МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад кандидата архитектуры, генерального директора Института исследований Санкт-Петербурга и Северо-Западного региона Сергея Владимировича Семенцова:

“Санкт-Петербург – одна из мировых столиц”

3 октября 2001 г., Дом архитектора

Участники дискуссии

Тезисы

доклада С.В.Семенцова “Санкт-Петербург – одна из мировых столиц”

 

Любая столица представляет свое государство в мировом сообществе. Но лишь немногие города на земле могут быть отнесены к ГОРОДАМ МИРА, к столицам не национального, а мирового масштаба. Эти немногие города обладают дополнительными особенностями, характеристиками и свойствами, которые позволяют их оценивать как МИРОВЫЕ СТОЛИЦЫ. Каждая из таких мировых столиц имеет в первую очередь, уникальную неповторимую и высочайшего, планетарного уровня культурно –интеллектуальную среду. А также столь же неповторимую архитектурно – пространственную среду. Именно уникальность и мировой уровень единства культуры – науки — архитектуры и градостроительства являются основными качествами, предопределяющими возникновение и формирование мировой столицы. Обширные территории, охватывающие многие государства и этносы (вне зависимости от политических, этнических, экономических, географических границ) зачастую ориентируются в своем интеллектуальном развитии именно на мировые столицы. Зона влияния мировой столицы далеко перешагивает политические границы государств и, очень часто — этнические границы наций и народов.

Одной из таких мировых столиц с самого начала XVIII века последовательно становился Санкт-Петербург. Известное противостояние Петербург — Москва в первую очередь относится именно к этому аспекту. Вплоть до 1918 года в России официально было два столичных города: Санкт-Петербург и Москва со своими столичными статусами. Каждый из этих городов имел столичные функции. И в Санкт-Петербурге и в Москве размещались центральные государственные учреждения, хотя об этом сейчас не любят вспоминать. Но при этом Москва воспринималась как одна из столиц Российской империи, а Санкт-Петербург имел двойной статус: и столица Российской империи, и мировая столица. Санкт-Петербург изначально создавался с этой двойной целью.

Уже в идеях Петра 1 Санкт-Петербург программировался не только как столица Российского государства, но и как одна из МИРОВЫХ СТОЛИЦ. Практически с 1710-х годов (особенно, после 1712 года - года перевода российской столицы на берега Невы) город начинал возводиться по уникальной территориальной и символической программе, не совпадающей в отдельности ни с традиционными русскими, ни с западноевропейскими градостроительными канонами: сразу осознанно объединяя российские и западноевропейские начала. С первых же лет закладывалась крупнейшая на северо-западе Европейской цивилизации городская агломерация, призванная с ХVIII века стать наиболее значимым культурообразующим центром всего северного ареала Европы.

Допетербургская предыстория развития Приневья - ключ к основанию и развитию самого Санкт-Петербурга.

Место зарождения Санкт-Петербурга не было случайным. Это место было предопределено всем ходом тысячелетней истории Древней Руси, а затем – Московского государства. Невские территории исконно были местом соприкосновения (мирного и военного) великих цивилизаций – восточноевропейской (славянской) и западноевропейской. Точно также, Приневье издавна было зоной соприкосновения мировых религий – православия и католичества (затем – протестантизма). Сама Нева еще в древнейшие времена стала одним из ключевых элементов крупнейших трансконтинентальных торговых магистралей – сначала Великого Волжского пути, затем Пути из Варяг в Греки и т. д. Обладание Приневьем столетиями входило в геополитические задачи многих государств: России, Швеции, Ливонии, Дании, Германии... Даже из далекой Италии Папы Римские координировали походы шведских, датских и немецких войск на новгородские прибалтийские территории. Ведь еще в ХI — ХII в. Новгород контролировал не только Ладогу, Приневье, Финский залив, но и большую часть Финляндии (вплоть до современного Турку), Эстляндию, Латгаллию (до района современной Риги). Именно в ареале Невы и озера Ладоги возникла древнерусская государственность. Сначала Древняя Ладога, затем – Новгород были столицами Древней Руси. Даже когда древнерусская столица переместилась в Киев, затем во Владимир, позднее – в Москву, родственный будущему Санкт-Петербургу Новгород всегда оставался второй крупнейшей столицей Древней Руси. Это сохранение на протяжении столетий государственного статуса на берегах Приладожья (в его ареал входило и Приневье) сопровождалось огромными усилиями Древней Руси и пришедшему ей на смену Московскому государству по сохранению российским Невского коридора – прибрежных территорий Финского залива, зоны Невы, побережий Ладожского озера. Несмотря на продолжавшееся также столетия военное давление шведских войск вдоль северного берега Финского залива, а немецких войск – вдоль южного берега.

Учитывая особую значимость данных земель, заселению и освоению их в России уделялось большое значение. Еще за 200 лет до основания Санкт-Петербурга на территории современного Большого Санкт-Петербурга и его пригородной зоны насчитывалась тысяча (!) поселений, среди них были города, селения в 80 — 120 дворов, мелкие села и деревни. Даже захват шведами с 1580-х годов Приневья, массовое вытеснение Шведским правительством православного российского населения и замена его пришлым финским (из восточной Финляндии) не смогли изменить сформировавшейся уже за века российской системы расселения. Возвращение войсками Петра 1 территорий Приневья во время Северной войны в состав Российского государства, основание и создание здесь Санкт-Петербурга стало возобновлением древнейшей линии развития.

Удивительно, но одной из важнейших особенностей развития Древней Руси и московского государства было его двуцентричность: одновременное сосуществование двух столиц в рамках единого русского - российского государства прослеживается с IХ века практически до наших дней. Почему-то об этой особенности не упоминали исследователи. Вспомним, по летописным, затем архивным материалам четко прослеживается данная последовательность: с летописных времен в качестве главных древнерусских столиц сосуществовали Новгород и Киев, Новгород и Владимир, затем - Новгород и Москва, этот ряд оборвался в 1478 г., при насильственном присоединении Новгорода к Московскому Великому княжеству. Последовал перерыв до 1712 г., когда значительная часть столичных функций перешла к Санкт-Петербургу. Но и в ХVIII — начале ХХ веков Москва сохранила значительные столичные функции, о которых также не очень любят вспоминать исследователи и политики. Лишь с 1918 г. Россия снова вернулась к одностоличной государственности. Кстати, времена, когда Российское государство было двустоличным, в истории и считаются самыми успешными, наиболее эффективными и значимыми для развития нации. Периоды одностоличности преимущественно сопровождались кровавыми катаклизмами и необустроенностью.

Санкт-Петербург Петра 1 возродил на этих землях российскую столичность (восходящую еще к Новгороду и Ладоге), сохранил для России международную значимость торгово-транспортного Невского коридора, значительно усилил существовавшие на этих землях многонациональность и поликонфессиональность – параллельное сосуществование нескольких религий. С первых лет жизни Санкт-Петербурга осознанно ставилась задача создания города как симбиоза русской и западноевропейской культур, развития науки, ремесел и промышленности, превращения города в МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫЙ, МНОГОКОНФЕССИОНАЛЬНЫЙ, МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ, МНОГО-КУЛЬТУРНЫЙ (с разными типами культур) ЦЕНТР.

Программа Петра 1 по созданию Санкт-Петербурга как одной из мировых столиц.

Сам ход строительства российской столицы на Неве, решение градостроительных задач и создание всей системы градоформирования также значительно ускоряли процессы превращения молодого Санкт-Петербурга в одну из мировых столиц. При Петре 1 в дельте Невы силами ряда главных царских ведомств (в том числе: Адмиралтейств-Коллегии, Артиллерийской Канцелярии, Санкт-Петербургского Генерал-Губернаторства) предпринято ускоренное строительство полицентричного, многослободского, огромного по территориям города. Одновременно формировалась система ближних и дальних пригородов, преобразуя создаваемую городскую и пригородную застройку в единую по градостроительному замыслу развитую агломерацию. Стремительность рождения и изначального становления Санкт-Петербургской столичной агломерации часто вводит в заблуждение даже исследователей. Так, в 1700-е годы город размещался только на Санктпетербургском острове, к ближним загородным резиденциям относились Летний сад и усадьбы высших сановников на островах в дельте Невы. К концу 1710-x годов территория города уже дошла до р. Мойки (на Адмиралтейской стороне) и до будущей трассы Большого пр. (на Санктпетербургском острове). В 1712-1718 гг. границы города охватили также восточную часть Васильевского острова, Артиллерийские линии на Московской стороне. Летний сад и Летний дворец фактически превратились в городскую царскую резиденцию. Ближними пригородными усадебными (дачными) зонами стали линии участков на севере от города вдоль Черной речки, а на юге — вдоль Мойки и по Фонтанке. В эти годы формировалась также престижная пригородная усадебная линия от Екатерингофа, Анненгофа, Елизаветгофа через загородные царские резиденции — Стрельну, Петергоф и, далее, к загородной резиденции всесильного князя А.Д.Меншикова — Ораниенбауму. Интенсивно развивались Сестрорецк и Кронштадт. Размах пространственного развития превосходил градостроительную практику не только России, но и многих столичных европейских центров. Столичное освоение такого огромного пространства требовало строгого осмысления всей градостроительной структуры начинавшегося города. Кроме того, Санкт-Петербург превращался не только в политический, но и в культурный и символический центр Российского государства. Знаковые для всей России победы над шведскими войсками и шведским флотом торжественно отмечались именно на берегах Невы. По берегам Невы и ее проток возникали уникальные мемориально – культурные и религиозные комплексы во имя многовековой истории России в Приневье и Приладожье и в память крупнейших побед в Северной войне. Так основаны монастырь Во имя Святого Александра Невского, Сампсониевская и Пантелеймоновская, Троицкая и Матфеевская церкви. Петр 1 стремился также перенести сюда важнейшие российские святыни – наиболее почитаемые в русском православии иконы, мощи Александра Невского. В нарождавшейся столице создавались уникальные для России культурные и научные учреждения: музей “Кунсткамера”, первый ботанический сад “Аптекарский огород”, основана Академия наук и задумана Академия художеств и ремесел.

Создание такой агломерации, такой суперстолицы невозможно без разработки и последовательной реализации единой пространственной, функциональной и символической программы. Программными для всего петровского периода следует считать в первую очередь идеи, мысли и высказывания самого Петра 1, а также известные планы Ж.-Б.-А. Леблона. Документы и материалы Петра 1 дают много данных о последовательной кристаллизации царем пространственной и символической идеи Санкт-Петербурга. Архитектурно – градостроительные аспекты формирования столицы на Неве именно как одной из мировых столиц с особой силой проявились в творчестве Ж.-Б.-А.Леблона, оказавшегося наиболее подготовленным среди всех архитекторов и строителей того времени для конкретной разработки задач такого масштаба. Знаменитый “Генералной чертеж Cанктъпитербурху”, подписанный Ж.-Б.-А. Леблоном 8 января 1717 г. впервые (из генеральных планов города ХVIII в.) программно обозначил требование объединения многих разноведомственных слобод Адмиралтейской стороны, Санктпетербургского и Васильевского островов в единую территорию самого города на основе реально осуществимой (как выяснилось при градостроительном анализе) планировочной системы, впитавшей высшие достижения градостроительной теории Западной Европы. Изучение плана показало, что многие его положения, несмотря на кажущуюся нереальность прорисовки конкретных деталей, предопределили будущее функциональное, планировочное и культурное развитие Санкт-Петербурга. Среди этого – трассировка многих улиц Васильевского, Санктпетербургского островов и Адмиралтейской стороны, необходимость создания системы главных городских площадей, открытие и размещение на Васильевском острове “Академии для всяких кунстов и ремесления”, формирование многонациональной и многоконфессионной структуры всего города с размещением жилых слобод для специалистов разных национальностей и строительством храмов разных конфессий. В этом же программном ряду обозначено создание системы городских парков, рынков и площадей, ряд из которых через десятилетия будет постепенно реализовываться почти на тех же местах, что и на “плане Леблона”. Прорисованные на “плане” программные требования к созданию двух монументов Петру 1, а также Триумфального столпа предопределили развитие монументального искусства вплоть до (как минимум) середины ХVIII века. А если учесть определяющее творчество Ж.-Б.-А. Леблона в Летнем саду, Стрельне и Петергофе, то как нам представляется, именно здесь (в единстве политико-символических масштабных задач Петра 1 и масштабных, ориентированных на мировой уровень градостроительства решений Ж.-Б.-А.Леблона) следует искать ключ к особой территориальной значимости и суперсимволичности градостроительных пространств складывавшейся Санкт-Петербургской агломерации. При этом объединялся опыт западноевропейского теоретического и художественного проектирования, российской и европейской организации строительства и строительного производства.

Одновременно город постоянно притягивал к себе тысячи российских мастеров, а также мастеров из Германии, Швеции, Италии, Франции, Швейцарии, Голландии, Англии и т.д.). Уже в 1710-е – 1720-е годы в Санкт-Петербурге возникли слободы Греческая, Татарская, Старая и Новая Русская, Английская, Немецкая, Французская и т.д. Санкт-Петербург изначально приобретал черты не только строительной, религиозной, культурной, но и этнографической “Мекки”.

Наследие Петра Великого и дальнейшее развитие Санкт-Петербурга.

После возвращения в 1732 г. российской столицы снова на берега Невы многонациональная “программность” Санкт-Петербурга еще более возросла. Российская полинациональная столичность Санкт-Петербурга дополнялась европейским поликультурным контекстом, ставшим уже естественным на берегах Невы. В Академии наук продолжали трудиться ученые из Германии и Италии. Начата практика постоянного приглашения музыкальных и театральных трупп из Италии (И.-Х. Зигмунд, Ф. Арайа), Германии (К. Нейбер), Франции (Б.Ланде, Сериньи). В 1738 г. француз Ж.-Б. Ланде стал балетмейстером только что открытой Танцевальной школы (отсюда началась история Академии балета им. Вагановой). В 1730-е – 1740-е гг. россиянин А.К.Нартов и француз Ф.Б.Растрелли в соответствии с программой “плана Ж.-Б.-А. Леблона” создали модель Триумфального столпа с барельефами, прославляющими деяния Петра 1 и конный памятник Петру 1. В развитие традиций еще петровских времен “птенцы гнезда Петрова” – русские специалисты - опережая на десятилетия всю мировую практику, разработали программы учреждения в российской столице должности Главного Архитектора города, а также организации в России единой системы мер и весов.

Этапной можно считать эпоху Елизаветы 1 Петровны. В период ее царствования практически завершилась 1-я стадия градостроительного развития Санкт-Петербурга. После пожаров 1736-1737 гг. окончательно сформировано уникальное в европейском градостроительстве тех времен “невское пятилучие”. Территория города дошла уже до р. Фонтанки. Оформилась начатая с петровских времен развитая система пригородных ансамблей, в т. ч. — Царского Села, Екатерингофа, Стрельны, Петродворца… На широких просторах в десятки квадратных километров к середине ХVIII в. сформировался неповторимый градостроительный ансамбль, включивший в себя строгую систему возникших по высшим канонам европейской градостроительной теории прошпектов, улиц, каналов и площадей, совмещенную с многочисленными селениями и слободами, сохранившимися еще с ХV — ХVI вв. в традициях древнерусского градостроительства. Это градостроительное своеобразие Санкт-Петербурга дополнили уникальность и общеевропейская значимость рожденных творчеством Ф.Б.Растрелли и С.И.Чевакинского архитектурно-градостроительных шедевров в стиле “елизаветинского барокко”. “Елизаветинское барокко” соединило теорию и практику западно-европейского зодчества с масштабностью, живописностью и скульптурностью традиционной русской архитектуры. Петербургская архитектура все более приобретала черты полинационального единства.

С таким же основанием можно говорить и о последовательном формировании здесь, в Санкт-Петербурге, единства полиязычного, полиэтнографического, поликонфессионального, поликультурного, синтезирующего российские, французские, итальянские, голландские, английские, немецкие, датские, шведские, польские, финские, китайские, японские и т.д. начала. И, тем более, программно проявлявшегося в целостной Санкт-Петербургской культуре культурного разнообразия многих народов Российского государства.

Екатерина II Алексеевна продолжила и значительно расширила данные направления культурного развития Санкт-Петербурга. Время ее правления отмечено массовой реконструкцией уже созданных ранее городских и пригородных комплексов. По идеям разработанного при Екатерине II Алексеевне “генеральном плане А.В.Квасова” весь город должен был приобрести качества единого градостроительного ансамбля небывалого размаха. Такого масштабного подхода еще не было во всем западноевропейском градостроительстве. В эти десятилетия неблагоустроенные берега рек и каналов стали преобразовываться в уникальные по красоте и гармонии ансамбли. В рамках этой “градостроительной программы” велись работы на набережных Невы, Фонтанки, Мойки, завершалась прокладка Екатерининского и Крюкова каналов, создавались неповторимые гранитные набережные с арочными и цепными мостами, украшенными чугунным ажурным литьем. Специально формировались новые для европейской архитектуры типы ансамблей — ансамбли набережных , мостов в единстве с водными гладями. Формировались сразу многие городские площади и главные улицы, велось архитектурное оформление Главного пространства Невы между стрелкой Васильевского острова, Петропавловской крепостью и Зимним дворцом. Столь же масштабными были работы и в пригородной зоне. Именно тогда сформировались уникальные пейзажные “английские” парки Царского села, Павловска и Гатчины, далеко превосходящие по уровню ландшафтной архитектуры и по своим пространственным масштабам, идеям, формам, размерам своих прославленных английских предвестников. Возмужавшая за десятилетия санкт-петербургская градостроительная школа позволила также провести целенаправленную градостроительную реконструкцию почти 600 русских городов на всех пространствах Российской империи. Таких масштабных работ также не знало мировое градостроительство.

Приобретение мирового статуса предполагало формирование городской культуры мирового уровня. Во многих областях последовательно возникал “фундамент мирового уровня”. Наконец-то, приобрела официальный статус созданная ранее Академия трех знатнейших художеств, открыта Императорская Публичная библиотека, основана Российская Академия… Закупаемые императрицей и знатью по всей Европе шедевры живописи и скульптуры и уникальные библиотечные собрания позволили соединить в Санкт-Петербурге огромные интеллектуальные и художественные сокровища. Позднее они стали основой коллекций Императорского Эрмитажа, Публичной библиотеки, крупнейших собраний государственных и частных архивов и библиотек. Именно в данный период создана российская многоступенчатая система образования, за последующие века доказавшая свою эффективность и конкурентоспособность. При Екатерине II Алексеевне стало вполне обычным не только для россиян, но и для всех европейцев явлением, что библиотека Вольтера должна разместиться в Санкт-Петербурге, что крупнейшая в Европе коллекция картин Рембрандта должна занять место в залах Зимнего дворца… Столь же существенно, что именно тогда в российской столице проведена реконструкция почти всех русских православных и европейских, принадлежащих иным конфессиям, церквей. Санкт-Петербург оставался многонациональным и многоконфессиональным городом. Среди многих примеров особо внимательного отношения к многонациональности Санкт-Петербурга и всей Российской Империи стало создание по заказу Императрицы силами сотрудников Петербургской Академии наук стоязычного словаря (!).

Масштаб идей и решений, принимаемых в Санкт-Петербурге, далеко выходил за границы Российской империи. Так, на берегах Невы была сформулирована идея освобождения Греции от турецкого ига и создания свободного Греческого государства. Внук Екатерины, Великий князь Константин Павлович даже специально воспитывался с “греческим уклоном”, ведь при Императорском дворе предполагали, что именно он станет первым главою этого нового государства. Все эти процессы превращали Санкт-Петербург в один из мировых культурных центров, а Россию в центр притяжения многих европейских сил. Не случайно, после Французской Революции 1789 года основная масса французских дворянских эмигрантов перебралась на российские просторы и, в особенности, на берега Невы.

Преемственность развития мировых черт ФЕНОМЕНА САНКТ-ПЕТЕРБУРГА не прерывалась и в последующие десятилетия.

Но есть еще один хронологический момент, очень важный и существенный для понимания эволюции города. Нашествие войск всей Европы в 1812 г. на Россию, захват и уничтожение Москвы, а затем разгромное бегство наполеоновских войск из России в 1812 — 1813 годах привели к объединению с 1813 – 1814 годов европейских стран вокруг России. Россия стала центром европейской жизни. По многим показателям Санкт-Петербург стал рассматриваться как столица всей Европы. Амбиции Александра 1 и Николая 1 потребовали создания новой системы ансамблей, нового архитектурного облика, достойного столицы Европы. Поэтому возведенные в 1820 — 1830-е гг. известнейшие ансамбли Росси, Стасова, Ефимова, Брюлловых, Монферрана и др. являются для Санкт-Петербурга сверх-ансамблями, супер-ансамблями, отражающими его суперзначимость как общеевропейской столицы. Можно утверждать, что в 1820 — 1830 гг. Санкт-Петербург реконструировался как столица всей Европы.

В последующие десятилетия ХIХ в. Санкт-Петербург как одна из мировых культурных столиц сохранял свое значение, но при этом, данная его роль уже кристаллизовалась не в архитектуре, которая постепенно отошла на второй план, а в первую очередь проявлялась в литературе, музыке, балете, скульптуре. В качестве примера вспомним, что русская литература петербуржца Достоевского была популярна во всех странах Европы и в Америке. Балетная реформа Мариуса Петипа с созданием грандиозных балетно-драматических спектаклей не имела аналогов в других странах. Творчество композитора Иоганна Штрауса во многом связано именно с Санкт-Петербургом. К началу ХХ века многие проявления петербургской культуры вызывали “фурор” в западных кругах. Здесь можно напомнить о традиционном уже пиетете западноевропейских, американских и азиатских кругов перед творчеством петербургских ювелирных фирм Фаберже и Болина, об оглушительных успехах “русских сезонов” Дягилева в Париже…

Практически весь мировой современный балет либо находится в русле петербургской балетной школы, либо создан учениками этой школы, но уже с иным эстетическим контекстом, как ветви, отходящие от единого ствола. Нижинский, Баланчин, Нуриев, Барышников – и многие другие – все они прямые наследники петербургского Императорского балета.

Точно также, в Санкт-Петербурге в ХVIII – начале ХХ вв. сформировалась уникальная школа интерьера. Интерьеры не только десятков дворцов и храмов, но и многих сотен (!) жилых и общественных зданий поражают своим совершенством. Таких масштабов создания высокохудожественных интерьеров не знает ни один город на Земле.

В науках и промышленности также поражает роль санкт-петербургской столичности. Именно на берегах Невы создавались лучшие в мире образцы в дизелестроении (получившие даже мировое название “русский дизель”), построены первые в мире танкеры, теплоходы, разработаны проекты и реализованы в металле идеи промышленной нефтедобычи, создания нефтепроводов и т. д. Все это связано с деятельностью семьи Нобелей, один из представителей которой – Альфред Нобель, учредитель Нобелевской премии, немало лет прожил и трудился в Санкт-Петербурге.

Колоссальный фундамент мировой столичности позволял Ленинграду – Санкт-Петербургу сохранять свою значимость. Главная продукция исторического и современного Санкт-Петербурга – это ИНТЕЛЛЕКТ, интеллектуальный продукт, не имеющий аналогов в мире. Интеллектуальный продукт во всех областях жизни – в науках, искусствах, промышленности, бизнесе… Амбициозные по размаху и сути Супер-идеи и Супер-проекты, как одно из важнейших проявлений мировой столичности, рождались в Санкт-Петербурге всегда. Супер-проектами были программы Петра 1 по формированию Санкт-Петербургской агломерации, а Елизаветы 1 Петровны, Екатериной II Алексеевны и Павлом 1 Петровича – уникальных, не имеющих аналогов в мире пейзажных дворцово-парковых ансамблей в Царском селе, Павловске, Гатчине. Супер-проектом Петипа было создание грандиозного типа симфонического балета. Суперпроекты Нобелей привели к созданию мирового дизелестроения, мировой системы нефтедобычи, к учреждению Нобелевских премий.

Важнейшей особенностью Санкт-Петербурга как одной из мировых столиц стало проявление этой столичности сразу во многих областях культуры, науки, промышленности. Город рождал идеи и людей с мировым масштабом, вне зависимости от конкретной национальности, вероисповедания, психологических качеств самих людей. Великие государи Петр 1 и Екатерина II; государственные деятели Меншиков, Потемкин, Державин, Сперанский; литераторы Пушкин, Гнедич, Гоголь, Грибоедов, Достоевский; артисты Шаляпин, Собинов, Юрьев, Комиссаржевская, Дягилев; художники Левицкий, Бруни, Куинджи, Репин, Серов; хореографы и артисты балета Ланге, Дидло, Петипа, Тальони, Истомина, Ваганова, Григорович, Сергеев; архитекторы и градостроители Леблон, Еропкин, Растрелли, Росси, Стасов, Ильин; ученые, изобретатели и промышленники Делиль, Щекатов, Путилов, Нобель, Павлов, Сеченов, Вавилов, Бехтерев, Сикорский, Иоффе; мореплаватели, географы, исследователи Сарычев, Крузештерн, Пржевальский, Семенов; историки Миллер, Петров, Шахматов; спортсмены Панкин-Коломийцев, Александр Белов… Этот перечень огромен и бесконечен.

С 1918 года Петроград искусственно стал терять оба своих статуса и как столицы Российского государства и как одной из мировых столиц. Действиями и декретами советского правительства столица была перенесена в Москву с одновременными значительными попытками превратить Москву в мировую столицу, теперь уже столицу Коминтерна. Петроград, а затем Ленинград был поставлен на грань смерти, особенно в 1921 — 1926 гг., о чем известно из многих документов и воспоминаний. Сверхусилиями петроградцев — ленинградцев предпринимались попытки сохранения его культурной ауры мирового уровня. К сожалению политика правительства была постоянно направлена на уничтожение мирового статуса Ленинграда как явного соперника Москве. Многие из довоенных предложений ленинградцев по реконструкции и развитию города оставались нереализованными, так как вслед за ними срочно возникали и претворялись аналогичные идеи в Москве. Но, несмотря на областной статус города, Ленинград сохранял культурный и символический статус одной из мировых столиц. Оборона Ленинграда в 1941 — 1944 гг., возрождение особого ленинградского духа, особого ленинградского стиля, братства, творчества вызвали в официальных государственных кругах всплески ненависти к конкуренту Москвы. Ревность властей союзного уровня привела к “ленинградскому делу”.

К сожалению, всеобщая засекреченность научной деятельности и промышленного производства в ХХ веке оставили в тайне великие ленинградские открытия и изобретения. Поэтому многие имена и события остались вне контекста мировой столичной культуры, лишь в рамках закрытых “высоких” технологий.

В настоящее время мировой столичный статус поддерживают преимущественно Эрмитаж, Мариинский театр, Русский музей, музеи-заповедники “Царское Село” и “Петергоф”, другие учреждения сферы культуры. Для одной из МИРОВЫХ СТОЛИЦ этого маловато. Нет столь же значимой и амбициозной поддержки в других областях деятельности. Санкт-Петербург находится перед дилеммой: окончательно превратиться в среднеблагополучный серенький областной город без права на мировое будущее, либо сохранить статус одной из мировых культурных столиц. Тем более, что научный, культурный, интеллектуальный, экономический, технологический потенциал города не имеет аналогов на всем Севере Европы. Но будет ли он реализован? Чтобы сохранить свой мировой уровень, Санкт-Петербургу нужны супер-проекты. И чем их будет больше – тем лучше для города и для горожан.

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Господа, я предлагаю начать наше очередное заседание. Сегодня у нас выступает Сергей Владимирович Семенцов, генеральный директор Института исследований Санкт-Петербурга и Северо-Западного региона. Тема доклада “Санкт-Петербург – одна из мировых столиц”. Тезисы были вам с помощью Виктора Николаева разосланы. Я передаю диктофон господину Семенцову.

С.В.Семенцов: Еще раз, добрый день, в нашем Доме архитектора, в нашем прекрасном зале, в одном из приятных особняков Санкт-Петербурга, который представляет как раз один из элементов Петербурга как мировой столицы. Но прежде чем углубиться в эту тему, я хотел бы сказать, что очень многие моменты, которые проходят мимо сознания, оказывается, влияют на феномен Санкт-Петербурга. Летом мне в виде такой интеллектуальной разминки удалось заняться историей петербургских ресторанов. Я даже сделал небольшие очерки. Да, это потрясающая тема. Намного интересней, честно говоря, чем сугубо философские, геополитические размышления. И что удивительно, глубина философского осмысления этой темы была такая в старые добрые времена, что может быть она сопоставима и с нашими современными размышлениями. Вот представьте, неуважаемый многими, оболганный, Фаддей Булгарин, кстати, его биографию мы плохо знаем, его творчество мы плохо знаем, потому что как-то на нем повисло клише, что он такой гад, безобразник, а он был существенно другим человеком. Его творчество было иным, чем нам преподают.

Так вот, он писал о ресторанном деле в Петербурге, в данном случае о трактирах: “Русский трактир – есть место столкновения старинной Руси с Европою!” Мощно сказано. Или другой деятель…

Реплика В.В.Штепы: Прямого столкновения!? Да?

С.В.Семенцов: Нет! В таком обобщающем звучании. Или, допустим, другой поэт, на которого ходили в рестораны как на экскурсии, чтобы посмотреть. Заказывали соседние столики, чтобы пообщаться, чтобы быть рядом с ним. Это Плещеев. Плещеев, например, писал: “Сердцам в российских патриотах всего милее быть должны, не конституции, не льготы, а кулебяки и блины! И потому придав забвенью налоги, земство и чуму, в “Медведь” на ваше приглашенье я поспешаю. А.Плещеев”. То есть вот масштаб различных элементов жизни. Политика и рестораны, кулебяки и законодательство, и конституция. Они соизмеримы.

Реплика из зала: Это… Розанов… сказал.

С.В.Семенцов: Нет, нет! Это очень серьезно. В данном случае я специально не говорю о философах Розанове, Трубецком и так далее. Здесь обычный ряд средних писателей и поэтов, которые поднимались до таких вершин осознания действительности. И мне представляется, что это все очень серьезно. Это как раз один из показателей той темы, которую я предложил вашему вниманию: Петербург, как одна из мировых столиц.”

Я даю на ваше мнение, на ваше растерзание, дарю три экземпляра. Это обычный справочник, путеводитель по петербургским ресторанам. Там несколько статей об исторических ресторанах. Если нет вопросов к введению, то позвольте тогда я перейду к комментариям текста, предложенного вашему вниманию. Надеюсь, что вы его прочитали, и мне не нужно будет повторять. Я просто прокомментирую основные тезисы. Как я понимаю, именно такой жанр здесь чаще используется.

Санкт-Петербург с 1703 года (естественно, дата рождения Петербурга есть, Петербургу 300 лет), но функции, которые были заложены в Петербурге, создавались, рождались и проявлялись намного раньше. Удалось доказать, что Петербург пророс из системы расселения, которая существовала, которая зафиксирована, по крайней мере, с XV века. Есть данные. Причем, колоссальные данные.

Например, в XV веке на месте современной территории Петербурга было 1000 поселений, 998, 996, 1008 – это в зависимости от разных переписных мероприятий по писцовой книге, которые создавались тогда с шагом лет в 20. Чуть-чуть изменялось количество этих поселений. Представьте себе 100 поселений, которые существовали постоянно, по крайней мере, зафиксированы данные, конец XV, XVI, XVII века. За это время на территории… (реплика из зала, не слышно — ред.) это системный подход… в более раннее время системных письменных источников нет. Есть разрозненные описания отдельных поселений. То есть общую картину мы не можем иметь, а развитие археологии пока не позволяет нам получить информацию обо всей территории. Какие-то отдельные вкрапления существуют, но это тоже опять-таки не системная картина, хотя система расселения явно существовала. Есть данные с VIII, IX, X веков, но какая конкретно, пока трудно сказать. Поэтому я оперирую данными с XV века.

Значит, с XV века существовали эти селения и они были стабильны, население и дороги. А что происходило? Например, свободная Новгородская Республика закончила существование. Иван III насильно присоединил Новгород, вывез десятки тысяч вольных новгородцев в подмосковье, заменил их на лояльных москвичей. Москвичи где поселились? В тех же самых селениях! Есть конкретные записи о том, что жил такой-то новгородец, а после него стал жить вот такой-то москвич. Проходят десятилетия, на эти территории пришли шведы, с 1580-х годов они закрепились на территориях Приневья. В 1611 они основали, создали город Ниен. В 1617 году юридически было закреплено то, что эта территория отошла к Швеции. Но уже с 1580-го уже есть запись, что эти территории были под шведами. И пошло давление. Местное православное население, не только славяне, но и первый пласт прибалто-финнов, как сейчас говорят, это водь, ижора, карелы, и так далее, стали вытесняться. Начался, будем говорить откровенно, геноцид.

Отсюда в течение буквально нескольких лет бежало более 50 тысяч человек. Бежали, расселились известно где — в России. Шведы попытались сначала привлечь сюда немцев на освобождаемые территории, но не получилось. Потом попытались сдать эти территории в концессию голландцам, на освоение на несколько десятков лет. Тоже что-то не получилось. Дальше шведы бросили клич: дворяне, приходите сюда и берите землю, сколько хотите. Но ведь надо и заселять, а не только отдавать земельные угодья шведским баронам или генералитету, офицерам давать. Должно быть население. К середине XVII века сюда, на эти территории, они вывезли из Финляндии более 60 тысяч финнов. Это было как раз заселение финнами той территории, которая стала называться Ингерманландия. Ингерманландские финны это как раз те финны, которые были сюда перевезены. Где финны селились? Говорится, что здесь финская система поселений… Но они селились в тех же самых селениях. Есть шведские писцовые книги, переписи, которые были необходимы для того, чтобы ежегодно собирать налоги. Новгородцы делали, москвичи делали, а потом шведы стали делать такие же переписи на этой территории. Точная картина, подворная. Мужчин переписывали, женщины тогда были не в счет. Переписывали мужчин, переписывали скот, переписывали земельные угодья. И в записях было, что финн такой-то живет в деревне такой-то, финское название, а раньше деревня называлась по-русски как-то и жил русский такой-то. Совмещаем с писцовыми книгами русского времени – точно совпадает! Место есть, деревня есть, количество дворов есть. То есть хваленая финская система расселения оказалась новгородской системой расселения. Причем, это очень плотная система расселения. Я принес некоторые чертежи, которые выполнялись, вот посмотрите, пожалуйста, – только на территории современного центра города было огромное количество селений. Вот, видите? Каждая точечка это селение. Серое пятнышко — это земельные угодья.

Почему можно так говорить? А потому что шведы уже в XVII веке могли составлять не только текстовые описания, как и русичи, у них была уже картография. Они выполняли земельные кадастровые планы. Сейчас мы не в состоянии делать эти кадастровые планы, а шведы умели. Кстати, россияне до 1917 года тоже великолепно выполняли кадастровые планы. А сейчас это проблема... Так вот, сохранились шведские земельные кадастровые карты, которые позволяют очень точно описать эту ситуацию

Дальше можно реконструировать всю территорию Петербурга и пригородов. Эта работа сделана и она позволяет говорить, что большинство селений сохранилось. Более того, вся территория Приневья была заполнена дорогами. Причем дорогами разного класса. То есть была инфраструктура. Вот здесь представлены только главные государственные тракты, существовавшие, естественно, в XVII веке, потому что тогда уже была картография. Но по описаниям русских селений можно предположить, что эти тракты существовали и раньше, потому что даже сама последовательность описи в переписях, от такой-то деревни перешли к такой-то, затем — к такой-то, позволяет это предположить. Но конкретная трассировка естественно сложна. Так вот, эти государственные тракты существовали.

Что происходит дальше? А дальше происходит удивительная вещь. Вот я беру современный центр города. Только центр (у меня сделаны карты всей территорию города, пригородов и так далее). Вот то, что красненьким нанесено, это те современные улицы, проспекты и магистрали, которые точно лежат на трассах допетербургского периода. Точно! Если они отклонялись плюс-минус на 20 метров, то я их сюда не включал.

Реплика Е.Я.Смулянского: Еще раз! Какой допуск у вас был?

С.В.Семенцов: До 10 метров! Но я как градостроитель сразу перевожу в картографию. А здесь естественно представлены все современные названия. Можете посмотреть! Вот тот же самый центр, та же самая схема, но уже в цвете дана. А это центр города.

Реплика из зала: Вот тут 1000 поселений, да?

С.В.Семенцов: Нет, это самый центр города, а 1000 поселений — в границах современного большого Петербурга. Здесь 250 приблизительно. Это центр города до Обводного канала.

Теперь следующий момент. Петербург строился на освоенных местах. Вот на этих зеленых местах (показывает на карте – ред.) и на месте черненьких точечек он и строился. А пунктирные линии, которые вот здесь показаны — дороги, это будущие дороги. Вот я в том же самом масштабе показал реальную, документальную реконструкцию Петербурга петровского времени. Сравните! (демонстрирует – ред.). Петербург петровского времени!

Реплика Е.Я.Смулянского: С какой точки зрения сравнивать? Что вы хотите сравнивать?

С.В.Семенцов: Ну, по крайней мере, пятна! Пятна освоения, где какие слободы, где какие зоны застройки и не застройки. Вот, например, дорога на Нарву, а тут вот, пожалуйста, Лиговский канал и будущий Лиговский проспект… Это всегда была дорога на Нарву. В данном случае я пытаюсь прокомментировать один тезис, что Петербург основан не на пустом месте, не на болотистом месте. Петеребург основан на очень развитой системе расселения, как говорят профессионалы, и имел огромное количество разных поселений, причем разных по функциям, размеру. Там были и сельские поселения, и хутора, и большие погосты, большие поселения. Там были и рыболовецкие поселения, и торговые, и сторожевые поселения и так далее. Были дороги, была развитая система сельского хозяйства. Кстати, эта зона высоко котировалась еще с древнейших времен. Хотя плотно этим никто не занимался, внимательное рассмотрение архивных материалов показывает, что эта территория была экономически очень развитая.

Например, на этой территории был крупнейший центр изготовления железа новгородского времени. Вернее даже два. Один центр был со стороны Финского залива, а другой — там, где Логский погост, в сторону Ладоги. И огромное количество железа, которое шло нам экспорт из Новгородской Республики, шло отсюда. То есть, край привлекал внимание и все время экономически стабильно развивался. Более того, он находился на трансконтинентальной трассе. Причем, не одной. Здесь, в районе Ладоги и Невы соединялись два колоссальных пути. Один путь “Из варяг в греки”, а другой “Великий волжский путь”. И естественно, эти территории привлекали внимание всех.

Итак, первый тезис: Петербург основан не на пустом, а на достаточно развитом месте.

Второй тезис: Петербург впитал в себя и развивался в соответствии с логикой этой системы расселения. Петровский Петербург, заложивший основы современного Петербурга, это продолжение той системы, в логике развития той системы.

Третий момент, на котором я бы хотел остановиться. Это тема связанная с тем, что борьба за эти территории, учитывая, что это очень серьезное место на всем Севере Европы, была колоссальной. Я хотел бы показать схемы реконструкции по архивным данным границ Новгородской земли. Обратите внимание, начиная с IX века границы Новгородской земли были вот здесь. (Показывает на схеме – ред.). Видите, почти вся Финляндия плюс, город Турку – это новгородский город, основан новгородцами как торговый город, назывался “Торг”. И сами финны вынуждены признать, что это был город Торг. Но они не проводят археологических исследований потому, что, сами понимаете – раскопают, а вдруг что-то не то окажется… А на юге – вся Эстония. Это точно зафиксировано. Эстония по будущую Ригу, то есть половина Латвии — это Новгородская земля. А южнее была Полоцкая земля. А дальше происходила борьба за эти территории. И, естественно, крестовые походы. Их было семь, а не три, как некоторые указывают — на эти места. С юга немцы, специально орден был организован, а с севера шведы постепенно стали захватывать территорию. Цель была одна – перекрыть вот эту трассу (Показывает на схеме – ред.), перекрыть Неву и Ладогу, чтобы не дать… Об этом кстати говорится точно в буллах римского папы того времени, потому что оттуда направлялись эти крестовые походы и есть буллы, которые являются ценным указанием для организации этих крестовых походов. Перекрыть эту зону для Руси, захватить территорию. Она очень важна стратегически и экономически. И часть территории закрыли. До 1280-го года немецкий орден вышел на меридиан Чудского озера и там стабилизировалась граница. То есть Чудское озеро, Нарва, река Великая вот так проходила граница. А шведы постепенно захватывали всю будущую Финляндию и вышли вот на эту границу к 1323 году (Показывает на схеме – ред.), то есть на реку Сестру вот здесь, дальше — на Вуоксу.

Реплика Е.Я.Смулянского: На советско-финскую границу!

С.В.Семенцов: Да, советско-финская граница ее полностью повторила! Но вот этот узелок захватить не удалось (Показывает на схеме – ред.). Новгород стоял насмерть. Была выстроена система новгородских крепостей, укрепленных пунктов. Это и Копорье, и Корела, и Орешек, и Ладога. Именно для того, чтобы защитить вот это устье. Это древнерусская стратегия. Как бы вторая сторона. И она развивалась здесь. То есть, цель России – сохраниться на этих рубежах. И на торговых, и на фортификационных геополитических рубежах. Причем эта стратегия была воспроизведена и в Санкт-Петербурге. Это продолжение одной и той же линии.

Следующий момент. Были детективные истории, связанные с русско-шведскими договорами. Ну, даже такой факт – русско-шведский договор 1323 года, подписанный в Орешке. Как раз в 1323 году была построена крепость Орешек и там же, в этой крепости, собрались представители древней Руси и представители шведского короля и подписали договор. По этому договору граница проходила вот здесь (Показывает на схеме – ред.). Один экземпляр в Швеции, один экземпляр в Новгороде. Вдруг, с течением столетий, оба экземпляра по разным причинам пропадают. В Новгороде он пропал очень просто, потому что там во времена смуты находились шведы. И в Москве тоже, это был корпус приглашенных на помощь для борьбы с польскими интервентами. Но, как ни странно, русское правительство не знало о том, что оказывается польский король и шведский король — это одно лицо. Поэтому шведы боролись с поляками, находясь под властью одного короля. Очень интересная ситуация!

Реплика В.А.Николаева: Это не была польская оккупация. Это был поход не польского короля, а магнатов Мнишек, не государственный…

С.В.Семенцов: Но когда корпус Де ла Гарди ушел из Москвы, в Москве исчез этот договор. Пропал. Пропали оба экземпляра. Потом вдруг появился латинский экземпляр, латинский текст и совершенно неадекватный. А в нем уже граница была прописана по-другому, вот так (показывает на схеме – ред.). И было записано: “В точном соответствии со старым договором…” Но граница уже отхватила еще хороший кусочек. Что было делать? В соответствии с сохранившимся латинским экземпляром подписали и новый договор. То есть так последовательно, тихой сапой, территории отхватывались. А когда в 1617 году вдруг оказалось, что шведы… Во-первых, все Приневье было ими захвачено, в Новгороде они долго сидели. Их было не выкурить. В Москве они сидели – их было не выкурить. И даже когда им правительство говорило: братцы, отправляйтесь обратно, потому что договор был такой: по требованию русского правительства шведское войско должно было отправиться обратно. А они не отправлялись обратно. (реплика из зала — не слышно — ред.) Да, ограниченный контингент… И получается, что шведы постепенно реализовывали идею захвата этих территорий. Для них эта территория была важна. Они пришли в 1617 году, но не просто пришли, они уже юридически оформили то, что было сделано на протяжении предыдущих тридцати лет. А России что оставалось? Это же их исконные территории. И опять возникла борьба.

Шведы основали здесь в 1611 году город Ниен. Городу были предоставлены колоссальные права. Он аккумулировал всю русскую торговлю. Даже было записано, что русские купцы должны привозить свои товары в Ниен, разгружать и продавать шведам. А шведы уже сами по всей Европе развозили эти товары. Нормальная ситуация, да? Эксклюзивная ситуация. И город Ниен активно развивался. В 1658 – 1661 годах была построена крепость Ниеншанц. Это два разных градостроительных объекта. И их не надо путать.

Реплика Е.Я.Смулянского: А как они совпадали или не совпадали территориально?

С.В.Семенцов: Территориально? Я могу показать вот такую схему… (показывает, обмен репликами – ред.). И город очень активно развивался.

Но здесь есть несколько моментов. Город был торговый. Он был создан специально для контактов с российскими купцами. У него была очень большая немецкая диаспора и большая шведская диаспора... Ну, не диаспора, конечно, а население. И очень немного было русского населения, жившего в окрестностях. Понятно, что они должны были обеспечивать эту торговлю. Но ведь город Ниен был создан на месте русских поселений. И они существовали до основания Ниена. И есть данные писцовых книг. Получается опять непрерывность в развитии. Шведское время непрерывно проросло из русского времени.

Потом пришел Петр. Что стало происходить? Началась застройка города. И началась она с двух моментов. Еще до основания Петербурга, когда шведы узнали, что их крепость, бывший Орешек в истоках Невы в октябре 1702 года, была взята русскими войсками, началась паника. И население сожгло город. Осталась одна крепость. А население ушло в Выборг.

Реплика из зала: Это была обычная тактика!

С.В.Семенцов: Это была обычная военная тактика. Но окружающие деревни остались. Там люди жили. Но Петр не пришел сразу. Его ждали несколько дней, неделю, месяц. Он не пришел. Прошла зима. Он пришел весной и спокойно взял вот эту оставшуюся крепость. Она сама сдалась! А что было делать!? Там несколько сотен обороняющихся, а здесь 20- или 30-тысячное войско.

Конечно есть такой момент, что комендантом крепости был представитель русской династии, который еще в 1580-х годах перешел под флаг Швеции. Много таких династий перешло в шведское подданство и стали шведскими дворянами. Вот, один из них был комендантом гарнизона.

Но дальше-то что началось? Петр практически продолжил логику развития этой территории, но придал ей дополнительный импульс: это не просто город, не просто торговый центр, не просто фортификационный центр, и даже не просто столица. Он сразу дал Петербургу особый статус. И очень многие идеи, и в документах это присутствует, и в чертежах создания Петербурга, организационные, градостроительные, архитектурные, содержательные, говорят о том, что специально создавалась одна из мировых столиц. По статусу. Но выйти на эту идею он смог не ранее 1716-17 годов. До 1712 года Петербург был как обычный русский город, деревянный. Много поселений, много посадов, много деревянных слобод. Облик совершенно русский, композиция русская. В 1712 году он начал создавать российскую столицу. Но переход на сверхидею произошел где-то на рубеже 1715-1717 годов.

И вот эта сверхидея развивалась фактически на протяжении всех времен, сохраняя с одной стороны преемственность, а с другой стороны, давая какой-то импульс. В чем она проявлялась? В градостроительстве? Несомненно!

Особые принципы градостроительного решения Петербурга несовместимы, несоизмеримы, несравнимы ни с русскими принципами, ни с западноевропейскими принципами. Это что-то такое совместное. Традиции продержались и развивались. И более того, есть несколько этапов развития города, я перечислял, когда специально задавались ускорения в развитии этой идеи. После войны 1812 года и так далее.

И архитектура. В архитектуре, например, тема интерьеров. Нигде в мире такой темы нет. Мы просто не можем сравнить! Нигде в таком количестве, в таком масштабе, в таком качестве этого нет. Если в каком-то городе двадцать или тридцать объектов, что-то похожее имеют — это королевские дворцы, дворцы высшей знати. Т все! А города-то в основном состоят из других объектов. А у нас это сплошняком. Улица за улицей, дом за домом. Вот еще одна тема.

Дальше. Другие направления тоже удивительные. Я не стал все перечислять, это есть в представленном вам тексте (в тезисах — ред.). Например, логика создания монументальной скульптуры. Это создание совершенно новой области градостроительной деятельности, монументальная скульптура в Петербурге.

В 1717 году после переговоров Леблона и Петра 1, Петр 1 назначил Леблона генерал-архитектором. И тот сделал ему генеральный план, и предусмотрел создание многих монументов и памятников, над которыми работали вплоть до 1750-60-х годов. Петра уже не было, а памятники создавались. Даже памятник Петру 1 перед Михайловским замком практически есть развитие этой идеи. Ведь Растрелли-старший начал создавать этот памятник с 1716-го года. И закончил в конце 40-х годов. Триумфальный столб Нартова — тоже. Шло создание удивительного культурного пространства. И не только культурной деятельности. Потом это перекинулось и в промышленность, и в банкирское дело. Уже с XIX века стало происходить странное явление. Развитие промышленности, промышленников, не просто как промышленников, а людей с достаточно широким кругозором, то есть какая-то новая порода стала проявляться.

Я могу рассказать, например, на тему биографии Нобелей. Нобелевская премия – это петербургская премия. Нобелевские премии были созданы в Петербурге, династия Нобелей жила в Петербурге. Создание института экспериментальной медицины, сегодняшнего Первого медицинского института, Технологического института – это Нобели. Первые нефтепроводы в мире, первые танкеры в мире, технология бурения скважин, нефтедобыча, нефтепереработка – это Нобели. И плюс благотворительность. То есть какой-то совершенно другой кругозор, другой конгломерат, другая порода. И то, что Альфред Нобель свои огромные средства дал на Международную Нобелевскую премию – это семейная петербургская традиция. У него не было семьи и он в завещании написал: определенную (большую часть) отдаю своим племянникам, слугам, знакомым, а все остальное — на премию. Точно также как отдал его брат, который тоже учредил Нобелевские премии, но еще в России.

И это присутствовало всегда. То же самое Дягилевские сезоны, совершенно яркий и необычный пример. Или во многом даже, извините, но импрессионизм во Франции. Ведь он во многом питался российскими финансами. Деятельность импрессионистов оплачивалась российскими финансистами и промышленниками. А мы часто эти вещи забываем. Но это ведь особый статус и не только статус, а особая атмосфера.

Или еще один удивительный пример. Я раскопал в архивах Указ Николая 1 о том, что мол, пора заканчивать с классицизмом и давайте переходить на эклектику. Это не просто так. Представьте, что с 1840-х годов была поставлена задача перевода всей государственной деятельности, и в том числе в Петербурге, на рельсы капитализма. Тридцать лет переводили, создавали законодательство и так далее, и тому подобное. Но если до 1840-х годов строили по 10, 20, 30 домов в год, то после этого – 500 – 600 домов в год. И каких!

Точно так же везде. Я участвовал в конференции по градостроительному законодательству, сейчас оно разрабатывается, идет много обсуждений. Идет обсуждение: считается, что Петербург — голое место, надо брать парижское законодательство, нью-йоркское, лондонское, берлинское. Но позвольте, парижское, нью-йоркское и другие законодательства во многом были созданы на основе петербургского. Сюда приезжали до революции, очень плотно переводили. У нас этот процесс прервался, а там это развивалось. Это факты. Даже знаменитая реконструкция Парижа, реконструкция Османа, она произошла когда, когда Осман побывал здесь, изучил опыт создания Петербурга и вернулся в Париж. Это тоже факт.

Так вот законодательство. Я вдруг в процессе дискуссии почувствовал, что даже терминология, даже аргументы знакомы. Почему? Я начал искать в памяти. Оказывается, я читал стенограммы обсуждений 1840-х — 50-х годов тех процедур разработки законов. И точно, то, что они обсуждали в 1840-х годах, сейчас обсуждается теми же самыми словами. Они к 1870-м годам вышли на какой уровень? Законодательство было прямое, а у нас это недостижимая цель. Законодательство было обязательное для всех — и подчинялся этому законодательству и император, и крестьянин. Это у нас, наверное, тоже недостижимая цель. И представьте, если у нас сейчас, чтобы получить разрешение на строительство на каком-то участке, нужно пройти сотни процедур…

Реплика из зала: Восемнадцать!

С.В.Семенцов: Нет-нет! Я же все-таки профессионал! Не надо говорить 18! 180 до кучи!! Вы идеалист! Причем сейчас это длится многие месяцы, а так, если попадешь в какую-то тупиковую ситуацию, то это до года, а может быть и больше года. А тогда были потрясающие вещи! Учитывая, что император сам контролировал застройку центра города, нужно было от первичного согласования до утверждения императором не больше семи согласований. И вся эта процедура занимала не больше полутора-двух месяцев. Все! И город естественно развивался. Колоссальное давление было, колоссальный контроль был со стороны верховной власти. И судебные дела заслушивали. Если кто-то что-то строил без разрешения или как-то в противоречии с развитием города, то уши ему обрезали здорово. Такие случаи тоже были. Обязательно в соответствии с законодательством все должно было быть. Но в то же время – развязаны руки! Можно было в рамках утвержденных законов, в рамках прямого законодательства создавать колоссальные вещи. И они привели к суперразвитию города. Это развитие было! То, что мы пытаемся сейчас судорожно сделать, эта процедура уже была. Она была создана с 1847 года по 1879 год. За тридцать лет! Этот пример показывает, что система была очень разумная, проявлялась она в системе управления, в законодательной базе, в развитии различных отраслей. И целью этой системы было создание города мировой значимости. Примеров здесь можно приводить бесконечно из каждой области. Уникальные коллекции – пожалуйста! Ведь известно, что до революции основная коллекция картин Рембрандта была в Петербурге. Сейчас ее нет!

Что стало происходить после революции? Мне представляется, этот момент связан с балансом между Москвой и Петербургом. Кстати, до революции ведь была двухстоличная система. Она сохранялась. Двухстоличная система развития русского государства существовала с IX – X веков. И почти непрерывно сохранялась до 1917-18 годов. Исследования летописей указывают, что Новгород был соизмерим по столичности, по значимости с Киевом, Владимиром, потом с Москвой. Москва ведь тоже имела столичные функции и сохраняла столичные функции. И вот, с 1918 года, резкое снижение столичности Петербурга, резкое снижение его значимости вело не только к уничтожению Петербурга, но повлияло даже на внешнеполитические ситуации. Ведь города такого ранга — это города не одной нации, не одного государства. Зона влияния таких городов распространяется за государственные границы. Петербург в своей зоне влияния держал всю Скандинавию и всю Прибалтику почти до Германии. Это естественно. Это обычная ситуация.

Резкое снижение Петербурга через разные искусственные мероприятия повлекло очень серьезные внешнеполитические моменты. Очень серьезные! И об этом не надо забывать. Если сейчас возникает тема возврата к существовавшей ранее двухстоличности – а это нормальная ситуация для Петербурга, — то надо параллельно смотреть и на систему балансов: Петербург и вся Скандинавия. Здесь возникает не сугубо местечковый вариант, а вариант Северо-Запад, вариант Скандинавии и так далее.

Ну, что же, на этом закончу. Спасибо!

Вопросы участников

Вопрос В.Е.Ронкина: Второй план, который вы нам показывали, или третий — где прорисованы петербургские улицы по местам бывших строительств. Я не специалист градостроитель, поэтому я задаю вопрос. Вот если бы там все было мором, чумой, пожаром уничтожено, кроме рельефа, который сохранился, не возникло бы следующее строительство по тем же самым местам, и дороги по тем же самым местам просто благодаря рельефу местности, который просто не позволял дорогу отодвинуть на двадцать метров туда, а селение не затопляемое надо было поставить сюда? И что это было просто не продолжение истории, а рациональность архитекторов, просто продолжение географии?

Ответ С.В.Семенцова: Это прекрасный вопрос. Вы во многом правы. Этот фактор обязательно присутствует. Но присутствует и освоенность территории. Ведь очень часто, даже если прервалось какое-то освоение, спустя время, те многолетне используемые территории, когда приходит новое население, видны. Их легче заново освоить. Ведь до сих пор существуют многие просеки, которые существуют еще на шведских картах. Их легче возобновить и они присутствуют. До сих пор существуют многие административные границы, которые существовали еще с тех времен. И даже государственная граница между Россией и Швецией во многих местах присутствует. Вот представьте, сохранились валуны…

Реплика из зала: У нас же со Швецией нет границы!

С.В.Семенцов: Да, у нас нет, но когда по Луге была граница после 1617 года, то на валунах в ряде мест, и они зафиксированы в документах, подписанных боярами с одной стороны, шведскими генералами – с другой стороны. Устанавливались в определенных местах камни, обозначались сосны, другие какие-то заметные места. Так вот, на валунах сохранились линии границ. С одной стороны три короны, с другой – орел. Пожалуйста, сегодня это присутствует. Более того, я вам не принес систему магистралей Ленинградской области. Тысячи километров современных дорог, по которым мы с удовольствием или без удовольствия ездим, существуют со шведских времен. Но хотел бы обратить внимание, что во времена Петра 1 шведские дороги считались лучшими в Европе. И он многими указами говорил, что надо строить дороги так, как шведы. Он специально даже посылал в Швецию молодых специалистов из солдат, из молодых офицеров, чтобы они изучали шведские дороги. Он не только воспринял шведское законодательство и систему управления, но и шведские дороги. И поэтому очень внимательно относился как к конструкции…

Вот шведские дороги обозначенные, там через несколько часов конной езды находились станции, где можно было передохнуть, поменять лошадей. Они назывались кроги. И когда я совмещал и смотрел а где же находились станции во времена уже петровские и послепетровские. Ну очень даже совпадают. Потому что это естественно. Лошадь бежит несколько часов, потом отдыхает. Значит должен быть определенный шаг. Если трасса одна и та же… (реплика из зала, не слышно — ред.) А что вы хотите? Ведь существуют даже такие примеры. В шведские времена было охотничье угодье для наместников шведского короля в определенном месте и туда вела дорога. Во времена Петра 1 это угодье сохранилось и вела туда та же самая дорога, та же самая тропка. Когда геодезисты генерального штаба в 1880-90 годах делали свою знаменитую трехверстку, это охотничье угодье было отмечено как охотничье и эта тропинка тоже была отмечена.

На послевоенных планах ленинградской области, не туристических, а более-менее серьезных, эта тропинка опять была отмечена. Что сейчас происходит, я не знаю, но представьте себе: на протяжении столетий даже вроде бы такой маленький элемент присутствовал. Стабильность системы расселения является одним из важнейших цивилизационных признаков. И это не только география. Это уже и жизнь самих людей.

Вопрос Н.Г.Грикурова: Сергей Владимирович, какова на ваш взгляд составляющая во всех этих процессах развития того, что мы сейчас называем средним классом, а именно, мелкая и средняя буржуазия, ремесленники, торговцы, купцы, как заказчиков архитектурных  планов, архитектур, вот этих вот дворцов и всего остального?

Реплика В.В.Штепы: Вряд ли средний класс заказывал такие дворцы!

С.В.Семенцов: А вот это как раз средний дворец, среднего класса! (Имеется в виду особняк Дома архитекторов — ред.)

Реплика В.В.Штепы: Да что вы?

С.В.Семенцов: А хотите я расскажу вам историю этого здания?

В.И.Шинкунас: Нет, нет! Ответьте пожалуйста на вопрос!

С.В.Семенцов: По законодательству, которое было создано в России в 1870-х годах, средний класс получил все возможности для самореализации. И он самореализовывался. Был создан прекрасный город, страна, промышленность. И законодательство было рассчитано именно на это, на развязывание рук среднему классу и максимальное уменьшение роли чиновничества. Удивительно, но только семь согласований до императора включительно, а не сотни, как сейчас. Ведь в Москве существуют путеводители как получить согласование, у кого и за какие взятки, сколько кому и на какой стол положить. В сегодняшней системе законодательных координат наверно это невозможно. Я ответил?

Вопрос Е.Я.Смулянского: Сергей Владимирович, все, что вы сказали, интересно, но я только не понял сверхзадачу. О чем мы говорим? Фактов много интересных, но в чем стержень?

С.В.Семенцов: Стержень такой. Город имел свою сверх стратегию, специальную стратегию развития. Город опирался не на пустое место, а на стратегию развития предыдущих времен. То есть у него был колоссальный фундамент. Он получил со времен Петра сверхстратегию, как одна из мировых столиц. Сегодня потенциал в ряде областей жизни города существует, об этом написано вот в этой записке, но в основном это потенциал, связанный с некоторыми учреждениями сферы культуры. Административный ресурс уже не соответствует этому потенциалу. Промышленный ресурс – не соответствует этому потенциалу, научный ресурс – уже делается многое, чтобы не соответствовал. Но, по крайней мере, сохраняется возможность продолжения развития Петербурга в этом направлении. Мне бы конечно хотелось, чтобы Петербург, как одна из мировых столиц продолжал существовать. А для этого должны быть дополнительные, сейчас в условиях массированного падения в провинционализм, усилия как петербургского общества, так и петербургской элиты.

Конкретный пример. Ясно, что сегодня судостроение, что называется, “на коне”. Но ясно и то, что питерскому судостроению жить максимум десять лет, потому что оно уже сейчас неконкурентоспособно, в мире уже создаются суперверфи по современным технологиям. В Китае они создаются, и в других странах. Пройдет десять лет и наше судостроение будет не нужно. Проект суперверфи был подготовлен, предложения были подготовлены, но наш уважаемый генералитет от судостроения не в состоянии эти предложения воспринять. Как же так, они потеряют свои привилегии! Три наших верфи соединить в одну? Это невозможно! Но почему до революции 1917 года можно было делать такие вещи?

Реплика из зала: Царь был потому что!

С.В.Семенцов: Да не царь, а много чего было по-другому! Много! Вот конкретный пример. Точно также был разработан проект АЯКС, вы знаете, гиперскоростной самолет, концерн “Ленинец” можно было его строить. И что? Не будут делать. Америка будет этим заниматься. И таких ситуаций, которые могли бы сохранить Петербург на уровне мировой столицы множество. Это ведь не только культура, но и определенный уровень промышленности, интеллекта. Ведь главный продукт мировой столицы в наше время это интеллект. А эти составляющие уничтожаются! Мы семимильными шагами идем в провинционализм.

Вопрос В.И.Шинкунаса: У меня вот такой вопрос! Коль скоро у нас ситуация складывается так печально, то может быть шведов пригласить в администрацию Санкт-Петербурга?

Реплика из зала: А администрация Санкт-Петербурга согласится?

В.И.Шинкунас: А это другой вопрос!

Реплика Е.Я.Смулянского: Это самый главный вопрос!

С.В.Семенцов: Как показывает история Петербурга, феномен Петербурга складывался как из российской так и западноевропейской составляющей. Нельзя сказать, что Западная Европа что-то сможет принести. Здесь должно быть другое, здесь должен быть синтез. Можно, я достану статистику? Петербург как иностранный город. Я зачитываю данные статистики: 1869 год, официальная перепись, славянское население 86%, из них русских – 83%, а немцы французы, англичане и так далее – сами понимаете 14%. Причем, обратите внимание 1910 год – славяне 90% , остальные 10%.

Реплика В.В.Штепы: Именно поэтому и переименовали в Петроград!

С.В.Семенцов: Подождите! Подождите! Я хотел бы еще обратить внимание. Вот мы говорим немцы, немецкая составляющая. Традиционно немцев было 42 — 47 тысяч населения в этот период, с 1860-х по 1910-е годы. А например, тех же самых белорусов в 1910 году было уже 70 тысяч. Немцев 47 тысяч, а белорусов 70 тысяч. Украинцев… (Реплики из зала, не слышно – ред.). Это ведь показатель еще одной темы Петербурга. Мы Петербург очень часто воспринимаем, имеея перед собой картинку, абсолютно не соответствующую реальности. Наше восприятие Петербурга – это чаще всего абсолютно мифологизированное восприятие. Я вам несколько мифов показал, которые не соответствовали действительности. Город основан на пустом месте? Нет! Второй миф – город немецкий? Нет! Третий миф. Петр 1 имел единый генеральный план? Нет! И так далее. Эти мифы, которые у нас в голове плотно сидят, не соответствуют действительности. Реальный Петербург был другим! Наша мифологизация Петербурга – это уже совершенно другое дело. Надо очень осторожно ко всему этому относиться. Не знаю, ответил или нет?

Реплика В.И.Шинкунаса: Конечно, ответили! Значит, шведы будут!

С.В.Семенцов: Мне представляется, еще со времен Петра 1, Петр стремился у каждой нации взять самое лучшее в Петербург. И были указы, я внимательно изучил и могу принести вам весь перечень указов петровского времени о Петербурге, что нужно брать у голландцев, какие знания и технологии – у итальянцев, у англичан, у шведов. Это очень важно. То есть осознанное восприятие лучших, самых выдающихся качеств разных наций. Не просто восприятие, а попытка реализовать все лучшее в Петербурге.

Вопрос Г.А.Иванова: Уважаемый Сергей Владимирович, очень интересный у вас был доклад, хотя у меня он вызвал массу вопросов. Я имел грех работать экскурсоводом в Петропавловской крепости и прослушал в свое время цикл очень интересных лекций наших известных историков от Марголиса до Ирины Бенуа. Ваше выступление вызывает ряд вопросов и оно требует очень серьезных подтверждений. На мой взгляд план общий (можно конечно спорить) у Петра 1 был. У меня вот какой вопрос. Вы говорите в конце своего доклада о привлечении новых суперпроектов, которые как бы вернули городу… У меня сразу возник такой вопрос – вернули, видимо, как я понял из вашего доклада, такой имперский характер мировой столицы? Коварный мой вопрос, конечно. Пресловутая проблема “хрущоб” с одной стороны, которая требует своих суперпроектов, а с другой стороны, утвержденный и по-моему уже реализующийся суперпроект возрождения Константиновского дворца. Каково ваше мнение по поводу привлечения суперпроектов, в отношении этих двух?

Ответ С.В.Семенцова: Я градостроитель и внимательно занимаюсь историей градостроительства. Скажу вам серьезно, на основе документов, а не на основе легенд. У Петра 1 не было единого генерального плана. Это легенды, это мифология. Надо об этом забыть. У меня десятки статей на эту тему. Это первое. Второе, на тему суперпроектов. Вы абсолютно правильно сказали, но я говорю о поддержании города не как единственной мировой столицы, а одной из мировых столиц. В мире существует, функционирует несколько… существует как бы сеть таких мировых городов.

Реплика из зала: Сколько? Десять? Сто?

С.В.Семенцов: Я боюсь пока сказать!

Реплика В.В.Штепы: Порядок!

С.В.Семенцов: Ну, порядок 10 – 20, примерно так.

Реплика В.В.Штепы: А например?

С.В.Семенцов: Париж. Сейчас Берлин становится европейской столицей, после реконструкции. Но это не имперский дух, это немножко другое. Термин “имперский дух”, “имперский стиль”, “имперский город” – это немного другое, это национальная столица. Тут есть нюансы. Но я бы хотел сказать, что для Петербурга сейчас, для сохранения его мировой столичности абсолютно нужны такие суперпроекты. Я, например, очень внимательно смотрел за развитием событий вокруг Мариинского театра. Мне представляется, что учитывая развитие мировой оперно-балетной культуры, когда в мире создаются центры на основе Ла Скала, других крупнейших мировых сцен, театров, создается инфраструктура, там билеты начинают продавать за годы вперед. А, кроме того, специально на эти концерты со всего мира приезжают. То есть нужна система обслуживания. Мне представляется, что на основе Мариинского театра такая инфраструктура могла бы быть здесь создана. Гостиницы разного класса, вплоть до гостиниц для миллиардеров с вертолетными площадками. Почему бы и нет? Объект такого класса может иметь и это. Это первое.

Что касается “хрущевок”, трущоб и Константиновского дворца – я изучал историю каждого исторического дома Петербурга и могу вам сказать, что в среднем раз в 15 – 20 лет дома коренным образом менялись, реконструировались. Многие здания исторического центра имеют до двадцати с лишним реконструкций, официально зафиксированных. Строили добротно, но реконструировали, жизнь менялась. Более того, до революции, до 1917 года существовала такая практика развития города. Отмечено несколько стадий. Первая стадия в цикле, а их было несколько этих циклов, когда город осваивал территории. Экстенсивно создавалась инфраструктура и строились первые дома. Это было первичное освоение территории между улицами, инженерными сетями. Не времянки, дома нормального качества. На следующей стадии, когда город освоил какую-то большую территорию, например, во времена Елизаветы Петровны город вышел на Фонтанку, во времена Екатерины – он дальше Фонтанки не выходил, граница города была на Фонтанке, но вся территория максимально реконструировалась уже под какую-то качественно другую архитектуру. Это происходило многократно.

А дальше начиналась следующая стадия экстенсивного развития, а потом освоение. У нас же что происходило? Начиная с 1917 – 18 годов, развитие города шло только экстенсивным образом. Новое освоение территорий, первичная застройка без реконструкции, без адаптации под новые условия жизни. Почти сто лет развивалась эта стадия. Когда обычно она занимала в Петербурге лет 20 – 30. И сейчас сама жизнь приведет к тому, что всю застройку необходимо будет реконструировать. Но это ведь не учитывается. Думается: дома стоят и к ним отношение такое – стоят и стоят, мы займемся другим. В Генеральном плане должна быть важнейшая задача – новая тема, новый тип генерального плана на сегодня должен быть. Его нет сейчас.

Реплика из зала: Так его нет сейчас!

С.В.Семенцов: Так это безобразие!

Реплика В.И.Шинкунаса: Сергей Владимирович сделает!

С.В.Семенцов: Я не сделаю, я не вхожу в авторский коллектив. Такие реконструктивные генеральные планы до революции существовали. Особые типы генеральных планов не экстенсивного развития, а реконструкции. Существовали с XVIII века и у них были другие задачи. Генеральный план Квасова 1769 года — такой именно генеральный план. Пожалуйста, конкретный петербургский пример.

Константиновский дворец — тоже из супер объектов. Столичность должна повышаться в Петербурге, это очень хорошо.

Вопрос Г.В.Самсонова: Сергей Владимирович, а не желали бы вы прочесть такой же доклад в нашем Законодательном Собрании, это первый вопрос. И имеете ли вы отношение к СНИПам?

Ответ С.В.Семенцова: Ну, во-первых, мне представляется, что меня не будут слушать в Законодательном Собрании!

Реплика из зала: Это точно! Даже не пустят вообще!

С.В.Семенцов: Это первое. А второе, когда я участвовал в совещании по градостроительному законодательству и сказал, что существовали своды законов, которые можно спокойно адаптировать, в Петербурге существовали, на меня посмотрели как-то странно. Ну, а как же французское законодательство, английское? После этого взаимоотношения прекратились. Я мог бы принести готовые законы, которые можно адаптировать. Тем более, что стадии развития Петербурга очень похожи – там переход к капитализму и у нас переход к капитализму. Но наша законодательная база не нуждается в таких материалах.

Комментарий Г.В.Самсонова: Я коротко, почему я об этом спросил. Совсем недавно обсуждался закон о доступности инфраструктуры Санкт-Петербурга для инвалидов. Вас не привлекали Редько и Евдокимова (депутаты Законодательного Собрания Санкт-Петербурга – ред.)?

Ответ С.В.Семенцова: Нет. Я как градостроитель, являюсь одним из авторов предыдущего генерального плана и участвовал в градостроительных работах по реконструкции центра. Сейчас выполняется Генеральный план. Наверное, я один из немногих, кто знает градостроительную историю Петербурга. Я направил письмо Олегу Харченко: Олег Андреевич, мы с ним знакомы хорошо, готов для вас сделать раздел “историческое градостроительное развитие Санкт-Петербурга”, как подоснову. А мне в ответ знаете что сказал? В новом Генеральном плане не предусмотрен раздел “Изучение исторического градостроительного развития Санкт-Петебурга”. То есть, то главное, за что ценят Петербург в мире, его историческое, градостроительное развитие, его нет в генеральном плане. Это нормально?

Вопрос С.Н.Егорова: В своем выступлении вы сказали о том, что в Петербурге реализованы некие особые градостроительные решения, не соответствующие ни российскому градостроительству, ни европейскому градостроительству. Не могли бы вы привести парочку примеров того, о чем идет речь?

Ответ С.В.Семенцова: Объясню. На момент создания Петербурга, в петровское и послепетровское время, вплоть до середины XVIII века в российском градостроительстве существовала живописная система деревянной застройки, которая развивалась по градостроительному законодательству, существовавшему по крайней мере с XIV века и восходящему к Византийскому “Номоканону”. Существует законодательная база. Российские, пейзажные города с кривыми улочками живописными, с деревянной застройкой, много садов и так далее. Это существовало.

В Западной Европе существовало вплоть до середины, и даже позднее, какое градостроительство? Плотные средневековые города, все столицы – кривые узкие улочки, многоэтажные дома, трех- , четырех- , пятиэтажные дома, улицы даже шириной до двух метров, дома плотно прижатые друг к другу, отнюдь не геометризированные площади.

И вдруг в этом поле, видите, не русском, не западноевропейском, возник Петербург. Начиная с 1712 года Петр в своих указах, я вам даты могу назвать и указы…

Реплика из зала: Лучше решения!

С.В.Семенцов: И решения, пожалуйста! Пошло создание прямолинейной системы городов. Далее, обязательное размещение вертикальных доминант по оси улиц. Пример — Адмиралтейство. Четкие площади, функциональное зонирование, четкое слободское деление. Далее, специальные утвержденные нормативы по застройке. В определенных местах — этажность. То есть, то, чего совершенно не существовало в Западной Европе.

Реплика Е.Я.Смулянского: Угловые шпили!?

С.В.Семенцов: Главы, шпили, силуэты, архитектура. Причем…

Реплика С.Н.Егорова: Половина того, что вы называете, присутствует в европейской архитектуре того времени.

С.В.Семенцов: Нет!

Реплика В.В.Штепы: А половина не присутствует! Вы правы пополам!

С.В.Семенцов: Нет! Вот в том-то и дело, что нет! В теоретических постулатах — присутствует, в теоретических книгах — присутствует. В отдельных ансамблях — присутствует. Но в массовой городской застройке — отсутствует. А здесь город, колоссальный город, который по площади и по населению сразу стал зашкаливать за все остальные города. Это естественно вызывало максимальное изумление.

Объявлен перерыв

 

Выступления после перерыва

С.Д.Гаврилина : Прошу прощения за то, что в течение самого доклада мне приходилось отлучаться на работу (Редакция газеты “Невское время” находится напротив Дома архитектора – ред.), которая у меня здесь рядом. Но поскольку с Сергеем Владимировичем Семенцовым мы видимся не первый раз и тезисы я прочла, конец доклада и ответы на вопросы застала, то мне кажется, что я все-таки немножко оказалась в курсе того, о чем здесь говорилось.

Я бы хотела просто сказать следующее. Здесь говорилось о каком-то поиске, о том, что свою столичность, мне, впрочем не нравится это слово, но, скажем, роль Петербурга должны как-то усиливать и поддерживать. И говорилось о промышленности, об определенных культурных учреждениях, которые пока держат эту функцию. Но вот в связи с этим — буквально недавно в нашем городе была любопытная конференция, вернее “круглый стол”, который проходил в агентстве “Росбалт” и назывался страшным словом “Глобализация. Варианты для России”. Это было достаточно освещенное в прессе мероприятие. И среди многих выступлений, звучало: глобализация – это плохо, глобализация – это хорошо. Но был очень любопытный доклад. Его делал Александр Иванович Юрьев. Я думаю, фамилия многим из присутствующих известна, это заведующий кафедрой политической психологии факультета психологии Санкт-Петербургского Государственного университета. Он разбирался с вопросом: что глобализация значит для человека, плохо это или хорошо…

Но, тем не менее, она есть и не делит нас на своих и чужих и все равно мы ничего с ней не можем поделать. В частности, в докладе шла речь о роли Петербурга в этом процессе, с которым мы явно уже ничего не поделаем. Он говорил, возможно, в силу своей профессии, не о судостроении, не об индустрии, не даже о каких-то культурных объектах. Он счел, что вклад Петербурга в этот процесс заключается в человеке. Что наш город самим фактом своего существования, самой своей историей, самим своим географическим положением между Западом и Востоком, между прошлым и будущим, готовит именно тех людей, которые не пропадут в процессах, которые происходят в этом мире. Это первое, что я хотела сказать. Мне показалось важным донести до вас эту точку зрения.

И по поводу Константиновского дворца. Я занималась этой темой, потому что живу недалеко от него и гуляла по этому дворцу, пока он принадлежал каким-то недобросовестным арендаторам, которые из него сделали то, чего из него не сделала ни гражданская война, ни Великая Отечественная. Речь идет не об имперском величии этой резиденции. Я приоткрою небольшой секрет: делом передачи этого здания в руки администрации президента Путина изначально занимались люди, в том числе и те, которые не очень хорошо относятся к политике президента Путина и к нему лично. И делали это намеренно, исходя из той точки зрения, что президенты в меняются и переизбираются, а дворец, если он будет восстановлен за федеральные деньги, которых нам ни под каким другим соусом не получить — это прекрасно. И более того, я считаю достаточно важным, что удалось отстоять концепцию не закрытой резиденции, а резиденции-музея. Тот, кто бывал в Праге знает, что там есть президентский дворец. И люди могут ходить туда на экскурсии. Да в конце концов даже в Кремль, хотя в Кремле, по-моему, достаточно… (не слышно – ред.). Немножко мрачно ходить по Кремлю, когда там постоянно под этот красный фонарь проезжает правительство, президентские джипы...

Я считаю, что не стоит руководствоваться какими-то политическими сиюминутными пристрастиями, когда мы решаем отдавать Константиновский дворец Путину или нет. Потому что, например “Новая газета” (я ее с удовольствием читаю, там есть очень интересные материалы), потому что “Новая газета” очень не любит Путина, она сочла необходимым не в одном номере написать кучу совершенно несусветных гадостей по поводу того, что дворец отдают Путину. Дескать, народ голодает, а дворец восстанавливают, и куча миллиардов денег нужна, совершенно забыв про Большой кремлевский дворец, который не так красив, не так интересно отреставрирован, как собираются реставрировать Константиновский, и у которого не такая романтическая история.

В.В.Штепа: Уважаемые господа, мое сообщение будет связано не столько с архитектурными излишествами (помните, при Хрущеве, была борьба с архитектурными излишествами), а скорей коснется последнего абзаца доклада, что Петербургу нужны суперпроекты и чем их будет больше, тем лучше и так далее. Так вот: суперпроект.

Вообще нужно мыслить не терминами… как можно создавать суперпроект, базируясь только на архитектурных основаниях, на основаниях искусства. Тут нужен целостный цивилизационный подход. И связь здесь нужно воспринимать не в какой-то пассивной исторической роли, что, мол, вот придут шведы, нас накормят, нас поднимут, а попытаться подумать о том, что мы сами-то собой представляем. Некоторая самоидентификация здесь нужна. Причем эта самоидентификация должна происходить не только в пределах Санкт-Петербурга, но скорее всего, на уровне всего Северо-Западного федерального округа. Поскольку Питер может реализовать свою столичность…, если он не реализует свою столичность, скажем так, на уровне округа, то тогда говорить о мировой столице кажется по меньшей мере преждевременно.

Мы сейчас, если спуститься с небес на землю, имеем Северо-Западный федеральный округ, структуру, которая может показаться многим достаточно искусственной, но, тем не менее, это реальная структура. И с точки зрения экономики ее потенциал просто колоссальный. Он как раз и чреват тем самым суперпроектом, который я хочу сейчас вкратце обрисовать.

Итак, структура экономики, если взять ее по типам производств, делится на четыре типа. Первичный тип – это сырьевая промышленность, вторичный — это индустрия, обработка, третье — сфера услуг и четвертая, которая появилась, которая еще не вошла в советские учебники политэкономии, это сфера высоких технологий. Программного обеспечения и так далее.

Так вот, что мы имеем в лице Северо-Западного федерального округа? Мы имеем очень любопытное сочетание крайностей, скажем так, первичного сектора и четвертичного. Экономики сырьевой и сферы высоких технологий. То есть сырьевая экономика у нас в основном сосредоточена в Республике Коми с ее колоссальными запасами нефти, газа, угля, Карелия – с древесиной... А Петербург выступает на этом окружном уровне как центр высоких технологий. Во всяком случае потенциально он им вполне является. Так вот, что касается промышленности, индустрии, сферы услуг – они мне кажутся с точки зрения стратегии Северо-Запада должны восприниматься по уровню импорта. То есть все машины, телевизоры, холодильники – этим всем можно пользоваться как завозным. Но вместе с тем на экспорт отсюда идут сырье и высокие технологии. То есть на самом деле “от кутюр” могут быть не только галстуки или кофе, а вообще и нефть, и медный концентрат. Важно просто создать марку того или иного товара. К сожалению, в Республике Коми нефть еще не имеет той марки, которую она имеет, допустим, в Арабских Эмиратах.

Реплика В.А.Николаева: Российская нефть имеет высокое содержание серы, поэтому она не может достичь такого уровня и всегда будет…

В.В.Штепа: Ну, хорошо, хорошо, газ…

В.А.Николаев: С остальным согласен. А вот нефть – поправочка!

В.В.Штепа: Ну, хорошо! Во всяком случае даже с точки зрения PR-обработки продукта и она может пойти, особенно когда, скажем, ребята Бин Ладена просто перережут нефтяную аорту в Европу и в Америку. Тогда им ничего не останется делать как пользоваться этой нефтью. Газ — отличного качества, уголь в Воркуте коксующийся и много чего еще.

Реплика В.А.Николаева: Можно в Киришах эту нефть очищать и продавать уже потом…

В.В.Штепа: О том и идет речь! Да, в Карелии, кстати, та же самая беда. Оттуда везут просто лес, просто древесину. В то время как можно везти уже обработанную древесину. Но эта обработка — все еще первичная стадия. Это сырьевая промышленность. Речь идет о том, что на Северо-Западе вполне возможен синтез первичной и четвертичной сферы экономики. И не надо здесь воспринимать Россию как сырьевой придаток Запада. Нужно воспринимать Запад как индустриальный придаток России. (Смех в зале и аплодисменты – ред.). Запад и, скажем так, Турция – все вот эти тряпки... Кстати, тряпки достаточно неплохие, в них пол-Европы ходит. То есть в принципе нужно просто повернуть модель воображения так, чтобы воспринимать себя не в какой-то такой пассивной исторической роли… То же касается и Северо-Запада. В нем, как раз в отличие от других федеральных округов, Западной Сибири, скажем, Тюмени (ей похвастать нечем, кроме только сырья). Северо-Запад вполне может заняться именно экспортом сырья и экспортом высоких технологий. Причем, совместить одно с другим, и импортом продукции промышленности и услуг. Вот по сути дела это картинка такая новой цивилизационной идентичности Северо-Западного округа и путь к его новой суверенности, что достаточно много обсуждалось на клубе. Спасибо.

Реплика В.И.Шинкунаса: Вы со Щедровицким не говорили на эту тему?

В.В.Штепа: Щедровицкий очень многословен! (Смех в зале – ред.).

В.А.Николаев: Уважаемые дамы и господа, честно говоря, я тоже начал бы с реплики, связанной с выступлением Вадима Штепы. Раз уж по горячим следам она у меня возникла. Пусть господин Семенцов не обижается, я обязательно к его докладу вернусь. И, собственно говоря, в основном буду говорить о нем.

Как мне кажется, на самом деле Петербург может быть не просто центром Северо-Западного округа, как федерального округа, как некой структуры в рамках Российской Федерации, а неким центром притяжения всего региона, включая Скандинавию, Балтию, возможно еще какие-то, регионы из других округов, которые тоже тяготеют к нам. Ярославль и Тверь в частности тяготеют к Северо-Западу. Более того, я буквально перед заседанием клуба разговаривал с Маниловой, главным редактором “Невского времени” (Газета “Невское время” – ред.) и речь шла о том, что в своих медиа-проектах новый Манилова и Чаплина (Черкесова) стараются говорить не об округе, не употреблять терминологию “округ”. Накануне я беседовал с Берковичем, редактором “Росбалта” (Информационное агентство “Росбалт” — ред.), у них наиболее популярна информация из Калининграда и из стран Балтии. Потому что федеральная информация… они пока не могут конкурировать с РИА-Новостями и ИТАР-ТАССом. По информации из Санкт-Петербурга пока многие агентства работают на том же уровне, а по Северо-Западу к сожалению информация еще не раскручена… То есть из таких регионов как Новгород, Псков, Мурманск, к сожалению, еще нет информационных потоков. А вот по странам Балтии они занимают, пожалуй, лидирующее положение. По странам Балтии и Калининграду. Как ни странно, но так оказалось, хотя первоначально “Росбалт” создавался исключительно как некая окружная структура.

Да, прошу прощения, я вернусь к основному докладу и опять же начну с небольшой ремарки. Дело в том, что сам постулат, — хотя он прозвучал несколько вскользь, — что Петр пытался от каждого народа взять лучшее… Безусловно пытался, но фигура Петра в Петербурге, как фигура основателя, тоже мифологизирована. И в этом смысле очень неплохо сказал в свое время Михаил Успенский о том, что конечно лучшее надо из каждого народа взять, но так, чтобы работали они и строили, как немцы и голландцы, а при этом ноздри им рвать, как русским. Вот такой гибрид хороший. В этом-то смысле гибрид не получился.

Реплика из зала: Насчет ноздрей-то получилось!

В.А.Николаев: Насчет ноздрей как было так и осталось. А вот работать народ, которому рвут ноздри, который позволяет себе рвать ноздри, никогда не будет на том же уровне, как свободные народы. Я к чему все это говорю? Та миссия Петербурга, не побоюсь этого слова, хотя у нас было одно заседание посвящено проблеме мессианства. Но, как мне кажется…

Реплика С.Д.Гаврилиной: Миссия и мессианство – это разные темы!

В.А.Николаев: Ну, не будем это сейчас обсуждать… Состоит именно в том, что он может объединить Запад и Восток, Север и Юг вот здесь, в рамках данного конкретного региона. Действительно, поскольку эти земли были местом постоянного соперничества, постоянной борьбы за устье Невы, соответственно, шведов и Московии, — я имею в виду уже после падения Новгорода, потому что, скажем так, по поводу того, что Новгород, Новгородская Республика, этими землями владела изначально, тут по-моему, никаких разночтений нет. А потом, с падением Новгорода сначала этими землями завладели московиты, после этого шведы, после этого опять… И действительно, эти земли и были тем самым местом, ну, может быть не геноцида, все-таки я бы не стал так…, но этнических чисток, пожалуй. И как-то странно, что такой город возник на месте такой постоянной борьбы. Если взять территорию, которая очень сходна по географическому положению и по месту борьбы, это Западная Белоруссия и Польша. Галич еще в свое время говорил: “А на ярмарке все красиво и хрустят то рубли, то марки”. Соответственно, то приходили немцы, то Москва. Раздел Польши, произошедший еще в середине прошлого века. Но при этом ни Варшава…

Перебивают: … (не слышно – ред.).

В.А.Николаев: Нет, я имею в виду раздел прошлого века, раздел Молотова — Риббентропа. Я имею в виду последний раздел Польши.

Дело в том, что ни Варшава, ни Гродно, ни Белосток, ни Краков не стали такими мировыми столицами — при всем том, что это замечательные города, что это изумительные культурные, научные, и производственные центры. Тем не менее, такого влияния как Петербург они не имели. В этом смысле Санкт-Петербург уникален. Да, по поводу влияния Петербурга. Мне было очень интересно узнать о влиянии Петербурга на Париж. Дело в том, что многие мои знакомые непетербуржцы, приезжая сюда, побывав и в Париже и в Петербурге, говорили, что Петербург им очень напоминает Париж. А один московский приятель просто ходил по городу, открывал рот, смотрел и говорил: “Пари-и-и-ж!” Но, оказывается, надо ходить по Парижу и думать: как же он похож на Петербург! Это конечно приятно.

Вернувшись к вопросу наших территорий, я бы хотел сказать, что Петербург должен чувствовать себя неким историческим преемником той цивилизации, которая существовала здесь до прихода шведов. Я имею в виду не Рюрика (кстати, говорят, что он был и не швед, а датчанин), а я имею в виду период до прихода шведских войск и до прихода московитов, с которыми Новгород воевал точно так же, как и со шведами, то в союзе с Литвой, то в союзе с Тверью, то объединившись все вместе, они с Москвой воевали. И, может быть, не менее успешно, чем со шведами. Просто сейчас это все замалчивается по понятным причинам. И Петербург должен, как мне кажется, осознать эту преемственность Новгородской Республики, которая была по тем временам очень развитой и цивилизованной… Не говоря уже о том, что Новгородская Республика, эта система конфедерации, которая позже была ужесточена для борьбы с внешним противником, а первоначально представляла собой конфедерацию. Это был удивительный симбиоз славянского и угро-финского населения, когда рядом жили два народа — фактически, народов-то было больше, народы двух групп. Каждая группа имела свой язык. И то, что они не враждовали, а постоянно сотрудничали, перемешивались, но не ассимилировали, это очень интересный симбиоз и, пожалуй, в мире уникальный. И, может быть, многонациональность Петербурга восходит не к петровским временам, когда он и с финнами дружил, и немцев привозил, и перед шведами снимал шляпу и возвращал им шпаги, а восходит именно к новгородским традициям.

В этом смысле центр постоянно по Северо-Западу перемещался. Если отследить, что Новгород – это “новый город”, предположительно новый город по отношению к Старой Ладоге, либо… (перебивают — ред.) разные есть городища, которые под Новгородом… Но, тем не менее, центр перемещался. И если в таком смысле отследить Петербург, то он будет органичным центром региона. Точно так же, как Новгород был признанным центром опять же примерно того же самого региона в тех же границах, если конечно рассматривать не государственные границы, а границы влияния. Потому что я не думаю, что Северо-Западный округ отделится и пойдет войной на Эстонию и Швецию отвоевывать свои земли. А вот влияние культурное, научное, социальное – этот потенциал у Петербурга есть. И, как мне кажется, он в последнее время все-таки, может быть, не так быстро как нам хотелось бы, но реализуется. Спасибо!

И.О.Дельгядо: Я бы хотел остановится просто на самой постановке вопроса относительно мировой столицы. В начале, во всяком случае в тезисах, задано некое определение мировой столицы, как столицы, которая имеет “уникальную, неповторимую высочайшего планетарного уровня культурную и интеллектуальную среду”. Поскольку другого определения нет, в рамках этого говорить о Петербурге сегодняшнем, как о мировой столице особенно не приходится, потому что наша культурная и интеллектуальная среда все же не планетарного уровня. Во всяком случае события и решения, которые принимаются в нашем городе сегодня, к событиям планетарным относятся только в небольшой степени. Или в узкой области, скажем, в музыкальной, может быть...

Безусловно, большая часть доклада собственно этому и посвящена. Безусловно, Петербург раньше был вот в этом смысле слова столицей мировой. Справедливости ради, надо сказать и надо отдать должное, что тут больше денег платили. Это была столица империи централизованной и жесткой, которая не жалела денег на свою роскошь. Теперь больше денег платят пожалуй в Нью-Йорке. И, пожалуй, это теперь единственная мировая столица, собравшая культурную и интеллектуальную среду, только Нью-Йорк теперь и остался. Я вообще думаю, с конца 19-го, во всяком случае в 20-м веке прослеживается довольно очевидная тенденция того, мировые столицы просто пропадают. И наверно, это нормально. Нет стран, нет городов, которые бы одновременно и центрами принятия политических решений, и финансовых решений, и культурно-интеллектуальную среду какую-то содержали, и были бы еще и центрами промышленности, и центрами образования. Пожалуй, сейчас таких городов практически нет. В какой-то степени Нью-Йорк может на это претендовать. А есть какие-то столицы отраслевые. Так, Страсбург – политическая столица новой Европы. Тот же Вашингтон – это столица принятия политических решений. Есть и культурные столицы: Милан, может быть, Берлин сейчас становится. Какие-то в сегодняшнем Петербурге потенции на столичность в этом смысле, отраслевую хотя бы, я вижу только… может быть это могла бы быть туристская и музейная столица, благодаря усилиям прошлых поколений. Ну, и наверно музыкальной столицей Петербург действительно является. А является, потому что здесь, о чем говорилось, и Мариинский театр, и одни из лучших филармонических залов, и просто в летний период, в период “белых ночей” у нас такое обилие и такая плотность фестивалей самого хорошего уровня, которые освещаются прессой всего мира и события в общем такого можно сказать мирового значения только в музыкальной сфере и происходят.

Для того, чтобы стать туристской столицей, нужно приложить много усилий не всегда зависящих от Петербурга, потому что турист едет в страну, где спокойно, хорошо, где люди говорят или, во всяком случае, понимают какие-то языки общераспространенные. Я надеюсь, что современное поколение почти все знают английский. Может быть и Россия когда-нибудь станет поспокойнее. Конечно, потенциал у Петербурга как у музейной и туристической столицы большой, но на сегодня в Петербурге туристов в полтора раза меньше, чем в Эстонии. Хотя в Эстонии в три раза меньше населения и практически нет ничего, что можно было бы посмотреть… Это же ненормально! Город с уникальной музейной коллекцией, одной из немногих в мире, а туристов совсем немного.

Я это говорю к чему? Может быть и не стоит думать о принятии каких-то сверх мер или создании каких-то глобальных проектов, которые бы привели к повышению статуса столичности Петербурга в каких-то других областях, а надо принимать сравнительно небольшие усилия для поддержания или для развития тех областей, в которых Петербург действительно может быть привлекательным и скажем так мировым центром. Я думаю, что это музеи, туризм и музыка! У меня все!

(Оживленный обмен мнениями)

К.С.Жуков: В начале, я хотел бы выразить восхищение той колоссальной работой, которую наш уважаемый докладчик проводит в плане изучения архивных материалов, всех этих карт и всего прочего, это может вызывать только восхищение и восторг.

Мои критические замечания в адрес доклада связаны скорее с историософской частью. Скажем, тезис о двуцентричности российского государства вызывает сомнения и возражения. Цитирую: “Одновременное существование двух столиц в рамках единого русского, Российского государства прослеживается с IX века практически до наших дней.” Но о каком Российском государстве можно говорить с IX века? То, что сейчас существует Российское государство, в котором мы еще можем найти какую-то двуцентричность, это понятно, но Новгород и Москва не были одним государством. Если мы говорим о какой-то двуцентричности, значит мы, тем не менее, объединяем эти два понятия. Но Новгород и Москва это совершенно разные государства. И как утверждают специалисты, Новгород обладал не только своей государственной культурой, своей особой политической, и весьма отличной от московской, культурой, но и своим особым этносом в каком-то смысле. Новгородцы отличались от жителей средней России, от того, что сейчас является средней Россией, значительно больше, чем те же жители средней России от тех, кто сейчас является украинцами и белорусами.

Изучение новгородских берестяных грамот говорит о том, что были все возможности, чтобы этот диалект древнерусского языка вырос в совершенно другой язык, скорей относящийся к западнославянской группе, чем к восточнославянской. Поэтому как-то вот такую параллель Новгород — Москва и Санкт-Петербург — Москва я бы не стал проводить. Это совершенно разные вещи, мне кажется.

(Идет обмен репликами в области языкознания и выступающий уточняет источники информации)

Мой тезис сводится к тому, что выстраивать параллель Новгород – Москва и Санкт-Петербург – Москва некорректно в историческом отношении. Санкт-Петербург и Москва это города, находящиеся в одном государстве и в одном государственном образовании. Новгород и Москва это были совершенно разные города. Города с разной политической культурой. Эта параллель неуместна, мне кажется.

И по поводу Санкт-Петербурга как мировой столицы. Фраза: “Любая столица представляет свое государство в мировом сообществе.” Само по себе понятие столица относится к ряду государственных символов. Таких же, какими являются герб, гимн, флаг и так далее. Столица во многом и нередко в мировой государственной истории была своего рода программой данного государства. Можем привести примеры, начиная от переноса столицы Римской империи в Константинополь, и кончая Канберрой или Бразилиа. Столица – это определенная программа.

В этом смысле наименование “мировая столица” мне представляется скорее метафорой, чем чем-то реальным. Реально у государства может быть только одна столица. И в этом отношении мне кажется, этот тезис – Санкт-Петербург одна из мировых столиц, для становления петербургского самосознания, для стимулирования петербургского самосознания, является не совсем прогрессивным. Он создает такое чувство: да, есть Москва, но мы зато одна из мировых столиц. Мне кажется, что в этом смысле следовало бы все-таки… Поддержу мысль, высказанную господином Николаевым о том, что Санкт-Петербургу следует в первую очередь осознавать себя в качестве, если угодно, столицы Северо-Запада и в этом смысле развиваться, а не заслонять это представление какими-то метафорами или ширмами.

Реплика В.В.Штепы: Являясь столицей Северо-Запада, Петербург, тем самым, просто реализует себя. А так, когда мы начинаем рассуждать о мировой столице, мы начинаем сразу думать о том, кто, какой дядя, какие варяги нам еще помогут…

К.С.Жуков: Совершенно верно! Ведь столицу избирает себе государство.

Реплика из зала: Какой мир выбрал нас своей столицей?

Реплика И.О.Дельгядо: Он деньгами будет выбирать! Если много людей приезжает, если они тут что-то делают, любят селиться, покупают за дорого площади, значит, здесь хорошо!

 (Говорят несколько человек одновременно).

Реплика В.И.Шинкунаса: Друзья, не расстраивайтесь, все равно лет через сто Петербург будет под водой.

В.Р.Берман: Что касается происхождения Петербурга как города особенного, до известной степени уникального, то здесь нужно учитывать некоторые важные социальные предпосылки. Кем построен и для кого построен центр Петербурга? Он построен имперской знатью для себя! На огромные средства, на средства большой и довольно богатой империи. И поэтому до известной степени выглядит уникальным. Если мы посмотрим на европейские города, которые, во-первых, в большинстве своем, я имею в виду великие города более раннее архитектурное наследие, это значит узкие улицы, маленькие площади – специфика вот этих старинных средневековых городов, то увидеть можно и другое. Эти города построены в основном относительно небогатыми людьми, вот этими самыми, условно говоря, представителями “среднего класса”. Когда в центре дома скажем на три окна вдоль улицы, а то и на одно окно. Такие вертикальные строения можно встретить в Европе. В Петербурге этого нет. В Петербурге грандиозные здания. Здесь земля для них не была слишком дорогой. Застройщики могли потратиться не только на архитектуру, но и на шикарный интерьер. Это был элемент их образа жизни, социальных претензий. И в этом смысле мы сегодня находимся в довольно тяжелом положении потому, что эти здания не соответствуют нашему образу жизни. Я многократно был здесь, в Доме архитектора, но обычно по каким делам: это семинары, проводившиеся для нас NDI, американским Демократическим институтом, они нас политическим технологиям здесь обучали. Это какие-то партийные конференции. Но ведь не для того же построены эти здания! Я не очень хорошо знаю, кем и как используются они каждый день. Я думаю, в основном пустуют. И содержать их на таком уровне нам не так-то просто. Еще повезло, здесь есть какое-то количество домов, которые в таком состоянии. А что произошло с Константиновским дворцом? Да он просто был никому не нужен. Я боюсь, что и сейчас-то никому не нужен. И что сейчас какие-то средства выделят, что-то делать начнут, а потом бросят, ибо окажется, что президенту он не нужен, а кому-то другому и подавно! Он будет дальше разрушаться. И такой вариант. От того, каким образом дальше будет развиваться страна, в которой находится этот город, зависит очень многое.

Вот упоминались “хрущобы”, например. Это обычно такое уничижительное название тех строений, которых в общем-то в чуть лучшем виде немало и в Европе. Ведь это были улучшенные бараки для рабочих того более гуманного времени, когда в России проводилась сталинская индустриализация. В России тогда можно было заниматься просто уплотнением или просто селить людей в бараки. И вот в 60-е годы для людей что-то стали делать, появились такие постройки. Они соответствовали той социальной среде, тому населению, тому уровню жизни, уровню благосостояния, который тогда был в нашем городе. Что с ними будет дальше - это тоже зависит от того, какой уровень благосостояния будет, кто в них будет жить. Пока, скорей всего, видится так, что в них будут жить бедные пенсионеры, а потом, когда эти пенсионеры умрут, то и дома рухнут. Как разваливаются дома, просто разваливаются, потому что их никто не трогает, не строит, можно увидеть в Гаване. Где-то три-четыре десятилетия ничего не приводили в порядок и есть дома, которые просто рухнули сами по себе и стоят развалинами.

Что тут упоминалось еще? Ну, прежде всего, такие вопросы, как градостроительное планирование и архитектурное наследие. Это на самом деле достаточно разные вещи и поэтому существует некий миф. Действительно в Петербурге архитектурное наследие где-то восходит к временам Петра 1. А понятно, если на этой земли были какие-то до того жилые поселения, то в градостроительном планировании наследие должно остаться. Так везде, так, видимо, и у нас! Другое дело, что города, которые когда-то строились для бедных людей из глины и из дерева, не сохраняются. И по сути дела, архитектурное наследие это те каменные постройки, которые существуют. Это во всей Европе так. В этом смысле конечно Петербург с 1703 года, а не раньше. Также очевидно, что…

Реплика В.А.Николаева: Тем не менее было много каменных строений и некоторые из них сохранились на Ржевке до сих пор. Это неправильно! (перебивают — ред.) А вот надо было идти на “круглый стол” “700 лет приневской цивилизации”. Там все было, и фотографии показывали.

В.Р.Берман: Теперь, что касается этнических вытеснений. Даже произносились такие слова, как геноцид, этнические чистки. Я думаю, что геноцид и этнические чистки в Европе бывали все-таки только в 20-м веке. Было другое. Было достаточно характерно вот что. Когда на территорию приходило другое государство, с ним приходила другая государственная религия. И людей не столько вытесняли, сколько теми или иными способами заставляли ее принимать. А вот те, кто ее не принимал, в известной степени вытеснялись. Но, по крайней мере, по этническому признаку, именно по этническому признаку уничтожение людей в общем-то нехарактерно для Европы до ХХ века.

Реплика В.В.Штепы: Ну, а по религиозному? Католическо-протестантские войны! Вы вспомните!

В.Р.Берман: Это все-таки не уничтожение людей, а это…

Реплики из зала: Ведь была инквизиция… а Варфоломеевская ночь?

В.Р.Берман: Это немножко другое! Обычно войны, завоевания сопровождались чем? Насилием и грабежами! А вот после этого происходило другое. После этого происходило по сути дела переведение всего населения на некоторую религию государственную, а те, кто очень не хотел, для них и существовали различные виды преследований. И конечно самый жесткий – это инквизиция. Но инквизиция никогда не…

Реплика В.В.Штепы: Она не была связана с войной между государствами?

В.Р.Берман: Она была связана, но она никогда не приводила к уничтожению целого.

Что касается будущего города. Вот я уже упомянул: нам надо в большой степени понять – вот эти наши дворцы XVIII — XIX века, эти модернистские здания, которых тоже очень много, архитектура модерна – в каком они состоянии? Для кого они сегодня? Какова та социальная среда, которая будет использовать их по-настоящему, по назначению, а не кое-как? Потому что, если мы будем использовать их кое-как, то мы в конце концов их потеряем, либо сможем сохранить очень небольшую их часть. За счет каких-то, по сути дела пожертвований, будь то государственных или частных, но пожертвований?

Что касается вообще развития города, то здесь нужно учитывать, что развивается он в зависимости от тех или иных целей, мотиваций. Скажем, большую часть XX века основная его задача была – создание мощного военно-промышленного комплекса. В отдельные годы у нас до 80% работающих сограждан работало в том или ином смысле на военно-промышленный комплекс. В городе появились огромные территории, так называемые промзоны, которые по данным специалистов, находятся в таком состоянии, что не понятно что с ними и делать. По крайней мере, если их расчистить, то все равно в ближайшие десятилетия использовать их для жилья или для иных целей, связанных с продолжительным пребыванием людей, невозможно. С этим тоже надо считаться. Это нужно учитывать.

Теперь, что касается Петербурга, как определенного центра. Да, конечно, не будь искусственных границ, Петербург с его населением, с его архитектурой, его культурными, музейными возможностями все равно был бы некоторым центром, несмотря на все. Некоторым центром для прибалтийских стран. Когда люди из прибалтийских стран не могли ездить на Запад, они ездили в Петербург. Также могли бы в случае отсутствие неестественных границ ездить в Петербург люди других скандинавских стран. Это близко, удобно, интересно. Такие обмены могли бы существовать. Этому мешают конечно границы.

Что касается вообще новых проектов развития, то они очень зависят от того, как вообще экономически будет развиваться регион и страна, в которой этот регион находится. И в этом смысле я хочу подчеркнуть, что проекты зависят от инвестиций, а инвестиции зависят от мотивации. Если не будет серьезной мотивации, то никогда не будет серьезных инвестиций, а если не будет серьезных инвестиций, то любые проекты бесполезны! Спасибо!

Реплика из зала: Какой вы пессимист, однако!

В.Е.Ронкин: Я постараюсь быть очень кратким. Тем более, что выступавшие почти все, что я хотел сказать, по кускам сказали. И я попытаюсь поэтому сформулировать очень кратко. Действительно, Петр 1 позаимствовал у Запада бритые подбородки и европейскую одежду, а вот методы, которыми позаимствовал… Когда боярина, человека уважаемого, престижного в том обществе, хватали солдаты за руки и просто отстригали ему бороду, это были не западные методы. Такого неуважения к человеческому достоинству там в общем-то в массовом масштабе, в государственном масштабе быть не могло в это время. И действительно, мои друзья немцы восхищались и удивлялись, скажем, Дворцовой площадью. У них не было возможности в густонаселенной Германии построить такую вот площадь. Они ходят с выпученными глазами и говорят: пол-Берлина! В этом вот действительно уникальность Петербурга.

А дальше становится один очень важный вопрос, который опять же всплывал несколько раз, когда говорили о Хрущове. Действительно, Петербург был построен за счет ограбления всей России, жесткого ограбления. И говорить о какой-то законности не очень приходится, потому что тот же Герцен пишет, что согласно указу императора арестовали какого-то губернатора и так далее, через некоторое время именно этого губернатора, вообще указ был за такие вещи арестовывать и предавать суду, этого губернатора освободили. Таким образом, в России телефонное право существовало гораздо раньше телефона. И это отмечают и Салтыков-Щедрин, и Герцен и вообще очень многие, вплоть до Достоевского, что закон не исполнялся с самого верха. И до тех пор, пока престижные проекты будут существовать под угрозой погребения людей в разрушающихся “хрущовках”, до тех пор мы не только столицей мира не можем стать, но и вообще Россия всегда будет на обочине мировой истории.

Я тут еще одну вещь хочу сказать. Она не совсем к этому имеет отношение, но и к этому тоже. Сейчас Соединенные Штаты обвиняют в двух грехах. Первый грех, что они навязывают всем свой образ жизни, второй грех, что они богатые. Два этих обвинения порознь может быть и правильные, вместе – они неправильные, потому что, если хотите быть богатыми, то примите ценностную систему Соединенных Штатов. Вот пока Бен Ладен не догадается, что вместо того, чтобы устраивать теракты, эти средства нужно вложить в палестинскую промышленность, палестинскую инфраструктуру и тогда Палестина будет богатой и так далее. Пока тутси или ватутси, я не помню кто инициатор, основной своей задачей не будет считать перебить соседнее племя… пока государство российское будет гораздо больше заботиться о том, чем оно может пугать американцев… Опять с вопросом о ПРО. Значит опять два взаимоисключающих постулата. ПРО никаких ракет задержать не может, ПРО – зряшный выброс денег американцами, второй постулат – мы никому не позволим угрожать нам этим ПРО. Но если американский налогоплательщик хочет валять дурака, пускай валяет! Вам-то какое дело? Значит, нет! Дело в том, что американский налогоплательщик должен бояться России и поэтому, чтобы он…, рядовой причем, а не там генерал, чтобы он боялся России ему с одной стороны вдалбливают, что это ПРО все равно не поможет, а с другой — вдруг оно сможет, так он бояться перестанет. Пока эти имперские амбиции не будут сведены к тому, что мы должны лучше других создавать программы, что “Волга” должна быть лучше, чем “Тойота” или лучше американских машин...

Реплика из зала: Да не будет этого никогда!

В.Е.Ронкин: ...До тех пор мы богатыми не будем и до тех пор вообще все мечты о Санкт-Петербурге, как мировой столице, я понимаю, что это несколько метафорическое, но действительно есть столица футбола, есть столица музыки, есть город, который в каком-то плане оказывается столицей моды, оказывает влияние на остальные города, вот в этом смысле. Не в политическом смысле! Так вот мы пока не будем подходить и к экономике, и к внешней политике, и к выбору своих руководителей рационально-прагматически, а не эмоционально-символически, так скажем, до тех пор вряд ли мы можем рассчитывать на статус даже Москвы, одной из мировых столиц. Разве что среди Ирака и Северной Кореи. А богатые государства будут относиться с опаской. Будут относиться с непониманием, но вряд ли они будут чего-нибудь копировать, если они не захотят стать бедными.

Реплика В.А.Николаева: Валерий Ефимович, а вот в Ленинградской области, во Всеволожске, будут “Форды” собирать. С 1 января запускают конвейер. Как к этому отнестись? Это американская машина или это наша национальная машина? Вот как вы считаете?

В.Е.Ронкин: Мне кажется, что сам вопрос некорректен. Если возможна американская символика, если возможна американская или там исламская идеология, то машина она вообще ничья, она тех, кто ее выпустил. Это будет российская американская машина! Я, всю жизнь проработавший инженером, скажу так: если отверстие, которое было просверлено русским токарем, будет не отличаться, по крайней мере, в худшую сторону, от отверстия, просверленного американским токарем. Если болт будет входить так, как надо, как положено по ГОСТу, и не будет болтаться. Я помню в свое время появилась “Волга” на каком-то американском салоне. Потом “Голос Америки” говорил, что подошел какой-то инженер, сбросил пиджачок на какой-то кустик, засучил рукава и полез под эту “Волгу”. Он полазил там, потом вышел и сказал: “Но это же ручная сборка!” В конце 50-х было объявлено, что в России создан аппарат для сшивания сосудов. К сегодняшнему дню куплены патенты Японией, Америкой, Европой. В Европе каждый травмотологический пункт оборудован этим сосудосшивательным аппаратом. В России их осталось два — ручной сборки. Массовый выпуск так и не был освоен. Не знаю, что было после 60-х годов. Вот если мы найдем таких рабочих, которые могут собирать “Форд” не хуже “Форда”, то это будет такой же наш “Форд”. А если они будут собирать хуже “Форда”, то это будет как-бы не “Форд”!

Г.А.Иванов: Господа, во-первых, доклад. Я читаю название: “Санкт-Петербург – как одна из мировых столиц”. Конечно, я еще раз хочу принести благодарность за то, что мы сегодня, благодаря Серею Владимировичу, обратились к очень важной теме. И здесь, я думал, слушал всех нас, и размышляя для себя как-то отмечал, что собственно говоря мне наиболее близко. Я хочу упомянуть, конечно, и выступление Владимира Романовича (В.Р.Берман – ред.), где он упомянул о некой мотивации (я в кавычках говорю конечно. “некой”, мы все понимаем, это очень важно). Сейчас было очень интересное ваше выступление о том, где найти этих рабочих.

Мне кажется, что всех нас волнует в большей степени настоящее. Хотя мы конечно не можем уйти от прошлого. Историки будут искать, я знаю сейчас проводятся большие исследования в районе Петрозавода, бывшего расположения Ниеншанца, точнее города Ниена. Но на сколько я знаю, вы наверно ответите в заключительном слове, по-моему все-таки указ шведского короля был о присвоении статуса Ниену 16…, я опираюсь на сведения… кажется это было в одном из журналов... “Аврора” по-моему... 1650 – 1660 годы. Непосредственно статус городу был присвоен. А в преддверии взятия Шлиссельбурга (есть докладные коменданта Ниеншанца, который срочно взывал о помощи, о предоставлении ему субсидий). И был ответ, тоже, лежит в архивах в Стокгольме, что денег нет и поэтому надо держаться как есть. Хотя все-таки потом изыскали и, как известно, когда он с барабанным боем и с развернутыми знаменами вышел из крепости и стал удаляться по Выборгской дороге, вошел флот и буквально через несколько дней Петр 1 с Меньшиковым его блистательно там атаковали. Вы помните, и выбили себе медаль. То есть, в принципе, помощь-то подходила. Но ситуация была такая, что шведские части… Я это к тому говорю, что в принципе настроение было уже конечно то, что этот край уходил от Швеции. И здесь я соглашусь с тем, что для Петра, для его идей...

Вот вы говорите: “Уже в идеях Петра 1 Санкт-Петербург программировался не только как столица Российского государства, но и как одна из мировых столиц!” В идеях Петра уже на этом месте было заложено противостояние Москве, тем идеям, которые он ни в коей степени не принимал, старого московского государства своего покойного брата Федора и своего отца. И здесь он пытался реализовать идею новой России. И здесь я буду может быть ближе к юнгианству, более мистичен. Психопат Петр 1, я не корю его, но безусловно его медицинский статус это психопатия, создал здесь город. Но мы несем до сих пор в определенной степени ментальность этого города. Этот город может существовать только в условиях имперских представлений, на мой взгляд. Как только начинаются какие-то более менее гуманистические, человеческие представления, этот город не создан для них. Это извините меня то же самое, как если вы когда-нибудь познакомитесь, не дай Бог так случится, с каким-нибудь родственником, он скажет, вот есть у вас родственник и вы видите с ужасом, что человек интересный, достаточно эрудированный, но он не адекватен подчас.

Вот в какой-то степени наш город мне кажется... насколько корректен пример... он не совсем адекватен. Сюда приезжают туристы. Меня как экскурсовода интересовало что же их привлекает. Это интерес такой же как у нас некоторые люди ходят в кунсткамеру, некоторые студенты медицинских вузов посещают по практике или в силу каких-то личных интересов психиатрические лечебницы. Там есть очень интересные люди. И нельзя их даже назвать больными, но в какой-то момент они неадекватны… Наш город, вот это все не просто так, давит на психику! Кто здесь должен жить?

(Краткий обмен репликами).

Действительно, вот здесь задавался вопрос. Кстати, на самом деле… Вот Николай сейчас…

Реплика В.А.Николаева: Слушайте, а сколько народу в Париже поубивали? Париж-то…

Г.А.Иванов: Париж не создавался ни в коей мере как проявление воли маньяка. Наш город, мой родной город создавался, друзья мои, прежде всего как наивысшее проявление, не будем говорить сейчас о социальных сторонах, они всем нам понятны, мистической воли одного человека. Человека, который был подвержен крови. Не будем забывать, что на его глазах убивали его ближайших родственников. Все эти бунты стрельцов, все это отразилось на нем еще в подростковом периоде, и здесь, друзья мои, давайте мы психоанализ совсем не будем сбрасывать, в этой недюжинной личности нашло отражение весьма страшное. И вот наконец я подхожу к тому же периоду большевизма.

Большевики, сейчас мы не будем говорить о них в политическом плане, я противник, но с точки зрения такой мировоззренческой. Они также хотели создать новый город, нового человека. Вы знаете, как специалист, что большевики никак не могли уйти вот о этого дворцового Петербурга и были попытки создать центры в районе площади Стачек, Обуховской Обороны. То есть перенести к пролетарским как бы заводам, но в силу обстоятельств это не нашло выражения полного. Хотя есть некоторые улицы, например, Тракторная, как выражение… , вы как специалист помните. И в конечном счете все эти попытки рухнули. То есть все-таки дворцовый Петербург в конечном счете перетянул пролетарский Петербург.

Сейчас, и я перехожу к тому, что меня больше всего волнует, и даже на уровне господина президента, и других мало уважаемых личностей слышится о построении гражданского общества в России. Вот у меня естественно вопрос. Санкт-Петербург как одна из мировых столиц, а где же здесь гражданское общество, Гражданское общество России и Санкт-Петербург как одна из мировых столиц? Абсолютно адекватен и корректен проект решения во воссозданию Константиновского дворца. В частной беседе мы с Сергеем Владимировичем это уже упомянули. Он согласился с тем, что да, если мы говорим о продолжении традиции имперского Петербурга, давайте создавать, возрождать Константиновский дворец и можно какие-то там еще на очереди. Но, если мы говорим о гражданском обществе, о тех, кто сейчас мучается в “хрущовках”, то конечно здесь одни декларации. Пример этому можно даже сказать Троицкое поле, где сейчас проходит строительство кольцевой, и где не удосужились расселить сначала, а потом уже колотить сваи. Это просто тот характерный пример, который тоже традиционен для Петербурга, как одной из мировых столиц. Не парадной стороны для приезжего нашего гостя, а… (перебивают) …я сейчас даже не говорю о таких меркантильных вопросах как то, что там воровская тусовка при губернаторе строительная. Все это понятно! Потоки денег, важно вбухать, начать что-то! Но отношение традиционно! Мы нагоняем рабочих, начинаем строительство, не взирая на какие-то там у кого-то там, я не знаю, среднего класса, кое-кем любимого.

Мне кажется, что инвестиций в ближайшее время в нашу страну просто близко не ожидается, не взирая на декларации власть придержащих, поэтому перспективы Санкт-Петербурга, как одной из мировых столиц, это определенные, мне так кажется, знаете, кулисы… Вот знаете Версаль… Есть у меня знакомый по Военно-исторической ассоциации. Он очень часто бывает в Версале, в Тюильри, он увлечен Наполеоном. Конечно Париж современный его не интересует. Также и наш город. Он интересует мировое сообщество культурное безусловно как вот такой знаете уже музей, где время от времени желательно пыль стирать. Поэтому ЮНЕСКО будет что-то перебрасывать. Расчистить дорожки, какие-то склепы привести в более менее приличный вид. (Перебивают). Но как сам округ я не вижу, потому что гражданское общество в России…

Реплика из зала: Гражданское общество это абстракция, понимаете! Давайте говорить непосредственно о конкретных…

Г.А.Иванов: Вот элита Санкт-Петербурга обеспокоена, озадачена и вообще решает совершенно другие вопросы и на уровне Законодательного Собрания, и на уровне финансовой элиты, и на уровне ближайшего круга губернатора, которая решает тоже свои проблемы. В этих задачах совершенно не стоит создание Петербурга, как одной из мировых столиц. Они будут это декларировать. Формально они будут выслушивать специалистов, приглашать архитекторов, но мне кажется, что это не их. По крайней мере, я не вижу никаких реалий. Поэтому мне кажется, что сейчас в лучшем виде и в какой-то степени это практически реализуется, консервация Петербурга, речь идет о каких-то наиболее важных в историческом и культурном плане объектах, и сдача, молчаливая сдача потихоньку тех позиций… это, во-первых, Петроградская сторона, я просто очень хорошо знаю, что там почти 70% зданий уже просто погибло от грибка, это и наверно исторический центр Адмиралтейской стороны, Центрального района. Реальных денег на это, господа…! Нет таких сумасшедших собственников, которые придут сюда и будут вкладывать деньги. Поэтому я опять возвращаюсь к своему Карфагену, то есть гражданскому обществу в России, если его как такового нет, то можно проводить бесконечные конференции в университете, при представителе президента…

Мне кажется, что Сергей Владимирович поднял очень важную тему и для меня очень горькую, потому что я тоже об этом много думал. И мне кажется, господа. И это тоже в какой-то степени с точки зрения психоанализа подсказка нам – сидя в этом роскошном дворцовом зале, мы вынуждены констатировать очень печальную картину перспективы Санкт-Петербурга, как одной из мировых столиц. Спасибо!

В.И.Шинкунас: Я тоже хочу сказать несколько слов. Вообще-то, по правде говоря, я сторонник конфедерализма. И я очень признателен Сергею Владимировичу за то, что он тему столичности поднял. Сейчас становится ясно, что, конечно же, Санкт-Петербург является столицей, и очевидно будет столицей Северо-Западного федерального округа в условиях конфедерализации России. Я на это надеюсь, по крайней мере.

Но я хочу сказать еще и о том, что Петербург постепенно становится современным политологическим центром, в отличие от Москвы, которая продолжает оставаться имперской средой и политологической периферией. И в подтверждение своих слов я могу сослаться на то, что Санкт-Петербургском Государственном университете уже обсуждаются вполне серьезно процессы глобализации. То, о чем говорила Света Гаврилина — в “Росбалте” собрались, скажем так, уважаемые люди, психологи, социологи. Там Горбачев был и многие другие. Они обсуждали влияние глобализации. Но вот то, что меня очень приятно удивило, и что показывает, что мы с вами работаем не в пустую, это то, что появляются эти темы и у Юрьева (А.И.Юрьев, заведующий кафедрой политической психологии Факультета психологии Санкт-Петербургского государственного университета – ред.), и в “Росбалте”. А не далее как 4-го, 5-го и 6-го октября на одной из конференций в городе Санкт-Петербурге будет выступать в качестве модератора Александр Рар. Тот самый Александр Рар, который написал книгу “Владимир Путин. “Немец” в Кремле”. Первое рабочее заседание будет называться “Роль Северо-Западного региона в отношениях Европейского Союза и России. Ожидания – перспективы – результаты – шансы”. Например, Генеральный консул Германии в Санкт-Петербурге будет говорить об оценке состояния сотрудничества между Северо-Западом России и Евросоюзом. А знаменитый Сергей Беляев, теперь он председатель фонда “Региональные программы”, Москва, будет говорить о сотрудничестве между Северо-Западом России и Евросоюзом с российской точки зрения… Это будет на факультете Международных отношений.

Я сейчас говорю об этом, потому что для меня не столь важно является ли Санкт-Петербург именно мировой столицей или нет. Я всегда стараюсь опуститься на землю и думаю о тех людях, которые вынуждены здесь жить. Как сделать условия жизни этих людей мало-мальски приличными, когда идет грабеж слева направо, справа налево, когда людям, которые занимаются так называемым “малым бизнесом” голову поднять не дают либо чиновники, либо бандиты. Поэтому естественно возникает вопрос, какие оптимальные ходы можно найти в этой ситуации?

Меня, по правде говоря, немного поражает антропоморфизм в рассуждениях людей, говорящих Петербурге. Некоторые выступающие очеловечивают его. Примерно то же самое говорят о России, как о явлении таком органичном, серьезном. А по существу и Россия, и Санкт-Петербург, в этом смысле, просто инвалиды! Спасибо!

Реплика из зала: Самсонов ушел! Жалко! (Г.В.Самсонов, президент Демократического Союза инвалидов – ред.)

Заключительное выступление докладчика

С.В.Семенцов: Я благодарен за то, что вы меня выслушали, благодарен за то, что вы высказались, за то, что вы задавали вопросы. Тема неожиданная. Многие моменты, которые вы высказывали не укладываются в традиционную систему обсуждения. Это и понятно. Происходит как бы расхождение принятых постулатов, или отработанных, обговоренных постулатов, и нового материала. Часто на 180 градусов. Но повторяю, я сам находился и нахожусь в таком же состоянии, потому что идет мифологизация. И я поставил перед собой задачу прояснить ситуацию, что было в реальности. Мифологизация — это прекрасно. Она живет и будет жить великолепно. Кстати, один из показателей высокой столичности города это огромная мифологизация его истории, его современности и его будущего. Это обязательно должно присутствовать, но надо понимать что есть что и не зашкаливаться в режиме мифологизации.

У меня не было возможности сгруппировать как-то записи. Поэтому, если вы позволите, я пойду по тем тезисам, которые пофамильно записал, и может быть, буду повторяться.

Я полностью поддерживаю тезис, высказанный Гаврилиной, что главный продукт Петербурга всегда, а особенно сейчас, это человек. Это интеллектуальный продукт и чем более высокого уровня, тем лучше для города. И главная задача Петербурга на протяжении столетий была как раз создание определенного типа человека, который может решать и решал очень сложные задачи. Примеров нетрадиционных решений я могу дать колоссальное количество. Например, те же самые Нобели. Была тупиковая задача в мире. Дизель придумал дизель. Но никто в мире не мог сделать этот дизель работоспособным. Создавали дизели на керосине, которые не были таковыми и даже сам Дизель отказался от своего дизеля. Но появились странные промышленники из Петербурга, Нобель и его команда, они купили патент Дизеля, полностью переработали его под сырую нефть. Под нашу сырую нефть, российскую, с серой, под мазут. И настолько переработали, что сам Дизель признал, что это совершенно новая конструкция и он должен признать, что это единственное, что пошло. Пусть это по дизелю, но завод стал называться “Русский дизель”. Еще в те времена…

Или другой пример из тех же самых Нобелей. Почему я говорю о Нобелях? Как-то последнее время ими немножко занимался. Оказалось, что важнейшей задачей Нобелей было создание технологий. И было даже так. Знаменитый Ижевский оружейный завод. Нужно было поставить новую технологию, новые винтовки для всего Российского государства. Пригласили Нобелей. Они на своем заводе создали технологию, станки поставили и отправили туда в качестве руководства заводом уже подготовленные кадры. Это особый тип производства. И точно так же они пошли на Тульский завод и на другие заводы. Это особый тип, который был распространен в Петербурге, именно в Петербурге. То есть, не только промышленное производство, производство конкретных железок, но и создание новых технологий и их распространение на весь мир.

Далее. Те же самые танкеры. Здесь разработали, здесь изготовили. Первый танкер разработал сам Нобель. В Америке, в Швеции их начали запускать в производство. Пожалуйста, вот такая продукция шла потому, что Петербург была очень серьезная столица. Поэтому я поддерживаю интеллектуальный продукт и то, что важнейшую роль играет человек… В искусстве, в науках, в промышленности, в системе управления.

Было сказано про Константиновский дворец. И было сказано, что для спасения Константиновского дворца был найден такой ход. Но это опять питерская технология. Я много лет занимаюсь памятниками, в этой процедуре охраны памятников. 1950-60-70 годы вдруг огромные списки появились: Ленин был, Ленин проезжал, Ленин там останавливался, на двадцать минут заходил и так далее. Почему? Да потому что многие здания можно было спасти только через это. Срочно профессионалы стали любым способом привязывать к Ленину, к членам ЦК, к революционному движению огромное количество домов. Поэтому здания сохранились. Они были в ленинских списках, в революционных списках. А на самом деле, они ценятся как архитектурные памятники. Сейчас ситуация успокаивается и многие переходят в категорию “архитектурные памятники”. Нормальная ситуация? Нормальная. Люди озабочены наследием, обликом, лицом города и ищут варианты. Вот в данном случае с Константиновским дворцом пошли по той же самой технологии. Это не что-то такое, что свалилось с елки. Это, извините меня, традиционная питерская технология.

Дальше. У Штепы. Суперпроекты на уровне всего Северо-Западного региона. Все понятно, все хорошо. Сфера высоких технологий. Я про Нобеля говорил – это традиционно питерская работа. Высочайшие технологии… Экспорт высоких технологий и услуг. То, что мы сейчас декларируем, ах, нужно добиться этого. Это было, это все существовало. Это традиционный петербургский продукт. Мы просто не знали эту историю, ее замалчивали по разным причинам, ее не знали. Это просто надо восстановить. Сегодняшний Петербург достоин того, чтобы это восстановить. Потенциал есть!

Дальше. Николаев – Петербург центр всего региона Скандинавии. Все понятно! Пока Петербург был Петербургом настоящим, очень многие моменты естественно ориентировались на Петербург, даже у Скандинавии. Хельсинки построен петербургскими архитекторами, а Швеция во многом тоже ориентировалась на Петербург. Это все понятно! Начала Москва давить Петербург, Ленинград в смысле, сложилась ситуация, что Скандинавские страны почувствовали себя более роскошно, вольготно, спокойно. И пошел резкий подъем. Это совершенно естественное состояние. Петербург на стыке цивилизаций – абсолютно верно! Именно поэтому он и создался, что на стыке цивилизаций и не просто цивилизаций. На стыке цивилизаций издревле! На стыке религий издревле! Вот конгломерат создавался единства полиэтнического, поликонфессионального. Это было традиционно еще до основания Петербурга. Петербург это воспринял. Мирное единство. Удивительные вещи – на Невском проспекте здания шести конфессий. С древнейших времен мирное сосуществование не только прибалто-финнов и славян, но и варяги ассимилировались. Ведь они же заселяли многие населенные пункты по торговым путям, чтобы обеспечить себе военную охрану. Да, “крышу”! А потом происходила ассимиляция. И археологи находят такие территории, где в захоронениях присутствует не только население прибалто-финское и славянское, но и варяжское.

Реплика Н.Г.Грикурова: В Новой Ладоге кладбище викингов!

С.В.Семенцов: Да, и не только Новая Ладога. Все Южное Приладожье. Там есть такие, места, зоны, прямо по трассам. Но это особенность Петербурга Это очень важно.

Далее. Современный Петербург не мировая столица – это совершенно ясно. Но потенциал-то сохранился. Мы не знаем нашу оборонную промышленность, но потенциал-то есть до сих пор. Ее гнобят, ее давят, но люди-то сохранились. Научные школы сохранились. Не зря же питерские студенты занимают первые места на всемирных компьютерных олимпиадах! (Докладчика перебивают репликой по поводу оборонной промышленности) … мы знали один из вариантов решения вот этой оборонной промышленности. Но была и до революции оборонная промышленность. Путиловский завод – тоже оборонный завод… (перебивают). Другой вариант развития оборонной промышленности существовал? Существовал! Значит дело не в самой оборонной промышленности, а дело в системе управления оборонной промышленностью… Прекрасный пример Монголия – там нет оборонной промышленности. Так дело-то наверно не в самой оборонной промышленности. Почему наша оборонная промышленность, имея великолепные производственные кадры, все-таки делала серьезные железки, не может делать мирную продукцию!?

Двухцентричность. Это некорректно. Вот здесь, извините меня, я бы хотел сказать так. Повторяю, что я изучаю вот эти вопросы на основе серьезных архивных документов. Если Новгород входил в ареал Древнерусского государства, то естественно… (перебивают). Если Новгород входил в систему Древнерусского государства, значит он входил в систему Древнерусского государства, понимаете?

Реплика К.С.Жукова: Не понимаю!

С.В.Семенцов: Если Новгород входил в систему Московского государства, значит он входил в систему Московского государства. То, что была у Новгорода, была особая роль даже в Московском государстве, куда он вошел, доказывает то, что послы Северных стран, Балтийских стран, даже не ездили в Москву. Они верительные грамоты сдавали в Новгороде. То есть была столичность. (Реплики – не слышно - ред.) Нет, извините меня, это в период, когда Новгород был уже присоединен к Москве! И это факты. Я не выдумываю. Вот в чем дело. Если это не соотносится с какими-то концепциями, но, извините меня, одно дело факты, другое – концепции. (Реплики – не слышно - ред.) … Я здесь опираюсь только на одно, на те данные, которые доносят до нас летописи и другие архивные документы. Их интерпретация может быть совершенно разная.

Теперь дальше. У государства только одна столица. Во времена послепетровские столичные функции были в разной мере разделены между Москвой и Петербургом. Вплоть до того, что об этом тоже не говорится, ряд министерств, ряд центральных органов находился не в Питере, а в Москве… Министерство, одно из важнейших, Межевой комитет, все время находилось в Москве. А в Петербурге было его представительство, территориальное региональное представительство. А все цари на царствие где были коронованы? В Москве! Нельзя говорить, что все только у Питера. Было разделение определенное столичных функций между двумя столицами. И так официально и в манифестах, и везде называлось — две столицы! Пожалуйста, не верите – я могу вам принести полтонны документов.

Извините, пойдем дальше. Происхождение Петербурга. Построен имперской знатью для себя. Ничего подобного. Извините, архивные документы говорят о другом. Во-первых, вплоть до 1712 года Питер не предполагался как столица, а строился как производственный, портовый город. Он существовал как система слобод до 1712 года. Даже после того, как столицу стали переводить сюда, в Питер, основное население, были не знать, а ремесленники, торговцы, производственники и так далее. И основные территории города были застроены не дворцами, а мануфактурами, торговыми предприятиями, слободами, жилыми и производственными рядом с ними. И только отдельные клочки территории – 5%, 7%, 10%, это для знати. А весь город и по численности населения, и по функциональности, и по характеристикам был вот таким.

Далее. По своим характеристикам город вплоть до 1780-х годов был преимущественно деревянный. На каждый каменный дом, который был в среднем двухэтажным, насчитывалось три адреса с одноэтажной деревянной застройкой русского типа. С садиками, огородиками и так далее. То есть это мифология, которая застряла в голове. А документы говорят о другом. Ситуация плотной застройки дворцового типа потихонечку началась со времен Екатерины II. В основном приобрела массовые очертания в 1840-50 годы, когда появились и доходные дома и так далее. А до этого, к сожалению, ни по структуре населения, ни по застройке ваш тезис не проходит. Хотите на цифрах, я могу принести много, есть колоссальный объем статистических материалов.

Основная застройка исторического Петербурга это не дворцовая застройка. Это именно доходная застройка, жилье. Доходные жилые дома. И тип жизни в городе был основан на доходных домах. Многие ведь люди, даже генералы, интеллигенция, миллионеры и так далее, не имели своего жилья. Было как! Они нанимали квартиру, приезжали в сентябре, снимали квартиру или дом, получали в аренду мебель, были даже специальные организации для хранения и сдачи в аренду вот такой крупногабаритной мебели. Вплоть до органа. Нужен вам орган, поставят орган! Жили! В апреле-мае уезжали и сдавали это все… (перебивают). Идея, если она не соответствует реальности, это не идея, это мифология. Вот в чем дело, вы уж извините меня!

Далее. “Хрущобы”! Они строились для людей. Да, во всем мире! Проект хрущевских зданий это же проект не российский. Это советская адаптация французского проекта, французского дешевого жилья, которое строилось во всем мире. Это общая сейчас проблема для всех стран!

Дальше. Этнические и религиозные притеснения. В буллах Папы Римского было записано, что если придут войска, крестовые походы, и они будут крестить в католичество то, кто не захочет креститься, то убивать самого и всю семью, включая младенцев. И это реализовывалось. Это не фильм “Александр Невский”. Есть документы, есть официальные переводы булл Папы Римского. Как это называть? Называйте как угодно! Но это было. Поэтому притеснения религиозные были, этнические притеснения были. Ну, что делать!? Край соприкосновения двух цивилизаций.

Далее. Петербург построен за счет ограбления всей страны. Ну, конечно! В России всегда законы не исполнялись. Но например, когда были законы выпущены, то есть Свод законов сформировался постепенно с 30-х годов до 70-х годов 19 века, законы исполнялись. И сколько случаев известно – в законе написано, что участок не должен выходить на набережную, все набережные должны быть свободны для прохода, для проезда, определенные расстояния, для прогулок, то есть общественные территории. Члены императорской фамилии занимались обрезанием своих участков, чтобы участок не выходил на набережную. В Питере эта ситуация выполнялась. Мы сейчас можем говорить об этом? Да ничего подобного!

Я наверно немножко эмоционален, но то, что я рассказывал и рассказываю, я говорю на основе архивных данных. И вот трагедия, что у нас происходит раздвоение – колоссальная мифология в понимании города и массовое незнание его реальной истории. А сейчас мифология тиражируется. Каждый новый автор стремится внести свою лепту, не изучая в архивах. На предыдущие фантазии накладываются следующие фантазии. Идет цепная реакция. Конечно, приятно жить в атмосфере мифологии, называя ее реальностью.

В.И.Шинкунас: Я хочу от вашего имени поблагодарить Сергея Владимировича за содержательный доклад, за то терпение, с которым он отвечал на все вопросы.

Реплика С.В.Семенцова: Не на все! На все не смог!

В.И.Шинкунас: Ну, почти на все! И я надеюсь, что вы у нас будете частым гостем, а мы постараемся вас своевременно информировать о наших заседаниях.

А участников я хочу информировать о том, что я обратился к Виктору Резункову из “Радио Свобода” и попросил его подумать о том, чтобы выступить у нас на одном из заседаний в октябре, где осветить вопрос “Радио Свобода” и современная Россия.” Я сказал, если он сам почему-то не сможет, то, может быть, подумает о том, чтобы кто-то из его коллег, если кто будет проездом через Петербург и у него найдется время, поговорил с нами на эту тему.