МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад Владимира Васильевича Кавторина

“Кризис идеологии либерализма и работа Ричарда Пайпса “Собственность и свобода”

13 сентября 2001 г., Конференц-зал Фонда возрождения Санкт-Петербурга,

Лиговский пр., д. 63-65

Участники дискуссии

Тезисы доклада В.В.Кавторина утрачены

Стенограмма

Ведущий В.А.Николаев: Уважаемые коллеги, дамы и господа, сегодня первое заседание клуба “Запад-Запад” после летних каникул. Тема была предложена Григорием Львовичем Тульчинским, обсудить работу Ричарда Пайпса “Собственность и свобода”. Была разослана соответственно и глава из его книги. Это было на заседании где-то в мае. С тех пор многие эту книжку прочитали, но кто-то не прочитал наверняка.

Итак, сегодня доклад прочтет Владимир Васильевич Кавторин. Тема доклада “Кризис идеологии либерализма и работа Ричарда Пайпса “Собственность и свобода”.

Но перед началом нашего заседания по нашей традиции я предоставлю слово тем, кто сегодня приютил нас, кочевников, это Фонд возрождения Санкт-Петербурга. И я предоставляю слово директору Фонда Ирине Эдуардовне Чижевской.

И.Э.Чижевская: На самом деле, мы очень рады видеть вас всех потому, что зал, в котором вы находитесь, называется “Зал общественных организаций”. Мы его сделали специально для того, чтобы здесь собирались люди и обсуждали различные проблемы. И здесь весьма приветствуются любые интеллектуальные упражнения, соревнования, выступления, потому что Фонд, я не буду сейчас о нем говорить много. Тот, кто заинтересуется на самом деле Фондом, может получить наш пресс-релиз о том, кто мы, что мы, сколько лет мы работаем … Но что может быть самое главное, Фонд за все свои десять лет существования никогда не собирал деньги, он собирал людей. И мы считаем, что это основной принцип фонда, который носит название “Возрождение Санкт-Петербурга”. Главное - это создавать условия для людей, делать все, что в наших силах. Поэтому все наши программы, и сегодняшние, и которые закончены, были построены соответствующим образом.

Еще раз хочу сказать, что мы рады вас видеть здесь. Если вам здесь у нас понравится, мы готовы предоставить вам это помещение в любое удобное для вас время, и надеемся, что вы проявите некое любопытство к Фонду, к его деятельности и все, что вас заинтересует, мы вам об этом расскажем и покажем. И для нас чрезвычайно важно что информация очевидцев будет в городе распространяться. Поскольку Фонд работает достаточно много и достаточно успешно вокруг него существует множество легенд и мифов. И вот этот зал, например, тоже является предметом различного рода обсуждений. Что это, мол, за общественная организация, которая может себе позволить такой зал. А чтобы рассказать как он был создан буквально посмотрите эта выставка – это работа, которую мы сделали, у нас есть такая театральная мастерская, в ней работают социально не защищенные люди, профессиональные художники, мы выиграли международный тендер, сделали костюмы для финского спектакля “Анна Каренина”, заработали деньги и вложили в этот зал. Поэтому в этом плане для нас было бы очень приятно, если бы этот зал стал и вашим домом. Чтобы та информация подлинная, действительная, которую вы можете получить здесь, будучи очевидцами любой из программ, которая вас заинтересует, чтобы она каким-то образом нашла возможность для своего распространения.

Еще буквально два слова скажу. Одновременно я являюсь еще и директором Санкт-Петербургского Английского клуба и директором Северо-Западного отделения такой общественной независимой организации “Гражданское общество”. Я дам очень маленькую информацию о том, что 4 октября в Таврическом дворце состоится большая конференция, которая будет называться “Общество и власть”, и как предмет подготовки к “Гражданскому форуму”. Поэтому всех, кого заинтересует эта информация и будет желание участвовать в этой конференции, с этим вопросом тоже обращаться ко мне, потому что в данной ситуации я являюсь одним из организаторов и ответственным за эту конференцию. Вот, пожалуй, и все!

В.А.Николаев: Спасибо, Ирина Эдуардовна!

Ну что же, а теперь, Владимир Васильевич, приступим к первой части нашего заседания!

В.В.Кавторин: Поскольку для обсуждения уже представлены разнообразные материалы, многократно по объему превышающие мои тезисы, то я позволю себе считать, что, заявив данную тему, попал в некую болезненную точку пересечения многих теоретических и практических интересов собравшихся. И потому позволю себе не читать доклад.

Я, во-первых, не могу говорить подробно о всех представленных текстах потому, что это просто необъятная тема, а буду касаться их строго по мере необходимости. И предлагаю при обсуждение построить следующим образом. Я, предполагая, что тезисы прочитаны всеми, сделаю сейчас ряд вводных замечаний, необходимых оговорок. Если возникнут вопросы, я на них отвечу. И затем предлагаю обменяться мнениями, не ограничиваясь обсуждением тезисов, а в общем по кругу затронутых всеми проблем. Тогда вероятно выдвинется ряд других аспектов, которые тоже полезно было бы обсудить.

Либерализм и наше к нему отношение - тема большая и многоаспектная.

Прежде всего, я должен выразить особую благодарность Владимиру Романовичу (В.Р.Берман – ред.). Он живо напомнил мне своими контртезисами времена моей молодости, когда в прессе и в разных руководящих докладах я узнавал много нового и интересного о том, на чью мельницу я лью воду и в чью дуду дую. Вот сейчас я, оказывается, отношусь к тем, которые внушают “что проводившиеся в 90-х годах XX века одним из эшелонов коммунистической номенклатуры в России либеральные реформы не удались; вследствие этого общество находится в кризисе, и теперь нам только и остается призвать другой эшелон коммунистической номенклатуры для проведения иных реформ – национал - коммунистических.”

В молодости я не спорил никогда, когда мне говорили, что я дую в чью-то дуду, “еже писах-писах”. И в данном случае не буду спорить. Меня больше беспокоит другое - а зачем нам, собственно, призывать национал-коммунистическую номенклатуру? Простите, Владимир Романович, разве не она нами правит вот уже два года? Разве она и так не у власти? Разве она и так не проводит национал-коммунистическую политику? Так что, думаю, все-таки мной руководили другие мотивы. Более того, читая ваш “Либеральный проект” (См. дополнительные материалы – ред.), я тоже чувствую себя отчасти либералом. Даже во многом с ним соглашаюсь. И, например, с такими вот констатациями: “В то же время, – то есть в наше время, - государство хронически не справляется с основной задачей любого современного правого государства - с защитой прав и законных интересов граждан. Государство хронически не обеспечивающее элементарную защиту прав и законных интересов граждан, несовместимо с гражданским обществом и исторически обречено”. Просто браво!

И вот здесь еще: “Труд в российской экономике покупается за заработную плату далеко не всегда. Свободного рынка труда все еще не существует, что, прежде всего, является следствием фактического отсутствия свободы перемещения и выбора места жительства в пределах территории страны – ну не только, наверно, этого, но в основном верно. - Труд во многих случаях не оценен рынком и предоставляется непосредственно, согласно обычаю, повинности или приказу, как при феодализме”. Браво! Я полностью согласен! Только сделав такие констатации, я бы поставил себе вопрос: Разве такие результаты реформ, проводившихся под флагом либерализма, не достаточно позорят этот флаг? Разве недостаточно его компрометируют? Конечно, я с вами согласен и в том, что реформы не были либеральными по-настоящему. Они были частичной, половинчатой, межеумочной какой-то либерализацией. Но! Ни одни реформы, никогда в истории и нигде в мире не являлись осуществлением идеала, теоретических предпосылок, так сказать, во всем блеске и во всей красе. Они всегда были половинчаты, всегда были каким-то компромиссом с тем, что имелось в наличии. И тем, кстати, были хороши.

Но если встать на вашу точку зрения, если говорить, что опозорить идеологию могут только реформы, полностью ее осуществившие, тогда мы с вами должны признать, что ни коммунистическая, ни фашистская, ни нацистская идеологии не опозорены, потому, что они также нигде и никогда не были осуществлены в своем полном, так сказать, теоретическом блеске. Коммунизм, каким его предполагали классики, нигде, никогда не был построен. Нацизм, каким он предстает в работе Гитлера “Моя борьба”, тоже не был осуществлен в Германии. Фашизм в Италии очень далек от того, что обещал Муссолини. Значит, будем считать тогда, что и они не опозорены в своей практике! Понимаете, я немного задержу внимание собравшихся, потому как вот наш заочный спор с Владимиром Романовичем представляется мне очень важным и имеющим достаточно большую историческую глубину. Еще в 1861 в Питер приехал очень известный ученый-экономист, либерал, сторонник и теоретик свободного рынка бельгиец Молинари. Ну, и в ресторане Данона был дан, как водилось тогда, петербургскими либеральствующими интеллигентами в его честь обед. Произносились всякие речи. Возник спор между двумя петербуржцами, князем Черкасским, который проводил тогда тоже такую половинчатую, как считали марксисты, либерализацию, разрабатывал законы 19-го февраля, был одним из самых деятельных людей, принимавших участие в составлении этих законов, и Михаилом Никифоровичем Катковым, который еще тогда не знал, что он через пять лет или через десять лет будет реакционером и националистом, а был демократом и либералом. Причем, таким, до которого Черкасскому было далеко. Вот Черкасский, пытаясь убедить Молинари, что его теория не всегда годится, говорил, что любые реформы - это компромисс, вообще любое осуществление научных идей - это компромисс. Компромисс с тем, что есть в действительности. Если мы захотим осуществлять научные предположения во всей их теоретической чистоте, то мы только придем к краху и тем их опозорим. Катков говорил: нет, если вы верите в этот принцип, если вы верите в эту идеологию, значит надо ее провести до конца, надо дать ей полный простор, и только тогда смотреть, что получится.

Мне кажется, что спор этот был через полвека решен навсегда. Самое решительное, самое до конца идущее осуществление идеологии не привело к замечательным результатам, которые она обещала. И чем решительнее она в разных странах проводилась - Владимир Романович совершенно прав, что социал-демократическая идеология формировалась под большим воздействием коммунистической, но вот, чем менее решительно проводилась она в жизнь, тем лучше были результаты. Что касается либеральных реформ в разных странах и в разное время, то мне кажется они тоже все представляли собой компромисс. Ни одна не была чистой. И чем менее решительно они проводились, тем все-таки лучше получались результаты, хотя и медленней.

Но тут возникает еще один вопрос, а как оценить успех реформ. Каждая реформа является попыткой осуществления некоего социального или политического идеала. Мне кажется, здесь прав совершенно Михайловский, который говорил, что всякий идеал имеет лишь отрицательное значение, так как представляет собой умственное построение, модель действительности, исключающую некие обстоятельства оскорбляющие человека, унижающие его. Вот это его оскорбляет сегодня, это его унижает – он себе представляет будущее, лишенное этого зла. А когда реформа даже наполовину осуществляет этот идеал, то выясняется, что одно зло уходит, а на его место приходит другое, какое-то совершенно иное. Итак, как оценить наши реформы? Если поставить вопрос так: избавились ли мы в результате этих реформ от прежнего зла? То да, избавились, но это не позволяет мне закрывать глаза на то, что новое зло, выявившееся в результате перемен, проявившееся в жизни в результате этих перемен, никак не меньше старого. Оно иное, но оно не меньше старого.

И если я говорю о кризисе либерализма, я говорю не только о наших реформах и даже не столько о наших реформах. Это, так сказать, первый вводный тезис. Если я говорю о кризисе либерализма, то в чем этот кризис? Я говорю о кризисе после победы! Любая идеология после победы, после относительного всегда, половинчатого всегда своего осуществления, завоевания умов, по крайней мере, переживает некий кризис, который связан с утратой дальнейших целей. Вот это осуществлено, а дальше куда? И вот господин Четвертаков, который в основных вопросах согласен с моим анализом, озаглавил свои тезисы не “кризис”, а “ограниченность либерализма”. Ну, можно поставить вопрос и так. Только на мой взгляд, когда какая-либо идеология, претендующая на универсальность, ощущает собственную ограниченность, то это и есть кризис. Ей нужно сделать усилие, чтобы освоить новую реальность, которая лежит за этими границами. Если она не сделает такой попытки, то утрачивает прогностическую ценность.

Мне кажется, что и работа Пайпса достаточно внятно выявила эту ограниченность, или этот кризис либерализма. Свобода, равенство и братство, как мы знаем, совершенно противоречащие друг другу части единого лозунга. Это выяснилось уже в ходе Французской революции. Но до сих пор почему-то человечество не хочет отказаться ни от одной из этих составляющих, понимая, что они противоречат друг другу, понимая, что они неосуществимы в неком комплексе, мы почему-то не хотим отказаться ни от равенства, ни даже от братства. Это остается нашими идеалами. И наверное в этом есть вопрос, о котором нужно задуматься. Кстати говоря, господин Тульчинский как бы с другой стороны рассматривает вопрос, с культурологической. И те две странички, которые он посвятил Пайпсу, никаких расхождений между ними не выявляет, но он тоже пишет о некой ограниченности. И по-моему, это есть даже у Владимира Романовича, что вот дескать либерализм хорош только в спокойные времена… Нет? (Обращается к В.Р.Берману – ред.) У вас нет! Прошу прощения! Да, у Четвертакова!!! А в кризисные - он не подходит.

Но, мне кажется, ограниченность либерализма выясняется еще в другом отношении. И здесь бы я дополнил свой второй тезис, который был сформулирован, следующими соображениями.

Ричард Пайпс настаивает на соприродности человеку института и идеи собственности. Господин Берман, правда, не согласен с тем, что собственность возникает вместе с государством, тогда, когда государство ее признает. Но в данном случае мне это как-то терминологически …. Термины. Я вот предпослал такую страничку своим тезисам, где выписал определения из Пайпса. “Собственность означает формально признанное государственной властью право собственников” и так далее. Это не мое определение, это определение Пайпса. Я его принял как должное, и в данном случае, если вы под собственностью понимаете нечто другое, более широкое явление, то давайте как-то будем его называть, как-то формулировать что именно, потому что … Это определение снимает ваши возражения. Так вот, Ричард Пайпс настаивает на соприродности. Однако, если мы внимательно прочтем соответствующие разделы его работы, то, на мой взгляд, тезис этот оказывается не вполне доказан. Доказана соприродность стремления к присвоению и обладанию частью внешнего мира, к защите мира внутреннего. Но собственность - это одна из форм удовлетворения этой человеческой страсти. И владение, скажем, тоже может ее вполне удовлетворять. Причем собственность есть форма, исторически сложившаяся, появившаяся, а следовательно когда-то исчезающая. Более того, в истории после Рима собственность исчезла как таковая. В связи с варварскими завоеваниями она превратилась в систему феодальных владений. А затем из этой системы снова достаточно длительно и сложно сформировалась. Я в одном из тезисов выразил сожаление, что Пайпс берет только крайние точки по отношению к процессу формирования собственности – Россию и Англию. Действительно, если мы возьмем для анализа некоторые промежуточные явления, то увидим много интересного.

Вот Италия и Германия. Институт собственности здесь был не менее развит, чем в Англии, хотя с некоторым запозданием. Но практически одновременно с российским коммунизмом там возникли фашизм и нацизм – системы, отрицающие собственность, системы, нарушающие это право. Отчего так вышло? Почему? Во-первых, почему собственность не спасла от несвободы, а во-вторых, какие иные ориентиры взяли верх? Муссолини и Гитлер – сволочи, но они никогда бы не пришли к власти, если бы не соблазнили массы людей. А чем они соблазнили? И можно ли то, чем они соблазнили, считать несоприродным этим людям? Или считать менее соприродным, чем тяга к собственности? Мне кажется, что если мы те человеческие стремления, ценности, цели, которые эти режимы использовали для своего воплощения того зла, которое они принесли, если мы объявим злом не режимы, а сами эти стремления, то мы совершим громадную ошибку. А обожествляя собственность как основу свободы, мы эти-то стремления и отрицаем.

Еще одно промежуточное явление – Франция. Собственность всегда обеспечивает наивысшую хозяйственную эффективность. Это один из наиболее доказанных тезисов Пайпса. И все-таки, если мы обратимся к истории Франции, то увидим, что в 1793-95 годах в собственность перешла значительная часть, не менее 25%, а по некоторым другим оценкам – до 30%, всех земельных угодий, обрабатывавшихся раньше на основе феодального права, то есть не составлявших собственности хозяйствующих субъектов. Однако хозяйственного расцвета почему-то не наступило. Напротив – средняя урожайность зерновых упала. И многие современные исследователи считают, что эта передача в собственность земли стала фактическим тормозом экономического развития Франции. Вы скажете мне, что на это были свои причины, войны, мобилизация мужского населения, и я с вами охотно соглашусь. Но факт, что не во всех исторических условиях собственность обеспечивает наивысшую хозяйственную эффективность, а только в определенном ряде.

Дальше, в России. Пайпс совершенно точно указывает появление земельной собственности – 1775 год. И одновременное появление гражданских прав для правящего сословия. Но, опять-таки, почему-то собственность на землю не привела к расцвету помещичьего хозяйства. А наоборот, именно с этого времени мы наблюдаем оскудение помещичьих хозяйств, упадок. В чем суть? А суть в том, что менталитет не поспевал за переменами. Дворяне стали собственниками, но, как замечательно сказано в мемуарах Гучкова-второго, что большинство дворян, тем не менее, став собственниками, продолжало считать ведение правильных севооборотов и лучших пород скота жидовством, а способом умножения богатства, достойным дворянства, только получение его из рук императрицы. То есть психология была совершенно службистская, а не собственническая. И ничего собственность не помогла! Загнивать стали хозяйства. Даже завоевания громадные, увеличение этой собственности плодороднейшей в мире землей, не помогли.

Так что ограниченность либеральной идеологии, которая признает собственность и главной гарантией свободы и главным рычагом хозяйственного расцвета, институтом, обеспечивающим наивысшую экономическую эффективность, работает в очень многих, но все-таки в ограниченном ряде исторических обстоятельств. И бывают исторические обстоятельства, эпохи развития народа, когда этот институт не работает, не приносит тех плодов, на которые указывает либерализм.

Но наибольшую ограниченность эффективности собственности указывает Пайпс в последней главе, когда анализирует политику США в ХХ веке. Опять же, Владимир Романович пишет, что не было там социалистов у власти, но демократическая партия проводила социал-демократическую политику. Опять же, может быть! Правда, демократы бы сильно удивились, узнав, что они проводили социал-демократическую политику. Они с этим вряд ли согласятся. Но дело не в этом. Дело в том, что, как абсолютно доказано в последней главе работы Пайпса, решая конкретные, встающие на определенном историческом рубеже задачи, или специфические для данной страны, расовые… Еще Токвиль говорил, что эта задача станет для Америки главной, но пока Америка была бедна, пока она решала другие задачи, все-таки расовая проблема сдвигалась на второй план, а сейчас она стала одной из важнейших… Так вот, ища и находя эффективные методы решения этих проблем, американцы поступаются либеральной идеологией. Поступают вопреки ей, ограничивая права собственности, ограничивая право собственника распоряжаться своей собственностью и именно на этих путях добиваются эффективного решения проблем. Оставим то, что было при Рузвельте, возьмем ситуацию при Линдоне Джонсоне. Мы помним, какие были негритянские демонстрации. Помните, какая была социальная напряженность! Это из жизни Америки ушло. Эта проблема решена, хоть и не до конца, но в большой степени. И решена она благодаря ограничению права собственности, а не развитию его. Я очень ценю, кстати говоря, способность американцев так трезво глядеть на обстоятельства и поступать вопреки своей идеологии. Это до определенной степени тоже ведь завоевание либерализма – свободный взгляд, в том числе и на собственность, на идеологию.

Это показывает, что главное ограничение либерализма возникает по мере развития общества по мере накопление им богатства, толерантности, демократических традиций и всего прочего, что формируется в недрах либеральной идеологии. Как только переходит за определенную черту накопления богатства, главным в сознании большинства людей, по-моему, становится безопасность. И безопасность эта трактуется все более широко. В том числе общество признает необходим для своей безопасности подавлять, в какой-то степени, различные негативные эмоции, так или иначе сопровождающие большинство людей: и зависть, и ненависть, и обиду за свой неуспех. Пытается как-то этих людей поддерживать. То есть, равенство ставит вперед свободы.

Я хотел бы напомнить, что еще в 1793 году, утверждая идею равенства Конвент велел арестовать, а Парижский трибунал приговорил к смерти всех откупщиков, среди которых был и великий химик Лавуазье. То, что он, как откупщик, был абсолютно честен, и то, что тратил доходы на научные исследования, - только опыты по составу воды обошлись ему в 50 тысяч ливров, сумма по тем временам колоссальная, - трибунал во внимание не принял. Республике – торжественно заявил ее председатель, бывший сапожник Кафенал, - не нужны ученые. “Палачу было довольно мгновения, чтобы отрубить эту голову, – сказал Лагранж, - но будет мало столетия, чтобы дать другую такую же”. Он был прав! Стремление к равенству, всегда конфликтующее с человеческой уникальностью, оказалось слишком убыточно для человечества и в этом и во многих других эпизодах.

Но это не значит, что уникальности надо отдать абсолютное предпочтение перед равенством, как то предусматривает все-таки философия либерализма. Человеческая уникальность слишком многообразна. Господа Потанин или Березовский, Гитлер или Усама Бин Ладен тоже личности по-своему уникальные, неповторимые, но мне все-таки хотелось бы, чтобы их стремление к реализации собственной уникальности находило достаточную преграду в стремлении других к равенству, которое не в меньшей степени соприродно человеку, нежели стремление к собственности.

Что выяснилось, кстати говоря, в ходе наших реформ российских? – Я возвращусь в родные пенаты. Выяснилось, что мы все в общем люди одной страны, одного народа, одинакового исторического воспитания и “грабижка”, о которой пишет Тульчинский, то есть страсть к “грабижке”, проявившаяся у бедных в революции, нехороша конечно, но увы, она также проявилась, и даже еще явственнее, у наших богатых. И даже еще бессовестнее. Поэтому мне кажется, что нужны механизмы, ставящие этой страсти предел. Убеждение же Владимира Романовича, что собственность автоматически гарантирует свободу не только для тех, кто владеет собственностью, но и для тех, кто ею не владеет, мне представляется той крайней либеральной наивностью, от которой собственно мне бы и хотелось предостеречь. Не только тем, кто не владеет собственностью, она не гарантирует свободу, но и тем, кто владеет! Собственность не спасла ни немецких промышленников, ни итальянских, ни российских. А спасает собственность, кстати, то признание, что безопасность, стремление к какой-то самореализации, - это необходимо для всех. И что эта общественная безопасность включает в себя систему обеспечения минимального - для данного общества минимального, для нас один уровень, а для Америки – другой, понятное дело. Но минимального обеспечения не только на прокорм, но и на самореализацию большинства граждан общества, в том числе и тех 60% избирателей, которые Пайпс считает покушающейся на собственность группой лоббирования больших налогов. Большие налоги – это нехорошо! Но все-таки и эти 60% по-своему правы и защищают свою человеческую сущность. И если им ставить слишком большие препятствия в защите этой человеческой сущности, то они сметут эти препятствия. И будем иметь тогда новые издания коммунизма, фашизма и прочих, и прочих. Вот такие я бы хотел сделать добавления. Спасибо за внимание!

В.А.Николаев. Спасибо, Владимир Васильевич! Уважаемые коллеги, я думаю, что сейчас наверно к вопросам перейдем.

Вопросы участников

Вопрос А.В.Михайлова: У меня вопрос такой. Как, по-вашему, тот кризис либеральной идеологии не приведет ли к кризису форм правления? Ведь, в общем-то, тесно связаны формы правления и идеологии.

Ответ В.В.Кавторина: Я думаю – не приведет, потому, что, хотя Владимир Романович справедливо считает, что демократия и либерализм это не одно и то же, но всеобщее избирательное право, которое стало все-таки одной из опор либерализма и как бы уже… Либеральные идеи вообще всегда рождались в самых благополучных слоях общества, либеральные ценности распространялись сверху вниз, происходя от привилегий избранных. Свободу слова впервые получили члены английского Парламента. А теперь как бы и мы все. Так вот: всеобщее избирательное право является таким неотъемлемым механизмом самосохранения. Эти 60%, получив известное удовлетворение, могут на время отступать. Вот сейчас, как мы знаем, на выборах в Америке победила фракция низких налогов. Удовлетворенные в какой-то степени 60% отступили, а не выдвинулись вперед, те 40%, которые за полную свободу собственности и низкие налоги, они произведут какие-то другие перемены. Значит фракция 60% почувствует ущерб, отодвинет их, даст на время править другим людям, с другими стремлениями. Развитые демократические институты, при всех недостатках демократии, являются, как мне кажется наилучшим предохранительным клапаном от слишком большого увлечения любой идеологией. Потому что любая рано или поздно выявляет свои негативные стороны.

Вопрос Г.А.Иванова: Владимир Васильевич, у меня по ходу чтения Пайпса … Я коротко ознакомлю присутствующих. Пайпс пишет, что процветание села беспокоило коммунистических руководителей ибо означало, что в деревне, где живут 75% – 80% советского населения, власть может выскользнуть из их рук. Ситуация, сложившаяся после 1991 года, когда фактически в холостую было спущено так называемое фермерское движение - не есть ли это тоже удачный ход чиновников, которые не выпустили свою власть на селе. И тем самым не подтверждает ли тезис, что после 1991 года коммунистическое, условно говоря, правление осталось? Потому что вопрос о земле вновь в руках у чиновников.

Ответ В.В.Кавторина: Я с вами согласен и с Пайпсом в данном случае, но сделал бы одну оговорку, что коммунистической власти, номенклатуре это удалось сделать, использовав те стороны народного менталитета, которые формируются в отсутствие частной собственности, когда страсть к обладанию, владению частью внешнего мира удовлетворяется в рамках того фактически общинного сознания, каковое у нас и господствует.

Уточняющая реплика Г.А.Иванова: Паразитирование опять было на общинном сознании.

Ответ В.В.Кавторина: Да!

Вопрос А.Я.Винникова: Владимир Васильевич, у меня один вопрос. Вы в своем блестящем выступлении однозначно показали, что всякая идеология есть зло и ее идеальная реализация должна быть ограничена. Но в то же время вам да и всем присутствующим хорошо известно, что идеология - это важнейший механизм формирования, социума и важнейший механизм реализации в этом социуме обыкновенного жизненного цикла. Так вот: как же быть, если все идеологии сами по себе несут внутри себя некий порок? Что же мы вообще должны отказаться от социума, от социальности? Как же быть-то?

Ответ В.В.Кавторина: Отказаться от социальности человек не может потому, что это основа его природности. Отказаться от идеологии как таковой, человек тоже не может потому, что кроме того, что идеология – зло, она есть эвристическая модель мира, позволяющая ему как-то ориентироваться в нем. Как и всякая модель она ограничена, как всякая модель она достаточно условна. И я считаю, что именно поэтому мы должны четко видеть те границы, за которыми данная модель не работает. Мы можем не знать, какая там работает модель, какие необходимы корректировки, чтобы построить более сложную модель, учитывающую большее количество явлений.

Реплика А.Я.Винникова: …. Представьте себе этого террориста-смертника, летевшего, управлявшего самолетом. Он же в рамках своей идеологии никаких ограничений не испытывал. Полная самореализация, полная свобода его, да? Значит все-таки я хотел бы понять в чем содержательная сторона вашего доклада? Ну, вы говорите о том, что якобы есть какой-то кризис либерализма. Был в свое время какой-то кризис коммунизма. Но совершенно непонятно из вашего доклада, что из него следует. Вот что меня больше всего удивило.

В.В.Кавторин: Практические выводы!

Реплика А.Я.Винникова: Да, да! Кризис-то испытывает не идеология. Идеология позволяет, как вы правильно сказали, осуществлять мотивированный выбор. Но вот сейчас человечество столкнулось с ситуацией, когда разные его представители, вполне развитые, образованные, владеющие современными технологиями, делают свой выбор совершенно не согласуясь друг с другом и идут в этом выборе до конца. Из вашего выступления не следует, что делать с этой ситуацией и по какому пути идти. А она как раз такая!

В.В.Кавторин: К моему глубокому сожалению мультицивилизационная модель мира, мультицивилизационная историософия у нас по старинке считается антинаучной. И не только у нас, кстати говоря, но и в Америке тоже. Один Хантингтон только из американских ученых ее придерживается. Так вот, не буду напоминать о том, что говорил два года назад, но Хангтинтон еще раньше писал что межцивилизационные, межкультурные конфликты могут принять кровавые формы, если их игнорировать. Я думаю, что он к глубокому сожалению своему, а не только моему, оказался хорошим пророком. Событие, которое обозначило для нас начало XXI века, показало, что он будеть отнюдь не более гуманным и не менее кровавым, чем век XX-й. Оно и показывает, сколь опасно игнорирование существования различных цивилизаций на Земле, с принципиально различными менталитетами людей. Действительно для того, чтобы осуществить это, это надо было быть полностью уверенным, что вот сейчас врежешься и через секунду ты в раю. Иначе не врежешься! Тем не менее, я на наше ФСБ могу подумать все что угодно. По уровню нравственности это абсолютно то же, что взрывы домов в Москве. Только там заложил взрывчатку, убежал и пусть они… Бог с ними, у нас никогда не ценилась человеческая жизнь. А здесь абсолютно верная смерть и надо быть все-таки фанатиком! За деньги это не сделаешь. Хотя безусловно, что в этой операции были задействованы колоссальные деньги. И совершенно правильно делают сейчас американцы, отслеживая все крупные финансовые операции в поисках следов. Но вот все-таки это показывает, что в определенной степени прогностическая способность, эвристическая способность либеральной модели мира была утрачена. Она должна включить в себя понимание реальной мультицивилизационности.

Уточнение А.Я.Винникова: Я уж тогда совсем резко поставлю вопрос. Скажите пожалуйста, вот этот вот терракт кризис какой идеологии означает? Либерализма или мусульманского фундаментализма?

В.В.Кавторин: А кризис какой идеологии обозначала Вторая мировая война, коммунистической, либеральной или фашистской?! Наверно всех! Это было столкновение. Так и в данном случае столкновение менталитетов, а не идеологий. Если уж говорить о мусульманстве, как о религии, то там ведь есть много чего. И это гуманистическая религия. Это религия возвышающая человека, но она может быть и вот так перетолкована.

Реплика А.Я.Винникова: И коммунизм возвышает человека!

В.В.Кавторин: И коммунизм … Поэтому… нет ощущения границ своего мировоззрения, своего отношения к жизни. Нет ощущения присутствия другой жизни, равной тебе. Но, кстати говоря, этим грешит и либерализм.

Вопрос М.М.Войтенкова: У меня вопрос к уважаемому докладчику. Какие последствия будет иметь вышеозначенный докладчиком кризис либерализма по его мнению, кроме того, что лежит на поверхности?

Ответ В.В.Кавторина: Я думаю, что люди шире идеологии. И в этом их спасение! Я думаю, что последствием этого кризиса либерализма должна быть некоторая коррекция либерализма и коррекция других идеологий, в том числе и социал-демократической. Я думаю, что ни одна идеология никогда не может быть до конца адекватна миру, хотя она необходима как модель. Я думаю, что если кризис будет осознан, то будет найдено и решение. Опасны только неучтенные силы.

Реплика из зала: Если мы говорим о кризисе, то что надо сделать, чтобы скорректировать идеологию либерализма? В чем должна состоять коррекция?

В.В.Кавторин: Я не готов ответить на этот вопрос. Как только будут у меня на этот счет какие-то неглупые соображения, я вам их сообщу. Сегодня у меня ответа нет.

Вопрос С.Т.Чеботарева: Владимир Васильевич, я хотел бы от вас услышать некий футурпрогноз. Вы упоминали тему, что существуют на сегодняшний день в мире люди, придерживающиеся разных идеологий, в том числе и связанных с религиозными воззрениями и так далее. Так вот, человечество будет двигаться все-таки к некой единой идеологии или все-таки эти центробежные силы будут увеличиваться?

Ответ В.В.Кавторина: Вы знаете, я очень люблю историю о том, как была открыта колебательная реакция. Все реакции химические превращают одно вещество в другое, имеют линейную направленность, и вот после войны уже, в 1946 году, боюсь ошибиться, произнося фамилию этого химика, но была открыта колебательная реакция, в которой идет превращение вещества до определенной границы, до определенной концентрации, а потом процесс идет обратно. Вот так … Я думаю, что жизнь человеческая в большой степени вот эта колебательная реакция на окружающую среду. И думаю, что всегда будут существовать разные идеологии. Важно, чтобы человек ощущал границы идеологии и границы реальности, чтобы он не путал их. Кстати говоря, я не думаю, что эти терракты будут иметь какие-то катастрофические последствия, так как сначала кричали, что будет мировой экономический кризис, чуть ли не война и так далее. Воздействие их будет долгим, но не резким, не капитальным.

Вопрос П.А.Рауша: Вы говорили о границах, но вот на мой взгляд граница это категория такая нормативная, достаточно жесткая и определенная. Скажем, исламской религии это присуще, иудаизму это присуще. И в общем, когда мы требуем какого-то практического решения, мы говорим именно конкретно, а в вашем докладе мне показался подход такой скорее христианский, такой благодатный, который отменяет закон в пользу благодати, и границы, таким образом, размываются получается… Вы не обратили внимание, что вот эта тенденция у вас есть, или я ошибаюсь? Спасибо.

Ответ В.В.Кавторина: Вы знаете, честно говоря не обратил, но я думаю, быть может вы правы, потому что каждый из нас … Замена закона о благодати это не общехристианское как бы, а чисто православное. Но каждый из нас воспитан в определенной культуре и в определенных традициях и так далее. Наверное это могло как-то сказаться. Я вот, честно говоря, не заметил за собой. Я скорей считаю, что границы эти неопределенные, довольно колебательные. Ведь каждая идеология, также как и каждое живое существо стремится к экспансии, к распространению своих связей с миром, или территории, которой она владеет, но ясно ощущается сопротивление этой среды и вот эта колебательная реакция на предмет, неопределенный мне кажется. Вот то, что я могу ответить.. Спасибо за замечание. Подумаю.

Вопрос А.В.Михайлова: У меня такой вопрос. Ваша работа называется “Кризис идеологии либерализма. А не кажется ли вам, что это кризис не идеологии либерализма, а кризис идеологии глобализма, глобализации?

Ответ В.В.Кавторина: Вы знаете, я не думал опять же об этом, хотя мне кажется, что в той части, где я говорю, что в решении многих практических вопросов приходится даже странам где эта идеология господствует выходить за ее рамки и вместо утверждения, расширения права собственности прибегать к ограничению, так вот безусловность права собственности это основа основ либерализма. Но здесь есть другой вопрос, который Пайпс обходит и я следом за ним обошел. А есть тоже неглупые ученые, которые считают, что характер собственности изменился в последнее время, и что из этого проистекают какие-то следствия, но у меня честно говоря на сей предмет недостаточно знаний, чтобы иметь какое-т о собственное мнение. Возможно прав Пайпс, возможно прав Милсон. Я не знаю!

Объявлен перерыв

В.А.Николаев. Уважаемые господа, в перерыве окончательно разобрались с выступающими. Список пока такой: Винников, Тульчинский, Ронкин, Берман, Иванов, Ланко, Дельгядо, Николаев, Рауш. Если есть еще желающие или я кого-то пропустил …

Реплика Д.А.Ланина: Меня в общем-то пропустили. Но я, в общем, не очень настаиваю.

В.А.Николаев. Прошу прощения, запишем. Раз уж я пропусти, то запишу перед собой. Особого регламента, как я думаю, мы устанавливать не будем, но если это все будет как-то затягиваться, то я буду напоминать. Я не призываю быть безумно краткими, но тем не менее…

А.Я.Винников: Я хотел бы тезисно заявитьнесколько моментов . Прежде всего, мне кажется, что все идеологии бессмертны потому, что они существуют до тех пор, пока находятся какие-то группы, которые в своем социальном бытии эти идеологии используют. А поскольку человечество, как известно, представляет собой растянувшийся во времени караван, в котором люди, живущие в каменном веке, существуют одновременно с людьми, летающими в космос, то все идеологии, которые были выработаны на этом долгом пути, в тех или иных формах представлены в современном человечестве. Просто не все они артикулированы, не все они вытащены наружу и формы их существования меняются. Это утверждение, разумеется, очень сильное. Можно говорить о том, что не все, но большинство. Во всяком случае идеологии как некий комплекс, который оправдывает существование некоторых ценностных систем и выстраивает символические конструкции, эти ценностные системы поддерживающие, существуют, если они были способны в социум внедриться и обеспечивать существование людей. С этой точки зрения ставить вопрос о равноценности всех идеологий по меньшей мере некорректно потому, что в разные времена та или иная идеология получала в силу разных обстоятельств больше или меньше возможностей для ее реализации. И признавать, что все эти этапы, пройденные человечеством, от каменного века до полетов в космос, в этом смысле равноценны, с моей точки зрения - большая натяжка. Все-таки какие-то существенные изменения были. В количественном отношении человечество менялось, менялись условия жизни, менялся язык, много чего менялось, на самом деле. Можно бесконечно спорить о том были ли изменения положительными или отрицательными, но уж были. Никуда не деться! Количественные и качественные. С этой точки зрения идеология либерализма тоже является одной из идеологий и говорить о ее кризисе с моей точки зрения не совсем корректно потому, что она же действует И во все времена там, где она формировалась, она действовала. Выработан будет какой-то следующий социальный институт столь же глобальный, который заставит ввести новую систему ценностей, ну, введут. Но сама по себе она, как и идеология религиозная, как идеология христианства, иудаизма, идеология мусульманства, идеология магического регулирования социальной жизни племени, существует и будет существовать. Поэтому разумеется книжка Пайпса интересная и проблемная, но вот постановка вопроса, разговор о кризисе идеологии с моей точки зрения не вполне корректен. Можно говорить скорей всего о том, что всегда в обществе существуют некоторые реальные проблемы , что одно дело это реальность и общество, и другое - наше представление о нем, о том, каким оно должно быть. С этой точки зрения конечно все теоретические построения, которые формируются в рамках либеральной ли идеологии, идеологии марксистской - они все ограничены. Поэтому мне представляется, что никакого кризиса либерализма нет. Есть некие переживаемые человечеством интересные, как и все прочие, моменты развития, которые ставят проблемы из разряда тех же проблем, что и раньше вставали. Как совместить существование на одной планете, в одно и то же время различных социальных систем с различными ценностными установками, с различными механизмами реализации этих ценностных установок так, чтобы людей поменьше убивали. Эта проблема действительно стоит. Есть и ряд других проблем. О них Владимир Васильевич очень хорошо в своем докладе сказал. Есть проблемы трансформации вот той социальной структуры, в которой мы с вами все выросли, хотя здесь уже есть люди, прожившие значительную часть при другой социальной структуре. И вопрос о том, насколько реформы, которые проводились, соответствовали идеалам либерализма. Но тут я с вами, Владимир Васильевич, совершенно согласен, что ни одни реформы идеологии не соответствуют конечно. Да они им и не могут соответствовать потому, что реформы это жизнь. Идеалы совсем не для того придуманы, чтобы жизнь по ним делалась, а они существуют для того, чтобы давать людям мотивацию для совершения тех или иных поступков. И вот в этом смысле, как мне кажется, идеология либерализма в настоящее время все-таки имеет некоторый приоритет для огромного большинства человечества. Я сюда отношу как цивилизованное, так и нецивилизованное. Я не исключаю никого из цивилизованного человечества потому, что мусульманская цивилизация развивалась гораздо раньше, чем европейская. Так вот я хотел бы установить просто-напросто некоторый приоритет нашего обсуждения. Если мы опять будем говорить о том, как плохи были наши российские либералы, и почему они были плохи, были ли эти реформы либеральными или не были, то мне кажется, что разговор наш вообще говоря потеряет содержание потому, что для анализа этого процесса требуется несколько иной профессиональный уровень, о чем просто свидетельствуют тексты, которые представлены. И несмотря на мое уважения к господину Берману я должен сказать, что даже те определения собственности, о которых вы говорите, не соответствует современным экономическим воззрениям. Это всего лишь багаж, с которым мы могли только войти в этот новый для нас мир, с новыми ценностями. Естественно что мы должны как-то модифицировать наши представления, на которых мы выросли, к новой ситуации, используя те книжки, которые могли прочитать. Мы же не могли читать других книжек, не хватило образования. И поэтому говорить о том, что реформы были проведены неправильно, что русский народ любит “грабижку”, ничуть не больще он ее любит чем американский народ, это совершенно интернациональное по-моему качество, все ее любят, когда есть возможность. И давайте лучше поговорим о другом. Давайте поговорим о том, что собственно говоря является содержательным моментом во взаимодействии различных идеологических систем. И вообще говоря, существует ли вот эта вот почва для взаимодействия? Вот это вопрос по-моему достаточно серьезный. Потому, что пока обсуждение вопроса о кризисе либерализма, кризисе социал-демократической концепции или коммунистической концепции, сводится к тому, что сторонники этих концепций как бы говорят монологи. Они декларируют свою позицию и успокаиваются. Продекларировал один, продекларировал другой – замечательно! Но вот недавно такую декларацию мы наблюдали в Нью-Йорке. Некоторые люди продекларировали свою позицию, врезавшись на самолете в небоскреб. Вот вопрос в том можно ли как-то отойти от этого декларирования своих ценностей к чему-то другому? И мне кажется, что сила либерализма, как идеологии, как раз в том и заключается, что он именно вот этот механизм ухода от барьера, разделяющего разные системы, предлагает. Основные ценности либерализма конечно осознаются большинством либералов как манифест либерализма. Но действительные механизмы существования либерального сообщества гораздо сложнее. И мне кажется, что господин Тульчинский их коснулся в большей степени в своем докладе, в том тексте, который я читал, во всяком случае. И мне представляется, что даже и нам следует говорить именно об этих механизмах. Они сводятся не просто к готовности к диалогу. Для диалога должен быть некоторый каркас, понятийный каркас. Для меня в детстве был вопрос, как объяснить антисемиту, что вот я еврей такой же человек как и он, сейчас у меня вопрос, который стоит перед американцами – как объяснить и должно ли быть желание объяснить этим людям, вступившим на путь джихада, что они не правы. На каком языке к ним обратиться? И существует ли вообще этот язык? У нас, кстати, в обществе с моей точки зрения в ходе этих реформ выяснилась совершенно замечательная вещь. Не смотря на то, что существуют как бы две совершенно разные идеологии, и соответственно идеологически ориентированные группы людей, либералы и коммунисты, в обществе это не приводит к конфликту. И с той, и с другой стороны находится достаточное число оппортунистов, совершенно замечательная черта нашего российского общества. Есть оппортунисты коммунисты. Есть оппортунисты либералы. Это люди, которые готовы поступаться теми принципами, которые они декларируют, во имя каких-то личных эгоистических целей. Оказывается, что это благо. Оказывается это позволяет предотвратить в обществе серьезный конфликт, который на самом деле провоцируется все время. Мне очень приятно, что вы приводили целый ряд исторических примеров такого оппортунизма. Он говорит о том, что этот механизм живой, он глубинный. Он характерен для России, которая действительно географически и исторически поставлена в такую ситуацию, когда она должна как бы на этом пути искать точки соприкосновения разных культур. Это с одной стороны осложняет, затормаживает наше развитие, а с другой стороны конечно предоставляет нам уникальные возможности для самореализации. Совершенно немыслимо себе представить что было бы в конце ХХ века, если бы все участники политического процесса, который здесь происходил, проявили бы такую же верность своим принципам, как это было с 1917 по 1922 год в России. Слава Богу, этого не произошло! И поэтому я считаю очень большой удачей, что у нас были именно такие лидеры либеральных реформ, которые вот именно так их провели, хотя все те претензии, которые вы к ним предъявляете, абсолютно законны. Я с ними согласен. Я сам предъявлял эти претензии.

Реплика Г.А.Иванова: Если вы согласны, то вы сами себя опровергаете!

А.Я.Винников: Я себя не опровергаю потому, что я как бы выступаю в двух ролях. С одной стороны, я наблюдатель, рефлексирующий, а с другой стороны, я в свое время был активно действующим политиком. Это разные роли. Как активно действующий политик я должен был включаться в какую-то конкретную идеологическую систему и я в ней работал, я в ней действовал. Сейчас я из политики вышел и произошло это довольно давно. Еще раз подчеркиваю, что с моей точки зрения разговоры о кризисе либерализма, о недоделанности наших реформ о необходимости ограничивать индивидуальности несколько бессодержательны. Гораздо более содержательным был бы разговор о том как сформулировать то поле согласие, на котором реально действует оппортунист. Ведь оппортунист чем плох, в чем его личная трагедия. В том, что он природный маргинал. Он ведь понимает, что действует правильно, ведь чувствует как бы, но вот почему – сказать не может, потому, что он вне идеологии, он предатель. А все получается. И получается благодаря ему! Спасибо.

Г.Л.Тульчинский: Я испытываю радость и одновременно удовлетворение. Во-первых, как мне кажется, сегодняшняя тематика наиболее адекватна названию нашего семинара – “Запад-Запад”. Таким образом, российские западники могут установить какую-то степень соответствия или несоответствия собственных взглядов и оценок западной культуре и западным ценностям, соотнестись с ними. Во-вторых, коллеги активно откликнулись на мой призыв на одном из семинаров читать Р.Пайпса. В результате Владимир Васильевич нас порадовал этим содержательным докладом.

В принципе, действительно, надо определиться, что есть цель дискуссии. Мне кажется, что таких моментов три.

Первое, это собственно книга Р.Пайпса. Владимир Васильевич ее прочитал глубоко, и его выводы вполне обоснованы. Лично мне обсуждать эту работу уважаемого мною Р.Пайпса не с руки – тем более, что я на нее коллег и навел. И я согласен с коллегой Берманом – Р.Пайпс прав во всем. Его оценки относительно России глубоки и точны – Р.Пайпс всемирно известный и компетентейший эксперт по российской истории и политике. Его соображения по поводу эволюции и эрозии либерализма в западном обществе также точны и справедливы - потому, что нынешний либерализм далеко ушел от либерализма Спенсера и Бентама. И Р.Пайпс, будучи консерватором, абсолютно прав в своих призывах прильнуть к истокам, вернуться к началу. И было бы странно слышать что-то иное от гуманитария, американца в первом поколении, который оказывается большим либералом, чем любой потомственный американский либерал. Аналогичная история произошла с М.Форманом и А.Кончаловским, которые, оказавшись в Америке, снимают фильмы более американизированные, чем снимают сами американцы. Это все закономерно. В этом плане Р.Пайпс удивительно адекватен. И поэтому этот сюжет я бы оставил в покое. Для меня он ясен.

Вторая тема это суть либерализма. Что же такое либерализм? Это идеология или не идеология, из чего она складывается, каковы его базовые ценности?

И третий сюжет - относительно применимости либерализма к российским условиям, перспективы либерализма в России.

Так вот, если говорить о сути либерализма, я и в тех материалах, которые представил в электронном варианте, об этом говорил, и сегодня это всплыло тоже: либерализм покоится на самодостаточности различных позиций и на выстраивании их баланса. От Д.Бентама до М.Уолцера основные проблемы либерализма – это как распределить блага на максимально возможное количество людей. Если почитать работы современных либералов – Уолдрона, Уолцера, Ролза, Кимплики, Сена – это чисто математические проблемы как наиболее удачно распределить блага, хотя чисто распределительная тематика, вроде бы, для либерализма чужда.

Либерализм проделал определенную эволюцию, но она укладывается в рамки основных идей и основных ценностей либерализма. Поэтому то, что говорилось про согласование позиций и поиск общего языка, мне кажется, это вполне либералистская тематика, либералистская проблема. Это и есть либерализм – как создать гарантии плюрализма. Вот я сейчас процитирую Уолдрона: “Либералы одни стоят на позиции, пусть неопределенной, неустойчивой и необоснованной, но которая утверждает возможность свободы в настоящем, не в будущем, как любая утопия, а в настоящем, возможность свободы - для таких людей как мы с вами, в хорошо известном нам социальном мире, не отягощенной мистифицирующим наследием традиций, не обольщенной обещанием, что свобода наступит для всех в исторически назначенное ей время. Человек для либерала уже сейчас противостоит общественному строю и требует уважения к имеющимся у него возможностям автономии разума и деятельности”.

Поэтому я склонен рассматривать либерализм не как идеологию. Либерализм это, скорее всего, технология, которая выстраивает балансы, “колебательные реакции” (как говорил Кавторин). Как ни назови, но либерализм это довольно реальные вещи, решение реальных проблем. В этой связи, я бы тоже не стал говорить о кризисе либерализма. Скорей, имеются попытки применения либералистской технологии к тем обществам, в которых она, возможно, не работает. Это как на телегу пытаться ставить реактивный двигатель.

А вот либерализм сам по себе, как таковой, особого кризиса не испытывает. Кризис, может быть, испытывает глобалистская идеология. Но кризис глобализма – это уже отдельный сюжет. Другой разговор - трансформация самого либерализма, которая произошла на практике. В настоящее время либерализм практически носит этакий, я бы сказал, социал-демократический характер. Читаешь работы либералов – это социал-демократическая проблематика. И поэтому, видимо, правы те, кто говорит, что либерализм - это проблематика богатого общества, когда есть что делить. И я не согласен с коллегой Берманом, что голодное и такое трансформирующееся общество, как нынешняя Россия, может строиться на либералистских ценностях.

Либерализм - практика консолидированного общества. Это подтверждает поведение либералов во всех военных конфликтах. В Первой мировой войне, Второй мировой войне – либералы всегда выступали на стороне национальных правительств, что позволяло Ленину обвинять их в соглашательстве. Либерализм внутренне тяготеет к консолидации, к консолидированному обществу.

Третий сюжет - относительно России. Кто в России либерал? Очевидно, что не Владимир Вольфович - официально зарегистрированный либерал. Я позволю себе этот сюжет опустить. СПС – люди, которые назвали себя либералами - для меня это тоже форма своеобразного самозванства. В лучшем случае, СПС - этакое консервативное крыло либеральной идеологии. Фактически те, кто назвали себя либералами, это люди, с подачи которых в стране был осуществлен “большой хапок”, и те люди, которые сами стремятся сохраниться в элите и закрепить, тем самым, результаты этого “большого хапка”. Неслучайно, поэтому, что СПС видит союзника именно в “Единстве” и во Владимире Владимировиче Путине. Раньше кто-то на одном из наших семинаров обронил реплику, что, мол, Владимир Владимирович и приход к власти его команды, это приход кшатриев на смену купцам. Главное, что СПС в эту игру играет, это подтверждает, что к либерализму они имеют косвенное отношение, потому что в политике нынешней российской власти пренебрегаются интересы граждан. Они игнорируются напрочь, что ни для какого либерализма не характерно - ни для Спенсера, ни для Бентама, ни для нынешних зарубежных либералов. Нашим же либералам характерны полное пренебрежение интересов большинства населения и стремление войти в элиту (сесть на ресурсы), и удержаться в ней (у кормушки). Для меня СПС - это вообще не партия, а компания. Такие фигуры как Немцов и Хакамада - блестящие тусовщики, но не более.

Реплика из зала: Партия крупного капитала!

Г.Л.Тульчинский: Вы считаете – партия крупного капитала!? Позволю себе немножко усомниться в этом. Им всем прямая дорога в “Единство” - этакое тотальное объединение элиты. Это именно партия элиты, а не большого капитала, партия тех, кто пытается удержаться у ресурсов, у кормушки всеми силами. Или Кириенко, который искал должность, нашел ее и успокоился.

Но есть еще Г.Явлинский, социал-демократический либерализм, адекватный современному западному, но он оказывается невостребованный, что лишь подтверждает некоторые сомнения относительно возможности реального либерализма в России. Но я, например, никогда за Явлинского не проголосую по чисто личным соображения: не могу видеть эту трясущуюся от тщеславия челюсть - к либерализму это тоже имеет отношение.

Мне кажется, что Российская Федерация вообще находится в иной фазе. Это если говорить о колебательном контуре. Либерализм как технология реализации социальной жизни в спокойном обществе к России в настоящее время просто не применим. В лучшем случае (в представленнной к семинару электронном материале подробно об этом сказано) можно говорить о перспективах национального либерализма в России, как первой стадии зрелого либерализма. Но национальный либерализм - это не тоталитаризм и не государственничество. Это защита интересов граждан, к чему наше государство пока еще не склонно. Государство не может быть самоцелью. Либерализм – это когда государство рассматривает себя как средство и гарантию защиты интересов своих граждан, которые относятся к нему как к легитимной власти. Тогда да, можно говорить о перспективах национального либерализма. Но по реакции слушателей я вижу, что нам до этого далеко! И перспективы либерализма в Российской Федерации, также как и в России до, без царя, и в совдепии, тем более, мне кажется они довольно туманны. Я к этому отношусь очень скептически. Могу эту тему развивать дальше, если необходимо, но мне кажется, что уже некоторый ресурс времени исчерпал.

Думаю, что перспектива либерализма возможна только при условии стабилизации экономики, формирования реального среднего класса и, таким образом, создания механизмов государственной власти, которые бы интересы этого среднего класса бы защищали.

Ну, вот наверно и все! И большое спасибо Владимиру Васильевичу!

В.Е.Ронкин: Я хотел бы тезисно обсудить три непосредственно не связанные между собой проблемы. Первая проблема: долгое время объектом собственности прежде всего были материальные объекты. При этом рынок был не только стимулирующим механизмом, но и регулирующим. Когда начиналась высокая рождаемость автоматически росли акции тех, кто делал коляски, и коляски делались в большем количестве. Тот станок или топор, который мог принести большую прибыль, мог быть куплен за большие деньги и соответственно, по крайней мере, в теории он попадал в те руки, которые производили наиболее социально необходимый продукт. Сейчас возник новый продукт и он занимает все большее и большее место. Этот продукт - информация. В отличие от остальных продуктов информация тиражируема и носитель имеет стоимость гораздо меньшую, чем то, что он несет. И вот информация - это в принципе первый продукт, который может быть распределен по потребностям. Сейчас собственность на информацию выполняет одну функцию – стимулирующую. Да, нужно стимулировать людей, чтобы они эти программы составляли, книги писали и так далее. Но она еще не выполняет регулирующую функцию, а скорее наоборот потому, что та информация, которая необходима скажем для производства какого-нибудь лекарства может быть использована в другом месте для производства красок. И это не мешает, хотя лекарство важнее, чем краски, но информация может быть использована там и там. Поэтому очевидно серьезной проблемой развитого общества ХХ1 века, я не говорю о России, будет проблема собственности на информацию. В 1976 году я и мой друг Сергей Хахаев, вот рядом сидит, написали на эту тему статью “Прошлое и будущее социализма”. Она сейчас есть на моем сайте и я не буду дальше распространяться. Я просто отсылаю желающих к этой статье. Это первое.

Теперь второе. Тут я должен сказать вот что. Мы как-то на одном из заседаний клуба, не помню когда, давно-давно, мы проводили некую грань между либерализмом, как идеологией, и либерализмом, как экономической теорией. Либерализм как идеология как и всякая идеология вдохновляется некоторыми ценностями и сегодня уже назывались эти ценности – свобода, равенство и братство. С началом перестройки очень бодро начали кричать, что они друг другу противоречат все, хотя, если посмотреть внимательно, противоречия есть, но также невозможно одно без другого. Я не буду сейчас это доказывать. Если кто-то не верит мне на слово, тогда я объясню лично.

Западные общества , либеральные общества, каким-то образом балансировали вот эти три качества, чтобы они не входили в очень серьезное противоречие друг с другом. И в различных ситуациях упор делается на то или на другое, но в основном он делается на свободу. В этом отношении очень интересны строчки Некрасова “братством, равенством, свободой называются они”. Инверсия здесь не для рифмы. Хорошие поэты для рифмы ничего не делают. Инвертировано это и в песне революционной “Братский союз и свобода - вот наш девиз боевой!” Интересно, что в российских революционных песнях мне не удалось найти слова “равенство”. Герои и толпа – ну какое же равенство могло получиться!

Реплика Г.Л.Тульчинского: “И как один умрем в борьбе за это!”

В.Е.Ронкин: Ну, может быть! Но это еще Салтыков-Щедрин говорил: “равенство в ежовых рукавицах”. Но это уже не революционная песня. Это песня гражданской войны.

Я хотел бы сказать вот. Человек садится на велосипед и едет из пункта А в пункт Б. Когда либеральная экономика … Я говорю: либерализм - это и идеология, и экономическая теория, они, как множества, пересекаются, но не полностью совпадают. Экономическая теория либерализма говорит: низкие налоги, пусть каждый выкарабкивается сам, сумма эгоизмов дает общую прибыль и так далее, а идеология либерализма, между прочим, рано или поздно приходит к высоким налогам, потому что человек не способный по каким-то причинам, то ли дурак, то ли слишком умный, то ли больной, заработать себе на хлеб, он тоже не должен сидеть голодный. В этом есть некоторая разница. Так вот, современные рыночные отношения действительно очень долго и очень хорошо работали, и западный мир приехал из точки А в точку Б, в точку всеобщего благосостояния. А дальше у меня впечатление, что колеса продолжают вертеться не потому, что надо куда-то ехать, а потому, что надо не упасть с велосипеда. Огромная реклама работает не на удовлетворение потребностей, а на создание потребностей для того, чтобы велосипед не упал. И когда докладчик говорил сегодня, он почему-то упустил то, что там было в его тексте. Там было слово “экология”. Экономический либерализм сегодня начинает приходить в некоторое соприкосновение с экологией, он начинает приходить к тому, что потребности надо ограничивать, а велосипед должен как-то переконструироваться, иначе он упадет.

Ну и последнее, что я хотел бы сказать. Это вопрос об идеологии. Человечество идет по лезвию бритвы, как в мусульманский рай – по лезвию кинжала. Значит, с одной стороны, дело в том, что без идеологии, невозможны сверхличностные ценности и следовательно, невозможна мораль, никакая. И вот с одной стороны есть фанатизм, с другой стороны есть цинизм. Фанатизм рождает этих камикадзе, цинизм рождает киллеров. Мне кажется, что в европейской культуре присутствует такой очень сильный фактор как юмор, который дает возможность рефлексии, позволяет оглянуться на себя, и, не теряя идеологических пристрастий, побуждений и основанной на них морали, не доводить идеологию до абсурда, как было сказано. Потому что модель доведенная до абсурда - это вечный двигатель, который никогда работать не может. Так вот – чувство юмора! Я не представляю себе камикадзе, обладающего чувством юмора. Сатиры – да! Потому что сатира направлена на другого. Вот они пишут на сандалиях имя своего врага и каждый день попирают этого врага. Значит это не очень остроумная, но сатира. А юмор направлен на себя и на своих. И только он бережет человека от крайних поступков. Я благодарен за доклад. Я считаю, что доклад интересный и затрагивающий действительно какие-то важные факторы. Ну, а о России в нашем сегодняшнем положении говорить – это отдельная тема! Пайпс писал не после 1991 года? После, да? Мне казалось, что раньше!

Реплика А.Я.Винникова: После 1996!

В.Е.Ронкин: Ну, вот, я закончил выступление!

В.Р.Берман: Уважаемые господа! Я в достаточно степени оказался в центре внимания и даже немножко испугался тому, что я слишком привлек внимание, потому, что когда начался доклад, то я подумал, что может быть говорить будут совсем уже не о Пайпсе, а только обо мне. Я не против того, чтобы говорили обо мне, но я не заявлял ни доклада, ни содоклада и нарушить планы собравшихся коллег мне никак не хотелось. Отреагировал я достаточно активно по двум причинам. Во-первых, у меня была почти готова, а она и сейчас не совсем готова некая программная статья “Либеральный проект”, которую я отправил для сведения и не предполагал, что ее здесь сегодня будут обсуждать. Я думаю, что те, кто получает рассылку по электронной почте, получил. У меня еще экземпляра два-три есть, если кому-то интересно, я могу дать. Но кроме того, когда пришли тезисы и я прочел, что происходит некий кризис либерализма, да еще на опыте России, меня это возмутило несколько больше обычного и мой политический темперамент вероятно где-то был, если не излишен, то на грани, как я потом почувствовал, потому что Владимир Васильевич в общем-то увидел в этом, что я якобы вижу в нем некого агента влияния каких-то нехороших сил. Я не пользуюсь такими методами. Но определенная политическая эмоциональная заостренность нужна для того, чтобы привлекать внимание. Я последние лет двенадцать занимаюсь политикой и привык к таким методам.

Что же касается сути дела, то она вот в чем. Я постараюсь, во-первых, совершенно не повторять всего того, что написано. Я прислал ответ на тезисы. Это несколько замечаний. Я думаю, что в рассылке они были и я оттуда ничего говорить не буду. Если у кого-то нет, я тоже могу экземпляров пять раздать.

Что я хочу сказать? Я прежде всего утверждаю, что в России не было либеральных реформ, как не было реформ вообще каких-то целенаправленных и устремленных. Мало того, когда мы все это начинали, а я в общем-то был участником процесса, когда мы еще обсуждали проекты Конституции, выступал против статьи о социальном государстве и многих других. Когда мы в “Демократической России” говорили за какую мы рыночную экономику, я в редакционной комиссии заставлял вычеркнуть хотя бы слова “социальная рыночная экономика”, говорил, если здесь разные партии, здесь есть социал-демократы, христианские демократы и либералы, то вычеркните хотя бы слово “социальная”. Тогда получится просто “рыночная экономика”, а она нас всех устроит. Потому что “социальная рыночная экономика” могла устроить только социал-демократов и христианских демократов. А “экономика свободного рынка”, которую я бы хотел написать, это уже либерализм. Тогда этого написать мы не могли.

Никаких либеральных программ мы не писали. Первый раз мы попытались писать и опубликовывать либеральные, относительно либеральные программы, в 1994 году, когда тех реформаторов, которых потом стали называть либералами уже у власти и близко от власти не было. И их либерализм отчасти сомнителен, но здесь мы уже подходим к экономической теории, я не знаю насколько аудитория готова, по крайней мере, в редакции газеты “Дело” Борис Львин не решился об этом говорить, мы подходим к вопросу о том, является ли, скажем, монетаристская теория экономическим либерализмом. С моей точки зрения – нет! Но я не буду об этом говорить потому, что об этом надо говорить либо долго, либо бесполезно, либо люди и так знают. Когда приводят огромное количество авторитетных либеральных авторов, то почему-то забывают таких видных и последовательных либералов, как Мизис, Хайек. Я прежде всего готов бы был сослаться на них. По крайней мере, я отношу себя к их последователям. И они писали не только экономическую теорию. И когда говорится о том, что собственность дает свободу не только тем, кто ее имеет, а еще и тем, кто ее не имеет, то это как раз из Хайека. Дело тут вот в чем! Если собственность и свобода объединены, как это бывает в коммунистическом и, до известной степени, в профашистском государстве, то люди куда более несвободны, чем если существует власть, а собственность существует отдельно. Возникает все-таки какой-то уровень свободы и какой-то выбор.

Теперь что касается российских реформ. То, что произошло в 1992 году, я не хотел им это приписать, была просто реакция на наступающий голод, когда потребительский рынок рухнул и ничего не оставалось, как отпустить цены на потребительские товары. Кстати, даже либерализации цен даже в этом понятии как таковой не произошло потому, что основные ресурсные цены остались. Либеральной валютной реформы у нас не произошло до сих пор. У нас нет конвертируемости по капитальным операциям и на каждую такую операцию требуется специальное разрешение Центробанка. Далее, я не буду здесь об этом много говорить, я об этом немало писал, но в других местах, что наша приватизация по сути дела не привела к приватной собственности, была неполной. Ну и главное, что институционально к ней не привела. Я обычно утверждаю, что у нас не возникло той модели экономики свободного рынка, чистой капиталистической модели, а пока еще существует нечто другое. Я предпочитаю, для того, чтобы не выдумывать термины, говорить, что это некая “переходная экономика”, хотя определенный феодальные аспекты здесь очевидны. О том, что были какие-то либеральные реформы, начали говорить где-то в году 1995-том. До того же говорили об огромном количестве государственных программ, программ субъектов федерации, программ местных, всякого там развития. Говорили о социальной защите. О чем только ни говорили. У нас в Конституции достаточно декларативных статей, которые я уверен, что в ближайшие 20 лет мы экономически просто выполнить не сможем.

Теперь что касается вообще что есть либерализм и что не есть либерализм. Мне кажется, что господин Кавторин либерализм понимает несколько широко. И видимо относит к либерализму и позиции социал-демократические или по крайней мере, те позиции, которые иногда называются социал-либерализмом. Я не знаю, насколько корректен этот термин, но в политологии он распространен уже не одно десятилетие. С другой стороны, господин Четвертаков, когда говорит о либерализме и его недостаточности, то сужает понятие. Потому что, когда он говорит о какой-то чистой собственности, то он забывает о том, что собственность всегда в существенных моментах имела обременение. Мы знаем из Римского права сервитут (юр. Признанное в законодательстве право пользования чужим имуществом в определенных пределах – ред.). Кстати, я не знаю каким образом у меня коллеги нашли какое-то определение собственности. Я вообще учебников не пишу и общеизвестные определения не даю. Если мне придется преподавать и я начну писать учебники и тогда будут общеизвестные определения. Но собственность существовала еще в Римском праве и мы тем же самым определением пользуемся. Право собственности – это право владения, пользования и распоряжения. И еще право на иск потому, что в Римском праве материальное и процессуальное право были объединены. Если вы посмотрите современное право наше, или западных стран, то там право на иск просто ушло в процессуальное право. В дефиниции осталось только три из четырех. Но я не думал, что об этом нужно где-то писать.

Далее. Что касается связи собственности и государства. Дело в том, что с появлением государства появляется писаное право и мы можем давать дефиниции. Но до появления государства существует некое обычное право, естественное право и там уже отстаиваются определенные права вне государства. Мало того, не всегда на всех территориях цивилизованных стран существует государство. Бывают периоды, когда его нет, или оно слишком слабо и тогда тоже действует определенное естественное право. Я так думаю, что, скажем, когда господин Четвертаков несколько сужает понятие либерализма, то он видимо где-то рассматривает на грани анархизма вероятно. Как-то так потому, что … Ну, вот к сожалению я не специалист в области анархизма. Мне кажется, что там есть определенные ограничения, которые достаточно трудно преодолимы, в этом смысле либерализм вполне признает, что демократическое государство вправе вводит какие-то обременения и ограничения, если вот это владение, пользование и распоряжение может ущемить права других граждан, других собственников. В этом смысле прекрасно вписывается экология потому, что если вы на своем ограниченном участке делаете что-то, что все вокруг портит, то это отнюдь не ваше право это делать. Вы по крайней мере, если это делаете, то должны иметь средство защиты, чтобы на другие участки это не распространялось. Кроме того, нужно понимать конечно, что собственность существовала всегда. Потому что собственность это не только земельная собственность. Когда права земельной собственности были ограничены, нарушены, это не значит, что собственности не было, совершенно не было.

Теперь что касается того, что приходит коммунизм, фашизм к власти. Я полагаю, что коммунизм и фашизм к власти приходит все-таки в странах институционально или экономически отсталых. Конечно, он может быть принесен в завоеванные страны на чужом оружии. Это происходило и примеры у нас есть в нашем веке, в котором мы прожили большую часть своей жизни.

Теперь что касается высоких налогов. Я бы не согласился с тем, что необходимость какой-то элементарной социальной защиты приводит к тому, что крайне возрастают налоги. На самом деле, социальная защита, особенно если эта социальная защита не предполагает какого-то выравнивания, а предполагает просто в рамках скажем понятия сограждан достойного существования, она вовсе не требует больших, огромных налогов. В ХХ веке огромные налоги возникли по другим причинам. Это, прежде всего, тотальная военная угроза. Причем военная угроза демократическим странам довольно существенная. И, во-вторых, это, отчасти в связи с этим, отчасти в связи с развитием понятий социал-демократических, это развитие бюрократии, большая роль государственного управления, то есть отход от определенных либеральных ценностей, приводит к тому, что государство становится раздутым и дорогим. И даже тогда, когда тотальная военная угроза несколько спадает, все равно это раздутое, дорогое государство требует огромных налогов. На самом деле, на мой взгляд, взимание больших средств на налоги путь тупиковый. Именно это приводит к стагнации. Не буду дальше на этом останавливаться.

Здесь говорили о свободе, о равенстве, братстве. Ну, не знаю, что касается братства, в последнее время в литературе этот термин применяется достаточно редко. Все люди братья – это почти насмешка! Но вот что касается свободы, благосостояния и равенства, то в зависимости от того, какой приоритет отдается этим ценностям в общем-то и характеризуется идеология того или иного носителя. Вот если идет такая последовательность: “равенство”, “благосостояние”, а только потом “свобода”, то это, по сути дела, носитель коммунистических идей; если последовательность: “благосостояние”, “равенство”, а потом “свобода”, то это, вероятно, социал-демократ; а вот если последовательность: “свобода”, “благосостояние”, а потом “равенство”, то это либерал! Спасибо!

Г.А.Иванов: Я благодарен конечно Владимиру Васильевичу за прекрасный доклад И всем выступающим. Я просто сейчас в какой-то степени испытываю огромное удовлетворение от нашей интеллектуальной беседы. Я не был ознакомлен, в силу обстоятельств, с тезисами некоторых коллег, но я ничтоже сумняшеся в своем лицее провел такую психологическую игру среди некоторых продвинутых, как сейчас называют, учащихся. Это были 12 человек 17 – 18-летних, отобранных по желанию и по социально-половому составу. Я вкратце довел некоторые соображения Ричарда Пайпса и было предложено дома для себя разработать письменно ко дню игры некоторые условия. То есть выбрать себе собственность. Вот из 12 человек один выбрал себе собственность миллиардера, некоторые выбрали себе собственность превышающую миллион долларов, четыре человека остановились на собственности ниже значительно миллиона, сразу выбрали себе такую социальную нишу рантье. В дальнейшем я пытался их развернуть на то, как они будут себя чувствовать с этой собственностью, какими будут их действия, какое общество в России они ожидают и поворачивал в сторону собственности и свободы личности и общества, как они это видят. Надо сказать, это все было очень интересно и это будет продолжаться у них в умах. Но, во всяком случае, практически все проявили неудовлетворенность тем обществом, которое существует в России, и возможностью их как собственников в данном обществе, но в то же время, “миллиардер” в конечном счете отказался от своего миллиарда: он понял, что бесперспективен. На него со стороны участников посыпались вопросы: куда он будет вкладывать, что будет делать. Но надо сказать, что может быть два мальчика, как-то более-менее членораздельно попытались развить свою собственность в производственных сферах, а остальные в конечном счете все-таки скатились… для собственного потребления. Вот такой был результат нашей игры. Может быть, вам это будет интересно.

Также еще в рамках подготовки к нашему семинару, я ознакомился с книгами известных сейчас Пола Хлебникова, вы наверно его тоже смотрели, и некого Дубова, это псевдоним, “Большая пайка”. Это фактически на примере Березовского разрабатывается становление крупных собственников в постперестроечной России. Я советую прочитать потому, что в принципе, насколько я понял, что под псевдонимом Дубов скрывается сам пресловутый Борис Абрамович …

Реплика В.В.Кавторина: Нет, это его заместитель написал!

Г.А.Иванов: Да, но он как бы пользовался непосредственно фактами. И Пол Хлебников – как бы это совершенно разные авторы. В какой-то степени, безусловно, для характеристики кризиса либерализма в России мы должны вернуться к совершенно неприятным нам спецальным службам. И в той, и в другой книге авторы считают, что спецслужбы, КГБ, вело собственников. Скажем так: курировало. В книге у Дубова прямо рассказывается как куратор, который обеспечивал прохождение, становление этой крупной собственности… В данном случае мы имеем сейчас и итог. Насколько я знаю, 70% или даже может быть 90% по некоторым подсчетам собственности находится в руках у спецслужб или людей, которые в той или иной степени контролируются ими. Это в какой-то степени ответ на то, а были ли реформы или не были? Я с большим удовлетворением могу для себя сейчас констатировать что вот то, что мы говорили тогда … Но это конечно, господа, горькое удовлетворение, потому что на самом деле хотелось бы ошибиться. До 1998 года во всяком случае были некоторые люди, которые говорили, что может быть все-таки и произойдет то, что мы хотели – становление гражданского общества. Но этого не случилось.

Вернусь к проблеме собственности. В своих статьях об Учредительном Собрании и выступлениях, я всегда говорил, что вопрос собственности является одной из частей становления гражданского общества в России. А двумя другими частями, наиважнейшими, с которыми собственник не может утвердиться как гражданин, на мой взгляд, является прежде всего конечно это индивидуальное, психологическое воспитание личности в обществе, и еще одна из составных частей – это право свободного ношения гражданином оружия, право защиты. Очевидно в рамках того закона, который есть сейчас, эти права ущемлены… По собственности мы уже убедились, что собственности как таковой и нет, по воспитанию индивидуалистическому здесь полный провал. Это еще раз доказала - для меня убедительно! - выставка “Российский фермер”. Общинная психология просто правит бал. И господа из Смольного, из Кремля купаются просто в этом океане наслаждения потому, что они спекулируют тут и от патриотизма, и от каких-то коллективистских форм.

Конечно в конце своего выступления я не могу не остановиться на той трагедии, которая случилась в Нью-Йорке, потому что, на мой взгляд, безусловный флагман современной цивилизации это Соединенные Штаты Америки, при всех нареканиях в их сторону. Безусловно – флагман культурного мира нашей планеты. По нему сейчас был нанесен удар, и удар очень точный. Международный Торговый Центр – там располагались офисы крупнейших компаний мировых. Безусловно, там были люди не случайные, и я отвергаю тезис, который мы слышим по телевидению, или по радио, что это невинные люди. Понимаете, это не детский сад. Там все-таки работали люди, которые должны были себе отдавать отчет, что они находятся у кормила, у управления мировыми финансовыми потоками. Террористами был выбран очень точно этот момент. Но в какой-то степени, я немного отвлекся. Отвечаю вам, господин Винников, вы спрашивали: как нам с ними общаться? Беседы с людоедами, здесь я опираюсь на “Нобелевскую речь” Александра Исаевича Солженицина, хотя мне кажется, что он сам ее уже позабыл: с людоедом можно, конечно, сесть за стол. Но вот - как долго продлится ваш обед? Мы еще раз убедились, что обед с людоедом сопряжен с тем, что вы должны очень внимательно следить как он орудует ножом, иначе горло ваше будет перерезано. Удар был нанесен к безусловной выгоде многих сил антиамериканских, и не только исламистских. Тут не надо иллюзий. Очень многие торжествуют и у нас в стране, и насколько я знаю, в эшелонах власти. Это особо даже не скрывается. Если мы хотим внедрять азы собственности в России, а это, безусловно, реституция, возврат определенной части собственности наследникам. Об этом вообще речи нет. Вычеркивание из права собственников тех, кто связан с фашистскими, коммунистическими структурами, люстрация пресловутая. Запад согласился, что в постсоветской России не поднимался ни первый, ни второй вопрос. На мой взгляд, это поддержка всего того, что произошло трагического в Нью-Йорке.

Чечня, господа! Я вынужден упомянуть. Если мы сейчас обсуждаем трагические последствия для Нью-Йорка. Совсем недавно я смотрел передачу по первому каналу -“Времена” - ведет Познер, а напротив него сидит генерал Трошев, человек, у которого руки не то что по локоть в крови, по колено, который завтра может отдать приказ о полном геноциде. И этот человек беседует, книжки пишет, мы его выслушиваем. И тут же во вторник был нанесен удар по Нью-Йорку. Чудовищно, понимаете! Я сейчас узнавал у наших хозяев: а кто устраивает 4 октября в Таврическом дворце вот эту вот конференцию по гражданскому обществу, сейчас это вообще-то в моду вошло, потому что это оплачивается хорошо на Западе. Не совсем, по-моему, губернатор, но ясно, что это не кто-то из присутствующих, потому что у нас просто таких сил и возможностей нет, хотя казалось бы, что такие конференции должны организовываться именно общественными организациями. А это оплачивается. Когда на одной из конференций, в университете по-моему, присутствует господин Жириновский и беседует по поводу гражданского общества - ну, знаете, подобная профанация… она очень дорого стоит. И она потом вот вылезает… отсюда и летят вот эти самолеты. Спасибо большое!

В.А.Николаев: Уважаемые коллеги, у нас еще пять выступающих. Я предлагаю сделать небольшой перерыв тоже наверно минут на десять, может чуть меньше, если раньше соберемся. После перерыва выступают Ланко, Дельгядо, Ланин, Николаев, Рауш и заключительное слово господина Кавторина.

Объявлен перерыв

 

Выступления участников

Д.А.Ланко: Господин Иванов до перерыва закончил свое выступление ссылкой на последний терракт. И я, видимо, тоже с него начну. Так уж получилось, что собрались мы через два дня после и как говорится в известном фильме “до сих пор ходим под впечатлением”. Меня во всех этих сообщениях, которые были весьма противоречивы по поводу того, чего там произошло, больше всего заинтересовало самое противоречивое из всех, а именно: четвертый самолет. Который, во-первых, непонятно куда летел, существует по меньшей мере три версии, и второе, непонятно почему упал. Опять-таки существует три основные версии – первая, сам упал, то ли бензин кончился, то ли что, второе – террористы его взорвали, поняв бесперспективность своей миссии, или я уж не знаю почему, и третья – его сбили. Я конечно не военный аналитик, я не думаю, что мое мнение в этом вопросе самое компетентное, но не верю я, что террористы взяли и вдруг отказались от намеченной цели и взорвали самолет. Так, по собственному желанию. Не верю я в это! Хотя террористы, как тут не раз говорили, иррациональны и поэтому непонятны. Если сбили самолет для того, чтобы предотвратить более серьезную катастрофу… Возможно погибло бы очень много людей. Но при этом погибли те люди, которые на этом самолете летели. Кто это сделал, мы не знаем, кто отдал приказ – тем более он никогда не сознается, это дело замнут. Однако же с моей точки зрения был этот человек далеко не либерал. Это больше теория Раскольникова. Убить одну старушку ради того, чтобы двум дуням было лучше жить…

Первый мой тезис, который я сейчас хочу представить на ваше обсуждение, сводится к определению политического процесса. У нас тут много ссылок на экономику, а я сейчас сошлюсь на политологию, это моя любимая наука. Политический процесс это, как явствует из энциклопедии, совокупность действий политических субъектов. И зависит он фактически от двух факторов. Во-первых, и эту идею активно проталкивают наши диалектические материалисты, экономические детерминисты и прочие с ними связанные товарищи, он зависит от ресурса. Нельзя отрицать, что ресурсы нужны, без ресурсов никакого процесса не будет, но второе, что экономические детерминисты замалчивают, он зависит от ценностей. По той причине, что если у меня какая-то ценность есть, если я во что-то верю, то я скорей всего это сделаю. В противном случае это просто не придет мне в голову.

Политический процесс не линеен. Не линеен он в том смысле, что это не может быть какая-то одна доминирующая ценность, которая в результате производства все большего количества ресурсов определяет политический процесс. Ценностей таких много и ценности эти так или иначе находятся где-то посредине, движутся туда-сюда-обратно между ценностями индивидуалистическими и ценностями общественными. Причем… Вот здесь я готов поспорить с либералами СПСовского, я бы сказал, толка, которые считают, что интересы общества - это совокупность интересов личности. Наверное это все-таки не так. Точно так же как стол это не просто четыре доски. Четыре доски стол не образуют, но, каким-то образом скрепленные, образуют этот замечательный предмет, за которым я сижу. И так или иначе существует некий набор ценностей на этой огромной шкале ценностей от самых индивидуалистических до самых общественных, существует некий небольшой отрезок, на котором и находятся те ценности, которые так или иначе определяют политический процесс, все, что мы делаем в политике. При этом те ценности из этого отрезка - его называют обычно политическим спектром - которые находятся ближе к ценностям индивидуалистическим, принято называть либеральными, а те, которые находятся ближе к ценностям общественным, принято называть социальными.

Таким образом, я хочу согласиться с господином Винниковым, который сказал, что вопрос о кризисе идеологии в принципе ставить некорректно. Да, некорректно по той причине, что либерализм это просто то, что мы называем либерализмом. Мы не можем сказать, что либерализм он вот такой и все тут! Либеральные ценности – это набор ценностей, который находится ближе к индивидуалистическим в том политическом спектре, который мы сейчас имеем.

Однако, можно ставить вопрос об изменении ценностей. То, о чем говорил господин Тульчинский в первой части нашего заседания. Мы все видим, что либерализм тот, который исповедуем сейчас мы, это не тот же либерализм, который исповедовали люди, который исповедовали люди, которые называли себя либералами в 17-том веке. Более того, когда мне будет столько лет, сколько господину Винникову, возможно либерализм будет совсем другой. Он никуда не денется. Он будет, но ценности там будут совершенно другие. Это тезис номер один!

Тезис номер два о том, как меняется политический спектр.

Происходит кризис, кризис ресурсов. То есть ресурсов начинает производиться меньше, однако политические субъекты не перестают действовать. Более того, все мы наблюдаем, что в период кризиса политические субъекты, начинают гораздо быстрей копошиться. В результате чего тот объем политического процесса, количество действий, которые в совокупности и дают политический процесс, остается одним и тем же, однако мы помним, что политическое действие есть произведение определенной ценности на определенное количество ресурсов. Соответственно, мы можем сказать, что в период кризиса, когда количество ресурсов уменьшается, у нас увеличивается, расширяется политический спектр. В результате чего жизнеспособность получают ценности, которые раньше люди считали полным абсурдом. Это то, что происходит сейчас. Идея эта не моя. Она высказывалась давно.

В частности подтверждается это, во-первых, быстрым ростом популярности экологов в Западной Европе, которые имеют сейчас 10% голосов на любых выборах, и второй фактор, второй пример вот этого, которыйе обычно в либеральной среде замалчивается, это появление новых левых. Взять например мою любимую страну Финляндию. В 1990-том году там развалился Демократический союз народа Финляндии, фактически коммунисты, потому что их перестали кормить из Москвы. И финские политологи их бодро похоронили. Сказали: ну все - денег из Москвы нету и, значит, не будет у нас больше коммунистов, останутся одни социал-демократы. Однако в Финляндии начался кризис, кстати, тоже связанный с развалом Советского Союза, в результате чего набор жизнеспособных ценностей, политический спектр значительно расширился и в 1995 году появился Левый союз Финляндии. Сейчас он имеет голосов на выборах побольше, чем те же “зеленые”. Кто стал кормить? Россия?

Реплика из зала: Белоруссия!

Д.А.Ланко: Белоруссия!? Северная Корея? Еще есть варианты? После того, как кризис заканчивается, часть этих ценностей, жизнеспособных в политическом спектре кризисного периода, перестают быть актуальными, а часть наоборот доказывает свою жизнеспособность. Возникает новый политический спектр, сдвинувшийся либо в сторону индивидуалистских ценностей, либо в сторону общественных ценностей. Но, так или иначе, новый политический спектр возникает. Возникает новый либерализм, возникает новый социализм, те же самые новые левые, те же самые экологи, они тоже все сюда попадают. И соответственно, я здесь не согласен с тезисом господина Четвертакова, который он нам прислал по Интернету, о том, что либерализм при кризисе не работает, либерализм может существовать только в стабильном обществе. Неправда! В результате кризиса смещение политического спектра может быть как в сторону индивидуалистских ценностей, в результате чего то, что мы до кризиса называли либерализмом, становится чуть ли не центризмом, так и наоборот. Соответственно в ряде случаев конкретных, которые мы знаем по истории, либерализм в условиях экономического кризиса не работал, а в ряде других случаев - наоборот! Вспомните Великую Французскую революцию! Ведь в конце концов тогда тоже возник экономический кризис, но голодные люди пошли под флагом либеральных ценностей и так или иначе его ликвидировали.

Может быть движение как в ту сторону, так и в другую. То, что сейчас происходит в Западной Европе, - это вне всякого сомнения очередной кризис. Это не только кризис либерализма, о котором мы сегодня говорим, это кризис всей системы, кризис всего политического спектра. В частности, мы об этом читаем у Инглхарта, который говорит о смещении политических у людей в направлении постматериальности. Он говорит, что люди просто сыты и их сейчас другой интересует. В этом причина кризиса политических партий, который у нас сейчас происходит. Я имею в виду на Западе. Политические партии, которые стабильно боролись за предоставление населению конкретных материальных ценностей, при перемещении ценностей в сторону постматериальности в принципе не могут больше существовать. По той причине, что они не могут адаптировать свои программы так, чтобы учесть новые ценностные ориентации населения. Потому что нематериальные ценности, такие, например, как культура, имеют другую природу. Например, если в материальных ценностях более новое всегда лучше более старого, ни для кого из нас не является ценностью первобытная стиральная машина, которую изобрели в Англии еще в начале века. Если нам дать выбирать, мы купим более новую стиральную машину, а с культурой все не так. Фольклорные песни и танцы для нас это ценность. Для кого-то это гораздо лучше, чем, скажем, техно, реп и так далее. Традиционным политическим движениям, которые существуют у нас сейчас, к таким ценностям приспособиться гораздо сложнее. Вот вам и кризис! Я так считаю, возможно, я и заблуждаюсь, однако сегодняшняя дискуссия еще раз подтверждает это, что сейчас, в условиях нынешнего кризиса у нас произойдет сдвиг политического спектра в сторону общественных ценностей. И весь вопрос в том, какие они будут эти ценности. Кто сумеет обозначить весь этот ценностный блок, который будет после того как мы преодолеем этот кризис, очертить весь новый политический спектр, который сформируется после нынешнего кризиса, сможет сказать какое у нас будет государство в будущем, или у нас может никакого государства не будет, как утверждают анархисты. Государство новое, которое будет, это будет не национальное государство, не государство, в котором верховная власть принадлежит народу. Это будет что-то другое. Что - мы пока не знаем! Если найдется человек, который это мне скажет, так такому человеку надо сразу давать Нобелевскую премию по политологии, причем, в два этапа. Первый этап, учредить Нобелевскую премию по политологии, а второй этап – этому человеку ее дать! Вряд ли сейчас кто-то в состоянии такое сделать. Вместе с тем, посмотреть ряд этих новых ценностей, более общественных, мы можем. И три из них указаны прямо здесь в докладе Владимира Васильевича Кавторина. Во-первых, это экология, окружающая среда. Это, несомненно, ценность для всего общества. Это не индивидуалистическая ценность, поскольку для каждого все-таки выгоднее нагадить у соседа. Второе, это всеобщее равенство. В частности, равенство перед законом, которое порождает пункт “б”, подпункт “б) пункта 6-го доклада Владимира Васильевича Кавторина – “конфискация имущества, признанного вовлеченным в акт преступления”. Наконец, третьей такой ценностью является общественный мир и согласие. И ради этого вводятся льготы и пособия, предоставляемые одним категориям граждан за счет налогового или иного изъятия собственности других, государственное регулирование квартплаты и установление МРОТа, меры утверждения равенства при приеме на работу и в высшую школу всяких разных представителей меньшинств – все это так! Эти все новые ценности так или иначе бросают вызов ценности собственности. Я читал одного финского философа, у финнов тоже есть философы, зовут его Тим Айраксинен, что для новых финнов такой ценностью является, например, здоровье. И эта ценность так или иначе в перспективе сможет бросить вызов либеральной ценности свободы. Каким образом? У нас уже сейчас решением суда социально опасных психических больных направляют на принудительное лечение. Почему бы тогда не направлять на принудительное лечение по решению естественно суда, строго в рамках закона, больных открытой формой туберкулеза, они же ходят и людей заражают, больных СПИДом, больных сифилисом. К слову сказать, первый шаг в этом направлении уже сделан. Ни в одно государство - член Евросоюза на свыше трех месяцев невозможно въехать, не предъявив справку, что у вас этих болезней нет. Получить временный вид на жительство в Финляндии, Бельгии и других государствах, в том числе выезжая на обучение, на работу, на что-угодно, без этой справки невозможно. Вот еще одна ценность, которая будет частью нового политического спектра. Вот собственно такая ремарка у меня была, немножко длинная, извините, немножко похожая на лекцию, но что делать – я преподаватель. У меня все ремарки на полтора часа стандартно, как положено.

И.О.Дельгядо: Я тоже хотел бы поблагодарить Владимира Васильевича, во-первых, за то, что он сподвигнул прочесть книжку Пайпса, во-вторых, за интересные содержательный доклад и тезисы, и в-третьих, за то, что тезисы были достаточно провокативны и вызвали целую бурю электронную в моем компьютере и позволили прочесть и статью господина Бермана, и Тульчинского, и реплики Четвертакова, которые мне было читать очень интересно. Я соглашусь со многими выступающими сегодня, что кризис идеологии либерализма, то есть, что кризис это слишком сильное слово… Может быть результатом сегодняшних обсуждений являлось выявление неких ограничений, которые видимо присущи всякой идеологии. В этом смысле я бы хотел отослать тех, кто не прочел, к статье господина Тульчинского, в которой он очень интересно обсуждает механизмы взаимодействия, скажем так, рациональных идеологий, и идеологий, условно говоря, религиозных, и то, как они взаимодействуют. Естественно такое взаимодействие потому, что идеология, принимаемая человеком, должна примирять в нем и его рациональные какие-то позывы, позывы к обогащению, позывы к тому, чтобы жить комфортно и удобно, к тому реликтовому или в явном виде присутствующему религиозному сознанию, которое есть у многих, и которое подчас толкает нас на поступки иррациональные. В связи с этим в дополнение к разговорам о том, какое место занимает свобода, равенство и что важней в этой цепочке – свобода, равенство или братство, я хотел бы привести один случай 25-летней давности, случившийся в психиатрической больнице, где я познакомился с одним больным филологом-германистом. Толчком к его болезни, а он действительно был больной человек, и он признал, что он больной, был его перевод “Фауста” Гете известных строчек “И только тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой!” И он считал, я не знаю немецкого и не читал Гете в оригинале, что на самом деле перевод звучит так: “И только тот достоин жизни как свободы, кто каждый день идет за это на бой!” То есть имеется в виду, что Гете считал: что свобода это то, чего человек достоин даже больше чем жизни. Это вообще самое главное из его достоинств. И в последствии он пытался убедить людей, что надо именно так трактовать слова Гете. Встретил полное непонимание. Во-первых, для него это был такой культурный шок – свобода - это важней чем жизнь, во-вторых, для него было еще большим шоком то, что окружающий его мир, светская среда совершенно не восприняла эту идею, а в-третьих, интересно, что это происходило в психиатрической больнице, в которой человек, вообще говоря, чувствует себя, как ни странно, удивительно свободным. И это чувство пьянящее потому, что человек свободен от каких-то конвенциальных обязанностей перед обществом. То есть он может вести себя так, как он хочет, не ограничивая себя практически ни в чем. И, кстати, не обладая никаким видом собственности. В общем, много уже было сказано и чтобы не повторяться, я хотел бы сделать еще одно, пожалуй, замечание по докладу Владимира Васильевича. Это то, что он постоянно ссылается на опыт Америки, как страны, являющейся чуть ли не страной, где либеральная идея торжествует и достигла своего максимального выражения. Мне не думается, что это так. Мне думается, что Америка не такой уж образец либерального государства. Несмотря на сравнительно либеральное скажем законодательство, там, насколько я знаю, чудовищные налоги на наследство, которые лишают пожилого права распоряжаться своими деньгами, заработанными за всю жизнь. Насколько я опять же знаю, может быть я ошибаюсь, необходимость введения таких налогов декларируется такой вот антилиберальной идеей, что каждый человек должен с самого начала быть примерно в равных условиях. Это общество равных возможностей. И общество будет энергично развиваться, если люди при рождении будут знать, что они могут рассчитывать в основном на свои силы, а не на то, что им досталось по наследству. Пожалуй, у меня все.

Д.А.Ланин: Во-первых, я хотел бы сказать, что я готов подписаться под всем, что господин Иванов говорил о российской реальности, об этом надо говорить гораздо чаще, жалко, что редко мы это делаем, но собственно мое выступление собственно немножко о другом.

Так получается, что всякий раз, когда я беру слово, я начинаю говорить о терминологии. Это происходит не от излишнего педантизма, а просто потому, что у нас не научная дискуссия, и потому, что политика вообще не строгая наука, а очень небольшие расхождения в словоупотреблении могут вести к очень серьезным недоразумениям. Сегодня весь вечер говорили о кризисе либерализма, о том есть он или нет, при этом благополучно все отождествляли либерализм и неолиберализм. В то время как…, ну, я не знаю, но мне кажется, что это также некорректно как отождествлять допустим подлинный классицизм, французский или екатерининский, с неоклассицизмом эпохи Муссолини, допустим. Разница принципиальная. Поэтому я думаю, что кризис либерализма был и прошел достаточно давно. Либерализм в своем чистом, исходном виде перестал существовать именно тогда, когда возникли идеологии, а идеологии возникли сравнительно недавно. Они возникли тогда же, когда возникло массовое общество. Примерно можно сказать, что это начало-середина 19-го века, уже к началу ХХ века это процесс был уже достаточно хорошо отрефлексирован. И собственно неолиберализм это идеология, чего о подлинном, аутентичном либерализме, начальном либерализме сказать никак нельзя. Идеология – это еще один термин, с которым мы как-то странно сегодня работали, используя его в самом таком расхожем и популярном смысле, совершенно забывая о другом. О том, что идеология это ложное сознание, по Марксу, который ввел это понятие в политическую и социальную теорию. Попросту говоря, идеология это тот механизм, который позволяет людям иметь убеждения, не имея мысли. Я никогда всерьез не думал о каком-то вопросе, а у меня есть совершенно четко сформулированная позиция по этому поводу. Откуда она взялась?! Это идеология! Так вот, либерализм-то как раз идеологией никогда не был. Я бы сазал, что либерализм это то исходное ядро, от которого ведут свое начало все , за исключением фашизма, все политические концепции, все политические идеи, сформулированные в 19-том или ХХ-том веках. И в этом смысле Хайек или Пайпс могут считать себя наследниками либерализма ни в большей и не в меньшей мере, чем, допустим, Лукач или Грамши, или кто угодно из левых мыслителей. Потому, что политическая мысль нового времени это и есть либерализм изначальный. С чего она начинается? Она начинается не с культа индивидуальности, как мне кажется, не с приоритета индивидуальных ценностей над общественными, а просто-напросто с того, что вопрос о свободе воли, который в европейской традиции ранее существовал только в религиозном контексте, был поставлен применительно к социальной жизни. То есть либералы, как я понимаю это слово, это люди, которые рассматривали общество как взаимодействие свободных и наделенных разумом людей. С этого действительно берут свое начало все социальные и политические идеи. Кто такой Маркс, если не либерал, который обнаружив какие-то, как ему показалось пробелы, в теории своих учителей, решил пойти дальше. Другое дело – к чему он пришел! И другое дело, что стало с этим потом, когда марксизм превратился в идеологию. Это совершенно другая тема. Так вот, на самом деле мне кажется, что это принципиальный такой момент потому, что … Что есть на самом деле либерализм? Мне кажется, что ему противостоит не марксизм, допустим, а анархизм. Мне кажется, что либерализм в той мере, в какой эта традиция вообще еще теплится, противостоит отсутствию какой бы то ни было рефлексии. И вот соответственно говоря, нас за этим столом объединяет интерес к либерализму, но что мы под этим имеем в виду?! Интерес к тому течению, идеологическому течению, которое возникло как реакция на марксизм-ленинизм, коммунистическую идеологию, тому течению, которое с сороковых, пятидесятых годов по девяностые годы было достаточно активно, и которое представлено известными именами? Я думаю, что это узко специальный вопрос. Я думаю, что на самом-то деле нас другое интересует. Нас интересует возможность продолжения традиции свободного мышления, независимого мышления на социальные темы. Но это разные вещи! Их не нужно отождествлять. Поскольку времени мало, то на этом все!

В.А.Николаев: С вашего позволения несколько слов скажу я. Я не думаю, что много задержу ваше внимание. Собственно говоря, выступать я не собирался и более того, у меня была мысль начать наше заседание с некой минуты молчания по поводу жертв террористического акта. Но мне показалось, что и так это событие в достаточной степени на дискуссию повлияет, и я не ошибся. Очень многие, начиная с Александра Яковлевича (А.Я.Винников – ред.) об этом событии вспоминали и в какой-то степени его обсуждали. По этому поводу конечно присутствующие более адекватны, нежели газета “Известия”, которая закатила просто классическую истерику на своих страницах. И поэтому мы все-таки к этому вернемся.

А кризис действительно существует. Но, как мне кажется, это кризис не идеологии либерализма, и даже не кризис глобализма (опять же смотря что понимать под либерализмом и глобализмам), но, во всяком случае, в определениях Пайпса, как мне кажется, либерализм не в кризисе. Я пожалуй соглашусь с господином Ланко в том, что это скорее кризис системы. Да, системы. Кризис империи: и кризис Соединенных Штатов как империи, и кризис Российской Федерации как империи. Это нормальный процесс. Он идет, может быть, он пойдет дальше как кризис государства и как умирание государства. Кто знает? Во всяком случае идет формирование некого сетевого общества, когда в идеале все территории, все регионы будут примерно, приблизительно равны, по крайней мере, своим соседям, не будет мирового господства. И в этом смысле, если бы Нью-Йорк не был неким символом Соединенных Штатов (все-таки не Вашингтон символ Соединенных Штатов, а Нью-Йорк), он бы и не подвергся бомбардировке. Если бы он был просто какой-то мировой столицей, как скажем Париж – столица мира, Петербург – мировая столица. Если бы таковым был Нью-Йорк, если бы не в этом здании, не в небоскребах-близнецах располагались офисы, а если бы они равномерно были распределены по всей территории Земного шара, то собственно некого было бы и атаковать.

Возможно этот нарыв, который вскрыт, подвигнет, скажем так, страны, которые любят называть себя цивилизованными, в направлении развития сетевого общества. Хотя, как мне кажется, террористические акты сами по себе никаких целей достичь не могут. Я имею в виду не те цели, которые ставили перед собой непосредственно террористы, осуществлявшие акты, а то, что из этого выйдет. А получится совершенно иное. Это понятно! Собирались студенты-террористы нехорошего царя убить, а получилось что наоборот гайки стали закручивать. Спасибо!

П.А.Рауш: Я даже не знаю получится ли у меня коротко выступить потому, что вопрос, который был сегодня вынесен на рассмотрение это собственно вопрос трех русских революций: 5-го, 17-го и 91-го года. Я имею в виду конечно не вопросы либерализма собственно, а вопрос о соотношении таких понятий как власть, свобода и собственность. То есть та проблема, которая ставиится либерализмом, как это делает Пайпс, которого я, к сожалению, так и не прочитал пока, но о котором я более менее общее представление по советским традициям составил согласно хорошо прочитанной лекции. Но мне хотелось бы не только поблагодарить за замечательный доклад, который был сделан Владимиром Васильевичем, но вернуться к тому, что его подход показался мне не отвечающим практическим задачам, потому что в подходе докладчика звучала такая вот благодатная тема: взлетев над Пайпсом и не совершив падения и удара, докладчик сразу переместился в заоблачные райские выси. То есть это позволило ему как-то на Пайпса взглянуть так критически, с одной стороны, а с другой стороны, несколько размыть границу. Господин Винников, при всех своих недостатках, очень справедливо поставил вопрос: а делать-то что в результате? Вроде бы так прозвучала такая мысль у Владимира Васильевича, что в общем-то и делать-то ничего не надо, потому что, чем более активно делаешь, чем более настоятельно какую-то идеологию реализовываешь, тем хуже в результате получается. То есть из этого логически следует, что должен восторжествовать некий такой даосский принцип недеяния, который в совокупности с православной благодатью приведет к внутренней гармонии. И необходимость каких-то изменений внешних, какой-то внешней свободы отпадет. Мы увидим и ощутим ту самую свободу, о которой уважаемый господин Дельгядо говорил, описывая свои прежние беседы по опыту советских психушек. Но я как-то вот не очень хочу оказываться в положении узника психушки. Я думаю, что все-таки надо не воспарять напрямую в рай, а пытаться искать практические решения. Если допустим границы либерализма воспринимать вот так вот критически, размывая их, уже непонятно, что и делать. Колебания-то ведь не получается. Вы говорили о колебаниях, что оно неоднозначно в своих колебаниях, но для того, чтобы были колебания границы, должна быть граница. Скажем, какой бы не был Пайпс и насколько я не был бы согласен с Владимиром Романовичем Берманом, то есть я во многом не согласен, но я по крайней мере вижу, что четко имеет место быть концепция. А когда эта концепция размывается в каких-то совершенно непререкаемых, безусловных вещах, в истинах просто, которые вы изрекли, теряется вот это направление, теряется вектор. И получается, что без этого вектора, без системы ценностей, без системы ориентиров тут не то что кризис, тут просто неспособность к действию. А если мы уже в гармонии находимся с миром и с самим собой, так зачем тогда и действия нужны? Как бы получается, что действия и не нужны. Возможно на личном уровне, на индивидуальном, в либерализме есть и такой аспект, это очень даже и правильно, может, так оно и надо, но если брать с точки зрения социума, с точки зрения общества, я скорее соглашусь с тем, что сегодня говорил Гриша (Г.А.Иванов – ред.) и с тем, что говорили люди, которые критиковали сегодняшнюю систему в России, потому что система ужасная. И ощущать себя в гармонии с ней как-то это печально. А для того, чтобы выйти, нужен вектор. И вектор задается идеологией. Я не согласен с той точкой зрения, что идеология это ложное сознание, я здесь говорю как представитель идеологии. И то, что говорил господин Винников, что идеология бессмертна, да, идеология бессмертна! Идеология либерализма бессмертна. Я либерализм воспринимаю не как технологию, и не как некую такую проматерь всех последующих ложных сознаний, которые вышли из него, а как одну из идеологий. Есть идеолгия либерализма, есть идеология анархизма, есть идеология фашизма, коммунистическая идеология имеет место быть. Только так! И это необходимо, чтобы вот это безграничное было, ну вот опять же к Чжуан Цзы следует вернуться – ограниченность безграничного заключается в безграничности ограниченного. Когда много идеологий, чтобы вот этот баланс был, чтобы он существовал.

А недостаток либерализма собственно заключается в том, что претензии либерализма - они тоже универсальны. То есть постулируя толерантность, терпимость он пытается ее распространить тотально, повсеместно. При этом он интегрирует какие-то составные части других идеологий, вбирая их в себя. То, что с неолиберализмом произошло, что очень многое в неолиберализме просто взято уже из социалистических идеологий. На сколько бы Хайек ни казался там правым и противником социалистической концепции, тем не менее, все равно это есть. Сам, скажем, отказ государства от принципа золотого стандарта в пользу чего? В пользу государственной денежной эмиссии. Это не регулирование? Это тоже регулирование! Либерализм, синтезируя все это, стирая в себе границы, вбирая границы, становится универсальным. И именно вот эта универсальность в нем и есть то страшное, что вызывает ответные реакции. Потому что то, что произошло в Америке, этот реакция не на собственно какие-то особенности либеральной идеологии, а на то, что Америка пытается в лице государственных властей, в лице своего правительства устанавливать некий универсальный, общий для всего мира общественный порядок, навязывать этот порядок. В этом она отходит от классической концепции либерализма. И когда говорят, что Америка - это страна победившего либерализма, Владимир Васильевич, вы сегодня это говорили, писали это в своем докладе, звучала такая тема, а у Пайпса наоборот было, он как бы сожалел, что Америка потеряла многие из тех свобод, которые у нее были… То есть путь Америки сегодняшней, на мой взгляд, и я тут соглашусь скорее с Пайпсом, это путь деградации. И предостережения в этом смысле были высказаны раньше, они были не случайны. Сейчас ситуация меняется и все видимо будет выглядеть совсем иначе. Поэтому проблема в том, что если мы выступаем действительно за свободу, а либерализм как производная от слова “свобода”, идеология, которая ориентирована на свободу, надо иметь в виду, что свобода это как бы не та свобода понятийная, терминологическая, которая вот здесь определена, вот здесь я с Пайпсом не соглашусь конечно. Я не могу мыслить в тех терминах, которые предлагаются здесь, когда свобода означает право человека участвовать в выборах, когда собственность означает формально признанное государством право собственника. Это не свобода, это не собственность на мой взгляд. Это отрицание свободы, это отрицание собственности. Если мы выступаем за свободу и собственность, то надо выходить за те рамки, которые устанавливаются властью. Все, спасибо!

Заключительное выступление докладчика

В.В.Кавторин: В своем последнем слове подсудимый попросил считать его невиновным. Мне было очень интересно всех вас слушать, господа. Я всем очень благодарен, но в общем обсуждение привело меня в некоторое недоумение. Что такое либерализм? “Либерализм - это технология принятия решений”. Это я по выступлениям иду: “либерализм - это умонастроение”. Пайпс – либеральный консерватор, произошла эрозия либерализма и либерализм и либерализм теперь другой, основная тема либерализма – как распределить богатства, это Тульчинский говорил, а у Владимира Романовича (В.Р.Берман – ред.) совсем наоборот – это как бы основная тема социал-демократии. И тут я даже с вами согласен, а не с Тульчинским. Мы с ним даже в перерыве спорили, есть ли граница между тем и другим. По-моему, все-таки есть. И размытость границы - это не отсутствие ее.

Очень интересной мне показалась мысль Валерия Ефимовича (В.Е.Ронкин – ред.) об информации, как первом продукте, который может распределяться по потребностям. А похоже, что это действительно так… И тогда собственность на информацию заставляет задуматься о том, как меняется характер собственности вообще. По-моему правы те, кто утверждает, что он меняется, а не Пайпс, который настаивает на том, что он остается неизменным.

Дальше. Вторая интереснейшая тема, которая, на мой взгляд, была затронута, это можно ли говорить о кризисе либерализма или надо говорить о моменте развития. И что был уже один кризис. Он превратил либерализм в неолиберализм. Потому, мол, не может быть нового кризиса. Кризис, на мой взгляд, - это тоже момент развития. Болезнь не обязательно заканчивается смертью, можно выздороветь, обретя какие-то новые качества, превратившись из либерализма в неолиберализм, потом можно опять заболеть и превратиться во что-нибудь еще.

Я согласен с Владимиром Романовичем (В.Р.Берман – ред.), что у нас не возникло не только либеральной, но и вообще капиталистической модели экономики. Только вопрос такой: а могла ли она возникнуть при любых усилиях реформаторов?

Григорий Иванов. У него из двенадцати самых юных и продвинутых его учеников только два пришли к выводу распорядиться собственностью как собственностью, ответственно, а остальные, увы! Это где-то процентов 18. А это уже будущее поколение. Мне кажется, что отсюда вытекает очень печальные перспективы либерализма в России. И дело в том, что либерализм в Англии, где он зародился, в Штатах имел как бы встроенный тормоз. Об этих ценностях не говорится в трудах либералов, ни у Хайека, ни у Пайпса, ни у Мизеса, но либерализм возник все-таки на почве протестантской религии, в протестантской стране. А согласно этой религии собственность есть нечто, принадлежащее Богу, и только во временное распоряжение вверяемое человеку. И употребить ее надо так, чтобы приумножить и оставить людям. Это долг перед Богом. Осознавали ли либералы или не осознавали, принцип этот был у них в крови. Также, как вот поймал меня Рауш на неком неосознанном моменте, так и у них существовал этот неосознанный момент. Православие не имеет ничего подобного в отношении собственности ни в своих догматах, ни в своем мирочувствовании. Поэтому судьба либерализма в России будет долгой, но печальной. Хотя …

(Говорят несколько человек одновременно)

Реплика Г.А.Иванова: Владимир Васильевич, вы не ошиблись? Короткой и печальной!

В.В.Кавторин: Нет, это Лукашенко так сказал: Вы будете жить плохо, но недолго. А вы будете жить долго, но плохо!

Реплика Г.А.Иванова: Спасибо!

В.В.Кавторин: Я согласен с вами, Владимир Романович, что социальная запущенность, и что еще, может быть, больше не социальная, а ментальная запущенность не есть абсолютное препятствие реформированию. Она есть просто некий момент, который должен быть тщательно учтен. И темп, и направленность реформ, не учитывающая сего момента, приводит к очень печальным результатам, что мы видели в позапрошлом, в 19-том, в ХХ-том веке и не дай Бог увидим и в 21-ом.

Вот у Тульчинского была такая очень мне понравившаяся мысль, что либерализм может быть эффективным на определенном уровне богатства общества. Мне кажется, что это верная мысль, потому что либерализм возникал в верхушке общества. Либеральные ценности двигались из более благополучных слоев в менее благополучные. Можно представить себе такое движение и по социумам, когда они распространяются из более благополучных в менее благополучные. Но, опять же, это движение не может быть быстрым. Вы знаете, я немного запутался в результате нашего обсуждения, что такое либерализм, но пожалуй из всех определений я согласен больше всего с господином Ланко, который по линии - ценности личности и ценности общества - отнес либерализм более к ценностям личности нежели к ценностям общества. И сказал, что… Ну, он имел в виду всю мировую систему, я не могу сказать за всю мировую систему, но в ближайшее время в нашей стране наверно будет наблюдаться движение в сторону ценностей общества и во многом ложно понятых.

Конечно, идеология - это, сказал господин Ланин, есть нечто, что позволяет человеку говорить, что вот я об этом не думал, но у меня на этот счет есть твердое убеждение. Это как бы звучит в осуждение идеологии. Но такова ее роль! Человек не может думать обо всем, обо всех сторонах жизни. Он не может обладать такой гигантской суммой ни знаний, ни сведений. Но ему нужно ориентироваться во всем этом окружающем его. Поэтому идеология необходима. И она возникает не с массовидностью общества, если брать по Ортега-и-Гассету, когда массовый человек возникает и вместе с ним идеология, а речь скорее идет о другом, о приобщении к рефлексии достаточно широких слоев. Одно дело Просвещение, эпоха, когда все мыслители могли участвовать в одной энциклопедии, и в Интернете миллионы, а в будущем и миллиарды людей будут обмениваться своими соображениями и информацией, имеющейся в их распоряжении. Это количество, которое переходит в качество. Я все-таки предлагаю в будущем сузить этот вопрос и на каком-нибудь из заседаний поговорить о перспективах либерализма в России. И как просто об умонастроении, и как идеологии, и можно так выделить, как о неком векторе развития. Спасибо за внимание.

В.А.Николаев: Сегодняшнее заседание закончено. Следующий семинар наш состоится, видимо, в конце сентября, ориентировочно где-то или 20-го или 27-го числа. Я разошлю всем об этом уведомление. Речь будет идти о Петербурге, как о мировой столице.