сетке программ это видно. Есть программа «Континент Европа» и нет программы «Континент Америка», хотя есть передачи, сделанные в нью-йоркской студии, но тем не менее… И вот в этом ракурсе я и старался смотреть на «Радио Свобода», старался вот так увидеть. Но впрочем, то, что тут доказывалось, что «Радио Свобода» зависимо от американской идеологии, с этим видимо спорить не стоит. Вот, наверное, и все! Хочу всех поблагодарить за то, что пришли сегодня, а особенно Владислава Иосифовича за организацию всего, и поздравить с Рождеством и Новым Годом, который уже не за горами!